ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 200, 2016-06-07 12:30

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כרגע דיון מהיר.

ניסן סלומינסקי: ישנם 6 מגישים.

ניסן סלומינסקי: ההצעה הוגשה על ידי איציק שמולי, קארין, אורלי, מנחם מוזס, יגאל גואטה, נורית קורן.

ניסן סלומינסקי: לפי הסדר הזה נשמע את הנציגים.

ניסן סלומינסקי: ברוכים חברי הכנסת הנמצאים, ברוכים האורחים, ברוכים אנשי הממלכה וכל המצטרפים, אפילו אנשי התקשורת ברוכים.

ניסן סלומינסקי: כפי שנהוג בנושאים כאלה, מגישי הבקשה מדברים בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרצה לשמוע את הנוגעים בדבר, את האנשים הנוספים ואת הממלכה.

ניסן סלומינסקי: החלטתי לקיים את הדיון, למרות שבנוהל רגיל לא מקיימים דיון בנושא כזה.

ניסן סלומינסקי: על נושא שנמצא בהליך שיפוטי לא מקיימים דיון בכנסת, כדי לא להשפיע.

קארין אלהרר: זה עניין עקרוני.

ניסן סלומינסקי: מאחר וההליך הזה יתברר בפני הרשם, שזה הליך שיפוטי, בסוף החודש הזה, לא היה נכון לקיים את הדיון, אבל בגלל העניין החלטתי כן לקיים אותו, זאת למרות בקשת הממלכה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מאוד מכל הדוברים להיות זהירים, כדי שלא תהיה התערבות של גוף מחוקק בהליך דיוני של גוף שופט.

קארין אלהרר: הסר דאגה, הרשם לא שומע אותנו.

ניסן סלומינסקי: יש לו כאן נציגים.

ניסן סלומינסקי: הרשם זה הליך שיפוטי.

ניסן סלומינסקי: הרשם הוא על תקן של שופט.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נהיה היום על תקן המבקר.

אורלי לוי אבקסיס: אם מבקר המדינה נכנס בתוך הליך שיפוטי כי הוא בדק תיקים שנמצאים בתוך ההוצאה לפועל, תפקיד הכנסת הוא גם לבקר, לא רק לחוקק.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה במשנה זהירות.

איציק שמולי: מכיוון שזה לא בית המשפט ולא החדר של הרשם, מה גם שיש כאן שני צדדים שלכל אחד יש את טיעוניו, אז הפורום המתאים לנהל את זה זה בבית המשפט.

איציק שמולי: אני מודה לחברותיי הסופר חברתיות, לאורלי ולקארין, שהצטרפו אלי לבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה גם ליושב-ראש שקיים את הדיון למרות הקושי.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אנחנו בחרנו בכל זאת להביא את הדיון, ואני מודה לך שנעתרת למרות העניין המשפטי, משתי סיבות עיקריות.

איציק שמולי: הסיבה הראשונה, יש פה רגישות מיוחדת, גם בגלל שמדובר לא באזרח מן השורה אלא באזרח של כבוד שהגיע לגבורות, בן 101, ניצול שואה.

איציק שמולי: אני חושב שהיה נדרש לגלות רגישות מיוחדת במקרה הזה.

איציק שמולי: אני מזכיר לכולם שכאשר אנחנו נדרשנו לעניין והגשנו את הבקשה לנשיאות הכנסת, פורסם בכלי התקשורת, אני חושב שזה היה בוואלה, שמר משה פריד, ניצול שואה בן 101, עלול להיזרק מביתו כתוצאה מהליכים של גבייה בהוצאה לפועל.

איציק שמולי: מבחינתי המצב הזה הוא בלתי נסבל ואי אפשר לאפשר אותו.

איציק שמולי: יש כבוד להליך המשפטי שמתנהל, אבל אי אפשר, בטח לא לפני שהוא מוצה, שהתוצאה הסופית תהיה שניצול שואה בן 101 ימצא את עצמו מחוץ לביתו.

איציק שמולי: מכיוון שאני לא חושב שאנחנו הולכים לברר את הפרטים, אני חושב שמה שאנחנו יכולים להפיק מהדיון הזה, וזה בהמשך ישיר למה שהיה בוועדה של קארין, זה לשאול ולבדוק מה היא המדיניות הקיימת, מה צריכה להיות המדיניות הנכונה מול חייבים שהם אוכלוסיות מיוחדות.

איציק שמולי: מבחינתי, מי שהגיע לגיל של זקנה מופלגת, נגיד מעל גיל 80, 85, בוודאי ניצולי שואה, צריך לקבל התייחסות מיוחדת בגופים של המדינה - הביטוח הלאומי, הוצאה לפועל ועוד.

איציק שמולי: אגב, מגיעה מילה טובה לתומר מוסקוביץ, ראש הרשות, שברגע שאנחנו נדרשנו לעניין, הוא התערב בעניין באופן אישי, דאג לוודא שכל האיום בדבר פינוי מהבית הוסר, ועל כך יבורך תומר ותבורך הרשות.

איציק שמולי: אני, אדוני היושב-ראש, לא רוצה למצוא את עצמנו כאן בעוד שבועיים בדיון נוסף על ניצול שואה נוסף, בן 95, שגם אותו מאיימים לפנות מהבית.

איציק שמולי: אנחנו צריכים לוודא שיש מדיניות אחרת כלפי חייבים מהסוג הזה בהוצאה לפועל.

איציק שמולי: חוב זה חוב, את החובות צריך לשלם, אבל אני מזכיר לכולם שהמדיניות, בעיקר של הקצב שבו מכפילים את הריבית בהוצאה לפועל, לא מאפשרת היום לחייבים להחזיר את החובות שלהם.

איציק שמולי: מתוך 650 מיליארד סך החובות בהוצאה לפועל, רק 10% זה הקרן, 90% זה הרבית.

איציק שמולי: זה בעיקר אומר שמי שנכנס והתחיל לשקוע בבוץ הזה של ההוצאה לפועל, כנראה שכבר לא יצליח לצאת ממנו, ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לכל הפחות להנהיג מדיניות אחרת כלפי האוכלוסייה הוותיקה, קל וחומר כאשר מדובר בניצולי שואה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: זאת הזדמנות מצוינת להודות לחברי איציק שמולי שכהרגלו מעלה על השולחן הצעות חברתיות חשובות.

קארין אלהרר: אני מברכת את האורחים שהגיעו.

קארין אלהרר: אני הייתי שמחה אם זה היה בנסיבות נעימות יותר ופחות מלחיצות, אבל הנה אתם כאן.

קארין אלהרר: אני רוצה ללכת מהעניין הפרטני, שאני חושבת שצריך לברר את הדברים, ולעבור לעניין העקרוני, שהוא הדבר החשוב.

קארין אלהרר: תיק ההוצאה לפועל שהציף את הדיון הוא תיק ישן מאוד.

קארין אלהרר: מדובר על למעלה מ-25 שנים שבהן התיק שכב לו בלשכת ההוצאה לפועל, אף אחד לא טרח לעשות בו שום פעולה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, שווה בדמיונך את המספרים שמתגלגלים כל הזמן.

קארין אלהרר: מדובר בריביות, ריביות, ריביות וריביות.

קארין אלהרר: מכמה שיקים שחזרו זה הפך להיות איזו תכנית חיסכון משמעותית.

אורלי לוי אבקסיס: יש תכנית חיסכון עם ריביות כאלו?

אורלי לוי אבקסיס: אין.

קארין אלהרר: חבל על הזמן.

קארין אלהרר: אין קופת חיסכון יותר טובה מזה במשק הישראלי, האמינו לי.

קארין אלהרר: אני לא חושבת שלשכת ההוצאה לפועל יכולה לנטר תיק שלא עושים בו שימוש 25 שנים.

קארין אלהרר: אני חושבת שמערכות המחשוב, שאני יודעת שעכשיו החליפו אותן, צריכות לעשות את זה.

קארין אלהרר: לא צריך לפתוח ידנית את כל התיקים.

קארין אלהרר: אני יודעת שעברה הצעת חוק מצוינת לא מזמן שאומרת שאם תיק נמצא יותר מידי שנים במערכת ולא עושים בו שום דבר, ההתיישנות שלו מגיעה, הסיפור נגמר.

קארין אלהרר: זה באמת לא יאומן, חוב שנוצר ממזמן, עכשיו מישהו קם בבוקר ואומר: רגע, שכחתי, מגיע לי כסף.

קארין אלהרר: הדבר הזה לא סביר ולא הגיוני.

קארין אלהרר: לגבי ההליכים עצמם.

קארין אלהרר: איציק, עד התיקון שהצבענו עליו בקדנציה הקודמת אפשר היה גם לאסור את החייב.

קארין אלהרר: אני לא יודעת אם להגיד זכיתי, אבל זכיתי לעצור הליכים כאלה של קשישים וניצולי שואה שעמדו בפני מאסר חייבים.

קארין אלהרר: זה לא סביר בעיני.

קארין אלהרר: זה לא סביר שמישהו מעלה על דל שפתיו פינוי מדירה, כשברור שהפינוי הזה הוא סתם כדי להפחיד.

קארין אלהרר: מישהו היה מפנה אדם מבוגר כל כך מדירה?

אורלי לוי אבקסיס: גם נכים פינו בעבר.

קארין אלהרר: מישהו יפנה נכים מדירה?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

קארין אלהרר: הדבר הזה יכול לקרות במדינה מתוקנת?

<שמרית רגב שרייבר: קארין, אני רק רוצה לתקן.

<שמרית רגב שרייבר: הפינוי הוא לא על הפרק.

<שמרית רגב שרייבר: במהלך השנים הם פעלו בתיק.

אורלי לוי אבקסיס: הפינוי היה על הפרק.

קארין אלהרר: גם אם פעלו, אני שמחה שהפינוי ירד מהפרק, כי הוא לא במקומו.

קארין אלהרר: אני הראשונה שאומרת שחובות צריך להחזיר.

קארין אלהרר: מערכת ההוצאה לפועל צריכה לדעת לגבות חובות, השאלה איך.

קארין אלהרר: אפשר להתקדם ולגבות חובות בסקילה באבנים.

קארין אלהרר: תאמין לי, הכסף יגיע.

קארין אלהרר: זו לא הדרך.

קארין אלהרר: אנחנו עדיין רוצים לשמור על צביון, על אנושיות, על חברותיות.

קארין אלהרר: דוח מבקר המדינה שקיימנו בו דיון ראשון העלה כשלים על כשלים.

קארין אלהרר: נעשו כבר מהלכים והתחילו בפתרונות, ואני מברכת על כך.

קארין אלהרר: כשצריך לברך – מקבלים.

קארין אלהרר: אני באה ואומרת שהדבר הזה לא סביר.

קארין אלהרר: אדם בגילו לא צריך להתמודד עם הדבר הזה, בטח לא עם פינוי מדירה.

קארין אלהרר: זה לא נשמע.

קארין אלהרר: מערכת ההוצאה לפועל לא אמורה להתעמר בחייבים, היא אמורה לגבות חובות על פי היכולות של החייב, זו נקודת המוצא בחוק ההוצאה לפועל.

קארין אלהרר: אם נאיים עליו בכל מיני איומים ואין יכולת, מה עשינו, לאן זה יוביל אותנו?

קארין אלהרר: אני יודעת שיושבים כאן אנשים ממרכז האכיפה והגבייה שמבינים את המשמעויות, מכירים ויודעים שבן אדם כמוהו לא יפנו, וטוב שזה ירד, אבל גם להבא, בתיקים שיושבים הרבה שנים במערכת, לא צריך להגיע למקומות האלה.

קארין אלהרר: אני ממש מודה לך, אדוני, שאתה מקיים את הדיון הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לייחל ליום שלא נזדקק לדיונים האלה כי כל אחד יעשה את התפקיד שלו בצורה מיטבית, יגבו חובות על פי היכולת הכלכלית.

קארין אלהרר: זה לא קרה במקרה הזה, זה לא קורה בהרבה מקרים אחרים.

קארין אלהרר: הגיע הזמן שנקיים את מצוות המחוקק.

קארין אלהרר: המחוקק אמר לגבות חובות, לא להעניש ולא להתעמר.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: תודה לחברי איציק שמולי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו משתפים פעולה בהרבה נושאים.

אורלי לוי אבקסיס: זה נושא שהוא מחויב לו.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני מבינה לחלוטין את הקושי שהיה לך לקבוע את הדיון הזה, זה לא מובן מאליו, ואנחנו מודים לך על כך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, כשאני מסתכלת על הנתונים ועל משה פריד, יש תחושה שאנחנו לא בדיוק מרגיעים אותו כשאנחנו אומרים שבינתיים נושא הפינוי לא על הפרק.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינה חוקית זה לא אומר שהוא לא יהיה על הפרק בהמשך, זה לא אומר שלא ינסו למצות את החוב בצורה כזאת או אחרת - חוב שיש עליו סימן שאלה מאוד מאוד גדול אם הוא בכלל רלוונטי להליכים שנפתחו מול משה.

אורלי לוי אבקסיס: זה באמת כנראה צריך להתברר בערכאות המתאימות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי תחושה שכאשר אנחנו מגיעים לדון בדברים האלה, אנחנו רואים שאוכלוסיות מוחלשות, אלו שלא יודעות למצות את הזכויות שלהן, הן אלו שבעיקר נפגעות.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה אשם תורם של כל המערכת, בין היתר יש אינטרס מאוד גדול לא להודיע, אפילו לחייבים, שיש להם זכות שמישהו ייצג אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא צריך שיזכירו לך שכאשר אוכלוסיות מוחלשות רואות מכתבים פורמאליים יש מן חסם פסיכולוגי בלהתעמק בזה.

אורלי לוי אבקסיס: הקושי העוד יותר גדול הוא שאנחנו רואים שגם בביטוח לאומי ובמקומות אחרים מי שמשלם את הכספים המיותרים, העודפים, אלו האוכלוסיות המוחלשות, כי אותם קל להפחיד.

אורלי לוי אבקסיס: אצל החזקים קשה להפחיד את עורך הדין שעומד מנגד.

אורלי לוי אבקסיס: ראינו את זה בחובות אחרים, בחלקם חובות אבודים.

אורלי לוי אבקסיס: ככל שאתה חזק יותר, הסיכוי שלך לשלם פחות גדל יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא צריכה להזכיר לאדוני מבחינת ההלכה מה נאמר במקורות שלנו לגבי מלווים בריבית נשך.

אורלי לוי אבקסיס: פה אנחנו לא רואים ריבית של שוק אפור, אנחנו רואים פה ריבית של השוק השחור.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רואה מצב שבו בשום סיטואציה אחרת מישהו היה מקבל אישור לגבות ריביות כאלו.

אורלי לוי אבקסיס: מבקר המדינה נתן את דעתו על כך, אבל מה יקרה עם מי שכבר שילמו, עם מי שנמצאים בתהליך?

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו אמורים לפתור, מה עלינו לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: האם החובות האלו שעיקרם או 90% מהם הם על ריביות לא חוקיות, כפי שקובע מבקר המדינה, יוחזרו לאותם אנשים שנגבו מהם שלא כדין?

אורלי לוי אבקסיס: זאת שאלה שצריכה להיות גם על השולחן הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שכונס נכסים נדרש על ידי המרכז לגביית קנסות ללכת לממש את הנכס של אותו אחד אחרי 26 שנים, כאשר יש סימן שאלה מאוד גדול אם הוא בעל החוב.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר זה קורה, אז לא רק שמעריכים את הנכס בהערכת שמאות נמוכה, אלא ביחס לזה גם מבקשים בשוק בחוץ הרבה פחות ממה שהוא.

אורלי לוי אבקסיס: אם ניקח את הסכום המקורי של החוב, אנחנו נגלה שגם אם היינו שמים עליו את הריביות המוכרות, הוא לא היה מגיע ל-500 אלף.

אורלי לוי אבקסיס: מ-36 אלף שקל הגענו ללמעלה ממיליון 200?

אורלי לוי אבקסיס: מישהו צריך להיענש על זה שהתיק המתין, כמו שאמרה חברתי, כמו באיזו תכנית חיסכון מדהימה.

אורלי לוי אבקסיס: הכסף הזה לא רק שהוא לא נרדם, הוא משתולל, הוא מתרבה כמעט כמו איזה וירוס קטלני, כאשר זה בחסות המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה האיזונים, איפה זכויות האזרח?

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מסתכלת על משה אני רואה את החרדה שלו.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שתהיה פה בשורה.

אורלי לוי אבקסיס: צריכה גם לצאת אמירה בשם הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה הביקורת השוטפת על החיובים, על הריביות ועל הזכויות של אותם אנשים שעומדים מנגד, בעיקר כאשר הם חלשים מבחינה ייצוגית ומבחינה סוציו אקונומית?

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שישנם סכומים מסוימים, בעיקר של אוכלוסיות נכים, שבהם אי אפשר לגעת, גם לא בהליכים משפטיים, כי זה הקיום הבסיסי של אדם.

קארין אלהרר: רק אם הם פחות מ-30 יום בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו יכולים לקבוע איזה שהוא רציונל שקורת גג תהפוך להיות, לפחות מגיל מסוים, כמשהו בסיסי שעליו אי אפשר להתנות או עליו אי אפשר לסחור בתשלום חוב?

אורלי לוי אבקסיס: קורת גג זה מצב משנה חיים, אני אומרת את זה כמי שמתעסקת בדיור ציבורי ובמחסור הגדול בדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא גם לא יהיה זכאי לדיור ציבורי אם יוציאו אותו מהדירה וימכרו, כי הוא בעל דירה לשעבר.

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה באיזה נסיבות, זה טראומטי.

אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו מצפים?

אורלי לוי אבקסיס: במקרה שלו היה פרסום, הייתה תקשורת והוא ניצל, אבל משה פריד הבא, שאולי נמצא בשם אחר, לא יגיע לכותרות ואותו כן יפנו מהבית.

אורלי לוי אבקסיס: האמירה צריכה לצאת מהמקרה הפרטי של משה למקרה האוניברסאלי.

ניסן סלומינסקי: ענת, תנסו לתת תשובה למקרה הקונקרטי ולדברים העקרוניים שהוצעו שיכול להיות ששווה לחשוב עליהם קדימה.

<ענת הר-אבן: גם אנחנו רואים במשה פריד ניצול שואה ואזרח של כבוד, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת שמולי.

<ענת הר-אבן: ישנן פעולות כאלו ואחרות שרשות האכיפה והגבייה עושה לאורך השנים, כמו הצפת תיקי ההוצאה לפועל של ניצולי השואה.

<ענת הר-אבן: ביחד עם משרד המשפטים והסיוע המשפטי נעשה תיקון חקיקה כדי לסייע לניצולי השואה, להעניק להם סיוע משפטי ללא מבחן.

<ענת הר-אבן: עלו פה טענות רבות ומגוונות.

<ענת הר-אבן: אני חייבת להגיד שעם הקמת הרשות זה היה אחד מהדברים שראינו לנגד עינינו שאנחנו צריכים לטפל בו.

<ענת הר-אבן: העברנו הוראת שעה שמטפלת בתיקים שלא הייתה בהם פעילות.

<ענת הר-אבן: בעקבות הוראת השעה הזאת נסגרו 700 אלף תיקים.

<ענת הר-אבן: לשכת עורכי הדין הגישה בג"ץ שנדחה.

<ענת הר-אבן: אנחנו מפעילים באופן שוטף את התקנה בתקנות ההוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: מה הייתה הוראת השעה?

<ענת הר-אבן: הוראת השעה סגרה את כל התיקים שלא הייתה בהם פעילות.

ניסן סלומינסקי: לכמה זמן.

<ענת הר-אבן: משהו כמו כעשור.

ניסן סלומינסקי: מעשור ומעלה סגרו את התיקים?

<ענת הר-אבן: בבת אחת נסגרו כ-700 אלף תיקים.

קארין אלהרר: מתי זה היה?

<ענת הר-אבן: בשנת 2009 או 2010, אני לא זוכרת את המועד המדויק, העברנו הוראת שעה שסוגרת תיקים שלא הייתה בהם פעילות.

<ענת הר-אבן: המאסה של התיקים שלנו ירדה מ-3.3 ל-2.7 בעקבות הפעולה הזאת.

<ענת הר-אבן: נתקפנו בבג"ץ, אבל בג"ץ הדף את התקיפה הזאת.

<ענת הר-אבן: באופן שוטף אנחנו מפעילים תקנה שסוגרת תיקים ללא מעש.

<ענת הר-אבן: יכול להיות שבחצי השנה האחרונה זה לא הופעל.

אורלי לוי אבקסיס: רוב התיקים היו מול ממסד, או בין אנשים פרטיים לפרטיים?

<ענת הר-אבן: 80% מהתיקים בהוצאה לפועל הם מול גופים ממסדיים.

<ענת הר-אבן: בתיק שעומד פה על השולחן יש זוכה פרטי, זה לא תיק שמנהל גוף מוסדי.

<ענת הר-אבן: זה ביחס לתיקים מחוסר מעש.

<ענת הר-אבן: אתן יודעות, חברות הכנסת הנכבדות, שיש תקנה שמטפלת באופן שוטף בתיקים ללא מעש.

<ענת הר-אבן: התיק הזה הוא לא תיק שהיה בו חוסר פעילות.

<ענת הר-אבן: כדי לטפל באותם תיקים של גופים מוסדיים, וזה הופיע בדוח מבקר המדינה הקודם, פעלנו במבצעי גבייה יחד עם הגופים המוסדיים כדי להביא לסגירת החובות צמוד לערכי הקרן שלהם.

<ענת הר-אבן: גם במסגרת הפעילות הזאת נסגרו לא מעט תיקים.

<ענת הר-אבן: התיק של מר משה פריד, למיטב ידיעתי, הוא תיק עם לא מעט פעילות, זה לא תיק שהיה בו חוסר מעש.

<ענת הר-אבן: הפינוי של משה פריד הוא לא על הפרק.

<ענת הר-אבן: הוא גם לא היה על הפרק.

אורלי לוי אבקסיס: כונס הנכסים נשלח כדי לאיים?

<ענת הר-אבן: יש כונס נכסים.

<ענת הר-אבן: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, יש דיון ב-27 ליוני 2016.

<ענת הר-אבן: עניינו של הדיון זה האם למכור כעת את הדירה כתפוסה, כאשר המשמעות של תפוסה שמשה פריד ימשיך לגור בה עד 120, או למכור אותה רק אחרי 120.

<ענת הר-אבן: זו מהות העניין שעומדת כרגע בהקשר של תיק ההוצאה לפועל הזה.

קארין אלהרר: הוא משלם צו תשלומים?

<ענת הר-אבן: אני לא יודעת.

<ענת הר-אבן: זה לא סותר את העניין העקרוני שהעליתם לגבי קשישים וניצולי שואה.

<ענת הר-אבן: בהקשר הזה חברת הכנסת אלהרר העלתה לדיון את ההגברה של ההיקף של הסיוע שניתן בלשכות ההוצאה לפועל.

<ענת הר-אבן: יחד עם הסיוע המשפטי שיושב פה אנחנו פועלים כדי להחדיר פיילוט ללשכות ההוצאה לפועל שייתן מענה שוטף לבאים ללשכות בנושאים מסוימים.

<ענת הר-אבן: אני מניחה שגלעד סממה יציג לך את הנושאים בהם אנחנו הולכים לטפל.

<ענת הר-אבן: גם זה נותן סוג של מענה לאוכלוסייה שפונה ללשכות ונתקלת בקשיים.

<ענת הר-אבן: אני חושבת שאנחנו היחידה הראשונה בשירות הממשלתי שהקמנו יחידה של שירות לקוחות.

<ענת הר-אבן: שירות הלקוחות הוא לנגד עינינו, בטח בהקשר הזה של קשישים וניצולי שואה.

<ענת הר-אבן: מקרים חריגים וקצוות תמיד יש, כאשר זה אחד המקרים.

<ענת הר-אבן: זה לא כצעקתה, לטעמי, אבל אני מוכנה גם לקבל את ההתייחסות שלכם בעניין הזה.

איציק שמולי: זה כן כצעקתה, כי אם מ-70 אלף הוא הגיע למיליון - -

<ענת הר-אבן: התיק הפרטני הזה זה תיק של שיקים שניתנו לאדם, לא לגוף מוסדי.

<ענת הר-אבן: בגלל שמדובר בשיקים אז הוא לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

<ענת הר-אבן: אנחנו לא מדברים על ריביות של שוק אפור, שחור, אדום, ירוק או צהוב.

<ענת הר-אבן: מדובר בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

<ענת הר-אבן: הריבית בו נקבעת על פי החוק שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: מה הריבית?

<ענת הר-אבן: שיעור הריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה הוא 8% או 8.1%, כאשר זה משתנה לפי שיעורים שמפרסמת החשבת הכללית.

אורלי לוי אבקסיס: 8% לשנה?

אורלי לוי אבקסיס: גם אם אני עושה את החישוב בראש, זה לא תואם את המיליון 200.

אורלי לוי אבקסיס: זה ריבית על הריבית על הריבית.

<ענת הר-אבן: שיעורי הריבית משתנים מעת לעת.

<ענת הר-אבן: הם מפורסמים.

<ענת הר-אבן: שאלתם אותי לגבי הריבית נכון להיום.

<ענת הר-אבן: אפשר להיכנס לאתר ולראות שכשהריבית הייתה גבוהה במשק, גם השיעור של החשבת הכללית היה גבוה.

<ענת הר-אבן: אנחנו קוראים שוב ושוב למשרד האוצר שיפעל להפחתת הריבית.

<ענת הר-אבן: זה צו של שר האוצר, זה לא צו של שרת המשפטים.

<ענת הר-אבן: אני יכולה להגיד לכם שמשרד האוצר רואה את הדברים האלה מול עיניו, הוא שותף לקריאה שלנו, נעשית פעילות.

קארין אלהרר: אמרת שזה באחריותו.

<ענת הר-אבן: חוק פסיקת ריבית והצמדה הוא לא חוק של שרת המשפטים, הוא חוק של שר האוצר.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: את אומרת שהוא רואה עין בעין איתכם.

<ענת הר-אבן: הם פועלים.

<ענת הר-אבן: אני לא יכולה לדבר בשמם, אבל הם בוחנים את נושא הפחתת שיעור הריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן הם בוחנים את זה?

<ענת הר-אבן: בשנה האחרונה הם בוחנים את זה.

ניסן סלומינסקי: איך החוב על הדירה הזאת הגיע מהסכום הזה לסכום הזה?

<ענת הר-אבן: זה תיק מ-1989.

קארין אלהרר: זה לא על הדירה.

<ענת הר-אבן: הוא מתנהל לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה לאורך השנים.

<ענת הר-אבן: אנחנו מנסים לא להשפיע על הרשמים, לא להתערב בהחלטות שלהם, אבל מעת לעת אנחנו מקיימים ישיבות היגוי של חשיבה.

<ענת הר-אבן: קראנו לרשמי ההוצאה לפועל להזמין את החייב לדיון לפני פינוי.

<ענת הר-אבן: אין מצב שמפנים בן אדם לפני שרואים אותו, שומעים אותו.

<ענת הר-אבן: זה גם אחד מהמהלכים כדי להימנע ממצבים כאלה.

<ענת הר-אבן: מעבר למחלקה של שירות לקוחות שציינתי אותה קודם, יש בחורה בשם אביבה גבאי שמגיעות אליה הפניות האלו.

<ענת הר-אבן: היא מטפלת בבעיות של חייבים מול הזוכים המוסדיים.

<ענת הר-אבן: אני מניחה שחברי הכנסת מכירים אותה.

<ענת הר-אבן: אני יודעת שיש אליה לא מעט פניות בהקשר הזה.

איציק שמולי: האם יש אצלכם מדיניות או שאתם תומכים במדיניות שהיא ייחודית כלפי אזרחים מעל גיל מסוים?

איציק שמולי: האם עוד 3 שבועות או 4 שבועות לא ניתקל בתקשורת במקרה שבו מאיימים לפנות ניצול שואה או קשיש בן 85 מביתו?

<ענת הר-אבן: אם זו זכאות לסיוע משפטי בהקשר של ניצולי שואה - -

איציק שמולי: לא זכאות.

קארין אלהרר: הוא לא מדבר על סיוע משפטי.

אורלי לוי אבקסיס: המצב היה גרוע גם אם לא היה מדובר בניצול שואה.

אורלי לוי אבקסיס: המצב שאנחנו מדברים בניצול שואה רק מחמיר.

ניסן סלומינסקי: האם לגבי קשישים יש איזה שהוא נוהל?

קארין אלהרר: לא רק קשישים, גם מצב סוציו- אקונומי.

<ענת הר-אבן: כמו שאת אומרת, לפעמים יש קשישים מאוד אמידים.

קארין אלהרר: כנראה שהם לא יהיו בהוצאה לפועל.

<ענת הר-אבן: לא בהכרח.

קארין אלהרר: עורכי הדין שלהם יסדרו את זה פיקס.

<ענת הר-אבן: אגב, משה פריד היה מיוצג לאורך כל השנים, הוא הגיש עתירות.

איציק שמולי: אתם ביקשתם להמעיט עם הפרטים של המקרה הספציפי.

איציק שמולי: בואי נדבר על המדיניות.

איציק שמולי: לא שאלתי אם קשישים או ניצולי שואה יקבלו אצלכם סיוע משפטי, אלא אם יש מדיניות ברורה שאומרת שלא מפנים אזרחים מעל גיל 85, בתוכם ניצולי שואה, מביתם.

איציק שמולי: האם המדיניות הזאת קיימת, או שהיא לא קיימת וצריך לשנותה?

<ענת הר-אבן: אי אפשר להתייחס לזה בהיבט של מדיניות.

<ענת הר-אבן: החוק לא מונע מצב של פינוי אדם בן 85 מביתו.

<ענת הר-אבן: בוודאי שיש פה הפעלה של שיקול דעת של רשם הוצאה לפועל כשבא מקרה כזה בפניו.

אורלי לוי אבקסיס: בתוך אותו שיקול הוא פנה לכונס הנכסים ואמר לו: לך תוציא את הבית למכירה.

אורלי לוי אבקסיס: לפי הנתונים שבידיים שלי, הרשם של ההוצאה לפועל, של המרכז לגביית קנסות פנה לכונס הנכסים ואמר לו: למה אתה לא מוכר את הבית.

אורלי לוי אבקסיס: נכון או לא נכון?

אורלי לוי אבקסיס: אם יש גמישות, איפה היא הייתה?

קארין אלהרר: אני חושבת שגם המקרה הזה וגם מקרים אחרים, לאו דווקא בענייני פינוי, בסוף מה שעובר כחוט השני ביניהם זה התווית שיקול הדעת של רשמים.

קארין אלהרר: אני לא מכירה קריטריונים לפיהם מפעילים רשמים את שיקול הדעת שלהם, במיוחד כשהם נמצאים במקומות קיצוניים כאלה.

קארין אלהרר: יש הבדל בין לבוא ולהגיד לרשמים באיזה כינוס של רשמים: תשמעו, תהיו יותר קשובים, תהיו יותר נחמדים, רגישים וכו', לבין להגיד: תראו, הנה אנחנו נותנים לכם איזה שהוא תבחין להפעלת שיקול הדעת.

קארין אלהרר: את לא מגבילה אותו, חלילה, אלא את מתווה להם איזו שהיא מדיניות באמצעות קריטריונים להפעלת שיקול הדעת.

<ענת הר-אבן: דוח מבקר המדינה הקודם התייחס בדיוק להיבט כזה של התוויה של שיקול דעת בין מנהל הרשות לרשמים.

<ענת הר-אבן: כרשות מינהלית אנחנו נמנעים מלהתוות את שיקול הדעת של הגורמים המעין שיפוטיים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, זה ממש מזל בפני איזה רשם אתה יוצא.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שלא מכוונים, שיש לו שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: אם צריכה להיות התוויה, היא צריכה להיות של משרד המשפטים או של המחוקק.

ניסן סלומינסקי: בהתוויה הזאת צריך לקחת בחשבון הרבה נתונים.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את אחד האנשים העשירים ביותר במדינה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא יגיע אליך לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר אחד עשיר מאוד שעשה תספורת של 600 מיליון שקל, למרות שיש לו כמה מיליארדים בצד השני.

איציק שמולי: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, אני מוכן לקחת את הסיכון שיתפלק לנו אחד כזה.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להיות עשיר במימדים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, לא מפנים אותו מהבית שלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת על אחר שרוצה לעשות תספורת, כאשר את האחוזה שלו הוא ממשיך לבנות.

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לי אתה את חוסר האיזון הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך, לכן אמרתי שצריכים להיות קריטריונים שקשורים לרכושו של האיש, לזמן התהליך, לשאלה אם האיש במהלך התהליך ניסה להתחמק.

ניסן סלומינסקי: אדרבא, קחו את האתגר.

אורלי לוי אבקסיס: ניסן, האם אתה לוקח חלק בהצעת חוק שנביא כדי לתקן את העיוות הזה?

ניסן סלומינסקי: בשמחה.

<שמרית רגב שרייבר: מה שרציתי להרגיע זה לעניין הפינויים.

<שמרית רגב שרייבר: אפשר לראות מהדוח של הרשות לשנת 2015 שיש ירידה מאוד משמעותית בפינויים.

<שמרית רגב שרייבר: בשנה הזאת היו רק 20 פינויים בפועל, שזה מעט מאוד.

<שמרית רגב שרייבר: הבנקים וגופים מוסדיים כמעט ולא נוטים לפנות אנשים מבתיהם, הם עושים מאמצים להגיע להסדרים.

<שמרית רגב שרייבר: הנושא הזה של פינויים כמעט ולא על הפרק.

איציק שמולי: היא הנותנת.

<משה פריד: כאן מדבר פריד משה, איש השואה, נולדתי בספטמבר 1915.

<משה פריד: חייתי חיים בלי משפטים, בלי חתימות, בלי חובות.

<משה פריד: באופן פתאומי קיבלתי לשלם חוב לפני שאני הולך לקבר.

<משה פריד: עברתי חיים קשים.

<משה פריד: עשו לי עוול גדול.

<משה פריד: לא יאומן מה שמספרים.

<משה פריד: אני חייב?

<משה פריד: אמרו לי שאם אני לא אשלם, יפריעו לי בדרך הביתה, ייקחו את המפתחות לחדרי.

<משה פריד: באופן פתאומי ההוצאה לפועל דפקו לי בדלת.

<משה פריד: נכנס עורך דין וינר עם קונה שיקנה את הנכס שהגעתי אליו עם דם ויזע.

<משה פריד: זה מזעזע.

<משה פריד: אי אפשר להאמין שקורה דבר כזה בעולם שלנו, בעולם של התקדמות.

<משה פריד: איפה המוח?

<משה פריד: יש אנשים שעושים הכל כדי להתקיים.

<משה פריד: בזה עושים לי עוול.

<משה פריד: אין לי חובות.

<משה פריד: בחיים שלי לא הייתי חותם בבנקים, לא רציתי שיחפשו את החתימה שלי.

<משה פריד: אני איש אמת.

<משה פריד: בגילי מפריעים לי בשינה.

<משה פריד: בשביל זה הייתי צריך להגיע לגיל 101 כדי שיעשו לי עוול כזה?

<משה פריד: באיזה עולם אנחנו חיים?

<משה פריד: צריך לפתוח עיניים כדי לראות מה אנשים עושים עבור הקיום שלהם.

<משה פריד: אנשים משקרים כדי להמשיך, כדי להתקיים.

<משה פריד: יש אלפי אנשים שסובלים משקר גס.

<משה פריד: תליין תלה אותי בתור יהודי.

<משה פריד: נפלתי מהעץ כי הוא נשבר.

<משה פריד: בזכות זה אתם רואים אותי.

<משה פריד: אני אף פעם לא הייתי גיבור, זה הכל כוח עליון.

<משה פריד: תבינו שהכל שקר גס.

<משה פריד: מחפשים קורבן עם עיניים פתוחות כדי להשיג את המטרה.

<משה פריד: זה הכל שקר.

<משה פריד: תיקחו את זה ברצינות על-מנת להבין את העולם.

<משה פריד: הכל שקר גס.

<משה פריד: יש לי בגילי זכות לבקר כאן אנשי אמת, אנשי מצפון.

<משה פריד: אני בטוח שתבינו אותי לטובה.

<משה פריד: אני לא שייך לשום חוב.

<משה פריד: כשלא היה לי הייתי מבסוט.

<משה פריד: כדאי לסבול, כדאי שלא יהיה שום חוב.

<משה פריד: ככה עשיתי.

<משה פריד: אני מבקש שתבינו אותי, שתעזרו לאיש אמת, איש סובל.

<משה פריד: אני מודה לכם.

<יצחק פריד: אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה, לכל חברי הוועדה ולחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה.

<יצחק פריד: אני מודה לכל מי שנוכח פה, בוודאי לד"ר אפרים לפיד, לדנה מוואלה.

<יצחק פריד: לגבי הייצוג המשפטי, היה ייצוג משפטי משלב מסוים והלאה, אבל ברגעים הקריטיים שבהם היינו צריכים - לא היה.

<יצחק פריד: משנת 1993 עד שנת 2010 לא היו דיונים משפטיים.

<יצחק פריד: לא היה, ממה שאני יודע, עניין משפטי שקשור לתיק הזה.

<יצחק פריד: במהלך מלחמת העולם אבא ואימא גורשו מביתם.

<יצחק פריד: אימא הייתה בת 13 כשנאלצה לעבור ביחד עם אחיותיה ואחיה לגטו קובנה.

<יצחק פריד: אבא נמלט על חייו מוורשה.

<יצחק פריד: הוא איבד את כל משפחתו וחבריו.

<יצחק פריד: הוא הגיע לארץ כפליט חסר כל ומיד יצא לעבוד ולקיים את עצמו.

<יצחק פריד: אבא ניחן בחריצות ובכישרון.

<יצחק פריד: ב-10 אצבעותיו הוא הצליח במהלך השנים להקים עסק שממנו התפרנס ובעזרתו הגשים את חלומותיו - להקים משפחה, לפרנסה ולשכנה בבית שהיה לה מבצר.

<יצחק פריד: אבא עבד בעסק שלו מהבוקר עד הלילה במשך 30 שנה.

<יצחק פריד: בשנת 1985, כשהוא בן 70, העביר את העסק לאחי הבוגר ופרש לגמלאות.

<יצחק פריד: מאז אבא ואימא התקיימו מקצבת זקנה ושילומים צנועים שאימא קיבלה מהגרמנים.

<יצחק פריד: 5 שנים אחרי שאחי לקח על עצמו את ניהול העסק , הוא פנה אלי ואמר לי שהוא שקוע בחובות.

<יצחק פריד: לקחתי בעבורו הלוואות מהבנק עד קצה גבול יכולתי.

<יצחק פריד: אימא מצידה עזרה לו בפרנסת הבית.

<יצחק פריד: מהמעט שקיבלה היא תמכה בו בכסף, בשיקים, בעיקר עבור תשלומים ורכישות מינוריות.

<יצחק פריד: לצערנו, 3 מהשיקים נמסרו על ידי אחי כשיקים לביטחון.

<יצחק פריד: בעבור הלוואה של 29 אלף ₪ ניתנו ביטחונות על סכום של 65 אלף ש"ח.

<יצחק פריד: על שלושת השיקים נפתח מיד תיק בהוצאה לפועל בו נתבעו אבא, אימא ואחי.

<יצחק פריד: אני לא הייתי אז מעורב בעניין הזה, אבל בדיעבד אני יודע שאחי ניסה לטפל בתביעה הזאת.

<יצחק פריד: מתוך המצוקה הכספית שבה הוא היה שרוי, הוא פנה לידיד, עו"ד, וזה הסכים לטפל בהתנדבות.

<יצחק פריד: הוא הגיש התנגדות, אבל ביום שבו התקיים הדיון הוא לא הופיע.

<יצחק פריד: בדיון הזה התביעה כולה התקבלה ללא סייג.

<יצחק פריד: עוד ועוד תביעות על חובות החלו להצטבר.

<יצחק פריד: פניתי לעורכי דין בתקווה להשיג הגנה משפטית.

<יצחק פריד: כולם דרשו סכומי כסף גבוהים מאוד, דמיוניים ביחס ליכולתנו.

<יצחק פריד: ייצוג משפטי בשלב הזה היה רחוק מהישג ידנו.

<יצחק פריד: בראייה לאחור זה היה החטא הגדול ביותר שלנו.

<יצחק פריד: למרבה האירוניה, כדי להיות עני צודק צריך להיות עשיר.

<יצחק פריד: העובדה שלא היה לצידנו עורך דין בשנים הראשונות התפרשה כאילו אנחנו לא מעוניינים לטפל בענייננו.

<יצחק פריד: העונש על השתיקה הכפויה היה קשה.

<יצחק פריד: כל מי שיכול היה חבט ככל יכולתו.

<יצחק פריד: אנשים זרים מלווים בשוטרים נכנסו לבית של ההורים ועיקלו את תכולתו בטענה שחלק ממנו שייך גם לאחי שכלל לא גר באותן שנים בדירה.

<יצחק פריד: כמעט כל תכולת הבית עוקלה, כולל תנור חימום.

<יצחק פריד: בבית הריק ישבו שני ההורים הקשישים חסרי אונים.

<יצחק פריד: בדיונים משפטיים מאוחרים יותר עניין השתיקה שנכפתה עלינו ישב ועלה בכל דיון.

<יצחק פריד: מבחינת המערכת זאת הייתה תקלה שלנו, מן חטא קדמון כזה.

<יצחק פריד: כל ניסיון שלנו לטעון שנעשה כאן עוול נדחה על הסף.

<יצחק פריד: לא הצלחנו להגיע לעניין המהותי שהוא האם אבא שייך לחוב ועל שום מה.

<יצחק פריד: הטענות החוזרות הן שלא הגבנו בזמן, שלא הגבנו כלל.

<יצחק פריד: אפילו ניסיון להגיע לפשרה שנעשה בשנת 2012 נדחה על אותו בסיס טענות של עורכי הדין.

<יצחק פריד: גם טענות מוכחות להחזרים כספיים שבוצעו ישירות לבעל החוב ואשר לא דווחו ולא קוזזו, זוכות היום ליחס מזלזל.

<יצחק פריד: יש פרדוקס בכך שהריביות הגבוהות ביותר במשק מושתות על החברה החלשה ביותר במדינה.

<יצחק פריד: אנשי עסקים שמשקיעים בפיננסיים לא מגיעים לתשואה כל כך נאה.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו לא בנדל"ן.

<יצחק פריד: באופן שבו הן מחושבות אין סיכוי לסיים את התשלומים עבור החוב.

<יצחק פריד: זה כמו ריצה מהירה בקרוסלה של עכברים - רצים מהר ולא מתקדמים לשום מקום.

<יצחק פריד: עשרות שנים עבד אבא בפרך כדי לרכוש דירה בזעה ובעבודה קשה, אבל עורכי הדין שהצמידו לו חוב לא לו לא היו צריכים לעשות דבר, הם ישבו וחיכו 20, 25 שנה.

<יצחק פריד: הם חיכו שהנכס ייפול לידיהם כפרי בשל.

<יצחק פריד: הם חיכו והצליחו.

<יצחק פריד: זה ניצול ציני של החוק לביצוע של מעשה עוול.

<יצחק פריד: אנחנו זועקים על העניין הזה.

<יצחק פריד: זה הסיפור של הוריי.

<יצחק פריד: שניהם שורדי שואה.

<יצחק פריד: הם התחילו כאן את מחזור החיים השני שלהם, אבל הם לא נולדו כאן מחדש.

<יצחק פריד: הם הגיעו לכאן אחרי מלחמה שחוויותיה צרבו והשאירו בהם צלקות עמוקות.

<יצחק פריד: אימא סבלה מפוסט טראומה, מחרדות וממחלות גוף קשות.

<יצחק פריד: כשכל העניין העגום הזה החל, אבא כבר היה בן 75 שנים.

<יצחק פריד: את המלחמות שלהם אז הם כבר סיימו.

<יצחק פריד: למעשה, הם הובסו עוד לפני שהקרב החל.

קארין אלהרר: יש פה איזה עניין שאני בטוחה שחוזר על עצמו גם במקומות אחרים.

קארין אלהרר: הם לא הצליחו לענות להוצאה לפועל, לכן רואים אותם במסגרת החוק כחייבים שמשתמטים.

<שרי ורדי: אחרי הדברים הקשים האלה והמצוקה שנשמעה מפי האב והבן, אני רוצה להגיד שהאגף לסיוע משפטי מסייע לשכבות מעוטות יכולת, למי שבאמת ידו אינה משגת.

<שרי ורדי: לניצולי שואה אנחנו נותנים ייצוג שכולל סיוע בכל ההליכים למיצוי הזכויות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה כשהם יודעים שיש להם אפשרות לפנות אליכם.

אורלי לוי אבקסיס: במקרה דנן הוא אפילו לא ידע שיש לו את הזכות לפנות אליכם.

<שרי ורדי: מאוקטובר 2013, מתיקון החקיקה, אנחנו מסייעים לניצולי שואה.

<שרי ורדי: אנחנו נותנים סיוע משפטי בחינם, ללא בדיקת זכאות כלכלית, ללא מבחנים של הכנסה, רכוש וחסכונות.

<שרי ורדי: זה בכל הנוגע לזכויות שלהם מול משרד האוצר, לזכויות שלהם לקבל קצבאות.

<שרי ורדי: פנו אלינו מאז כ-7000 ניצולי שואה.

<שרי ורדי: הצפי הוא שיהיו 5500 תיקים בסוף השנה הזאת.

<שרי ורדי: הבעיה היא לגבי סיוע בהוצאה לפועל לכלל האוכלוסייה.

<שרי ורדי: ליבנו עם ניצולי השואה.

<שרי ורדי: אנחנו אמורים לפי החוק היום לבדוק את ההכנסות, את החסכונות והרכוש.

<שרי ורדי: אנחנו מציעים לבחון תיקון חקיקה.

<שרי ורדי: אם אנחנו מדברים על לתת סיוע לניצולי שואה או לתת סיוע לאוכלוסייה מבוגרת ללא בדיקת זכאות כלכלית, מדובר בשינוי חקיקתי שיש לו השלכות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, כל דייר קשיש שהוא אזרח מאוד מאוד ותיק שגר בדיור ציבורי אחרי שהוא מימש את זכותו לקנות במחירים מוזלים, לא יהיה זכאי לסיוע משפטי מאחר ויש לו רכוש או קורת גג מעל הראש.

<שרי ורדי: לא אמרתי את זה.

<שרי ורדי: אמרתי שאנחנו בוחנים זכאות כלכלית.

<שרי ורדי: דירה שגרים בה אינה נחשבת לרכוש.

<שרי ורדי: אנחנו כן נותנים סיוע משפטי למי שיש דירת מגורים.

ענת ברקו: השאלה איך ברמה המערכתית מגיעים למצב כזה קטסטרופאלי.

קארין אלהרר: זה לא העניין.

<שרי ורדי: דירת מגורים אינה כלולה ברכוש.

אורלי לוי אבקסיס: אולי כדאי שתגלו את זה להוצאה לפועל.

<שרי ורדי: אנחנו לא בודקים את הערך של הדירה.

<שרי ורדי: זה לא משנה אם הוא גר בדירה קטנה, כמו שנתתם דוגמה של דירה שרכשו ממשרד השיכון, או שהוא גר בדירה יקרה.

<שרי ורדי: אנחנו בודקים הכנסות וחסכונות.

<שרי ורדי: במקרה הפרטני יזמנו פנייה.

<שרי ורדי: אמרנו שאם הוא יפנה לסיוע המשפטי, יביא את המסמכים, אנחנו נבדוק.

ענת ברקו: אולי היוזמה צריכה להיות שלכם, לא לדרוש ממנו.

<שרי ורדי: אמרתי שיזמנו פנייה.

ענת ברקו: אז אולי אפשר לסגור את הדבר הזה.

<שרי ורדי: אנחנו מדברים כאן על משהו מעבר למקרה הפרטני.

<שרי ורדי: אנחנו מציעים שתי אופציות.

<שרי ורדי: אופציה אחת, שהיא אופציה רחבה, שיוחלט שיהיה תיקון חקיקה שיסייע לניצולי שואה בהגנה בהליכים, כולל הליך של פינוי, כמו ששמענו היום, בהוצאה לפועל וגם בבית המשפט.

קארין אלהרר: זה בפיילוט?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם קשיש שהוא לא ניצול שואה ויש לו בעיה?

<שרי ורדי: האופציה השנייה, שתהיה צרה יותר, שהמחוקק יחליט שהוא נותן סיוע רק בהליכים דחופים, כמו בפינויים ועיקולים.

<שרי ורדי: יכולים לתת באופציה הזאת את הסמכות לממונה על האגף להחליט.

<שרי ורדי: אנחנו מציעים שתהיה בחינה של הנושא על ידי האגף לסיוע משפטי יחד עם הרשות לאכיפה והגבייה ועם משרד האוצר.

קארין אלהרר: אמרתם שיש פיילוט כבר.

<שרי ורדי: אנחנו מציעים שייבדקו ההשלכות התקציביות על כמות האנשים.

איציק שמולי: את גולשת למחוזות.

איציק שמולי: אנחנו לא בתשדיר שירות לאגף.

ענת ברקו: איך באופן אקטיבי יוזמים את הפנייה כשיש לכם פנייה מהסוג הזה?

<שרי ורדי: יזמנו.

ענת ברקו: מתי?

אורלי לוי אבקסיס: מדוע המרכז לגביית קנסות לא יעביר במקרים מסוימים את היוזמה ישר מהם לסיוע המשפטי כדי שאותם מסכנים לא ייפלו בתווך?

ניסן סלומינסקי: לאור כל מה ששמענו פה, ולאור כל הדברים, איך בכל אופן המשפחה הזאת הגיעה למצב שמישהו נכנס ורצה למכור את הדירה עם קונה?

ניסן סלומינסקי: אחרי כל מה שאמרת שזה לא יכול לקרות, איך זה בכל זאת קרה?

<ענת הר-אבן: לא אמרנו שזה לא יכול לקרות.

<ענת הר-אבן: כשיש לחייב נכס, מותר לעקל את הנכס על פי החוק.

ענת ברקו: זה סותר את מה שנאמר פה.

איציק שמולי: לא נכון.

איציק שמולי: אמרתם בהתחלת הדיון, וגם תומר אמר לי את זה בטלפון, שהפינוי מעולם לא היה על הפרק.

איציק שמולי: זה מה שאמרתם לי בימים האחרונים.

<ענת הר-אבן: אמרתי לעקל, לא אמרתי לפנות.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של לעקל?

אורלי לוי אבקסיס: מתוך מחשבה שחלילה וחס לא יעברו הרבה שנים עד שהנכס יהיה נקי מחייבים ויוכלו למכור אותו.

ניסן סלומינסקי: את אמרת שהיו שתי אופציות:

ניסן סלומינסקי: או למכור את זה לאחר 120 - -

<ענת הר-אבן: או למכור את זה כנכס תפוס.

ניסן סלומינסקי: האם הכוונה בנכס תפוס זה שמישהו יקנה והוא ימשיך לגור כל עוד הוא חי?

אורלי לוי אבקסיס: ערכו של נכס תפוס נמוך יותר מאחר ויש פה דייר מוגן.

אורלי לוי אבקסיס: גם היכולת שלכם להקצות לו את הערך האמיתי של הבית מופחת באופן מהותי לכדי גובה הסכום.

קארין אלהרר: נפלתם על הפסים?

קארין אלהרר: הוא לא בעל החוב.

אורלי לוי אבקסיס: ככה צריך להתנהג?

אורלי לוי אבקסיס: אתם מוכרים לו את הנכס תפוס.

ענת ברקו: קונים את הנכס עם הדייר.

אורלי לוי אבקסיס: מה שעשו בגבעת עמל עושים גם פה.

קארין אלהרר: על מה מנהלים את הדיון?

קארין אלהרר: יושב כאן האדון המכובד והבן שלו ואומרים שמקורו של החוב הוא משהו אחר.

קארין אלהרר: אני מבינה שבהוצאה לפועל צריך לדעת להתגונן.

קארין אלהרר: בא האדם המכובד ואומר: ניסינו, פעלנו, דיברנו עם עורכי דין, הם לא הגיעו, הם לא התייצבו.

אורלי לוי אבקסיס: ככה זה כשעורכי דין מתנדבים.

<ענת הר-אבן: בית המשפט נתן פסק דין, לא אנחנו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נתן בהעדר תגובה.

<ענת הר-אבן: לא לכבד פסקי דין של ערכאות שיפוטיות?

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה קודם למה - הביצה או התרנגולת.

אורלי לוי אבקסיס: לא היה להם עורך דין שישמור על הזכויות שלהם.

ענת ברקו: כל פושע מקבל סנגור מהסנגוריה הציבורית.

ענת ברקו: לו לא מגיע?

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שהיה להם עורך דין שמשום מה ביום שהיה צריך אותו הוא נעלם.

אורלי לוי אבקסיס: הם אמרו שמישהו התנדב לייצג אותם בגלל שלא היה להם כסף.

אורלי לוי אבקסיס: כשמישהו מתנדב, אתה לא יכול לבוא אליו בטענות, להגיד לו "למה לא באת", כי אתה לא משלם לו.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה של האוכלוסייה החלשה הזאת זה שהם נתפסים על טובות של אנשים.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את זה.

קארין אלהרר: הסיוע המשפטי לא היה בעזרתו.

קארין אלהרר: המינימום הוא לא לנהל הליכים כשהוא מסביר לכם שלא היה מי שייצג אותו.

קארין אלהרר: הוא לא יודע לייצג את עצמו.

קארין אלהרר: זו גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

קארין אלהרר: אל תפעילו הליכים אם אין עורך דין.

<ענת הר-אבן: יש לו היום עורך דין.

קארין אלהרר: אם יש לו עורך דין, תנו לו לנהל את זה.

<יצחק פריד: היום כר לא.

קארין אלהרר: זה נכון שכשיש עיקול ברישום זה עוד לא פינוי דה פקטו, אבל כשיש עיקול ברישום יש לזה משמעות, כי אחרת זה לא היה שם.

קארין אלהרר: אם לטענת

קארין אלהרר: כם אין לזה משמעות, תסירו את העיקול ברישום.

<ענת הר-אבן: לא אמרתי.

קארין אלהרר: החוב לא שלו.

<ענת הר-אבן: אם זה לא החוב שלו, שיביא החלטה מבית משפט שזה לא החוב שלו.

<ענת הר-אבן: יש ערכאות שיפוטיות.

קארין אלהרר: הוא מיוצג עכשיו.

קארין אלהרר: אני בטוחה שעורך הדין שלו יפנה לרשות השיפוטית.

<ענת הר-אבן: כמו שאומר עורך הדין של החייב, מתנהלים הליכים שיפוטיים, הוא הגיש כל מיני בקשות.

<ענת הר-אבן: אנחנו מנהלים פה את הדיון, כמו שאמרנו, בסוביודיצה.

קארין אלהרר: אני מבקשת שעד אז לא תפנו אליו, תפנו לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: הם לא פונים אליו, הם פונים לרשם.

ניסן סלומינסקי: יש דיון אצל הרשם.

ניסן סלומינסקי: הם לא פונים לאף אחד.

<דנה ירקצי: כשכתבתי את הסיפור והפניתי אותו להוצאה לפועל, עלו כמה נקודות שעד עכשיו לא עניתם עליהן.

<דנה ירקצי: גם אמרתם דברים שונים לגמרי ממה שאני ראיתי במסמכים, כמו למשל שהיו פעולות בתיק, כאשר החל משנת 1993 עד 2012 או 2013 לא היו פעולות בתיק.

<דנה ירקצי: הוצאה לפועל פשוט חיכתה שתהיה קפיצת מדרגה לאיזה סכום אסטרונומי.

קארין אלהרר: הם לא חיכו, העו"ד של הצד השני חיכה.

<דנה ירקצי: אם השמאי העריך את הנכס בסכום של 2.7, איך ייתכן שרוצים למכור אותו במיליון 900?

<דנה ירקצי: איפה העניין הזה כאן בא לידי ביטוי?

ענת ברקו: מוכרים אותו עם הדייר, בגלל זה כנראה עושים הנחה.

<דנה ירקצי: למה לא לנסות להגיע להסדר עם הבן של מר פריד?

<ענת הר-אבן: אף אחד לא מונע ממנו להגיע להסדר.

<דנה ירקצי: אמרתם שהדיון הבא יתעסק אך ורק בשאלה אם הדירה שלו תימכר, בין אם במועד שלפני מותו או לאחריו.

<דנה ירקצי: על כל הדברים האלה לא נתתם תשובות.

ענת ברקו: איך זה מתיישב עם מה שאמרתם לגבי קורת גג?

ניסן סלומינסקי: לקראת הדיון שיהיה בסוף החודש אצל הרשם, קחו את כל מה שנאמר פה בחשבון, תעשו כמיטב השיפוט שאתם יכולים בכל הנושא הפרטני הזה.

ניסן סלומינסקי: נעשה השלכת רוחב, בעיקר לגבי מה ששרי אמרה ואחרים, כד שלא נגיע בעתיד למקרה דומה.

ניסן סלומינסקי: למקרה הזה כבר הגענו.

ניסן סלומינסקי: תעשו את הכל כדי שלא נגיע למקרה דומה.

ניסן סלומינסקי: דיברנו עכשיו על התיקונים שצריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: יש להם חוק שמגביל אותם וצריך לשנות.

ניסן סלומינסקי: נגבש ונעביר כדי שלהבא לא נגיע למצבים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, מאחר שבמשרד המשפטים יושב גלעד סממה מהסיוע המשפטי, אני מבקשת שאת אותו רציונל שהביא אותם לכך שדיור, קורת גג לא ייחשבו כמונעים את הסיוע המשפטי במצבים מסוימים, נחיל גם במקרה שנדרש לעקל.

<שרי ורדי: זה לא קשור לעיקול, זה עניין של זכאות כלכלית.

איציק שמולי: אני מבקש שחלק מההחלטה של הוועדה יהיה שאנחנו רוצים לראות נוהל ברור מאת ההוצאה לפועל - הם גם אמרו שהם תומכים בזה – לגבי איך מתייחסים לאנשים שיש נגדם הליכי גבייה מעל גיל 80.

איציק שמולי: אם הגיעו לבית של מר פריד, אדוני היושב-ראש, ועיקלו לו תנור חימום, אז מה נשאר?

איציק שמולי: אני רוצה לדעת נגד כמה חייבים מעל גיל הפרישה יש הליכים בהוצאה לפועל, מה המדיניות המיוחדת שתינקט כלפיהם.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה צורך, נעשה את השינוי שדיברנו עליו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מתנצל בשם המדינה על כל מה שנגרם לכם.

ניסן סלומינסקי: אני מחזק אתכם מאוד.

ניסן סלומינסקי: תזכו לאריכות ימים ובריאות.

ניסן סלומינסקי: אחרי כל הטענות שיש, אנחנו כולנו יודעים שיש כאן עבודה גדולה מאוד שההוצאה לפועל עושה והסיוע המשפטי עושים לטובה.

ניסן סלומינסקי: אם נפל משהו, הוא יתוקן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את התיקונים שאנחנו יכולים במסגרת הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני אלה שאולי רצו לומר ולא היה סיפק בידנו לשמוע.

<משה פריד: ב-1945 אשתי, זיכרונה לברכה, הלכה במרש המוות.

<משה פריד: אני מרגיש שבדרכים האלה אני ממשיך את דרכה.

<משה פריד: שואל אני, האם זה משהו כדי לשנות את העולם.

<משה פריד: בלי רגש אין טעם.

<משה פריד: רק אמת.

<משה פריד: בלי אמת אין קיום.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שיהיו רק בשורות טובות, בריאות שלמה ואריכות ימים.