ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 253, 2016-06-14 11:30

אלי אלאלוף: צהריים טובים.

אלי אלאלוף: אנחנו מתכנסים לדון בתופעה מאוד מאוד מאוד קשה.

אלי אלאלוף: אני שמח שחברי איתן כבל הסכים לעשות ישיבה משותפת לשתי הוועדות, לוועדת הכלכלה ולוועדת הרווחה.

איתן כבל: על-פי הצעת מנהלת ועדת העבודה והרווחה.

אלי אלאלוף: לפי הצעת מנהלת הוועדה, אבל בהסכמת מנהלת ועדת הכלכלה.

אלי אלאלוף: היום ה-14.6.2016, ח' בסיוון, התשע"ו, והשעה 11:39.

אלי אלאלוף: האיחור הוא על חשבון חברת הכנסת תמר זנדברג.

אלי אלאלוף: הנושא היום הוא באמת כזה קשה והוא מחייב, אם היינו יכולים לעשות החלטות מידיות.

אלי אלאלוף: אני מצטער שיו"ר מפעל הפיס נמצא בחו"ל, וכפי שכתב לי אין לו מנכ"ל.

אלי אלאלוף: יש לו נציגה.

אלי אלאלוף: מי זו הנציגה של מפעל הפיס?

<מירב ברנדפלד: אנחנו הנציגות של המפעל הפיס.

<מירב ברנדפלד: אני מרב מנהלת הרגולציה במפעל הפיס.

<דפנה נעים שאול: ואני דפנה נעים שאול, סמנכ"לית השיווק.

אלי אלאלוף: השיווק – 80 מיליון שקל שהולכים לפרסום בשנה, סכום אדיר.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שמפעל הפיס עושה גם טוב.

אלי אלאלוף: אבל, לצערי, הוא גם גורם לתופעות מאוד שליליות, להתמכרות להימורים.

אלי אלאלוף: ההתמכרות הזו דווקא פוגעת בשכבות הכי חלשות.

אלי אלאלוף: חלוקת הרווחים של מפעל הפיס לא תמיד הולכת למקומות החלשים ביותר היות והקריטריונים שלו לא מאפשרים צדק חברתי אמיתי.

מאיר כהן: מטצ'ינג.

איתן כבל: המטצ'ינג, והמטצ'ינג של הרשויות המקומיות חלשות, מי כמוך, חבר הכנסת מאיר כהן, יודע כמה זה קשה.

איתן כבל: גם ההשקעות – מנתונים שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע על-פי הזמנת עבודה שנעשתה על-ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי אנחנו רואים שיש ירידה עצומה ב-4% בהשקעות בתחומים החברתיים של מפעל הפיס, מ-26.7 ל-22.2, ואפילו קצת יותר.

איתן כבל: אנחנו רואים שההימורים שנעשים, ולפי נתונים שקיבלנו אפילו ממפעל הפיס, במכונות ההימורים בצורה צינית ביותר, ואם היינו יכולים לשפוט ציניות אז היינו עושים פה צדק מסוים.

איתן כבל: המכונות המצליחות ביותר במירכאות הן המכונות שניצבות בשכונות המצוקה, הרווחים הגדולים ביותר.

איתן כבל: ההשקעות פר תושב באותן שכונות למרות שייראו פחותים מאשר במקומות באשכול 8, אנחנו רואים שהעושר האישי של האנשים אומר שבעצם כמה שאתה יותר עני אתה משקיע יותר גם אבסולוטית וגם יחסית להשקעות.

איתן כבל: לכן, המדיניות הזו של רדיפה אחרי הכנסות במפעל הפיס גורמת, לצערי, לתופעות חברתיות מאוד קשות.

איתן כבל: אנחנו רואים את זה יום יום, בוודאי בלשכות הרווחה.

איתן כבל: ההשפעה היא ישירה על התנהגות של המשפחות.

איתן כבל: זה מכביד על המערכת החברתית של המדינה.

איתן כבל: לא במקרה זרקתי את הסכום האדיר הזה של 80 מיליון שקל בפרסום.

איתן כבל: אני חייב להגיד שזה פרסום אדיר וחכם מאוד מבחינה מקצועית.

איתן כבל: גם השיטה של אראלה היא מאוד מאוד מתוחכמת, מאוד מתוחכמת.

איתן כבל: מי שמתעסק בהימורים, גם אם זה החלטה אישית, לא יודע כמה הוא נגרר לזה.

איתן כבל: הפרסום הזה גורר אנשים להמשכיות, וזה כאילו הם עושים טוב.

איתן כבל: זה עושה אולמות ספורט, זה עושה אלופים בשחייה.

איתן כבל: זה עושה, אבל שוכחים את הדברים האחרים.

איתן כבל: אין שום פרסום ושום הערה, וזה מאוד מזעזע, על כך שאתם יודעים שזה גורם לנפילה להימורים ולהתמכרות מטורפת.

איתן כבל: אפילו על סיגריות כותבים שזה הורג, ולמרות זאת מצליחים למכור.

איתן כבל: אבל אתם – מפעל הפיס, גוף ממשלתי, גוף ממלכתי – אף אחד לא מזהיר מהסכנות שלו.

איתן כבל: אני חושב שיש פה ממש פגם מאוד גדול.

איתן כבל: אתם צריכים לבדוק את עצמכם ואתם צריכים לנקוט במדיניות שמתמודדת עם המציאות.

איתן כבל: אדוני, ידידי חבר הכנסת איתן כבל, תרשה לי.

איתן כבל: אני מזדהה עם הודעת שר האוצר שאומר: צריך להפסיק עם מכונות ההימורים, ועדיף אתמול מאשר מחר משום שזו אחת התופעות הקשות.

איתן כבל: זה נכון שזה הרבה כסף.

איתן כבל: כמה ההכנסות מזה?

אלי אלאלוף: 600 מיליון.

איתן כבל: מהמכונות?

אלי אלאלוף: מהמכונות.

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה את הדיוק זה היה 573 ב-2016.

מאיר כהן: על-פי הנתונים של ראשי הערים.

אלי אלאלוף: זה מלווה בציניות, זה מלווה ברוע לב, מטעם מפעל הפיס.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להשוות עם הסיגריות, זה אותה מכה.

אלי אלאלוף: היא עוד יותר גרועה משום שזה לא רק התמכרות נפשית, במפעל הפיס זה התמכרות לעומת ההתמכרות הפיזית והרפואית של הסיגריות.

אלי אלאלוף: אלה מילות הפתיחה שלי.

אלי אלאלוף: אשמח להעביר לך את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: ברכות לחברי הכנסת.

איתן כבל: אני מברך את מנהלות הוועדה, את הרשמת, את חברי הכנסת, את כל האורחים שלנו.

איתן כבל: חברי, אדוני, אני רוצה לומר ברשותך כמה מילים.

איתן כבל: קודם כל, אני שמח על הדיון הזה.

איתן כבל: הוא צף ועולה מדי פעם.

איתן כבל: אני בכנסת מספיק שנים, ויש איזשהו סוג של מתקפה במירכאות על מפעל-פיס.

איתן כבל: יש לחצים פוליטיים.

איתן כבל: שולחים את הלוביסטים, שולחים את הזה.

איתן כבל: בדרך כלל למי שעומד בראש מפעל הפיס יש גם מהלכים בחצר של השלטון, ואיכשהו מסיימים את התהליך הזה.

איתן כבל: אז אני רוצה ברשותכם לומר כמה מילים.

איתן כבל: קודם כל, הגיע הזמן שהממשלה, משרד האוצר שנדמה לי שהוא הגוף המופקד, יעשה סוג של מחשבה בכל הנוגע למטרות של מפעל הפיס פעם ב-.

איתן כבל: לא ביקשתי כל שנה ולא כל שנתיים, אפילו לא בחמש שנים.

איתן כבל: אני חושב שבעשור זה יהיה לא רע אם גוף כזה יעבור איזושהי תפיסה מחשבתית כזו או אחרת על-ידי גורמים אחרים.

איתן כבל: אני לא מאלה שיבוא ויגיד לכם שצריך לסגור את מפעל הפיס.

איתן כבל: זה גם מסוג הדברים שאף אחד בשום מקום בעולם לא.

איתן כבל: אבל כן, כן אפשר להכניס אותו לתוך מסגרת וכללים.

איתן כבל: אני אישית מכיר כמה וכמה משפחות טובות שנגמרו לגמרי מחיש-גד - כאילו לא תגיד עכשיו מאיזה סיפור של השקעה בבורסה, אלא מגירודים, מהכרטיס הבא, מהחלום של הכרטיס הבא.

איתן כבל: קודם כל, אני רוצה להעלות כאן רעיון.

איתן כבל: הגיע הזמן שמפעל הפיס יקים מכון לגמילה מהימורים.

איתן כבל: חשבתי על זה - הם מפתים, הם גוף ממשלתי, מוכרים את החלום הזה - - -

מאיר כהן: מעבירים למשרד הרווחה.

איתן כבל: כן, מעבירים למשרד הרווחה, אתה מבין?

איתן כבל: אני באמת אומר ברצינות.

איתן כבל: אני לא ציני עד כדי כך לחשוב שעוזי חברי יושב בבית וחוכך ידיו בהנאה על כל מי שמהמר והורס את משפחתו – ממש לא.

איתן כבל: <היו"ר אלי אלאלוף> או שהוא בעצמו מגרד.

איתן כבל: כן, או מגרד בעצמו.

איתן כבל: הכוונה היא שהאדם הסביר פעם ב-, זו הכוונה.

איתן כבל: לא שמשפחות או אנשים נכנסים לאיזה סוג של אטרף יום יומי, זה לא שבועי.

איתן כבל: יש כאלה שעושים את זה יום יום.

איתן כבל: יש סדרה ארוכה של פיתויים כאלה ואחרים, וכמו תמיד אתה לא מנצח את הקזינו.

איתן כבל: כל הזמן נדמה לך בשביל האחד הזה שזכה.

איתן כבל: בזה שאתה מנצח את הקזינו אתה לא מנצח את הבית, לא משנה איך תעשה ומה תעשה, וכמה סרטים וכמה סיפורים וכמה ספרים נכתבו על הסיפור הזה.

איתן כבל: כותבת לי מנהלת הוועדה שעד שתקימו את המכון אז אפשר גם כן שיתמכו מקצועית, תקציבית, במכון שעוסק בגמילה.

אלי אלאלוף: יש מכון היום שהוא היום מטפל ב-863 מטופלים.

איתן כבל: יכול להיות, אני אפילו לא יודע.

איתן כבל: אתם נותנים לו כסף?

<מירב ברנדפלד: אנחנו תומכים – עמותת "אפשר".

איתן כבל: בכמה?

<אהרון שבי: זה משרד הרווחה, זה לא מכון - - -

מאיר כהן: תדברו - אנשי משרד הרווחה.

איתן כבל: היושב-ראש שמנהל ייתן לך.

איתן כבל: אבל בכמה כסף?

<מירב ברנדפלד: התקציב שלנו לכל הנושא של התמכרויות שהוא כולל גם תמיכה בעמותות, עמותת "אפשר", אנחנו עוד מעט נעביר גם סכום של קרוב ל-600,000 שקלים לעוד עמותות.

איתן כבל: סבתא שלי היתה אומרת לי: "כפרה עליך".

איתן כבל: זה הכול?

איתן כבל: זה 600,000 שקל וזה אפילו לא - - -

<מירב ברנדפלד: לא, רגע, רגע.

<מירב ברנדפלד: סליחה, סליחה.

<מירב ברנדפלד: התקציב הכולל שלנו לנושא ההתמכרויות מגיע ל-2.5 כמעט 3 מיליון שקלים שהוא כולל מחקר, הוא כולל תמיכה בעמותות, הוא כולל קמפיין הסברה.

<מירב ברנדפלד: הוא כולל מגוון פעולות.

<מירב ברנדפלד: בנוסף, אנחנו נקצה השנה או שנה הבאה בנוסף לזה עוד סכום של 600,000 שקלים לנושא גמילה.

איתן כבל: הסכומים האלה הם טיפה בים אל מול הקטסטרופה המתקיימת, ודרך אגב, במקומות מאוד מוגדרים.

איתן כבל: שוב, אני לא חושב שיש מישהו שיגיד לסגור.

איתן כבל: אני לא אגיד את המקומות האלה, אבל זה מעניין.

איתן כבל: זה בדרך כלל לא איזה מיליארדר שהגיע לקזינו ושרף לילה עם איזה מיליון.

איתן כבל: זה בדרך כלל מישהו שיום יום שורף את משפחתו ולא רק את עצמו.

אלי אלאלוף: במיוחד ב-28 לחודש.

איתן כבל: כן, נכון.

איתן כבל: זה מעניין שאתה יכול לבוא למקומות מסוימים ולקבל רשימה, וזה ממקומות מאוד מוגדרים.

איתן כבל: זה לא מהמקומות החזקים במדינת ישראל.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכחלק מההסכמות צריכה להיעשות מחשבה שנייה בדרך הטיפול, בדרך ההתמודדות.

איתן כבל: לא שעוד פעם נפיל על מערכת החינוך, אלא איך אפשר לנסות או לתפוס את הבחור או את הבחורה שהם המהמרים הכבדים, ולא רק כשהם כבר מתחת לאדמה מבחינת כל מעשיהם.

<לאה ורון: כמה מהסכום הזה יוצא בפועל למוסד גמילה?

<לאה ורון: היא דיברה באופן כללי על הסברה ועל פעולות מנע.

<מירב ברנדפלד: חלק מזה זה גם מופנה לעמותת "אפשר" למענקי טיפול ממש.

<לאה ורון: אז תעבירו לוועדה פירוט, בבקשה.

מאיר כהן: איך זה יוסיף לדיון אם היא תעביר פירוט שהם נותנים עוד 200,000?

<לאה ורון: תדע אם הסכום הזה שווה או לא.

<קריאות: אני אשמח להעביר, אנחנו מסכימים - - -

איתן כבל: סליחה, נציגי מפעל הפיס.

איתן כבל: העניין הוא שהנושא הזה צריך לעבור מהפכה דרמטית.

רועי פולקמן: - - - ונשאל כמה הם שמים להגנת הסביבה - - -

אלי אלאלוף: חברת הכנסת תמר זנדברג.

אלי אלאלוף: אחריה חבר הכנסת מאיר כהן.

אלי אלאלוף: אחריו – רועי פולקמן.

אלי אלאלוף: נוסיף גם את מיכל רוזין ואת רויטל סויד.

אלי אלאלוף: לאחר מכן נעבור, ברשותכם, לנציגי המשרדים והשותפים השונים.

אלי אלאלוף: הדיון שלנו, לצערי, התקצר טיפה.

אלי אלאלוף: תמר, בבקשה.

אלי אלאלוף: שלוש דקות לכל אחד.

תמר זנדברג: תודה רבה ליושבי-הראש ולשתי הוועדות על הדיון החשוב הזה.

תמר זנדברג: את נושא ההתמכרויות אני מכירה דרך העבודה שלי בוועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת.

תמר זנדברג: הרבה מהמוזמנים כאן מהמשרדים הם מוזמנים קבועים אצלי בוועדה.

תמר זנדברג: האמת היא שכשהגעתי לוועדה הזו וגיליתי את כל הנושא הזה אני חשבתי אפילו לשנות את שם הוועדה מוועדת הסמים והאלכוהול לוועדה לטיפול בהתמכרויות.

תמר זנדברג: כי סמים ואלכוהול הם חומרים ממכרים, יש בהם את הממד הזה.

תמר זנדברג: אבל אנחנו גילינו שחומרים, ואפילו סמים ואלכוהול, ללא קשר למעמד החוקי או החברתי או אפילו אם בכלל אין חומרים אלא מדובר בהתנהגות כמו הימורים ולזה הדיון כאן, התמכרות זו תופעה רב-ממדית שיש בה ממדים נקרא לזה אישיים, רפואיים, פסיכיאטריים כאלה ואחרים, אבל יש לה המון המון המון גורמי רקע חברתיים סוציו-אקונומיים, גורמי רקע חברתיים מכל מיני סוגים.

תמר זנדברג: אני חושבת שהנתון הכי חזק שמצביע על זה, וזה דווקא באמת כלפי אותם מכונות של מפעל הפיס, זה אותו נתון, והיום באמצעות google map, שמצא את הקשר בין הפיזור הגאוגרפי של מכונות ההימורים ובין ההתפלגות הסוציו-אקונומית של אותם מיקומים, ושמדבר בפני עצמו.

תמר זנדברג: לא צריך יותר מדי לדבר תילי תילים של מילים על זה, זה ברור.

תמר זנדברג: לכן, אני רוצה להתייחס לדברים שלך, איתן, בנושא שאמרת אנחנו לא רוצים לסגור את מפעל הפיס, אבל שיפנו כסף וכו'.

תמר זנדברג: אני חושבת שחבר הכנסת פולקמן שם את זה בצורה הכי טובה.

תמר זנדברג: זה כמו שנבקש מבז"ן או מ"כיל" עכשיו לתרום קצת כסף מנזקי הזיהום להגנת הסביבה ולהקים איזה קרן שתשתול צמחים.

תמר זנדברג: יש לנו כאן את הגורם העיקרי לתופעת ההתמכרות באופן כללי, וספציפית להתנהגות ההימורים, שהיא בזמינות ובהימצאות של הדבר עצמו.

תמר זנדברג: לא יודעת אם נצליח להכחיד אותה, לא יודעת אם נצליח לאסור אותה בחוק, אבל בטח ובטח שאנחנו צריכים להתמודד איתה בצורה רצינית מאוד.

תמר זנדברג: אני חושבת שכרגע בכנסת, וזה מקום גם לשבח את חברי הכנסת: רועי פולקמן ומרב מיכאלי, יש כרגע בכנסת שעת רצון.

תמר זנדברג: הנושא עלה גבוה מאוד בסדר העדיפויות, קודם כל, שלנו בשיחה.

תמר זנדברג: נחשפו בחודשים האחרונים המון נתונים ומידע שלא היה ידוע לנו ולא היה מדובר בכלל, ואני חושבת שאנחנו צריכים לקחת את ההתנהגות הזאת של ההתמכרות ולראות איך אנחנו מצמצמים את הגורמים המשפיעים עליה ואת גורמי הרקע שלה ואת הזמינות שלה באופן הנרחב ביותר שאפשר, ואפשר.

תמר זנדברג: אפשר לעשות את זה, ואני חושבת שהישיבה המשותפת הזו, והיום המיוחד הזה שמצוין היום בכנסת, זו התחלה מאוד מאוד טובה, התחלה מצוינת שצריכה להיתרגם למעשים ולפעולה.

תמר זנדברג: תודה.

אלי אלאלוף: מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: אדוניי יושבי הראש, אפשר להגיד את זה?

אלי אלאלוף: חס ושלום.

מאיר כהן: זה נשמע נורא.

מאיר כהן: להערכתי, לכולם ברור מה הנזקים של ההתמכרויות ומה משרד הרווחה עושה ומה קורה בפריפריה החברתית, גם הגיאוגרפית כמובן.

מאיר כהן: אני לא בא בטענות אל אנשי מפעל הפיס, לא לאף פקיד במפעל הפיס, כי מאז הקמתו של מפעל הפיס ברור לכולנו שהוא תחליף לתקציבי המדינה.

מאיר כהן: אני רוצה שתבינו שכראש עיריית דימונה לא זזתי שמאלה או ימינה בלי ה-7 מיליון שקלים שקיבלתי כל שנה.

מאיר כהן: עם זה בניתי סינמטק ועם זה בניתי בריכה ועם זה הקמתי אגם ועם זה בניתי תיאטרון.

מאיר כהן: כלומר, צריך להגיד את הדברים על השולחן.

מאיר כהן: יחד עם זה, אני נדרשתי לסיפור של מכונות המזל מטלפון שקיבלתי מבחור שמחזיק אצלו במחשכים מכונת מזל.

מאיר כהן: הוא סיפר לי על מישהו שכמה ימים אחרי זה ההורים שלו הגיעו אליי, ילד שהוא בין י"ב לבין גיוס לצבא.

מאיר כהן: הסיפור הוא סיפור עצוב.

מאיר כהן: הבחור הצעיר מגיע לשם והוא יושב מהבוקר ועד הערב במכונות מזל שנראות בדיוק כמו מכונת מזל בקזינו.

מאיר כהן: ולשאלתי את הבחור הזה הוא אומר לי: זאת מכונה ברישיון, אני חתום.

מאיר כהן: זה מכרז, אני זכיתי בזה.

מאיר כהן: כמוהו יש עוד מאות, לא עשרות.

מאיר כהן: זה מקור בלתי נדלה של הכנסות כספיות גם לי וגם למפעל הפיס.

מאיר כהן: מהר מאוד הבנתי את מה שכולם מבינים, את הסיבוב הנורא הזה של אתה בונה ממה שהחבר'ה שלך מפסידים, ואתה בונה לעיתים אפילו מתנ"ס בכדי שאותם נערים בסיכון שעוברים את המכונה הזו, את ההקרנה הנוראה הזו, ככה אני קורא לזה, יחזרו למתנ"ס לקבל.

מאיר כהן: זה מעגל כל כך לא מציאותי.

מאיר כהן: אבל מה הפלא?

מאיר כהן: כבל ואלי, בשעה שאנחנו מדברים ואנחנו עושים רעש, ורועי ומרב עושים עבודת קודש שמכבדת את המקום הזה, יושבת ועדה של הממשלה שדנה בהקמתו של קזינו באילת.

מאיר כהן: בעוד היד הזאת מנסה לפתור בעיה, היד השנייה חושבת שהפתרון לעיר שאני פוגש את צעיריה שמדברים על מרכזי סייבר וכו', שהפתרון הוא הקמת קזינו.

מאיר כהן: ומה אומר שר התיירות הנפלא שלנו?

מאיר כהן: יהיו שם הכנסות של 500 מיליון שקלים בשנה, 250 מיליון יקבלו הרשות.

מאיר כהן: ומה אומרים חלק מתושבי ערד?

מאיר כהן: אנחנו תומכים, כי הנה כסף ההימורים בא אלינו לעיר.

מאיר כהן: הטיפול שלנו צריך להיות באמירה מאוד ברורה לשר האוצר, והוא הכתובת.

מאיר כהן: רק שר האוצר, לא שאני מאשים אותו, הוא הפתרון.

מאיר כהן: אם שר האוצר אומר שזה עולה 600 מיליון שקלים, כמו ששמעתי אותו אומר, אני מוציא את מכונות המזל.

מאיר כהן: אבל מיד אחריו עלה ביבס שיש לי הערכה גדולה אליו שהם הבעלים של מפעל הפיס, מרכז השלטון המקומי, וביבס אמר בקולו הברור וברוב הגינותו: אין לי שום בעיה.

מאיר כהן: אתם רוצים לקחת את המכונות?

מאיר כהן: תיקחו.

מאיר כהן: רק שיגיד לנו שר האוצר שיש מקור חלופי לאותם 600 מיליון שקלים.

מאיר כהן: אחרת, אם אנחנו לא נצליח לייצר את המשוואה הזו גם בוועדה הכלכלה וגם בוועדת הרווחה ולהבהיר את זה לשר האוצר ולהביא לכאן את שר האוצר לשולחן הזה והוא יהיה שותף ויתחייב על כך, אנחנו לא נפתור את הבעיה.

מאיר כהן: אני לא רואה לצערי הגדול, לא רואה ראשי ערים, עם כל הכאב ועם כל הציור שציירתי ותיארתי לפניכם, לא רואה ראשי ערים היום, לא בירוחם ולא בקרית שמונה ולא ברהט ולא בערוער, שיהיו מוכנים לוותר על התקציב השנתי שלהם.

מאיר כהן: עם זה הם בונים כיתות ועושים עוד אלף ואחד דברים.

מאיר כהן: לכן, אני מסיים בזה שצריך להזמין לכאן את שר האוצר ולשמוע בקולו שהוא מהגורן והיקב מגרד את אותם 600 מיליון שקלים.

מאיר כהן: אני חושב שזאת תהיה הרפורמה האמיתית שלו יותר מכל דבר שהוא עושה.

מאיר כהן: כי אני נוסע כל יום לדימונה וחוזר מדימונה.

מאיר כהן: אני רואה את האנשים האלה, אני רואה את הילדים האלה, אני נוגע בהם אני מדבר איתם.

מאיר כהן: המשפחות שלהם כמהות, כמהות, לשינוי.

מאיר כהן: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת רועי פולקמן, ואחר כך מיכל רוזין.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש, או יושבי-הראש.

רועי פולקמן: תודה, אדוניי, וגם לחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: מרב לא תסכים.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: אדרבא.

מרב מיכאלי: "אדוניי" זה נהדר.

מרב מיכאלי: אני גם רוצה.

מאיר כהן: אני כבר רואה את מרב אומרת: תודה, גבירותיי.

רועי פולקמן: - -אדוניי וגבירותיי, על הדברים הטובים שנאמרו, וגם כמובן לחברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי על היום הזה ועל סדר-היום.

אלי אלאלוף: טוב שבאת, מיכל.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שהדיון היום נעשה במסגרת יום המאבק בהתמכרויות.

אלי אלאלוף: באמת בראבו.

רועי פולקמן: בנושא המאבק בהימורים.

תמר זנדברג: וגם מצוין היום ללא עישון, אפרופו ההתמכרויות.

תמר זנדברג: וגם היום הוא יום החכם היומי.

אלי אלאלוף: זה הכול ביחד.

אלי אלאלוף: זה יום החכם היומי הספרדי, המזרחי.

רועי פולקמן: הגיעה שעת כושר במידה רבה מאוד כיוון שהגיע שר אוצר שאמר שהנושא הזה מבחינתו יהיה על ראש סדר העדיפויות.

רועי פולקמן: הוא נשען על עבודות מקצועיות: אחת מהן נעשתה במשרד המשפטים על-ידי עדנה הראל, הוועדה שבחנה את כל נושא מפעל הפיס, וצריך לציין את העבודה החשובה שנעשתה שם.

<עדנה הראל: הימורים חוקיים בכלל.

רועי פולקמן: הימורים חוקיים בכלל.

רועי פולקמן: כמו כן, הוועדה שהוקמה על-ידי משרד האוצר ועל-ידי שר האוצר בראשות מנכ"ל משרד האוצר שי באבד, ומי שמרכזת את זה מטעמו זו נירית שיושבת כאן.

רועי פולקמן: כלומר, נעשתה עבודת עומק שלדעתי לא נעשתה שנים רבות, לבחון את סוגיית ההימורים במדינת ישראל.

רועי פולקמן: יש היום גם שעת הכושר, כמו שאמרנו, גם פה בכנסת וגם בממשלה שאומרת: מה שהיה לא יכול להמשיך.

רועי פולקמן: נדבר אחר כך על נושא הפרסום, אבל אני אגיד משהו על הסיפור הזה של ההתמכרויות.

רועי פולקמן: אם אנחנו מסכימים שיש מקום להימורים כפעילות פנאי, מה שאנחנו לא יכולים לערבב, ופה אי-אפשר להסכים עם האמירה של מפעל הפיס, זה שיש הימורים שמעודדים התמכרות, ויודעים להגיד בצורה מאוד ברורה שיש הימורים שמעודדים התמכרות ויש הימורים שלא מעודדים התמכרות.

רועי פולקמן: הימור שהזכייה בו והריגוש בו הוא מידי מעודד התמכרות.

רועי פולקמן: זה מאוד פשוט, לא צריך להיות פסיכולוג.

רועי פולקמן: אם אני הפסדתי כמו ברולטה ואני אגיד שאני אחזיר לעצמי את 100 השקלים, אני אחזיר לעצמי את ה-500 שקלים.

רועי פולקמן: זה נכון לכרטיסי הגירוד, זה נכון ל- - -

אלי אלאלוף: לכרטיס הבא.

רועי פולקמן: לכרטיס הבא, כמו שאמרת איתן.

רועי פולקמן: לכן, במקומות האלה השורה התחתונה היא קודם כל שצריך להפסיק את הדברים האלה שמעודדים התמכרות.

רועי פולקמן: כי יש הבדל בין להגיד: זה פעילות פנאי.

רועי פולקמן: לצורך העניין, אני מהמר בסוף שבוע על איזה משחק כדורגל.

רועי פולקמן: אני לא יכול להגיד מיד: הפסדתי כי אירלנד הפסידה, אבל אני עכשיו אהמר שוב.

רועי פולקמן: זה לא אותו דבר, זה לא אותו דבר.

רועי פולקמן: זה דבר אחד שצריך להגדיר אותו.

רועי פולקמן: לכן, אמר שר האוצר מכונות מזל שזה הכי דרמטי בהתמכרות.

רועי פולקמן: האמירה הזו כל כך לא סבירה וזה גם כל כך מקומם בעיניי שמפעל הפיס מתחיל עם הפרסומות האלה להמר באחריות.

רועי פולקמן: הוא התחיל את זה כשהוא הבין שהחרב מתהפכת על הצוואר.

רועי פולקמן: במקום להגיד: חברים, אני מפעל הפיס, אני גוף ממלכתי, ציבורי.

רועי פולקמן: אני לא גורם לזה שאנשים יתמכרו.

רועי פולקמן: אז כשהחרב על הצוואר עכשיו מדברים אתנו על כסף לזה ועל פרסומות לזה שהם יפעילו.

רועי פולקמן: נירית והצוות האוצר, אני לא חושב שמפעל הפיס – צריך לדרוש ממנו שום הקצאה.

רועי פולקמן: זה אחוז מהכסף שלו.

רועי פולקמן: ילך דרך משרד האוצר.

רועי פולקמן: לא שואלים את מפעל הפיס אם עכשיו בא לו לתת לאיזה עמותה או למשרד הרווחה – זה דבר אחד.

רועי פולקמן: בעיניי, זה לא פחות מקומם שיו"ר מפעל הפיס לא נמצא כאן, איש שמצד אחד מציג את - - -

אלי אלאלוף: הוא בחוץ-לארץ.

רועי פולקמן: בסדר, אבל על היום המיוחד הוא ידע שבועות וחודשים מראש.

רועי פולקמן: נכון, חברת הכנסת מיכאלי?

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

רועי פולקמן: בסוף כמו בדברים אחרים שנדבר עליהם גם בדיון הבא, מפעל הפיס טורח להתעלם מהדברים האלה ולהציג מראה חברתי, בונה כיתות.

רועי פולקמן: הכול נחמד וטוב ויפה.

רועי פולקמן: זה לא מצדיק.

רועי פולקמן: זה כמו שאני לא מצפה מ"דובק" או מחברת סיגריות לדבר ולפרסם כמה הם עושים פעולות למניעת עישון על-ידי בני נוער, עם כל הכבוד.

מיכל רוזין: לא רק זה, אסור להם.

רועי פולקמן: כן, כי עם כל הכבוד זה לעג לרש על זה שבונים כיתות.

אלי אלאלוף: תאפשר לחברים האחרים גם להתבטא.

רועי פולקמן: כן, אני מסיים.

רועי פולקמן: במקומות שבהם הימורים הם לא פנאי, הם מייצרים התמכרות.

רועי פולקמן: איפה שאפשר צריך לסיים עם זה.

רועי פולקמן: מכונת המזל זה לא דיון, צריך לסיים עם זה.

רועי פולקמן: זה לא הוביל להימורים לא חוקיים, אני מסתכל כאן על נציגי המשטרה, כיוון שהפרסום של מפעל הפיס.

רועי פולקמן: כשזה זמין אז אנשים מתמכרים.

רועי פולקמן: מפעל הפיס הוא אחד מעשרת המפרסמים הגדולים במדינת ישראל, ועל זה נדבר בדיון הבא.

רועי פולקמן: לא להשאיר את שיקול הדעת לאיך מטפלים או לא מטפלים למפעל הפיס.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מיכל רוזין.

אלי אלאלוף: אחר כך ניתן למפעל הפיס.

מיכל רוזין: צהריים טובים.

מיכל רוזין: קודם כל, אני באמת רוצה להגיד למרב מיכאלי ולרועי פולקמן כבוד על היום הזה, זה חשוב.

מיכל רוזין: אני מסכימה עם חברתי תמר זנדברג שיש לפעמים ימים שלא מתחברים בכנסת.

מיכל רוזין: היום הזה הוא בהחלט מתחבר, ותודה לשני אדוניי על ניהול הישיבה המשותפת.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל באנקדוטה.

מיכל רוזין: הבוקר יצאתי מהרכב שלי בחניון הכנסת וראיתי אדם עומד ומעשן.

מיכל רוזין: כמובן שזה מאוד הקפיץ אותי שהוא עומד ומעשן בחניון.

מיכל רוזין: ואז הוא הראה לי שעומדת מאפרה גבוהה ויש פינת עישון.

מיכל רוזין: למה אני מספרת את זה?

מיכל רוזין: וכמובן אפנה בעניין הזה למנכ"ל הכנסת החדש שנאחל לו הצלחה בתפקידו, מכיוון שכשאתה מעמיד מאפרה המסר הוא שאפשר לעשן פה.

מיכל רוזין: כשאתה מעמיד מכונות משחק המסר הוא שלמדינה, לא רק שלמפעל הפיס.

מיכל רוזין: חבר'ה, בואו לא נתנער ונגיד: הם עושים את זה ואנחנו לא רואים, לא שומעים, המסר שלמדינה שזוהי נורמה מקובלת ובסדר.

מיכל רוזין: אז אומנם אנחנו עוד לא משווקים אותה לילדים, אבל יש עלייה עצומה בהתמכרויות בקרב בני נוער ובכלל, בוודאי בקרב מבוגרים.

מיכל רוזין: המסר הוא חד-משמעי: אנחנו נלחמים בקזינו הבלתי חוקי, ויש חוק שאוסר הימורים.

מיכל רוזין: אבל הנה, ביד שנייה אנחנו אומרים: זה בסדר, זה נורמה מקובלת.

מיכל רוזין: מאיר, אני מסכימה איתך שהמחיר הזה שהמדינה חוסכת עלינו את הכסף הזה, אני לא בטוחה כמה היא חוסכת, אבל לכאורה היא חוסכת את הכסף הזה כדי שהכסף שלנו, של הציבור, בעצם יחזור למקום.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש מה לעשות בין באמת להגיד: מפרקים את מפעל הפיס לבין לעשות את ההבחנה בין הכרטיסים לבין המכונות שאין ספק שזה הבדל משמעותי.

מיכל רוזין: אני מצטרפת לקריאה לעניין הקזינו שאני אדבר עליו היום אחר הצהריים, אבל בפירוש נושא של קזינו באילת.

מיכל רוזין: אנחנו פשוט רואים וצופים פני עתיד.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים מה קורה עם קזינו בעולם, אנחנו יודעים שזה מושך פשע מאורגן וזנות וסמים.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את כל זה.

מיכל רוזין: אנחנו מביאים את זה לפתחנו.

מיכל רוזין: כל דבר שהוא במינון סביר, אלכוהול, סמים, הימורים, כמובן סמים חוקיים או כאלה שאנחנו רוצים שיהיו חוקים, הם דבר טוב.

מיכל רוזין: הבעיה היא תמיד עם ההתמכרויות.

מיכל רוזין: הבעיה היא תמיד עם הקצה.

מיכל רוזין: אבל אנחנו צריכים לצפות פני עתיד ולראות מה הדברים האלה גורמים.

מיכל רוזין: בעניין של מפעל הפיס לא ראו.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך להגביל גם את הפרסומות, צריך לדבר על זה.

מיכל רוזין: כמו שעשו הגבלה מאוד משמעותית בנושא העישון, בנושא הסיגריות, וספגו על כך מחיר מאוד כבד, גם חברות הסיגריות, גם מערכות התקשורת, גם בנושא של מפעל הפיס צריך לעשות.

מיכל רוזין: אזרחי ואזרחיות ישראל הם בני ערובה של מפעל הפיס, והגיע הזמן לעצור את זה.

מיכל רוזין: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נציגי מפעל הפיס.

אלי אלאלוף: אחר כך חברת הכנסת רויטל סויד, ואחר כך נציג האוצר.

<דפנה נעים שאול: שלום לכולם.

<דפנה נעים שאול: אני דפנה נעים שאול, סמנכ"לית שיווק ומכירות.

<דפנה נעים שאול: לשבת פה זה סיטואציה מאוד מאוד לא נעימה כי אם לא הייתי מכירה את הנפשות הפועלות בתוך מפעל הפיס, זה מרגיש כאילו מפעל הפיס הוא האיש הרע שיוצא פה בסיפור.

<דפנה נעים שאול: נאמרו פה איזונים ודברים.

<דפנה נעים שאול: הרגולטור שלנו הוא האוצר, אנחנו פועלים לפי הנחיות האוצר.

<דפנה נעים שאול: אנחנו נעשה כל מה שהאוצר יגיד.

<דפנה נעים שאול: אנחנו ישבנו כבר ודיברנו ויש חשיבה על תוכניות משותפות.

<דפנה נעים שאול: אנחנו לא מיתממים ולא חושבים שיש פה סיכונים.

<דפנה נעים שאול: רק בואו נזכור טיפה שמדובר בין 1% ל-2% בבעיית המתמכרים, ולמעלה מ-97% משחקים באמת במידתיות.

<דפנה נעים שאול: אגב, אף אחד לא חלוק וכולם מסכימים שרוצים שיהיה יותר טוב, שכולם ישחקו במידתי, ימנפו את זה לפנאי, כמו שבאמת הגדירו את זה בבריטניה בחוקה שצריך להוציא ולחשוף כמה שיותר החוצה.

<דפנה נעים שאול: לא להיכנס לכוכים, לא להיות במחשכים – ההיפך.

<דפנה נעים שאול: לדבר על זה.

<דפנה נעים שאול: זה פנאי ובילוי, וזה יהיה.

<דפנה נעים שאול: אנחנו לא יכולים להיתמם ולהגיד שהצורך הזה לא קיים.

<דפנה נעים שאול: הוא קיים ואנחנו לא אוהבים לפעמים לדבר על זה.

מיכל רוזין: יש הרבה צרכים שקיימים ועדיין אנחנו לא מוכנים לקבל אותם בחברה.

<דפנה נעים שאול: נכון, נכון.

<דפנה נעים שאול: רגע, אני הקשבתי מאוד יפה לקבל, אני אשמח לדבר.

<דפנה נעים שאול: הצורך הזה קיים הרבה לפני שהיינו פה, והוא יהיה עוד הרבה אחרי שנהיה פה, ואף אחד לא אומר שאנחנו לא צריך לטפל בזה.

<דפנה נעים שאול: יש כאן בעייתיות, וזה נכון.

<דפנה נעים שאול: יחד עם זאת, במפעל הפיס יש 500 מכונות.

<דפנה נעים שאול: זה שוק מסוים.

<דפנה נעים שאול: אנחנו והטוטו - יש לנו משחקים מסוימים.

<דפנה נעים שאול: יש פה דיון שאסור לנו לשכוח אותו לרגע, ואנחנו נהיה פה הרבה יותר אחראיים ורגועים כשאנחנו נדבר גם על השוק הבלתי חוקי.

<דפנה נעים שאול: כי מחר בבוקר אני מפנה את המכונות.

<דפנה נעים שאול: אני לוקחת את הצעד הקיצוני ומפנה את המכונות - הבעיה לא תיפתר.

<דפנה נעים שאול: המטרה של כולנו לדאוג לרווחת הציבור, ולכן צריך לקחת צעד אחד קדימה ולהגיד: מה עושים מחר בבוקר?

<דפנה נעים שאול: יש כאלה שמחר בבוקר ימשיכו לשחק.

<דפנה נעים שאול: אבל אני רוצה להגיד לכם שקיבלתי דקה אחרי שיצאה כותרת: אין מכונות, ואולי כאן חברנו מהמשטרה יכולים אחרי זה להעיד, חברים, זה התחושה הכי לא נעימה שזכיינים מתקשרים ואומרים: פנו אלינו מהשוק האפור ומהשוק השחור, ורגע מציעים לנו לבוא ולעבוד ולקחת מכונות בלתי חוקיות.

<דפנה נעים שאול: אז בואו לא ניתמם ונחשוב שזה ייגמר.

<דפנה נעים שאול: אין בעיה, אנחנו מבינים.

<דפנה נעים שאול: אנחנו עם האוצר.

מיכל רוזין: אנחנו לא מיתממים, אבל הטיעון שלך הוא עקר, סלחי לי.

מיכל רוזין: יש גם סמים קשים, האם נאפשר מכירת סמים קשים?

מיכל רוזין: נמסד את הזנות ואז - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש שהיא תמשיך.

אלי אלאלוף: בבקשה, אל תפריעו לה.

אלי אלאלוף: הקשיבו לנו בשקט.

<דפנה נעים שאול: אנחנו רק אומרים שאנחנו כפופים לרגולטור, וכל דבר שיוחלט - עד היום כיבדנו ונכבד.

<דפנה נעים שאול: אנחנו נשמח לשבת ביחד.

<דפנה נעים שאול: יש לנו המון פתרונות, מחשבות, תוכניות.

<דפנה נעים שאול: יש דרכים, כמו שאיתן הסביר, איך בסוף באמת להבין מי משחק כי את המשחק לא נוכל למנוע ולא נוכל לעצור.

<דפנה נעים שאול: כן צריכים להיות מפוקחים, מדודים וביקורתיים עם עצמנו.

<דפנה נעים שאול: אנחנו עושים אין ספור בקרות ואין ספור אכיפות, ואנחנו פתוחים לשמוע.

<דפנה נעים שאול: אנחנו לא חושבים שאין בעיה.

<דפנה נעים שאול: אבל היא במידה, צריך לקחת אותה בפרופורציה ולא לשפוך את התינוק עם המים, אלא להבין את כל הצורה ההוליסטית הזו ולהבין מה עושים מחר בבוקר.

<דפנה נעים שאול: אנחנו אתכם בסיפור.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: רק שתבינו פעם אחת, כל מהלך שמתחיל יש לו המשכיות שלא נמדדה מראש.

אלי אלאלוף: דעו שההתחלה של ההימורים במכונות המפורסמות שאני לא יודע איך מפעילים אותן, הן התחלה של החינוך של הילד כדי שיגיע לקזינו מחר להימורים ענקיים.

אלי אלאלוף: זה התחלה של לקיחת סיכונים שמביאים אותו לנהיגה מסוכנת.

אלי אלאלוף: אז הוא מהמר, הוא מהמר על חייו.

אלי אלאלוף: לפני שבוע התקשרתי למשטרה בשתיים בלילה: בואו תראו מה קורה פה.

אלי אלאלוף: זה ילדים שכבר איבדו את כל השליטה העצמית שלהם.

אלי אלאלוף: סליחה, מאיר.

אלי אלאלוף: אתה איש חינוך, אני תלמיד שלך.

אלי אלאלוף: זה לא ה-600 מיליון שקל האלה, זה מה הכנסנו בתהליך התרבותי.

אלי אלאלוף: זה מסוכן להגיד, אבל אני אומר לכם שהיום יש תרבות של הימור בכל תחומי החיים.

אלי אלאלוף: זה מתחיל עם המכונה עם חמישה שקלים, וזה ממשיך אצל האנשים הכי פשוטים.

אלי אלאלוף: זה קורה גם אצל העשירים, אבל לא אכפת לי אם הם רוצים לשרוף את כספם.

אלי אלאלוף: זו תרבות של הימור שהכנסנו למדינה שלנו.

אלי אלאלוף: הלכתי עם הבן שלי לבוקרשט, ואני אומר לכם שהתביישתי ללכת לראות, מצד אחד, עשרות סטודנטים נפלאים שלנו.

אלי אלאלוף: מצד שני, מאות מטורפים עם המשפחות.

אלי אלאלוף: זה מתחיל כבר עם החינוך של התינוק: איפה אבא?

אלי אלאלוף: בקזינו.

אלי אלאלוף: לכן, מפעל הפיס – אני מצטער – תשוו את עצמכם למדינות אחרות ותראו שאיבדתם את השליטה.

אלי אלאלוף: התאווה לרווחים כביכול כדי לתקן את חוסר הכספים של המדינה – זה כבר לא שיקול דעת.

אלי אלאלוף: יש שם פולחן אישיות מטורף, כולל של היושב-ראש שלכם.

אלי אלאלוף: יש טירוף מסביב למפעל הפיס שנהיה איזה פרה קדושה שאסור לגעת בה כי היא מביאה לראשי רשויות מסכנים שמתמודדים עם גירעון.

אלי אלאלוף: גם הכסף של מפעל הפיס לא מספיק כדי לתרום.

אלי אלאלוף: אז תתחילו לחשוב.

אלי אלאלוף: תשליכו לטווח ארוך כל מילה שאתם אומרים.

אלי אלאלוף: תבינו איזה מכה הפלתם על המדינה, כי אתם עושים את זה יפה, מקצועית, עם טלוויזיות, בכל דבר, בכל פינה.

אלי אלאלוף: בכל חגיגת ספורט, קודם כל מפעל הפיס.

<דפנה נעים שאול: זה דווקא הטוטו, אנחנו לא שם.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: גם אתם.

אלי אלאלוף: מה פתאום?

אלי אלאלוף: אני רואה את אדון דיין הידיד האישי שלי, שהוא חבר שלי, שהוא כבר התמכר בעצמו לצילומים במשחקי כדורסל.

אלי אלאלוף: מספיק, מספיק.

אלי אלאלוף: חבר'ה, צאו מזה.

אלי אלאלוף: תתביישו, לכו מתחת לאדמה כי כבר גרמתם למאות אלפי משפחות להידרדר לעוני.

אלי אלאלוף: אם עדיין לא הבנתם את זה, הגיע הזמן.

אלי אלאלוף: תתחילו לחשוב על זה.

אלי אלאלוף: זה באמת לא כסף.

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה אנשים בסך הכול הולכים לגמילה בשנה?

אלי אלאלוף: 863.

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה מכל המכונות, כמה אלפים משחקים - רק 32 איש בשנה.

אלי אלאלוף: זו בדיחה שאתם משתתפים בגמילה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אלו מספרים מזעזעים.

אלי אלאלוף: יש פה נתונים שהיועץ שלי אסף לי ואני עוד יותר מזועזע מזה.

אלי אלאלוף: תבינו איזה אחריות לקחתם.

אלי אלאלוף: אני מבקש עכשיו מרויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: תרשו לי לקראו לכם ה"ה שזה האדונים הנכבדים יושבי-הראש, וחברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי ורועי על היום המאוד חשוב הזה.

רויטל סויד: יש לנו איזה נטייה לסבור שבין ההתמכרויות: סמים ואלכוהול, ההימורים זו ההתמכרות הפחות קשה, פחות נוראית, זו שאפשר איכשהו להתגבר עליה.

רויטל סויד: רק מי שפגש והכיר אנשים שמכורים להימורים יודע שזו אחת ההתמכרויות הקשות ביותר שיש.

רויטל סויד: הדבר הנורא הוא שכמו שהתמכרות להימורים היא דבר מאוד מאוד קשה, כמעט ואין מרכזי גמילה להתמכרות.

רויטל סויד: בכלל אין מספיק מרכזי גמילה בארץ, לא לסמים ולא לאלכוהול.

רויטל סויד: אבל מרכזי גמילה להתמכרות מהימורים כמעט ואין בארץ, וזו תעודת עניות מאוד גדולה.

רויטל סויד: ולמה היא תעודת עניות מאוד גדולה?

רויטל סויד: כי מדינת ישראל מדברת בדואליות בכל מה שקשור להימורים.

רויטל סויד: מצד אחד, על-פי החוק היא אוסרת אותם, ויש ענישה על זה.

רויטל סויד: מצד שני, היא מתירה אותם.

רויטל סויד: היא מתירה אותם בחסות החוק: מפעל הפיס, טוטו.

רויטל סויד: זו הדואליות שבה מדינת ישראל מדברת, בשתי פנים, בשני ראשים, בשני כובעים, וזה האסון שלנו.

רויטל סויד: אני לא מאשימה את מפעל הפיס.

רויטל סויד: אני תיכף אומר במה אני כן מאשימה את מפעל הפיס.

רויטל סויד: אבל אני לא מאשימה אתכם ולא את הטוטו.

רויטל סויד: אתם קיבלתם את הזכיינות הזו, את האישור, אז אתם מפעילים אותה.

רויטל סויד: בבקשה, למה לא?

רויטל סויד: למעט בנקודה אחת, אגב, וזו הנקודה שבה אנשים שלכם נותנים, בניגוד למה שמותר, לאפשר לאנשים להמר ולרכוש כרטיסים באשראי או יותר נכון בחובות, בהקפה.

רויטל סויד: אתם אומרים שלא, אבל אני מכירה נשים קשישות שרק כשהן נפטרו המשפחה שלהן שמעה על מאות אלפי שקלים שהן היו חייבות לדוכנים ברחבי עיר מגוריהן, אבל לא נדבר על זה.

רויטל סויד: זה דבר שאתם חייבים לפתור אותו אצלכם אחת ולתמיד.

רויטל סויד: אבל מדינת ישראל לא יכולה לאפשר את הדואליות הזו.

רויטל סויד: אתה דיברת מאוד יפה, חברי חבר הכנסת אלאלוף.

רויטל סויד: אני רוצה לומר לך לא על בוקרשט, על יריחו מה היה פה - מורות, ואנשים שלכאורה.

רויטל סויד: זה לא מצב סוציו-אקונומי זה או אחר.

רויטל סויד: מגיעים בסופו של דבר למצב סוציו-אקונומי מאוד אחיד, אבל זה חולש תרבויות, זה חולש רבדים כלכליים.

רויטל סויד: זה חולש על הכול.

רויטל סויד: אי-אפשר להבין מהו ההרס.

רויטל סויד: זה מתחיל כבר במשחקי הווידאו האלה לילדים הקטנים שאנחנו מאפשרים להם ללכת ולהגיע.

רויטל סויד: יוצרים אצלם את הריגוש הזה, וזה אסון.

רויטל סויד: מדינת ישראל חייבת להבין שלצד הפקת הרווחים האלה, ובאמת אחר כך בניית בתי-ספר, מתנ"סים ומרכזים, לצד זה אנחנו מגדלים דור, והדור הזה הוא שגם כך יש לו נטייה להתמכרות לכל כך הרבה דברים.

רויטל סויד: אסור שזה יגיע להימורים.

רויטל סויד: לכן, הדבר הראשון שצריך לקרות – מדינת ישראל חייבת להפסיק לדבר בלשון סותרת, בדואליות.

רויטל סויד: הימורים זה אחת ההתמכרויות הקשות ביותר שיש, וגם לצד זה ללא מרכזי גמילה.

רויטל סויד: לכן, אני מברכת על היום.

רויטל סויד: אני חושב שהוא מאוד חשוב להצפת את הנושא ולהביא אותו למודעות.

רויטל סויד: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: נציג האוצר או נציגת האוצר, בבקשה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, אני מתנצל.

אלי אלאלוף: אחרינו יש ועדת כנסת פה ב-12:30, וב-12:30 יש גם ועדת הכלכלה שמתכנסת.

איתן כבל: באותו נושא – הצעת החוק של פולקמן.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להגיד שתשדלו בין דקה לדקה וחצי ולא יותר כדי שגם חברי כנסת יוכל להתבטא.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נירית איבי: נירית איבי, יועצת למנכ"ל משרד האוצר, מרכזת את הרגולציה על מפעל-פיס החל מפברואר השנה.

<נירית איבי: חשוב לי לומר על תהליך העבודה, ופה הזכיר את זה חבר הכנסת איתן כבל.

<נירית איבי: אנחנו באמת לקחנו את הרגולציה של מפעל הפיס וחישבנו מסלול מחדש.

<נירית איבי: לקחנו חברה בין-לאומית, את KPMG - מודל ניהול סיכון, להבין איפה אנחנו משווים את הרגולציה ואת התקנים שנעשים במדינות אחרות.

<נירית איבי: איפה אנחנו לוקחים את הפרסומים שהבאת, הימורים באחריות, ואת המחקרים הבלתי תלויים שאנחנו מבקשים, ומה אנחנו עושים כדי להכניס ולשנות את כללי המשחק בתוך מפעל הפיס.

<נירית איבי: על זה נעשה נדבך נוסף.

<נירית איבי: היתה התייעצות עם משרד המשפטים והקמנו ועדה כשלוועדה ערכנו גם שימוע.

<נירית איבי: המלצות הוועדה שחלקן כבר התפרסמו ייצאו בשבועיים בקרובים, ומעבר להכול תוכלו לראות את זה.

<נירית איבי: עקרונות הוועדה שקופים לחלוטין.

<נירית איבי: אחד הדברים הכי חשובים שלנו היה בסדר-היום ובזה אני גם אסיים, ואם חברי הכנסת יבקשו פה ארחיב בנקודות נוספות - - -

אלי אלאלוף: יש מסקנות לוועדה?

<נירית איבי: יש מסקנות לוועדה.

אלי אלאלוף: פורסמו למי?

<נירית איבי: הן יפורסמו בתוך 14 יום, לשימוע של 14 יום שכל הצדדים יוכלו לבוא ולהביע את דעתם.

<נירית איבי: עמדת המשטרה, מפעל הפיס, טוטו, מנכ"ל משרד התרבות והספורט, הרשות להלבנת הון, ועוד עוד המון המון גורמים באו בפני הוועדה והציגו את עמדתם.

<נירית איבי: זה כבר נעשה.

<נירית איבי: עשינו סיור בשטח וראינו מה קורה בשטח.

<נירית איבי: הסתכלנו למהמרים בעיניים, ראינו את התורים במכונות המזל.

<נירית איבי: ראינו את ריבועי הכרטיסים שיש אצל השחקנים שזה אסור על-פי ההיתר.

<נירית איבי: אנחנו עובדים כל הזמן מול מפעל הפיס.

<נירית איבי: אני כבר אומרת, בהיתר החדש הולכים לראות שינוי מציאות אמיתי בגלל ששר האוצר שם את זה על סדר-היום וראה שבדיוק מאותה טענה שחבר הכנסת איתן כבל אמר:

<נירית איבי: צריך לעשות חשיבה מחודשת פעם ב-, ולהשוות את הרגולציה הישראלית לרגולציה הבין-לאומית עשינו את התהליך הארוך שלקח לנו כבר כמה חודשים, וזה במצורף לתהליך הארוך שנעשה במשרד המשפטים.

<נירית איבי: כדאי שעדנה תתייחס לזה.

<עדנה הראל: עדנה הראל, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<עדנה הראל: יש כרגע באוויר שלוש ועדות: אחת, הוזכרה הוועדה בענייני הקזינו.

<עדנה הראל: אני לא אדבר עליה, אלא על שתי ועדות אחרות.

מאיר כהן: למה?

מאיר כהן: דברי, דברי.

מאיר כהן: זה מעניין.

<עדנה הראל: אגיע אליה בסוף, ברשותכם.

<עדנה הראל: אני כן אחזור לזה, אבל אני רוצה להתחיל משתי הוועדות.

עבדאללה אבו מערוף: דווקא עדיף בהתחלה להגיע אליה.

<עדנה הראל: היא הוזכרה בתחילת הדברים, לכן אני התחברתי לזה.

<עדנה הראל: אבל ביקשו דקה וחצי.

<עדנה הראל: אני עמדתי בראש ועדה שמונתה על-פי החלטת ממשלה לבחינת תחום ההימורים החוקיים בישראל לצורך בחינת ההסדרה הקיימת בו, האם יש בה כדי למנוע השפעות שליליות באופן מספיק.

<עדנה הראל: ברור שברגע שיש הימורים חוקיים יש השפעות שליליות.

<עדנה הראל: השאלה היא איך למנוע את ההשפעות השליליות ככל האפשר ולעשות הסדרה שלאורך זמן מבטיחה מניעת השפעות שליליות.

<עדנה הראל: ישבנו על המדוכה.

<עדנה הראל: בצוות הזה היו חברים גם משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, גם משרד הרווחה, גם משרד התרבות והספורט כמי שאחראי על הטוטו שלא נדון כאן כעת אבל הוא גם הימורים חוקיים, כמובן משרד האוצר כרגולטור של מפעל הפיס, הרשות לאיסור הלבנת הון, מי שעוסק בפלילי גם אצלנו במשרד, ואנוכי שבוחנת גם היבטים רוחביים בתחום.

אלי אלאלוף: מתי אתם אמורים לסיים?

<עדנה הראל: אנחנו הגשנו כבר המלצות.

<עדנה הראל: מדובר בעבודה מאוד מקיפה.

<עדנה הראל: גם פורסם דוח להערות הציבור באפריל 2014, התקבלו ההערות.

<עדנה הראל: הגופים: מפעל הפיס, המועצה להסדר הימורים בספורט, היו שותפים לדיונים, מכירים את החומרים.

<עדנה הראל: אנחנו עשינו השוואה בין-לאומית מאוד מקיפה של ההסדרים והרגולציה שקיימת במדינות אחרות.

<עדנה הראל: בשורה התחתונה אני רוצה להגיד שעיקר ההמלצות מבוסס על זה שיהיה רגולטור מומחה, מקצועי.

<עדנה הראל: לא שיתפוס את מכונות המזל אחרי שהן גרמו את הנזק, אלא שתהיה לו היכולת להגיד לרגולטור של מפעל הפיס או לרגולטור של הימורי הספורט: רגע, אל תאשרו את התוכנית החדשה הזו כי היא ממכרת יותר מתוכניות קיימות, היא ממכרת במידה לא לגיטימית.

<עדנה הראל: או להורות למפעל הפיס ולמועצה להסדר הימורים בספורט: תורידו פרסומת מסוימת כי היא בשבח ההימורים, וזה קשור כבר לישיבה הבאה.

מאיר כהן: מרכז השלטון המקומי יושב אתכם בוועדות?

<עדנה הראל: השלטון המקומי לא היה חבר בוועדה הזו, אבל מפעל הפיס - - -

מאיר כהן: הם הבעלים, למה הם לא יושבים שם?

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: יש להם ידע רלוונטי מקצועי להימורים?

רועי פולקמן: יש להם רלוונטיות לבניית כיתות?

רועי פולקמן: למה הם קשורים לדעת אם משהו ממכר?

<עדנה הראל: רגע, שניה.

<עדנה הראל: ברשותך, אנחנו לא עסקנו - - -, אנחנו בדקנו מהי הרגולציה הנדרשת.

מאיר כהן: אתם טועים.

מאיר כהן: הם הבעלים של מפעל הפיס, ושום דבר לא יעזור - - -

איתן כבל: צודק מאיר כהן.

איתן כבל: עם פטישים אתם לא תוציאו אותם מתוך הסיפור הזה.

<עדנה הראל: חבל מאוד שהם לא התייחסו לטיוטה שפורסמה לציבור.

<עדנה הראל: היה פרסום שלה בכל הזה.

<עדנה הראל: הדוח הזה באמת כולל המלצות רחבות שיכולות לתת כלים לממשלה, להערכתנו, לניהול ארוך טווח ואחראי של תחום ההימורים.

<עדנה הראל: לכן, גם בפני ועדת השרים שעוסקת בקזינו העלינו - - -

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: כל אחד אומר רק דברי טעם, אבל כרגע יש לנו את מרב מיכאלי.

אלי אלאלוף: אני מצטער, אחריה נצטרך לסכם.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוניי.

מרב מיכאלי: תודה רבה באמת לשני יושבי-הראש המהממים.

מרב מיכאלי: אני רוצה להודות לחברי רועי פולקמן וגם לחברי אורי מקלב שהוא גם שותף שלנו בראשות השדולה שלנו.

מרב מיכאלי: אני מודה ומתוודה שאין לי דבר וחצי דבר עם הימורים ועם מכונות פיס.

מרב מיכאלי: ממש לפני שבאתי או ממש בתחילת כהונתי בכנסת באחד מסיוריי בארץ באיזה עיירה דרומית כאילו ממש הסטריאוטיפ של הסטריאוטיפ ניגשה אליי אישה ואמרה לי: את חייבת לעשות משהו נגד המכונות האלה.

מרב מיכאלי: אמרתי לה: איזה מכונות?

מרב מיכאלי: מזה מתחיל הדבר הזה.

מאיר כהן: איך זה מתחיל תמיד בעיירות דרומיות?

מרב מיכאלי: אני אומרת, ממש הקלישאה, הקלישאה.

מרב מיכאלי: מאיר, אתה יודע כאילו מין מרכז מסחרי קטן שמגרש החנייה גדול ממנו, ושמש קופחת וכלום, אבל מכונות.

מרב מיכאלי: אנחנו הגשנו כבר בכנסת הקודמת, חברי אורי מקלב היה חתום עליה, והשר דרעי היה חתום על הצעת החוק הזו כבר בכנסת הקודמת, לביטול המכונות.

מרב מיכאלי: חברתי עדנה הראל עשתה עבודה יוצאת מן הכלל בדוח הזה, אבל אנחנו לא מדברות ומדברים פה על תחום ההימורים בארץ, וצריך להגיד את זה.

מרב מיכאלי: נכון, החיים מורכבים.

מרב מיכאלי: הרבה פעמים יש להם כל מיני פנים, והכול בסדר.

מרב מיכאלי: אבל יש דברים לפעמים שזה נורא פשוט.

מרב מיכאלי: המכונות האלה הן אסון טבע.

מרב מיכאלי: זה לא קשור לתחום ההימורים ככלל.

מרב מיכאלי: זה דבר מאוד קונקרטי.

מרב מיכאלי: לא בכדי, אגב, הן מוחרגות בהחרגה ספציפית מעבר להחרגה שיש למפעל-פיס בחוק.

מרב מיכאלי: אדוני, צריך להגיד לפרוטוקול שההחרגה הזו ניתנה שלא כדין כי החוק מחייב את המדינה, את משרד האוצר להתייעץ עם המשטרה לפני שניתן כזה היתר, והיא לא עשתה את זה.

מרב מיכאלי: המשטרה מתנגדת והתנגדה מאז ומעולם לקיומן של המכונות האלה.

מרב מיכאלי: יש לנו חוות דעת איומה ונוראה של המשטרה על האופן שבו, חברות ממפעל הפיס, המכונות החוקיות לא מאפשרות בעצם להבדיל בין המכונות החוקיות למכונות הלא חוקיות, והן מקשות על האכיפה נגד הימורים לא חוקיים.

מרב מיכאלי: ממרכז המחקר והמידע של הכנסת אנחנו יודעות שמפעל הפיס גם ברישיון שלו לא עומד ברמת ההחזרים שהוא מחויב להחזיר למהמרים.

מרב מיכאלי: הוא מחויב להחזיר בין 70% ל-90%, והוא עומד בפחות מ-55%.

מרב מיכאלי: על זה לבד היה צריך לבטל את ההיתר של מפעל הפיס להפעיל את המכונות האלה.

מרב מיכאלי: אנחנו הגשנו את הצעת החוק הזו כבר בכנסת הקודמת.

מרב מיכאלי: הגשתי אותה מחדש בכנסת הזאת.

מרב מיכאלי: כשהעליתי אותה לוועדת שרים לפני חצי שנה אגף התקציבים של משרד האוצר העביר בכתב עמדה שתומכת בביטול המכונות.

מרב מיכאלי: לצערי, בכל זאת שר האוצר באותו סיבוב הפיל את הצעת החוק בוועדת השרים.

מרב מיכאלי: אני מאוד מאוד מאוד שמחה ששר האוצר קיבל בסופו של דבר את עמדתנו, ואכן הודיע על זה שיבוטלו המכונות.

מרב מיכאלי: אם אגף התקציבים העביר עמדה שתומכת כנראה שהכסף – יש איפה למצוא אותו, את הכסף החלופי לכסף שבא - - -

אלי אלאלוף: לא, אל תקשרו.

איתן כבל: לא צריך לקשור לזה.

איתן כבל: את צודקת, אבל - - -

מרב מיכאלי: אני אומרת, אפילו, אפילו.

מרב מיכאלי: אני מסכימה איתך שלא צריך לקשור את זה.

מאיר כהן: חבר'ה, אני מצטער, וסליחה שאני בוטה, אתם יכולים להגיד עד מחר.

מאיר כהן: אני ישבתי עם ראשי הערים.

מאיר כהן: אל תגידו: אל תקשרו לכסף.

מאיר כהן: אנחנו צריכים 600 מיליון שקלים.

איתן כבל: לא, אני מבין את מה שאתה אומר.

איתן כבל: אין ויכוח על מה שאדוני אומר.

מרב מיכאלי: לא, אין ויכוח.

מרב מיכאלי: לכן, אבל - - -

אלי אלאלוף: מאיר, אתה יודע כמה כסף, כמה מיליארדים, נמצאים בקופות של מפעל הפיס שלא יצאו למרות שכביכול חולקו.

אלי אלאלוף: אתה יודע את זה.

אלי אלאלוף: מדובר במיליארדים גדולים, לא קטנים.

אלי אלאלוף: רק שינצלו את מה שיש להם בקופה לטובה אצל החלשים ביותר, אלה שאין להם מטצ'ינג.

מאיר כהן: שיתנו להם ב-100%.

מאיר כהן: תומכים בזה.

אלי אלאלוף: נכון, למה הם לא עושים?

אלי אלאלוף: אז לעומר בונים עוד מוסיקה ועוד בטיח.

מרב מיכאלי: מאיר, ראשית, זה מה שאמרתי.

מרב מיכאלי: קודם כל, התייחסתי לכסף למרות שלא צריך להתייחס לכסף.

אלי אלאלוף: אני חייב לסכם כי יש לנו פה את היושב-ראש והוא קשוח.

מרב מיכאלי: לסיכום, אני רוצה להגיד שוב תודה ליושבי-הראש ולהגיד שאני מאוד מקווה שההחלטה הזו לא תישאר באוויר, אלא היא באמת תיושם ותוצא לפועל.

מרב מיכאלי: ממש כל יום שעובר שזה לא קורה הוא יקר מציאות.

אלי אלאלוף: אני רוצה באופן אישי להתנצל, ובאמת בפני עבדאללה שבאת בזמן ולא הצלחת לקבל את רשות הדיבור, וגם המשרדים השונים: המשטרה, משרד הרווחה, נציג הרשות למלחמה בסמים ובהתמכרויות לראשון לציון.

אלי אלאלוף: אני רוצה לסכם כמה דברים, כמובן בהתייעצות ביננו, בין יושבי-הראש: ראשית, אנחנו מזדהים באופן מוחלט ומבקשים לסגור מידית ולהוציא מהשוק את כל המכונות האלקטרוניות של מפעל הפיס, את ה-500 המפורסמות.

אלי אלאלוף: אנחנו קוראים לאוצר למצוא את כל הפתרונות הנדרשים כדי שהתקציבים שמפעל הפיס התחייב להם ויאבד מהיכולת לממש ולמלא את התחייבותו, למצוא לו פתרונות חליפיים לפחות לשלב מעבר.

אלי אלאלוף: אנחנו מבקשים ממפעל הפיס בכלים שלו היום, ביכולת שלו היום, לבדוק מחדש את כל הפרסומים שכרגע הוא מפיץ בצורה שיטתית בעלות אדירה בכל השפות, כולל בשפה הערבית.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לשבת אתכם מיד לאחר הפגרה של הקיץ, כשנחזור בסביבות אוקטובר, ולקיים דיון ארוך – שתי הוועדות – ולקבל את כל הדוחות של הוועדות, ההמלצות והמסקנות שלכם, כדי לקיים דיון ולהמשיך, ובתמיכה כמובן בחקיקה שבדרך, ולהשלים אותה, אם יש צורך.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות.

אלי אלאלוף: הדיון הזה הוא רק התחלה שמבטאת את הכאבים של כולנו מהמצב הנוכחי.

אלי אלאלוף: גילוי נאות – לי יש מנוי למפעל הפיס מזה 40 שנה לכרטיס.

אלי אלאלוף: אראלה לא התקשרה.

אלי אלאלוף: תודה.

איתן כבל: תודה לכם.