ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 201, 2016-06-07 13:30

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים לחבריי חברי הכנסת, ברוכים הבאים לאנשי הממלכה, לאנשי הגופים והעמותות שנמצאים, לכל האורחים ולאנשי התקשורת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא של חוק השקיפות או חוק העמותות, כל אחד איך שירצה לנכס את זה.

ניסן סלומינסקי: קיימנו שני דיונים בעקרונות.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו אמורים לגשת לגוף החוק, לעבור על הסעיפים, הערות שיישמעו, כשבהתאם לזה נתקדם לקראת ניסוח ההצעה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו הסתייגויות, גם בהן.

ניסן סלומינסקי: היום לא תהיה הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהיום נוכל לסיים, כדי שנוכל להכין את ההצעה ולקבל את ההסתייגויות, אם יהיו.

ניסן סלומינסקי: קשה להאמין שיהיו הסתייגויות.

חיים ילין: אין לי שום הסתייגות, חוץ מאחת - לקחת את החוק הזה לפח.

יעל גרמן: בפעם הקודמת שמענו את המנכ"ל של NGO מוניטור.

יעל גרמן: הוא העלה הצעה שאני חושבת שמן הראוי בהחלט לשקול אותה.

יעל גרמן: הוא בא ואמר שבמקום להעביר את החוק הזה, שגם הוא סבור שיזיק לנו מבחינה ערכית, ציבורית ובינלאומית, אולי נטיל על ממשלת ישראל, על משר החוץ, לקיים מגעים עם אותן מדינות שתורמות, נבוא ונבקש שיהיה שם פיקוח מאוד מאוד חמור על העברת הכספים למדינות אחרות, לרבות ישראל.

יעל גרמן: אני חושבת שההצעה הזאת טובה ולמעשה תביא לפתרון שאנחנו כולנו רוצים.

יעל גרמן: הייתי רוצה שנדון בה או נקדם אותה.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף לעמדתך שבאמת כך ראוי לעשות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נפנה לשר החוץ שיעשה את העבודה.

ניסן סלומינסקי: שמענו בישיבה הקודמת שברגע שמדינה הבינה למה הכספים שלה הולכים, היא פתאום נעצרה והתחילה לחשוב פעמיים.

יעל גרמן: או שאלה שאלות.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד מתלכד עם ההצעה הזאת, אבל היא לא סותרת את הצעת החוק הזאת.

ניסן סלומינסקי: עד שמשרד הפנים יעשה, אם הוא בכלל יעשה ויצליח, אנחנו בינתיים חיים.

ניסן סלומינסקי: מתקיימים כאן דיונים על כל מיני נושאים.

ניסן סלומינסקי: מופיעים כאן נציגים של עמותות שונות.

ניסן סלומינסקי: עד שהמדינות האלו ישתכנעו ויפסיקו את התמיכה הזאת, שאני חושב שצריכה להיות תמיכה של מדינה, בינתיים נקדם את זה כך שלפחות תהיה שקיפות.

ניסן סלומינסקי: שקיפות זה דבר חשוב, זה כמעט דבר קדוש בעיני חברי הכנסת.

יעל גרמן: אני לא אכנס שוב לוויכוח, אבל לדעתי יש שקיפות מלאה.

ניסן סלומינסקי: אז לא ניכנס.

<סיגל קוגוט: אני מציעה שאת כל הנושא של החלה על גופים פרטיים תשמור לסוף, כדי שתעוצב קודם ההצעה כמות שהיא.

<סיגל קוגוט: אחר כך אפשר להחליט באיזו מידה ואיך מרחיבים את חובות השקיפות על גופים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: אני אקבל את ההצעה של סיגל, למרות שלא בכל אנחנו מזדהים, שאת הנושא הקריטי של האם להחיל את זה רק על ישויות זרות או גם על אנשים פרטיים נשאיר לסוף.

חיים ילין: למה?

<סיגל קוגוט: כי אני רוצה קודם שתדעו מה ההסדרים שמתעצבים פה.

<סיגל קוגוט: לא כל דבר שמתאים ל-27 גופים מתאים גם ל-40 אלף גופים.

<סיגל קוגוט: צריך קודם לראות איך אתה מעצב את ההסדר, אחר כך אתה רואה איך אתה מחיל.

<סיגל קוגוט: אני כבר אגיד לך שאני חושבת שצריך להגביר את חובת השקיפות לעמותות אחרות, אבל לא בדיוק באותו אופן שמוצע פה לגבי הישויות הזרות.

<סיגל קוגוט: זאת דעתי.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שקודם כדאי לעצב את ההסדר המקורי.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו.

<סיגל קוגוט: "דוח כספי" – דוח כספי שעל עמותה או חברה לתועלת הציבור להגיש לפי סעיף 36 לחוק העמותות או סעיף 345כד לחוק החברות, לפי העניין; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999; "נבחר ציבור" – שר או חבר כנסת; "עובד ציבור" – כהגדרתו בחוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם – 1979.

<סיגל קוגוט: 5א.

<סיגל קוגוט: (א) נתמך שעיקר מקורות המימון שלו, בשנת הכספים האחרונה שלגביה נדרש להגיש רווח כספי - הממשלה מציעה: או בשנת הכספים הקודמת לה – היה מתרומות שהתקבלו מישויות מדיניות זרות (בסעיף זה – נתמך שעיקר מימונו מתרומות מישויות מדיניות זרות, יציין את היותו נתמך כאמור, באופן בולט לעין, בכל אחד מאלה: פרסום המיועד או הזמין לציבור, הנעשה על ידו בשלטי חוצות, נייחים או ניידים.

<סיגל קוגוט: אני הוספתי פה: כהגדרתם בסעיף 214א(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וכן פרסום כאמור הנעשה על ידו בטלוויזיה, בעיתון או באינטרנט; הבנתי מחבריי במשרד המשפטים שזה מקובל עליהם.

<סיגל קוגוט: הממשלה הציעה במקור: "וכן בכל אמצעי תקשורת שיש בו ממד חזותי והמאפשר הצגת מלל כתוב, לרבות על גבי רשת האינטרנט".

<סיגל קוגוט: פנייה שלו בכתב לעובד ציבור או לנבחר ציבור; דין וחשבון שהוא עורך ומפיץ לעיון הציבור; ההערה המרכזית שלי לסעיף הזה היא על שנת הכספים הקודמת לה, בגלל שכאן מדובר על זה שגם אם הגוף כבר לא מקבל יותר תרומות, הוא עדיין צריך להציג אותו ככזה.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה שנה אחורה?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: זה אחת משתיים: או שצריך למחוק את זה, או שצריך להוסיף.

<סיגל קוגוט: אני הוספתי בעמוד 3 את (ב): לתת למישהו את האפשרות לצאת.

<סיגל קוגוט: אם מישהו קיבל בשנה הקודמת אבל בשנה הזאת שבה הוא צריך להציג את עצמו כאדם שנתמך על ידי ישות מדינית זרה הוא כבר הפסיק לקבל, לפחות צריך לאפשר לו - -

זאב בנימין בגין: הפסיק לקבל בכלל.

<סיגל קוגוט: הפסיק לקבל מישות מדינית זרה תרומות, או כשזה כבר לא מרבית.

ניסן סלומינסקי: לא עיקר.

<סיגל קוגוט: בדרך כלל גם התרומות נעשות בתכנון שנתי.

זאב בנימין בגין: בחודש פברואר הוא לא ידע - -

<סיגל קוגוט: בשנת התקציב העוקבת הוא כן ידע.

<סיגל קוגוט: לפחות לתת לו נקודת יציאה.

<סיגל קוגוט: יש כל מיני נוסחים שאפשר להציע.

<סיגל קוגוט: אני הצעתי שאם עיקר המימון שלו חדל להיות מתרומות ומישויות מדיניות זרות, הוא רשאי להודיע על כך לרשם, בצירוף אישור רואה חשבון.

זאב בנימין בגין: חדל זה לא קיבל כלל.

<סיגל קוגוט: חדל זה שעיקר המימון שלו ירד מתחת לרף.

ניסן סלומינסקי: נניח שהתקציב הכולל שלו זה 10 מיליון, הוא היה רגיל לקבל 7 מיליון ועכשיו הוא קיבל 2 מיליון.

זאב בנימין בגין: זה בתכנון התקציבי שלו.

זאב בנימין בגין: הוא אמור לדעת מראש?

ניסן סלומינסקי: כן.

זאב בנימין בגין: הוא אמור לדעת ב-2014 כמה הוא אמור לקבל בשנה זו?

<סיגל קוגוט: הוא אמור לדעת.

<סיגל קוגוט: לפעמים הוא יכול לקבל תרומה שתשנה את המאזן כדי שהוא יוכל לצאת, להודיע לרשם, לקבל אישור ולא להיחשב - -

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לקבל מאדם תרומה כזו שתהפוך את התרומה של הישות הזרה ללא עיקרית.

זאב בנימין בגין: סיגל, על מה שאמרת עכשיו יש הסכמה?

<סיגל קוגוט: כן, פה הייתה הסכמה.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו הייתה הסכמה.

<שרית פלבר: הייתה הערה על אורך התקופה ועל האפשרות לדווח על איזו שהיא תחנת יציאה.

<שרית פלבר: אורך התקופה זה משהו שאנחנו עומדים שיהיה שנתיים.

<שרית פלבר: החובה חלה על שנות כספים.

<שרית פלבר: החובות מתחילות לחול במועד הדיווח, כי זה המועד שבו נודע לי שעיקר מימונו.

<שרית פלבר: נתמך שעיקר המימון שלו מישות מדינת זרה היה ב-2013 והוא דיווח על כך ב-2014, שזו השנה שבה מתחילות לחול החובות, החובה שלו תמשיך ב-2015 עד יוני 2016, שזה מועד הדיווח.

<שרית פלבר: אנחנו מציעים להקדים את מועד הדיווח לתום שנת הכספים.

<שרית פלבר: אם נתמך יגיש הודעה שנתמכת בהודעה של רואה חשבון - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בסוף 2014.

<שרית פלבר: לא, אנחנו אומרים שבסוף 2015.

<שרית פלבר: החובה עדיין תהיה שנתיים, אבל היא לא תהיה תלויה במועד הדיווח.

<שרית פלבר: הנתמך יוכל להגיש הודעה לפני מועד הדיווח שקבוע בחוק.

<שרית פלבר: מועד הדיווח היום בחוק העמותות הוא 30 ביוני.

<שרית פלבר: על פני הדברים, נתמך יכול להמשיך ככה עוד חצי שנה.

<שרית פלבר: אנחנו מציעים שאם הוא יגיש לרשם העמותות הודעה שנתמכת בהודעה של רואה חשבון שחדל להתקיים בו התנאי, כאשר הדוחות שלו יהיו בסדר, הוא לא יהיה תחת חובות החוק.

<שרית פלבר: זו ההצעה שלנו.

ניסן סלומינסקי: זה משהו באמצע.

יעל גרמן: אני רואה פה שיש הערה, אני משערת לעצמי שזה של היועצת המשפטית, שיש לשקול להחיל את חוק חובת הגילוי גם על עמותה שעיקר מימונה מתרומות של גורמים פרטיים זרים.

<סיגל קוגוט: נדון בזה בסוף.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה הראשונה שהיא הציעה הייתה שאת הנושא הזה, מאחר והוא הלב, נשאיר לסוף, בינתיים נתקדם בשאר הדברים.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך לדון בזה ביחד, לא בסוף.

ניסן סלומינסקי: זה לב העניין.

<סיגל קוגוט: היושב-ראש החליט שכך יהיה סדר הדיון.

יעל גרמן: אני רוצה לנמק מדוע זה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: זה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: החלטנו ללכת בדרך הזאת.

יעל גרמן: היועצת המשפטית ביקשה לדון בהחלת החוק על גורמים פרטיים בסוף.

יעל גרמן: לדעתי זו שגיאה.

יעל גרמן: להערכתי זה צריך להידון עם כל סעיף וסעיף, כדי לראות באמת את המשמעות של ההחלה של אותו סעיף רק על הגורמים שממומנים ממדינות חוץ.

יעל גרמן: אם אנחנו רוצים באמת לדון בזה, צריך להבין את המשמעות מה קורה כאשר מחילים כל סעיף רק על עמותות שממומנות מגורמי חוץ, ומה קורה כאשר מחילים את זה גם על עמותות שממומנות מגורמים פרטיים.

יעל גרמן: בעיני זה אל"ף בי"ת.

ניסן סלומינסקי: כך פתחנו.

ניסן סלומינסקי: מאחר ולדעתה של היועצת המשפטית, לדעתי, ואני מניח שלדעת כולם - -

יעל גרמן: לא כולם.

ניסן סלומינסקי: רובם.

יעל גרמן: אני לא חושבת שרובם.

יעל גרמן: בואו נראה מה הרוב - -

ניסן סלומינסקי: הנושא המרכזי בחוק הזה זה הנושא של האם להחיל את זה רק ישות זרה, כלומר מדינות, או גם על אנשים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאנחנו רוצים לגבש את הדברים האחרים, אחר כך נחזור לזה בכל סעיף וסעיף שיהיה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: כבר התקדמנו בעניין.

יעל גרמן: לא התקדמנו, זה הסעיף הראשון שהוא רלוונטי.

יעל גרמן: זאת ההערה הראשונה של היועצת המשפטית.

יעל גרמן: זה אבסורד.

ניסן סלומינסקי: זה לא אבסורד.

ניסן סלומינסקי: זה יותר נכון לעשות אותו כך.

יעל גרמן: זה לא נכון לעשות את זה כך.

מיכל רוזין: משנים פה את כל הצעת החוק.

מיכל רוזין: אי אפשר להתחיל לדון בסעיפים אם שינית עכשיו את כל הקונספט של החוק.

מיכל רוזין: אנחנו טענו פה במשך כמה ישיבות שאם שקיפות, שזה חארטה, מכבסת מילים, צריך על הכל – גם על תורמים פרטיים, גם לכל הכיוונים.

מיכל רוזין: אמרתם "לא, לא, לא".

מיכל רוזין: עכשיו אתם באים ואומרים "כן".

ניסן סלומינסקי: מי אמר כן?

ניסן סלומינסקי: היועצת המשפטית ביקשה לצורך הדיון.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שמאחר וזה הנושא המרכזי, אז את הדיון הזה על מדינה או כספי אדם - -

מיכל רוזין: למה אתה מתנגד לחשיפת תורמים פרטיים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיע לזה.

מיכל רוזין: למה לא עכשיו?

ניסן סלומינסקי: את הדיון המרכזי בעקרונות כבר עשינו פעמיים.

מיכל רוזין: יש פה שינוי עמדה.

ניסן סלומינסקי: איזה שינוי עמדה?

מיכל רוזין: של הייעוץ המשפטי.

מיכל רוזין: יש פה הצעה חדשה, צריך לדון בה.

ניסן סלומינסקי: נדון בזה, רק סדר הדיון - -

מיכל רוזין: אתה אומר שנדון, כאשר מראש אתה אומר שאין סיכוי.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שאין סיכוי?

מיכל רוזין: כן.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהוועדה תחליט, תצביע.

יעל גרמן: מה ההיגיון לעבור על כל החוק ואחר כך לעבור על הכל מחדש?

<סיגל קוגוט: יש הערות גם על הסעיפים וגם על השאלה הזאת.

יעל גרמן: אנחנו נעבור על כל החוק ואז נתחיל את כל החוק מחדש?

ניסן סלומינסקי: לא על כל החוק.

ניסן סלומינסקי: דנים עכשיו בדברים אחרים.

<סיגל קוגוט: בלי קשר אם זה יחול על גורמים פרטיים, עדיין את רוצה לעצב חוק שהוא טוב כשלעצמו.

<סיגל קוגוט: אחרי שאת מעצבת אותו, את שואלת אם את מרחיבה את התחולה שלו.

מיכל רוזין: מה שאת מציעה עכשיו הוא לא איזה משהו שולי שיכול להיות בסוף החוק כהערת אגב.

<סיגל קוגוט: זו לא הערת אגב, זה רק העניין של סדר הדיון.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה הדיון המרכזי.

מיכל רוזין: אז בוא נתחיל במהות.

<סיגל קוגוט: נתחיל במהות של ההצעה המקורית, אחר כך אפשר לדון באפשרות להרחיב אותה.

יעל גרמן: אתה אמרת שהרוב מסכים.

יעל גרמן: יושבים פה חברי כנסת.

יעל גרמן: נכון שזכותך לקבוע את סדר הדיון, אבל גם זכותנו כחברי כנסת להביע את דעתנו לגבי זה.

ניסן סלומינסקי: הבעתם את עמדתכם.

יעל גרמן: רק אני הבעתי.

ניסן סלומינסקי: גם היא הביעה.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזו לא הצעה שלי, זו הצעה של סיגל, לא צריך להיות חשוד בעיניכם שיש איזה מישהו שמתחמן או משהו.

ניסן סלומינסקי: הפוך, אולי אני הייתי צריך לחשוד, ואני לא חושד.

יעל גרמן: אני לא חושדת, אני רק חושבת שכאשר אנחנו באים לסעיף 2א: "נתמך שעיקר מקורות המימון שלו, בשנת הכספים האחרונה", אני חושבת שצריך להתעכב ולדבר על איזה נתמך, על איזה מקורות מימון.

ניסן סלומינסקי: הדיון על זה יהיה פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: יקבעו אם הולכים רק על ישות מרכזית או על זה.

יעל גרמן: ניסן, יש לך את הרוב.

יעל גרמן: אנחנו יודעים מה דעתך, אנחנו מודעים.

יעל גרמן: זה ברור מה שאתם מנסים לעשות.

ניסן סלומינסקי: מי זה "אתם"?

ניסן סלומינסקי: היא חושבת אחרת ממני.

יעל גרמן: אתה.

ניסן סלומינסקי: אני לא הצעתי את זה.

יעל גרמן: ברור לנו מה דעתך.

יעל גרמן: אני מרגישה שאתה עושה מאיתנו חוכא ואיטלולא.

יעל גרמן: כי מה יהיה?

יעל גרמן: נדבר על כל הסעיפים שאנחנו מתנגדים להם ושאולי היינו יכולים להסכים להם אם היינו מכניסים את הגורם הפרטי.

יעל גרמן: אתה קודם תגמור את הסיפור כפי שאתה רוצה, אחר כך, בהבל פה, ב-5 דקות, תעלה את הנושא, תוריד ובזה נגמר.

יעל גרמן: אני חושבת שהנושא הזה כל כך עקרוני וכל כך משנה גם לנו את ההתייחסות.

יעל גרמן: יכול להיות שאם אנחנו עכשיו נשב ונבין שהחוק מדבר על שקיפות באשר היא שקיפות, גם לגבי גורמים זרים חיצוניים וממשלתיים וגם לגבי גורמים חיצוניים פרטיים, הדיון שלנו בחוק שלנו יהיה שונה.

יעל גרמן: אני לא יכולה להבין איך אני יכולה לדון עכשיו בחוק שאני מתנגדת לו לחלוטין כי הוא מדבר רק על מימון של מדינות.

יעל גרמן: יכול להיות שאם אנחנו מכניסים היום את המרכיב של גורמים פרטיים, אני אסכים לחלק מהחוק.

יעל גרמן: אין שום אפשרות לדון בזה בסוף.

יעל גרמן: ההיגיון אומר שחייבים לדון בזה בהתחלה, כי זה מה שמשנה את כל הגישה שלנו לחוק.

<סיגל קוגוט: זה נושא של סדר הדיון.

<סיגל קוגוט: היושב-ראש חשב שזה רעיון טוב.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שזה יכול למקד, כי אני חושבת שאתם צריכים להתעמק בסעיפים עוד לפני השאלה אם מרחיבים.

יעל גרמן: איך אני יכולה, זה חוק אחר.

<סיגל קוגוט: זה מה שאנחנו קוראים עכשיו.

יעל גרמן: הגישה שלי שונה כשמדובר על מדינות או מדובר - - אני לא יכולה לדון בדבר כזה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ותלית בי את זה שאני רוצה לעשות חוכא ואיטלולא מחברי הכנסת - -

יעל גרמן: אני מרגישה.

יעל גרמן: אני לא אומרת, אני שואלת.

ניסן סלומינסקי: אני לא בעל ההצעה.

ניסן סלומינסקי: זה הרעיון של סיגל שחושבת כמוך בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: היא הציעה.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שזה הגיוני.

יעל גרמן: אני לא אוכל לדון בחוק בצורתו הנוכחית.

יעל גרמן: אם בחוק הזה תתווסף שקיפות גם של גורמים פרטיים, אני כן יכולה לדון בחוק.

יעל גרמן: ברגע שאתה מוציא את המשואה הזאת, שזה בעיני שוויון, אתה לא נותן לי את היכולת לדון בחוק.

מיכל רוזין: צודקת.

ניסן סלומינסקי: היא לא צודקת.

ניסן סלומינסקי: אפילו אני השתכנעתי מסיגל, למרות שדעתי שונה.

<סיגל קוגוט: אני מבינה שאף אחד לא רוצה להעיר.

יעל גרמן: מן הראוי שהסעיף הזה יחול גם על גורמים פרטיים.

יעל גרמן: בלי זה הסעיף הזה לא ראוי.

<סיגל קוגוט: הסעיף זה הלב של החוק.

<סיגל קוגוט: הוא אומר שעמותה שעיקר המימון שלה זה מישויות מדיניות זרות, צריכה לציין את זה בכמה מדיות.

<סיגל קוגוט: אם היא מפרסמת על שלט חוצות, זה צריך להיות רק העובדה שעיקר מימונה מישות מדינית זרה.

<סיגל קוגוט: כנ"ל בטלוויזיה, בעיתון או באינטרנט.

<סיגל קוגוט: בנוסף, אם גורם בעמותה הזאת פונה לעובד ציבור, לנבחר ציבור או מפיץ לציבור דין וחשבון, הוא מציין את העובדה הזאת ואת הישויות שתמכו בו.

<סיגל קוגוט: זה מה שאומר הסעיף.

<סיגל קוגוט: זה הלב של ההצעה.

<סיגל קוגוט: צריך שיהיה ברור מה זה פרסום, מה זה שלט חוצות.

ניסן סלומינסקי: אם בסוף יוחלט שזה הולך גם על אדם פרטי, אז כל מה שכתוב פה יהיה גם על אדם פרטי.

<סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לסעיף.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי כרגע.

יעל גרמן: זה רלוונטי, כי מה שאומרת היועצת המשפטית זה שאם נחיל את חובת הגילוי גם על אדם פרטי, צריך יהיה לעשות את זה קצת שונה.

<סיגל קוגוט: נכון, כי אני לא חושבת שבכל מכתב שמישהו פרטי כותב הוא צריך שובל של שמות פרטיים שיהיו כתובים במכתב הזה.

יעל גרמן: אני בהחלט יכולה להסכים לזה, רק אני אומרת שאי אפשר לדון בזה לחוד.

<יריב אופניימר: מדובר פה על נושא התחולה.

<יריב אופניימר: לגבי תוכן החוק, ההתנגדות שלנו בעינה, דיברנו עליה, זה ברור.

<יריב אופניימר: לגבי תחולת החוק, מתי מחילים אותו, אני יכול לומר שכמי שעד לא מזמן ניהל עמותה וגייס כסף אני לא מצליח להבין איך אפשר באופן רטרואקטיבי לחוקק חוק שישפיע על מהלכים שעמותות וארגונים עשו בטרם החוק הזה חוקק.

<יריב אופניימר: אי אפשר לקחת, למשל, את הדוח הכספי של 2014 ולדרוש ב-2016 שאנשים יצהירו דברים על סמך גיוס תרומות שהם עשו ב-2014.

<יריב אופניימר: אם הייתי יודע שחוק כזה אמור לעבור, יכול להיות שהייתי מכלכל את צעדיי בצורה אחרת, מגייס יותר כסף פרטי, או מתארגן בצורה אחרת.

<יריב אופניימר: החוק הזה הוא חוק בעייתי, אין לנו שום הסכמה עליו, אנחנו חושבים שהוא פסול מהרבה מאוד בחינות.

<יריב אופניימר: אם כבר מחוקקים אותו, לא יכול להיות שהוא יהיה רטרואקטיבי, לא יכול להיות שהוא יחול על ארגונים, עמותות, אנשים על סמך פעילות שהם עשו בעבר מבלי שהייתה להם את היכולת לדעת שזה מה שהולך לקרות.

ניסן סלומינסקי: ברור שיש טעם בדבריך.

<שרית פלבר: הוא לא רטרואקטיבי, כי החובות יחולו מכאן והלאה.

<שרית פלבר: יש לנו הצעה לעניין הוראות התחילה והתחולה.

<שרית פלבר: אנחנו נדבר עליה בסוף.

ניסן סלומינסקי: על ההערה שלך, שיש בה מן הצדק, נדבר כשנגיע לתחולות.

ניסן סלומינסקי: תזכור את זה.

ניסן סלומינסקי: גם אנחנו נזכור.

מיקי רוזנטל: כל דבריי לא מכשירים את השרץ הזה, אבל אם אנחנו דנים בחוק, אז אולי כדאי לצמצם נזקים.

מיקי רוזנטל: לגבי הנושא של פרסום חזותי, כל דבר הוא חזותי.

מיקי רוזנטל: אם מישהו שולח לי אס אם אס מאגודה כלשהי, לפי מה שכתוב פה בחוק הוא צריך לכתוב.

זאב בנימין בגין: לפי ההצעה החדשה כבר לא.

מיקי רוזנטל: אם מישהו שולח לי כאיש ציבור אס אם אס, האם לפי החוק הנוכחי זה מחייב שיכתוב לי?

יעל גרמן: ואם הוא מצייץ בטוויטר, אחרי כל ציוץ הוא כותב - -?

<שרית פלבר: האס אם אס נכנס תחת פנייה בכתב.

<שרית פלבר: לגבי הטוויטר, יש את החלק הראשון שמדבר על פרסום שנעשה גם באינטרנט.

<שרית פלבר: המבחן הוא פרסום שנעשה על ידי עמותה וזמין לציבור.

<שרית פלבר: אם מישהו כתב למישהו אחר בפייסבוק איזו שהיא הודעה מטעם העמותה, אני לא חושבת שנראה בזה פרסום שמיועד לציבור.

חיים ילין: אתם הולכים לחוקק חוק, כאשר על התקנות של התקשורת החלופית, שזאת התקשורת החברתית קהילתית, לא דנים.

חיים ילין: זה כיבוי שריפות.

חיים ילין: היום הרשת גועשת, אף אחד לא יכול לשלוט על מה שקורה בתוך הרשת.

חיים ילין: יש דיונים בכל הוועדות.

חיים ילין: אתם כבר קובעים עובדות.

חיים ילין: מי קבע שבכלל זה נכון מה שאתם אומרים?

חיים ילין: איך אתם משתלטים על זה בכלל?

<שרית פלבר: הכלל שניסו לקבוע זה שלא כל הודעה שאדם כותב לאדם השני בפייסבוק צריך שיהיה פרסום זמין לציבור.

מיקי רוזנטל: פוסט בפייסבוק.

חיים ילין: בתקופת הבחירות ראש הממשלה מצייץ שערבים נוהרים לקלפי, האם זה עכשיו עבירה או לא עבירה, כי הרי מישהו מימן את זה?

זאב בנימין בגין: הנקודה הזאת עלתה זה עכשיו, לא חשבתי עליה קודם.

זאב בנימין בגין: לא הייתי מעלה בדעתי שפנייה באס אם אס, כאשר אנחנו פונים 17 פעמים ביום, תדרוש את הנוסח הזה.

ניסן סלומינסקי: אם זה פנייה מאדם לאדם, זה גם דורש?

זאב בנימין בגין: זה מאוד מרחיק לכת.

חיים ילין: פתחו פה מניפה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה שתחילו את זה גם על אס אם אס.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות במכתב, לא בכתב.

<שרית פלבר: במכתב, כולל דואר אלקטרוני.

יעל גרמן: לא אס אם אס, לא טוויטר, לא פוסט.

יעל גרמן: שזה יהיה כתוב במפורש, סיגל.

<סיגל קוגוט: כן, נכתוב את זה.

מיקי רוזנטל: שום הודעה ברשת חברתית לא מחייבת?

<שרית פלבר: עמוד הפייסבוק צריך להיות גלוי כמו אתר האינטרנט שלה.

<שרית פלבר: אנחנו אומרים שלא בכל פוסט מתוך העמוד שהיא מפרסמת.

מיקי רוזנטל: באיזה פוסט?

<שרית פלבר: בעמוד עצמו.

חיים ילין: מה המשמעות?

חיים ילין: אם אני שולח אס אם אס, טוויטר או פייסבוק, אין שום בעיה?

<שרית פלבר: כרגע הוסכם להחריג את האס אם אס.

מיקי רוזנטל: מה עם טוויטר?

<שרית פלבר: אם אתה עושה פוסט בפייסבוק, אתה לא צריך לחתום על כל פוסט.

<שרית פלבר: אם יש לך עמוד בית - -

מיקי רוזנטל: מה אני צריך לעשות אם יש לי חשבון בטוויטר?

<שרית פלבר: אני מודה שאני פחות מכירה את הטוויטר.

חיים ילין: אני מודיע לך חגיגית עכשיו שתמורת מיליון דולר אני מגיע לכל העולם דרך הפייסבוק.

מיקי רוזנטל: מה עם חשבונות אינסטגרם?

מיקי רוזנטל: זה אמצעי המדיה החדשים.

<שרית פלבר: אנחנו מוכנים לבדוק את הניסוח, לראות אם נוכל לעשות את זה.

<סיגל קוגוט: הכוונה לפרסום מטעם העמותה.

<עמיר פוקס: את הפרטים צריך לגזור מהתכלית, ככה גם אומר לך חוק יסוד כבוד אדם וחירותו.

<עמיר פוקס: צריך לחפש את התשובה לבעיה שהוצגה.

<עמיר פוקס: אני מופיע פה הרבה.

<עמיר פוקס: אני לא אוהב להגיד דברים מפוצצים מידי, אבל אני חושב שעוד לא נתקלתי בדברי הסבר, ואני קורא המון הצעות חוק רגילות והצעות חוק ממשלתיות, כל כך חסרים.

<עמיר פוקס: זאת המילה הכי עדינה שיכולתי להגיד.

<עמיר פוקס: בכותרת אין כלום, חוץ מטעותולוגיה.

<עמיר פוקס: קוראים לחוק חוק השקיפות.

<עמיר פוקס: למה?

<עמיר פוקס: כי צריך לקדם שקיפות.

<עמיר פוקס: לא כתוב למה אתה צריך את זה, מה הפער, מה חסר.

<עמיר פוקס: בשבוע שעבר הופיעה פה עורכת דין מטעם משרד המשפטים, יעל עזריאל שמה.

<עמיר פוקס: כמובן ששום דבר הוא לא אישי, היא מייצגת את המשרד.

<עמיר פוקס: לא שמעתי ממנה שום נימוק אמיתי מה הפער בשקיפות, למעט דבר אחד, ולכן אני רוצה להציע את זה כחלופה לכל האמצעים האלה.

<עמיר פוקס: מה שהיא אמרה זה שאי אפשר להבין מהדיווח שיש היום ברשם העמותות האם המימון המדיני הזר הא מעבר ל-50%, כן או לא.

<עמיר פוקס: אם אכן זה הפער, אני מציע להכניס את זה לדיווח.

ניסן סלומינסקי: אתה כבר הנחת הנחה שזה הדבר היחיד.

<עמיר פוקס: אני אומר שזה הדבר היחיד שהיא אמרה.

ניסן סלומינסקי: אותי מאוד מעניין לדעת אם העמותה שאתה מייצג נתמכת ב-100 אלף שקל על ידי ממשלת שוויץ, או ב-7,8 מיליון.

ניסן סלומינסקי: לי חשוב לדעת, כדי לראות אם אתה אומר את דבריך בגלל שזה מה שאתה חושב, או בגלל שאתה מקבל את רוב מימונך ממדינה זרה אתה מתאים את עצמך לאותה מדינה.

יעל גרמן: תיכנס לרשם העמותות, יהיה כתוב לך שם.

ניסן סלומינסקי: חשוב לי גם לדעת את זה.

ניסן סלומינסקי: זו גם הסיבה.

ניסן סלומינסקי: חשוב לי לדעת.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שאם היה מדבר פה לוביסט, לכולנו היה חשוב.

יעל גרמן: זה יהיה כתוב ברשם העמותות.

ניסן סלומינסקי: אין לי רשם עמותות, לא מכיר רשם עמותות, לא יודע.

ניסן סלומינסקי: האיש נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: אם היה מופיע פה לוביסט, הוא היה אומר איזה משרד, איזה חברות הוא מייצג, כדי שתהיה שקיפות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק על השקיפות.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי שכשדורשים שקיפות צריך מילות הסבר למה צריך את זה.

ניסן סלומינסקי: כשאמרו על כל מיני גופים אחרים את המילה "שקיפות", זה היה עולם ומלואו, לא היה צריך להסביר למה.

<עמיר פוקס: צריך להסביר מה חסר ולא ידוע.

<עמיר פוקס: מה שאתה טוען זה לא שקיפות, אלא החובה שלי להגיד לך כשאתה שואל.

<עמיר פוקס: אני לא חושב שלי יש בעיה או למישהו יש בעיה שתהיה חובה כשאני מופיע בפני גוף או מדבר עם אדם, שאני אגיד מאיפה הכסף שלי.

<עמיר פוקס: אין שום בעיה שתהיה חובה להשיב.

<עמיר פוקס: אגב, אם זה באמת מעניין, אז על המכון לדמוקרטיה החוק לא יחול, לפחות בינתיים.

<עמיר פוקס: כמובן שאי אפשר לדעת מה יהיה בעתיד.

יעל גרמן: אם נחיל גם על גופים פרטיים, זה יחול עליכם.

<עמיר פוקס: מצוין, זה יחול עלינו.

<עמיר פוקס: ככל שהחוק עוסק בשקיפות, השקיפות צריכה להראות לי מה חסר ומה לא ידוע.

<עמיר פוקס: ככל שמדובר על ניסיונות לגרום לאנשים לחזור כמו תוכי על משפט, גם אם הם יבואו לפה כל יום או כל שבוע, וככל שמדובר על לכתוב את זה על כל שלט, על כל אמירה ובכל אימייל, פה כבר רואים שאנחנו לא הולכים רק - -

ניסן סלומינסקי: אצל הלוביסטים, אני כמעט בטוח באלף אחוז בלי שאני יודע באמת, חלק גדול מהאנשים פה דרשו שזה ייאמר, כי הם הבינו שצריכה להיות שקיפות.

ניסן סלומינסקי: מה קרה עכשיו?

<עמיר פוקס: כולם מבינים שלוביסט לא מייצג אג'נדה, הוא מייצג מישהו ששילם לו.

<עמיר פוקס: הוא כמו עורך הדין שלו, הוא כמו השליח שלו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמי שמקבל יותר מ-50% מייצג, יכול להיות שלא.

<עמיר פוקס: אני שמח שאמרת את זה, כי זה מבהיר שוב שהתכלית של החוק איננה שקיפות, אלא לסמן את אותם אנשים ואת אותן עמותות כשליחים.

ניסן סלומינסקי: למה לא שקיפות?

ניסן סלומינסקי: אתה מתבייש בזה?

<עמיר פוקס: הפוך, אני לא מתבייש.

<עמיר פוקס: ככל שאתה עושה השוואה ללוביסט - -

<דבי גילד-חיו: כשאני מצהירה או כל מי שצריך להצהיר מצהיר, לאיזו תקופה הוא מצהיר?

<דבי גילד-חיו: אם החוק עובר היום, כשאנחנו היום בשנת 2016 - -

<סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

<סיגל קוגוט: זה הוראות מעבר.

<דבי גילד-חיו: לא בהוראות מעבר.

<דבי גילד-חיו: אני מדברת על החובה הבסיסית בחוק, לא על הוראות המעבר.

<דבי גילד-חיו: נניח שהדוח שלי הוא על 2015, כאשר בשנה שעברה קיבלתי מעל 50% והשנה אני לא מקבלת מעל 50%.

<דבי גילד-חיו: אתם מצפים ממני שאני אצהיר עכשיו - -?

<סיגל קוגוט: לא מצפים את זה.

<סיגל קוגוט: יהיה סעיף שיאמר שאת יכולה לפנות לרשם העמותות ולהגיד שכרגע את לא מקבלת.

<סיגל קוגוט: ברגע שתפני עם אישור רואה חשבון ותקבלי את אישור הרשם, לא תצטרכי להצהיר את זה.

<דבי גילד-חיו: אני מכינה את התקציב שלי מראש.

<דבי גילד-חיו: אני פחות או יותר יודעת מראש.

<דבי גילד-חיו: כל העניין הוא שאי אפשר לדעת בדיוק, כי עמותות מקבלות כספים כל הזמן, זה משתנה כל הזמן, בגלל זה גם מדווחים שנה אחרי.

<דבי גילד-חיו: נניח אני עומדת בינואר של השנה ורואה שאין לי 50%.

<דבי גילד-חיו: אני באה ב-1 בינואר פה לוועדה ואומרת שכרגע אין לי 50%.

<דבי גילד-חיו: מאותו רגע, מאותו יום - -

<סיגל קוגוט: הם הציעו משהו אחר.

<סיגל קוגוט: הסעיף שלי אומר שתוכלי לעשות את זה.

<דבי גילד-חיו: וב-1 בינואר אני אוכל לשלוח מכתב לרשם ולהגיד לו שזה לא חל עלי.

<סיגל קוגוט: הם הציעו נקודת זמן אחרת.

<שרית פלבר: כרגע החוק, התחולה שלו, היא החל ממועד הדיווח על כך שעיקר המימון הוא מישויות מדיניות זרות.

<שרית פלבר: כל עוד תנאי זה מתקיים, אז בשנתיים שלפני מועד הדיווח.

<שרית פלבר: מאחר שהחובות חלות בשנת כספים אבל הדיווח מדבר על מועד של 30 ביוני, אנחנו אומרים שתוכלי להקדים את מועד הדיווח שלך ל-1 בינואר, עם אישור רואה חשבון.

<סיגל קוגוט: בגלל שמועד הדיווח הוא חצי שנה אחר כך, בעצם יש פה שנתיים וחצי.

<סיגל קוגוט: את החצי השנה הזאת אתם מבטלים.

<סיגל קוגוט: אתם עדיין מבקשים שיצהירו שמקבלים, גם אם בשנה האחרונה לא קיבלו.

<שרית פלבר: נכון.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שאין לזה מקום.

<דבי גילד-חיו: נניח היום, כשכבר החוק חל, אני יושבת פה.

<דבי גילד-חיו: כשאני צריכה לדבר, אני אומרת ששמי דבי, אני מארגון ככה וככה, בשנה שעברה קיבלתי 50% מימון, השנה לא.

<דבי גילד-חיו: כששואלים אותי ממי, אני מראה את הרשימה.

<דבי גילד-חיו: אפילו אם אני לא מקבלת עכשיו, עדיין רוצים שקיפות.

<דבי גילד-חיו: מה השקיפות?

<דבי גילד-חיו: שלפני שנתיים, שנתיים וחצי קיבלתי.

אוסאמה סעדי: זו לא חקיקה רטרואקטיבית?

אוסאמה סעדי: זה רטרואקטיבי.

<דבי גילד-חיו: אם מדובר בשקיפות, אני צריכה להגיד מה אני מקבלת היום.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה להגיד היום, כי עוד לא התחלת את השנה.

ניסן סלומינסקי: אם תעבור השנה הזאת ובאמת יתברר שלא קיבלת, אז אני מבין את הטיעון שלך, לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לבוא היום ולהגיד שהשנה לא תקבלי, כשבאמצע השנה כן תקבלי - -

<דבי גילד-חיו: רואה חשבון מאשר.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים, אני מבקש שתבדקו שזה לא יהיה שנתיים, צריך להיות שנה.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שאם מישהו קיבל בשנה שעברה והשנה הוא חושב שלא יהיה לו, אז רק כשתיגמר השנה ולא היה הוא יוכל להצהיר שלא היה.

<שרית פלבר: אנחנו נבדוק את זה.

יוסף ג'בארין: לא ידענו את רשימת העמותות.

יוסף ג'בארין: רק עכשיו נחשפה רשימת העמותות.

יוסף ג'בארין: אנחנו יודעים ש-25 עמותות מתוך 27 עמותות הן עמותות של זכויות אדם, הן מקדמות נושאים של זכויות אדם, מה שאתה קורא עמותות השמאל.

יוסף ג'בארין: עכשיו אנחנו יודעים מה הסיפור וזה חשוף.

יוסף ג'בארין: אם היית הוגן, היית צריך למשוך את זה בחזרה ולשקול את העמדה שלך, כי התוצאה ברורה.

ניסן סלומינסקי: ידעת את הרשימה הזאת כל הזמן.

אוסאמה סעדי: לא ידענו.

אוסאמה סעדי: פנינו ליועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: למה בצלאל מסתיר את העמותות שלו?

יוסף ג'בארין: הארגונים האלה הם ארגונים שמכבדים את הוועדה הזאת, הם באים תמיד, הם משתפים אותך במחשבות שלך.

יוסף ג'בארין: מי שנעלם זה אותם ארגונים שלא נמצאים פה.

אוסאמה סעדי: אני קראתי שלעמותת אלעד יש תקציב של 442 מיליון.

אוסאמה סעדי: איפה כל המקורות?

מיכל רוזין: זה הכל מהמדינה.

אוסאמה סעדי: זה לא מהמדינה.

אוסאמה סעדי: אם זה מהמדינה, זה לא מוסתר.

אוסאמה סעדי: תגלו את המקורות שלכם.

יוסף ג'בארין: מה תגובתך על כך שרוב העמותות הן עמותות זכויות אדם?

אוסאמה סעדי: אתם לא עונים על כלום.

אוסאמה סעדי: אתם מסתירים את הכל, לא אנחנו מסתירים.

אוסאמה סעדי: איפה כל חברי הכנסת שעבדו בעמותות האלו?

אוסאמה סעדי: שיהיו אמיצים ויגידו שהם עבדו בהן.

יוסף ג'בארין: חבר הכנסת סמוטריץ', מה קורה עם עמותת רגבים?

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, ברגע שזיהית את הרשימה, היית צריך למשוך את ההצעה הזאת, לשקול אותה מחדש.

יוסף ג'בארין: יש מה שנקרא אפליה בתוצאה.

יוסף ג'בארין: התוצאה של ההצעה הזאת נחשפה בפנינו.

יוסף ג'בארין: היא חשפה את הכוונה האמיתית.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שלי הייתה בדיוק הפוך, הסברתי את זה.

ציפי לבני: אולי תגיע כאן להסכמות סביב השולחן אם זה חל על כולם.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה יידון.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאת חושבת.

יעל גרמן: לא רק היא חושבת, גם אני אמרתי את זה.

יעל גרמן: אני חושבת שכל החברים שיושבים פה חושבים כך.

<סיגל קוגוט: יש פה שתי שאלות שונות.

<סיגל קוגוט: אני הצעתי למחוק את המילים "או בשנת הכספים שקדמה לה".

<סיגל קוגוט: גם אם המילים האלו יימחקו נוכח ההסבר שקיבלנו עכשיו ממשרד המשפטים שאת הדוח מגישים ביוני, לא מדובר רק על שנה אחת, יהיה מדובר על שנה וחצי.

<סיגל קוגוט: מה שדבי אמרה שהיא תצטרך להגיד שהיא מקבלת על אף שהיא לא מקבלת כבר, יהיה תקף אפילו אם ימחקו את המלים האלו.

<סיגל קוגוט: זה פשוט יהיה שנה וחצי, לא שנתיים וחצי.

<סיגל קוגוט: בנוסף לזה שצריך, לטעמי, למחוק את המילים האלה ולהתעסק עם השנה וחצי האחרונות ולא עם השנתיים וחצי האחרונות, צריך לאפשר את הסעיף הזה ולהקדים את הדוח שלו אם הוא הפסיק לקבל.

<סיגל קוגוט: החוק הזה נועד גם קצת לכוון התנהגות, זו לא רק שקיפות.

<סיגל קוגוט: אם מישהו רוצה להפסיק לקבל תרומות, והוא מפסיק לקבל תרומות ומודיע עם רואה חשבון לרשם את הדבר הזה, צריך מחלק מהחובות של שלטי חוצות וטלוויזיה לאפשר לו לצאת.

<סיגל קוגוט: זו שאלה אחת.

<סיגל קוגוט: השאלה השנייה היא ממתי החוק הזה יחול.

<סיגל קוגוט: יש שאלה מאוד קשה על תחולת הנורמה בזמן במשפט, מה זה רטרואקטיבי ומה זה לא.

<סיגל קוגוט: בקליפת אגוז אני יכולה להגיד שזה תלוי בתכלית של החוק.

<סיגל קוגוט: אם התכלית היא שקיפות, זה דבר אחד, ואם התכלית היא הכוונת התנהגות, זה דבר אחר.

<סיגל קוגוט: בכל מקרה, בלי להתפלפל יותר מידי, זה רצוי, במיוחד בגלל שהחוק הזה נועד לעודד אנשים לכלכל את צעדיהם באופן שהם לא ייתמכו הרבה על ידי ישויות מדיניות זרות.

בצלאל סמוטריץ': על סמך מה את אומרת את זה?

<סיגל קוגוט: אני אומרת את זה על סמך דברים שנשמעו בתקשורת ובמליאת הכנסת בקריאה הראשונה.

בצלאל סמוטריץ': את יועצת משפטית של ועדה.

בצלאל סמוטריץ': את אומרת לפרוטוקול כאילו זה דבר מובן מאליו.

בצלאל סמוטריץ': תגידי שזה מהתקשורת.

בצלאל סמוטריץ': כמי שהגיש את החוק הזה, וכמי שבעקבותיו באה ההצעה הממשלתית, אני מוחה בכל תוקף.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא נועד להכווין התנהגות.

בצלאל סמוטריץ': זה קמפיין דה-לגיטימציה.

בצלאל סמוטריץ': הוא חוק שנועד לקדם שקיפות ומודעות לתופעה.

בצלאל סמוטריץ': זו לא תכלית החוק.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שיש מקום לדון בשאלות של תחילה ותחולה בלי קשר לשאלה שדיברנו עליה קודם:

<סיגל קוגוט: כמה שנים לאחור בן אדם יצטרך להגיד שהוא נתמך.

<סיגל קוגוט: אלו שתי שאלות שונות.

ניסן סלומינסקי: תחולה זה דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: נניח גוף קיבל ב-2014, הוא מגיע ב-2015 ואומר: אני מניח, לפי כל התחזיות, שב-2015 אני לא אקבל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהוא יכול לדווח רק כשעברה שנה על אם הוא קיבל או לא קיבל, לא שהוא חושב שכן או לא ופתאום הוא כן או לא יקבל.

ניסן סלומינסקי: אם קיבלת ב-2014 ודיווחת על זה באמצע 2015, רק במידה וב-2015 לא קיבלת אתה תהיה משוחרר.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי מהם לשנות כך שלא יהיה שנתיים, אלא שנה.

זאב בנימין בגין: שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן הוא ידע לדווח לפני כן.

ניסן סלומינסקי: הכל תלוי בו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא חייב לדווח במאי, הוא יכול לדווח בפברואר, אם הוא מסודר ומאורגן.

<שרית פלבר: היו"ר פנה אלינו שנבדוק את הנושא הזה.

<שרית פלבר: אני מציעה שנחזור לדיון הבא עם הצעות לעניין הזה.

חיים ילין: המהות לא נמצאת שם.

חיים ילין: ביוני את תמיד מדווחת על שנה קודמת.

חיים ילין: מה שיהיה זה שנה כן, שנה לא.

חיים ילין: מה זה שנה כן ושנה לא?

חיים ילין: ב-30 ליוני 2017 את מדווחת על כל מה שהיה בשנת 2016.

חיים ילין: אם אתה רוצה דיווח מרואה חשבון מה קורה באותה שנה, שזה אומר עד 30 ביוני, זה אומר שיש שנה וחצי, לא שנה.

חיים ילין: זה לא מה שאת אמרת.

מיכל רוזין: אי אפשר לתחמן.

מיכל רוזין: מי שמקבל תרומה רוצה להמשיך לקבל תרומה.

מיכל רוזין: חבר'ה, הם קורסים.

מיכל רוזין: זה לא שהם מוותרים כל כך בקלות על תרומות.

חיים ילין: בכל חוק יש פרצה.

חיים ילין: הבעיה בכל הבלבול הזה היא שלא התחלנו מהתחולה.

ניסן סלומינסקי: אין בלבול.

ניסן סלומינסקי: זה היה אותו דבר אם היית עושה את זה על מדינה או על אדם פרטי.

חיים ילין: אם התחולה והזמנים שאת מדברת עליהם יחולו לא רק על עמותות אלא גם על המגזר הפרטי שתורם, לי אין שום הסתייגות, אין לי שום בעיה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להסביר למה מלכתחילה בהצעה שלי דיברתי על שנתיים.

בצלאל סמוטריץ': זה נובע גם מפערי הדיווח.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים על גוף.

בצלאל סמוטריץ': המצב האופטימאלי היה אם היה לנו איזה מן משהו שהיה יכול לגלות און-ליין מי שעכשיו מקבל, אבל אנחנו לא עובדים ככה, שיטות הדיווח לא עובדות ככה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בסוף מדברים על גוף, וזה יתחדד עוד יותר על רקע הצעת החוק הממשלתית שדיברה על עיקר המימון ולא כמו אצלי מהשקל, מהדולר או מהיורו הראשון, שמייצג אינטרסים של מדינות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים את הדבר הזה לדעת, שזה יהיה לנו מול העיניים בתוך הדיונים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מייצג, הוא מקבל מהם כסף.

בצלאל סמוטריץ': הוא מייצג את האינטרסים שלהם.

בצלאל סמוטריץ': זה הרציונל.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא מייצג רק את האינטרסים של עצמו.

<עמיר פוקס: זה הרציונל האמיתי.

מיכל רוזין: זה הרציונל שלו, לא הרציונל של העמותות.

בצלאל סמוטריץ': נאמר על ידי משרד המשפטים שלמדינות יש דרך להשפיע.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: אוי ואבוי אם משרד המשפטים היה אומר את זה.

בצלאל סמוטריץ': אמר חיים נכון, אין בעיה לשחק עם התרומה ומתי לרשום אותה, או לדבר עם הקרן באיחוד האירופי שתיתן אותה בעוד שבועיים כאשר עוברת שנה.

בצלאל סמוטריץ': פרספקטיבה של שנתיים, בהינתן גם מועדי הדיווח שקורים באמצע שנה, זה מה שאומר לי שהגוף הזה הוא גוף שעיקר המימון שלו בא מישות מדינית זרה.

בצלאל סמוטריץ': את הדבר הזה אני רוצה שכולנו נדע.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שזה יהיה לנו מול העיניים כשאנחנו מדברים.

בצלאל סמוטריץ': זאת הבקשה.

<יריב אופניימר: זה שנתיים רצופות?

בצלאל סמוטריץ': גוף שקיבל שנה, שנתיים, 3 ו-4 אבל שנה אחר כך עושה הפסקה, מבחינתי זה אותו דבר.

זאב בנימין בגין: הנהונים או תנועות ראש לשלילה אינם נרשמים בפרוטוקול, לכן אני מבקש מנציגת משרד המשפטים לחזור על תנועת הראש שהיא עשתה בתגובה להערותיו של חברי בצלאל על כך שמקובל על משרד המשפטים שמי שמקבל את עיקר התרומות מישות מדינית זרה פועל על פי אינטרס של אותה ישות מדינית.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזו הנחה מאוד מרחיקת לכת, אבל כיוון שעל פי הפרוטוקול יצא שחייבת בזאת את משרד המשפטים, אני מבקש ממשרד המשפטים להגיב.

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס לנושא הזה בכלל.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: על מה שאמרה איילת שקד במליאה אמרתם "לא נכון".

ניסן סלומינסקי: יושב-ראש הישיבה הגדיר את ההגדרה של ההצעה.

מיכל רוזין: כוונת משרד המשפטים צריכה להיות ברורה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, כיוון ששרת המשפטים אמרה עמדה מסוימת.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע אם המשרד עומד באותה עמדה של שרת המשפטים או בעמדה אחרת.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

זאב בנימין בגין: הערות נשמעו בדיון הקודם.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה לא נכון ולא צודק.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלא נכון לעשות את זה.

זאב בנימין בגין: יש עובדי מדינה, עובדות מדינה.

זאב בנימין בגין: הניסיון לבדוק אם דעתן האישית דומה או שונה - -

מיכל רוזין: לא אישית.

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת מה עמדת משרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזו לא הדרך הנכונה.

זאב בנימין בגין: אני אצפה בדריכות להערתה של נציגת משרד המשפטים לאור בקשתי.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שבמסגרת השיקולים שתשקלו שוב לעניין השנים שצריך לחשב אחורנית, תשקלו גם את הצעתה של סיגל בדבר המנגנון האפשרי של הודעה ברגע מסוים שהפסיקו לקבל, לא מקבלים.

זאב בנימין בגין: תשקלו.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שכדאי לפתח עכשיו את כל הנושא.

זאב בנימין בגין: אני מבקש שזה יהיה חלק מהסיכום.

ניסן סלומינסקי: גוף שקיבל בשנת 2014 צריך לדווח באמצע שנת 2015.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתבדקו אפשרות שאם ב-2015 הוא רוצה להודיע שהוא לא מקבל, הדיווח יהיה רק בסוף השנה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא יהיה זריז, זה יהיה באמצע השנה לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יכול ב-2015 להגיד: אני ב-2015 לא קיבלתי.

ניסן סלומינסקי: ב-2016 הוא יוכל לומר.

ניסן סלומינסקי: תבדקו את הנקודה הזאת, ואז לא יצטרכו שנתיים אלא שנה.

יעל גרמן: בסוף 2016.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי בסוף.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה יהיה תלוי בזריזות שלהם, מתי הם יכולים להכין את הדוח על 2015.

ניסן סלומינסקי: בנושא השקיפות הסברתי שאני כיושב-ראש רוצה לדעת מה מקורות המימון של הגוף שמדבר איתי, בדיוק כמו שאני רוצה לדעת מהלוביסטים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שיכול להיות שבגלל שהוא מקבל את מרבית הכסף מגוף מסוים יש לו מחויבות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: גם יכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יצטרך להחליט לעצמו אם זה משפיע או לא משפיע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה את המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: זו המדיניות שלנו.

<שרית פלבר: נאמרו דברים על להכווין התנהגות.

<שרית פלבר: אנחנו לא רואים בכך מטרת החוק.

<שרית פלבר: נאמר בדיון הקודם שאין איזו שהיא כוונה לסמן את התרומות האלו כתרומות לא לגיטימיות.

<שרית פלבר: תכלית החוק היא להגביר את השקיפות ביחס לתרומות מישויות מדיניות זרות.

<שרית פלבר: הדברים הוסברו גם בדיון הקודם.

<שרית פלבר: אנחנו חושבים שיש חשיבות שנבחר ציבור או עובד ציבור ידע אם יש מעורבות של ישות מדינית זרה בשיח הציבורי.

<שרית פלבר: אנחנו לא רואים בכך דבר לא לגיטימי.

<שרית פלבר: אנחנו רוצים שתהיה לגבי זה שקיפות.

יוסף ג'בארין: גם אחרי שנחשפה הרשימה?

זאב בנימין בגין: האם משרד המשפטים חושב שגוף שנתמך ועיקר תקציבו מישות מדינית זרה, משקף בפעילותו גם אינטרס של הישות המדינית הזרה?

ניסן סלומינסקי: היא במפורש אמרה שזה לא מה שהיא אמרה.

<שרית פלבר: העמדה הממשלתית היא שיש חשיבות שהציבור ידע על התרומות האלו, כי הן תרומות ייחודיות.

<שרית פלבר: זה הוסבר בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: קיבלת את עמדתו של היושב-ראש, זה בסדר גמור.

יוסף ג'בארין: אחרי שגילינו היום את שמות העמותות, לא שיניתם את דעתכם?

יוסף ג'בארין: למה אתה חושש מהשאלה הזאת?

ניסן סלומינסקי: אני לא חושש.

יוסף ג'בארין: אנחנו יודעים עכשיו על מי מדובר.

יוסף ג'בארין: זה דיון ראשון שמתקיים אחרי שאנחנו יודעים את העמותות.

ניסן סלומינסקי: זה שקר.

ניסן סלומינסקי: הודעתי בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: גם מיקי אמר: "יש לי את הרשימה".

יוסף ג'בארין: היא לא פורסמה ציבורית.

יוסף ג'בארין: אל תגיד שזה שקר, זה לא מכובד להגיד את המילה הזאת.

יוסף ג'בארין: שקר זה מה שאתם עושים בהצעת החוק הזאת.

יוסף ג'בארין: זאת לא שקיפות, זו רדיפה של אותן 25 עמותות שמופיעות ברשימה.

ניסן סלומינסקי: הטיעון המרכזי שהיה פה זה שלא צריכים את השקיפות הזאת.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי בלחיצת כפתור מוציאים את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: זה היה הטיעון.

ניסן סלומינסקי: זה נכון, בלחיצת כפתור אתה יכול לדעת.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה לדעת את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: אני הסברתי שאני בכוונה כיושב-ראש לא רוצה לקבל רשמית ואז הדיון יהיה על עמותות, כי מה יקרה אם בעוד חודשיים יהיו 5 עמותות ימניות שיקבלו והחוק לא יחול עליהן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות דיון עקרוני בלי קשר אם יודעים מה הן הרשימות.

ניסן סלומינסקי: כולם ידעתם על זה.

ניסן סלומינסקי: חוץ ממני כולכם ידעתם את זה.

ניסן סלומינסקי: עד היום לא קיבלתי את זה, זה לא מעניין אותי, אני עושה את הדיון כדיון עקרוני.

מיקי רוזנטל: מאחר ואי אפשר בלחיצת כפתור להוציא את הרשימה הזאת מרשם העמותות - -

ניסן סלומינסקי: אתה אמרת את זה.

מיקי רוזנטל: אמרתי שאפשר להגיע.

ניסן סלומינסקי: אמרת שבלחיצת כפתור.

ניסן סלומינסקי: כולכם אמרתם את זה, לא רק אתה.

מיקי רוזנטל: אני לא אמרתי את המילה הזאת.

יעל גרמן: אתה אמרת לפני חצי שעה שאין לך אינטרנט, לכן אתה לא יכול לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: איך הגיעו לרשימה הזאת?

מיקי רוזנטל: לא בלחיצת כפתור.

יעל גרמן: חבר הכנסת בגין בא ואמר, בתגובה להערתה של מיכל רוזין: "לא, אני לא חושב שצריך לקבל את חוות הדעת של האנשים המקצועיים".

זאב בנימין בגין: לא אמרתי.

זאב בנימין בגין: אמרתי שאני לא חושב שנכון להפריד.

זאב בנימין בגין: ממשלה מדברת בקול אחד.

זאב בנימין בגין: הדיונים התקיימו במשרד המשפטים, כאשר עמדת השרה או השר נשמעים.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שהניסיון שהתחיל בדיון הקודם לערוך הפרדה בין הפקידות ובין הדרג הפוליטי הוא נכון.

זאב בנימין בגין: לא צריך להקשות עליהם.

יעל גרמן: אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו כחברי כנסת חייבים להסתמך על הדעה של הגופים המקצועיים, כי מי אנחנו, מה הידע שלנו.

יעל גרמן: הנה כאן, כאשר אנחנו פונים לגוף המקצועי ומבקשים את דעתו, אומרים לנו: אל תעשו טריז בין הפוליטיקה לגוף המקצועי.

יעל גרמן: אני עומדת על כך שכשאנחנו פונים לגוף המקצועי ומבקשים את דעתו, אנחנו נשמע את דעתו, גם אם היא מנוגדת לדעת השרה.

<לילך וגנר: דיברנו על עבירות פליליות והגענו לסיכומים מסוימים ששונים מעט מהצעת החוק הממשלתית, בין היתר בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<לילך וגנר: רצוי לשים אותן על השולחן, כי המשמעות של סעיף 5א היא בחלקה פלילית ובחלקה לא.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים לשים את זה על השולחן, כי זה רלוונטי בדיון על האיסורים או על החובות האקטיביות.

<לילך וגנר: סעיף 64 לחוק העמותות קובע עבירה פלילית.

<לילך וגנר: הוא מתייחס גם לחוק חובת גילוי.

<לילך וגנר: סיכמנו שנוריד את ההתייחסות לחוק חובת גילוי מסעיף 64.

<סיגל קוגוט: המשמעות המשפטית היא שההפרות לפי החוק החדש וגם החוק הקיים לא ייחשבו עבירה של מרמה לפי חוק העמותות שעונשן 3 שנות מאסר.

מיקי רוזנטל: מה הן ייחשבו?

<לילך וגנר: סעיף 64א קובע רשימת הפרות שמהוות עבירה שעונשה קנס לפי סעיף 61א(2) לחוק העונשין.

<לילך וגנר: זאת עבירה שלא דורשת מחשבה פלילית או רשלנות, היא עבירה של אחריות קפידה.

<לילך וגנר: אני מדברת על המצב הקיים היום.

<לילך וגנר: פסקה (8) מתייחסת להגשת דוחות רבעוניים כאמור בסעיף (2) לחוק חובת גילוי.

<לילך וגנר: בהצעת החוק מבוקש להוסיף את פסקה (9), שמתייחסת לכל סעיף 5א המוצע בחוק.

<לילך וגנר: אנחנו מתקנים את זה ומבקשים להתייחס רק לסעיף 5א(א) ו-(ב), כלומר, מה שיחול לגבי הנציג והפרוטוקול לא יהיה עבירת קנס כאמור בסעיף 64א.

<לילך וגנר: אנחנו נתייחס להסדר החלופי במסגרת ניסוח חדש של הסעיף.

מיקי רוזנטל: אם לא יימסר הפרסום כהגדרת החוק, מה תהיה הסנקציה?

<לילך וגנר: פרסום נכנס לי בעבירה של הקנס על עמותה או על מי שאחראי בעמותה על הפרת החובה, כשהקנס המרבי היום הוא 29 אלף 900 ₪ לפי החלטת בית משפט.

מיקי רוזנטל: זאת תביעה בבית משפט?

<לילך וגנר: זה בבית משפט.

<לילך וגנר: אם זה ייקבע כעבירה מינהלית, יחולו התקנות.

<לילך וגנר: כרגע זה לא קבוע כעבירה מינהלית לפי התקנות שלנו כאן.

<סיגל קוגוט: עבירה שדינה קנס של 30 אלף שקל תחול אך ורק על עמותה שבפרסומיה או בפנייתה לנבחר ציבור או לעובד ציבור היא לא ציינה את הפרטים שהחוק דורש.

<סיגל קוגוט: היא לא תחול על האדם שבא לייצג את העמותה בכנסת.

מיקי רוזנטל: אלא על העמותה עצמה, את זה הבנתי.

מיקי רוזנטל: זה בקשר לפנייה לחבר כנסת.

<סיגל קוגוט: או שלטי חוצות, דוח לציבור ודברים כאלה.

מיקי רוזנטל: לכל שלט בנפרד תהיה עבירה?

מיקי רוזנטל: זה יכול להגיע למיליונים.

<לילך וגנר: שאלה טובה.

<לילך וגנר: כל מעשה שאפשר להגדיר אותו בצורה של מעשה נפרד, יכול להוות בסיס לעבירה נפרדת.

<לילך וגנר: שאלת העונש נגזרת מהמטריה, אם בית המשפט רואה את זה כשרשרת של מעשים שניתן לראות אותם כמעשה אחד, כן או לא.

<לילך וגנר: ניקח למשל פרסום עיתון.

<לילך וגנר: לא כל גיליון שמופק הוא עבירה בפני עצמה, אבל אם פרסמתי ב-3 עיתונים יומיים שונים, אני מניחה שבית המשפט יראה את זה כ-3 עבירות שונות.

<לילך וגנר: לא כל גיליון של העיתון ייחשב כפרסום.

<לילך וגנר: השאלות האלו קשורות לפרשנות של איך בית משפט מגדיר את אותו מעגל של מעשה העבירה.

<לילך וגנר: אפשר לכתוב בכתב אישום כל הפרה כעבירה נפרדת, אבל זה לא אומר שבית משפט יגזור עונש נפרד על כל אחד מהאישומים האלה.

<לילך וגנר: סיגל מכירה את הנושא הזה היטב.

<סיגל קוגוט: עכשיו הגענו לנציג ולדיוניו בכנסת.

<סיגל קוגוט: יש לכם הצעה אחרת?

מיקי רוזנטל: הסנקציה היא שונה פה.

<סיגל קוגוט: הם רוצים להציע סעיף חדש לגבי זה.

<שרית פלבר: אנחנו מציעים שבסעיף קטן (ג) ייכתב כך: "נציג מטעמו של נתמך שעיקר מימונו מתרומות מישויות מדיניות זרות, המשתתף באופן פעיל בדיון המתקיים בכנסת שנרשם בו פרוטוקול, יציין את דבר היותו נציג שנתמך כאמור לפרוטוקול".

<שרית פלבר: הסנקציה על הפרת החובה הזאת שאנחנו רוצים להציע במקום הסנקציות הפליליות שהיו קודם, מבקשת להחיל הסדר דומה למה שיש היום בסעיף 65 לחוק הכנסת, שהיתר הכניסה של אותו נציג יוכל להישלל בהחלטה של ועדה לתקופה שתיקבע ולא תעלה על 6 חודשים.

<שרית פלבר: חשוב להדגיש ששלילת ההיתר תהיה של הנציג, לא של העמותה.

<סיגל קוגוט: ועדת השרים תמכה בהצעת חוק פרטית של חבר הכסת סמוטריץ' שדיברה גם על תג.

<סיגל קוגוט: אני בטוחה שאף אחד לא התכוון שיהיה גם זיהוי חזותי וגם זיהוי קולי.

יעל גרמן: ועדת השרים קיבלה החלטה על התג.

<סיגל קוגוט: האם מתכוונים שיהיה גם תג וגם את הסעיף שהצעת?

<שרית פלבר: ועדת שרים תמכה בהצעה שתהיה חובת הזדהות וגם תג.

בצלאל סמוטריץ': זה בהתייחס לכנסת, אבל מה קורה במקום עבודתו של איש ציבור?

בצלאל סמוטריץ': מה קורה במשרד ממשלתי?

<לילך וגנר: התכוונו לוותר על הדרישה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': למה לוותר?

<סיגל קוגוט: נציגי עמותות לא דופקים בדלת של משרד ממשלתי ונכנסים לחדר של פקיד בלי שהוא הזמין אותם ויודע עם מי הוא מדבר.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יודע שהם נתמכים על ידי ישות מדינית זרה.

בצלאל סמוטריץ': אתם מערבבים מושגים.

בצלאל סמוטריץ': במשרד ממשלתי לא צריך לדבר על תג, מכיוון ששם, כמו שאמרת, יש פגישה מוזמנת.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שכשנציג כזה מגיע לפגישה עם מנכ"ל משרד ממשלתי, מנכ"ל המשרד ידע שמי שעומד מולו מקבל את אותן תרומות מישות מדינית זרה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אותה שקיפות.

<סיגל קוגוט: מנכ"ל משרד לא יודע עם מי הוא מדבר?

בצלאל סמוטריץ': צר לי לומר שיכולת ההשפעה היום של מנכ"ל משרד ממשלתי הרבה יותר גדולה מאשר של חבר כנסת.

<סיגל קוגוט: מנכ"ל משרד שמזמין מישהו לפגישה יודע עם מי הוא מדבר.

בצלאל סמוטריץ': הוא ממש לא אמור לדעת.

בצלאל סמוטריץ': זו השקיפות.

<סיגל קוגוט: בסעיף הקודם יש שקיפות לעילא ולעילא.

<סיגל קוגוט: אם האדם פנה במכתב למנכ"ל, הוא כבר כתב את זה במכתב.

<סיגל קוגוט: אם הוא לוחץ על כפתור אחרי שהתקבל הסעיף הקודם, הוא כבר רואה את כל המדינות עם התקציב.

<סיגל קוגוט: אם הוא שואל אותו, הוא לא יענה לו?

בצלאל סמוטריץ': למה במכתב למנכ"ל את רוצה שזה יופיע אבל בפגישה לא?

<סיגל קוגוט: כשאתה עוסק בזכויות, ואני מדברת כאן על הזכות לכבוד של הנציג הזה שבא לדיונים - -

בצלאל סמוטריץ': את טוענת שהיא נפגעת.

בצלאל סמוטריץ': אני חולק על זה מכל וכל.

<סיגל קוגוט: אני חושב שהיא נפגעת.

<סיגל קוגוט: היא לא זכות מוחלטת כמו שהשקיפות היא לא זכות מוחלטת.

<סיגל קוגוט: אתה צריך לעשות איזון.

<סיגל קוגוט: הנייר יכול לסבול יותר מבן אדם.

<סיגל קוגוט: אם מדברים עם בן אדם ושואלים אותו, הוא צריך לתת תשובת אמת ותשובה מלאה.

<סיגל קוגוט: יש הבדל בין לשאול אדם בשיח: מי אתה, מה אתה, מי עומד מאחוריך, ולצפות שהבן אדם הזה ייתן תשובה מלאה, לבין שהוא יגיד, עוד לפני שאתה אומר משהו לגופו של עניין: אני כזה וכזה.

<סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר, אפילו שהתוצאה היא אותו דבר.

<סיגל קוגוט: למה לא לבחור בסעיף שמטיל חובה על האדם לענות תשובה כנה ומלאה על שאלה שהתוצאה תהיה אותו דבר, רק ההתייחסות תהיה יותר מכבדת?

<סיגל קוגוט: זה סעיף יותר מידתי.

בצלאל סמוטריץ': את הצעת חלופה, הם לא.

<סיגל קוגוט: אני אגיד לך למה הם לא הציעו את החלופה שלי, בגלל שכשמישהו אומר "תגיד לפרוטוקול" בלי לעשות את זה בצורה של שיח, הוא בוחר איפה לשים את הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: מאחר ובמשרד ממשלתי בדרך כלל פקידים יודעים עם מי הם מדברים ובכנסת יושבים המון אנשים שלא יודעים תמיד מי בא, אז לשיטתם והגיונם אם אתה אומר למישהו: תגיד באופן יזום לפרוטוקול, זה יותר מתאים בדיון כזה שהרבה זרים נמצאים בו מאשר בדיון במשרד ממשלתי שכולם יודעים יפה מאוד מי מדבר.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שאתה יכול לעשות את זה גם במשרד, גם בכנסת, אבל שזה יהיה שיח בין אנשים.

<סיגל קוגוט: אתה תקבל את כל האינפורמציה.

חיים ילין: ככל שאני מקשיב יותר, ואני בדרך כלל מתחבר למשהו שיש בו היגיון, אני לא מוצא שום היגיון בחוק הזה.

חיים ילין: אני הייתי רוצה לגרוס את שני החוקים שדנו עליהם היום.

חיים ילין: למה אחרי כל הדיונים האלה אני יוצא מבולבל?

חיים ילין: כי לפני 4,5 חודשים כל הכנסת רעשה על דני נוימן שקיבל משהו בשביל לסדר פגישה.

חיים ילין: מי צריך לדווח למנכ"ל על הפגישה הזאת?

חיים ילין: זה בן אדם תמים שבא ושילם כדי להיפגש.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר על ישות זרה.

חיים ילין: ישות זרה, אני מודיע לך באופן חגיגי, זה דבר אמורפי.

חיים ילין: אני אגיד לך למה זה דבר אמורפי.

חיים ילין: מדינה כמו גרמניה, שנותנת לך 3 צוללות במיליארדי שקלים, היא אותה מדינה שיכולה אולי לתרום לזכויות אזרח.

חיים ילין: האם אז אתה תגיד שזאת מדינה עוינת?

ניסן סלומינסקי: אתה בטוח בכלל שהיא יודעת על מה היא נותנת?

ניסן סלומינסקי: שמענו כאן דיווח שהן לא יודעות.

ניסן סלומינסקי: כשהתברר להן למי, הן פתאום הפסיקו לתת.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט כל כך.

חיים ילין: לוקחים את החוק למקום שלדעתי הוא לא נכון.

חיים ילין: למה אני אומר את זה?

חיים ילין: חקלאי יודע שבשקיפות המחטא הכי טוב זה השמש.

חיים ילין: השמש היא על כל הקרקע, לא על חלק כן ועל חלק לא.

חיים ילין: אין מצב כזה.

ניסן סלומינסקי: יש לפעמים עננים.

חיים ילין: השמש זה מחטא מספר אחד.

חיים ילין: כשאתה מדבר על עננים, זה בדיוק מה שאנחנו דנים עליו עכשיו.

חיים ילין: יש עננה מעל החוק הזה לגבי המשמעויות האמיתיות שלו.

חיים ילין: צאו אחורה, תעשו רוורס, או תאזנו את זה על ידי זה שתכללו גם אנשים פרטיים שתורמים הרבה מאוד כסף ואין שליטה על הדבר הזה.

חיים ילין: זה יעשה סדר והיגיון לאיזה שהוא דיון שאני יכול להתחבר אליו.

מיקי רוזנטל: כשרצינו לשנות את חוק הלוביסטים, ושינינו אותו לאחרונה בכנסת, ביקשתי להחיל את מה שמקובל בכנסת גם על המשרדי הממשלה.

מיקי רוזנטל: אתם מרבים לצטט פה בהנמקות לחוק את העניין שגם אצל הלוביסטים זה מקובל.

מיקי רוזנטל: הממשלה אמרה אז שזה לא אותו דבר.

מיקי רוזנטל: כששאלתי למה זה לא אותו דבר, הם אמרו שכשבא אדם למשרד ממשלתי יודעים מי הוא, כשהוא בא לכנסת לא יודעים מי הוא.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד שזה לא צריך לחול על משרדי הממשלה.

<שרית פלבר: הסכמנו.

זאב בנימין בגין: לשאלה האם נציג של עמותה שנתמכת על ידי ישות מדינית זרה צריך ליזום את ההודעה בישיבה שבה נכתב פרוטוקול, או צריך להשיב תשובת אמת על אתר כאשר הוא נשאל על ידי אחד מחברי הכנסת, דעתי כדעתה של סיגל.

זאב בנימין בגין: אני ממליץ לקבל את דעתה.

ניסן סלומינסקי: נניח שישנם פה נציגים של 23 עמותות שכל אחד מהם מבקש לדבר.

ניסן סלומינסקי: לפי השיטה של סיגל אני צריך לשאול כל אחד ואחד מהם, תגיד לי, אתה מייצג ישות זרה או לא?

<סיגל קוגוט: אתה לא צריך, אתה יכול.

ניסן סלומינסקי: אני יכול.

זאב בנימין בגין: אתה לא תשאל את דבי בפעם ה-34.

זאב בנימין בגין: היא יושבת פה בכל דיון.

ניסן סלומינסקי: בוא נדבר על הפעם הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אם מתוך ה-23 יהיו 2,3 עמותות שמקבלות, לא יותר פשוט שמי שמקבל יגיד ומי שלא מקבל לא יגיד?

ניסן סלומינסקי: למה אני צריך לשאול 23 כדי להגיע ל-2 האלה שכן אומרים?

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו יודעים שרוב העמותות לא זוכות לקבל מהישות הזרה, אז במקום שאת כל אחד ואחד אני אשאל, כל מי שמדבר יגיד.

ניסן סלומינסקי: אם ידבר יריב ולא יגיד, אני אדע שהוא לא מקבל.

ניסן סלומינסקי: אם דבי תדבר ולא תגיד, אני אדע שהיא לא מקבלת.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, מישהו אחר שכן מקבל כן יגיד.

ניסן סלומינסקי: הרבה יותר פשוט שמי שכן מקבל יגיד שהוא מקבל.

ניסן סלומינסקי: אני חולק על חברתי המלומדת.

זאב בנימין בגין: שמעתי בקשב, לא השתכנעתי.

יעל גרמן: גם אני ממש לא השתכנעתי.

יעל גרמן: זה הגיוני בפעם הראשונה.

יעל גרמן: זה לא שמופיעים בפנינו אנשים חדשים.

יעל גרמן: בפניך מופיעים כמעט אותם אנשים בדיונים השונים.

יעל גרמן: אתה רוצה שגם בפעם השנייה, השלישית, הרביעית, החמישית, השישית, העשירית והעשרים?

יעל גרמן: אין בזה היגיון בכלל.

ניסן סלומינסקי: דבי לא תוכל לצאת לחופש, כי אז יבוא מישהו אחר במקומה ואני אתבלבל.

יעל גרמן: אם מי שיבוא במקומה יבוא ויגיד שהוא נציג של האגודה לזכויות האזרח, אתה תדע שלאגודה לזכויות האזרח אין 50%.

ניסן סלומינסקי: במקום שהיא תגיד אם היא כן או לא, אני צריך לזכור רשימה?

יעל גרמן: כמה פעמים היא צריכה להגיד את זה?

<דבי גילד-חיו: כל פעם.

ניסן סלומינסקי: נעשה העברה בין יושבי ראש הוועדות, נגיד להם: תשמעו, עכשיו יצאה מפה דבי, היא כבר הצהירה, לכן היא לא צריכה?

ניסן סלומינסקי: אם היא אומרת בחצי שנייה, נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: למה אתם מתביישים בזה, אתם הרי מקבלים?

ניסן סלומינסקי: אתם מתגאים בזה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שתגידו?

ניסן סלומינסקי: לא יקרה כלום, לא יתהפך העולם.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לעשות כאן פנקסאות?

זאב בנימין בגין: אם אתה לא זוכר - תשאל.

זאב בנימין בגין: אני כל הזמן לא זוכר.

ניסן סלומינסקי: בני, במקום לשאול 23 שמתוכם רק 2 מקבלים, יגידו ה-2 כשהם ידברו, זה יותר פשוט.

<סיגל קוגוט: רוב העמותות שולחות עמדה כתובה לפני הדיון.

<סיגל קוגוט: הם יהיו חייבים לכתוב את זה.

יעל גרמן: אנחנו מסתובבים פה כל הזמן במשחק הזה של חתול ועכבר ובוויכוחים האלה, מפני שאנחנו חשים שהדרישה הזאת באה לתייג לרעה, באה לפגוע בכבוד.

יעל גרמן: כך אנחנו חשים, זו תחושתנו.

יעל גרמן: זה לא באה למלא את חובת השקיפות.

יעל גרמן: כדי למלא את חובת השקיפות, אנחנו יכולים להסתפק בלשאול בן אדם.

יעל גרמן: בוודאי שזה צריך להיות כתוב ברשם העמותות, אולי אפילו באיזה שהוא מקום נוסף.

יעל גרמן: על כל שאלה אפשר להשיב.

יעל גרמן: כל דבר נוסף שמחייב אדם בכל פעם שהוא בא בפני פורום ציבורי כזה או אחר להודיע על כך שהוא נתמך, זה לא לשם שקיפות.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאני אשאל אותו כל פעם?

יעל גרמן: אני חושבת שאין צורך.

יעל גרמן: אנחנו פשוט מסתובבים סביב עצמנו.

מיכל רוזין: המידע קיים, הוא רשום.

יעל גרמן: אנחנו חשים שהצעת החוק הזאת באה לבייש, לתייג ולסמן לרעה את אותן עמותות שמעבירות ביקורת על הממשלה ואולי תומכות בדברים שהממשלה לא תומכת בהן, רק צריך לזכור שהן עדיין עובדות בגדר החוק ואין בזה שום רע.

יעל גרמן: חייבים לשים את זה על השולחן.

יעל גרמן: אנחנו נחזור על זה שוב ושוב.

יעל גרמן: בכל סעיף נחזור לזה.

יעל גרמן: אם באמת אתה רוצה לקבוע איזושהי החלטה נכונה, אתה לא יכול לקבוע אותה על מישהו אחר, אתה צריך לנסות ולראות אם אתה מוכן למלא אותה בעצמך ושבכל המקרים ימלאו את אותה החלטה.

יעל גרמן: רק אז זאת החלטה נכונה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים איתך.

יעל גרמן: חבר הכנסת סמוטריץ' לא יכול לקבוע דעה, כי הוא מתייחס כרגע לאותן עמותות שנתרמות על ידי גופים זרים.

יעל גרמן: יכול להיות שאם הוא היה יודע שהעמותות שקרובות לליבו ושנתמכות על ידי גופים פרטיים יצטרכו לעשות את אותם דברים שאנחנו מבקשים מעמותות זרות, דעתו הייתה שונה.

יעל גרמן: כל הדיון הזה הוא דיון חסר, הוא דיון נכה, מפני שהוא דן אך ורק בעמותות שנתמכות על ידי גורמי חוץ מדיניים, הוא לא דן בנושא שאולי היה גורם לסמוטריץ' לחשוב אחרת.

בצלאל סמוטריץ': אני פתאום שמתי לב, זה באמת פרח מזיכרוני, שלא הכנסנו חובת גילוי גם בעתירות לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': אחד הכלים הכי חזקים שבהם עושים שימוש זה העתירה לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': גם שופט בית משפט שמקבל לידיו עתירה שנועדה לשנות מדיניות כאן במדינת ישראל, מן הראוי שידע.

<דבי גילד-חיו: למה אתם לא אוסרים תרומות ממדינות זרות?

ניסן סלומינסקי: אמרתי כבר בדיון הראשון שלהערכתי היה ראוי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו את הכוח.

מיכל רוזין: אם כל הכוונה היא לאסור תרומות זרות, תאסרו תרומות זרות.

מיכל רוזין: אומרים לחברי הכנסת שמדובר בשקיפות, אבל לא מדובר בשום שקיפות, כי העניין של עמותות הימין ותרומות פרטיות לא באות על השולחן.

מיכל רוזין: לא יכול להיות שסמוטריץ' מושך ממשלה שלמה באף.

מיכל רוזין: מדינה שלמה הולכת לחוקק חוק מוטרף, לא נורמאלי.

מיכל רוזין: שופט בג"ץ לא שומע רדיו, לא יודע מי העמותות האלו?

מיכל רוזין: זה זלזול באינטליגנציה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את שכחת שלא לפני הרבה זמן דרישה שלכם לשקיפות כמעט פירקה קואליציה ואולי הפילה ממשלה?

<סיגל קוגוט: הם דיברו על דיווח.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

מיכל רוזין: אין לי מושג על מה אתה מדבר.

מיכל רוזין: אם הייתי יכולה באיזו שהיא נקודה לשבור את הקואליציה, הייתי עושה את זה, רק תגיד לי מה.

ניסן סלומינסקי: בקדנציה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: דובר על החטיבה - -

מיכל רוזין: אנחנו ניסינו לשבור את הקואליציה?

מיכל רוזין: אלה אותם משחקים של סמוטריץ' שמוביל את הממשלה למדינה פשיסטית ולא נורמאלית.

בצלאל סמוטריץ': כל הליך משפטי נפתח בהצגת הצדדים לעתירה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמן הראוי, בדיוק על אותו רציונל, שכשאתה פונה לבית משפט, אתה מציג את העותר: תנועה שפועלת לקידום זכויות אדם וכו', שעיקר מימונה הוא מישות מדינת זרה.

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה?

בצלאל סמוטריץ': זה הכי טריוויאלי, הכי לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': שופט שמקבל עתירה וצריך להכריע צריך לדעת.

<סיגל קוגוט: תיקנתם לגבי העבירות.

<סיגל קוגוט: לגבי העיצום הכספי ב-354 לפקודת החברות, מוסיפים את הסעיף החדש.

<סיגל קוגוט: עכשיו צריכים לדון על שני דברים.

<סיגל קוגוט: אחד, תחילה ותחולה, ושניים, החלה על גופים שמקבלים תרומות פרטיות.

<סיגל קוגוט: מה אתם מציעים לגבי התחילה והתחולה?

ניסן סלומינסקי: קודם דנים על התחולה.

<סיגל קוגוט: שרית, הכוונה בעיצום הכספי ב-5א הוא לפעילות העמותה, לא הנציג.

<סיגל קוגוט: העיצומים בפקודת החברות זה על הגופים, לא על האנשים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו התחילה.

<שרית פלבר: כיוון שקיבלנו שיעורי בית מהוועדה, אולי נדבר על מועד כניסת החוק לתוקף.

<שרית פלבר: על איך הוא יחול אחורה בזמן נדבר בישיבה הבאה.

<שרית פלבר: אנחנו מציעים שהכניסה של החוק לתוקף תהיה בתוך 5 חודשים מיום פרסומו.

<שרית פלבר: זה מצריך זמן היערכות.

מיכל רוזין: מה הרציונל של 5 חודשים?

ניסן סלומינסקי: כי זה עדיין יהיה ב-2016.

<יריב אופניימר: זה אומר שזה מסתמך על מה שנעשה ב-2014?

<שרית פלבר: על השאלה שעלתה כאן כעת קיבלנו שיעורי בית.

<שרית פלבר: אני מציעה שנחזור עם תשובה לגבי איך הדברים יכולים להשתלב.

<סיגל קוגוט: מה שענית עכשיו זה ההתארגנות של רשם העמותות, אנחנו מדברים על משהו אחר, על התארגנות של הגופים.

ניסן סלומינסקי: ושל המדינות.

<סיגל קוגוט: גם הן.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהן צריכות, כי איך פתאום יתפנו להן כמה מיליונים?

ניסן סלומינסקי: צריך לתת להן הצעה אלטרנטיבית.

<יריב אופניימר: איך הן יתארגנו אחורה?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להחזיר את התרומות, דרך אגב.

ניסן סלומינסקי: שערי תשובה לא ננעלו.

<יריב אופניימר: אני בתרומות האלו מחויב.

<יריב אופניימר: הן שקופות ומסודרות.

<יריב אופניימר: זו לא תרומה מאדם פרטי שאפשר להחזיר, לקבל, להחזיר, לקבל.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: למדינה אתה לא יכול להחזיר?

<יריב אופניימר: אלו תרומות מאוד מסודרות, לא משחקים איתן בכסף.

<יריב אופניימר: אלו לא תרומות מאילי הון צרפתיים.

<סיגל קוגוט: בלי קשר לשאלה המשפטית שאפשר לדקדק בה ולהתפלפל בה לגבי אם זה באמת רטרואקטיבי, יש כאן איזו הכוונת התנהגות מסוימת, לכן ראוי לאפשר לאנשים להיערך ולכלכל את צעדיהם.

<שרית פלבר: לגבי השאלה אם זה יחול שנה אחורה, שנה וחצי או שנתיים, אנחנו נחזור עם תשובות בהתאם לשיעורי הבית שהוועדה ביקשה שנעשה.

<שרית פלבר: אם צריך לקבוע מועד שבו כל הגופים שמושפעים מהצעת החוק הזאת יוכלו להיערך, אז 5 חודשים זו תקופה שיכולה להתאים.

<סיגל קוגוט: היא לא מתאימה לרציונל שמדובר פה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שגוף שקיבל לא ילך ויחזיר את זה למדינה שלו.

ניסן סלומינסקי: צריך לקחת בחשבון שלא נתפוס אותו.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא מתבייש שהוא מקבל, שאני לא יודע למה, אז שנה הבאה הוא לא ייקח.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לתפוס אותו ולהגיד לו: אדוני, מעכשיו.

<יריב אופניימר: לא רק מעכשיו, משנה אחורה, כי לקחת לפני שנה.

ניסן סלומינסקי: את שנה שעברה אתה לא יכול להחזיר.

ניסן סלומינסקי: את השנה הזאת אתה יכול להחזיר, אבל אני מניח שגם את זה לא תעשה.

<יריב אופניימר: אני דווקא רוצה לבקש עוד.

<סיגל קוגוט: עוד לא עניתם לנו על התג.

<סיגל קוגוט: את אמרת בנוגע לאמירה לפרוטוקול.

<שרית פלבר: כרגע, כפי שאושר בוועדת שרים, תהיה חובה לענוד תג רק בכנסת.

<שרית פלבר: הסנקציה תהיה כמו הסנקציה שתיארתי מקודם לגבי הפרת חובת ההזדהות.

<סיגל קוגוט: לגבי שני הסעיפים האלה הצעתי משהו חלופי.

<סיגל קוגוט: לשיטתכם, אם האדם נושא תג, למה הוא צריך להגיד משהו לפרוטוקול?

<סיגל קוגוט: גם זיהוי קולי וגם זיהוי חזותי?

יעל גרמן: לא ברור שזה מבייש?

יעל גרמן: זאת שקיפות?

<אמנון בארי: אני רוצה להגיד בקשר לתאריך ההחלה של החוק.

<אמנון בארי: כאשר אנחנו קיבלנו תרומה מגורמים ממשלתיים בממשלת ארצות הברית, זה היה לפעולה עם משטרת ישראל ועם משרד החינוך הישראלי, אבל זה מחוץ לעניין.

<אמנון בארי: אני רוצה להגיד בקשר לתאריך ההחלה של החוק הזה.

<אמנון בארי: כמי שמנהל עמותה אני יכול להגיד לכם שאם אתם מדברים על חוק שמטרתו גם לכוון התנהגות, אתם צריכים לתת זמן לעמותות, לארגונים לכוון את התנהגותם, אם זאת באמת המטרה של החוק הזה.

<אמנון בארי: צריך לתת הרבה מאוד זמן לארגונים.

<אמנון בארי: 5 חודשים זה צחוק.

ניסן סלומינסקי: 5 חודשים ירד.

זאב בנימין בגין: לגבי העניין של תג הזיהוי, אני מציע לקבל את הצעתו של ראש ממשלת ישראל ולהסתלק מהרעיון הזה.

יעל גרמן: אנחנו תומכים בראש הממשלה בנושא הזה.

זאב בנימין בגין: לא הרי שדלן כהרי עמותה.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה נקבל תשובות ממשרד המשפטים ונדון בנושא של ישות זרה ואדם פרטי.

מיכל רוזין: אני רוצה דיון על מה היא ישות זרה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נוציא נייר מסודר, כאשר מי שירצה יוכל להגיש התייחסויות, ואחר כך תהיינה הצבעות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.