ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 254, 2016-06-14 12:30

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה של הכנסת.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, אדוני היועץ – אני שמח לראות אותך, כמובן רשמת, דובר, אורחים נכבדים, חברי כנסת.

איתן כבל: רועי, תציג את הצעת החוק.

איתן כבל: אני אומר כמה מילים, אחר כך נפתח את הדברים לדיון.

איתן כבל: רועי, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: בקצרה רק משפט ששייך לדיון הקודם שדיברו על המשמעויות של הכספים, של העלויות.

רועי פולקמן: העלייה בהכנסות ממכירות של מפעל הפיס בשנים האחרונות רק מ-2015 לגבי הצפי ל-2016 הוא למעלה מ-600 מיליון שקלים.

רועי פולקמן: כלומר, גם האמירה שאם יבטלו את מכונות המשחק תגרום איזה נזק אדיר לרשויות המקומיות, גם לה אין על מה להסתמך כיוון שרק העלייה משנה לשנה.

רועי פולקמן: ב-2014 מפעל הפיס הכניס 6.2 מיליארד שקלים, וב-16' הצפי הוא כמעט 7.5 מיליארד.

רועי פולקמן: כלומר, רק בגידול שמפעל הפיס יצר אפשר לספוג את הקיצוץ הזה בלי לפגוע ברשויות המקומיות, כך שלא צריך - - -

איתן כבל: ולגופו של החוק.

עיסאווי פריג': מה מרכיבן של המכונות?

איתן כבל: אחר כך.

איתן כבל: הוא עוד מעט ינהל ואתה תרשה לעצמך להגיד מה שאתה רוצה.

רועי פולקמן: לגופו של החוק, אדוני היושב-ראש, אנחנו גם קיימנו בינואר דיון על נושא הפרסום, ויש כמה שאלות שאז העלינו.

רועי פולקמן: נמצאת כאן סמנכ"לית השיווק והמכירות של מפעל הפיס.

רועי פולקמן: אנחנו אז שאלנו ודרשנו לקבל אז תוך 30 יום נתונים על מסע הפרסום השיווקי לעידוד הימורים.

רועי פולקמן: קודם כל, אנחנו נשמח לקבל.

רועי פולקמן: גם בדיון אני אשמח שנשמע נתונים על הקמפיין של השיווק וכו'.

רועי פולקמן: כי הטענה שלנו שהפרסומות כמו שהן נעשות היום הן לא מחולקות באופן אחיד, אלא הן נעשות באזורים שבדיוק מעודדות גם התמכרות, באזורים חלשים יותר, וגם בעניין הזה זה לא פרסום אחיד בכל מקום.

רועי פולקמן: לכן, צריך להבין למי מפרסמים, הרי לא מפרסמים לכולם.

איתן כבל: ההוא מהיערות.

<נירית איבי: יאכטה או יערות גשם.

רועי פולקמן: כל הדברים האלה, יש כבר דיבורים על זה ויש לזה נורמות בעולם, זה לא לגיטימי.

רועי פולקמן: אם הדיון הוא על פנאי אז אם אני נהנה, מפצח גרעינים וקצת מהמר, זה לא כדין: יש לי חיים קשים, אני שונא את הבוס שלי, ואם אני אעשה מנוי במפעל הפיס אז מחר בבוקר אני באמת אתפטר מכל הצרות שלי, אסגור את המשכנתא ואציל את יערות הגשם ואת הדולפינים.

רועי פולקמן: זה לא לגיטימי לפרסם כך.

רועי פולקמן: יצירתי, אבל לא לגיטימי.

איתן כבל: שיהיה ברור, ואני ואמר את זה גם לנציג הממשלה, מפעל הפיס, אנחנו נעביר את החוק.

איתן כבל: החוק הזה יעבור.

איתן כבל: הוא חוק ראוי ונכון.

איתן כבל: צריך להסדיר את העניין הזה.

איתן כבל: אני מצפה לשיתוף פעולה מכל הגורמים להיות דווקא יצירתיים איך לשפר את החוק.

איתן כבל: עברתי על החוק ואני שואל את עצמי למה שלא ייכתב, למשל, כמו שנכתב על קופסת סיגריות שהימורים זה כך וכך.

<נירית איבי: זה בהיתר.

<נירית איבי: אני לא יודעת אם זה כתוב בחוק.

איתן כבל: לא, לא ראיתי את זה בחוק.

<נירית איבי: בכל מקרה אנחנו רוצים להכניס את זה בהיתר החדש.

<נירית איבי: בוא נאמר שהיתר החדש די מייתר את החוק.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: למה?

איתן כבל: למה את עושה את זה?

איתן כבל: עוד הפעם הממשלה מגיעה ובדיוק בהכנה יש לה חוק.

<נירית איבי: לא, חלילה.

<נירית איבי: לא חוק, זה היתר.

איתן כבל: יקירותיי ויקיריי, יכול להיות שכל מה שאתם תביאו מייתר הכול.

איתן כבל: עד היום לא הובא כלום.

איתן כבל: בינתיים יש חוק.

איתן כבל: אנחנו נעביר את הצעת החוק, וכשיגיע המשיח, בעזרת השם, אנחנו נהמר מתי יבוא, אנחנו - - - .

איתן כבל: אני מבין מה שאת אומרת.

<נירית איבי: צריך לדבר על התהליך.

<נירית איבי: ההיתר לא מגיע כחוק.

איתן כבל: לא משנה, אני לא נכנס לזה.

<עדנה הראל: כן כדאי שתיכנס, וברשותך שנסביר כמה דברים.

איתן כבל: קודם כל, אני מודה לגברתי על זה שהיא מציעה להתעמק בנושא.

איתן כבל: אני משתדל להתעמק ואעשה את זה.

איתן כבל: אני לא נכנס לשום דבר באופן שטחי, אלא אם כן אני מודיע שאני עושה את זה באופן שטחי.

איתן כבל: אבל בעניין הזה אני לא אוהב את האמירות.

איתן כבל: זה פשוט מייצר איזה רפלקס אצלי כחבר כנסת שבדיוק שכשח"כ מביא איזושהי הצעה הממשלה אומרת: יש לי בדיוק צו – זה הכול.

<עדנה הראל: בסדר.

<עדנה הראל: אבל במקרה הספציפי הזה חבר הכנסת הנכבד וחברי הכנסת למדו מטיוטת הדוח שאנחנו פרסמנו באפריל 2014, ולזכותם ייאמר, הם גם כתבו את זה בדברי ההסבר, וזה בסדר כי הממשלה התחילה עבודה מאוד מקיפה.

<עדנה הראל: אני רוצה להסביר אשר יורשה לי מדוע ההצעה הזו לא תניב את התוצאות שאתם חושבים שהיא עתידה להניב, ומדוע בדוח אנחנו ממליצים דברים אחרים שאנחנו מבקשים להביא.

איתן כבל: זה כבר נושא אחר.

<עדנה הראל: לכן, את זה אני ארצה להסביר.

איתן כבל: אין שום בעיה, תדברי.

איתן כבל: רועי, בוא תשב ותנהל את הדיון בחוק שלך שלא יהיה.

עיסאווי פריג': למה לא יהיה?

איתן כבל: היא כבר הרגה אותו, עשתה לו חיבוט ערבה.

<עדנה הראל: לא הרגתי אותו.

רועי פולקמן: לא, לא.

רועי פולקמן: אני רק אגיד שקודם כל, מבחינתי הבשורה שהדברים יקרו.

רועי פולקמן: אם מבחינתי בהמלצות שאני עדיין לא ראיתי אותן אבל יאמצו באופן ברור את ההגבלות שתיארתי, אז קודם כל כבר יש לנו בשורה שלמפעל הפיס נייצר הגבלה חדשה על סוגיית הפרסומת.

<עדנה הראל: וגם למועצה להסדר הימורים בספורט.

רועי פולקמן: אוקי, בסדר גמור.

רועי פולקמן: על פרסום ההימורים בישראל יהיה הסדר חדש.

רועי פולקמן: מה יהיה המנגנון הרגולטורי שלו – דרך חוק או דרך ההסדר או לא?

רועי פולקמן: זה דבר אחד.

רועי פולקמן: עדנה, תיארת את זה מ-2014.

רועי פולקמן: חלק מהתפקיד שלנו לא פעם, ודיברנו על זה קודם, זה לדחוף את המערכת קדימה, בין אם בחקיקה, אם צריך.

רועי פולקמן: יש לי מחשבות למה זה צריך כן לקרות אולי בחקיקה, אולי חלק בהיתר.

רועי פולקמן: עוד פעם, ההיתר תקף רק על דבר אחד.

רועי פולקמן: אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.

<עדנה הראל: אנחנו ממליצים על חקיקה, אבל אחרת.

רועי פולקמן: אוקי, מיד תציגי איזה חקיקה.

רועי פולקמן: השורה התחתונה, ובעיניי זה הדבר החשוב כאן, זה שאנחנו אומרים את הדבר הבא: אנחנו מעוניינים לראות שגם הפרסום של ההימורים במדינת ישראל מקבל פנים אחרות.

רועי פולקמן: יש דברים שיאסרו על הפרסום ויש תוספת שיצטרכו לעשות.

רועי פולקמן: אנחנו יודעים את הנתונים.

רועי פולקמן: מפעל הפיס, אני אגיד ספציפית ואם ירצו יתייחסו, הוא אחד המפרסמים הגדולים.

רועי פולקמן: לדעתי, ב-2015 היה השישי או השביעי בגודלו בשוק הפרסום בישראל.

רועי פולקמן: דיברנו על 80 מיליון שקלים בשנה.

רועי פולקמן: זה היקף אדיר.

רועי פולקמן: כל האמירות על התמכרויות להימורים – ככל שהדבר הוא זמין הוא זמין, ופרסומות הופכות את העניין הזה לזמין.

רועי פולקמן: אתה יכול להגיד זה פנאי, יש לי את זה בפיצוציה.

רועי פולקמן: בסוף ב-80 מיליון שקלים.

רועי פולקמן: לדעתי, אתם אפילו קניתם את הפרסומת שנקראת דקה לשמונה.

רועי פולקמן: אני צודק בדבר הזה?

<קריאות: נכון, קנינו את - - -

רועי פולקמן: אתם משתמשים בדבר הזה.

רועי פולקמן: תראו עד כמה הדבר הזה הופך להיות זמין ומונגש.

רועי פולקמן: לכן, גם אם אנחנו מאפשרים את זה, יש הבדל בין זה שזה מופיע בכל שלט חוצות ובפריים טיים בטלוויזיה.

רועי פולקמן: אין ספק שזה מעצים עשרות מונים.

רועי פולקמן: אתם גם אמרתם בדיון שהתקיים פה בינואר שאחרי כל קמפיין כזה, למשל, של אראלה, אתם רואים הכפלה של כמות המכירות וכו'.

רועי פולקמן: ציינתם את זה.

רועי פולקמן: אני אציין רק דבר אחד ואחר כך תתייחסו אליו.

רועי פולקמן: אנחנו ביקשנו לדעת גם לא רק מה מפרסמים ואיך מפרסמים, אלא את החלוקה הזו ברמה הגיאוגרפית ולמי מיועד הפרסום.

רועי פולקמן: הרי יודע כל איש שיווק שיש מדיות שונות ויש אפילו לוחות מודעות שונים בשכונות שונות בערים שונות.

רועי פולקמן: אני חייב לומר, ביקשנו להבין איך אתם מחלקים את זה.

רועי פולקמן: כי אני מניח שאם אני מחפש אני לא יודע אם אתם מפרסמים בתל-אביב באותה מידה שאתם מפרסמים בערים בשכבות סוציו-אקונומיות, עוד פעם, בהשוואה לגודל וכו'.

רועי פולקמן: התעורר בנו החשש – ומינואר לא קיבלנו את הנתונים – שגם הפרסום מוכוון, ואני אומר את זה בזהירות, לאותן שכבות שפוטנציאל ההתמכרות והנזק - - -

<דפנה נעים שאול: לא.

<דפנה נעים שאול: אפשר כבר להגיד שאין גידול בפרסום במדיה - - -

רועי פולקמן: הבנתי, אז תתייחסו.

זה בניגוד לדברי הגמרא שאומרת:

אוהב כסף לא ישבע כסף.

<דפנה נעים שאול: רועי, גם בנושא השני הועבר אליכם כל החומר.

<דפנה נעים שאול: תבדוק עוד פעם אצלך.

רועי פולקמן: באמת?

רועי פולקמן: כי לא ראינו את זה.

רועי פולקמן: אם הועבר, אני אשמח.

<דפנה נעים שאול: הכול הועבר בשני לפברואר, מה שהתחייבנו.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: אם כך, ישר כוח.

רועי פולקמן: ניתן לעדנה הראל ממשרד המשפטים להתייחס לחקיקה – כן לא, מה כן, בבקשה.

<עדנה הראל: אני רוצה להסביר את המסגרת וזה ייקח כמה דקות.

<עדנה הראל: הממשלה מינתה ועדה בין-משרדית שאני עמדתי בראשה, שחברים בה נציגים ממשרד האוצר ומשרד התרבות והספורט ששניהם רגולטורים של הגופים שעוסקים בהימורים חוקיים, וחברים בה גם משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה והרשות לאיסור הלבנת הון.

<עדנה הראל: מטרת הצוות היתה לבחון האם ההסדרה הקיימת לגבי ההימורים החוקיים מונעת באופן מספק את ההשפעות השליליות של הימורים חוקיים.

<עדנה הראל: זאת אומרת, השפעות שליליות קיימות, ברור שקיימות.

<עדנה הראל: יותר טוב אולי בלי הימורים בכלל, אבל מקום שבו קיימים הימורים, ובהרבה מדינות בעולם קיימים הימורים במודל שקיים בישראל שהלוטו הוא ממלכתי בדרך כזו או אחרת וגם הימורי הספורט, יש השפעות שליליות שאותן צריך לנסות ולצמצם ולמנוע.

<עדנה הראל: ישבנו על המדוכה, עשינו שימועים.

<עדנה הראל: ישבנו גם עם הגורמים שעוסקים בהימורים החוקיים.

<עדנה הראל: פרסמנו טיוטת דוח לציבור.

<עדנה הראל: שמענו שוב, בנוסף להערות הציבור, את הגורמים שעוסקים בהימורים חוקיים והתגבש דוח שהוגש ליועץ המשפטי לממשלה ולשרת המשפטים במרץ 2016.

<עדנה הראל: הדוח נמצא בהליכי בחינה לשם קבלת החלטות לעניין אופן האימוץ וההסדרה.

<עדנה הראל: חשוב להגיד שאיתרנו ארבעה ראשים עיקריים להסדרים ואנחנו רואים אותם כמכלול.

<עדנה הראל: ארבעת הראשים העיקריים האלה הם: אחד, מניעת חשיפת יתר בהתמכרויות, כאשר מניעת חשיפת יתר בהתמכרויות כולל בחינה מתמדת של התוכניות שמקיימים הגופים, מה מידת ההתמכרות שיש בהם, כדי שלא יהיה מצב שיש מכונות מזל שהוזכרו בדיון הקודם במשך כמה שנים ובעצם הן מאוד ממכרות ולא היה גורם מקצוע שיגיד את זה, או גורם מקצוע שבאותו הקשר של הבנת סוציולוגיה של התמכרות, פסיכולוגיה של התמכרות וכו', ייתן הוראות לגבי הפיזור של תחנות, המיקום של תחנות, שעות פעילות של תחנות.

<עדנה הראל: הרגולטור המקצועי המומחה הזה שזה יהיה רק אחד התפקידים שלו, לא בא במקום משרד האוצר ומשרד הספורט שהם הרגולטורים הישירים.

<עדנה הראל: אבל המקצועיות שלו והבנה הרוחבית שלו בהימורים ינחו בהקשרים האלה את הפעולה של הרגולטורים.

<עדנה הראל: ההיבט השני, לבד ממניעת התמכרויות, שמעתי גם לזה יש פנים, הרבה המלצות משנה, מיקום תחנות, אופן פעילות זכיינים, הכשרה של זכיינים, חובה של זכיינים להזהיר גורמים שמתמכרים, הוראות אתיות שחלות על אופן פעילות זכיינים כו', זה בראש הראשון של מניעת חשיפת יתר והתמכרות.

<עדנה הראל: הראש השני עוסק בפרסום ושיווק.

<עדנה הראל: למרות שיכולתם לבוא ולהגיד שפרסום ושיווק הוא חשיפת יתר והתמכרות אמרנו: לא.

<עדנה הראל: פרסום ושיווק עומד בפני עצמו כי הוא החשיפה לציבור הרחב.

<עדנה הראל: הוא יוצר את הלגיטימציה, הוא יוצר את אופן ההתייחסות, הוא מחייב מגע ופעולה גם מול גורמי השידור, שלטי חוצות, עיתונות.

<עדנה הראל: יש פה כל מיני שאלות של ניהול.

<עדנה הראל: גם מצאנו שבעולם, לא ציינתי קודם, חלק מהעבודה שלנו והסיבה שזה גם לקח לא מעט זמן.

<עדנה הראל: עשינו בחינה בין-לאומית מקיפה של הרגולציה שקיימת במדינות השונות ובחינה השוואתית בהיבטים השונים.

<עדנה הראל: בעניין הפרסום אנחנו מצאנו שיש בכמה וכמה מדינות התייחסות בחקיקה ראשית גם מקום שאין הסדרים יותר מדי מפורטים בחקיקה ראשית.

<עדנה הראל: למה?

<עדנה הראל: כי את הקושי שיש בפרסום בהימורים וההשפעה שיש לו איתרו גם במדינות אחרות, וזה למרות שהגופים הבין-לאומיים, ויש גופים בין-לאומיים שבהם חברים מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט שעוסקים, בין השאר, באתיקה של הימורים, ולזכותם של מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט שהם חברים בהם, הגופים הבין-לאומיים האלה גם קובעים אתיקה לפרסום.

<עדנה הראל: אבל גם במדינות אחרות וגם לפי המסקנות שלנו פה בישראל העמידה של מפעל הפיס בהוראות האתיות של הגוף הבין-לאומי כנראה לא מספיקה, או של המועצה להסדר הימורים בספורט, ואני לא מבחינה ביניהם בהקשר הזה.

<עדנה הראל: גם במדינות אחרות מצאו שהמחוקק למרות החברות בגופים הבין-לאומיים צריך להתייחס לאופן הפרסום בהימורים.

<עדנה הראל: יש כמה דרכים שבהן מחוקקים התייחסו ולעניין הזה כי הוא נוגע להצעה שלך.

רועי פולקמן: בדיוק.

רועי פולקמן: מה בעינייך צריך להיות שונה מההצעה?

<עדנה הראל: אולי בכל זאת אגיד רק את שתי הרגליים האחרות.

<עדנה הראל: שתי הרגליים האחרות זה מניעת כניסה של גורמים עבריינים לפעילות, מערך סדור של בחינת עבר פלילי באופן תקופתי וכו'.

<עדנה הראל: היום יש חסר בעניין הזה וגם רוצים להבטיח מדיניות אחידה.

<עדנה הראל: גם זה ייעשה על-ידי הרגולטור.

<עדנה הראל: הרגל הרביעית ,והיא חשובה מאוד בפני עצמה, זה חיבור לכל העניין של מניעת הלבנת הון.

<עדנה הראל: חלק מהדברים כבר היום קיימים בהיתר מפעל הפיס כלפי מפעל הפיס.

<עדנה הראל: לא קיים כלפי המועצה להסדר הימורים בספורט וצריך להרחיב, וגם זה לעדכן באופן שוטף כי במניעת הלבנת הון יש גם כל הזמן התפתחויות.

<עדנה הראל: אני חוזרת לעניין הפרסום.

<עדנה הראל: בחלק מהמדינות קבעו הוראות דומות למה שאדוני מציע.

<עדנה הראל: אסור לשבח את ההימורים.

<עדנה הראל: אחת המדינות האלה היא איטליה.

<עדנה הראל: אין שום תועלת בהסדר פלילי מהסוג הזה כי הוא כללי מאוד.

<עדנה הראל: השאלה מה זה שבח זה כמו השאלה איך אני משבחת מישהו, ואחד חושב שהעלבתי אותו והשני חושב ששיבחתי אותו.

רועי פולקמן: פוליטיקאים מסוימים כשאתה מעליב אותם זה כמו לשבח, אבל זה בעניין פוליטי.

<עדנה הראל: לא, לא.

<עדנה הראל: אפילו ביחס בין גברים לנשים לפעמים זה יכול להיות, או כל דבר אחר.

<עדנה הראל: גם ביחס לבן שלי שמה שאני אומרת לו לא תמיד הוא חושב ששיבחתי אותו.

<עדנה הראל: העניין הזה של איסור פלילי על שבח הוא קשה מאוד כנורמה.

<עדנה הראל: הוא נורמה לא ברורה, הוא נורמה לא מנחה, וכתוצאה מזה הוא גם נורמה שקשה מאוד לאכוף אותה.

<עדנה הראל: לעומת זאת, במדינות אחרות, והמדינה המובהקת והמודל המובהק שאנחנו המלצנו ללמוד ממנו זה המודל האנגלי, יש איסור שמופעל על-ידי רגולטור.

<עדנה הראל: קרי, הרגולטור יכול לתת הנחיות קונקרטיות מה זה שבח: אל תקשרו להצלחה בחיים מסוגים כאלה ואחרים, ואפשר להביא אליו פרסומות מראש כדי לקבל פרה-רולינג שהן עומדות בהוראות שלו.

<עדנה הראל: הוא גם יכול להורות גם על הסרת פרסומות כאלה ואחרות כלפי כלל - - -

מה רע בדבר כזה?

אם כך, אבל למה צריך חקיקה?

<עדנה הראל: ברשותך, אני כבר מסוימת.

<עדנה הראל: הוא פועל כלפי כלל גופי השידור - - -

ברשותך, אני רוצה שתחדדי מה היתרון בחקיקה בעניין הזה למול הוראות של רגולטור שהוא בעל הבית.

דב חנין: גם הדבר הזה שהגברת הראל מתייחסת אליו מחייב חקיקה.

<עדנה הראל: נכון.

רועי פולקמן: כדי לאפשר את האכיפה וההסדרה.

<עדנה הראל: לכן, אני אומרת המודל הזה שהוא מודל שיקים רגולטור שיש לו את יכולת המומחיות גם להתייחס לתוכן של התמכרות, להליכים של התמכרות, לאיזה תוכניות הימורים לאשר או לאשר, איפה להקים מכונות או לא להקים מכונות, אבל הוא גם יגיד איזה סוג של פרסומות לגיטימיות.

<עדנה הראל: הוא גם יוכל להורות על הסרת פרסומות שמפרות את זה.

<עדנה הראל: זה מודל אינטגרטיבי.

<עדנה הראל: הוא גם יעסוק בהלבנת הון והוא גם יעסוק - - -.

<עדנה הראל: זה מודל אינטגרטיבי של מניעת השפעות שליליות.

<עדנה הראל: הקמה של רגולטור כזה היא ההמלצה המרכזית של הוועדה עם הפירוט, והיא מחייבת כמובן כמו שאמרנו: אחד, הכרעה של מקבלי ההחלטות לאמץ את המודל במלואו, והכנה של חקיקה מקיפה שאני לא חושבת שהיא עולה בקנה אחד עם מה שמוצע פה.

רועי פולקמן: אני מבין את מה שאת אומרת.

רועי פולקמן: אני מנסה לפרש, ואתה בדבריך, דב, תוכל לדייק אותם תיכף.

רועי פולקמן: אבל אני מבין שמה שאת אומרת זה שלב החקיקה שאת מדברת עליה לא קשורה לפרסום אלא קשורה להקמת רגולטור, ולרגולטור יהיו כל מיני סמכויות.

רועי פולקמן: השאלה היא באמת האם זה חייב בהכרח להיות קשור אחד לשני?

רועי פולקמן: כלומר, או שאתה בא ואומר:

רועי פולקמן: בנושא פרסום אנחנו קובעים נורמות בחקיקה שאומרים מה המגבלות וכו' וכו', אבל את אומרת: אני רוצה רגולטור, אני רוצה חקיקה מקיפה על תפקידיו של הרגולטור.

<עדנה הראל: קודם כל, אני חושבת שנכונה יותר חקיקה מקיפה.

<עדנה הראל: אבל גם אם היית עוסק רק בפרסומות, גם אם היינו אומרים אנחנו שמים את כל הדברים האחרים בצד לכשיבוא המשיח או מישהו קודם, גם אז אני אומרת החקיקה באופן שאתה מציע, לצערי - - -

רועי פולקמן: בגלל הדיון הפלילי או לא, זה כבר דיון משפטי.

<עדנה הראל: לא.

<עדנה הראל: היא לא תשיג תוצאות אם אין לך גורם שהוא הגורם שיכול להנחות את השוק, אפשר להביא אליו, הוא יכול לעשות פרה-רולינג וכו'.

<עדנה הראל: אני יכולה להפנות למודל האנגלי שהוא מאוד מעניין.

<עדנה הראל: אגב, רק באנקדוטה אפשר לראות באתר של הגוף האנגלי -ASA - פרסומות שהוא הסיר.

<עדנה הראל: חלקן מאוד מזכירות חלק מהפרסומות שאנחנו רואים על המסכים במדינת ישראל.

רועי פולקמן: אז אולי נפנה ל-ASA.

רועי פולקמן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה להתחיל בהערכה ובברכה לכם יוזמי הצעת החוק החשובה הזו שאני תומך בה.

דב חנין: אני מקווה שאנחנו נתקדם כדי לאשר אותה, בשינויים מסוימים אולי.

דב חנין: הדיון הבסיסי שאנחנו עוסקים בו הוא דיון נורמטיבי.

דב חנין: אני חושב שאנחנו, קודם כל, צריכים לקבוע עמדה נורמטיבית מאוד מאוד ברורה וממנה אם אנחנו נהיה ברורים בנורמות הבסיסיות שלנו אנחנו נוכל אחר כך לבנות לעצמנו מפה יעילה של התקדמות בתוך הסבך של הקשיים והמורכבויות.

דב חנין: יש ויכוח נורמטיבי.

דב חנין: יש כאלה שטוענים שהימורים זה לא דבר רע.

דב חנין: הנה, מה אתם רוצים?

דב חנין: מפעל הפיס משקיע ברשויות מקומיות, הטוטו בונה מגרשי ספורט.

דב חנין: אגב, מפעל הפיס עושה דברים טובים בכסף, אני לא אומר שלא.

דב חנין: גם אצטדיוני ספורט ומגרשי ספורט זה דבר טוב, ואני בעד שיקימו אותם.

דב חנין: השאלה היא האם הדרך לממן את הדברים האלה צריכה להיות - - -

הספורט זה סוג של התמכרות.

דב חנין: אני חסיד של ספורט, זה התמכרות יחסית סבירה ולא מזיקה מאוד אם אתה לא מגזים.

תלוי באיזה יציע אתה יושב.

לפעמים זה יכול להזיק.

דב חנין: יציע 5 יחד עם האדומים, כן.

דב חנין: בכל מקרה, השאלה היא למה לממן את הדברים הטובים האלה דווקא בדרך של הימורים.

דב חנין: הדרך של ההימורים היא, קודם כל, וזה מה שהיה חסר לי בדיון הקודם, מנגנון רב עוצמה של ניסוי רגרסיבי.

דב חנין: זה בעצם לדרוש מלא לייצר מיסוי שיש בו איזשהו תכנון חברתי מי אנחנו רוצים שישלם אלא להנחית את נטל המיסוי באופן מסיבי על אנשים שמסיבות חברתיות כאלה ואחרות הם הפגיעים ביותר.

דב חנין: הם הקורבנות של הדבר הזה ואותם אנחנו הופכים לאלה שמממנים את כל אותם דברים יפים שהחברה לא מצאה דרך אחרת לממן, אם זה מגרשי ספורט או אולמות תרבות.

או כיתות לימוד.

דב חנין: או כיתות לימוד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לכן ברמה הנורמטיבית העמדה שלי היא מאוד ברורה.

דב חנין: אני חושב שהימורים הם רעה חולה.

דב חנין: ככל שאני אוכל אני אפעל נגד ההימורים, ומבחינתי הצעת החוק שלכם היא צעד בכיוון.

דב חנין: אני אומר את זה בגילוי לב.

דב חנין: מבחינתי, אני רוצה לראות חברה שהמרחב המותר בה להימורים הוא מאוד מאוד מצומצם, מאוד מאוד מזערי, ובוודאי לא נעשה בחסותה של המדינה ובעידודה של המדינה.

דב חנין: לאחר שאנחנו אומרים את הדברים האלה אנחנו עוברים לשאלת הפרטים.

דב חנין: אני שמח שדיברתי אחרי הגברת הראל שאני מאוד מעריך אותה באופן כללי וגם מבין שהיא עשתה עבודה מקיפה ורצינית, ואנחנו נשמח לקבל את העבודה הזו שאני מבין שעדיין נמצאת בתוך המערכת הממשלתית באיזשהו מקום, אז אני בהחלט - - -

רועי פולקמן: נאמר קודם שתוך שבועיים גם יפורסמו ה- - -

<עדנה הראל: לא, לא.

<עדנה הראל: זה משהו אחר.

<נירית איבי: לא, זו הוועדה שמנוהלת על-ידי מנכ"ל משרד האוצר.

<עדנה הראל: הדוח שלנו הוגש לשרת המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה.

<עדנה הראל: אני אבדוק על דעתם את האפשרות להעביר אותו.

רועי פולקמן: כן, אם אפשר להעביר את זה לוועדה.

זה חשוב מאוד שזה יגיע במהלך הדיונים.

דב חנין: אני מאוד בעד לקרוא את הדוח.

דב חנין: בוודאי כולנו נלמד ממנו רבות גם על שאלות ההסדרה, ואולי גם על שאלות הניהול הנכון של פרסומים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לחבר פה את הדיון הזה לריאליה הפוליטית.

דב חנין: אני לא יודע כמה זמן יש לכנסת הזו, אני לא יודע איך תיראה הכנסת הבאה.

דב חנין: אף אחד מאתנו לא יודע.

רועי פולקמן: אפשר להמר על זה, זה היה מתבקש.

<עדנה הראל: אבל לא לפרסם.

רועי פולקמן: אגב, אפשר להכניס את זה כמוצר חדש, תשקלו את זה, כאילו כמה זמן נשאר שר בתפקיד או הכנסת בתפקיד.

120 קליינטים יש להם בטוח.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, כיוון שאני מסכים לדברים שנאמרו בהקשר הזה בדיון הקודם, אני מסכים להערכה שאנחנו בשעת רצון בנושא הזה.

דב חנין: אגב, אני עוסק בנושא הזה שנים, הצלחתי להעביר גם חקיקה בתחום הזה, אבל לא את החקיקה שרציתי.

דב חנין: אני חושב שאסור לבזבז את ההזדמנות הזו ועדיף להתקדם עם חקיקה גם אם בסופו של דבר נגלה שהיא פחות אפקטיבית ממה שהיינו רוצים לראות.

דב חנין: אני הקשבתי בקשב רב לדברי הגברת הראל על האפקטיביות של איסור כללי.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, שכמשפטן זה נכון כמעט לגבי כל איסור שקיים בדין.

דב חנין: אני חושב שמעטים מאוד הם האיסורים שאנחנו יכולים להפעיל אותם כמו שהם בלי עבודה פרשנית מאוד רצינית של בתי-משפט שלפעמים יושבים ומתחבטים וכותבים טקסטים ארוכים ומפורטים כדי להסביר למה הם מבינים את האיסור או את ההוראה החוק בצורה כזו ולא בצורה אחרת.

דב חנין: אנחנו חייבים לייצר את הנורמה הכללית, והנורמה הכללית כמו שאתם גיבשתם אותה בהצעת החוק הזו נראית לי מאוד מאוד טובה.

דב חנין: היא נראית לי גם מאוזנת, לא רחבה מדי.

דב חנין: יש לי כמה הערות נקודתיות, אבל הן באמת לא חשובות לצורך הדיון הראשוני הזה שלנו.

דב חנין: אני מציע לא לוותר.

דב חנין: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, להציע ליושב-ראש הוועדה הקבוע שאנחנו נתקדם עם אישור הצעת החוק הזו לקריאה ראשונה.

דב חנין: אני בטוח שאחרי שהחוק יאושר בקריאה ראשונה יהיו לנו מעט הערות.

דב חנין: אולי כבר הדוח המקצועי שמובל על-ידי משרד המשפטים יתפרסם ונוכל ללמוד ממנו דברים מסוימים, ואז נעשה דיון הרבה יותר פרטני בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: אלא אם כן יש פה מחלוקת על העיקרון ואני חושב שמחלוקת על העיקרון אין לנו, כדאי מאוד שאנחנו נתקדם עם החקיקה הזו.

רועי פולקמן: תודה רבה, דב.

רועי פולקמן: חבר הכנסת אשר.

רועי פולקמן: אחר כך מיכאלי ונירית, ונסיים.

רועי פולקמן: אין לנו הרבה זמן.

קודם כל, אני רוצה לומר שבעברי הייתי ראש עיר.

כמובן שהממשק מול מפעל הפיס בנושאים של כיתות, אולמות ספורט, אולמות הפיס למיניהם הוא גדול.

במסגרת תפקידי הייתי חבר בדירקטוריון של מפעל הפיס ככה שאני מכיר את העבודה.

האמת שאני קצת לא מבין את כל מה שקורה פה.

קודם כל, אני מסכים עם זה שצריך לתקן, ולתקן זה דבר שצריך לעשות אותו תמיד, בוודאי בנושאים מסוג כזה.

אבל אולי בכלל אני הייתי מגיע מכיוון אחר ובא ואומר: בשביל מה צריך בכלל את כל מפעל הפיס?

למה המדינה צריכה להקים חברה שנשלטת ב-100% על-ידי המדינה לצורך דבר כזה?

זאת אומרת, אם הדבר הזה הוא בעייתי, מסוכן, והוא לא טוב, וכראש עיר, אגב, אני גם מכיר את הצד השני של העניין, כי אתה אחראי על מחלקות רווחה ויש לך את האגפים למיניהם של התמכרויות ודברים מהסוג הזה, אני מכיר את זה מכל הצדדים, אני בא ואומר אולי אנחנו משחקים פה איזשהו משחק לא הוגן.

כאילו יש פה חברה שנבנתה על-ידי מאן דהוא ועל-ידי משפחתו, ועכשיו אנחנו – האנשים היותר אחראיים והבוגרים – באים ואומרים: רגע, אתם לא בסדר, אתם כך וכך וכו'.

רבותי, אנחנו האדון, אנחנו הריבון.

זה שלנו וזה שלנו בדיוק כמו שזה שלהם.

יש פה איזה משהו שאני לא כל כך חי אתו בשלום.

אני יודע שכשאני מוניתי כחבר דירקטוריון מפעל הפיס היתה לי גאווה גדולה שאני מייצג עוד משהו של מדינת ישראל שעושה טוב, מביא כיתות וכו'.

אני לא זוכר כמה התקציב היום שהפיס מממן במקום המדינה.

נדמה לי משהו בין מיליארד שש מאות או שתי מיליארד לשנה.

<דפנה נעים שאול: מיליארד שבע מאות.

מיליארד שבע מאות.

אני מסכים עם מה שאומר דב.

כלומר, אי-אפשר לתפוס את החבל משני הצדדים.

דב אמר שהוא לא מבין למה צריך לשלם, למה המדינה צריכה לעשות דברים מכסף של הימורים.

הכסף לא כשר, נקרא לזה כך במילים אחרות.

אני בא ואומר: בסדר, זו גישה שאני מכבד אותה, דב.

אבל זה לא יכול לבוא ביחד ולבוא ולהגיד: אוקי, למה לעשות את זה כך?

ומצד שני, אותו ריבון, אותה ממשלה, רוצה בהמשך קיומו של הפיס.

ואני אומר את כל הצדדים, גם את הצדדים האחרים.

יש כאן עוד קונפליקט.

אל תשכחו, אני זוכר שמפעל הפיס הוא גוף מבוקר על-ידי משרד האוצר.

הרבה יותר ממבוקר, תיכף נדבר על הדבר הזה.

גם בודקים אותו מבחינת ההכנסות שלו.

בודקים אותו כי הוא מתחייב לממשלה על סכומים מסוימים.

אם הוא לא יעמוד בהם אז הולכת להיות פה איזה בנקאות מאיזה צד מסוים.

כי אל תשכחו שלמשל כיתות לימוד, חלק גדול מתקציב הכיתות של משרד החינוך ממומן מהכספים שהפיס מעביר לו.

מה תעשה או יעשה מנהל מחלקת השיווק בפיס כשהוא יושב והוא רואה האטה במכירות?

מה מצפה ממנו מדינת ישראל?

רועי פולקמן: - - -

דקה, אני אגיע.

תאמין לי שאני מסכים עם מה שאתה אומר בלב שלם.

אבל אני בא ואומר שיש פה איזה קונפליקט ואנחנו לא יכולים להתחפש פתאום למשהו אחר שאנחנו לא.

אנחנו ההורים של הילד הזה לטוב ולמוטב.

הוא מטיל ביצי זהב, ומצד שני, יכול להיות שהוא גם עושה דברים רעים וגורם באופן עקיף לדברים לא טובים.

אבל בוודאי שהאינסנטיב של אותם אנשים שמנהלים מטעם המדינה את הפיס זה להגדיל הכנסות.

מה שאני מסכים אתו במאה אחוז זה שצריכה להיות חשיבה, ומעניין באמת לראות את הדוח למרות שהדוח כנראה מדבר על אספקטים נוספים, ולא רק ההסברתיים והגיאוגרפים אלא גם נוספים.

אבל אני חושב שבהחלט היה ראוי לגרום לכך שיהיו אנשים או שתהיה ועדה.

לא ועדה מסוג הוועדות שאנחנו עושים בשביל לקבור דברים, אני מתכוון ועדה מחייבת שבאותו הסכם – איך נקרא ההסכם הזה שעושים עם החשבת הכללית?

היתר.

<נירית איבי: לא החשבת הכללית, מנכ"ל משרד האוצר.

מנכ"ל משרד האוצר.

נדמה לי שהחשבת היא מורשית מטעמו.

<נירית איבי: היתה.

כל מה שחתום בהיתר מול הפיס מחייב את הפיס בצורה ברורה.

יכול להיות שמה שצריך היה לעשות, ולכן אני קצת לא מבין מה לחקיקה כאן, כי אנחנו נכנסים פה לפרטים שאני מבטיח לך שאם יבוא יועץ שיווקי או יועץ שיווקי חברתי-פסיכולוגי יגיד לך שאתה פועל לא נכון בגלל שאתה הפוך – תלך בצורה כזו או אחרת הסברתית, או יתקן לך מילה אחת, או שתיים או שלוש, זה לא התפקיד שלנו - - -

רועי פולקמן: ברשותך, - - -

אני בטוח שאתה תענה לי על הכול, אני רק מציב סימני שאל לדיון אמיתי.

כי הכי קל לבוא להצטרף לגל הזה ולהגיד, אני לא רוצה להצטרף לגל הזה, קחו את מפעל הפיס ושהמדינה תביא את הכסף ממקום אחר.

בשורה האחרונה, ההמלצה שלי, וצריך לראות איך זה יהיה חופף להמלצות משרד האוצר, לחייב את הפיס במסגרת אותם חיובים בהיתר להקים או לקחת, כמו שיש מנכ"ל ויש מנהל שיווק, לקחת אנשים בעלי מקצוע מהתחום החברתי עם ידע בהתמכרויות ודברים מהסוג הזה, כדי שהם מתוך הבית פנימה, ולא מאיזה משהו מבחוץ שאנחנו נפקח עליהם או לא נפקח עליהם, יהיו חלק מהצוות שיגבש את מדיניות הפרסום, איפה הקווים האדומים, איפה כדאי לעצור, איפה כדאי לא לעצור.

אם אנחנו מחליטים, ובעצם מה שאתה עושה היום אתה מביא הצעת חוק שאומרת: אני רוצה שההימורים ימשיכו הלאה.

אבל אני אומר שאני לא יודע אם אני רוצה שההימורים ימשיכו הלאה.

אני רוצה לדעת שאנחנו לא עושים רע לתושבים שלנו, לא עושים רע לילדים שלנו.

לדעתי, אם ניכנס לזה פחות אולי פופוליסטי ופחות אולי חקיקתי שזה הרבה יותר מסורבל והרבה יותר קשה, ונכניס לתוך התנאים של ההיתר התניות כאלה ואחרות שזה הכוח הכי חזק של הרגולטור, שיחייבו את הפיס בעבודתו היום יומית.

<עדנה הראל: יש גם את הסדר ההימורים בספורט.

אותו דבר, נכון.

<עדנה הראל: זה לא אותו דבר.

<נירית איבי: אני אתייחס לזה.

רועי פולקמן: מיד נגיע להתייחסות, נירית.

רועי פולקמן: המטרה היא שבסוף זה יקרה – אם השיטה היא חוק כזה, או חוק אחר, או הזה.

שם אין רגולציה?

<נירית איבי: לא, יש רגולציה.

<נירית איבי: רק הוא גוף סטטוטורי, והוא מתוך היתר.

רועי פולקמן: הדבר השני שצריך להיות ברור, וכמו שאמרת, לא נעשה פה הצהרות פופוליסטיות, אנחנו לא עוסקים בסגירתו של מפעל הפיס או בסגירתו של הטוטו.

רועי פולקמן: אנחנו לא עוסקים בזה.

רועי פולקמן: זה לא הדיון, אין כוונה לעשות את זה.

למה לא?

רועי פולקמן: משורה ארוכה של סיבות שבאופן כללי, אבל אני אגיד גם על תופעות בלתי רצויות.

רועי פולקמן: לא סתם המדינה, יש גבול למקום הפטרנליסטי במובן הזה שגם היא לא אסרה על מכירת סיגריות, היא לא אמרה שאסור למכור אלכוהול.

רועי פולקמן: היא אומרת: אני רוצה לייצר סייגים, למנוע התמכרויות, לצמצם פגיעה בחלשים ו-, ו-, ו-.

רועי פולקמן: זה מהות הרעיון של הסדרה.

רועי פולקמן: היא לא אומרת שאסור שיהיה הימורים כי הימורים יכולים להיות גם פעילות פנאי ויש אנשים שרוצים לעשות את זה.

מה היה קורה אם היית מגלה ש"דובק" בבעלות ממשלתית?

רועי פולקמן: אני שוב אומר, אין כאן כוונה.

רועי פולקמן: אני כן רוצה לדייק, אנחנו רוצים לייצר הסדרה אפקטיבית.

רועי פולקמן: אנחנו חושבים שפרסומות זה אחד מהם.

רועי פולקמן: אנחנו לא דנים כאן, ואמר את זה גם איתן כבל בדיון הקודם, אנחנו לא דנים בסגירת מפעל הפיס, אנחנו לא דנים בביטול עולם ההימורים.

מרב מיכאלי: בטח לא במסגרת הזו.

רועי פולקמן: לא, אני גם לא חושב שזה ריאלי.

רועי פולקמן: מיכל גרוס, בבקשה.

<מיכל גרוס: עו"ד מיכל גרוס, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

<מיכל גרוס: ראשית, אנחנו לא מתנגדים כמובן לחקיקה.

<מיכל גרוס: רק חשוב לציין מספר דברים: ראשית, יש אצלנו הוראות שנוגעות לעניין בתוך המסגרת הנורמטיבית שעל-פיה הרשות השנייה פועלת.

<מיכל גרוס: ככל שתקודם חקיקה בעניין הזה רצוי שהיא תחול על כלל הפלטפורמות, גם אלו שלא מפוקחות, משום שבמידה וזה לא יקרה הרי שתהיה זליגה של פרסום.

<מיכל גרוס: זליגה של פרסום תפגע במפוקחים שלנו שכידוע זהו מטה לחמם, הם חיים על פרסומות.

<מיכל גרוס: אני הייתי מציעה שתיערך איזושהי בדיקה של ההשלכות הכלכליות שיהיו לדבר כזה.

<מיכל גרוס: זה בעיקר הנושא שאותנו מטריד – הפגיעה הזו.

רועי פולקמן: הערה חשובה.

<מיכל גרוס: אגב, רצוי להסתכל על חוק האלכוהול ששם יש הוראות מדויקות וללמוד משם כיצד ניתן ליישם את זה.

רועי פולקמן: נכון, זה היה המודל.

רועי פולקמן: גברתי ממשרד הספורט, בבקשה.

<הדס פרבר: הדס פרבר, ואני גם הייתי חברה בוועדה שעדנה הראל עמדה בראשה.

<הדס פרבר: אני רוצה להזכיר שקודם כל היתה הסכמה שהטוטו יצא מחוץ לחקיקה הזו.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: קודם כל מי שציין כאן בצורה ברורה, משרד המשפטים לא שותף לעמדה הזו, וחושב שבאופן כללי אם מסדירים פרסומות אז פרסומות.

רועי פולקמן: לגבי החקיקה הפרטית – זה דיון אחר, זה לא הדיון כרגע.

<הדס פרבר: דוח הוועדה חל על שני הזכיינים של ההימורים החוקיים, אבל לגבי הצעת החוק הספציפית היה מדובר על הוצאת הטוטו משם.

<הדס פרבר: אני רוצה להזכיר שהטוטו פועל כמו שנאמר פה למטרות ציבוריות.

<הדס פרבר: הוא פועל בהתאם לסטנדרטים האתיים המקובלים על מארגני הימורים בעולם, אולי הם ירחיבו בנקודה הזאת, לרבות כל הנושא הזה של איסור על הימורים כמשנה חיים, על הקשר בין הימורים לבין הצלחה כלכלית ואישית.

<הדס פרבר: לכן, מבחינתנו, כרגע זה לא.

<הדס פרבר: זאת אומרת, אנחנו כמובן מדברים על יישום אותו דוח שעדנה דיברה עליו.

<הדס פרבר: אבל כרגע זה לא הנושא.

רועי פולקמן: בהקשר של הטוטו אציין שגם הסיפור של כל ההפרדה בין הימורים על נושאים שמעודדים התמכרות, אני חושב שגם אתם תצטרכו להתייחס לזה, בין אם זה בחקיקה או לא בחקיקה.

רועי פולקמן: למשל, כל סוגיית מרוצי הסוסים.

רועי פולקמן: אין חולק שזה שונה מהותית מהבסיס העסקי הרגיל של הטוטו.

רועי פולקמן: הימורי הסוסים מייצרים התמכרויות בהיקפים בטוח יותר גבוהים מלהמר על משחקי כדורגל בסוף שבוע.

רועי פולקמן: יש שאלה טובה האם לגיטימי שהטוטו בכלל יפרסם, כמו שלא לגיטימי שהפיס יפרסם מכונות מזל, ובקרוב כנראה לא יצטרכו בכלל להתעסק בזה.

רועי פולקמן: אבל - - -

יש על זה הסבר מדעי למה סוסים כן וכדורגל בחוץ?

רועי פולקמן: כן, כי כל דבר שהוא מידי, כל דבר שהתמורה שלו היא מידית, ואתה גם יכול מיד לכסות על ההפסד, כאילו לכסות, הפסדתי 100 שקלים - איך שאיתן אמר את זה קודם, הכרטיס הבא.

רועי פולקמן: במשחק כדורגל אתה אומר: אני המרתי, יש משחק וקרה.

רועי פולקמן: אין לי אפשרות להגיד מיד אני אשחק, יש עוד שבוע.

רועי פולקמן: במרוצי סוסים אני יכול להמר במכה אחת על הרבה מאוד הימורים.

רועי פולקמן: זה ההבדל.

רועי פולקמן: לכן, גם הטוטו יצטרך להתייחס לזה, בין אם בהסדרות הפנימיות שלו או בזה שיצטרכו לדרוש את זה ממנו.

רועי פולקמן: אבל ברור שהטוטו גם צריך להתייחס לזה.

רועי פולקמן: לא משנה, הדיון הוא עקרוני.

רועי פולקמן: את יכולה להיות רגועה במובן הסיכומים.

רועי פולקמן: אם יש או אין – זה דיון אחר.

רועי פולקמן: הוא נעשה במישורים הפוליטיים.

רועי פולקמן: הדיון הזה הוא על המהות כרגע, לא על החוק.

רועי פולקמן: במהות גם הטוטו יצטרך לבחון את ההגבלות שהוא מחיל על עצמו על פרסומות.

רועי פולקמן: נירית, משפט.

רועי פולקמן: מירב מסיימת.

<נירית איבי: אני ארחיב קצת ואתייחס גם להערות חברי הכנסת.

<נירית איבי: אנחנו בהיתר החדש רוצים ודורשים ממפעל הפיס לגבש קוד אתי לפרסומים שיבוא ויכלול את ההיבטים הפסיכולוגיים, השיווקיים, את ההיבטים גם הכלכליים שמניעים אותם ביום יום – זה דבר אחד.

<נירית איבי: דבר שני – כמובן שאימצנו את כל הרגולציה הבין-לאומית שאני מקווה שתוריד ממסכנו את הפרסומות משנות החיים שאנחנו היום רואים.

<נירית איבי: אימצנו את כולה, לקחנו אותה הכי רחוק שיכולנו לקחת אי-פעם.

<נירית איבי: דרך אגב, היא גם כלולה ב-European Lottery שמפעל הפיס מאוד מאוד מתגאה בזה שהוא חלק ממנו, אבל הוא לא עונה על כל הדרישות והתנאים שם – זה בעניין הפרסום.

<נירית איבי: רציתי להגיד דבר נוסף בעניין הפרסום.

<נירית איבי: הפרסום במפעל הפיס הוא כן פרסום להמונים.

<נירית איבי: אנחנו רואים את זה בדקה לשמונה, אנחנו רואים את זה באיילון, אנחנו רואים את זה בפייסבוק, ואנחנו רואים את זה בכל מקום, גם באינסטגרם שהילדים פונים אליו ומשוטטים שם.

<נירית איבי: הבעיה היא שהנגישות להימורים הממכרים יותר והנגישות להימורים המסוכנים יותר נמצאת סביב השכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות יותר, ושם באמת הבעיה.

<נירית איבי: נותנים איזה שער קטן שהופך להיות אחר כך שער מאוד מאוד גדול ואוכלוסיות מתמכרות לזה.

<נירית איבי: במהות, ואני אגיד את זה בפה מלא, וזו הדאגה העיקרית שלנו, לא תהיה פה הבחנה בין הרגולציה שיש על מפעל הפיס לבין הרגולציה שיש על הטוטו.

<נירית איבי: שניהם הימורים.

<נירית איבי: אנחנו מסתכלים על שוק ההימורים כשוק הימורים.

<נירית איבי: על האחד צריך את הסכמת שרת התרבות והספורט ושר האוצר, והשני כפוף לשר האוצר.

<נירית איבי: הוועדה שמנכ"ל משרד האוצר עומד בראשה רוצה, גם אם זה אומר לעשות שינויי חקיקה שנדרשים, להקביל את הרגולציה על שני הגופים, ובאמת להביא לשוק הימורים שתנאי המשחק שלו הם: ראשית, מדירים קטינים, שנית, פחות ממכרים, ושלישית, נכונים יותר, כמו שהוא אמר, לאבא והאימא.

<נירית איבי: וגם בהיבט התקציבי שאני פה בשם מנכ"ל משרד האוצר ואני אומר שהנושא הוא על הפרק.

<נירית איבי: אם אנחנו רואים עלייה ממוצעת מ-2011 עד 2016 של 9% בפדיון, בהכנסות ממפעל הפיס, אני לא רואה לזה הצדקה כשהגידול הטבעי במדינת ישראל הוא 1.5%

הגזרות של משרד האוצר בשנים האלה.

מרב מיכאלי: כמה היה הגידול במפעל הפיס?

<נירית איבי: 9%.

רועי פולקמן: בחמש שנים.

<נירית איבי: בחמש שנים, זה משוגע.

<נירית איבי: זה המון כסף.

<נירית איבי: שלא נדבר על הגידול במכונות המזל, מ-2005 מדובר ב-12% עלייה.

רועי פולקמן: תודה רבה, נירית.

רועי פולקמן: דברים חשובים.

רועי פולקמן: חברת הכנסת מיכאלי, שותפתי היקרה ליום, בבקשה תסכמי את הדיון הזה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני יושב-הראש המשנה.

מרב מיכאלי: הנתונים שנתת עכשיו, נירית, הם מאוד מאוד חשובים והם מדברים בצורה הכי מפורשת למה החקיקה צריכה להיות מבחוץ ולא שום דבר מבפנים.

מרב מיכאלי: זה בגלל שמפעל הפיס הוא ארגון.

מרב מיכאלי: ארגון ככל ארגון יש לו DNA של ארגון.

מרב מיכאלי: הוא רוצה לגדול, הוא רוצה להתחזק, הוא רוצה להרוויח יותר כסף ולצמוח.

מרב מיכאלי: אנחנו חיות וחיים בעידן קפיטליסטי שבו המילה "צמיחה" היא מילת הקסם ואין קיום ללא צמיחה.

מרב מיכאלי: אז אי-אפשר לצפות – זה אפילו לא החתול שישמור על השמנת, זה שישמור ואני אפילו לא יודעת על מה.

מרב מיכאלי: זה דבר מופרך.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד מילה על הימורי סוסים, ברשותכם, משום שלצערי ועדת השרות והשרים הפילה ביום ראשון את הצעת החוק שלנו לאיסור על שימוש בחיות לצורכי הימורים שזה נבצר מבינתי.

מרב מיכאלי: אגב, מי שהתנגד זה משרד המשפטים.

מרב מיכאלי: משרד החקלאות תמך.

<קריאה: לדעתי, משרד האוצר.

<עדנה הראל: אני לא חושבת שמשרד המשפטים התנגד.

מרב מיכאלי: משרד המשפטים התנגד.

מרב מיכאלי: כך אמרו הפקידות.

מרב מיכאלי: בדקי את אצלך איך לא שאלו אותך.

<עדנה הראל: לא, לא.

<עדנה הראל: אני - - - את העמדה.

<עדנה הראל: לכן, אני - - -

מרב מיכאלי: אז מעניין מאוד לדעת.

רועי פולקמן: להבנתי, זה הימורים שנעשים בחו"ל.

רועי פולקמן: כי הסוסים זה לא בארץ, הימורים באנגליה.

<עדנה הראל: בישראל.

<עדנה הראל: בכל מקרה זה לא היה חל על מרוצי הסוסים שלך שנעשים היום.

מרב מיכאלי: זה לא היה חל על מה שקורה בחו"ל, זה לא היה חל.

<עדנה הראל: נכון, זה לא היה חל.

מרב מיכאלי: מדובר על איסור כאן להשתמש, לעשות היפודרום בגלבוע שבו היו מרוצי סוסים, על זה היה חל.

רועי פולקמן: אוקי, הבנתי.

מרב מיכאלי: בכנס קודם דיברנו, ותיכף בשעה 14:00 יתחיל הכנס המיוחד שלנו, שבו אפשר יהיה, ומי שמכם מעוניינת או מעוניין לשמוע עדויות של אנשים שהתמכרו להימורים, ספציפית של מכונות המשחק, ואיך זה הרס להם את החיים.

מרב מיכאלי: אגב, יבוא גם מישהו שהתמכר להימורים אחרים של מפעל הפיס שגם עליהם נצטרך כי יש צ'אנס וקינו וכל מיני שנערכים פעם בחצי שעה עם טלוויזיות וטירוף הדעת בזכות עצמם.

מרב מיכאלי: אני חייבת להגיד באמירה שהיא התאבדותית לפוליטיקאית שצריכה להיבחר שאני הייתי אוסרת על פרסום של הימורים, נקודה.

מרב מיכאלי: אם להמשיך את מה שאמר דב חנין שכהרגלנו חבר הכנסת חנין תמיד מתנסח בצורה מופלאה ומושלמת, מבחינת נורמה, מבחינת מסר, מבחינת מה שאני רוצה לשאוף אליו, כמו שאני לא אומרת: אוקי, יש צורך בסמים אז שהמדינה תקים גוף שיפתח חנויות לממכר הרואין וקוקאין, כמו שאני לא אומרת יש צורך בזנות אז שהמדינה תסדיר את הזנות אלא אני רוצה להיאבק, וזה היום כבר נראה לי מוסכם בהסכמה רחבה שצריך לממש אותה בחקיקה, אבל לנסות באמת להיאבק בצריכה של הזנות, אז אותו דבר.

כמו הקנאביס?

מרב מיכאלי: אני אישית הייתי אוסרת בכלל על פרסום של הימורים.

מרב מיכאלי: אני לא רואה באיזה עולם זה הגיוני שהמדינה תבוא, אפילו בסייגים האלה שדב קרא להם מידתיים, ותגיד לאנשים: בואו תהמרו.

מרב מיכאלי: אבל בהינתן שכרגע, זה כמו שאמר רועי, לא רק לא לסגור את מפעל הפיס על הפרק, אלא גם לא לבטל טוטאל את הפרסום זה לא על הפרק.

מרב מיכאלי: אני חושבת, עדנה, שלגמרי צריך לעבוד אתכן ואתכם ולראות איך אנחנו לא, לצערי, במציאות הפוליטית הישראלית לא מחכות לאורנים גדול, אלא עושות ועושים בינתיים את האורנים קטן, שמגביל לפחות את היכולת להבטיח עושר ואושר עד עצם היום הזה באמצעות התמכרות להימורים, ואחר כך כשיבוא אורנים גדול – אדרבא, בואי נכניס אותו בפנים ונבטל את החוק הזה.

מרב מיכאלי: אבל בינתיים אני כן רוצה משהו שעושה נורמה, שלא משאיר פתח לשיקול דעת של הרשות השנייה או של רשות השידור או רשות השידור החדשה, או מה שלא יהיה, ומאפשר באמת למי שנפגע, למי שלא עומד בזה גם אם אין רשות שתאכוף, מאפשר למי שנפגע מזה מפרסום שלא עמד בנורמה הזו שתיקבע, לבוא ולדרוש את הנזקים שנגרמו בעקבותיו.

<נירית איבי: אני רק אומר שאת הנורמה משרד האוצר כבר יכלול במהלך דצמבר הקרוב שזה בדיוק הנורמה בתקנות של הרגולטור שכפוף אליו מפעל הפיס.

<נירית איבי: הוועדה בראשות מנכ"ל משרד האוצר תמליץ גם לאימוץ הנורמה גם על הטוטו.

רועי פולקמן: קודם כל, אני מודה ליושב-ראש איתן כבל גם על עצם הדיון הזה וגם על התגייסות ליום המיוחד, וגם על הזכות לנהל את הדיון בהיעדרו.

רועי פולקמן: אנחנו נבחן גם עם משרד המשפטים, האוצר ומשרד התרבות והספורט הן את ההסדרה, קודם כל, בהיתר לקראת סוף השנה, וגם את ההסדרה בחקיקה במסגרת המתווה המלא יותר.

רועי פולקמן: תודה רבה, ואתם מוזמנים לשדולה בשעה 14:00.