ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 199, 2016-06-07 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לנציגי הממלכה, בוקר טוב לנציגי העמותות ולכל המצטרפים.

ניסן סלומינסקי: מה שנשאר לנו לפני שנתחיל לדון בסעיפי החוק זו סקירה שביקשנו מהמ.מ.מ.

ניסן סלומינסקי: ד"ר ליאור בן דוד עשה את זה מטעם המ.מ.מ.

<ליאור בן דוד: בוקר טוב לכולם.

<ליאור בן דוד: קודם כל, לא מטעם המ.מ.מ, מטעם תחום חקיקה ומחקר משפטי של הלשכה המשפטית.

<ליאור בן דוד: אנחנו ערכנו סקירה משווה שהתמקדה בשאלה אם קיימת לפרלמנטים בעולם סמכות להדיח את חברי הפרלמנט, ואם כן, באלו נסיבות, מתי, כמה, למה וכו'.

<ליאור בן דוד: הסקירה הקיפה 19 מדינות.

<ליאור בן דוד: ברוב הגדול של המדינות שמפורטות נמצא שאין לפרלמנט סמכות להדיח את חבריו.

<ליאור בן דוד: רק במקצת מהמדינות נמצא שיש סמכות כזאת, כאשר פה צריך להצביע על שני סייגים חשובים שדיברנו עליהם במסמך שלנו.

<ליאור בן דוד: סייג אחד הוא בהמשך להערה שהועלתה פה פעם שעברה בהקשר של ארצות הברית, אבל היא נכונה גם לגבי מדינות כמו בריטניה, מדינות מסוימות באוסטרליה ובקנדה.

<ליאור בן דוד: המשמעות הפרקטית של ההדחה היא שונה מאשר המשמעות שיכולה להיות לה אצלנו, זאת בגלל ההבדלים בשיטת הבחירות.

<ליאור בן דוד: המשמעות של ההדחה זה שהמושב של אותו חבר פרלמנט מתפנה, ונערכות בחירות מיוחדות במחוז הבחירה שלו לאותו מושב.

<ליאור בן דוד: במידה רבה המנדט חוזר אל ציבור הבוחרים שיכול לומר את דברו מחדש ולבחור את הנציג שלו מחדש לפרלמנט, כשכמעט תמיד יש לאותו חבר פרלמנט שהודח זכות לשוב ולהתמודד באותן בחירות.

<ליאור בן דוד: אם ציבור הבוחרים מחליט להחזיר אותו לפרלמנט, הוא יכול לחזור לפרלמנט.

<ליאור בן דוד: ככה זה ברוב המקרים.

אוסאמה סעדי: כמו שקורה אצל ראשי רשויות.

<סיגל קוגוט: תלוי אם זה קלון.

<ליאור בן דוד: הנקודה השנייה, שהיא המהותית יותר, שגם באותן מדינות מעטות שבהן יש לפרלמנט סמכות הדחה, מדובר בעילות מאוד שונות מהותית מהעילות שעליהן מדובר אצלנו.

<ליאור בן דוד: מדובר בעצם בצעד של ענישה משמעתית שהולך על התנהגות שיש בה משום הפרת קוד ההתנהגות, התנהגות בלתי הולמת של חבר פרלמנט, ביזוי הפרלמנט.

<ליאור בן דוד: התפישה היא של ענישה משמעתית כלפי מי שההתנהגות שלו נתפסת כהתנהגות שאינה ראויה לחבר פרלמנט.

מיכל רוזין: מתי זה קרה בפעם האחרונה?

מיכל רוזין: באיזו עילה זה קרה?

<ליאור בן דוד: יש כאן כמה נקודות מעניינות שיענו גם על השאלה הזאת.

<ליאור בן דוד: בואו נתחיל דווקא עם המקרה של אוסטרליה, שהוא מקרה מעניין שרלוונטי לעניינינו.

<ליאור בן דוד: באוסטרליה, בפרלמנט הפדראלי של אוסטרליה, פעם אחת ויחידה עשו שימוש בסמכות הזאת.

<ליאור בן דוד: זה היה ב-1920, כשהסיפור היה שחבר פרלמנט, בנאום מחוץ לפרלמנט באיזו שהיא אסיפה במלבורן, מתח ביקורת על המדיניות של בריטניה באירלנד וקרא לאוסטרליה להפוך לרפובליקה.

<ליאור בן דוד: ראש הממשלה באוסטרליה הציע לפרלמנט להדיח את אותו חבר פרלמנט.

<ליאור בן דוד: מפלגת הלייבור, שהייתה אז באופוזיציה באוסטרליה, התנגדה לזה בטענה שאם הדבר הזה צריך להיות, הוא צריך להיות נדון בבית משפט, לא בפרלמנט.

<ליאור בן דוד: הפרלמנט האוסטרלי קיבל את היוזמה הזאת של ראש הממשלה להדיח את אותו חבר פרלמנט.

<ליאור בן דוד: ב-1984 ועדה בין פרלמנטרית שמונתה באוסטרליה עסקה, בין היתר, בסוגיה הזאת של הדחת חברי פרלמנט.

<ליאור בן דוד: היא התייחסה למקרה היחיד ההוא מ-1920.

<ליאור בן דוד: היא הגיעה למסקנה שבאותו מקרה ההדחה נעשתה על פי שיקולים פוליטיים, על פי קווי שיוך פוליטיים.

<ליאור בן דוד: היא הגיעה למסקנה שבסמכות ההדחה שהייתה עד אז באוסטרליה יש פוטנציאל גדול מידי לשימוש לרעה משיקולים פוליטיים.

<ליאור בן דוד: הוועדה דיברה על כך שהסמכות היא של העם להחליט מי ישב בפרלמנט, לא של חברי הפרלמנט.

<ליאור בן דוד: לשאלות של כשירות וכו' יש חוקים שדנים מתי אדם יכול להיות כשיר להיבחר או לשבת בפרלמנט, וזה בלי צורך בהחלטה של הפרלמנט לעניין הזה.

<ליאור בן דוד: ההמלצות של הוועדה הזאת אומצו.

<ליאור בן דוד: הפרלמנט הפדראלי באוסטרליה קיבל ב-1987 חוק שביטל את סמכות ההדחה שלו.

<ליאור בן דוד: צריך להגיד שאוסטרליה היא פדרציה של מדינות וטריטוריות, כאשר כל אחת מהן חופשית להחליט בעניין הזה בפרלמנט שלה.

<ליאור בן דוד: ברוב המדינות הפדראליות של אוסטרליה עדיין קיימת אותה סמכות הדחה בעניינים משמעתיים על סמך התנהגות בלתי הולמת וביזוי הפרלמנט, זאת בהתאם לאותה מסורת ששאובה מבריטניה.

אוסאמה סעדי: אני מפנה אותך לעמוד 15 בסקירה שלך, ואני מצטט: "הסמכות להשעות חברי פרלמנט קיימת, כאמור, בכל הפרלמנטים באוסטרליה, אך יש להדגיש כי השעיה אין פירושה החלפת חבר הפרלמנט בחבר פרלמנט אחר תחתיו.

אוסאמה סעדי: " אין סמכות של הדחה, יש סמכות של השעיה.

אוסאמה סעדי: השעיה ממילא יש כאן.

<ליאור בן דוד: במסמך עשיתי הבחנה.

<ליאור בן דוד: עד עכשיו דיברתי על הדחה.

<ליאור בן דוד: מה שהקראת לי מדבר על השעיה.

<ליאור בן דוד: במדינות שבהן יש הדחה יש גם סמכות של השעיה, כאשר זאת סמכות מוגבלת של השעיה.

<ליאור בן דוד: בניגוד למה שמדובר בהצעת החוק אצלנו, לא מדובר על פינוי מושבו של חבר הפרלמנט המושעה ועל החלפתו בחבר פרלמנט אחר.

<ליאור בן דוד: גם זה צעד דיציפלינרי וכו'.

<ליאור בן דוד: השעיה קיימת, אבל זה סיפור אחר.

<ליאור בן דוד: זה באמת לא דומה למה שמוצע אצלנו.

<ליאור בן דוד: שאלתם אותי על מקרים של הדחה.

<ליאור בן דוד: בבריטניה היו בעבר הדחות מבית הנבחרים בגין עבירות של מתן עדות שקר, זיוף, מרמה, שחיתות.

<ליאור בן דוד: בעשורים האחרונים לא נעשה בבית הנבחרים הבריטי שימוש בסמכות הזאת.

<ליאור בן דוד: במאה ה-20 היו רק שני מקרים בבריטניה שבהם הדיח בית הנבחרים את אחד מחבריו.

<ליאור בן דוד: אחד היה ב-1922, כשהיה מדובר על הרשעה במעילה וחבר הפרלמנט שם נדון ל-7 שנות מאסר.

<ליאור בן דוד: המקרה השני היה ב-1947, על איזו שהיא התנהגות מאוד בוטה ובלתי הולמת של חבר פרלמנט במליאה שהטיח האשמות לא מבוססות בחברי פרלמנט.

<ליאור בן דוד: שם נקטו באקט של הדחה.

<ליאור בן דוד: אגב, שם הממשלה דווקא התנגדה להדחה, היא טענה שהדחה זה אקט שצריך להינקט מאוד מאוד במשורה כדי שחס וחלילה הפרלמנט לא יתחיל להדיח חברי פרלמנט שפשוט לא מקובלים ולא מוצאים חן בעיניו.

<ליאור בן דוד: במקרה ההוא כן הייתה הדחה.

<ליאור בן דוד: זה היה ב-1947.

<ליאור בן דוד: זה על איזו שהיא התנהגות מאוד בוטה ובלתי הולמת שלא שקשורה באיזה שהוא אופן לאידיאולוגיה או לקו פוליטי כזה או אחר.

חיים ילין: אתה לא מביא במחקר שלך שום הדחה שהיא לצורך פוליטי או אידיאולוגי.

חיים ילין: יש העלבות, יש מה שנקרא קומבינות, יש כלכליות בצורה כזאת או אחרת, אבל לא אידיאולוגיה.

<ליאור בן דוד: לא על אידיאולוגיה, למעט שתי הסתייגויות.

<ליאור בן דוד: אחת, הסיפור שציינתי על אוסטרליה.

חיים ילין: זה ב-1920.

<ליאור בן דוד: הפרלמנט הפדראלי ביטל שם את ההדחה.

<ליאור בן דוד: אם אנחנו כבר הולכים אחורה, אי אפשר להגיד שלא נעשה בזה מעולם שימוש פוליטי, כי בארצות הברית כן נעשה בזה בעבר שימוש פוליטי.

<ליאור בן דוד: בתקופת מלחמת האזרחים ב-1860 הודחו בארצות הברית חברי פרלמנט שתמכו בקונפדרציה, לא בצד המנצח.

<ליאור בן דוד: איפה שזה קיים זה קיים כסנקציה משמעתית.

<ליאור בן דוד: פירטתי גם לעניין של פינלנד.

<ליאור בן דוד: גם שם יש סמכות, אבל זאת סמכות עם עילות מאוד מאוד שונות מהמקרה שלנו.

<ליאור בן דוד: אני חושב שזה עולה בבירור מהמסמך.

ניסן סלומינסקי: לשאלתך כאילו בחוק הזה יש השעיה פוליטית - -

חיים ילין: לא דיברנו על השעיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים בחוק על השעיה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פוליטי.

ניסן סלומינסקי: זה על סמך מה שהכנסת החליטה כסעיפי כניסה שאני מניח שמקובלים על רובם.

ניסן סלומינסקי: הנושא של גזענות, הנושא של טרור זה לא משהו פוליטי, זה כרטיס הכניסה שכנסת ישראל החליטה.

ניסן סלומינסקי: זה כרטיס הכניסה של הח"כ הבודד או המפלגה.

חיים ילין: יש פה הדחת חבר פרלמנט, לא השעיה.

מיקי רוזנטל: אצלנו יש השעיה.

מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה מוסמכת להשעות, אין שאלה.

מיקי רוזנטל: המסמך הזה של המ.מ.מ חובר לפי בקשתך.

מיקי רוזנטל: בחוק הזה יש גם הדחה, מה שאין לו כמעט אח ורע בשום פרלמנט בעולם.

מיקי רוזנטל: גם אם יש, לא השתמשו בו.

מיקי רוזנטל: זה לא ישפיע עליך, כי אתה נחוש מאוד לחוקק את החוק.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבדוח שידידנו יגיש בעוד 20 שנה, הוא יגיד שגם בישראל עדיין לא השתמשו בזה.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: המטרה של החוקים, לפחות לפי תפישתי, היא שהאדם לא יעשה את העבירה.

חיים ילין: המניע הטוב ביותר זה חינוך.

ניסן סלומינסקי: בזה אני מסכים איתך, אבל בצוק העיתים, כשההקדשה בחינוך היא ל-5 יחידות במתמטיקה - -

חיים ילין: לפי הדוח הזה אנחנו יכולים ללכת הביתה.

ניסן סלומינסקי: כשנקבל אותו.

ניסן סלומינסקי: האלמנטים שמופיעים פה כדי שהוא יבוצע בפועל הם כאלה שהוא צריך להיות משהו משהו על מנת שגם אתה תצביע בעדו.

ניסן סלומינסקי: בלעדיך לא יהיו 90 חברי כנסת, גם לא בטוח ש-70.

מיכל רוזין: נגד הערבים יהיו 90.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים על מה החוק הזה.

חיים ילין: 119 חברי כנסת זה דבר בלתי אפשרי.

חיים ילין: למה אתה מחוקק את זה?

אוסאמה סעדי: בשביל לאיים.

ניסן סלומינסקי: 90 יהיה.

ניסן סלומינסקי: אם היו מעלים את עזמי בשארה, היית מצביע בעד להשעות אותו.

מיקי רוזנטל: היו מעיפים אותו מהכנסת בעקבות זה שהתחיל נגדו הליך משפטי כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: עד שמתחיל הליך משפטי, עד שהוא לוקח יכול לקחת שנה ושנתיים.

אוסאמה סעדי: ועדת אתיקה יכולה להשעות אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא מגיע להצביע.

ניסן סלומינסקי: היא לא יכולה להשעות.

ניסן סלומינסקי: ההשעיה של ועדת הכנסת היא לא על הצבעה.

ניסן סלומינסקי: הנקודה המרכזית של חבר כנסת היא להצביע.

<ליאור בן דוד: בכל המדינות האלו לא נתקלנו באיזו שהיא פרוצדורה שבה כשמדובר בהשעיה מתפנה המקום של חבר הפרלמנט המושעה.

חיים ילין: אתה אומר שאין מצב שאם השעו אותו ל-6 חודשים, יש שחקן ספסל שבא להחליף אותו.

<ליאור בן דוד: לא נתקלנו בהשעיה מהסוג הזה.

<ליאור בן דוד: יש הליך מעניין בבריטניה, הוא לא רלוונטי לנו, שלגבי חבר פרלמנט מושעה יש חוק שמאפשר לציבור הבוחרים שלו להגיש איזו שהיא פטיציה בשביל לקיים הליך בחירות מיוחד.

מיקי רוזנטל: זה הציבור שבחר אותו, זה כל ההבדל.

<דבי גילד-חיו: אני מתחילה דווקא עם הדברים שהיושב ראש דיבר עליהם, העילות שקיימות כבר בהליך של אישור סיעות ומועמדים.

<דבי גילד-חיו: זה נכון שהעילות שיש בחוק הזה שמוצע ומה שיש בחוק יסוד הכנסת הן אותן עילות, אבל עדיין קיימת פה שורה מאוד גדולה של הבדלים בחוק המוצע.

<דבי גילד-חיו: על זה אנחנו צריכים לדון ולראות אם זה לא מרוקן מתוכן את הזכות לבחור להיבחר.

<דבי גילד-חיו: אין פה אישור בית משפט עליון להליך, אין פה בחינה רחבה של המעשים ושל האידיאולוגיות, יש פה אפשרות להיתפס למקרה פרטני.

<דבי גילד-חיו: זה מאוד בעייתי, כי הכנסת לא יכולה לבדוק את זה.

<דבי גילד-חיו: אין הגבלה של זמן ההשעיה/ההדחה הזאת, כולל עבירות ביטוי ועוד כמה דברים שאני אדבר עליהם בהמשך.

<דבי גילד-חיו: ההבדלים האלה הם מאוד מאוד מהותיים.

<דבי גילד-חיו: בזה אנחנו צריכים לדון.

<דבי גילד-חיו: אנחנו צריכים לבדוק אם החוק הזה לא מרוקן מתוכן את הזכות לבחור ולהיבחר.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה להגיד כמה מילים על זכות היסוד של לבחור ולהיבחר.

<דבי גילד-חיו: היא כאילו ברורה מאליה, אבל חייבים להדגיש את זה.

<דבי גילד-חיו: מעבר לזה שמדובר בזכות יסוד שמבטיחה חופש ביטוי, ייצוג, אוטונומיה של הפרט וכל זה, צריך לזכור שבמדינה כמו שלנו, שיש בה מיעוטים לאומיים, שסעים רבים שאנחנו רוצים שיהיה להם קול וביטוי למגוון דעותיהם, האפשרות להדיח ולהדיר קבוצות שלמות כאלו מהכנסת באמצעות החוק הזה היא אפשרות ממשית.

<דבי גילד-חיו: לא רק שאפשר להדיר אותם והקול שלהם לא יהיה רלוונטי, תהליך ההדרה הזה גורם לדה-לגיטימציה לקבוצה שלמה כזאת.

<דבי גילד-חיו: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

<דבי גילד-חיו: כשהקבוצות השונות האלו לא מיוצגות בישראל, זה אומר שהאג'נדות שלהן וסדר היום שלהן לא בא לידי ביטוי בשיטה הפוליטית שלנו.

<דבי גילד-חיו: אי אפשר להתעלם מהדברים האלה.

<דבי גילד-חיו: רציתי להתייחס לסעיף 7א ולעילות שיש בו.

<דבי גילד-חיו: הסעיף הזה הוא סעיף שיש בו איזה היגיון, יש בו איזו לוגיקה מאוד חשובה - רוצים להגן על יסודות הדמוקרטיה שלנו, על עצם הקיום של הדמוקרטיה.

<דבי גילד-חיו: בשביל להגן על הדברים האלה החוק נותן מנגנון לעשות את איזון הזכויות הזה.

<דבי גילד-חיו: כדי להבטיח את הזהירות המיוחדת של האיזון, נקבעו כמה דברים במסגרת החוק עצמו ובהחלטות של בית משפט במהלך השנים.

<דבי גילד-חיו: נקבע שהדבר הזה ייעשה רק במקרים מאוד קיצוניים, רק כשרואים שאין כלים אחרים.

<דבי גילד-חיו: פה מדובר על זה שיש כלים אחרים.

<דבי גילד-חיו: יש את ועדת האתיקה, שיש לה אפשרויות לעשות, יש הליך פלילי.

<דבי גילד-חיו: אם אתה נופל בגדר אחת העילות האלו, אפשר לנקוט נגדך הליך פלילי.

<דבי גילד-חיו: דרך אגב, אם תסתכלו על המקרים שהובאו ליועץ המשפטי לממשלה לבחון, אתם תראו שהיועץ המשפטי לממשלה בתוך מספר ימים אמר אם הוא חושב שיש פה עילה שעולה כדי הסתה, או עילה שעולה כדי קריאה לאלימות וטרור.

<דבי גילד-חיו: זה עניין של ימים.

<דבי גילד-חיו: זה כל כך רגיש וכל כך חשוב, שהדברים האלה נעשים.

<דבי גילד-חיו: זה לא שמחכים עכשיו שנתיים כדי שאיזה הליך יתחיל ובמקרה קיצון אין מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: האם ישעו אותו כשמתחיל ההליך?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא משעים כשמתחיל הליך, צריך לזכור את זה.

<דבי גילד-חיו: אם אתה חושב שיש איזה חוסר בעניין של השעיית ח"כים, אם אתה חושב שלוועדת האתיקה אין מספיק סמכויות להשעות, אפשר לשנות את תקנון הכנסת, אפשר לשנות בוועדת האתיקה סמכויות ספציפיות שמתייחסות לזה.

<דבי גילד-חיו: לא שאני בעד זה.

<דבי גילד-חיו: אני בעד חופש פעולה וחופש ביטוי.

<דבי גילד-חיו: אם אתה חושב שיש איזו לקונה קטנה ספציפית, לא צריך לעשות בשביל זה חוק שאתה מדיח מפלגות וסיעות שלמות, אפשר לטפל ספציפית בסוגיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני משעה חבר כנסת פרטי, לא מפלגות.

ניסן סלומינסקי: החסם יכול לעצור מפלגות.

זהבה גלאון: אוסף של חברי כנסת פרטיים זו מפלגה.

ניסן סלומינסקי: החסם יכול למנוע ממפלגה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על חבר כנסת פרטי.

<דבי גילד-חיו: אני אתייחס גם לדבר של מה זה אומר להדיח חבר כנסת ספציפי.

ניסן סלומינסקי: להשעות.

<דבי גילד-חיו: אנחנו מכירים את המציאות הפוליטית פה.

<דבי גילד-חיו: בפועל מדובר בהדחה.

<דבי גילד-חיו: אם יודח ח"כ מרשימה ערבית, מרשימת ימין מסוימת או מרשימת חרדית מסוימת, לא נראה לי שאותה סיעה וח"כים אחרים באותה סיעה יגידו: אה, לא נורא, ההוא הלך הביתה, שהבא בתור ייכנס.

<דבי גילד-חיו: הוצהר בדיון הראשון שהיה, גם אמר את זה יו"ר הרשימה הערבית ואמרו ח"כים נוספים, שאם יהיה מצב כזה, כל הרשימה תקום ותתפטר מהכנסת.

<דבי גילד-חיו: אני לא יכולה לדמיין סיטואציה, שכמובן לא נוכל לחיות איתה בשלום, שתהיה כנסת שלא יהיה בה ייצוג למיעוט הערבי בישראל, או שתהיה כנסת שלא יהיה בה ייצוג לקבוצה אחרת בישראל.

<דבי גילד-חיו: לא נראה לי שאם במפלגה שלך יחליטו מחר להדיח פרסונאלית בן אדם כי הביטוי שלו לא ימצא חן, אז אתה תיכנס במקומו בשקט ובשלווה.

<דבי גילד-חיו: לא נראה לי שתהיה סיטואציה כזאת, זה לא אמיתי.

זהבה גלאון: אל תדאגי, במפלגה שלו לא ידיחו, ידיחו רק את הערבים.

זהבה גלאון: זו דוגמה היפותטית לא סבירה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים את זה כל פעם, אבל בפעם היחידה שהשתמשו בקריטריונים האלה זה היה נגד יהודי.

מיקי רוזנטל: היה בית משפט.

מיקי רוזנטל: בית המשפט קבע מה שקבע.

<דבי גילד-חיו: בית משפט קבע לגבי רשימה, לא לגבי בן אדם ספציפי.

ניסן סלומינסקי: זה יותר חזק ממה שהיא אומרת.

מיכל רוזין: זה קיים בחוק.

מיכל רוזין: למה צריך לעשות הדחה של חבר כנסת פרטי על ידי חברי כנסת?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שמלכתחילה יש, אבל אחרי שהוא עבר את זה כבר אין חוק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יהיה חוק גם על אותו אחד שמלכתחילה לא היה מתקבל אם הוא היה אומר את האמת.

מיכל רוזין: יש בית משפט שקובע אחרי ועדת בחירות.

מיכל רוזין: אפשר לעתור.

מיכל רוזין: בכל מערכת בחירות עותרים נגד רשימות.

מיכל רוזין: עובדה שבית משפט קובע.

מיכל רוזין: אתה רוצה לקחת את הכוח מבית המשפט, להעביר אותו חזרה לעריצות הרוב.

זהבה גלאון: אתה רוצה שהכנסת תהיה בית המשפט, התובע וגם התליין.

<דבי גילד-חיו: אין בהצעת החוק את האיזונים הנדרשים, אין את האישור של בית משפט.

<דבי גילד-חיו: יש פה אפשרות של רוב פוליטי שיחליט לקיים בדיקה משפטית על-מנת להדיח קבוצה כזאת או אחרת, או ח"כ כזה או אחר.

<דבי גילד-חיו: יש כלים חלופיים שלא רוצים להשתמש בהם.

<דבי גילד-חיו: יש הבדל מאוד משמעותי בין העילות שכלולות.

<דבי גילד-חיו: יש עילות שהן חלק מהדין הפלילי בארץ והן מתייחסות להסתה לאלימות, לטרור, לגזענות.

<דבי גילד-חיו: אלה דברים שהם יותר חד משמעיים.

<דבי גילד-חיו: כל זה כפוף לזה שצריך את הבדיקה של בית המשפט ואת כל הדברים.

<דבי גילד-חיו: אחת העילות היא עילה אידיאולוגיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

<דבי גילד-חיו: האפשרות להכניס פרשנות נרחבת ומגוונת היא אפשרות רחבה.

<דבי גילד-חיו: כאשר זה נמצא בידיים של פוליטיקאים, עילה אידיאולוגית היא מאוד מאוד בעייתית.

<דבי גילד-חיו: גם השאר בעייתי, אבל זה במיוחד.

<דבי גילד-חיו: זאת עילה שאי אפשר להשאיר אותה בסיטואציה כזאת.

<דבי גילד-חיו: החקיקה הזאת הובאה בצורה מוצהרת ומדוברת בתקשורת סביב מעשים והתבטאויות ספציפיות של ח"כים מהרשימה הערבית.

<דבי גילד-חיו: זה לא משהו שמנותק מקונטקסט.

<דבי גילד-חיו: נאמר מפורשות, גם בדברים של ראש הממשלה ושל אחרים, שתובא חקיקה שתעיף ח"כים שינהגו כך או ידברו כך.

<דבי גילד-חיו: בצורה די ברורה החקיקה הזאת מכוונת נגד הח"כים הערבים בכנסת.

<דבי גילד-חיו: זה לא משהו בתחושה שלי, זה נאמר בצורה די מפורשת.

<דבי גילד-חיו: אי אפשר להתעלם מהקונטקסט הזה, זה קונטקסט בעייתי, קונטקסט של רדיפה פוליטית מאוד ספציפית.

<דבי גילד-חיו: את כל האיזונים שיש לנו במטריה המאוד רגישה וחשובה הזאת כחברה דמוקרטיה אי אפשר למחוק בגלל סיטואציות פוליטיות כאלו.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שצריך להיות ער לזה.

<דבי גילד-חיו: אם החוק ייושם, המציאות תהיה שסיעות שלמות יצאו מהכנסת.

<דבי גילד-חיו: צריך לזכור שגם אם לא ייושם החוק, זה יהיה תלוי כחרב, כאיום.

<דבי גילד-חיו: יש לזה אפקט מאוד בעייתי שצריך לקחת גם אותו בחשבון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור עכשיו לסעיפי החוק.

זהבה גלאון: למה עוברים לדון על סעיפי החוק?

ניסן סלומינסקי: כי כבר ישבנו שתי ישיבות על הכללים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו צריך, על פי מה שמקובל, לעבור על סעיפי החוק, כדי להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

זהבה גלאון: בדרך כלל מקובל לעבור על הסעיפים כשרוצים לחוקק חוק.

זהבה גלאון: אני חושבת שבסוגיה כל כך מורכבת, כל כך שנויה במחלוקת, אי אפשר לעבור לדון על סעיפי החוק לפני שמתגבשת כאן בוועדה בראשותך בכנסת איזו שהיא הבנה.

זהבה גלאון: יש חוקים שהם לא ראויים, שאסור לכנסת לחוקק אותם.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה הלך הרוח המרכזי שנשמע כאן, לפחות בדיונים שאני הייתי.

זהבה גלאון: אי אפשר לעבור ככה בנונשלנטיות על הסעיפים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת זילות של חקיקה.

זהבה גלאון: שמענו כאן התבטאויות שיש להן השלכות על זה שהולכים להעיף מהכנסת.

זהבה גלאון: בואו נקרא לילד בשמו, החוק הזה הוא נגד הערבים.

זהבה גלאון: זה לא חוק נגד סיעות, אתה צודק, זה חוק פרסונאלי.

זהבה גלאון: כשזה יהיה נגד הפרסונה ההיא וההיא, כשההוא ערבי וההוא ערבי, זה יהיה חוק נגד הסיעות הערביות שבסוף ימצאו את עצמן מחוץ לכנסת, בין אם התכוונת לזה במישרין, בין אם בעקיפין.

זהבה גלאון: חקיקה כל כך משמעותית שמשתמשת בסעיפים של הכנסת בעילות שהן עילות שחלקן נמצאות בחוק הקיים או בחקיקה הקיימת, אני חושבת שאי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

ציפי לבני: גם אני לא באתי הנה לעשות דיון על סעיפים.

ציפי לבני: יש היום בוועדת חוקה שני דיונים.

ציפי לבני: יש את הדיון הזה ואת הדיון הבא.

ציפי לבני: מדובר בשני חוקים שכולם נופלים, לטעמי, בגדר סעיף 7א לחוק.

ציפי לבני: מדובר בשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כאשר אתם מנסים לשלול את קיומה הדמוקרטי.

ציפי לבני: זאת המשמעות של שני החוקים האלה.

ציפי לבני: זה נעשה כאילו בדיון פר סעיפים, וזה נעשה כאילו בחוקים שלכל אחד מהם אפשר למצוא את הצידוק לאותו יום, אבל בסך הכל אתם יודעים שאתם לא יכולים שמדינת ישראל תהיה גם יהודית וגם דמוקרטית, ולכן החלטתם בכוונת מכוון לפגוע בדמוקרטיה במדינת ישראל.

ציפי לבני: העיסוק הוא לא מה יהיה באיזה סעיף, אלא אם הכנסת הזאת תאשר את החוקים האלה.

ציפי לבני: אני רוצה גם להפתיע אותך.

ציפי לבני: אני יודעת שנדמה לך שדמוקרטיה זה שלטון הרוב, אבל זה לא רק, זה גם שלטון של ערכים.

ציפי לבני: אתה יודע מה, אתה גם לא הרוב.

ציפי לבני: אמנם יש קואליציה, אבל הקואליציה הזאת מורכבת ממיעוטים.

ציפי לבני: יש שם חרדים, יש גם אתכם.

ציפי לבני: אתם מצליחים לשלוט דרך חולשתם הערכית של אחרים, כשבראשם ראש הממשלה.

ציפי לבני: אפשר לדבר בעד ארץ ישראל בעברית, אפשר לדבר נגד הדמוקרטיה בעברית ועל הדרך להקים את פלסטין באנגלית, בצרפתית ובערבית.

ציפי לבני: זה מה שאתם עושים.

ציפי לבני: המסר שיוצא מהיום הזה בכנסת, על שני הדיונים שבו, הוא גם לבית פנימה וגם החוצה.

ציפי לבני: על הדרך אתם פוגעים במדינת ישראל כולה.

ציפי לבני: אני מציעה לעשות הצבעה ראשונית.

ציפי לבני: נדמה לי שזאת הצעת חוק שגובשה ברוב חוצפה בשם הוועדה.

מיכל רוזין: אמרנו שאנחנו לא מסכימים שזה יהיה בשמנו, אמרנו שתגיש הצעה פרטית.

ציפי לבני: אנחנו הוועדה.

ציפי לבני: אנחנו מבקשים לעשות הצבעה אם אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: במילים את יכולה לפסול רשימות שלמות בלהגיד שהן לא דמוקרטיות.

ציפי לבני: אני, דרך אגב, לא דורשת להדיח אתכם, אני מוותר על הזכות הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה מדהים שאת קוראת למישהו שהוא דמוקרטי לא דמוקרטי.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לומר שאתם לא דמוקרטים.

ניסן סלומינסקי: שכחתם ממזמן מה זו דמוקרטיה.

זהבה גלאון: מי זה "אתם"?

ניסן סלומינסקי: חוץ מתככים, חוץ מהמערכות האלו שאחד אוכל את השני, שאחד הולך לייצג תפישות אחרות, כשפתאום - -

זהבה גלאון: ואצלכם גן עדן.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי אצלנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מאשים אותה.

ציפי לבני: זאת מהותם של החוקים שהונחו על השולחן.

זהבה גלאון: ניסן, אתה עומד בראש ועדה.

זהבה גלאון: כראש הוועדה הבאת את ההצעה הזאת.

זהבה גלאון: מה דמוקרטי בהצעה הזאת, שאתה מנצל את הכוח שלך כיושב-ראש ועדה להביא אותה?

רויטל סויד: אם בני בגין אומר בעצמו שיש פה בעיה עם פגיעה בדמוקרטיה, גם הוא לא דמוקרט?

ניסן סלומינסקי: היא דיברה על זה שאנחנו הפסקנו להיות דמוקרטים, זה לא רק החוק.

ציפי לבני: בכוונת מכוון, כדי למנוע את ההתנגשות בין היהודית לדמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: אם מסתכלים על האמת, אפשר לראות שאיבדתם ממזמן את הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שאתם שלטתם הדמוקרטיה הייתה בסדר, ברגע שאיבדתם את השלטון שלכם פתאום שום דבר לא דמוקרטי, כל מהלך הוא לא דמוקרטי.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נפרוס את הסיפור של מי דמוקרטי ומי לא.

ציפי לבני: בואו נראה אם הצעות החוק האלו דמוקרטיות או לא.

ניסן סלומינסקי: תפסיקו לומר שאנחנו לא דמוקרטים.

מיכל רוזין: מה שמנסים להגיד פה בצורה חד משמעית זה שהעניין הוא לא לקרוא סעיפים ולנסות לשפר את הסעיפים, אלא שהרעיון עצמו הוא בזוי.

מיקי רוזנטל: כשאתה אומר שמחנה כזה או אחר היה אנטי דמוקרטי, אתה יכול לסבר את זה בדוגמאות?

ניסן סלומינסקי: אני רק אצטט את המילים שלך בשבועות האחרונים על המפלגה שלך.

מיקי רוזנטל: מה זה שייך לדמוקרטיה?

מיקי רוזנטל: יש לנו אומץ להתווכח.

מיקי רוזנטל: מה זה שייך לקידום של חוקים?

ניסן סלומינסקי: ההגדרות שם היו שאין ריבים.

זהבה גלאון: זה ועדת החוקה מביאה, לא יוזמה.

מיכל רוזין: אמרנו שאנחנו לא מוכנים שזה יבוא בשם ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: אל תתני לנו ציונים אם אנחנו דמוקרטים או לא.

ציפי לבני: החוק הוא אנטי דמוקרטי.

ניסן סלומינסקי: הייתה קריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: הקריאה הראשונה הייתה על החוק, לא על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: ועדת החוקה הצביעה בעד.

ניסן סלומינסקי: גם המליאה הצביעה בעד.

ניסן סלומינסקי: אם את דמוקרטית באמת, אני לא מבין מה שאת אומרת.

ציפי לבני: דמוקרטיה זה לא שלטון הרוב.

ניסן סלומינסקי: בואו נחליט שמה שאני אחליט זה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת כבר החליטה על החוק עצמו, העבירה אותו בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: גם הכנסת העבירה אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו באים לדון בסעיפים.

ניסן סלומינסקי: בסוף אפשר יהיה להפיל או לא להפיל ברוב קולות הוועדה.

ניסן סלומינסקי: גם כשזה ילך לכנסת, הכנסת יכולה להפיל או לא להפיל את זה.

זהבה גלאון: אתה יודע שיש לך פה רוב של הקואליציה, מה אתה מיתמם.

ניסן סלומינסקי: אם יש לי רוב של הקואליציה, אפשר לקבל החלטה שמה שיקבע זה לא הרוב אלא המיעוט.

ניסן סלומינסקי: זו הדמוקרטיה האמיתית?

מיכל רוזין: בדמוקרטיה אמיתית לא פוגעים במיעוטים על ידי עריצות הרוב.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא רוצה לפגוע במיעוטים.

מיכל רוזין: ועוד איך שכן.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים טוב שישנם חברי כנסת ממפלגות אחרות שחששו מאוד שהחוק יופעל נגדם, בעיקר בסעיף של הגזענות, והם לא ערבים.

ניסן סלומינסקי: כדי למצוא חן מעמיסים את זה בכוונה רק על דבר אחד.

מיקי רוזנטל: ניסן, אתה לא מאמין לעצמך.

ניסן סלומינסקי: כן, אני מאמין.

מיקי רוזנטל: אני יודע מתי אתה מאמין ומתי אתה לא מאמין.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתה אפילו לא מאמין בעצמך.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מכיר ולא יודע מה שקורה מאחורי הקלעים.

מיכל רוזין: קיבלת משימה מראש הממשלה.

מיכל רוזין: אם הממשלה רוצה את זה, שתביא את הצעת החוק.

מיכל רוזין: למה בשם הוועדה, בשמנו?

מיקי רוזנטל: ידוע שבשיטת המשפט הישראלי אין כפל הליכים, אי אפשר לקיים הליך גם בבית משפט וגם בבית הדין לאתיקה, אחד מייתר את השני.

מיקי רוזנטל: יש פסיקה נרחבת על כך שאם מקיימים הליך אחד, לא ניתן לקיים הליך שני.

מיקי רוזנטל: האם נגד חבר כנסת שתיפתח נגדו חקירה או בדיקה לפי החוק הזה בתוך הכנסת לצורך השעיה או הדחה אפשר יהיה לקיים גם הליך משטרתי, או ההיפך?

מיקי רוזנטל: היועץ המשפט יכול להגיד: תראו, כבר נתנו עונש לחבר הכנסת, אנחנו לא יכולים לפתוח עכשיו נגדו בחקירה פלילית.

<סיגל קוגוט: הסיכון הכפול הוא כלל במשפט הפלילי.

<סיגל קוגוט: יש במשפט הישראלי אפשרות לעשות הליכים פליליים כפולים.

<סיגל קוגוט: לגבי סעיף 7א ומה שמוצע פה, אין חפיפה מוחלטת בין הדין הפלילי למה שמוצע כאן.

<סיגל קוגוט: מה שמוצע כאן יכול להיות גם במקרים שהיועץ המשפטי לממשלה החליט לא להעמיד לדין, אם זה לא מספיק חמור, או כשהוא לא ממש בטוח.

<סיגל קוגוט: הראיות במשפט הפלילי הן מעבר לספק סביר.

<סיגל קוגוט: הראיות כאן לא יהיו מעבר לספק סביר.

<סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה בוחן את זה בכלים של בית משפט.

<סיגל קוגוט: בכנסת לא יכולים לבחון את זה בכלים של בית משפט.

<סיגל קוגוט: טיב הגוף השופט משפיע על הדרך שבה בוחנים עניין.

<סיגל קוגוט: פוליטיקאים לא יכולים לבחון עניין כמו בבית משפט.

<סיגל קוגוט: אתה בעצם מצביע על הקושי של הכנסת כגוף שופט.

<סיגל קוגוט: נכון, יש קושי כזה, ודיברנו עליו.

<סיגל קוגוט: מבחינת האפשרות לעשות את זה, ברור שאפשר.

<סיגל קוגוט: ברור שהכנסת יכולה, אם החוק הזה יתקבל, לדון ולהדיח מישהו, אפילו אם מתנהלת נגדו חקירה פלילית.

<סיגל קוגוט: היא יכולה להדיח אותו אפילו אם החקירה הפלילית העלתה שאין צורך להעמיד אותו לדין.

ניסן סלומינסקי: הרבה מקומות עבודה, כולל בצבא, כולל במשטרה, ברגע שנפתח איזה טיעון, לא חקירה, על מישהו, הגוף יכול להשעות אותו.

מיכל רוזין: אבל לא להדיח או לפטר אותו.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על השעיה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה נקרא השעיה.

מיכל רוזין: זה ממש לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר כאלה שנמצאים בהשעיה כבר שנתיים, כאשר אני לא יודע מה קורה עם החקירה.

מיכל רוזין: זה ממש לא נכון.

מיכל רוזין: אפילו רופאים שתפסו אותם על אונס אי אפשר להשעות מהעבודה.

ניסן סלומינסקי: אפשר.

מיכל רוזין: עובדתית זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: משעים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע על מורים שהשעו אותם, אני יודע על קציני צבא שהשעו אותם, אני יודע על קציני משטרה שהשעו אותם.

אוסאמה סעדי: ועדת אתיקה יכולה להשעות אותם.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכול להצביע, לא השעו אותו.

ניסן סלומינסקי: זה לא נוגד אחד את השני.

מיכל רוזין: מה אתה משווה בין עובדים לנבחרי ציבור שנבחרים באופן דמוקרטי?

מיכל רוזין: זה לא אותו דבר.

מיכל רוזין: מה הקשר?

מיכל רוזין: זה גם לא נכון לגבי עובדים שמתנהלת נגדם חקירה.

מיכל רוזין: אתה לא יכול להשעות ולפטר אותם, בוודאי לא נבחרי ציבור שהציבור החליט להכניס אותם.

מיכל רוזין: אתה רוצה לפטר אותם בגלל נושאים פוליטיים, לא בגלל נושאים ערכיים, לא בגלל עניינים פליליים.

מיכל רוזין: אם יש תמיכה בטרור, יש הליך פלילי שאפשר להדיח ולהעמיד לדין.

אוסאמה סעדי: נגיד שוועדת הכנסת החליטה להדיח חבר כנסת בחשד שהוא תמך בטרור ויש תלונה של היועץ המשפטי לממשלה שקבע שצריך לסגור את התיק מחוסר אשמה.

אוסאמה סעדי: מה תעשו במקרה הזה?

זהבה גלאון: האם ייתכן שכשכנסת ישראל הולכת לחוקק חוק שההשלכות שלו הן על הייצוג של אנשים שהשתתפו בהצבעה בכנסת, נבחרו ובחרו, לא מתחשבים בפרוצדורות בינלאומיות?

זהבה גלאון: זאת ועדת החוקה של הכנסת.

זהבה גלאון: מדובר פה בחקיקה.

זהבה גלאון: זה אחר כך ייכנס לספר החוקים.

זהבה גלאון: אני אשמח לשמוע איך אנחנו מחוקקים חוקים שאנחנו יודעים שאין להם אח ורע בעולם ושההשלכות המידיות שלהם כל כך משמעותיות.

זהבה גלאון: זאת שאלה משפטית, זו לא שאלה בתחום הבעת העמדה.

<סיגל קוגוט: זו כן שאלה בתחום הבעת העמדה.

<סיגל קוגוט: הבאנו את המחקר.

<סיגל קוגוט: ביקשנו שליאור יציג אותו, כדי שכל המידע יהיה בפני חברי הכנסת.

זהבה גלאון: האם כיועצת משפטית את יכולה לאפשר חקיקה - -

<סיגל קוגוט: אני את חוות דעתי על החוק הזה כתבתי.

חיים ילין: אם לא הייתי שומע על המחקר לא הייתי אומר כלום, אבל שמעתי את המחקר.

חיים ילין: יש בדמוקרטיה גם מדדים.

חיים ילין: אנחנו תמיד גאים שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

חיים ילין: זה נכון, כי יחסית לסביבה שלנו אנחנו אור לגויים, אבל יחסית לעולם הנאור אנחנו די מפגרים.

חיים ילין: החוקים האלה, סלח לי, ניסן, מביאים אותנו למקום שהוא די חשוך.

חיים ילין: אני לא מסכים עם מוטי יוגב שאומר שצריך לקחתD9 ולהעיף את בית המשפט, אבל הוא חבר כנסת, זה דעותיו.

חיים ילין: אני מכבד את זה, למרות שאני לא מסכים לדעותיו.

חיים ילין: זו רוח הדמוקרטיה.

חיים ילין: את זה אי אפשר לכתוב במילים.

חיים ילין: החוק הזה מכבה את אותה רוח ואת אותם ערכים דמוקרטיים של מדינת ישראל.

חיים ילין: על זה המלחמה, לא אם באנגליה או בגרמניה הנאצית מתקיים החוק או לא.

חיים ילין: אנחנו מדינה מיוחדת ויחידה בעולם, לכן הדוגמאות מהעולם אותי אישית לא כל כך מעניינות.

חיים ילין: על זה הדיבור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהמדינה הזאת היא המדינה היחידה בעולם שיש לה חסם שנקרא 7א שאומר א', ב', ג'.

ניסן סלומינסקי: זה חסם לגבי הפרט ולגבי מפלגה.

ניסן סלומינסקי: את אותו חסם, לא דברים אחרים חדשים, נרחיב גם לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה קיים אצלנו במדינה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזאת מדינה יחידה בעולם, יכול להיות שבגלל סיטואציות מיוחדות, אבל זה חוק שעבר, קיים ועובד.

זהבה גלאון: איפה?

ניסן סלומינסקי: בארץ.

מיקי רוזנטל: יש בהרבה מדינות מגבלה להיבחר לפרלמנט, זה בכלל לא שייך.

מיקי רוזנטל: אתה מערבב מין שאינו במינו.

חיים ילין: בחוק הטרור היינו פה ימין, שמאל ומרכז והגענו להבנות.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי כולנו מבינים שיש פה משהו שפוגע בדמוקרטיה, שאנחנו חייבים לגונן גם על הדמוקרטיה.

חיים ילין: מה שיש פה זו לא הגנה על הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שלא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איזה הרכב של כנסת החליט על 7א כחוק יסוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה היה צירוף של הרבה מאוד מפלגות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך, לא הייתי אז.

ציפי לבני: אני הייתי מאוד בעד.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם מתפלאים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים את 7א.

מיקי רוזנטל: זה לא נותן לכנסת סמכות, זה נותן לבית המשפט סמכות.

ציפי לבני: הוא נותן סמכות לפני בחירות.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להפנות את תשומת ליבך וגם את תשומת לב היועצת המשפטית לוועדה לכך שאמנם 7א נחקק ב-1985, אבל מאז הוא עבר תיקונים.

יוסף ג'בארין: בתיקון האחרון של 2002, כשעיגנו את הזכות לפסול מועמדים, משהו דומה למה שאנחנו דנים פה היום, התנו את הסמכות הזאת בהסכמת בית המשפט ובאישור בית המשפט.

יוסף ג'בארין: בהצעה הזאת, שאני מתנגד לה, אתה מחזיר אותנו עוד לפני כן.

יוסף ג'בארין: גם כשרצו לפסול מועמד לפני שהוא הגיע לכנסת, אמרו שיעשו את זה רק באישור של בית המשפט.

יוסף ג'בארין: בנוסח כיום אתם מחזירים אותנו אחורה, לא צריך את אישור בית המשפט.

יוסף ג'בארין: אני לא מבין את העמדה הזאת.

יוסף ג'בארין: אין שום הצדקה.

יוסף ג'בארין: למה אתה מחזיר אותנו אחורה בנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: השאלה הזאת נשאלה על ידי כולם כל הזמן.

יוסף ג'בארין: מדוע היועצת המשפטית מצדיקה את הנסיגה הזאת?

אוסאמה סעדי: היא לא מצדיקה, היא מתנגדת.

יעל גרמן: אני קראתי את המחקר של המ.מ.מ.

יעל גרמן: המחקר של המ.מ.מ.

יעל גרמן: סותר אחת לאחת את הטענות שהושמעו פה בפעם הקודמת שעל פיהן, כביכול, החוק הזה דומה לאחד מן החוקים או לאחד מהנוהלים שקיימים בחו"ל.

יעל גרמן: לא דומה, אין דומה, חוק ייחודי, יוצא דופן וגרוע.

יוסף ג'בארין: סיגל, לגבי שני התנאים שהשארת מ-7א, את מודה שאלו עבירות פליליות?

<סיגל קוגוט: הן הרבה יותר ממוקדות מכל דבר אחר.

יוסף ג'בארין: אלו עבירות פליליות, להבדיל מהראשון.

יוסף ג'בארין: דווקא השמטת הראשון חשפה את הבעייתיות בחוק הזה.

יוסף ג'בארין: את אישרת את העבירות הפליליות.

יוסף ג'בארין: שתי העילות שהיועצת המשפטית ממליצה שיישארו, ורק הן, בלי העילה הראשונה של שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הן בעצם עבירה פלילית.

יוסף ג'בארין: אם מדובר בעבירה פלילית, ההיגיון אומר שאפשר להגיש כתב אישום נגד אותו חבר כנסת.

יוסף ג'בארין: מנהלים חקירה על ידי גופי החקירה, לא על ידי חברי כנסת בתוך הכנסת.

מיכל רוזין: גם בתמיכה בטרור זה אותו דבר.

מיכל רוזין: אם יש עדות לתמיכה בטרור ויש ראיות, צריך להעמיד לדין.

מיכל רוזין: זה אותו דבר.

מיכל רוזין: האם חוק הטרור שחוקקנו פה והצבעתם עליו בעד לא מכסה חלק מהדברים שאתה מנסה למנוע כאן?

מיכל רוזין: האם בחוק הטרור לא הרחבנו את העבירות באופן כזה שזה בעצם מייתר את ההדחה של חברי כנסת?

מיכל רוזין: אתה תוכל להעמיד אותם לדין, לא תצטרך ראיות כמו שהיה צריך לפני חוק הטרור.

יוסף ג'בארין: בטח שהוא מכסה.

יוסף ג'בארין: אלו עבירות לפי החוק.

יוסף ג'בארין: שני הסעיפים האלה זה עבירות לפי חוק הטרור.

מיכל רוזין: בשבוע שעבר חוקקנו חוק.

מיכל רוזין: האם הוא מבטל את הצורך בחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא מבטל.

<סיגל קוגוט: תיקון סעיף 42ב 1.

<סיגל קוגוט: בחוק יסוד: הכנסת, בסעיף 42ב, בסופו יבוא: "(ד) (1) הכנסת רשאית, ברוב של 90 חברי הכנסת, להחליט להשעות/ גרסה ב': להפסיק את חברותו של חבר כנסת אם קבעה שהתקיים בו, לאחר היבחרה של אותה כנסת, האמור בסעיף 7א(א)(2) או (3) לגבי מועמד; בהחלטה כאמור תקבע הכנסת את תקופת ההשעיה, ויכול שתהיה עד תום כהונתה של אותה כנסת; השאלות שעולות כאן לדיון הן: א', העילות, וב', האם מדובר בהשעיה או בהדחה.

<סיגל קוגוט: את העילות של 7א ציטטתי במסמך השני.

<סיגל קוגוט: אלו 3 העילות.

<סיגל קוגוט: כפי שהזכיר חבר הכנסת ג'בארין, האחרונה שבהן תוקנה ובתמורה הוסף האישור של בית משפט.

<סיגל קוגוט: כאן בעצם אני מתייחסת לזה שהכנסת היא גוף פוליטי שיש לו מחויבויות קואליציוניות.

<סיגל קוגוט: העילה הראשונה של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שבית המשפט העליון נתן לה פרשנות מאוד מאוד מצמצמת של אבני הבסיס, אני חושבת שהכנסת תתקשה להפעיל אותה בגלל האופי הפוליטי שלה ובגלל המחויבויות הקואליציוניות.

<סיגל קוגוט: זה נכון שהעילה השנייה והשלישית יותר מקבילות לעבירות פליליות.

<סיגל קוגוט: אחד הנתונים שהכנסת צריכה לקחת בחשבון הוא שגם העילה השנייה והשלישית, על אף שהן עילות הרבה יותר ברורות ויש עבירות פליליות שיכולות להקביל להן, הן לא מקבילות באופן מוחלט לעבירות פליליות - לא בנטל הראיה, אפילו לא בתנאים שהעבירות דורשות.

<סיגל קוגוט: עבירה של הסתה לגזענות דורשת לפעמים מטרה מיוחדת.

<סיגל קוגוט: מעבר לזה שזה מעבר לספק סביר, בתוך העבירה יש מבנה שהוא לא בדיוק זהה למה שכתוב בחוק היסוד וב-7א.

<סיגל קוגוט: ברור שגם העילה השלישית של תמיכה במאבק מזוין יכולה להיכנס בחוק הטרור החדש ובחוק העונשין, אבל לא בצורה מושלמת של יסודות העבירה המקבילים.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך ללכת לפחות על עילות ברורות שחברי הכנסת יכולים בצורה יותר טובה להבין את היסודות העובדתיים שלהן, וב', צריך לקחת בחשבון שכשהכנסת תדון, היא לא תראה בהכרח עין בעין עם גורמים משפטיים שצריכים להחליט האם להעמיד לדין, ולכן אין חפיפה מוחלטת בין העבירות, על אף שפה מדובר ביסודות התנהגותיים שדומים לעבירות, לא זהים.

<סיגל קוגוט: זאת סוגיה אחת.

<סיגל קוגוט: סוגיה שנייה, האם מדובר בהשעיה או בהדחה.

<סיגל קוגוט: בית המשפט העליון קבע מבחנים מאוד נוקשים ל-7א.

<סיגל קוגוט: זה צריך להיות מעשים שהם לא רק חמורים עם משקל סגולי כבד, אלא אג'נדה מרכזית שחוזרת ונשנית ומגובה בפעילויות.

<סיגל קוגוט: אפשר לאמוד על התנהגותו של אדם במשך 4 שנים.

<סיגל קוגוט: הכנסת צריכה להחליט מה היא באמת רוצה.

<סיגל קוגוט: היא נוקטת במילים של 7א, אבל בשביל להכניס באמת את המבחנים של בית המשפט העליון שאכן מדובר בפעילות הבגידה האולטימטיבית כמו שבית המשפט העליון פירש את זה, זה לא מתאים להשעיה מבחינה אנליטית.

<סיגל קוגוט: לא הבנתי האם הכנסת מתכוונת להשעות אותו לחודשיים, האם הכוונה לתת סנוקרת לאדם שעשה מעשה לא חמור במיוחד, או שרוצים שהחוק הזה יחול רק על מעשים חמורים עד כדי כך שהם באמת המקבילה ל-7א.

<סיגל קוגוט: אני רואה קושי אנליטי במילה "השעיה".

<סיגל קוגוט: אם הכנסת רוצה משהו שמקביל ל-7א, זה צריך להיות מעשים חמורים שהם אג'נדה מרכזית, כאשר המשמעות שלהם שהבן אדם מודח מהכנסת.

<סיגל קוגוט: לזה לא קוראים השעיה.

<סיגל קוגוט: אם רוצים להגביר את הסמכויות של ועדת האתיקה, אז שם המקום לתת את העונשים הבינוניים, הקלים.

<סיגל קוגוט: עונש של הרחקה למעט הצבעה הוא לא עונש קל בכלל.

<סיגל קוגוט: מהדיונים הפנימיים שלנו בלשכה המשפטית, הדיונים החסויים, אם ועדת האתיקה מרחיקה מישהו ומאפשרת לו אך ורק להצביע, זה נחשב לעונש לא קל בכלל, כי הוא לא יכול להשתתף בדיונים.

<סיגל קוגוט: הרבה פעמים ההצבעה היא מפלגתית, לא נותנים לאדם הזה שום יכולת להשתתף בדיונים.

<סיגל קוגוט: זה לא עונש קל.

אוסאמה סעדי: בסעיף 42ב אני לא רואה שיש סעיף (ג).

<סיגל קוגוט: הוא בוטל.

<סיגל קוגוט: טכניקה של חקיקה היא לא להשתמש בסעיף שבוטל, כי הפסיקה מפנה אליו.

<סיגל קוגוט: אם בוטל סעיף (ג), אני עדיין אכתוב סעיף (ד).

אוסאמה סעדי: מבחינת הכותרת והפרק שבו אתם מכניסים את כל העניין הזה של השעיה, סעיף 42א מדבר על השעיה של חבר כנסת, סעיף 42ב מדבר על השעיה של חבר כנסת שהורשע פלילים.

אוסאמה סעדי: אין שום קשר בין הסעיף הזה שאתם מבקשים להכניס, שאין לו שום קשר לעניין של הרשעה או השעיה בעקבות הרשעה, לבין הסעיף הזה שמדבר על השעיה או הרחקה מינהלית בלי שום קשר פלילי.

אוסאמה סעדי: המיקום של הסעיף הזה לא מתאים לפרק שבחרתם.

אוסאמה סעדי: אתם מדברים ב-(ד)(1) על העניין של קבעה.

אוסאמה סעדי: מה הפירוש של המילה "קבעה"?

אוסאמה סעדי: לפי מה היא תקבע?

אוסאמה סעדי: את אמרת שיש פה עילות יותר מידי ברורות, רחבות, על כך שצריך קריטריונים.

אוסאמה סעדי: לפי מה היא תקבע?

<סיגל קוגוט: לפי חוק רגיל.

<סיגל קוגוט: הפרוצדורה והדרך שבה היא קובעת מפורטות בחוק הרגיל.

רויטל סויד: זה כשהיא קובעת את ההדחה עצמה, לא מלכתחילה.

<סיגל קוגוט: הקביעה של הכנסת היא קביעה בהחלטה.

רויטל סויד: צריך לראות איך לכנסת יש את הראיות.

אוסאמה סעדי: מה הפרוצדורה?

<סיגל קוגוט: הפרוצדורה מפורטת בחוק שמצורף לחוק הזה.

אוסאמה סעדי: יש חקירת עדים.

<סיגל קוגוט: זה דומה לדיני חסינות.

אוסאמה סעדי: עורך דין יכול להביא עדים?

אוסאמה סעדי: אני יכול להביא ראיות, אני יכול לחקור את העדים?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להופיע עם עורך דין.

אוסאמה סעדי: אני שואל על סעיף 7א.

אוסאמה סעדי: יש את החלופה שהורדת.

אוסאמה סעדי: אני מסכים שנוריד את העילה הראשונה.

אוסאמה סעדי: עילות 2 ו-3 הן שתי עבירות פליליות.

<סיגל קוגוט: יכולות להיות עבירות פליליות.

אוסאמה סעדי: נגיד שהכנסת קבעה שחבר כנסת הסית לגזענות או תמך בטרור והיא הדיחה אותו, הרחיקה אותו והכניסה במקומו מישהו אחר, ונגיד שהיועץ המשפטי לממשלה אחרי חקירת משטרה בא וקבע שהתיק נסגר - -

מיכל רוזין: או העמידו לדין והוא יוצא זכאי.

אוסאמה סעדי: או יוצא זכאי.

אוסאמה סעדי: נניח שהיועץ המשפטי קבע: אני סוגר את התיק מחמת חוסר אשמה, לא מחמת שאין מספיק ראיות.

אוסאמה סעדי: מה אז תגידו לאותו חבר כנסת שהרחקתם אותו?

יוסף ג'בארין: זה מה שהיה במרמרה, שהיועץ המשפטי - -

אוסאמה סעדי: לא רק מרמרה, גם על העניין של הביקור של חברי הכנסת מבל"ד.

יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים רק על מעשים שהוא עשה אחרי הבחירות?

<סיגל קוגוט: כן.

יוסף ג'בארין: איפה זה כתוב?

<סיגל קוגוט: "אם קבע שהתקיים בו, לאחר היבחרה של אותה כנסת".

מיכל רוזין: האם המשפט שאומר "בהחלטה כאמור תקבע הכנסת את תקופת ההשעיה, ויכול שתהיה עד תום כהונתה של אותה כנסת" לא אומר בצורה חד משמעית שמדובר בהדחה ולא בהשעיה?

<סיגל קוגוט: זה יכול להיות הדחה, זה ברור.

<סיגל קוגוט: אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים שיהיה, מתי אתם רוצים שיוכלו להפעיל את הכלי הזה.

מיכל רוזין: האם לא נכון לעשות פה שני סייגים: אחד, שזה לא יכול להיות עד תום כהונתה של הכנסת, זאת אומרת, להגביל זמן כך שלא יפחת מחצי שנה וכדומה, שלא לפני בחירות יעשו כל מיני תעלולים פופוליסטיים, יחליטו להדיח כמה חברי כנסת כדי לזכות בקרדיט על כך שהם העיפו חברי כנסת על סעיפי טרור וכדומה?

<סיגל קוגוט: בחוק הרגיל אתם יכולים לכתוב שאם נעשה מעשה כזה, צריכים להגיש את הבקשה להדחה בתוך x זמן מהמעשה, כדי שלא ייזכרו אחרי שנתיים שמישהו היה לא בסדר.

מיכל רוזין: אני בעד זה, רק אני אומרת הפוך.

מיכל רוזין: אחד, שזה לא יהיה עם תום כהונת הכנסת, כי אז זו הדחה, לא השעיה.

מיכל רוזין: צריך למחוק את הסיפא של המשפט.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה צריך להיות הדחה.

<סיגל קוגוט: אם את הולכת על השעיה קצרה, זה אומר שאת מתכוונת למעשים לא חמורים.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה חייב להיות מסויג לתקופה שתהיה לפחות חצי שנה או שנה לפני מועד הבחירות הקבוע בחוק.

מיכל רוזין: גם ככה אנחנו הולכים לבחירות כל שנתיים, שנתיים וחצי.

מיכל רוזין: אם לא נסייג את זה מהסוף, אז חצי שנה לפני הבחירות אנחנו נראה הרבה יוזמות כאלו, בין אם הן יצאו לפועל, בין אם לא.

מיכל רוזין: בואו נסייג את זה כך שהעניין הפופוליסטי לא יהיה פה, למרות שהכל פה פופוליסטי.

מיכל רוזין: קשה לי מאוד להתייחס ברצינות לסעיפים.

ניסן סלומינסקי: היית צריכה להיות הוגנת ולהגיד שבתנאי שאותו חבר כנסת לא עושה את המעשה חצי שנה לפני, כי הוא עושה את זה גם כדי למצוא חן בעיני קהל מצביעיו.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שהוא ישתמש, לשיטתך, בטיעון פופוליסטי והכנסת תהיה מנועה מלהשתמש.

מיכל רוזין: זו אינה גזירה שווה ולא אותו דבר, מכיוון שכל מטרת החוק הזה, על פי מה שאתה הצהרת, בא להגיד: תראו, נכון שיש כל 4 שנים בחירות ושם אנחנו יכולים לפסול רשימה או אדם מלרוץ לכנסת, אבל אנחנו לא יכולים שב-4 השנים האלה נהיה משוללי כוח לשנות את פסיקת הבוחר, אנחנו צריכים שיהיה בידינו כלים לשנות את זה תוך כדי.

מיכל רוזין: אם יש חצי שנה או שנה לבחירות, זה מייתר את העניין, בגלל שאתה אומר, רגע, עוד חצי שנה יש בחירות.

מיכל רוזין: אם אותו חבר כנסת עשה מעשה שכזה, הוא יעמוד עכשיו להחלטה של ועדת בחירות ולהחלטה של בית משפט.

מיכל רוזין: מה שאתה אומר זו לא גזירה שווה.

מיכל רוזין: העובדה שאני דורשת חצי שנה או שנה לפני בחירות שיהיה סף שאי אפשר יהיה יותר להשעות, זה מכיוון שכאשר עוברים את הסף הזה ומתקרבים לבחירות כבר עומדים בפני שני שלבים שניתן לעמוד לביקורת, שזאת ועדת בחירות ובית משפט.

מיכל רוזין: אני ממש חושבת שחייבים לסייג את זה.

מיכל רוזין: הדבר הנוסף שאני רוצה לשאול זה על חוק הטרור.

מיכל רוזין: אם הבנתי נכון, מה שאת בעצם אומרת זה שחוק הטרור מכסה היום יותר מאשר בעבר את אותן עבירות שהיה קשה לכנסת להתמודד איתן מול חברי כנסת בהליכים פליליים.

<סיגל קוגוט: חלקן, כאלו שלא דורשות קשר סיבתי.

מיכל רוזין: יש פה התעקשות על כך שמי שקובע זו ועדת הכנסת.

מיכל רוזין: אני לא בעד שוועדת האתיקה תקבע דברים, אבל בוועדת האתיקה יש איזון בין קואליציה לאופוזיציה.

מיכל רוזין: כאשר אתה בא ואומר שוועדת הכנסת היא זו שתקבע, מראש אתה סותר את עצמך בחוק, כי אתה אומר שבוועדת הכנסת יש רוב לקואליציה, לכן הסף הראשון הוא סף פוליטי שממילא יעבור תמיד.

ניסן סלומינסקי: צריכים שלושה רבעים ו- 70 שיפנו.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שזה לא יפעל נגד המיינסטרים, זה יפעל נגד הקצוות.

מיקי רוזנטל: אני הבנתי ממך שוועדת האתיקה, שגם לה יש מנגנון של השעיה, איננה מרחיקה את חברי הכנסת מהצבעה ולפיכך נדרש החוק הזה.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא שלחוק הזה אפשר לקרוא רק חוק ההדחה, כי את הזכות שלא להצביע אי אפשר לשלול מחברי הכנסת בכלל.

מיקי רוזנטל: או שהוא חבר כנסת ויכול להצביע, אפילו כשהוא בהשעיה, או שהוא לא חבר כנסת.

מיקי רוזנטל: יש פה רק הדחה, אין פה השעיה, כי החוק לא מאפשר את זה בכלל.

<עמי ברקוביץ: זאת הדחה לתקופה.

מיקי רוזנטל: אין דבר כזה הדחה לתקופה.

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: גם בחוק היום קיים.

<סיגל קוגוט: חוק יסוד הכנסת קובע שמי שמורשע בערכאה ראשונה, מושעה עד סיום הדיון בערכאה שנייה.

מיקי רוזנטל: להצביע הוא יכול בזמן הזה?

<סיגל קוגוט: לא.

מיקי רוזנטל: המשמעות הפרקטית של הדבר הזה זאת הדחה, לא השעיה, כי ספק אם אחרי הליך משפטי שבארץ לוקח שנה, שנתיים, שלוש וארבע זה בכלל יהיה רלוונטי.

מיקי רוזנטל: המשמעות של זה היא הדחה, אז למה לא קוראים לחוק הזה חוק ההדחה אלא חוק ההשעיה?

מיקי רוזנטל: זאת השאלה הראשונה.

מיקי רוזנטל: השאלה השנייה היא לגבי כפל הליכים.

מיקי רוזנטל: אני רוצה דווקא להיות בצד המחמיר.

מיקי רוזנטל: אם יבוא חבר כנסת שעובד בשביל ארגון טרור, שהוא מרגל, אין בכלל שאלה, הכנסת בהליך לפי החוק הזה תדיח אותו.

מיקי רוזנטל: היא תגיד שהוא עוזר לארגון טרור.

מיקי רוזנטל: אחר כך המשטרה תרצה להעמיד אותו לדין.

מיקי רוזנטל: כשהוא יבוא בפני בית משפט עליון בטענה של הגנה בפני הצדק, הוא יגיד: תראה, אני כבר נענשתי פעם אחת, מה זה העונש הכפול הזה?

מיקי רוזנטל: אני לא שואל את זה סתם.

מיקי רוזנטל: אני שואל את זה, כי זה מוביל למצבי קיצון מוזרים ביותר.

מיקי רוזנטל: נתתי רק דוגמה אחת, אבל יש דוגמאות בשפע, גם הפוכות.

מיקי רוזנטל: כשחבר כנסת ילך למשטרה הוא ידע שהוא בצרות.

מיקי רוזנטל: הוא באופן שיטתי אומר דברים איומים נגד קיום מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: הוא הולך למשטרה ומבקש שיחקרו אותו על העניין.

מיקי רוזנטל: ברגע שנפתחת חקירה משטרה, היועץ המשפטי לממשלה יפנה ליועץ המשפטי לכנסת ויגיד: תראו, אתם לא יכולים לקיים לו הליך כי אנחנו מקיימים את ההליך.

מיקי רוזנטל: הנושא הזה של כפל הליכים הוא דרמטי, הוא לא סתם איזו התעקשות שאני מתעקש עליה.

מיקי רוזנטל: הוא מהווה אבן יסוד בשיטה המשפטית שלנו.

מיקי רוזנטל: אני אשמח לקבל על זה תשובה.

מיקי רוזנטל: אני נתתי דוגמאות אבסורדיות או מרחיקות לכת, אבל הן לא נטולות ממשות במציאות הישראלית.

מיקי רוזנטל: השאלה השלישית שלי קשורה לשאלה הראשונה: האם לא ראוי לוותר על החוק הזה ולשנות את כללי האתיקה, כי לפחות המנגנון בוועדת האתיקה, כבר הוזכר על ידי מיכל, הוא יותר מאוזן, הוא לא איזה רוב אקראי שנבחר.

מיקי רוזנטל: יש שם נציגי אופוזיציה וקואליציה.

מיקי רוזנטל: לפחות להקדים את ההליך של ועדת האתיקה להליך הפורמאלי שמתואר כאן, כי אז יש לנו איזה שהוא מנגנון בלימה.

מיקי רוזנטל: נכון שלוועדת האתיקה אין כלים לאסוף ראיות, אבל יש לה איזה שהוא ניסיון.

זאב בנימין בגין: למי יש כלים, לוועדת הכנסת?

יעל גרמן: אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת רוזנטל.

יעל גרמן: אני חושבת שוועדת האתיקה צריכה להיות סמן לפני שאנחנו מעבירים את החוק הזה.

יעל גרמן: כאשר אנחנו מדברים על כך שהכנסת רשאית ברוב של 90 חברי כנסת להחליט להשעות או להפסיק את חברותו, ברור שאין להפסיק את חברותו, כי זה דבר שהוא מאוד מאוד דרקוני.

יעל גרמן: אני חושבת שיש כאן תמימות דעים על כך שזה לא בא בחשבון.

ניסן סלומינסקי: מי שביקש את זה זו היועצת המשפטית.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על השעיה, לא על הדחה.

מיכל רוזין: כן, אבל אתה עושה מכבסת מילים.

מיכל רוזין: ברור שמדובר בהדחה.

יעל גרמן: צריך למחוק את המילים "להפסיק את חברותו".

יעל גרמן: אני מבקשת לקבל את רוח דבריה של היועצת המשפטית שבאה ואומרת שאם אנחנו מדברים על סעיף 7א(א), הרי שהעילה הראשונה עמומה במיוחד, ולכן אם יוחלט לקדם את התיקון מוצע להסתפק בשתי העילות האחרות.

יעל גרמן: אני רוצה לדבר על שתי העילות האחרות.

יעל גרמן: אם אנחנו פונים לשתי העילות האחרות, אני מבקשת שנוכל לדון בהן אך ורק אם הן אינן נכללות בחוק הטרור ואם לא ניתן באמת להגיש תביעה לחבר הכנסת במסגרת חוק הטרור, כי אם כן, בשביל מה להפעיל את החוק הזה.

יעל גרמן: אני מתנגדת לחוק הזה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג כולנו כאן שהחוק הזה כמעט לא יופעל, או יופעל במקרים מאוד מאוד קיצוניים.

זאב בנימין בגין: אנחנו משתמשים פה במילה "השעיה" במובן אחר מזה השגור על פיהם של חברי הכנסת שמתייחסים לוועדת האתיקה.

זאב בנימין בגין: ועדת האתיקה יכולה להשעות עד גבול מסוים.

זאב בנימין בגין: פה זו השעיה מאוד חריפה, תקיפה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שצריך לומר השעיה סוג א' והשעיה סוג ב'.

זאב בנימין בגין: כדי למנוע את כל הבלבול, וכדי למנוע שימוש לרעה, שימוש להצקה, להטרדה, לפתיחת הליך של החוק הזה, למרות שידוע פחות או יותר שאין לו סיכוי למימוש, חשבתי ללכת בעקבות המלצת הייעוץ המשפטי, כלומר, לזנוח את האפשרות של השעיה, להחליט שאנחנו עוסקים בהפרות רציניות.

זאב בנימין בגין: אז הכל ידעו להתייחס ברצינות, אם זה הכנסת, בית המשפט העליון, הציבור.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה יותר בריא לכנסת מאשר לעסוק פעמים אחדות במרוצת כהונתה בתרגילי סרק שלא יביאו כבוד לכנסת.

זאב בנימין בגין: אני מציע בסעיף הזה רק את הפסקת חברותו של חבר הכנסת.

רויטל סויד: נקודת המוצא שלנו בדיון, אתה יודע את זה, ניסן, היא שאנחנו חושבים שזה חוק שהוא איננו חוקתי, הוא פוגע בדמוקרטיה ומן הראוי שהוא לא יהיה.

רויטל סויד: כל מה שאני אומרת עכשיו בא באיזו שהיא דרך לעדן את החוק, או לפחות להכניס בו כלים וערכים דמוקרטיים, זה לא בא במקום העובדה שאנחנו חושבים שהחוק הזה אסור שיהיה בכלל.

רויטל סויד: אנחנו יודעים שכשבית משפט נדרש לקבל החלטות על פי סעיף 7א, הוא עושה את זה על פי אמות המידה הפסיקתיות שהוא פסק, אבל יותר מזה, הוא דן על פי ראיות.

רויטל סויד: צריך להביא עדים, צריך להגיש מסמכים, צריך להציג תשתית ראיתית מבוססת כדי שבית המשפט יקבל החלטה.

רויטל סויד: כשאנחנו מעבירים לכנסת תפקיד מעין שיפוטי, כשבתפקיד המעין שיפוטי הזה היא צריכה לקבל הכרעות שיפוטיות לחלוטין, אי אפשר שלא להורות לה לדון רק על פי הפסיקה, אלא גם לבסס את זה על תשתית ראיתית איתנה ומוצקה.

רויטל סויד: כאשר אני מסתכלת על פרק ד'1, סעיף 8א(ג), על כך שוועדת הכנסת לא תציע ולא תחליט אלא לאחר שניתנה לאותו חבר כנסת או ליועץ המשפטי לממשלה הזדמנות להשמיע את דברם וטענותיהם, אז עם כל הכבוד, גם פה נותנים לנו הזדמנות להשמיע את דברינו ואת טענותינו.

רויטל סויד: אנחנו אפילו לא מקבלים תשובות על הטענות שאנחנו מעלים.

רויטל סויד: אנחנו עושים פה ונטילציה, זה מה שאתה נותן לנו לעשות.

רויטל סויד: אנחנו מדברים, יש פרוטוקול, ואחר כך מזמנים את כל הקואליציה, היא מצביעה ואין שום תהליך אמיתי.

רויטל סויד: אנחנו חייבים לעגן בחקיקה שלפחות כשוועדת הכנסת דנה או כשמוגשת בקשה ליו"ר הכנסת, תהיה תשתית ראיתית איתנה, יישמעו עדים, יהיו ראיות.

רויטל סויד: העדים והראיות האלו יהיו על עניינים חוזרים ונשנים, לא רק על איזה מקרה חד פעמי ספורדי שאיזה מישהו אמר משהו שלא היה נראה, לא נשא חן או היה נראה כאילו הוא נכנס לאחת העילות.

רויטל סויד: צריך שתהיה תשתית ראיתית איתנה של מקרים חוזרים ונשנים, לראות שאנחנו מדברים על משהו שהוא מוצק, לא על איזה משהו ערטילאי, כי עם כל הכבוד, להשמיע טענה זה לעשות וי ולהגיד "הנה השמענו".

זאב בנימין בגין: אני מפנה אותך להערה של עמיר מהישיבה הקודמת.

זאב בנימין בגין: מדברייך משתמע שחברי הכנסת בוועדת הכנסת מוכשרים לדון בראיות, לשקול אותן באופן שהוא שווה ערך לבית משפט.

זאב בנימין בגין: האנשים מצוינים כולם, אבל הראיות האלו צריכות להישקל על פי מסורת שיפוטית מסוימת.

רויטל סויד: אני חוזרת על דבריי מהישיבות הראשונות על החוק הזה, כשאמרתי שלא ניתן לתת לחברי כנסת תפקיד שיפוטי מכיוון שחברי הכנסת, בין אם הם משפטנים ובין אם לא, הם לא שופטים במדינת ישראל.

רויטל סויד: אלה דברים שכבר אמרנו אותם.

רויטל סויד: אנחנו עכשיו מתעסקים בחוק לא כשר ובעייתי.

רויטל סויד: מנסים באיזו שהיא דרך לעשות בו איזה משהו כדי שהוא יעמוד בסטנדרטים חוקתיים כלשהם.

רויטל סויד: אנחנו מדברים פה על רוב של 70 ח"כים להגיש או על רוב של 90 חברי כנסת.

רויטל סויד: חייב להיות מאוד מאוד ברור מהנוסח של החוק שמדובר פה על x מסוים של חברי כנסת מהאופוזיציה שיהיו חברים.

רויטל סויד: זה דבר שצריך להיות מעוגן בחקיקה.

רויטל סויד: אנחנו יודעים שיכולה להיות גם קואליציה של 100 חברים.

רויטל סויד: אני חושבת שמחויב המציאות לקבוע פה, ברחל בתך הקטנה, את העובדה שצריכים להיות חברי כנסת מהאופוזיציה, לנקוב במספר.

רויטל סויד: גם אם בסוף לא יהיו את ה-90 אבל נעביר חבר כנסת את כל הויה דולורוזה, את כל דרך החתחתים הזאת, זו התעמרות.

רויטל סויד: לפעמים זו תהיה כל המטרה, רק להעביר אותו את כל התהליך הזה של ההתעמרות.

רויטל סויד: אסור לנו לאפשר את זה.

רויטל סויד: גם במשוכה הזאת חייבים להיות חברים מהאופוזיציה.

מיקי רוזנטל: לכן הצעתי שיהיה דיון בוועדת האתיקה לפני, כדי שיהיה איזה שהוא בסיס, שזה לא יהיה סתם הליך.

רויטל סויד: אדרבא ואדרבא.

רויטל סויד: גם התשתית הראיתית חייבת להיות מאוד מאוד ברורה, לא רק הנימוקים.

רויטל סויד: אנחנו מהתחלה קראנו לו חוק ההדחה.

רויטל סויד: בכל מקום שדיברנו עליו, כולל פה, קראנו לו חוק ההדחה.

רויטל סויד: אנחנו ממזמן לא קוראים לו חוק ההשעיה.

רויטל סויד: אפילו העיתונות קוראת לזה חוק ההדחה, מה שאומר שמה שנראה כמו ברווז, מגעגע כמו ברווז, זה ברווז.

רויטל סויד: הגיע הזמן שבאמת תקרא לילד בשמו.

רויטל סויד: מספיק להתייפות מאחורי ההשעיה הזאת.

רויטל סויד: זו לא השעיה, זו הדחה לפרק הזמן של כל כהונת הכנסת.

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים להעביר תהליך כזה ולקרוא לזה השעיה.

רויטל סויד: תקן את זה כך שזאת תהיה הדחה.

רויטל סויד: מדובר על אקט מאוד מאוד קיצוני, שלא לדבר על זה שהוא לא דמוקרטי.

רויטל סויד: בואו נקרא לילד הזה בשמו כך שהחוק הזה ייקרא חוק ההדחה.

זאב בנימין בגין: ייקרא, או שרק ייקבע בסעיף (ד)?

רויטל סויד: גם ייקרא, גם ייקבע, גם יתוקן, וגם במהותו יהיה רק הדחה.

חיים ילין: אני אתייחס לגופו של עניין, למרות שאני מתנגד בכל תוקף לחוק.

חיים ילין: יש פה 3 סעיפים.

חיים ילין: לגבי שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני חושב שגם אם ישבו גאוני הדור ויחליטו מה הם אותם קווים מנחים של האמירה הזאת, לדעתי לא נצא מפה.

חיים ילין: את מדינת ישראל הקימו הרבה יותר מהר מאשר להגיע למסקנות, לכן אני חושב שזה משהו מאוד אמורפי.

חיים ילין: הנושא השני זה הסתה לגזענות.

חיים ילין: יש חקיקה לגבי גזענות, אין פה עוררין.

חיים ילין: הנושא השלישי זה תמיכה במאבק.

חיים ילין: אני חולק עליך על התשובה.

חיים ילין: כשהיינו פה על חוק הטרור דיברנו על המעגל השלישי, הרביעי והחמישי.

חיים ילין: אני חושב שחלק מההסתה מתוך ספסלי הכנסת כתמיכה בטרור אלו אמירות.

חיים ילין: לא דיברנו על חברי כנסת, דיברנו על זה שהן חלק מהעונשים שקיימים בתוך אותו חוק.

חיים ילין: אנחנו לפעמים לא יודעים לנהל את החקיקה.

חיים ילין: בגלל פוליטיקה אנחנו ממציאים חוקים חדשים.

חיים ילין: קיימים מספיק כלים בשביל להתמודד עם זה.

חיים ילין: אני מביא עובדתית למה לדעתי לא צריך את החוק הזה.

חיים ילין: אדוני היושב-ראש, עם יד על הלב, אל תהיה לי פוליטיקאי.

חיים ילין: לא היית מעביר את חוק המישוש אם ידעת שחוק הטרור מגיע באותו פרק זמן.

חיים ילין: ידעת יפה מאוד שבחוק הטרור כמעט הכל קיים.

חיים ילין: למה אני אומר את זה?

חיים ילין: כי הפוליטיקה הורסת כל חלקה טובה.

ניסן סלומינסקי: בחוק המישוש היה את הנושא של האלימות בברים שלא קשור לטרור.

חיים ילין: זה חוק הפאבים.

ניסן סלומינסקי: זה היה עיקרו של חוק המישוש.

חיים ילין: לא עשינו את חוק המימוש בגלל הפאבים.

חיים ילין: חוק המישוש בא מתוך הטרור.

רויטל סויד: חוק המישוש הרע.

ניסן סלומינסקי: יש מחלוקת.

חיים ילין: אנחנו לא יודעים מה הם הכלים שאנחנו צריכים בשביל להגן.

חיים ילין: החוק הזה לא בא להגן על הדמוקרטיה, הוא פוגע בדמוקרטיה.

חיים ילין: זה בדיוק הגבול.

חיים ילין: כשאתה מדבר על הסתה לגזענות, שזה בעצם אחד הסעיפים המהותיים פה, זה לא רק הערבים כמו שדובר.

חיים ילין: הרבה מהאמירות של המפלגה שלך, אדוני היושב-ראש - ממפגן הבהמות, עד בית המשפט - שבאות מתוך שליפה, הן אמירות גזעניות שלדעתי החוק הזה יפגע באומרים אותן לא פחות מאשר בח"כים אחרים.

חיים ילין: אמרתי, וגם אתה אמרת את זה, שהדמוקרטיה נמדדת על ידי הסובלנות שיש לבני אדם להבין שזה מה שאנשים מרגישים, שזה מה שמייצג את העם, למרות שאני לא מסכים לזה.

חיים ילין: את זה אי אפשר לכתוב במילים.

יוסף ג'בארין: אני מניח שאתה כבר מכיר את הדילמה של חבר כנסת כמוני בדיון כזה להשתתף.

יוסף ג'בארין: אם אני אתחיל להתווכח על פרטי חוק שמלכתחילה אני סבור שאין לו מקום, החשש שלי שאני אהיה חלק מהמשחק שהוא לכאורה דמוקרטי.

יוסף ג'בארין: אם אני אתווכח ובסוף יהיה מוצר, ככה אני אהיה שותף ליצירתו של החוק.

יוסף ג'בארין: אני חושב שחבריי השמיעו את הטענות היותר קונקרטיות.

יוסף ג'בארין: אני רק רוצה להגיד לך למה בכל זאת חשוב לי להשתתף.

יוסף ג'בארין: אני לא מסכים עם מה שאמר חיים שזה לא רק לחברי כנסת ערבים.

יוסף ג'בארין: הדרישה הזאת של 90 חברי כנסת מבטיחה שזה יהיה בעקר נגד חברי כנסת ערבים.

יוסף ג'בארין: אתה לא תמצא 90 חברי כנסת שיסכימו על חבר כנסת שהוא לא חבר כנסת ערבי.

חיים ילין: אנחנו מדינה גזענית.

מיכל רוזין: ועדיין לא 90 - -

חיים ילין: אני לא רוצה 90, אני רוצה 120 ח"כים.

ניסן סלומינסקי: מהשמאל כן תמצא 90?

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן זה יהיה משהו משהו.

יוסף ג'בארין: מי שחושב שהדרישה של 90 חברי כנסת היא דרישה יחסית גדולה - טועה.

יוסף ג'בארין: כשזה יגיע לחברי כנסת ערבים, אנחנו מקסימום ברשימה המשותפת נגיע ל-15, אולי עם מרצ 20, 25.

יוסף ג'בארין: 90 חברי כנסת מובטחים.

יוסף ג'בארין: לא נשפוט את זה עכשיו.

מיקי רוזנטל: יש עוד כמה הגונים.

יוסף ג'בארין: נשפוט את זה ברגע שיקום ראש ממשלה ואולי במסיבת עיתונאים יגיד שחבר כנסת פלוני הסית, היה עם האויב.

יוסף ג'בארין: כשיקיימו למחרת הצבעה, אני יודע מה יהיו התוצאות.

יוסף ג'בארין: תשפוט מה שקרה עם סעיף 7א מ-1985.

יוסף ג'בארין: מאז ועד היום בית המשפט לא אישר פסילה של אף מפלגה ערבית או פסילה של אף חבר כנסת ערבי.

יוסף ג'בארין: מה כן?

יוסף ג'בארין: כמעט לאורך כל הדרך ועדת הבחירות המרכזית עושה קרקס לחברי הכנסת הערבים.

יוסף ג'בארין: הם מציפים אותנו בבקשות לפסול חברי כנסת, לפסול סיעות ערביות.

יוסף ג'בארין: במקום לעסוק בבחירות - אני כעורך דין עסקתי בזה – אנחנו עסוקים בהגנה, אנחנו עסוקים בלהשיג החלטה של בג"ץ שפוסלת את ההחלטה של ועדת הבחירות המרכזית.

יוסף ג'בארין: מה זה עושה?

יוסף ג'בארין: זה עושה כל הזמן אווירה רעה.

יוסף ג'בארין: זה נותן לפוליטיקאים מהימין לעלות על טרמפ בחקיקה כזאת שמאפשרת להם לקבל כותרות, לנהל בית דין שדה נגד חברי כנסת ערבים.

יוסף ג'בארין: זה מה שיקרה.

יוסף ג'בארין: מבחינת ההערכה האם זה יוביל להדחה בפועל, אולי לא, אבל מה שזה יוביל זה כל הזמן אווירה רעה, אווירה של הסתה נגד חברי הכנסת הערבים.

יוסף ג'בארין: למחרת קבלת החוק הזה תמצאו הרבה חברי כנסת שיגידו: הנה, אנחנו פותחים במהלך הזה.

יוסף ג'בארין: כותרת ראשונה תהיה: פעם ראשונה שרוצים להשתמש בחוק.

יוסף ג'בארין: זה מה שיקרה.

יוסף ג'בארין: מה שאתה עושה כאן זה נותן יד לעוד גל עכור ומסוכן של הסתה כלפי חברי כנסת, כשאתה לא צריך את זה.

יוסף ג'בארין: למה אתה לא צריך את זה?

יוסף ג'בארין: יש את ועדת האתיקה שיכולה להרחיק עד 6 חודשים, כאשר חברי הכנסת יכולים רק להצביע.

יוסף ג'בארין: כמעט חודשיים לא רואים את חברי הכנסת של בל"ד.

יוסף ג'בארין: לפעמים לא שווה להגיע כשיודעים מה תוצאת ההצבעה.

יוסף ג'בארין: יש לך גם את ההליך הפלילי.

יוסף ג'בארין: מדובר בשתי עבירות פליליות.

יוסף ג'בארין: מה שיקרה זה שיוגשו תלונות במשטרה נגד אותם חברי כנסת.

יוסף ג'בארין: יהיה גם מהלך של הדחה בכנסת וגם חקירה של המשטרה.

יוסף ג'בארין: מה תעשו?

יוסף ג'בארין: תהיה תחרות על מי שיעשה את זה ראשון וכדומה?

יוסף ג'בארין: למה אני מדגיש את הדבר הזה?

יוסף ג'בארין: כי אין בחוק שום מסננת שתמנע את זה.

יוסף ג'בארין: אתה לא דורש חוות דעת של היועץ המשפטי כתנאי ראשוני, אתה לא דורש הסכמה של גוף מסוים.

יוסף ג'בארין: בינתיים זה המערב הפרוע, כל מי שירצה יתחיל את זה והוא יקבל את הכותרת.

יוסף ג'בארין: אנחנו, חברי הכנסת הערבים, נשלם את המחיר על אותה הסתה לא מוצדקת.

יוסף ג'בארין: בנוסף לטיעון הכללי, יש כאן פגיעה מאוד קשה, בעיקר בנציגי קבוצת המיעוט.

יוסף ג'בארין: אני הגעתי ממחוז בצפון גרמניה.

יוסף ג'בארין: המיעוט הדני שם הוא 2%.

יוסף ג'בארין: מכיוון שהם לא מגיעים אף פעם ל-5%, שזה סף הכניסה לפרלמנט, אמרו שלגבי המיעוט הדני מספיק להגיע לרמה של אחוז אחד, ולכן חייבו שיהיה נציג.

יוסף ג'בארין: זה לא רק שאין משהו דומה במדינות העולם, מדינות העולם עושות משהו הפוך: הן מבטיחות את הייצוג של המיעוט.

יוסף ג'בארין: זה לא ייצוג מותנה בכך שמרוצים מהייצוג הזה.

יוסף ג'בארין: אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, אתה תהיה אחראי על עוד פתיחה ועוד כלי שישתמשו בו אנשי הימין, ולא חסר לנו כאלה בתוך הכנסת, כדי פשוט להמשיך את גל ההסתה כנגד חברי הכנסת הערבים.

יוסף ג'בארין: כולנו נשלם את המחיר על אותה אווירה רעה שתיווצר, והיא תיווצר.

יוסף ג'בארין: חבל, כבוד היועצת המשפטית, שפותחים הליך כל כך מסוכן בלי שום סינון.

יוסף ג'בארין: אמרו פה כאן חבריי, אולי שיתחילו קודם בוועדת אתיקה משהו שימנע את הגל המסוכן הזה.

<סיגל קוגוט: נשאלתי על טכניקת החקיקה על ידי חבר הכנסת סעדי בנוגע לסעיף 42ב שמדבר על השעיה.

<סיגל קוגוט: היום זה על משהו פלילי, אבל אפשר להרחיב את זה.

<סיגל קוגוט: זה המקום לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: גם סעיף א ו-ב מדברים - -

<סיגל קוגוט: היום מרחיקים ומשעים רק על פלילי.

<סיגל קוגוט: פה רוצים להרחיק ולהשעות לא רק על פלילי.

<סיגל קוגוט: מה קורה אם הוא יוצא זכאי?

<סיגל קוגוט: זו טענה נגד החוק.

<סיגל קוגוט: מהלך כזה הוא מהלך בלתי הפיך.

<סיגל קוגוט: ברור שאמות המידה שהפוליטיקאים מפעילים הן לא אמות המידה של שופטים.

<סיגל קוגוט: בדיון הקודם נתתי דוגמה של חבר כנסת מהליכוד, חבר כנסת מאוד בכיר, שחשב שעומדת לו חסינות מהותית, אבל המרכז זרק אותו.

<סיגל קוגוט: כנסת שלמה הוא לא היה בכנסת.

<סיגל קוגוט: אם הוא נהג לפי מיטב מצפונו, הוא שילם מחיר פוליטי מאוד כבד.

<סיגל קוגוט: זאת הסתירה שבין היכולת לנהל הליך שיפוטי לפי מיטב המצפון, לפי מה שרואות עיניך, שזו חובתו של הדיין, לבין להחליט שהדין שהולך אחרי הדיין זה דין פוליטי.

<סיגל קוגוט: זו טענה נגד החוק.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, ניסיתי לבדוק אופציה שבמידה וייפתח הליך משפטי ובסופו של דבר תהיה פסיקה של בית משפט שהוא בסדר, או שהמשטרה שחוקרת תודיע שאין שום ממשות בזה, תהיה אפשרות שהכנסת תוכל להחזיר אותו חזרה, בגלל זה זו השעיה.

ניסן סלומינסקי: דווקא סיגל אמרה לי שלא בטוח, כי כאן בחוק יש את האפשרות לחברי הכנסת גם לא על רקע פלילי שדורש כל מיני דרישות מיוחדות.

<סיגל קוגוט: אתה כן יכול לקבוע, ואת זה לא הצעת, שאם נפתחה חקירה פלילית, לא משתמשים בהליך הזה בכלל.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

<סיגל קוגוט: אתה רצית הפוך.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק מה שכל הזמן טענתי.

מיקי רוזנטל: כפל הליכים לא קיים בשום מקום.

ניסן סלומינסקי: בכל מקום, אם זה בצבא, במשטרה, אתה משעה את האיש ונפתחת בדיקה.

ניסן סלומינסקי: דווקא אנשי שמאל ירדו על המפכ"ל שלא השעה מישהו.

ניסן סלומינסקי: הייתה טענה, אפילו לא נפתחה חקירה.

זאב בנימין בגין: כבוד היושב-ראש, אין להשוות.

ניסן סלומינסקי: אם 90 חברי כנסת הולכים להשעות מישהו, זאת אומרת שהוא באמת אמר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא עמד על הדוכן וקרא להרוג חיילי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה מספיק כדי לפתוח הליך משמעתי או לא.

ניסן סלומינסקי: נניח שהכנסת שמעה ונפתח הליך משפטי, כשבסוף יתברר, אחרי חקירות וכו', שהייתה טעות, או שהיה משפט והוא יצא זכאי.

ניסן סלומינסקי: במקרה הזה חשבתי שיכול להיות שהכנסת תחזיר את האיש.

<סיגל קוגוט: אין לו חזקת חפות?

<סיגל קוגוט: קודם מענישים אותו - -

ניסן סלומינסקי: בצבא לא משעים?

<סיגל קוגוט: זה לא הזכות לבחור ולהיבחר.

ניסן סלומינסקי: מה עם אותו אחד בצבא שמחכה כמעט שנה שלמה?

ניסן סלומינסקי: על מה משעים אותו?

מיקי רוזנטל: אתה לא מבחין בין נבחר ציבור לבין קצין צה"ל, מוכשר ככל שיהיה.

מיקי רוזנטל: זה שני עולמות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על האשמה רגילה.

ניסן סלומינסקי: על האשמה רגילה אתה לא הולך להשעות.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן רק על שער הכניסה.

ניסן סלומינסקי: אם התחייבת שאתה לא תומך בטרור אבל חודש אחרי אמרת משהו שלדעת 90 חברי כנסת זה כן תמיכה בטרור - -

יוסף ג'בארין: אפשר לחייב את המשטרה לעשות חקירה תוך חודש.

ניסן סלומינסקי: יש לי חוק להגביל, אבל לא עד חודש.

ניסן סלומינסקי: אתה לוקח רק את אותם סעיפים שקבעה כבר הכנסת בחוק יסוד שהם כרטיס הכניסה.

ניסן סלומינסקי: כשהוא התקבל בגלל שהוא הצהיר לנו, לבית המשפט, לציבור שהוא לא תומך טרור, אבל אחרי חודש הוא עשה משהו ש-90 חברי כנסת חושבים שזה תמיכה בטרור, אז אתה יכול לבוא ולהגיד: אדוני, מצטערים, שיקרת, מלכתחילה היה אסור לך להיכנס.

ניסן סלומינסקי: אם בסוף יתברר שהוא יצא בחקירות בסדר או במשפט, יכול להיות שהכנסת תוכל להחזיר, לכן אני בעד השעיה, אני לא בעד הדחה.

<סיגל קוגוט: לא לפני בחירות זה רעיון טוב, לדעתי.

<סיגל קוגוט: זה דומה קצת למימון מפלגות, לפריימריז.

<סיגל קוגוט: יש חזקה כזאת שהחוק בכל מיני הסדרים מקבל שלפני בחירות נבחרי ציבור חושבים רק על הבחירות, לכן כנסים נתפסים ככנסים של הוצאות בחירות.

יוסף ג'בארין: זה גם פופולרי להגיד.

<סיגל קוגוט: ההתפלגות לא תביא לשינוי.

ניסן סלומינסקי: הוא גם פופוליסט לציבור שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לקרוא קריאות משוגעות בשביל הציבור שלו.

ניסן סלומינסקי: זה גם כן לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, האם את יודעת מתי זה לפני בחירות?

מיקי רוזנטל: יש כללים.

<סיגל קוגוט: בשביל זה קבענו כללים בכל מיני חוקים.

<סיגל קוגוט: מתקבל חוק פיזור.

מיקי רוזנטל: יש חוק פיזור הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מתי היה לך 100 ימים לפני פיזור הכנסת?

מיקי רוזנטל: חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: איך אתה יודע מתי?

ניסן סלומינסקי: נניח היום האיש אמר מה שאמר, התכנסה הכנסת והחליטה להשעות אותו, ונניח שבעוד חודשיים נופלת הממשלה.

מיקי רוזנטל: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד מהתאריך החוקי שלו.

<סיגל קוגוט: לא תאריך חוקי.

<סיגל קוגוט: יש לנו כללים, כמו אם עובר בקריאה ראשונה חוק פיזור.

<סיגל קוגוט: יש כל מיני כללים.

<סיגל קוגוט: מה שבטוח הוא שאם גורם פוליטי גם ככה מתקשה להיות שופט, קל וחומר לפני בחירות יתקשה להיות שופט.

ניסן סלומינסקי: לאותו חבר כנסת יהיה מותר להשתולל ולהגיד כל מה שהוא רוצה?

ניסן סלומינסקי: הוא יקרא קריאות משוגעות כדי להיבחר ולא תוכל לעשות לו כלום?

מיקי רוזנטל: יש לך בתי משפט.

<עמי ברקוביץ: יש ועדת בחירות.

ניסן סלומינסקי: היא לא יכולה להחליט על הכנסת הזאת.

<סיגל קוגוט: היא תחליט שהוא לא יתמודד בבחירות הבאות.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה ההבדל אם אתה מתמודד לבחירות כחבר כנסת או לא כחבר כנסת?

ניסן סלומינסקי: יש הבדל עצום.

ניסן סלומינסקי: אתה פוסל אותו לעתיד.

ניסן סלומינסקי: בינתיים הוא ינצל את ההזדמנות כדי לעשות פופוליזם לעצמו.

מיקי רוזנטל: יש לך מנגנונים חלופיים.

אוסאמה סעדי: לא יאשרו אותו לוועדת בחירות.

<סיגל קוגוט: עוד לא ראיתי 3 חודשים לפני בחירות וגם לא 3 חודשים לפני בחירות חבר כנסת שעלה על הדוכן ואמר:

<סיגל קוגוט: קחו רובים ותהרגו את כל חיילי צה"ל.

מיקי רוזנטל: אתה שואל מה יהיה אם הוא יבוא לכנסת ויתבטא לקראת הבחירות באופן פופוליסטי וכו'.

מיקי רוזנטל: המענה לזה זה שלא תשיג 90 חברי כנסת בתקופת הבחירות.

ניסן סלומינסקי: הטיעון היה הפוך.

זאב בנימין בגין: אפשר גם לדרוש ההיפך.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי נגד הטיעון הזה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון ש-90 חברי כנסת לפני בחירות לא ירצו להדיח מישהו, אבל מה תעשה לאותו חבר כנסת שירצה לפאר את שמו לפני הבחירות?

ניסן סלומינסקי: החשש הזה גם קיים.

מיקי רוזנטל: אנחנו הצבענו על כך שיש מנגנונים חליפיים.

מיקי רוזנטל: אנחנו עושים גם עוד מנגנון.

מיקי רוזנטל: יש את ועדת הבחירות שיכולה לפסול אדם על התבטאות חריגה, יש את בתי המשפט, יש חקירה פלילית שאפשר לפתוח.

מיקי רוזנטל: יש כל מיני מנגנונים לתקופת המעבר הזאת.

מיקי רוזנטל: הניסיון לרכב על החוק הרע הזה הוא איום אמיתי, אתה יודע את זה.

<סיגל קוגוט: בתקופת בחירות זה לא מתאים.

מיקי רוזנטל: היה ראוי שבתקופת בחירות לא נפעיל את המנגנון הזה.

מיקי רוזנטל: זה לא אומר שלא יהיו סנקציות נגד האדם.

מיקי רוזנטל: יש סנקציות אחרות שאפשר להפעיל.

<סיגל קוגוט: שאלו פה האם זה ישפיע על ההליך הפלילי אם הוא יודח.

<סיגל קוגוט: אני אומרת שלא בהכרח.

<סיגל קוגוט: לפעמים כן, אבל לא במובן המשפטי, במובן המעשי.

<סיגל קוגוט: אם זה מעשה פעוט, היועץ המשפטי יכול להגיד שבנסיבות האלה אין עניין לציבור.

<סיגל קוגוט: במובנים עקיפים כן, אבל עקרונית אדם יכול להיות מודח, מושעה, שיינקטו נגדו סנקציות משמעתיות ושהוא יהיה מועמד לדין.

<סיגל קוגוט: אם נפתחה חקירה פלילית על אותו מעשה עצמו שבגינו הכנסת רוצה לפעול, אפשר לקבוע, לטעמי, שהכנסת תמתין עד לסוף החקירה לפני שהיא עושה את ההליך.

יוסף ג'בארין: זה מה שאני הצעתי.

<סיגל קוגוט: את ועדת האתיקה במקום ועדת הכנסת אפשר לקבוע בחוק הרגיל, לפחות כהליך מקדמי.

ניסן סלומינסקי: מה מיוחד בוועדת האתיקה?

מיקי רוזנטל: בוועדת הכנסת יש רוב אוטומטי לקואליציה.

ניסן סלומינסקי: בוועדת האתיקה לא כך?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה היא בחירה של יושב-ראש הכנסת.

מיקי רוזנטל: הוא לא בוחר את האנשים באקראי, הוא בוחר אנשים שיש להם ניסיון מסוים בתחום הזה, שיש להם הבנה בתחום האתיקה.

מיקי רוזנטל: המבנה של ועדת האתיקה הוא שוויון בין אופוזיציה לקואליציה.

יוסף ג'בארין: יש יתרון לקואליציה בגלל היו"ר.

ניסן סלומינסקי: זה תמיד ככה?

ניסן סלומינסקי: זה היה גם בכנסת הקודמת?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: ההרכב הוא 2 ו-2, כאשר יושב ראש הוועדה הוא תמיד מהקואליציה.

מיקי רוזנטל: יש רוב לקואליציה.

מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה נוטה לשמוע גם את הטענות של האופוזיציה.

מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה שוקלת מגוון שיקולים.

מיקי רוזנטל: חלק מהשיקולים הם פוליטיים, אבל לא רק.

מיקי רוזנטל: יש לה מסורת של החלטות מאוזנות מאוד, מידתיות מאוד.

מיקי רוזנטל: אם כבר יש מנגנון כזה קיצוני שמרחיק חבר כנסת, אז לפחות שזה יעבור את ועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: זה ימנע חלק מתלונות הסרק.

יוסף ג'בארין: תלונות הסרק זה משהו חשוב שהצבעתי עליו.

ניסן סלומינסקי: זה הרכב קטן מאוד בכדי להתחיל בהליך.

מיקי רוזנטל: זו כמו בדיקה מקדמית.

ניסן סלומינסקי: אם נעביר את זה לוועדת האתיקה, יושב ראש הכנסת, שהוא הממנה, מראש כבר ידאג שההרכב יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לדעת.

ניסן סלומינסקי: אין סוף לדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אם ועדת האתיקה תדון בזה ותיתן עונשים - -

ניסן סלומינסקי: היא צריכה בשביל להתחיל 70 חברי כנסת.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: מה שהתכוונו להגיד זה שעתירה של 70 חברי כנסת להתחיל הליך תוכל להיות מוגשת רק אם ועדת האתיקה מצאה שהאיש עשה משהו לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני סומך יותר על 70 חברי כנסת.

מיקי רוזנטל: יש לך את ה-70, זה לא סותר.

מיקי רוזנטל: זה רק כדי למנוע תלונות סרק.

<סיגל קוגוט: לסנן דברים שאפילו ועדת האתיקה לא מצאה אותם כמצדיקים.

ניסן סלומינסקי: אם זו תהיה תלונת סרק אף אחד מאיתנו לא יצטרף.

יוסף ג'בארין: כדי ליצור את האווירה הרעה הזאת אתה לא צריך 70, מספיק 3.

ניסן סלומינסקי: את האווירה הרעה, צריכים לזכור, יוצר תמיד אותו חבר כנסת, אחר כך זה מתחיל להתגלגל.

יוסף ג'בארין: עבורך כל ביקורת על הממשלה תהיה אווירה רעה.

יוסף ג'בארין: מי שיוצר את האווירה הרעה זה אותו חבר כנסת שמנצל את החוק הזה כדי לקבל כותרות.

יוסף ג'בארין: זה מה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: למי שמבקר את הממשלה יש איזו שהיא בעיה?

מיקי רוזנטל: זה ימנע חלק מתלונות הסרק.

מיקי רוזנטל: יש לזה כמה יתרונות.

מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה לא מתכנסת בפומביות.

מיקי רוזנטל: היא רק דנה ואומרת אם יש ממש בתלונה או אין ממש בתלונה.

מיקי רוזנטל: אם היא קובעת שאין ממש בתלונה, לא ידונו בה.

ניסן סלומינסקי: אם הייתם מציעים את היושב-ראש והסגנים זה רחב יותר, זה לא פורום קטן.

מיקי רוזנטל: לא איכפת לי, כל מנגנון.

מיקי רוזנטל: נאמר פה לא אחת שאין לחברי הכנסת את הכלים לאסוף עובדות, לבדוק את הדברים, הם מצביעים על פי מצפונם, אפילו לא על פי המשמעת הקואליציונית.

מיקי רוזנטל: המנגנון הזה נועד כדי לנסות ולבדוק את הבסיס של התלונה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאתה צריך לשקול את זה בחיוב.

מיקי רוזנטל: לא איכפת לי גם מנגנון אחר להציע, אפילו נשיאות הכנסת.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך מה ההיגיון של ההצעה.

ניסן סלומינסקי: אם זה יעבור את ה-70 - -

מיקי רוזנטל: אם אני מתלונן נגדך, ניסן, ועדת הכנסת חייבת לדון בזה.

מיקי רוזנטל: יהיה דיון פומבי שבו אני אגיד עליך ככה, אתה תגיד שלא נכון.

מיקי רוזנטל: אני מצליח לבזות אותך, גם אם אתה מכחיש.

מיקי רוזנטל: לפחות שיהיה איזה שהוא מנגנון, לא איכפת לי איזה, שיבוא ויגיד שיש בתלונה הזאת ממש.

ניסן סלומינסקי: כדי שוועדת הכנסת תתחיל לדון היא תצטרך לשכנע 70 ח"כים שיצטרפו אליך.

ניסן סלומינסקי: זה נראה לי מאסה אדירה כשמדובר בתלונת סרק.

ניסן סלומינסקי: כמה שאנחנו רבים פוליטית, עדיין יש אנשים הגונים בשני הצדדים שיודעים לכבד.

ניסן סלומינסקי: יש איזו מגבלה.

מיקי רוזנטל: אחת הטענות נגד מערכת המשפט היא על ההשתהות של ההליכים.

מיקי רוזנטל: הטענות צודקות, זה מייצר עוול נוראי.

מיקי רוזנטל: אם יהיה עכשיו חבר כנסת על משט המרמרה – אני לא מדבר על הראשון שהיה בו אלימות, אני מדבר על השני - אני חושב שרוב חברי הכנסת יצביעו.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים עוד קו ביטחון, אני לא יודע איזה.

<סיגל קוגוט: X חברי אופוזיציה בקבלת החלטה זה אפשרי.

<עמי ברקוביץ: בדיון הקודם, כשעמדנו על העמדה העקרונית, הצגנו בצד העמדה שלפיה לא ניתן לומר שההצעה בלתי חוקתית את הזהירות הרבה שנדרשת בגיבוש הצעה כזאת לפרטיה נוכח הקשיים המובנים שהיא מעוררת.

<עמי ברקוביץ: מאותה זהירות רבה שנדרשת נגזרת גם העמדה שלנו ביחס לפרטים השונים שעומדים כעת לדיון במסגרת הדיון בסעיפים.

<עמי ברקוביץ: לעניין השעיה או הדחה, יש בנקודה הזאת פנים לכאן ולכאן.

<עמי ברקוביץ: אנחנו בהחלט מבינים את הדברים שנאמרו על ידי סיגל לגבי הצורך לעשות שימוש בסמכות הזאת במשורה ולכן סמכות ההדחה תופעל במקרים חריגים, אבל לנו נראה שעונש של השעיה הוא מידתי יותר במובן זה שהוא לא מדיח אלא רק מביא להפסקה זמנית, לכן הוא נראה בעינינו עדיף.

<עמי ברקוביץ: לעניין העילות, אנחנו בהחלט חושבים שנכון יהיה להסתפק בשתי עילות, לא ב-3.

<עמי ברקוביץ: לאור הזהירות עדיף להסתפק ב-2 עילות, מה גם שהעילות האלו מוגדרות באופן יחסי לעילות העמומות.

<עמי ברקוביץ: זה ביחס לסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אתם תמשיכו ללוות אותנו בדיונים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לסגור את הישיבה בנושא הזה.