ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 208, 2016-06-15 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, חברי העמותות ואלה שמצטרפים אלינו – ברוכים הבאים, כולם.

ניסן סלומינסקי: נשארו לנו, למיטב זיכרוני, שני דברים אחרונים, אחרי שקיימנו את הדיון; אפשר לומר שסיכמנו אותו.

ניסן סלומינסקי: קראנו אותו, עברנו עליו.

ניסן סלומינסקי: נשארו שני דברים – אל"ף, תשובות מהממלכה; ודבר שני, נשאר דבר אחרון – השארנו לנו לקיים דיון נפרד קצר, כי כבר עשינו – והוא עלה לאורך כל הדרך – הנושא של תרומות של פרטיים, האם גם אותם להכניס או לא.

ניסן סלומינסקי: הממלכה, שרית, את המשיבה?

ניסן סלומינסקי: אז רק תזכירי את השאלות ואת התשובות, כדי שנוכל להתקדם.

<שרית פלבר: בין היתר, נתבקשנו לחזור לוועדה.

<שרית פלבר: ראשית, עלתה שאלה לעניין הפרסום, עלו שאלות לגבי רשתות חברתיות – מתי יצטרכו לציין ומתי לא יצטרכו לציין.

<שרית פלבר: הצענו נוסח חלופי כלשהו, שמדייק ומבהיר, מתי יחול.

<שרית פלבר: סיגל, אתה רוצה?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: אתם תראו את זה בעמוד 5.

<סיגל קוגוט: ראשית, הנסיבות של הפרסום – עדיין נעשה פיין טונינג עם המחלקה הפלילית של משרד המשפטים על המילים המדויקות, אבל הכוונה היא שראשית הפרסום – בנושא שיש לו עניין לציבור.

<סיגל קוגוט: זה לא איזו מודעת דרושים.

<לילך וגנר: עשינו חושבים על זה.

<לילך וגנר: חשבנו לתקן את זה, שזה יהיה משהו כמו – אל תתפסו אותנו כרגע בנוסח המדויק – אבל במסגרת קידום מטרות העמותה, או שיש בו כדי לקדם את מטרות העמותה.

<לילך וגנר: אסביר למה הכוונה.

<לילך וגנר: כשעמותה צריכה להירשם, היא צריכה לנקוב במטרותיה.

<לילך וגנר: המטרות האלה הן מטרות מוגדרות, שנמצאות אצל רשם העמותות, וגם אם היא רוצה לשנות את המטרות, היא צריכה שינוי של הרישום ברשם העמותות.

<לילך וגנר: עמותה שפועלת בניגוד למטרותיה – למשל, אם היא עושה פרסום שלא עולה בקנה אחד עם מטרותיה, זה עילה לפירוק העמותה.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק זה.

ניסן סלומינסקי: זה באופן כללי.

<לילך וגנר: לכן, אם אנחנו כותבים כאן, שיש בו כדי לקדם את מטרות העמותה, או במסגרת קידום מטרות העמותה - ברור למה אנחנו מתכוונים.

<לילך וגנר: אנחנו לא מתכוונים לכל מיני פרסומים שלה, שעלו פה דוגמאות למודעות אבל, מודעות דרושים, דברים כאלה.

<לילך וגנר: זה לא נכלל כמובן במטרות העמותה, ומבחינה פלילית זה מספיק מוגדר כדי שזה יהווה בסיס לעבירה המוצעת של אחריות קפידה; אחרת יהיה לנו – אנחנו לא יכולים לחיות עם מונחים עמומים במסגרת עבירות של אחריות קפידה, שצריכות להיות ברורות, מובנות, ללא יסוד נפשי.

<לילך וגנר: חשבנו שזה פתרון מתאים לבעייתיות שעלתה כאן ולפתרון שהוצע על-ידי הייעוץ המשפטי.

<לילך וגנר: נראה לנו שזה פתרון יותר מדויק.

<סיגל קוגוט: לי זה לא משנה.

<סיגל קוגוט: זו הכוונה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להבין – מה זה מחריג?

<סיגל קוגוט: אם יש לך אזכרה, ועמותה מפרסמת שהיא עושה אזכרה כי מייסד העמותה נפטר, או יש מודעת דרושים.

בצלאל סמוטריץ': שנייה.

בצלאל סמוטריץ': לעמותה – אמרה נכון עורכת הדין – לפי חוק העמותות; לא קשור לחוק שלנו – לעמותה אסור להוציא שקל מתקציבה שלא לקידום- - - כלומר אם עמותה מפרסמת עכשיו אזכרה למייסדה, לוחם זכויות אדם, ואולי גם מכפיש חיילי צה"ל, או שלא – סתם, בנימה של צחוק – עמותה עושה עכשיו אירוע ציבורי, ומזמינה פרופסורים.

בצלאל סמוטריץ': זה חלק מאירוע שנועד לקידום מטרותיה, וזה מה שיהיה באירוע הזה.

בצלאל סמוטריץ': אחרת אסור לה לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': אפילו לשיטתכם – לעמותה אסור להוציא כסף שלא לקידום מטרותיה, ואם היא מוציאה כסף לקידום מטרותיה, אני לא אומר: מודעות- - -

קריאה: מודעת אבל- - -

בצלאל סמוטריץ': אני לא אומר מודעת אבל.

קריאה: אבל גם זה פרסום.

בצלאל סמוטריץ': אבל תראו לאן זה הולך.

בצלאל סמוטריץ': אם עכשיו העמותה עושה כנס, והוא לזכרו של מישהו, וזה נורא נחמד, אבל בסוף הוא כנס שמקודם בו מטרותיה, והאג'נדה של הכנס הזה מאוד ברורה, והמוזמנים מאוד ברורים- - -

<לילך וגנר: זה על פרסום.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על פרסום.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על פרסום הכנס.

בצלאל סמוטריץ': מפרסמים מודעה לכנס שהוא אזכרה למייסד העמותה.

<סיגל קוגוט: למעשה מה שאומר חבר הכנסת סמוטריץ, שכל פרסום של העמותה הוא במסגרת מטרותיה; אסור לה לפרסם שום דבר אחר, ואז אין פתרון.

דב חנין: אלה שני מישורים שונים של דיון.

ניסן סלומינסקי: בואו נפריד.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר על פרסום מודעות אבל ודברים מהסוג הזה - לדעתי, לא צריך.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר, נניח, שהעמותה רוצה לעשות יום עיון לדיון, בכל מיני סוגיות שעולות על הפרק ומטרותיה – ודאי שצריך.

ניסן סלומינסקי: אם זה מקובל, זה בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': צריך להבהיר את זה, זה הכול.

<סיגל קוגוט: אני דיברתי על נושא שיש לו עניין ציבורי.

<סיגל קוגוט: אפשר לומר גם שיום עיון יש לו עניין ציבורי, אבל בגלל שרצית לדייק את זה, מה שהעיר לך חבר הכנסת סמוטריץ, אולי יש בזה טעם רב – שמאחר שהעמותה, כל מה שהיא מפרסמת צריך להית מטרותיה לכל דבר ועניין, בעצם לא פתרת את הבעיה.

<סיגל קוגוט: אבל אולי באמת את זה אנחנו יכולים להביא לישיבה הבאה.

<סיגל קוגוט: הכוונה היא שכל דברים ציבוריים, פוליטיים, דברים שעומדים על סדר-היום הציבורי, שבהם העמותה הזאת עוסקת, אז היא תצטרך להודיע.

<סיגל קוגוט: נמצא את המילים, איך לעגן את הדברים האלה.

<סיגל קוגוט: אבל זאת הכוונה.

<לילך וגנר: אכן הכוונה שלנו היא לא פעילות של העמותה שאינה סותרת את מטרותיה.

<לילך וגנר: אנחנו בפירוש כתבנו שם – פעילות שיש בה כדי לקדם, או במסגרת קידום המטרות שלה, כלומר זה באג'נדה שלה.

<לילך וגנר: לא משהו שהוא בפריפריה של הפעילות שלה אלא משהו שהוא בדיוק באג'נדה שלה, וחיפשנו מונח שאפשר להיתפס בו, כי אנחנו שוב מדברים על עבירה ללא יסוד נפשי.

<לילך וגנר: לכן בעיניי זה כן עונה על- - -

זאב בנימין בגין: בליבת הפעילות?

זאב בנימין בגין: עיקר הפעילות?

בצלאל סמוטריץ': לא, צריך להיזהר ממונח אפור, שהמשמעות שלו, שעכשיו זה יהיה פרצה.

זאב בנימין בגין: בלאו הכי זה יהיה אפור.

זאב בנימין בגין: עדיין לא ראיתי פה פתרון שאינו אפור, אלא אם כן זה חל על כל פרסום.

דב חנין: אפור על שחור.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אם הכוונה ברורה, המילים יימצאו ביניכם בנושא הזה.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: שלטי החוצות – הגדרנו מהם, וגם לגבי הפרסומים בטלוויזיה, בעיתון, באינטרנט - יש דיוק, של עמוד בית שמפעיל הנתמך או מסע פרסום שלו באינטרנט.

<סיגל קוגוט: כלומר הכוונה היא לא פוסט.

<סיגל קוגוט: גם כאן לילך רוצה לדייק את המילים בגלל העבירה של אחריות קפידה.

<סיגל קוגוט: מה זה מסע פרסום בדיוק – בסדר, אנחנו נמצא את המילים, אבל הכוונה היא שזה לא כל ציוץ ופוסט וכו'.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

אוסאמה סעדי: מה ההגדרה לגבי טלוויזיה?

<סיגל קוגוט: אין הגדרה, אבל אני מודה שמאחר שהיום החוקים של רשות השידור והרשות השנייה אוסרים על קניית זמן שידור למטרות פוליטיות, אפילו במסגרת פרסומות, זה כרגע לא בדיוק רלוונטי.

אוסאמה סעדי: יש ראיון יזום עם מנכ"ל עמותה כלשהי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שלאור שאלתו, ראוי להבהיר שכן...

ניסן סלומינסקי: זה שאלות קיטבג.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי בדיון הקודם על עתירות- - -

<סיגל קוגוט: רגע, בוא נגמור קודם את זה.

בצלאל סמוטריץ': זה בסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: לא, זה לא פרסום.

<סיגל קוגוט: רגע.

<סיגל קוגוט: נדייק מה זה מסע, ונביא את זה לפעם הבאה.

<סיגל קוגוט: אותו דבר, דיוק לגבי הפניות לעובדי ציבור, נבחרי ציבור.

<סיגל קוגוט: זה במכתב או בדואר אלקטרוני בעניינים הקשורים במילוי תפקידם.

<סיגל קוגוט: זה לגבי הפרסום.

<סיגל קוגוט: אתה רוצה להוסיף משהו?

בצלאל סמוטריץ': שאלתי בדיון הקודם – אני חושב שאחד הכלים המשמעותיים שדרכו משפיעות אותן עמותות, וממילא יש השפעה גם על אותן מדינות – הליכים משפטיים.

בצלאל סמוטריץ': עתירות לבג"ץ - מן הראוי – תמיד כותבים: העותרת, המשיבים, מי העותר.

בצלאל סמוטריץ': שיהיה כתוב למטה: העותרת נתמכת – עיקר מימונה על-ידי ישות ממדינה זרה.

בצלאל סמוטריץ': למה לא? מן הראוי שגם בית המשפט שלנו.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתן לחבריי, הממלכה חשבה?

<שרית פלבר: הוא לא נמצא בהצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנסים לחשוב.

ניסן סלומינסקי: עתירות לבג"ץ, שזה ודאי הליך מכובד, והרי לא יעלה על הדעת שנשלול מהם לעתור לבג"ץ.

ניסן סלומינסקי: השאלה, כשמעלים את זה וכותבים מי העותר – ראוי שגם בית המשפט, כמו כל אזרח רגיל, יידע- - -

<סיגל קוגוט: אתה לא כותב בעתירה לבג"ץ אלא את השמות שבהם מדובר.

<סיגל קוגוט: אף פעם אתה לא מאפיין- - -

בצלאל סמוטריץ': בטח שכן – העותרת היא תנועה.

אוסאמה סעדי: זה לפי התקנות.

אוסאמה סעדי: לפי התקנות יש בדיוק הפרטים שאתה צריך לתת.

בצלאל סמוטריץ': לא בכותרת.

אוסאמה סעדי: התקנות אומרות במפורש.

ניסן סלומינסקי: מה קורה כשמגישים בג"ץ?

<שרית פלבר: תמיד מתארים את עצמם.

ניסן סלומינסקי: אם מתארים את המטרה, זה בסדר.

<סיגל קוגוט: ביוזמתך.

<סיגל קוגוט: מבחינת הצורה שאתה מגיש עתירה, השמות, אתה כותב שם ועורך דין.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר בתוך עתירה – לא בכותרת.

בצלאל סמוטריץ': כשמתארים את העותרת בתוך העתירה.

<יריב אופנהיימר: יש היום תקנות שבהן אתה מגיש עתירה.

<יריב אופנהיימר: קודם כל, זה לא החוק הזה.

<יריב אופנהיימר: צריך לעבוד על חוק אחר.

ניסן סלומינסקי: מה מקובל?

<יריב אופנהיימר: התקנות של בג"ץ מבקשות ממך – העתירה תפרט את פרטיו האישיים של העותר ואת הנימוקים .

<סיגל קוגוט: אתה לא חייב לפי התקנות לאפיין את פעילותך.

בצלאל סמוטריץ': אתם תמיד כותבים: התנועה העותרת הינה תנועה שפועלת לקידום שלטון החוק ובלה ובלה, אז תכתבו למטה: ועיקר מימונה.

<יריב אופנהיימר: זה לא החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אם כותבים, כפי שהוא אומר, שנניח, אם תנועה מסוימת עותרת לבג"ץ, וכותבת: התנועה הזאת מטרתה, נניח, להביא להגברת שוויון בחברה, לא יודע מה – אם היא כן כותבת את זה, ודאי שהיא צריכה לציין את הדבר.

ניסן סלומינסקי: אם היא רק משאירה את השם שלה, יכול להיות - אבל אם היא כן- - -

יוסף ג'בארין: אין כותרת במטרות?

יוסף ג'בארין: לפי רשם העמותות.

ניסן סלומינסקי: אצל רשם העמותות חייבים כן לכתוב שהיא ממומנת על-ידי מדינה זרה.

יוסף ג'בארין: לפי מה?

יוסף ג'בארין: היא חייבת?

ניסן סלומינסקי: אם החוק יתקבל, לפי רשם העמותות זה אל"ף-בי"ת שהיא חייבת לרשום.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם היום.

ניסן סלומינסקי: אמרתי - אם היא כותבת, אצל רשם העמותות, מה המטרות שלה, המקור של המימון, לפי החוק הזה, זה חלק מהעניין.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שאני צריך להסכים להצעה שלך, כי זה רק ייתן עוד סיבה לבג"ץ לפסול את החוק הזה.

יוסף ג'בארין: אבל זאת תהיה קצת חריגה בכלל מכל פרופורציה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן, ויכול להיות שבדיוק הפוך – בג"ץ יגיד: גם אנחנו רוצים לדעת מה שכל אזרח במדינה מצווה לדעת.

יוסף ג'בארין: אם הוא רוצה, הוא יכול לבקש.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בג"ץ מפונק – אתה צריך לכתוב לו.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר לי – תלחץ בכפתור ותחפש.

ניסן סלומינסקי: תגיד את זה לשופט- הפסדת את העתירה שלך מראש.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להגיש להם הכול מוכן.

אוסאמה סעדי: למה אותם שופטים ואותו בג"ץ לא צריכים לדעת אם יש עמותה שממומנת מגורמים פרטיים או מאנשים עלומי שם?

ניסן סלומינסקי: אם החוק היה מחליט שצריך לדעת, היו צריכים לדעת את זה.

אוסאמה סעדי: למה?

ניסן סלומינסקי: זה החלק השני.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: על בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: בג"ץ צריך לדעת מה החוק מחייב.

אוסאמה סעדי: לא, בג"ץ צריך לדעת מי העותר, לפי הרציו של בצלאל.

ניסן סלומינסקי: לא, אם נחליט- - -

<יריב אופנהיימר: זה תקנות סדר דין בבג"ץ.

<סיגל קוגוט: ניסן, זה לא מתאים.

<סיגל קוגוט: כתוב: יפרט את פרטיו האישיים.

ניסן סלומינסקי: שאלתי – מה כותבים.

ניסן סלומינסקי: אם כותבים רק את השם והמען, לא צריך, אבל אם מפרטים את המטרות- - -

<סיגל קוגוט: אסביר לך למה מפרטים – כי יש לך טופס בסוף התקנות, ובו העותר צריך לרשום שמו, מענו ושייכותו לנושא העתירה.

<סיגל קוגוט: בגלל שבבית המשפט, בזכות העמידה, יש טוענים ציבוריים, בין אם ה באגודה לזכויות האזרח ובין אם זה עמותת רגבים, הם מציינים את שייכותם לנושא העתירה, אז הם אומרים: אנחנו עמותה שעוסקת בזה וזה, ולכן הנושא הזה הוא מענייננו.

<סיגל קוגוט: אחרת אין להם בכלל מה להגיע לבית משפט.

בצלאל סמוטריץ': - - -

<סיגל קוגוט: לא, כי אתה מציין את השייכות שלך לנושא העתירה.

<סיגל קוגוט: אתה לא נותן רקע כללי שנועד להזהיר את השופטים מפני שמיעתך.

ניסן סלומינסקי: - - - לנושא זה בגלל המדינה.

יוסף ג'בארין: המשיבים יכולים להגיד את זה.

יוסף ג'בארין: אתה לא צריך את זה.

יוסף ג'בארין: זה לא שייך לנושא העניין.

<סיגל קוגוט: תגיד את זה.

<סיגל קוגוט: הוא צריך לפי הטופס, לכתוב את שייכותו לנושא העתירה.

<סיגל קוגוט: אם אתה משיב ואתה אומר שאין לך שום שייכות לנושא העתירה – שלחה אותך צרפת – תגיד את זה בבית משפט.

בצלאל סמוטריץ': לא, אם אני שופט, אחרי החוק הזה, אני טוען שלא לגלות את זה – זה חוסר תום לב, כי אתה צריך לגלות לבית המשפט את כל המידע הרלוונטי.

אוסאמה סעדי: זה תקנות סדר דין.

אוסאמה סעדי: תטען את זה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מציע שנסכם כך – שאם כותבים בבג"ץ רק את שם- - -

<לילך וגנר: לא, זה לא חלק מהצעת החוק הממשלתית, וזה לא מקובל עלינו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עושים הרבה תיקונים עכשיו.

<גאל אזריאל: הנושא הזה הוא לא חלק מהצעת החוק הממשלתית.

<גאל אזריאל: המשמעות של הדברים, שהממשלה מתנגדת לתוספת הזאת.

ניסן סלומינסקי: את אומרת את זה בשם הממשלה או את שולפת את זה?

בצלאל סמוטריץ': יש גבול- - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק שתביני שפה לא היה דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: נכנסו חוקים, שיצאו הפוכים לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אז אם מישהו אומר שהממשלה מתנגדת, הוא צריך לדעת שיש לו אחריות שהממשלה – לא הוא.

דב חנין: אדוני, יש הנוהג בממשלה – יש החלטת ועדת שרים.

בצלאל סמוטריץ': כל שינוי בחוק אני מחויב כקואליציה להצביע נגד?

דב חנין: אתם לא יכולים לעבור על העובדה שיש ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: דב, לא היה חוק שהגיע אלינו מוועדת שרים, מהממשלה, כולל חוק המאבק בטרור.

ניסן סלומינסקי: נעשו שינויים, שינויים רדיקליים לחלוטין- - -

<גאל אזריאל: זה נושא שאינו כלול בהצעת החוק.

תמר זנדברג: זו עמדת המשרד.

דב חנין: זון סוגיה אחרת.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תרצה לדבר - אתן לך, אבל אני רוצה לדבר אתכם.

ניסן סלומינסקי: אין דבר כזה, שנכנס לכאן חוק, ואומרים לנו: זה הנוסח שהחליטה ועדת שרים, וזהו, ואתם לא משנים.

ניסן סלומינסקי: כי אם זה מה שהיה – הייתי מחזיר אותו, אומר: ועדת שרים תחליט.

ניסן סלומינסקי: גם לא היה חוק שנכנס לפה ולא שונה.

ניסן סלומינסקי: קחו למשל את חוק לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אין מילה אחת שנשארה בו, ממה שעבר בקריאה ראשונה.

יוסף ג'בארין: זה שינויים מהותיים.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עשינו שינויים עוד יותר.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב - - -

אוסאמה סעדי: לפי מה שאתה אומר, אין בכלל נושא חדש.

ניסן סלומינסקי: תנו לי רגע לדבר עם הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אתן לכם.

ניסן סלומינסקי: בהחלט זכות הממשלה לומר: השינוי הזה לא על דעתנו.

יעל גרמן: לא היה בהחלטה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש רגע.

ניסן סלומינסקי: ואם יכול להיות שאם זה יהיה שינוי, אנחנו מושכים את החוק.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אבל כשאת אומרת שזה בניגוד להחלטת ממשלה, את צריכה להיות בטוחה שאכן זו עמדת השרים.

ניסן סלומינסקי: לא שאתן לא רוצות להכניס שינוי או משהו, כי עשינו שינויים וגם נעשה שינויים וגם אעשה השינויים על דעת שרים.

ניסן סלומינסקי: היו פה שרים ועשינו שינויים.

<סיגל קוגוט: יש החלטה של ועדת שרים.

<סיגל קוגוט: לא שאנחנו מחויבים בהחלטה הזאת.

ניסן סלומינסקי: חוק המישוש לא עבר שינוי דרמטי ממה שקיבלנו?

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: ואמר כאן מי שאמר – השר מתנגד.

ניסן סלומינסקי: דיברנו עם השר.

ניסן סלומינסקי: הסתבר שבסוף הסתדר.

דב חנין: יש הבדל רעיוני בין- - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

חיים ילין: בוא נמשוך את החוק.

ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה לדעת, כשאת אומרת את זה, זה דעתכם שלכם או זה על דעת שרים?

<גאל אזריאל: זה לפי תקנון הממשלה.

<גאל אזריאל: תקנון הממשלה קובע, שהצעת חוק ממשלתית מאושרת על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, ואחרי שבועיים, אם לא הוגש ערר, היא מקבלת תוקף של החלטת ממשלה, כל עוד מדובר בשינויים שהם שינויי נוסח.

ניסן סלומינסקי: שינויים דרמטיים שהפכנו חוק - הפכנו דברים.

תמר זנדברג: הם מדברים על עבודת הממשלה.

דב חנין: יש פה בעיה עקרונית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אתן לך.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני לא סותר את דבריכם; אני רק רוצה שתדייקו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שדיברתם עם השרים, והם אמרו לכם שהשינוי הזה, אנחנו מתנגדים עקרונית וכו' – סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: זה שאתן מתנגדות, כי זה שינוי מהנוסח, שינינו הרבה נוסחים.

<גאל אזריאל: אם ההצעה היא שנביא את הצעת החוק לוועדת השרים, ונעשה הפסקה בדיונים, אנחנו יכולים להביא את זה.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני מציע בכל זאת, דב, שנרשום לפנינו – הוועדה רושמת לפניה את הודעת נציגי הממשלה, ואנחנו, לפי הבנתנו, נפעל כמו בכל הצעת חוק אחרת ממשלתית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הסוגיה הזאת היא מאוד עקרונית, ולכן חשוב שאנחנו נדייק.

דב חנין: ישנם מצבים, שבהם הממשלה מקבלת החלטה על הצעת חוק, ונעשים שינויים בוועדה.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: זה קורה, וזה יכול לקרות, ולא בכל מצב כזה המשמעות היא שאנחנו פרצנו את גדרי המהלך שהממשלה ניסתה לקדם.

דב חנין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, מדברים על חוק שמתנקש בצורה ישירה בעקרונות יסוד של המערכת הדמוקרטית – הוא פוגע בחירויות הביטוי, הוא פוגע בחופש ההתארגנות.

דב חנין: זה חוק אנטי דמוקרטי.

דב חנין: לצערי הגדול, ועדת השרים לענייני חקיקה, מטעמיה ומשיקוליה, החליטה לתמוך במהלך הזה.

דב חנין: עכשיו, ההצעה של חבר הכנסת סמוטריץ, בכל הכבוד, מנסה ללכת אל מעבר למה שהממשלה החליטה.

דב חנין: יש הבדל מהותי ברמה בין מצב שבו חוק ממשלתי מגיע, והוועדה מנסה לרסן אותו, לצמצם אותו, להגיד לממשלה: את לא יכולה ללכת עד למרחב שאת רוצה.

ניסן סלומינסקי: או להרחיב אותו.

דב חנין: יש הבדל.

דב חנין: זה מה שאני אומר.

דב חנין: כבוד היושב-ראש, אני מבקש שהדברים שלי יירשמו.

דב חנין: אתה לא מצליח להבין מה אני אומר.

ניסן סלומינסקי: אני מצליח.

ניסן סלומינסקי: אתה פשוט לא מבין את המציאות של הוועדה.

דב חנין: לא, אז אני אומר את הדברים כדי שהם יירשמו בפרוטוקול גם לצורך דיונים שיהיו בחוק הזה במוסדות אחרים.

דב חנין: יש הבדל מהותי ברמה האנליטית, והוא הבדל חשוב, בין מצב שבו הוועדה מצמצמת את היקף הפגישה שהממשלה מייצרת בעקרונות היסוד של השיטה, בחופש הביטוי, בחופש ההתארגנות, בחירויות אזרחיות אחרות.

דב חנין: מצב כזה הוא מצב שבו הוועדה אומרת לממשלה: את לא יכולה להשיג 100% מהמטרת שלך – תצטרכי להסתפק ב-70% או ב-80%, כי אנחנו ועדה של הכנסת, ומרסנים אותך.

דב חנין: זה מצב שבו אין בעיה מבחינה מהותית, ברמה האנליטית, בהתנהלות מול הממשלה.

דב חנין: כאן הוועדה עושה דבר אחר - הוועדה, לפי חבר הכנסת סמוטריץ, תעשה מהלך שיש בו פגיעה יותר גדולה ממה שהממשלה יזמה בעקרונות היסוד של חופש הביטוי, חופש ההתארגנות- - -

ניסן סלומינסקי: המטרה של הממשלה זה לא- - -

דב חנין: שנייה, לא סיימתי.

דב חנין: אני אומר – הדברים האלה צריכים להירשם בפרוטוקול גם לצורך הליכים עתידיים.

דב חנין: חבל שהם ייקטעו.

דב חנין: יש הבדל מהותי בין מצב שבו- - -

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שתלכו ישר לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': חבל שאתם מבזבזים זמן בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אתם עושים צחוק מהכנסת, צחוק מהדמוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': בושה וחרפה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה שגית בהערתך לנציגי משרד המשפטים.

דב חנין: אני חושב שהם נהגו נכון, שהם ציינו בפני הוועדה את העובדה שיש תקנון ממשלה, שהממשלה התכוונה לא' ולא לא' פלוס ב' פלוס ג'.

דב חנין: יש הבדל בין זה שהממשלה אומרת א', ואתה אומר א' מינוס, או אתה אומר – לא, א' פלוס ב' פלוס ג' - באותה הזדמנות נעשה עוד כל מיני דברים, ונפגע בדרך הגישה לבתי המשפט ובשוויוניות של הגישה לבתי המשפט.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע, שאנחנו נקבל את האמירה של נציגי משרד המשפטים כמבטאת את המצב הפורמלי.

דב חנין: זה המצב הפורמלי.

דב חנין: יש תקנון לממשלה.

דב חנין: כמובן, אם הוועדה תחליט שהיא מתעלמת מהדבר הזה, נחשוב מה נעשה.

תמר זנדברג: גם חברי הקואליציה יהיו חופשיים להצביע לפי מצפונם.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: דב, מאחר שזה ייכתב לצורך דיון במוסדות אחרים- - -

דב חנין: אולי.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להסביר שאתה צודק מאוד במה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: לו מטרת המדינה היתה באמת לצמצם את הזכויות וחירויות וכו'- - -

דב חנין: הדברים שלך מעידים על אי-הבנה בסיסית של המטריה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: טוב שהם נרשמים בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: דב, דיברת – עכשיו אני.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר שמטרת המדינה בחוק הזה היא בדיוק ההפך.

דב חנין: אדוני לא ער לזה שיש פה פגיעה בחירויות?

ניסן סלומינסקי: פעם הבאה לא אתן לך לדבר, כי אם אתה לא נותן לשני לדבר, גם אתה לא תדבר.

דב חנין: חשוב שהדברים שלך יירשמו בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אותם אפשר לקטוע – רק את דבריך אי-אפשר?

דב חנין: להפך.

ניסן סלומינסקי: שוב – מאחר שמטרת המדינה היא לא לצמצם, אלא לתת יותר הגנה למדינה, יותר שקיפות, יותר ידע, ואנחנו עושים את זה – עוזרים למדינה במטרה שלה – לתת יותר שקיפות ויותר ידע, אז גם לפי הטיעונים שלך זה בדיוק מתאים גם לטיעונים שלך, כי המטרה של המדינה היא חס ושלום לא למה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת אפילו.

ניסן סלומינסקי: המטרה של המדינה – לתת יותר שקיפות וכו', ולכן אנחנו צריכים- - -

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: שוב - אנחנו קיבלנו את דבריו של ידידנו המשותף, של כולם, של בני בגין, שאמר שהוועדה רשמה את הדברים, שמעה.

ניסן סלומינסקי: אני מוריד את זה כרגע מסדר-היום.

ניסן סלומינסקי: שמענו.

ניסן סלומינסקי: לא לכאן ולא לכאן.

ניסן סלומינסקי: אתם תעשו את הבדיקה שלכם, אנחנו נעשה את הבדיקה שלנו.

ניסן סלומינסקי: גם נגמר הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

יוסף ג'בארין: ביקשנו זכות דיבור- - -

ניסן סלומינסקי: גמרתי את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה איננו כרגע.

יעל גרמן: זה לא לנושא שדיברנו קודם.

יעל גרמן: פסחו עליו.

ניסן סלומינסקי: אתן לכם לדבר.

יוסף ג'בארין: אז תיתן לנו.

ניסן סלומינסקי: אתה תגיד לי מתי לתת?

בצלאל סמוטריץ': תלכו לבג"ץ על זה שלא נותנים לכם לדבר.

ניסן סלומינסקי: אתן לכם לדבר, נקודה.

יעל גרמן: סליחה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: לא יכול להיות להפלות איפה ואיפה.

יעל גרמן: מדוע אחרים דיברו ואנחנו לא? מה זה הדבר הזה?

יעל גרמן: יש לי מה לומר.

ניסן סלומינסקי: כלומר אני צריך להכות על חטא שנתתי לכם לדבר, אז אני מכה על חטא.

יעל גרמן: לא, צריך להיות שווה לכל נפש.

יעל גרמן: אני מבקשת להעיר הערה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, ואתן לך להעיר את ההערה - רק בזמן שאני אקבע.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אולי יש עוד דברים בקנה של בצלאל?

אוסאמה סעדי: בוא נשים הכול על השולחן.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני לא רוצה את הוויכוח הזה אתך כל פעם.

ניסן סלומינסקי: את נכנסת לפינה, ואת לא יוצאת ממנה.

ניסן סלומינסקי: זה נרשם בפרוטוקול.

יעל גרמן: אולי אתה נכנס לפינה?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, אבל זו זכותי, ואתן לך לדבר בזמן שאמצא.

יעל גרמן: אני מבקשת להעיר הערה כללית – לא קשור לזה, קשור לוויכוח שקודם היה, ולא נסגר.

יעל גרמן: אני חושבת שזו הערה חשובה, ואני חושבת שאתה צריך לתת לי את זכות הדיבור.

יעל גרמן: אומר אותה הרבהיותר בקצרה מהוויכוח הזה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל את תמיד עושה את זה, ואתן לך לדבר בזמן שייקבע.

יעל גרמן: אני תמיד עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: הוויכוח הזה תמיד קיים, ואני קורא לך פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תרוצי להחתים כמה ח"כים על זה שתתלונני, זה בסדר גמור.

יעל גרמן: אני נמצאת כאן בכנסת כדי לומר את דעתי; לא כדי לשמוע- - -

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אתן לך לדבר עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: יש לי הסדר שלי, זה הכול.

יעל גרמן: מתי זה עוד מעט?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעוד חמש דקות, שבע דקות?

יעל גרמן: מדוע לא עכשיו?

ניסן סלומינסקי: כי אני לא רוצה עכשיו לתת לך, זה הכול.

יעל גרמן: למה אתה לא רוצה?

ניסן סלומינסקי: פעם שנייה.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת, למה אתה לא רוצה לתת לי את זכות הדיבור?

ניסן סלומינסקי: אני קורא לך לסדר פעם שנייה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: את יודעת שאני לא אוהב להמשיך הלאה מזה.

ניסן סלומינסקי: אל תאלצי אותי.

יעל גרמן: גם אני לא אוהבת.

יעל גרמן: למה ההתעקשות הזו?

ניסן סלומינסקי: תשאלי את עצמך למה את מתעקשת, זה הכול.

יעל גרמן: אני חושבת שאתה כיושב-ראש, מתעקש שלא לתת לי זכות דיבור, שאינה קשורה לוויכוח הזה.

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי.

ניסן סלומינסקי: תצאי לחמש דקות ותחזרי.

ניסן סלומינסקי: אין לי דרך אחרת.

יעל גרמן: חבל שבשביל להביע את דעתי אני צריכה לצאת.

ניסן סלומינסקי: לחמש דקות, ותחזרי, ותוכלי להביע את דעתך.

אוסאמה סעדי: אנחנו רגילים לזה.

יעל גרמן: אני חושבת שכיושב-ראש, במקום להוציא חברת ועדה שנמצאת פה באופן קבוע, מן הראוי היה לתת לה את זכת הדיבור שהיתה לוקחת דקה במקום כל הביזיון הזה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אני מבקש ממך.

אוסאמה סעדי: הביזיון הזה חוזר על עצמו כל הזמן.

יעל גרמן: זכות דיבור לחברה.

ניסן סלומינסקי: מסכים אתך, אבל לא יוכל לומר מישהו שלא קיבל זכות דיבור אצלי פעם, פעמיים ושלוש.

ניסן סלומינסקי: אתן לך גם.

ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך.

<סיגל קוגוט: נלך לפי הסדר.

<סיגל קוגוט: הדבר הראשון זה הוספת חובת דיווח וגם חובת פרסום מאת הרשם.

<סיגל קוגוט: זה העיקרון הכי גדול של השקיפות, שהוספנו אותו עכשיו, כי הוא נעדר מהצעת החוק המקורית, שצריך לדווח לרשם על היות מרבית תקציב שנתמך – זה בעמוד 3.

<סיגל קוגוט: אתה תראה את זה בסעיפים שהם עם קו, כי זו תוספת.

<סיגל קוגוט: וגם הרשם צריך לפרסם את הדבר הזה.

אוסאמה סעדי: זה לא היה קודם?

<סיגל קוגוט: לא.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: הם לא היו צריכים לדווח?

<סיגל קוגוט: לא של מרבית התקציב.

<סיגל קוגוט: רק עצם זה שהם קיבלו תמיכה.

<סיגל קוגוט: אפילו אם תמיכה מזערית.

<סיגל קוגוט: בגלל שיש בחוק הזה חובות שקשורות לכך שההנחה היא שאם מרבית התקציב, גם ההשפעה יותר גדולה, תהיה חובת דיווח על העובדה הזאת.

אוסאמה סעדי: אם מדווחים על כל תרומה, ומה המקור שלה, אפשר לראות שיש - מימון?

<סיגל קוגוט: לא, הפרסום באינטרנט, שחשוף לאנשים, הוא לא כולל הכול; ותהיה גם רובריקה, שתציין שזה מרבית התקציב.

<סיגל קוגוט: יש הבדל, לצורך הוראות אחרות, אם זה מרבית התקציב או לא.

<סיגל קוגוט: הבנתי שאתם רוצים שנעשה את זה בשיטה קצת שונה.

<סיגל קוגוט: נעשה את זה.

<סיגל קוגוט: תסבירו, נביא את זה לפעם הבאה.

<יפית בבילה שמק: עו"ד יפית בבילה שמק, מרשות התאגידים.

<יפית בבילה שמק: לאופן הוויכוח, מבחינה פרקטית, קביעת חובת הדיווח במסגרת הדוח הכספי; קביעת החובה, במסגרת הגשת הדוח הכספי, מבחינה פרקטית היא מעט בעייתית, כיוון שרשומות אצלנו 38,000 עמותות.

<יפית בבילה שמק: לפחות מחציתן מגישות דיווחים על-פי חוק.

<יפית בבילה שמק: אנחנו מקבלים עשרות-אלפי דוחות כספיים שנתיים.

<יפית בבילה שמק: אם אנחנו צריכים לחלץ מתוכם את העשרות הבודדות של העמותות שמקבלות עיקר מימון, ואחר כך לפרסם אנחנו את הרשימה באתר, זה מעורר קושי.

<יפית בבילה שמק: לכן אנחנו מבקשים שהדיווח יהיה בטופס ייעודי מקוון, בדומה לטופס לגבי הדיווח הרבעוני, וכמובן עם הפרטים הרלוונטיים האחרים.

<יפית בבילה שמק: לא חזרה על חובות הדיווח שקיימות שם.

<סיגל קוגוט: אבל אתם תפרסמו את הרשימה.

<יפית בבילה שמק: כמובן נפרסם את הרשימה.

<יפית בבילה שמק: פשוט יהיה לנו קשה לחלץ את הנתונים.

<סיגל קוגוט: אין בעיה.

<סיגל קוגוט: נעשה את זה אחרי הישיבה - איך בדיוק ידווחו.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה.

<סיגל קוגוט: הסוגיה השנייה היא תקופת הדיווח.

<סיגל קוגוט: כאן יש שתי שאלות משנה.

<סיגל קוגוט: הבנתי שאחת מהן אולי נפתרה.

<סיגל קוגוט: תקופת הדיווח.

<סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת הוסבר, שמאחר שהדוחות מוגשים מדי יוני, ומאחר שהצעת החוק המקורית דיברה על שנת הכספים הקודמת וזו שקדמה לה, יוצא שגם אם כיום, או בשנת הכספים האחרונה, העמותה לא קיבלה תמיכה זרה, היא עדיין תיאלץ לכנות את עצמה כך, אם החוק עדיין ינקוט את הביטוי: או שנת הכספים שקדמה לה.

<סיגל קוגוט: זה צינון סטטוטורי שאי-אפשר לצאת ממנו בעצם.

<סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שזו פגיעה וגם הטעיה.

<סיגל קוגוט: הבנתי שעל זה יש הסכמה, שזה יכלול את שנת הכספים האחרונה, ועוד משרד המשפטים מציע, שעמותה שתרצה לדווח ב-1 בינואר במקום ב-1 ביוני – נכון אמרתם את זה בישיבה הקודמת?

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי את זה, שאם הם מסוגלים ב-1 בינואר להצהיר.

<סיגל קוגוט: שאז הדיווח יהיה יותר מדויק, כי העמותה תשלוט בזמן, ואז תוכלו לקבל את הדוחות החל מ-1 בינואר?

חיים ילין: ב-1 בינואר- - -

בצלאל סמוטריץ': הממשלה חייבת להתנגד לזה, לא?

בצלאל סמוטריץ': אם זה לא היה בהחלטת ועדת שרים, הממשלה חייבת להתנגד.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

חיים ילין: טכנית אתם לא יכולים 1 בינואר.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: תכף תשמע ותסכים עם זה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כאן על התקופה של הדיווח.

ניסן סלומינסקי: נניח ניקח את 2016.

ניסן סלומינסקי: נניח יש עמותה, שאכן עיקר תקציבה ב-2016, זה מישות זרה.

ניסן סלומינסקי: היא את הדיווח בדרך כלל מגישה, נניח, ביוני-יולי 2017, כלומר עד אז היא עמותה מהסוג הזה, נכון?

ניסן סלומינסקי: כי עדיין לא שחררו אותה.

ניסן סלומינסקי: ונניח שב-2017 היא באופן אמתי כבר לא מקבלת.

<שרית פלבר: שוב – אם ב-2016 עיקר המימון שלה היה מישות מדינית זרה, היא תדווח על כך ב-2017.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: באמצע השנה, נניח.

<שרית פלבר: מאז חלים עליה החובות, לפי החוק.

<שרית פלבר: מה שהייעוץ המשפטי העיר, שנוצר מרחב זמנים כלשהו בין המועד שבו עיקר המימון ישות מדינית זרה לבין המועד שבו מתחילים לחול עליה חובות.

<שרית פלבר: אנחנו גם צריכים לעשות פה אלמנט של ודאות, כי כפי שצוין, יש פה ממד פלילי.

<שרית פלבר: מה שאנחנו מציעים, זה שכדי ליצור סמיכות זמנים המועד שבו עיקר המימון שלך היה ישות מדינית זרה לבין המועד שבו יחולו עליך החובות, להקדים את הדיווח לעניין הזה מ-30 ביוני למועד מוקדם יותר, שהנתמך יוכל לעומד בו – אם זה 1 בינואר או אם זה 1 בפברואר.

<שרית פלבר: כלומר הדיווח לא יהיה כל הדוח הכספי, כדי ליצור סמיכות זמנים.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים עם זה, אבל אני רוצה שזה יהיה גם לצד ההפוך, כדי לשחרר את העמותה מהחובה.

ניסן סלומינסקי: כלומר נניח שהיא בשנה מסוימת מודיעה שהפסיקה, אז במקום שזה יימשך חצי שנה ואחר כך עוד שנה, אותו סידור – נהיה הוגנים לעשות בנושא הזה גם.

תמר זנדברג: הקדמת הדיווח היא וולונטרית או היא חובה?

ניסן סלומינסקי: אם היא רוצה להשתחרר מהנושא.

ניסן סלומינסקי: אני נותן אופציה.

תמר זנדברג: לא, הכיוון השני, מה שסיגל.

<סיגל קוגוט: יש פה שני דברים – אחד, הם הסכימו, שזה יחול על שנת הכספים האחרונה, אז כבר אין השנתיים וחצי.

<סיגל קוגוט: הדבר השני הוא דבר מינהלי, שאם מאפשרים למישהו להגיש את הדוח קודם, הוא יכול להתאמץ בעצמו, אבל לדאוג בעצמו שהדיווח ישקף את הזמן הכי קרוב.

תמר זנדברג: הוא יכול או חייב?

<סיגל קוגוט: יכול.

<סיגל קוגוט: לא חייב.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': לכיוון של להחיל את החובות – ודאי שכן.

בצלאל סמוטריץ': אחרת יתחשק לו – לא יגיש את הדוח בכלל.

בצלאל סמוטריץ': יגיש אותו בספטמבר, באוקטובר.

תמר זנדברג: לא, הוא יכול להקדים ל-1 בינואר, אם הוא רוצה.

תמר זנדברג: אם הוא מעוניין להשתחרר מהחובה.

<סיגל קוגוט: אני הצעתי בנוסף לזה, סעיף שפותר לך את זה – אני הצעתי, חוץ מהדוח הפורמלי שהוא מגיש, לתת הודעות עדכון לשני הכיוונים, כלומר אם נניח הוא קיבל תרומה, ואז הצליח לגייס תרומות פרטיות רבות, והתרומה הזאת נבלעה, התרומה המדינית הזרה, הוא יוכל לעדכן שהוא לא כזה עם אישור רואה חשבון.

<סיגל קוגוט: וכן גם ההפך – הוא יצטרך לעדכן, אם פתאום הוא קיבל תרומה גדולה אחרי הדיווח.

בצלאל סמוטריץ': זה חוזר למשהו שאמרתי בדיון הקודם, ואמר את זה גם חבר הכנסת בגין כמדומני.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אין בעיה לשחק הרי.

<סיגל קוגוט: לא, יש בעיה.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה.

בצלאל סמוטריץ': ניהלתי עמותה.

<סיגל קוגוט: כמה אתה יכול לשחק?

<סיגל קוגוט: סכומים כאלה גדולים.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר לתורם – שזה יירשם לי על השנה הקודמת.

<סיגל קוגוט: עדיין אתה מדווח על השנה הבאה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שנושא מסוים נסגר, יעל.

יעל גרמן: אמרתי לך שאני רוצה לדבר על- - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה לדבר על נושא כללי – נדבר.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות.

יעל גרמן: זה איפה ואיפה.

יעל גרמן: בצלאל מדבר מתי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, ואנחנו, שמבקשים רשות, מוציאים אותנו החוצה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: סיגל ובצלאל, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות סדר.

ניסן סלומינסקי: באמצע שנה אין דיווחים לשינוי מצב.

<סיגל קוגוט: דווקא בעמותות האלה, יש, יש דיווח רבעוני.

<סיגל קוגוט: ברוב העמותות אין, אבל פה יש.

חיים ילין: רבעוני זה ללא קשר לחוק.

חיים ילין: מדווחים.

<סיגל קוגוט: רק בחוק הזה זה רבעוני.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר, כי נניח שמישהו רוצה לשחק, אז יכול לעשות כך שאם הוא עומד לקבל תרומה משמעותית ממדינה זרה, הוא יכול לשחק בתאריך, ואז הוא ידווח שהכול בסדר, שהוא לא שייך, כי עיקר תרומתו זה לא - ולמחרת לקבל את התרומה.

יעל גרמן: אז הוא רימה.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: תנו לי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר – באמצע שנת דיווח לא יכולים לשנות, כי אז אפשר לשחק.

ניסן סלומינסקי: יש תאריך שבו מדווחים על השנה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: תמיד הדיווח צריך להיות אחורה.

ניסן סלומינסקי: רק מה שאמרתי – אם בדרך כלל הדיווח על 2016 חל נניח באמצע 2017, לי לא אכפת שאם על הנושא הספציפי הזה, אם הם ירצו להקדים ולדווח על שנת 2016 לפני כן, בין אם להשתחרר מההגדרה, בין אם להיכנס להגדרה, לא אכפת לי שזה יהיה כדיווח מיוחד, אבל זה תמיד צריך להיות בשנה שהיתה אחורה; לא באמצע שנת תקציב על אותה שנה, כי אז אפשר לשחק עם תאריכים.

ניסן סלומינסקי: זה חוסך, שאם נניח גוף השתחרר, הוא יכול לדווח על זה בינואר או בפברואר, נניח – גמרנו, בשנה הקודמת לא קיבלתי, אני לא שייך לזה, ולהשתחרר מההגדרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לחכות עד אמצע השנה.

ניסן סלומינסקי: ואותו דבר הפוך – אם הוא כן היה בשנה הקודמת, וחלות עליו החובות, הוא יכול להקדים את זה גם, אם הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא, הוא מדווח בזמן, ולפי הדיווח של הזמן יהיה אחורה על השנה.

<שרית פלבר: אם הבנתי את אדוני, אחזור על הדברים.

<שרית פלבר: הכוונה שלנו - אנחנו לא רוצים שבתוך שנת כספים הנתמך ידווח על העיקר – אם עיקר המימון שלו כזה או עיקר המימון שלו הוא אחר; אנחנו רוצים שהדבר ייעשה בתום שנת הכספים או בשנת הכספים שלאחריה, שיש תמונה ברורה.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<שרית פלבר: בדרך כלל הדבר נעשה ב-30 ביוני.

<שרית פלבר: כדי ליצור סמיכות זמנים בין המועד שבו קיבלתי את המימון לבין המועד שבו החובות יחולו עליי, ניתן להקדים את זה, אבל עדיין ההקדמה צריכה להיות מוגבלת, לכל המוקדם ל-1 בינואר בשנת הכספים שלאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה לומר את ההפך.

תמר זנדברג: אופציונלית.

<שרית פלבר: כן.

תמר זנדברג: כאשר המקסימום זה עד 30 ביוני, כמו היום.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה גם הפוך.

ניסן סלומינסקי: אם נניח עמותה רוצה להשתחרר, כלומר התברר שב-2016 עיקר מימונה לא היה.

ניסן סלומינסקי: אז היא לא צריכה לחכות עד אמצע 2017.

ניסן סלומינסקי: אם היא יכולה בפברואר, נניח – כי בינואר עוד לא יכולים - כבר יש לה התמונה האמתית של 2016, גם בפברואר של 2017 היא יכולה לפחות על הקטע הזה לומר: דעו לכם שב-2016 כבר השתחררנו, ואנחנו כבר לא עמותה כזו.

<שרית פלבר: אני לא בטוחה שאני מבינה את אדוני.

תמר זנדברג: החוק חל גם היום, בצלאל.

תמר זנדברג: לא משתנה.

<יריב אופנהיימר: אתה לא יכול לחייב אנשים להגיש את הדוח הכספי- - -

ניסן סלומינסקי: אם הם רוצים.

ניסן סלומינסקי: לא חייב.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה שמישהו ירצה להגיש בפברואר, ולהחיל על עצמו את החובות בפברואר, אם הוא יכול לדחות את זה ליוני?

תמר זנדברג: אז הוא ידחה את זה ליוני.

בצלאל סמוטריץ': אז אין היגיון.

בצלאל סמוטריץ': בהצעה המקורית דיברנו על טווח של שנתיים וחצי.

בצלאל סמוטריץ': אמרנו: כיוון שזה שנתיים וחצי, אנחנו לא מדברים פה על חודשים.

תמר זנדברג: זה לא שנתיים וחצי.

תמר זנדברג: זו הגדרה לא מדויקת.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שאתם רוצים עכשיו לצמצם את זה, ואני מבין את ההיגיון של זה – אני רוצה על 16, על 16, ולא רוצה גם אחורה – זה צריך להיות הכי סמוך ל-16.

בצלאל סמוטריץ': למה לתת לו עכשיו חצי שנה?

בצלאל סמוטריץ': את 16 הוא סגר עם 80% מימון זר.

בצלאל סמוטריץ': למה לתת לו עכשיו חצי שנה, שהוא לא צריך, שהוא יכול לעשות קמפיינים בלי לפרסם את זה – עד יוני?

תמר זנדברג: זה התאריך הקבוע בחוק.

אוסאמה סעדי: ניסן, יש פה ניסיון – ניסן, אתה כל הזמן מדבר, ואתה לא נותן לנו לדבר.

אוסאמה סעדי: כל הזמן מבקשים פה לשנות כללים אחרים.

תמר זנדברג: בצלאל, החשש שלך הוא נכון רק לשנה הראשונה.

אוסאמה סעדי: יש חוק שקובע שעמותות, חברות, אפילו יחידים מגישים עד יוני ואפילו יכולים לבקש ארכה עד ספטמבר, להגיש את הדוחות השנתיים.

אוסאמה סעדי: אנחנו בחוקים האלה לא יכולים לשנות עכשיו סדרי עולם.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך.

אוסאמה סעדי: יש גבול.

ניסן סלומינסקי: נכון, ותמר צודקת – החשש שלך נכון רק בשנה הראשונה.

ניסן סלומינסקי: אם זה גוף שנניח חמש שנים מוגדר שעיקרו- - -

בצלאל סמוטריץ': אם הוא שנה – כן, שנה – לא, אז הוא חצי שנה – מדווח; שנה וחצי – לא.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שיקרה.

תמר זנדברג: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: עזבי , תמר.

ניסן סלומינסקי: לא נכנס לזה פלפולים יותר מדי.

ניסן סלומינסקי: לא נצא מזה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר הפוך – אם הוא חמש שנים מוגדר גוף שעיקרו, הוא ממשיך להיות מוגדר ככה, אז אם הוא ידווח באמצע השנה, עד אמצע השנה הוא יוגדר הכה.

בצלאל סמוטריץ': הוא ידווח בפברואר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ישתחרר, אני נותן לו אפשרות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא עושה את זה – זכותו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: נכון שלגבי השנה הראשונה יכול להיות שיהיה הפסד של שלושה חודשים או ארבעה, אבל אי-אפשר להיכנס לכל זה.

שמחה רוטמן: זה לא מדויק, מבחינת מועד הדיווחים.

שמחה רוטמן: יכול להיות שעמותה תדווח שנה – כן, ושנה - לא.

שמחה רוטמן: זה ייצא חצי שנה פעם בשנתיים.

ניסן סלומינסקי: לא נתתי לך זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אם עמותה תתחיל – שנה כן ושנה לא – אני לא נכנס עליה.

ניסן סלומינסקי: בסוף יעלו על עמותה כזאת שמשחקת.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: יעלו על זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: רציתי להעלות קודם, ואני רוצה גם היום.

יוסף ג'בארין: ביקשתי לפניה, אז כנראה אהיה אחריה.

יעל גרמן: אין לי בעיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שחשבתי שאת הנושא הזה סגרנו.

יוסף ג'בארין: ביקשנו רשות דיבור לפני רבע שעה.

ניסן סלומינסקי: היחיד שצריך לכעוס עליי אולי זה בצלאל – לא אתה.

ניסן סלומינסקי: חיים, בבקשה.

חיים ילין: אחת הבעיות הקשות היא שרוצים חוק, ומגיעים עד בג"ץ עכשיו, כלומר בפרשנות, האם כך צריך להיות כתוב- - -

ניסן סלומינסקי: הורדנו את זה כרגע.

חיים ילין: זה לא משנה.

חיים ילין: אנחנו לא מתמקדים בכלל.

חיים ילין: אני חושב שהדיון העיקרי צריך להיות, ואני חוזר ואומר את זה – האם החוק הזה חל רק על עמותות, או גם על גורמים פרטיים ואנשים פרטיים.

חיים ילין: אני לא סתם אומר את זה, כי אם אנחנו נתחיל משם, תראה איך כל השיח פה הולך ומשתנה.

חיים ילין: ואני מבקש ממך עכשיו, לקבל את ההחלטה הזאת.

חיים ילין: אני רוצה שאנשים פרטיים, ששמים יד על הכיס, ותומכים בארגונים משמאל ומימין, ממרכז, מלמעלה ומלמטה, כדי לא להפלות אף אחד – ייכנסו גם.

חיים ילין: אם הם נכנסים, בוא נתחיל את הדיון, ונראה עכשיו אם רוצים ששה חודשים, שלושה חודשים, שנתיים וחצי, כי לכל אחד תהיה העמדה שלו.

חיים ילין: זאת המהות.

חיים ילין: הולכים סביב-סביב.

חיים ילין: אני מציע לדון במהות.

ניסן סלומינסקי: עוד דקה אנחנו עושים את זה.

חיים ילין: הכול מתרכז- - -

ניסן סלומינסקי: הכול לא מתרכז כך.

תמר זנדברג: חיים, תרומות פרטיות זה כולל גם ערבויות?

חיים ילין: מבחינתי, השמיים הם הגבול.

תמר זנדברג: אני רוצה לדעת מה עמדתך לגבי ערבויות של בעלי הון פרטיים.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנגמור את תשובות הממשלה, נדון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם היו אלה דבריך לגבי הנושא השני- - -

חיים ילין: לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי - - -

חיים ילין: אתה מתחיל הפוך, כי כל הזמן מדברים על עמותות, אז יש דיון.

חיים ילין: ברגע שאתה מכניס את הגורם הפרטי פנימה, כל החוק משתנה.

תמר זנדברג: הוא לא משתנה.

תמר זנדברג: הוא נהיה יותר שוויוני.

תמר זנדברג: מתחיל לקבל היגיון.

חיים ילין: מבחינתנו הוא משתנה.

חיים ילין: איזון יכול להיות שנתיים וחצי ולא שנה וחצי, ופתאום יהיו מותר גם SMS-ים.

חיים ילין: הכול יהיה מותר.

חיים ילין: תראו איזה יופי יהיה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את הסדר - נגמור את התשובות של הממשלה, ואז נדון בנושא של תרומות פרטיות, שזה הנושא האחרון שנשאר.

ניסן סלומינסקי: אם מי שידבר עכשיו על הנושא הזה - זו זכות הדיבור שלו, וחבל.

ניסן סלומינסקי: לכן שמי שרוצה לדבר על זה, שימתין כמה דקות.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה לדבר על מה שדיברנו עכשיו, בבקשה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לקשור בין שני הדברים.

יוסף ג'בארין: קודם כל, אני רוצה להפנות תשומת לב משרד המשפטים, שאסור שכל החלטה, או שכל הצעה שתתקבל, שהיא תהיה נוגעת להתנהלות כספית שהיתה לפני קבלת החוק, כלומר היא לא יכולה בשום אופן להיות רטרואקטיבית.

יוסף ג'בארין: בשום אופן.

יוסף ג'בארין: הסיבה – שעמותות צריכות לדעת מראש, מה החובות שלהן ולהחליט.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שהעמותה תחליט – אני לא רוצה לדווח על הנושא הזה, ולכן אני מוותרת על התרומה.

יוסף ג'בארין: אסור לשים את העמותות במצב שהן אמורות לדווח על התרומות שלא ידעו מראש שזה ייכלל בחקיקה הזאת.

תמר זנדברג: באופן כללי, אין חקיקה רטרואקטיבית בכנסת.

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל ותמר, אני מבקש.

<גאל אזריאל: לדעתנו, לא מדובר בחקיקה רטרואקטיבית.

<גאל אזריאל: אבל הוראות התחילה והתחולה – נגיע אליהן.

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

יוסף ג'בארין: אני רוצה לחזור לדברים שאמר חברי חיים.

יוסף ג'בארין: ביקשתי, וגם תהיתי, למה זה לא נעשה עד עכשיו.

יוסף ג'בארין: ביקשתי סקירה ממרכז המחקר של הכנסת לגבי מה קורה במדינות העולם.

יוסף ג'בארין: נגיד, במדינות המערב, בנושאים הללו.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שזה לא להפתעתי – אנחנו רוצים שמתוך הסקירה הזאת, שגלעד- - -

<גלעד נוה: אני גלעד נוה מהלשכה המשפטית; לא ממרכז המחקר והמידע.

<גלעד נוה: מרכז המחקר והמידע לא אמורים לעשות עבודות משפטיות, סקירות השוואתיות, אז זה עובר ללשכה המשפטית.

יוסף ג'בארין: קודם כל, אני מבקש, לפני הדיון המהותי שאתה רוצה לקבל, נשמע את הסקירה הזאת, כי זה חלק אינטגרלי מהדיון המהותי, אבל אחרי שקוראים את הסקירה הזאת, כבוד היושב-ראש, יכול להיות שמגיעה לך ברכה על התקדימים שאתה עושה בזירה הבין-לאומית, ואני אומר את זה ברצינות.

יוסף ג'בארין: גם בחוק ההשעיה מצאנו שאין מודל לחקיקה המוצעת בישראל, ועכשיו גם בעניין חוק העמותות אתה לא מוצא מול דומה או הוראות דומות בשום חקיקה בעולם.

יוסף ג'בארין: יתרה מזאת, המדינה היחידה שקיבלה הוראה שאולי דומה קצת למה שאתם מציעים היום, זה ארצות הברית בחקיקה בסוף שנות ה-30', שבכלל היתה אמורה להתמודד עם התעמולה הנאצית בזמנו, אבל גם כשארצות הברית קיבלה את החקיקה הזאת, היא היתה מותנית במבחן יותר מעשי של הכוונה ושליטה, כלומר לא סתם שמדינה תורמה, אלא שהמדינה התורמת הזו, תהיה לה הכוונה ושליטה על אותה עמותה.

<סיגל קוגוט: זה לא רק מדינה.

יוסף ג'בארין: זה לא רק תרומות, מה שאתה קורא בחקיקה הזאת ישות זרה, אלא זה גם תרומות פרטיות.

יוסף ג'בארין: למה זה חשוב – כי הכוונה ושליטה היא רלוונטית יותר לתרומות הפרטיות, כי תורם פרטי יכול לשלוט ולהכווין.

יוסף ג'בארין: למדינה אין שום דבר לכוון ולשלוט בעמותות.

יוסף ג'בארין: אני לא יודע אם כבודו מודע לתקדימיות שהוא עושה בעולם, ואני מתפלא שאנחנו בישיבות הללו גם רוצים להוסיף, רוצים להגיע אפילו לבית המשפט – נושא שאמנם נסגר, אבל אני אומר שהוא בכלל חורג מכל דיון שהיה עד עכשיו.

יוסף ג'בארין: כל הדיונים שהיו עד עכשיו התייחסו אל חובות העמותות אל מול רשם העמותות, אל מול מוסדות הציבור.

יוסף ג'בארין: אין לזה שום נגיעה לבית המשפט.

יוסף ג'בארין: בית המשפט זה מטריה אחרת, זה כללים אחרים, זה תקנות אחרות, ולכן זה לא נוגע לדיון.

יוסף ג'בארין: לכן אני מבקש שאולי לקראת הדיון המהותי נשמע את הסקירה, ואני מקווה שהיו"ר מודה לתקדימיות שהחוק עושה בישראל.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: אני רוצה להעלות נושא שקצת עבר לנו מתחת לרדאר.

יעל גרמן: הרי אנחנו מדברים על כך שבחוק הזה אנחנו מבקשים להגביר את השקיפות לגבי אפשרות של השפעה של מדינה זרה על עמותה מסוימת בפעולותיה.

יעל גרמן: ומה עשינו – אמרנו: מי שממומן ב-50% על-ידי מדינת זרות, יצאו מתוך הנחה, כנראה, שבגלל כך הוא מושפע בצורה כזו או אחרת, ולכן הוא צריך לדווח.

יעל גרמן: אבל כשאנחנו אומרים 50%, אנחנו לא מנתחים.

יעל גרמן: יכול להיות שה-50% הזה מורכב מעשר פעמים 5%, ומעשרים פעמים 2.5%.

יעל גרמן: יכול להיות שיש מדינה אחרת שמשפיעה 49%, ועוד כל מיני מדינות קטנות של 0.2.

תמר זנדברג: אבל כל העולם נגדנו, ביחד.... לא שמעת?

יעל גרמן: אני רוצה לומר שזה בלתי-סביר.

יעל גרמן: אם באמת מטרת החוק היא לומר בשקיפות – יש מדינה מסוימת - נאמר – שוודיה האנטישמית, שרוצה להשפיע על המדיניות של מדינת ישראל – רוצה שמדינת ישראל תצא מן השטחים – והיא עושה את זה בדרך זה שהיא משפיעה על איזושהי עמותה, שמגנה על זכויות האזרח, אבל למעשה המטרה שלה זה הפסקת הכיבוש - אנחנו רוצים לדעת את זה.

יעל גרמן: לא נדע את זה מהחוק הזה, כי ה-50% לא אומר כלום.

בצלאל סמוטריץ': צודקת.

בצלאל סמוטריץ': צריך לפרט גם את זה.

אוסאמה סעדי: אתם נותנים רעיונות לבצלאל...

חיים ילין: אני מבולבל לגמרי.

ניסן סלומינסקי: חיים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, דבורה.

<דבורה גונן: שלום לכולם.

<דבורה גונן: שמי דבורה גונן, אמא של דני גונן.

<דבורה גונן: ביום רביעי בשבוע שעבר היה שנה לרצח שלו בעין בובין.

<דבורה גונן: אני כאן כי אני חושבת שהדיון הזה בחלקו נוגע גם למשפחות השכולות, וכאחת שחוותה בדיוק את הסיפור הזה בבית המשפט העליון.

<דבורה גונן: עורכי הדין, שישבו בצדי השמאלי בדיון בבית המשפט העליון, הם עמותות שנתמכות על-ידי מדינות זרות, ואם עורכת דין משלהם, כמייצגת מחבל, מצדיקה את הרצח של הבן שלי, בית המשפט העליון לא צריך לדעת מאיפה זה ממומן?

<דבורה גונן: תגידו לי.

<דבורה גונן: אני חוויתי את זה על בשרי, ואני לא היחידה.

<דבורה גונן: לכן החלטתי לעזוב הכול, ולהגיע לפה, שתשמעו מהמקור.

<דבורה גונן: הכספים האלה מעודדים רצח.

<דבורה גונן: מחבל יודע שהוא מקבל הגנה.

<דבורה גונן: מחבל יודע שהמשפחה שלו מקבלת מימון.

<דבורה גונן: תתעוררו.

<דבורה גונן: התמונה של בית המשפט העליון חוזרת כאן, אחד על אחד.

<דבורה גונן: אני אומרת זאת בצער רב.

<דבורה גונן: אני הצד השני של המראה.

<דבורה גונן: מה אכפת למחבל לעשות את מה שהוא עושה?

<דבורה גונן: לא תמיד הוא מת.

<דבורה גונן: הוא נכנס לכלא.

<דבורה גונן: המשפחה שלו חיה.

<דבורה גונן: חיה טוב אפילו, לאחר הרצח.

<דבורה גונן: ולי יש הזכות להיום אם שכולה.

<דבורה גונן: לשבת כאן.

<דבורה גונן: אתם לא חושבים שהייתי מוותרת על הזכות הזאת?

<דבורה גונן: 50%, 45%, 55%?

<דבורה גונן: מדינות זרות מממנות רצח.

אוסאמה סעדי: זה האשמות חמורות.

אוסאמה סעדי: בכל זאת.

אוסאמה סעדי: אנחנו משתתפים, מבינים, אבל יש פה- - -

ניסן סלומינסקי: אוסמה, בבקשה.

<דבורה גונן: מחבל, ברגע שהוא יוצא מהבית לבצע רצח, הוא יודע שיש מאחוריו מימון.

<דבורה גונן: יגנו עליו בבית המשפט, יגנו על המשפחה שלו, יגישו עתירה להריסת הבית, ואנחנו, המשפחות השכולות, נושפל בבית המשפט העליון.

יוסף ג'בארין: ליגאל עמיר לא היה עורך דין?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<דבורה גונן: חבר'ה, לא הפרעתי לאף אחד.

<יריב אופנהיימר: - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

<דבורה גונן: אני הקשבתי בצורה מכובדת לכל הדוברים כאן.

<דבורה גונן: קחו בחשבון, שיש דברים שגם אתם לא רוצים שייעשו.

<דבורה גונן: מחבלים שיוצאים לבצע פיגוע, לוקחים את כל הדברים האלה בחשבון.

<דבורה גונן: אני נרגשת, אני טיפה נסערת, אבל אתם חייבים לקחת בחשבון את התוצאות של המימון הזר הזה.

<דבורה גונן: לא הכול שם יפה, לא הכול שם מכובד.

<דבורה גונן: לא יכול להיות שעורכת דין שמגנה על מחבל, מצדיקה את הרצח של הבן שלי, בגלל שהוא הגיע - ולאיזה אזור הוא הגיע?

<דבורה גונן: הייתי שם בשבוע שעבר.

<דבורה גונן: הייתי אמורה לחזור בארון קבורה הביתה.

<דבורה גונן: ליהודי אין זכות לטייל בארץ ישראל?

<דבורה גונן: הוא לא הגיע לעזה, הוא לא הגיע לרמאללה.

<דבורה גונן: אני רק מבקשת מכם, לקחת בחשבון את כל האפשרויות; לא רק את האפשרויות שמתאימות לכל עמותה ועמותה.

<דבורה גונן: יש צד שני למראה.

<דבורה גונן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

מיכאל אורן: רק הערה אחת.

מיכאל אורן: אני חולק באופן יסודי על דברים שנאמרו קודם לגבי תקדימים.

מיכאל אורן: זה לא נכון לא לגבי השעיה ולא לגבי עמותות.

מיכאל אורן: ודאי שיש תקדימים בנושא השעיה, והתקדים הגדול ביותר הוא בתקדים אמריקאי.

אוסאמה סעדי: מ-1800.

אוסאמה סעדי: באמת.

אוסאמה סעדי: תגיד לנו מתי.

אוסאמה סעדי: שמענו אותו כבר במליאה.

מיכאל אורן: אני חוזר, כי הוא אומר לא אמת.

אוסאמה סעדי: הוא אמת.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אני מבקש.

יוסף ג'בארין: מתי זה היה?

יוסף ג'בארין: תגיד לנו מתי זה היה.

ניסן סלומינסקי: יוסוף, תהיה לך זכות דיבור – תדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: דיברת קודם – עכשיו תן לאחרים לדברים.

ניסן סלומינסקי: כמו ששמענו אותך ולא תמיד הסכמתי – ואני לא יכול לומר אפילו יותר מזה – אבל שתקתי.

ניסן סלומינסקי: אז תשמע גם אחרים, ותתאפק.

ניסן סלומינסקי: מותר גם לך להתאפק.

יוסף ג'בארין: תיקנתי.

ניסן סלומינסקי: אתה ממשיך?

ניסן סלומינסקי: אל תתקן.

ניסן סלומינסקי: גם לא תיקנתי אותך.

ניסן סלומינסקי: היה לי בשפע לתקן אותך.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: אורן, בבקשה.

מיכאל אורן: לא נעים לי לבייש את חבריי חברי הכנסת, אבל חוק אמריקה הופעל פעם ראשונה לפני עשר שנים, לא לפני מאה שנה.

מיכאל אורן: הופעל עשרים פעם.

תמר זנדברג: אבל הוא חוק שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: תמר, תהיה לך זכות דיבור – תדברי.

מיכאל אורן: הוא קיים היום, וזה לא חוק ההשעיה אלא זה חוק הדחה, ויותר קפדני מהחוק האמריקאי.

תמר זנדברג: התבלבלת בדיון.

תמר זנדברג: זה חוק העמותות עכשיו.

תמר זנדברג: אמנם יש הרבה מהלכים אנטי דמוקרטיים פה שמתקדמים, אבל זה לא הדיון הזה.

מיכאל אורן: אני רוצה להגיע לדיון הזה.

יוסף ג'בארין: אגב, זה לא יוסף אלא המחלקה המשפטית של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אורן.

מיכאל אורן: היות שהוזכר חוק ההשעיה – התייחסתי, הנה.

מיכאל אורן: יש גם תקדימים לחוק העמותות, ותקדימים פחות מחמיאים לנו, אם תיתנו לנו לדבר.

מיכאל אורן: יש תקדימים בעולם שאנחנו פחות רוצים להידמות לתקדימים הללו.

מיכאל אורן: לכן עלינו, גם בקואליציה וגם באופוזיציה, להתאמץ כמה שיותר להתרחק מהתקדימים הפחות מחמיאים למדינת ישראל, ולהכניס לחוק כפי שקיים, כמה שיותר הבדלים בינינו לבין אותן מדיינות שאנחנו לא רוצים להצטרף לרשימת המדינות הללו.

מיכאל אורן: תודה.

יוסף ג'בארין: תגיד אילו מדינות אלה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא תקבל זכות דיבור.

יוסף ג'בארין: להפך, זה דווקא משרת מה שהא אומר.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר לך פעם, פעמיים.

ניסן סלומינסקי: אתה אדם נבון, ומבקשים ממך כשאין לך זכות דיבור, לא לדבר ולא להפריע.

ניסן סלומינסקי: דיברת קודם – לא הפריעו לך.

ניסן סלומינסקי: שמרתי על זכותך.

ניסן סלומינסקי: יושב לידך מישהו רוצה לדבר.

ניסן סלומינסקי: תן לו לדבר בשקט.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר להתערב כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אתה בפעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ידידי.

זוהיר בהלול: בכל זאת, לפחות הסיפא של דבריו של מייקל אורן הם בסדר גמור.

זוהיר בהלול: ברור שהוועדה הזאת לא תחוקק חוקים מחמירים, דווקא בזכות העניין התקדימי שאתה מדבר עליו.

זוהיר בהלול: אנחנו לוקחים את הדברים האלה להקצנה בלתי-רגילה.

זוהיר בהלול: אי-אפשר לקחת את הדברים האלה עד כדי קיצון שכזה, אבל האשה היקרה שדיברה מדם לבה, אני מבין אותך.

זוהיר בהלול: אני גם כואב ודואב את הטרגדיה שחווית, אבל אני רוצה להזכיר לך ולאחרים באולם הנכבד הזה, שגם מדינת ישראל היא מדינה ריבונית.

זוהיר בהלול: מקבלת עשרות-מיליארדי דולרים כל שנה ממדינות זרות.

בצלאל סמוטריץ': הכול גלוי.

זוהיר בהלול: היא מפזרת את הכספים הללו בשלל תחומים – גם חינוך, גם תרבות, גם ספורט, כל מה שאת רוצה – אבל גם ביטחון.

זוהיר בהלול: מדינת ישראל משתמשת בכספים הללו כדי לחולל מלחמות באזור, והמלחמות הללו קוטלות אנשים.

זוהיר בהלול: צריך לומר, שאנחנו מגבילים את העמותות בצורה קנטרנית והתרסתית מאין כמותה, כי כל הדיון פה הוא התרסתי.

זוהיר בהלול: הוא בא לפגוע בעמותות בכסף צבוע, צבוע תרצי משמע – הוא גם צבוע בהכוונה כנגד העמותות השמאלניות במירכאות, אבל הוא גם צבוע, כי הוא לא אמתי.

זוהיר בהלול: הוא מקרטיסטי מאין כמותו, אם דיברנו על אמריקה.

זוהיר בהלול: לכן צריך לכאן להכניס את הדברים האלה לפרופורציות.

זוהיר בהלול: אנחנו רודפים אחרי עמותות ולא רודפים אחרי עמותה והתנהלותה, כשאני מקבלת כספים מחו"ל, ואף אחד לא שואל להיכן הולכים הכספים הללו.

זוהיר בהלול: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תמר.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני רוצה שתי נקודות: אחת, בעניין המימון הממשלתי, אם הוא כבר עלה - איזו ממשלה ומה היא עושה; והשנייה בהקשר לדיון שעוד רגע ננהל בהקשר למימון הפרטי.

תמר זנדברג: הבוקר אנחנו מקיימים דיון ציבורי בנושא של סיוע ממשלתי ממשלה זרה לממשלת ישראל.

תמר זנדברג: ואפילו יש לנו טענות, שהסיוע הזה הוא לא מספיק, אבל אני רוצה להזכיר את המימון הממשלתי של מדינת ישראל לעמותות, כי החוק הזה הוא חוק עמותות, ויש לנו כסף ממשלתי, של ממשלת ישראל, כספי תמיכות, שהולכים לרשויות מקומיות, ומהם מוצאים את דרכם לעמותות – עמותות בשם ועד מתיישבי השומרון, עמותות בשם ועד מתיישבי בנימין.

תמר זנדברג: הכסף הממשלתי לעמותות הללו – אני חוזרת – הכסף הממשלתי לעמותות האלה הולך לפעילויות תעמולה אנטישמיות, הולך למימון של מאחזים לא חוקיים, שמהם יוצאות פעולות טרור, וזה כסף שלנו, של משלמי המסים, של אזרחי ישראל.

תמר זנדברג: והכסף, הזה, בניגוד לכספי העמותות, שעומדות כאן על המוקד, שהן עמותות שמאל וזכויות אדם – יודעים מה אתו?

תמר זנדברג: הוא לא שקוף.

תמר זנדברג: הוא חסוי.

תמר זנדברג: יש השחרה בסעיפים ברשם העמותות, כך שגם מי שרוצה ללכת לאתרי האינטרנט של אותן עמותות בשם השקיפות, ימצא את הכסף הזה או תחת הסתרה או בסעיף נורא נחמד – סעיף השתתפויות, שאף אחד לא יודע מה זה, אף אחד לא יודע מאיזה משרד ממשלתי זה מועבר; רק יודעים שצריך אותו פוליטיקאי בממשלה, שידאג להעברת הכסף הזה.

תמר זנדברג: וזה כסף שלנו, מדינת ישראל.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול, החוק הזה, חוק העמותות, חל על הכסף הזה?

תמר זנדברג: אנחנו נדע, כתוצאה ממנו, הכסף שלנו, של אזרחי ישראל, אילו עמותות הוא מממן?

תמר זנדברג: אילו סרטונים אנטישמיים הוא מפיץ?

תמר זנדברג: האם הוא מצייר אזרחי ישראל יהודים בקריקטורה אנטישמית עם אף ארוך?

תמר זנדברג: אנחנו נדע?

תמר זנדברג: בהשקיפות תגבר כתוצאה מהחוק הזה, או מטרתו להמשיך לרדוף עמותות שמאל, שהתרומות שלהן שקופות ומדווחות באופן מלא?

תמר זנדברג: יש תשובה לשאלה הזאת?

תמר זנדברג: זו נקודה אחת.

יוסף ג'בארין: זה מה שנקרא חוסר ניקיון כפיים.

תמר זנדברג: נקודה שנייה גם מתייחסת לדבריך מייקל אורן ידידי, בנוגע לחוק האמריקאי, שמדבר - ואני לא מדברת עכשיו על הדחה, כי זה דיון אחר אלא על חוק הסוכנות הזרה, שהמבחן שלו, כמו שציינתם כאן, הרבה חברי כנסת, הוא מבחן השליטה וההשפעה.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול אתכם – מדינה ידידותית לישראל, שמקיימת אתה יחסים דיפלומטיים, שחברה אתה בצורה שוויונית במוסדות או"ם, במוסדות אירופאיים, במוסדות התנדבותיים שישראל רוצה להשתתף בהם כמו קבוצת פומפידו, כמו קבוצות עבודה כאלה ואחרות, מדינה שישראל בכל השגרירים שלה בעולם עורכים קוקטיילים ביום העצמאות, ולפעמים אפילו ביום השנה החמישים לכיבוש, ורוצה שנציגי אותן מדינות זרות יבואו להשתתף בשמחתה של ישראל, וזה קורה בימים אלה בכל מקום בעולם – תרומות כאלה, שמגיעות ממדינה כזאת, שמקיימת יחסים דיפלומטיים עם ישראל, שישראל מפנה מאמצי הסברה כדי להסביר את מדיניותה אליה, זה נחשב תרומה אנטישמית, בוגדנית, ישות מדינית זרה – אנחנו גם מעליבים את המדינות האלה על הדרך – ולעומת זאת תרומה ממיליארדר עלום שם, שאמר שהיטלר הגשים את רצון האל, שתרם לעמותת ימין בסכום שאנחנו לא יודעים מהו, לא יודעים דרך איזה עמותות וגורמי בינים בחו"ל הוא עבר – זה יחמוק מהחוק הזה.

תמר זנדברג: זה לא ייחשב אצלנו שליטה.

תמר זנדברג: למה – כי האדם הזה הוא אדם פרטי.

תמר זנדברג: אנחנו לא יודעים מה האינטרסים שלו, אנחנו לא יודעים את מי הוא משרת, הוא בטח לא ידידותי לישראל, לפי ההתבטאויות שלו עצמו.

תמר זנדברג: חלק מהאנשים האלה תרמו בעבר לעמותות שיושבות כאן מסביב לשולחן, ושהביאו לכאן אם שכולה כד לחזק את הטיעונים שלהם.

תמר זנדברג: התרומה הזאת אין אתה שום בעיה.

תמר זנדברג: היא לא חייבת בשקיפות, אנחנו לא יודעים מה המטרות שלה, למה היא מיועדת- - -

ניסן סלומינסקי: את חוזרת על עצמך שלוש פעמים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קלטנו את זה בפעם הראשונה.

תמר זנדברג: אני שמה סימן שאלה – האם יעלה על הדעת, שייצא כאן מידינו חוק, שישמיט את הדברים שצריך להחיל עליהם שקיפות, ושלא חלה עליהם שקיפות היום, ושהם מסוכנים ופוגעניים ומסיתים ופוגעים בתדמיתה של ישראל בעולם ומשמיצים את אזרחיה, ומצד שני, נוציא תחת ידינו חוק שבא להיטפל לעמותות שהן שקופות, שעומדות בכל דין, רק בגלל שהן פוליטית לא מסתדרות עם גורמים כאלה ואחרים בממשלה או בקואליציה?

תמר זנדברג: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

חיים ילין: הערה.

חיים ילין: רק דבר אחד, כי ברגע שאומרים שלטון מקומי – אצלי קופץ משהו.

חיים ילין: נכון מה שהיא אומרת לגבי העמותה, אבל כל סכום שעובר כהשתתפות או תמיכה מהשלטון המקומי לאותן עמותות, חייב לעבור החלטת מליאה, וחייב להופיע באתר אינטרנט של כל מועצה.

חיים ילין: אם זה לא מבוצע- - -

תמר זנדברג: לא באתר של העמותה.

חיים ילין: אם זה לא מבוצע בצינור הזה, מהשלטון המקומי לתוך העמותה, זו עבירה פלילית, וראש המועצה או ראש העיר, עומד למשפט.

תמר זנדברג: אין שום בעיה, אבל עמותה שפרסמה סרטון אנטישמי – אתה פותח את הדוחות הכספיים שלה, ואתה רואה שהם השתתפו- - -

ניסן סלומינסקי: תמר.

חיים ילין: אני לא מתווכח עם הדעות.

תמר זנדברג: זאת לא דעה אלא עובדה.

יעל גרמן: אני יודעת שעמותה לא חייבת לומר.

ניסן סלומינסקי: יעל, חיים.

תמר זנדברג: אבל החוק הזה חל על עמותות.

<סיגל קוגוט: נגיע לדיון הזה, אז בואו נתאפק.

חיים ילין: - - - ממדרגה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: סיגל תמשיך.

ניסן סלומינסקי: נגיע לדיון הזה, אז בואו נתאפק.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד שתיים-שלוש נקודות שרצינו לסכם לגבי הנוסחים.

חיים ילין: אני מוחה על זה שהתחלת את הדיון הפוך.

חיים ילין: אני חושב שטעית.

ניסן סלומינסקי: חיים, בישיבה הראשונה שהתחילה, דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו שלא דיברנו עליו.

ניסן סלומינסקי: דיברנו ודיברנו ודיברנו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מסכמים.

ניסן סלומינסקי: הדעות כאן ברורות מאוד, מי בעד זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שלא דיברנו על הנושא של תרומות פרטיות.

ניסן סלומינסקי: דיברנו בישיבות הראשונות – כמעט הכול סובב סביב זה, אבל עכשיו אנחנו מגיעים לסיכום.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, סיגל.

<סיגל קוגוט: אגב, הפרסום באמת יהיה גם באתר האינטנט של העמותה – את זה שכחתי להזכיר.

<סיגל קוגוט: לגבי מה שאני הצעתי, היכולת לצאת מזה בהודעה, ובהודעה מעדכנת, היא לא לעניין הפרסום – זה בעמוד 4 אצלכם, הסעיף האחרון - לא הצענו את זה לצורך הדיווח לרשם העמותות.

<סיגל קוגוט: רשם העמותות, תמיד יש נקודת זמן – אדם לא מדווח על עצמו כל יום, מקובל עלינו שזה מבחן שנתי, אבל בגלל שהדיווח הזה גורר את זה שכל 2017 הוא יצטרך לומר בכל מיני פורומים, כי זה תלוי בסעיפים אחרים; זה לא רק הדיווח.

<סיגל קוגוט: הדיווח, להגיד ב-2016 נתמכתי ברובי על-ידי ישויות מדיניות זרות – בסדר, זה דיווח על מה שהיה.

<סיגל קוגוט: הוא אמתי ונכון לזמן שהוא היה.

<סיגל קוגוט: אבל הדיווח הזה גורר עכשיו כל מיני חובות אחרות, שאולי לא מתקיימות ב-2017.

<סיגל קוגוט: לכן הצענו, שלצורך החובות האלה האחרים, אם הוא מדווח לרשם העמותות שהוא לא מקבל השנה תרומות יותר מישויות זרות, הוא לא יצטרך להציג עצמו בכל מיני דיונים ומסמכים כאדם שמקבל את התרומות, כי הא כבר לא מקבל אותן.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על שנה שלמה?

<סיגל קוגוט: לא, ואז הוא יעדכן.

בצלאל סמוטריץ': 11 חודשים הוא קיבל, וחודש אחד לא – לא ייתן דיווח?

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

<סיגל קוגוט: אתה רוצה שבכל מיני מסמכים שלו הוא יכתוב בכתב?

בצלאל סמוטריץ': אפשר לבדוק את זה יומית.

ניסן סלומינסקי: סיגל, שנייה.

תמר זנדברג: שיקום בבוקר, אחרי התפילה, מודה אני - קיבלתי שקל ממדינה ידידותית לישראל.

תמר זנדברג: לפני הקוקטייל בבית השגריר אני אכה על חטא כל בוקר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: סיגל, פשוט לא היית קודם כשדיברנו.

ניסן סלומינסקי: דיברנו שאין דיווח באותה שנה לגבי אותה שנה, כי זה בלתי-אפשרי, כי הוא לא יודע מה יקרה מחר.

<סיגל קוגוט: הדיווח זה בסדר, אבל איך הוא יציג את עצמו?

ניסן סלומינסקי: שוב – הוא הולך לפי מה שהיה בשנה שעברה.

ניסן סלומינסקי: אם בשנה שעברה הוא היה עמותה שכן קיבלה, כל עוד הוא לא השתחרר מזה- - -

<סיגל קוגוט: איך הוא ישתחרר מזה?

ניסן סלומינסקי: בשנה שלאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: אם ב-2016 הוא קיבל, הוא בחזקה שהוא קיבל.

ניסן סלומינסקי: אחרי 2017, אם ב-2017 לא קיבל – יוצא מזה, אבל בחודש השני של 2017 הוא לא יכול לצאת מזה.

<סיגל קוגוט: לפי הנוסח שלי, זה הפוך.

<סיגל קוגוט: רק שתדע שאתה מחייב אותו בכל מיני אמירות ודברים, שאז הוא מציג את עצמו בצורה לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא מציג את עצמו לפי מה שהיה בשנה שעברה.

ניסן סלומינסקי: כל עוד הוא לא יכול לדווח דיווח על שנה - אין דיווח יומי – לא לטוב ולא לרע.

רויטל סויד: אבל בפברואר 2017 הוא כבר לא יהיה נתמך על-ידי ישות זרה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: מאיפה את יודעת?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש, לא יהיה?

רויטל סויד: כי ב-2017 הוא לא נתמך.

ניסן סלומינסקי: הוא התחיל 2017.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע מה יהיה עוד חודש?

ניסן סלומינסקי: מה את מדברת?

רויטל סויד: מה אתה רוצה שיקרה עכשיו – שתהיה שנה שלמה שהוא לא נתמך?

ניסן סלומינסקי: לא, שוב – עברה שנה והוא לא קיבל, לי לא אכפת שבינואר, בפברואר השנה הבאה- - -

רויטל סויד: אז תחיל את החוק רק עוד שנה מהיום.

רויטל סויד: אם אנחנו מדברים על שנה לא נתמך, אז שהתחולה של החוק תהיה מעוד שנה.

<סיגל קוגוט: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אמרתי – גם הפוך.

<סיגל קוגוט: לא דיברנו על הסוגיה הזאת.

חיים ילין: היינו מתחילים בתחולה.

חיים ילין: אתם מתחילים הפוך כל הזמן.

<סיגל קוגוט: אמשיך לנקודה לא לפי הסדר, כדי שתדעו.

<סיגל קוגוט: בואו נדבר על התחילה תחולה.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: ההצעה שלי היתה, שזה יהיה נקי, כלומר החוק יתחיל מינואר 2017, ויחול רק על תרומות שיתקבלו ממועד זה ואילך.

<סיגל קוגוט: זו הצעתי.

<סיגל קוגוט: הממשלה רוצה להבדיל בין סוגים של חובות.

<סיגל קוגוט: אולי תסבירו אתם את עמדתכם.

<שרית פלבר: כפי שסיגל פתחה את הדיון, ובעקבות ההצעה שלהם, לנתמך שעיקר המימון שלו מישויות מדינות זרות תיתוסף עכשיו חובה לדווח על כך לרשם העמותות במסגרת טופס ייעודי שיהיה באתר.

<שרית פלבר: החובות הללו יחלו לגבי תרומות שהתקבלו ב-2016.

אוסאמה סעדי: למה?

ניסן סלומינסקי: שנייה.

רויטל סויד: חוק רטרואקטיבי?

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: רטרואקטיבי.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש – תנו להם לסיים את דבריהם.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה ובצלאל.

יוסף ג'בארין: - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, יוסוף.

ניסן סלומינסקי: תנו להם לסיים את הדברים שלהם.

אוסאמה סעדי: למה לא ב-2015?

רויטל סויד: אנחנו מסכימים שאתם רוצים תחולה רטרואקטיבית לחוק.

<שרית פלבר: לא.

ניסן סלומינסקי: תנו להם לסיים את הדברים שלהם, נבין אותם, ואחר כך אם אנשים ירצו להתייחס.

ניסן סלומינסקי: לא להפסיק אותם כל שנייה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שרית פלבר: הערנו את זה בדיון הקודם, וגם עו"ד אזריאל העירה את זה קודם.

<שרית פלבר: לתפישתנו, התיקון הזה לא חל רטרואקטיבית כי החובות הן מכאן והלאה.

<שרית פלבר: אני רק רוצה לסיים את המשפט לגבי התחילה והתחולה.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן לשמוע אותה?

אוסאמה סעדי: יש תרומה בינואר 2016.

אוסאמה סעדי: למה אני צריך לדווח?

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אתה מפריע לי להבין אותה.

ניסן סלומינסקי: לא תוכל להבין אם כל משפט תקטע אותה.

יוסף ג'בארין: כבוד היושב-ראש, אנחנו שלושה משפטנים.

יוסף ג'בארין: יש לנו קצת ידע.

ניסן סלומינסקי: שלושה משפטנים שכל הזמן על כל נושא – מעניין שדעתכם זהה, הכול הפוך בכל נושא.

ניסן סלומינסקי: אל תנצל את זה שאתה משפטן.

רויטל סויד: בוועדת חוקה להיות משפטן זה מינוס...

<שרית פלבר: מה שאנחנו מבקשים לעשות זה שחובות הדיווח יחולו לגבי תרומות שיתקבלו בשנת הכספים 2016.

<שרית פלבר: יתר החובות – חובות ההזדהות וכו' - במסע פרסום, יחולו רק לגבי תרומות שיתקבלו בשנת הכספים 2017.

אוסאמה סעדי: למה חובת הדיווח רטרואקטיבית?

ניסן סלומינסקי: תסבירי רק את הדברים שנבין, אבל בלי להפריע.

ניסן סלומינסקי: תן להסביר.

ניסן סלומינסקי: אתם לא נותנים לומר משפט שלם.

ניסן סלומינסקי: אני גם רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תסבירי.

<שרית פלבר: בדיון הקודם חלק מהעמותות וחברי הכנסת ציינו, שעמותות צריכות להיערך ולהתכונן.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: ואולי לוותר על תרומה.

<שרית פלבר: שוב – אנחנו סבורים שאפשר להבדיל בין החובות שצריך להיערך אליהן, לבין חובות שההיערכות אליהן היא פחותה.

<שרית פלבר: חובת הדיווח, ההיערכות לגביה, לגרסתנו, היא יותר פשוטה, ועמותות יכולות לדווח ב-2016 אם עיקר המימון היה או לא היה, וזה דיווח שנמסר לרשם העמותות.

תמר זנדברג: אבל החוק שלכם זה לא רק דיווח.

תמר זנדברג: זה חוק שמטרתו- - - לרשם העמותות.

ניסן סלומינסקי: תמר, את לא נותנת לנו להבין.

ניסן סלומינסקי: היא חוזרת שלוש פעמים, ואני מנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: אוציא אתכם החוצה עד שהיא תסיים, ואז תיכנסו.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר כך לקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: אוציא אתכם החוצה, ואז תיכנסו.

ניסן סלומינסקי: לא ייתכן דבר כזה.

אוסאמה סעדי: היא חזרה על זה שלוש פעמים, וזה מובן.

תמר זנדברג: ההיערכות היא לא טכנית על הדיווח אלא היערכות על ההתנהגות - כמה כסף ואיזה רוצים לגייס בשנת הכספים.

יוסף ג'בארין: - - -

ניסן סלומינסקי: תמר, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: יוסוף, פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: נתחיל כך, אם אתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תסבירי.

חיים ילין: שאלה.

ניסן סלומינסקי: חיים.

חיים ילין: לא, שאלה.

ניסן סלומינסקי: אל תגיד לי לא.

ניסן סלומינסקי: אל תחזור על הדברים האלה שוב.

חיים ילין: התחלת את הדיון הפוך.

ניסן סלומינסקי: תגיד את זה עשר פעמים.

ניסן סלומינסקי: די.

חיים ילין: גם מאה.

<שרית פלבר: שוב – הדגשנו את זה גם בדיונים הקודמים – המטרה של החוק, היא לא להכווין התנהגות אלא להגדיל שקיפות.

<שרית פלבר: זו התכלית של הצעת החוק הממשלתית.

תמר זנדברג: שקיפות קיימת- - -

ניסן סלומינסקי: תמר, פעם שנייה.

<שרית פלבר: כדי להשיג את השקיפות הזאת חשוב לממשלה שעדיין יהיה דיווח לרשם העמותות, והמידע הזה יהיה גלוי לציבור לגבי שנת הכספים 2016.

<שרית פלבר: לגבי יתר החובות, כפי שנאמר כאן בדיון הקודם – אני מבינה שיש עכשיו טענות נוספות – לצורכי היערכות של העמותות לחובות האלה ולקבלת ההחלטות שלהן, זה הכול יחול, כל יתר החובות יהיו מ-2017.

<שרית פלבר: כך אנחנו משיגים את תכלית השקיפות.

תמר זנדברג: - - -

ניסן סלומינסקי: את מצביעה ומדברת.

ניסן סלומינסקי: אני מבין כך - אם עמותה מקבלת ב-2016, עדיין לא חלות עליה כל חובות הפרסום.

ניסן סלומינסקי: מה שכן - החובות יתחילו לקראת 2017.

רויטל סויד: אבל ממילא מדווחים.

רויטל סויד: לא?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: מותר לי לשאול אותה כדי להבין?

<שרית פלבר: יתר החובות יחולו לגבי מי שעיקר המימון שלו היה מתרומות זרות בשנת 2017, כלומר בדיווח הבא, בשנת 2018- - -

רויטל סויד: אבל ממילא מדווחים היום לרשם העמותות.

רויטל סויד: מה זה מוסיף?

רויטל סויד: ממילא - ניסן, תשאל אתה מה זה מוסיף מעבר לדיווח שיש היום.

<שרית פלבר: חשוב להדגיש שהיום העמותות צריכות לדווח דיווח רבעוני לרשם העמותות על תרומות מישות מדינית זרה, על כל תרומה.

<שרית פלבר: החוק הזה מוסיף את התוספת לגבי עמותות שעיקר המימון שלהן הוא מישויות מדיניות זרות, ובמסגרת הדיון היום הוספנו חובה לדווח גם על כך, בנוסף לדיווחים השוטפים על כך שאני מקבל תרומה, לדווח שגם עיקר המימון שלי.

<שרית פלבר: החובה הזו בלבד תחול לגבי כספים שהתקבלו בשנת 2016, כלומר ב-2017- - -

רויטל סויד: אני לא מבינה את הניואנס.

ניסן סלומינסקי: רשם העמותות, יהיה רשום- - -

יעל גרמן: זה נורא ברור.

בצלאל סמוטריץ': - - -

אוסאמה סעדי: תן להם את ההזדמנות.

בצלאל סמוטריץ': - - -

יוסף ג'בארין: זה הכי רטרואקטיבי שיש.

ניסן סלומינסקי: יוסוף, אתה פעם שלישית מגיע.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יעל גרמן: כולם פעם שלישית.

יעל גרמן: אתה לא נותן זכות דיבור.

יעל גרמן: אני פעם רביעית מרימה יד.

ניסן סלומינסקי: שרית, אני רוצה להבין – עמותה מקבלת ב-2016, נניח, תרומה גדולה, שהופכת אותה ב-2016 בינתיים – הדבר היחיד שקורה זה שאצל רשם העמותות, במקום לרשום שהיא קיבלה, נניח, שלושה מיליון, היא תרשום: קיבלתי שלושה מיליון, ואני עכשיו עמותה שקיבלה ממדינה זרה.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: שמרבית.

רויטל סויד: רק המשפט הזה?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: רק הדיווח הזה.

ניסן סלומינסקי: תנו להבין.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי.

ניסן סלומינסקי: רק אצל רשם העמותות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר - לעומת זאת, כל הדברים האחרים שקשורים לחוק יחולו רק לאחר שיהיה הדיווח הרשמי, ולהערכתי הוא יהיה בכלל ב-2018.

<שרית פלבר: נכון, כי יתר החובות הן לגבי שנת הכספים של 2017.

ניסן סלומינסקי: זה כל הסיפור.

<סיגל קוגוט: היא צריכה גם לציין את זה באינטרנט באתר שלה.

<סיגל קוגוט: זה לא רק ברשם העמותות.

<שרית פלבר: זו חובה שקיימת כבר היום – לדווח באתר האינטרנט שהמימון הוא מישות מדינית זרה.

רויטל סויד: שמרבית המימון.

רויטל סויד: אז מה כל כך חשוב לכם?

אוסאמה סעדי: זה כל כך חשוב לכם, המילה הזאת?

<יריב אופנהיימר: אבל יש עניין עקרוני, שלא יכול להיות- - -

ניסן סלומינסקי: אל תדבר, כי אותך אני יכול להוציא מייד, ואני לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: מספיק.

יעל גרמן: אפשר לקבל זכות דיבור?

ניסן סלומינסקי: אתן לך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להבין.

ניסן סלומינסקי: רק שתסבירי, ברגע שקיבלה מימון שהופך אותה לעיקר – אל"ף, זה צריך להיות רשום אצל רשם העמותות, ואיפה עוד?

<שרית פלבר: באתר האינטרנט של העמותה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, כל שאר הדברים שדיברנו יחול רק שנה ושנה ומשהו אחרי כן בכלל.

<שרית פלבר: הרישום באתר האינטרנט, כמו הדיווח לרשם העמותות, אלה חובות שקיימים לגבי כל עמותה שיש לה ישות מדינית.

ניסן סלומינסקי: שקיימת היום בכלל.

<שרית פלבר: כן.

<שרית פלבר: כל מי שיש לה תרומה מישות מדינית זרה היום צריכה לדווח על כך לרשם העמותות בדיווח רבעוני, ולציין את זה באתר האינטרנט שלה.

<שרית פלבר: מתוך העמותות האלה, אלה שעיקר המימון שלהן הוא מישות מדינית זרה, בשני המקרים האלה יצטרכו לדווח על כך כבר בשנת 2017 לגבי שנת 2016.

רויטל סויד: למה זה לא יכול להיות כמו כל שאר הסימונים?

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: יש פה בעיה של קונספציה.

יעל גרמן: אתן יוצאות מתוך תפישה של שקיפות.

יעל גרמן: אתן אומרות: בגלל שהמטרה של החוק היא שקיפות, אנחנו רוצים שכבר ב-2017 ירשמו.

יעל גרמן: אבל אנחנו, אלה שיושבים כאן, רואים את החוק הזה לא רק כחוק שרוצה שקיפות; להפך – אנחנו חושבים ששקיפות יש.

יעל גרמן: אנחנו חושבים שהחוק הזה פוגע בעמותות.

בצלאל סמוטריץ': אתם טועים.

יעל גרמן: לדעתך.

יעל גרמן: ואי לכך, מפני שאנחנו חושבים שהחוק הזה פוגע ויפגע, אנחנו מבקשים להמיעט את הפגיעה, ורוצים לאפשר לאותן עמותות שחושבות שתיפגענה מהחוק, לא לקבל את התרומה מאותן מדינות, שתחייבנה אותן להצהיר.

יעל גרמן: כיוון שאנחנו חושבים על הפגיעה ולא על השקיפות, אני מבקשת, מכיוון שכך אנחנו רואים, להחיל את זה רק מ-2017, כדי שאותן עמותות שחושבות שתיפגענה בצורה רצינית, תוכלנה לא לקבל, ולא להחיל את זה עליהן.

יעל גרמן: זה בלתי-אפשרי, אם עושים את זה מ-2016.

יעל גרמן: תודה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזו חקיקה רטרואקטיבית באבו-אבוה.

אוסאמה סעדי: לא רק זה.

אוסאמה סעדי: היום אין חוק כזה.

אוסאמה סעדי: היום יש חוק שמחייב שקיפות, וכל עמותה כזאת רושמת ומדווחת לרשם העמותות האלה – זה קיים, אבל מה שאתם רוצים, שהיום כבר העמותות האלה יסומנו כעמותות שעיקר המימון שלהן ממדינות זרות, ויתחילו לפרסם את זה גם באתר שלהן, גם באתר של רשם העמותות – כאשר החוק הזה עוד לא חוקק.

אוסאמה סעדי: אם זה לא רטרואקטיבי, אני לא יודע מה זה רטרואקטיבי.

אוסאמה סעדי: מה שאני אומר, ברגע שהחוק הזה יחול, התחולה תמיד צריכה להיות מכאן והלאה – לא אחורה.

אוסאמה סעדי: היום אנחנו עמותה שקיבלה תרומה, והחוק הזה לא חל, ולא היה קיים בספר החוקים, ויכול להיות- - -

ניסן סלומינסקי: נניח שהחוק הזה יחוקק בעוד שבועיים, והעמותה הזאת קיבלה תרומה לפני ארבעה חודשים – היא תצטרך לרשום את זה?

אוסאמה סעדי: כן, היא כבר צבועה.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק העניין.

אוסאמה סעדי: היא כבר מסומנת.

ניסן סלומינסקי: שוב – החוק הזה יעבור, נניח, בעוד שבועיים, ויש עמותה שקיבלה בפברואר 2016, קיבלה הרבה כסף מישות זרה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים היא לא צריכה לעשות כלום.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהחוק הזה עובר, מה קורה?

<שרית פלבר: בשנת 2017, כשהיא תדווח על המימון שלה מישויות מדינות זרות, אם עיקר המימון שלה משם, היא תצטרך לדווח על כך לרשם, ולרשום את זה באתר האינטרנט שלה.

<שרית פלבר: אלה החובות שיחולו.

ניסן סלומינסקי: זה הדבר היחיד.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרת שצריכים, שאם היא מקבלת תרומה, נניח ב-2016, תרומה גדולה, שזה צריך להירשם אצל רשם העמותות – זה רק אם היא תקבל אחרי שהחוק עבר?

אוסאמה סעדי: גם לפני.

<שרית פלבר: גם לפני.

אוסאמה סעדי: למה זה כל כך חשוב לכם, משרד המשפטים?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אם תיתנו לי, יכול להיות שנעשה סדר, יותר פשוט מכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: תאמינו לי.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאם, נניח, אחרי שהחוק עבר – נניח, בעוד חודשיים.

ניסן סלומינסקי: עדיין ב-2016.

ניסן סלומינסקי: קיבלה בוכטה של כסף, והופך אותה לעמותה שעיקר תרומתה זה מישות זרה, אז אני מבין מה שאמרתם, שאז היא צריכה להירשם אצל הרשם וגם באינטרנט, אבל כל החוקים האחרים יחולו אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: אבל את אומרת שגם אם התרומה היתה לפני שהחוק התקבל.

ניסן סלומינסקי: זה צודק.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא רטרואקטיבי.

אוסאמה סעדי: אם זה לא רטרואקטיבי- - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אעשה את זה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב – אני מבקש שזה לא יהיה כך, כי אם תחליטו – זה נראה ממש רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר בתרופה שהם קיבלו לפני שלושה או ארבעה חודשים, שאף אחד לא היה מעלה על דעתו, עדיין שהחוק הזה עובר או לא, ויכול להיות שאם היו יודעים, היו אומרים: לא רוצים את התרומה הזאת – לא שווה לנו בגלל הסכום הזה.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מבקש, שהכול יתחיל מהיום שהחוק הזה עובר.

אוסאמה סעדי: משנת הכספים.

ניסן סלומינסקי: לא החוק עצמו יחול.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הרישום.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהרישום- - -

תמר זנדברג: אבל הדיווח על התרומה הוא שנתי.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר – החוק עצמו יחול רק יותר מאוחר, כשיהיה הדיווח הרשמי.

בצלאל סמוטריץ': אבל הדיווח הוא שנתי.

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר לבודד.

תמר זנדברג: אבל אצל הרשם כל תרומה נרשמת הרי.

ניסן סלומינסקי: תנו לי שנייה.

ניסן סלומינסקי: כל תרומה נרשמת, גם היום.

תמר זנדברג: השאלה היא האם יותר מ-50% או פחות מכך.

תמר זנדברג: זה שנתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש פה שתי אפשרויות – אחת, לומר מה שהם אומרים, אפשרות אחת, אוסאמה – ואני מנסה לעשות משהו שלא יהיה רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: ההצעה, שמדברים רק על הרישום אצל הרשם – זה יהפוך עמותה מהיום שהחוק עבר, ומאז הם קיבלו.

ניסן סלומינסקי: תרומות שהיו לפני כן – גם באותה שנה – יירשמו רק שנה אחרי כן, אבל מיום העברת החוק, למה – שוב, כי זה שם אותם בקטלוג מסוים על מה שקרה לפני כן, ולו היו יודעים שזה ישים אותם, יכול להיות שהיו מוותרים על התרומה.

ניסן סלומינסקי: אם את רושמת אחורה, את לא נותנת - לעומת זאת, אם את לקחת מכאן והלאה, את נותנת את האופציה הזאת.

<סיגל קוגוט: או שתעשו משהו נקי, או תעשו משהו מסובך בהצעת היום.

<סיגל קוגוט: לעשות את זה רטרואקטיבי זה מלכלך את הנקיות של ההוראה.

<סיגל קוגוט: הרי זה אותו היגיון, להגיד את זה במכתבים ולהגיד את זה באתר.

<סיגל קוגוט: זה אותו היגיון.

<סיגל קוגוט: אין הבדל בהיגיון.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להחיל, כי אתה לא יודע מה יקרה.

יוסף ג'בארין: מאוד מוזר שמשרד המשפטים מציע הצעה כזאת.

יוסף ג'בארין: עם כל הכבוד.

יוסף ג'בארין: לא מתאים לכם.

יעל גרמן: אני לא הבנתי.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, ולקבל את עמדת היועץ.

ניסן סלומינסקי: אם אני מסכם אתם- - - יעל, אסביר לך מה שאני מציע.

ניסן סלומינסקי: אני מציע, שנניח, אם החוק הזה יעבור בעוד שבועיים, כל אותן תרומות שהם קיבלו עד שהחוק עבר, גם אם התרומות האלה, הפכו אותם כבר לגוף שעיקר מימונו מתרומות זרות – עדיין לא קרה כלום, אבל משהחוק עבר וקדימה, בתוך שנת 2016, אם הם יקבלו עכשיו תרומה שתהפוך, את החלק של הרישום אצל רשם העמותות – זה יירשם שנהפכו.

ניסן סלומינסקי: לגבי חלות החוק – זה משהו אחר לגמרי; זה יחול שנה אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: תכף נדבר על זה.

<יריב אופנהיימר: אבל גם רשם העמותות צריך זמן להתארגן על זה.

<יריב אופנהיימר: זה עוד איזה חמישה חודשים.

<סיגל קוגוט: הוא מתכוון שיהיה כתוב 1 בינואר 2017, אבל הוא יחול על תרומות שיתקבלו החל מיום פרסומו.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: אם היה מדובר כאן על 5,000 עמותות, אתה צודק, אבל מדובר על 23- - -

<יריב אופנהיימר: דבר חדש.

ניסן סלומינסקי: אמרו שיחילו.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל עליכם?

<שרית פלבר: אנחנו חושבים שההצעה שהצענו היא הצעה שמאזנת בין תכלית השקיפות לבין ההערות שעלו כאן על מועד התחילה.

<שרית פלבר: אני רוצה גם לציין, שההצעה שהוצעה – יש פה גם יפית מרשם העמותות, שיכולה להסביר מבחינת קשיים פרקטיים- - -

ניסן סלומינסקי: קשיים פרקטיים – אפשר להתגבר.

אוסאמה סעדי: קשיים פרקטיים- - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, תן לי.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה את זה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: כדי שנחסוך – זה מה שיקרה, אז תתארגנו לזה, נקודה.

יוסף ג'בארין: ניסן, תרשה לי לומר מילה אחת.

יוסף ג'בארין: לגבי תרומות של עמותות - והייתי בעברי גם מנהל של עמותה – גם אם זה יחול מאז קבלת החוק, כי צריך חצי שנה לפחות.

יוסף ג'בארין: למה אני אומר את זה – הרי לא מקבלים תרומה מהיום למחר.

יוסף ג'בארין: תרומות מבקשים קודם לכן, וחותמים על חוזה לפעמים חודשים לפני כן.

יוסף ג'בארין: לכן יש בעיה קשה בהצעה שלכם, גם אם זה יהיה אחרי קבלת החוק.

יוסף ג'בארין: הסיבה לכך היא שצריך לתת לעמותות זמן אפילו להתארגן.

יוסף ג'בארין: אם הם יוותרו על תרומה, עמותה לא יכולה כיום להחליט שאני מוותר על תרומה שאקבל בספטמבר, אחרי קבלת החוק, כי זה אולי יהרוס את העמותה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה הסברת כל הזמן, וקיבלתי את זה, שיכול להיות שעמותה, לו היתה יודעת את זה, תחליט לא לקבל.

ניסן סלומינסקי: לכן זה רטרואקטיבית, קיבלתי את זה, ולכן הצעתי הצעה, שהטיעון הזה נפל, נקודה.

יוסף ג'בארין: עד נקודה, שאתה לא מקבל, למרות שזה אותו טיעון- - -

ניסן סלומינסקי: משפט קצר ממש.

תמר זנדברג: זו סוגיה עקרונית.

תמר זנדברג: כיוון שהדיווח על ה-50% או לא 50% - לא מדובר כאן על דיווח פרטני על כל תרומה שהתקבלה אלא מתי חוצים את רף ה-50%.

תמר זנדברג: מכיוון שהדיווח הזה הוא שנתי, כל החלה על 2016, ברגע ש-2016 התחילה, דינה כרטרואקטיבית, כי הספירה למניין ה-50% הוא שנתי.

תמר זנדברג: לכן האמירה היא עקרונית.

תמר זנדברג: אם הכנסת לא מחילה חקיקה רטרואקטיבית, היא חייבת להתחיל בשנת הכספים הבאה.

ניסן סלומינסקי: תמר, רטרואקטיבית כן או לא רטרואקטיבית, קשור למתן התרומה וליכולת העמותה- - -

תמר זנדברג: אבל החוק הזה לא עוסק בתרומות אלא מתי עבר סך של 50%.

ניסן סלומינסקי: אפשר לפרש כך ואפשר לפרש כמוני.

ניסן סלומינסקי: אני מפרש כמוני, וביקשתי מהם לעשות את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הם יסכימו – טוב, ואם הם לא יסכימו – יעשו את זה בלי להסכים.

ניסן סלומינסקי: אין למה לעשות.

ניסן סלומינסקי: כן, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': שלוש נקודות קצרות.

בצלאל סמוטריץ': ראשית, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שהממשלה מתנגדת להצעה שהציעו עכשיו עורכות הדין המלומדות היות שבנוסח שאושר על-ידי ועדת שרים, שעל-פי תקנון עבודת הממשלה, בתוך שבועיים הופך להחלטת ממשלה, הדבר הזה לא מופיע.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה מתנגדת לשינוי.

אוסאמה סעדי: אתה נציג הממשלה?

בצלאל סמוטריץ': הממשלה מתנגדת לשינוי.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, כמו שקודם דיברתם על התנגדות הממשלה, מותר גם לבצלאל לדבר שהממשלה מתנגדת.

בצלאל סמוטריץ': רק אמרתי שלפי תקנון עבודת הממשלה, יש נוסח פה, שאושר בוועדת שרים, ולפי נוסח הצעת החוק זו, החוק כולו אמור לחול גם על תרומות שהתקבלו בשנת 2016, דהיינו שאחרי הדיווח שהעמותות ידווחו בשנת 2017 לרשם, יחולו עליהם גם כל החובות, לרבות ענידת תג, והן כרגע משנות את החלטת הממשלה, את הצעת ועדת השרים- - -

<סיגל קוגוט: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לזה.

<סיגל קוגוט: החוק שותק בקשר לזה, וכשהחוק שותק, זה נתון לפרשנות, ואם הפרשנות היתה שזה רטרואקטיבי, גם אם החוק הכחול לא אומר על זה כלום, היו אומרים שזה לא יהיה רטרואקטיבי.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו נגיד מילה על הרטרואקטיבי.

בצלאל סמוטריץ': הצעת החוק הזו, גם אם היא תחול מאתמול, היא לא רטרואקטיבית, ואמרו נכון נציגי משרד המשפטים בעניין הזה - כיוון שהיא מדברת על חובת שקיפות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בתחילת השנה אישרנו חוק דרקוני מאוד בוועדת כספים, שהטיל חובות דיווח חדשות למס הכנסה על בעלי עסקים במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': היו כאלה שצעקו – יכולתי לתחמן – משנה שעברה, את המס קודם, אם הייתי יודע.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': יש חוק במדינת ישראל, מה מותר ומה אסור.

בצלאל סמוטריץ': להטיל חובות דיווח- - -

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לך שעשינו חוק - מנהלי הבנקים, אמרתי שזה יחול רק אחרי חצי שנה.

בצלאל סמוטריץ': זה חשוב לפרוטוקול בשביל ההליכים הבאים, שיש כאן מי שינקוט.

בצלאל סמוטריץ': מבחינה חוקתית, הטלת חובות דיווח על נישום במס הכנסה או על גוף ברשם העמותות – אגב, לרשם העמותות מותר לשנות את הטופס שעל-פיו העמותות מדווחות.

בצלאל סמוטריץ': הוא יכול היום לדרוש מהעמותות לדווח על 2015 בטופס אחר, וזה לא נקרא חובות רטרואקטיביות.

בצלאל סמוטריץ': זה דבר שני.

בצלאל סמוטריץ': דבר שלישי, ככל שהולכים להצעתו של אדוני היושב-ראש, שאומרת שנתייחס אך ורק ביחס לתרומות שייכנסו לעמותות מיום כניסתו של החוק לתוקף- - -

ניסן סלומינסקי: מ-2016.

בצלאל סמוטריץ': מיום כניסת החוק לתוקף.

בצלאל סמוטריץ': רק תרומות שיתקבלו בעמותות אחרי כניסת חוק זה לתוקף- - -

ניסן סלומינסקי: רק לגבי 2016.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר – כניסתו של החוק לתוקף.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש שככל שזה יהיה המודל, והמשמעות היא שהן יכולות להיערך ולהחליט לא לקבל את התרומה, כפי שאדוני אומר, אם הולכים על התיקון הזה, אני מבקש שעמותה שלאחר כניסתו של חוק זה לתוקף תקבל את עיקר מימונה מישות מדינית זרה, וממילא בתחילת הדיווח שהיא תגיש לרשם ב-2017 על 2016 על אחרי כניסתו של החוק לתוקף, היא תדווח כעמותה שעיקר מימונה - כבר ב-2017 תצטרך בפרסומים שלה- - -

ניסן סלומינסקי: דיברת על זה בסעיף הראשון.

בצלאל סמוטריץ': לפי ההיגיון שלך אני שואל.

בצלאל סמוטריץ': אתה הולך רק מיום כניסתו של החוק לתוקף.

בצלאל סמוטריץ': למה כשבסוף 2017 הן עושות קמפיין, למה לא לדווח?

ניסן סלומינסקי: ככה זה יהיה גם כן.

ניסן סלומינסקי: אמרו לך שזה מה שיקרה.

ניסן סלומינסקי: למה אתרה צריך לומר שוב?

בצלאל סמוטריץ': אז בסדר.

<שרית פלבר: חשוב לנו להדגיש שנוכח הדברים שנאמרו כאן – אמרנו את זה – מטרת הצעת החוק אינה להכווין התנהגות.

<שרית פלבר: אנחנו לא חושבים ולא רואים שעמותה שמקבלת תרומה מישות מדינית זרה, או שעיקר המימון שלה הוא מישות מדינית זרה, צריכה לא לקבל אותו.

<שרית פלבר: אנחנו לא חושבים שיש בכך דופי.

<שרית פלבר: כל מה שהצעת החוק הזו מבקשת לעשות, שאם זה המצב, שהדברים יהיו ברורים.

יעל גרמן: יפגע בעמותות- - -

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

<שרית פלבר: זו הבהרה שחשובה לנו.

<שרית פלבר: ולגבי הרטרואקטיביות, חשוב לחזור על הדברים – אילו היינו אומרים עכשיו לעמותות: חיזרו עכשיו אחורה, לכל הדוחות הכספיים שלכם, לפני כניסת החוק לתוקף- - -

ניסן סלומינסקי: כבר הסברת שלדעתך זה לא רטרואקטיבי.

ניסן סלומינסקי: הסברת את זה.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר – זה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה כך.

ניסן סלומינסקי: אני שמח- - -

רויטל סויד: לא הבנתי.

רויטל סויד: מה?

<סיגל קוגוט: סמוטריץ דייק את מה שאמרת.

<סיגל קוגוט: זה לא היה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אסביר שוב.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אני מסכים למה שהם הבהירו חזור והבהר, שהמטרה של החוק הזה היא לא לכוון עמותות ולא להגיד לעמותות: תעשו כך או תקבלו ממדינה זו או אחרת, אלא המטרה - הם אמרו את זה, ונתתי להם לחזור על זה, והם חזרו על זה בדבקות, ונאמן לשיטה הזאת אולי הן צודקות.

ניסן סלומינסקי: נכון, המטרה היא לא לכוון, והמטרה היא שקיפות.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתכם, וזה יירשם בספר דברי הימים למדינת ישראל.

רויטל סויד: חשוב מאוד שיהיה כתוב במטרת החוק.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, שוב - מאחר שכן קיים כאן הנושא של עמותה, שמשנים את הסטטוס שלה, אני רוצה שהשינוי של הסטטוס יהיה בשליטה שלה.

ניסן סלומינסקי: שליטה שלה – זה יכול להיות מהרגע שהחוק עבר, ואז עכשיו היא יכולה להחליט, אם היא רוצה להיות בסטטוס הזה או לא.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות - אם מגיעה לה תרומה, אם היא תקבל אותה או לא תקבל.

ניסן סלומינסקי: אבל היא לא יכולה לשלוט על מה שהיה לפני שהחוק היה, וזה כבר לא בשליטה שלה.

ניסן סלומינסקי: כבר לא יכולה להחזיר כסף, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מבקש שיהיה, שכל עמותה, מרגע שהחוק עובר, כל הכספים שהיא קיבלה לפני כן, לגבי שנת 2016, לא משנים את הסטטוס שלה, גם אם עיקר מימונה - מישות זרה, בינתיים.

ניסן סלומינסקי: לא משנים את הסטטוס שלה, כי היא לא ידעה את זה, לא היה חוק, ואני לא משנה את זה רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: אבל כל כסף שהיא תקבל אחרי שהחוק עבר, אם הכסף הזה יהפוך אותה לעמותה שעיקר תקציבה זה מישות זרה- - -

רויטל סויד: ואם לפני כן היה שעיקר תקציבה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני אומר – מהרגע שהחוק עבר ועכשיו זה בידה, אז היא יכולה שוב להחליט לקבל תרומות, וייכתב – ב-2016 הדבר היחיד שזה ישנה, שייכתב אצל רשם העמותות ואצלה באינטרנט, יירשם באתר האינטרנט - זה שהיא מקבלת ממדינות זרות רשום – שעיקר.

ניסן סלומינסקי: יוסיפו את המילה הזאת לגבי 2016.

<סיגל קוגוט: והחובות האחרים?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תקבלו את זה, ונמשיך הלאה.

רויטל סויד: מה ההבדל בין מה שאתה אמרת למה שהיא הציעה?

ניסן סלומינסקי: מה שהיא הציעה, זה שנניח, אם החוק יעבור בעוד שבועיים, ומתברר שעמותה מסוימת שלפני ארבעה חודשים קיבלה ששה מיליון, כבר באותו רגע נרשם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: לא.

<לילך וגנר: לא מייד.

אוסאמה סעדי: - - -

<סיגל קוגוט: הדיווח על התקופה הזאת.

חיים ילין: הרי מדובר פה על פער של 7 או 8 חודשים- - -

<סיגל קוגוט: פחות.

<סיגל קוגוט: חצי שנה.

חיים ילין: ועכשיו הוויכוח שלי מולכם לא כמשפטן – גם אם כל תחולת החוק חלה רק ב-1 בינואר 2017, כפי שאתן ממליצות- - -

<סיגל קוגוט: זה אני המלצתי.

חיים ילין: תחולת החוק.

חיים ילין: ההערות שלכם ב-2016 נוגעות לא לכל תחולת החוק אלא סעיף מסוים בתוך החוק.

חיים ילין: לכן אני רואה את זה רטרואקטיבית.

חיים ילין: זה לא פרשנות משפטית.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר, אתה מסכים?

חיים ילין: אדוני היושב-ראש, אני מסכים למה שאתה אומר, בתנאי שגם אנשים פרטיים נכנסים.

חיים ילין: אתה לא רוצה את זה – צריך להיות נודניק.

<יריב אופנהיימר: ניסן, לעניין הזה, של העמותות, אפשר לומר מילה?

אוסאמה סעדי: ניסן, רק משפט אחד.

אוסאמה סעדי: ניסן.

יעל גרמן: אתה לא שומע אותנו.

יעל גרמן: אני מתנגדת לזה, ואתה לא שומע אותנו.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שתשכנעי אותי ללכת להצעה הראשונה שלהם.

יעל גרמן: יכול להיות.

יעל גרמן: שמענו איומים כאלה, שאם אנחנו לא מוכנים להישאר עם הקואליציה, בואו נפרק הכול.

יעל גרמן: אני רוצה לנמק מדוע אני מתנגדת להצעה של ניסן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יעל גרמן: אני מבינה שכרגע יש שלוש הצעות על הסדר – הצעה אחת, של היועצת המשפטית שלנו, של סיגל, שאומרת – החוק מתחיל מ-1.1.17, לרבות דיווח, שזה כבר כמעט חצי שנה; הצעה שנייה של משרד המשפטים, שאומר: אנחנו את כל 2016 נדווח, אבל החוק לא יחול.

יעל גרמן: החוק לגבי כל השאר יחול ב-2017.

יעל גרמן: אני רואה בזה עורבא פרח, כי ברגע שב-2016 דיווחו, וב-2017 הוא מתחיל לחול, ברור של-2017 צריך להסתכל מה קרה ב-2016, וזה אומר שהחוק למעשה התחיל ב-2016, ואני מסכימה עם חברתי, וזה נקרא רטרואקטיביות; ויש הצעה שלך, שזו הצעת פשרה מאוד יפה, אבל אני לא מסכימה לה, שאומרת: בואו לא נחתוך לפה או לפה; נאמר שחובת הדיוווח והרישום יהיה רק מכניסתו של החוק לתוקף, לרבות רישומו ברשומות.

יעל גרמן: נאמר שזה יהיה ספטמבר, אוקטובר או אוגוסט – תלוי מתי החוק הזה יעבור, אם הוא יעבור, שזו איזושהי הצעת פשרה.

יעל גרמן: אני לא מקבלת את הצעת הפשרה.

יעל גרמן: אני חושבת שההצעה של סיגל היא ההצעה הנכונה והמידתית, ואני רוצה לנמק מדוע.

יעל גרמן: קודם כל אני חייבת לחזור, כפי שאתם חזרתם.

יעל גרמן: אני יודעת ששמעתם אותי, אבל אני רוצה לחזור ולומר – אין לי ספק שהמטרה של החוק – שקיפות.

יעל גרמן: גם אין לי ספק שהתוצאה היא פגיעה; פגיעה קשה מאוד בעמותות שעוסקות בזכויות אדם ובעוד דברים מאוד חשובים, כי אני חושבת שזה פוגע, זה מין שיימינג.

יעל גרמן: יכול להיות שחלק מהעמותות, כדי שלא יהיה להן שיימינג, כדי שלא תגענה למצב הזה, כדי שעדיין תהיינה רצויות ונאות בעיני השלטון, תחלטנה לא לקבל את התרומות.

יעל גרמן: ואמר כאן יוסף ג'בארין חבר הכנסת, שהוא גם עורך דין ומשפטן – עמותות לא מקבלות מהיום להיום את הכסף.

יעל גרמן: כדי לקבל תרומה יש משא ומתן של שנה ויותר משנה, ודאי מספר חודשים, כלומר אם יש עמותה שבאמת רוצה לכוון התנהגותה – שזו לא מטרת החוק, אבל עדיין זה מה שהיא תרצה – גם בהחלטה של ניסן, נמנע מאותה עמותה, לשנות את ההחלטות שלה, מפני שזה- - - אני לא חושבת שיש אפילו חוק אחד שאנחנו מעברים פה, שאנחנו לא נותנים איזושהי תקופת היערכות לאותו גוף שעליו אנחנו את מחילים החוק.

יעל גרמן: אני חושבת שגם בחוק הזה צריך לתת תקופת היערכות, ותקופת ההיערכות המינימלית היא זו שעורכת הדין היועצת המשפטית שלנו הציעה, שזה 1.1.17.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אז יש לנו הדעות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רצה שנחזור שוב.

ניסן סלומינסקי: אני מציע – גם אני אומר לסיגל, מצד אחד, וגם לכם מצד שני – נלך על ההצעה שאני הצעתי.

<שרית פלבר: אנחנו עומדים על ההצעה שלנו.

<סיגל קוגוט: והם עומדים, ויהיו הצבעות.

ניסן סלומינסקי: יש עוד נקודה אחת.

<סיגל קוגוט: יש עוד שתיים.

<סיגל קוגוט: קיבלנו אישור עד 11:15, רק שתדעו.

<סיגל קוגוט: הנקודה הבאה היא הנושא של ציון השמות, כלומר כשעמותה כותבת מכתבים, או מוציאה דוחות, תצטרך לא רק לציין את העובדה שמרבית תקציבה זה על-ידי ישויות מדינות זרות, אלא לציין את שמות העמותות.

<סיגל קוגוט: כרגע, אחרי הדיונים בישיבה הקודמת, משרד המשפטים מציע, שהיא לא תצטרך לעשות את זה במכתבים שהיא כותבת לעובדי ציבור או לנבחרי ציבור, אבל היא כן תצטרך לעשות את זה בדוחות לציבור.

<סיגל קוגוט: אני מציעה למחוק את הסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שאם מישהו מציין שעיקר מימונו זה ישות מדינית זרה, והכול נמצא באינטרנט אצל רשם העמותות, הוא לא צריך שובל של שמות בכתבים שלו.

<סיגל קוגוט: קל מאוד, להשיג את המידע הזה.

<סיגל קוגוט: עצם ציון העובדה, שמרבית תקציבך היא נסמכת על ישות מדינית זרה, די בה כדי לשלוח מי שרוצה להסתכל על קישור ברשימה של רשם העמותות, ולא צריך להבחין פה בין סוגים של כתבים.

<סיגל קוגוט: משרד המשפטים מציע כרגע, להבחין בין סוגים של כתבים, שכשמוציאים דוח לציבור, יצטרכו לכתוב, אבל לא במכתבים.

<סיגל קוגוט: רק את העובדה שמרבית התקציב - בגלל שהכול באינטרנט אצל הרשם.

ניסן סלומינסקי: ואני מניח שבצלאל יגיד שהוא רוצה הכול, ואז נגיע לאמצע.

<סיגל קוגוט: החברים מחליטים.

ניסן סלומינסקי: זו ההצעה שלך.

ניסן סלומינסקי: ההצעה של המדינה, שזה כן יפורט.

בצלאל סמוטריץ': בהצעת החוק שעברה בוועדת שרים, מה כתוב?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אבל לא חשוב.

<סיגל קוגוט: חברי ועדת החוקה לא מחויבים להחלטות של ועדת השרים לחקיקה.

בצלאל סמוטריץ': אחרי זה אומרים שאני "טראבל מייקר".

בצלאל סמוטריץ': ..

בצלאל סמוטריץ': אני מקפיד לא להצביע נגד הקואליציה, אז נורא חשוב לי לדעת, מה היתה עמדת המשלה בעניין.

בצלאל סמוטריץ': ..

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשנה מהחלטת הממשלה, ונקבל את ההבדל בין הניירת הפרטית ששולחים לציבורית.

יעל גרמן: מקבלים את הצעתה של סיגל.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא מקבל את הצעת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני עושה שוב פשרה.

ניסן סלומינסקי: מה הנקודה השלישית?

<סיגל קוגוט: זה פשוט יוכרע בהצבעות.

יעל גרמן: עוד הסתייגות.

<סיגל קוגוט: הנקודה הבאה.

<סיגל קוגוט: עניין הנציג – דבריו לפרוטוקול והיותו נושא תג.

<סיגל קוגוט: פה אני הצעתי כבר, ואני אגיד את זה בקצרה, שאין צורך בסעיף הזה – לא חובת אמירה לפרוטוקול ולא נשיאת צג, במיוחד אחרי כל החובות באינטרנט, קל מאוד.

<סיגל קוגוט: אדם נרשם לדיון בכנסת, גם אעיר שבדיונים בכנסת בדרך כלל – וציינתם את זה בישיבה הקודמת – ועדת שרים לחקיקה לא נוהגת להכתיב לכנסת איך לנהל את דיוניה.

<סיגל קוגוט: כל הסעיף הזה שהממשלה רוצה לכפות על הכנסת הוא לא לעניין.

בצלאל סמוטריץ': זה לא הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': זה אני.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אבל אני מדברת על משרד המשפטים.

<סיגל קוגוט: אתה ודאי יכול.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול להציע הצעה.

בצלאל סמוטריץ': מותר לה לומר שהיא תומכת.

<סיגל קוגוט: מותר לה, אבל בדרך כלל הממשלה לא מביעה עמדה בעניינים שקשורים לענייניה הפנימיים של הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר כאן לפרוטוקול, שהתהליך הזה תואם עם עו"ד איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת.

בצלאל סמוטריץ': הוא זה שביקש שכך יתנהל התהליך.

ניסן סלומינסקי: בואו לא ניתלה באילנות גבוהים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יכולים להסתדר.

<סיגל קוגוט: לגופו של עניין, אדם נרשם לדיונים בכנסת מראש.

<סיגל קוגוט: אני יודעת לחפש באינטרנט לכל חבר כנסת שמבקש לדעת, מי האדם שבא לדבר – אסף, אלוף הגאדג'טים העולמי, יכול למצוא לכל חבר כנסת בוועדת החוקה את כל הפרטים האלה לפני הדיון ובמהלכו.

<סיגל קוגוט: לכל היותר, אם יש חבר כנסת שנכנס באיחור ורוצה לשאול את זה – אפשר לכתוב סעיף שחבר הכנסת רשאי לשאול את השאלה, וזכאי לקבל תשובה מלאה לשאלתו.

<סיגל קוגוט: כל דבר שהוא מעבר לזה, הוא לא מידתי.

ניסן סלומינסקי: הממשלה.

<שרית פלבר: אנחנו עומדים – גם על חובת ההזדהות וגם על תמיכה של ועדת שרים בענידת תג.

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: במה זה מקדם את השקיפות?

בצלאל סמוטריץ': כמו שאצל לוביסטים זה ככה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, הממשלה מדברת, ובני ביקש לדבר.

רויטל סויד: לוביסטים אומרים בתחילת כל ישיבה- - -

ניסן סלומינסקי: רויטל, השתקתי את בצלאל, אז אני מבקש.

רויטל סויד: בצלאל לפחות בדרך כלל הוא מדייק.

רויטל סויד: הוא לא מדייק עכשיו.

<שרית פלבר: חובת ההזדהות יוצרת את האפשרות לחבר הכנסת בוועדה לדעת את עיקר מקורות המימון של הדובר, מאשר - אנחנו לא תמיד בטוחים שתמיד תוך כדי הדיון ניתן לברר.

<שרית פלבר: הדברים ברורים מלכתחילה.

רויטל סויד: כל דיון, כל פעם, כל ישיבה?

רויטל סויד: כל יום?

רויטל סויד: שלוש פעמים בשבוע, אותו נציג?

<שרית פלבר: הנוסח שאנחנו הצענו – שזה יהיה בדיון של ועדה בכנסת.

רויטל סויד: כלומר יושב פה מישהו, יצטרך לומר, מי מממן אותו- - -

ניסן סלומינסקי: רויטל.

רויטל סויד: אולי אם אראה תג, אתעניין כי חשוב לי לדעת?

רויטל סויד: לא צריך משהו מידתי?

ניסן סלומינסקי: רויטל, בני מצביע, ואת מדברת.

ניסן סלומינסקי: רק אתן לממשלה.

<שרית פלבר: בסופו של דבר יש עוד גורמים.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: לשני החלקים של הסעיף, החזקה היא שכאשר אדם שמתואר בתקנון הכנסת, אני חושב עכשיו, כשדלן, בא לכנסת, הוא מייצג אחת לאחת את שולחיו ומממניו.

זאב בנימין בגין: זה תפקידו בחיים.

זאב בנימין בגין: יש פה שדלנים שמייצגים בבת אחת ארבעה גופים, ולסירוגין משך שנתיים-שלוש 18 גופים.

זאב בנימין בגין: לא נכון להקביל זאת או להשוות זאת לעמותות.

זאב בנימין בגין: לו זה היה נכון גם לגבי העמותות שמדובר בהן, מה שהיינו צריכים לעשות – לאמץ בשינויים מסוימים את החוק האמריקני, וזה אחרת לגמרי.

זאב בנימין בגין: אז אני דוחה את ההנחה המשתמעת לעתים, שעמותות שבעיקרן מדובר, הן מייצגות, הן סוכנות והן פועלות בשליחות של מדינות תורמות או גופים אחרים.

זאב בנימין בגין: הייתי אומר את זה גם לגבי גופים פרטיים שהצעתי שבמגבלות מסוימות גם ייכללו בחוק.

זאב בנימין בגין: זה לגבי ההבדל בין שדלן לבין נציג של עמותה.

זאב בנימין בגין: החלק השני, הנוגע ליוזמת חובת הדיווח, יושבים פה – אתה ציינת, אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת, שאתה חושב שיקשה עליך לזכור או לבקש מ-23 נציגי עמותות את מקורות המימון שלהם.

ניסן סלומינסקי: לא זה אמרתי.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אתה זוכר טוב.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, שבמקום שכל אחד מחברי העמותות, אשאל אותו, אתה כן או לא, ואשאל 23, עדיף שהשניים היחידים שהם כן, יגידו, וכל האחרים לא יצטרכו בכלל לדבר.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: רק לדייק.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, המשל הוא יפה; לא דומה לנמשל; אינו דומה למציאות.

זאב בנימין בגין: אני שנה משתתף בישיבות אלה.

זאב בנימין בגין: אני לא זוכר שהיו יותר מחמישה, ששה נציגים של עמותות.

זאב בנימין בגין: לא צריך להגזים.

זאב בנימין בגין: 23 עמותות או 25 עמותות כאלה, כל אלה המנויות לפי ההנחה, לפי המסמך שקיבלנו, או שהתפרסם על-ידי רשם העמותות, הן כל אלה שעלו בכף בניסוח הזה של הצעת החוק.

זאב בנימין בגין: אני בדקתי – וקל היה מאוד לבדוק – אדוני היושב-ראש, אני ממליץ בפניך – אתה נכנס לאתר של רשם העמותות.

זאב בנימין בגין: יש שם כפתר שנותן את המידע – עמותות שמקבלות איזשהו חלק של תקציבן.

זאב בנימין בגין: נכנסתי לאתר, ספרתי.

זאב בנימין בגין: 43.

זאב בנימין בגין: זה כל העניין.

זאב בנימין בגין: ולפי ההצעה הזאת היום, שאומרת: עיקר התקציב ידווח – מצמצמים ל-25 בכל ישיבות הכנסת, בכל הוועדות.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שזו מטלה מאוד מסובכת, ומי שמתעניין, מי שבאמת אכפת לו, גם בישיבה השמינית שבה משתתף יריב אופנהיימר, ישאל אותו גם בפעם השמינית.

זאב בנימין בגין: אין לזה טעם.

זאב בנימין בגין: אני מציע כך להשאיר, לפי הצעת הייעוץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: כל דבר אחר – יש בו הפרזה, שאני מתקשה מאוד לקבל אותה.

זאב בנימין בגין: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יריב אופנהיימר: בבקשה, משפט.

<יריב אופנהיימר: אם החוק הזה היה עובר לפני הישיבה הזאת, אני לא הייתי בא לישיבה, כי הסיטואציה שבה הריבון, המדינה מכריח אותך באופן פיזי לבוא ולומר בקולך משפט, שאתה רוצה לבחור האם אתה רוצה לומר אותו או לא – זו סיטואציה קיצונית.

בצלאל סמוטריץ': אז אל- - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, לא.

ניסן סלומינסקי: זכותו לדבר.

<דבי גילד-חיו: - - -

ניסן סלומינסקי: דבי.

<יריב אופנהיימר: זו סיטואציה קיצונית של כפייה.

<יריב אופנהיימר: אני עוד לא מדבר על האפליה, שאתה יושב ליד נציג עמותה אחרת, שממונו מגיע ממקור אחר, ויש לו חסינות, כי הוא אולי 49%; אני מדבר שנייה ברמה האישית.

<יריב אופנהיימר: נצא שנייה מהמקום המשפטי.

<יריב אופנהיימר: אם החוק הזה יעבור, אנשים פשוט לא יגיעו.

יעל גרמן: זאת המטרה.

יעל גרמן: שלפחות ישמעו.

ניסן סלומינסקי: יעל, לא להפריע בבקשה.

<יריב אופנהיימר: אני אומר את הדברים על השולחן.

<יריב אופנהיימר: הסיטואציה הפיזית שמחייבת אדם להציג את עצמו בצורה שהוא לא בחר באופן וולונטרי לעשות זאת, זאת סיטואציה קיצונית.

<מתן פלג: אתה מסתיר את מי שמממן אותך.

ניסן סלומינסקי: מתן, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

<דבי גילד-חיו: - - -

ניסן סלומינסקי: דבי ומתן, אתם רוצים שאוציא אתכם?

<דבי גילד-חיו: תגיד מי מממן אותך- - -

ניסן סלומינסקי: דבי, אני מבקש.

<דבי גילד-חיו: תגיד מי מממן אותך- - -

ניסן סלומינסקי: דבי, אני מבקש.

<מתן פלג: - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאוציא אותך ברגע האחרון?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בשקט.

<יריב אופנהיימר: והדבר השני, בנושא השדלנים, הלוביסטים.

<יריב אופנהיימר: לוביסט הוא אדם שעובד למטרת רווח, והוא עובד בחברה למטרת רווח.

<יריב אופנהיימר: לכן כל החוקים של החברות, כולל מיסוי על המשכורת שלו ועל הכספים שהוא מקבל - זו לא תרומה.

<יריב אופנהיימר: זה מימון.

<יריב אופנהיימר: לכן חל עליו כל החוקים שחלים על אדם שעובד למטרת רווח.

<יריב אופנהיימר: אדם שעובד בעמותה, אינו עובד למטרת רווח אלא למען קידום מטרות העמותה.

<יריב אופנהיימר: אם יוכח שנצצא פה אדם, שהוא נציג עמותה, ועובד למטרת רווח ולא למטרות העמותה, נא לפרק את העמותה.

<יריב אופנהיימר: הניסיון המלאכותי לייצר איזושהי סימטריה, פשוט לא נכון, גם לא מבחינה משפטית וגם לא מהותית.

<יריב אופנהיימר: עובדה שחוקים, שחלים על חברת שדלנים, הם לא אותה מערכת חוקים שחלה על עמותה.

<יריב אופנהיימר: עמותה – הדבר הבסיסי שלה, שהיא לא למטרת רווח.

<יריב אופנהיימר: תוכיח שעמותה עובדת בשביל הכסף ולא בשביל להגשים את המטרות שלה – מפרקים את העמותה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו זמן, אז אני רק רוצה להביע את עמדתי.

ניסן סלומינסקי: לצערי אנחנו צריכים ב-11:15 לסיים.

ניסן סלומינסקי: לא נספיק להצביע היום.

ניסן סלומינסקי: שוב – אני, בניגוד לידידי בני, שאמון מאוד על המחשב, ויש לו כנראה הזמן להסתכל 45 וכו', תעיד סיגל – שאין לי רגע אחד זמן, וגם היא תעיד שאין לי מחשב, ובכוונה אין לי – בעיקרון, לא פה ולא בבית.

ניסן סלומינסקי: כשמישהו מדבר פה, בלי לפגוע בו, אני שואל ומנסה גם היום, בלי קשר, אם עמותה שמקבלת – אני מבקש מהאיש שיציג אותו ואת מי הוא מייצג וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני עושה את זה כל הזמן, ולא רואה את זה פחיתות כבוד.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שעמותה שמקבלת מדינה זרה – אפילו יושבת כאן מישהו שאמנם מייצגת מדינה זרה - אנחנו מקבלים אותך בברכה – לא אמרתי את זה כל הישיבה- - -

רויטל סויד: מי?

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: יושבת כאן מישהי מהולנד, כל הישיבה ובשקט, זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם מישהו מתבייש בזה שהוא מקבל ממדינה זרה, שלא יקבל.

יעל גרמן: הוא לא מתבייש; הוא חושב שאתה חושב שזה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שזו צריכה להיות בושה, אבל כן חשוב לי לדעת.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת את זה, כמו שאני רוצה לדעת על דברים אחרים.

זאב בנימין בגין: אז תשאל.

ניסן סלומינסקי: אז יש אפשרות, שאשאל.

ניסן סלומינסקי: אז בין שאני אשאל, לבין שהאיש יאמר, אני חושב שיותר טוב ששלושה או שניים, אם יהיו כאלה בכלל, יגידו מה שאני אשאל 23 גופים שמדברים – אתה גם מקבל את רוב תקציבך?

ניסן סלומינסקי: במקום שאשאל 23 פעם, עדיף שלא אשאל, ומי שכן - ויהיו אולי אחד או שניים – כשיהיו בזכות דיבור, יגידו את זה.

יעל גרמן: כמה פעמים בכל ישיבה אותו בן אדם?

ניסן סלומינסקי: לכן אני חושב שזה בסדר.

יעל גרמן: כל ישיבה אותו אדם צריך לומר את זה?

<יריב אופנהיימר: אף אחד לא יבוא.

<יריב אופנהיימר: אני לא רוצה שיכפו עליי- - -

בצלאל סמוטריץ': אם אתה מתבייש בזה – אל תעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: יריב, ביקשת – נתתי לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שאף אחד לא יכריז היום הכרזות, כי בעזרת השם, החוק הזה יעבור, ובעזרת השם, נשמח שתבוא ותגיד את עמדותיך, גם אם אני לא מסכים לאף מילה וגם אם אסכים, לכן אל תצהיר הצהרות, כי בכל מקרה תבוא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אתם מקבלים או לא ולא מתייחס לזה בכלל – שאף אחד לא יצהיר עכשיו הצהרות.

ניסן סלומינסקי: אני כן חושב שצריך לומר.

ניסן סלומינסקי: יש לי התלבטות גדולה, בצלאל, בנושא של התג, אם צריך או לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא משוכנע שצריך.

ניסן סלומינסקי: עד מחר עליי ללבן את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: כרגע דעתי – כן לומר.

ניסן סלומינסקי: לגבי התג עוד נדבר במהלך היום.

<דבי גילד-חיו: אם תג, אנחנו דורשים שיהיה צהוב.

בצלאל סמוטריץ': את ממש חצופה באסוציאציה.

בצלאל סמוטריץ': תסלחי לי.

בצלאל סמוטריץ': חוצפה שאין כדוגמתה.

בצלאל סמוטריץ': בושה וחרפה.

בצלאל סמוטריץ': אם את משווה- - -

<דבי גילד-חיו: אתה משווה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא משווה, ואל תכניסי לי מילים לפה.

<דבי גילד-חיו: - - - את מי שלא חושב כמוך.

ניסן סלומינסקי: אין אדם נתפס בצערו, וזה בסדר.

<סיגל קוגוט: רק לסדר הדברים - עברנו על כל הנקודות.

<סיגל קוגוט: הדבר הפלילי ייגרר למה שיחליטו על הדברים האחרים, אז תעזבו עכשיו את כל העבירות והעיצומים.

<סיגל קוגוט: נעשה את זה אחר כך.

<סיגל קוגוט: אבל נשאר נושא אחד גדול לדיון - החלה על גורמים פרטיים.

<סיגל קוגוט: בזה יצטרכו לדון ביום שני.

יעל גרמן: או אם אנחנו נותנים עונשים שבסמכותו של היושב-ראש, והערת על כך ולא דיברנו על כך.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: זו עוד סוגיה.

<סיגל קוגוט: משרד המשפטים הסכים אתי, להוציא את הסנקציה הפלילית מהנציג וללכת על סנקציה פרלמנטרית.

<סיגל קוגוט: השאלה, מה היא תהיה.

<סיגל קוגוט: אני חשבתי שהכול זה בגבולות השיח בוועדה, והיושב-ראש יש לו סמכויות מאוד נרחבות, לתת או לא לתת זכות דיבור, ובזה זה צריך להסתיים.

<סיגל קוגוט: מקסימום לא ייתן זכות דיבור לאדם שלא נותן מידע מלא.

<סיגל קוגוט: משרד המשפטים מציע להעתיק מחוק הכנסת – לא זהה, אבל בהשראה מהשדלנים, שאפשר יהיה לשלול ממנו את הכניסה לכנסת לחצי שנה.

<סיגל קוגוט: בעיניי זו סנקציה חריפה מדי.

<שרית פלבר: ההצעה שלנו היתה שהשלילה היא מהנציג - לא מן העמותה, לתקופה שלא תעלה על- - -

<סיגל קוגוט: שלא יוכל להיכנס לכנסת לתקופה של עד חצי שנה.

<סיגל קוגוט: אפשר יהיה לעשות את זה – לא חובה.

<סיגל קוגוט: יש ועדה.

<סיגל קוגוט: הוועדה שיושבת על השדלנים זו ועדה של הנשיאות, תוכל לשלול גם מהנציג הזה כניסה לכנסת לחצי שנה.

<סיגל קוגוט: מאחר שמדובר בחובת אמירה לפרוטוקול, לפעמים יש אנשים שמכירים אותם, ופשוט התקשו לעשות את זה, היה נראה לי שהסמכויות של היו"ר לא לתת לו לדבר בדיון הזה ובדיונים אחרים, די בהן, זה הכול.

<סיגל קוגוט: לא צריך גם להגיד לו – בהצעה הממשלתית זו עבירה פלילית.

בצלאל סמוטריץ': אז הממשלה מתנגדת.

בצלאל סמוטריץ': שיהיה כתוב בפרוטוקול.

יעל גרמן: בדיחה היא מצחיקה פעם אחת.

יעל גרמן: בפעם השלישית היא בכלל לא מצחיקה.

יעל גרמן: הערה: קודם כל אני חושבת שצריך לדון בנושא הזה בדיון הבא.

יעל גרמן: זכותנו להביע את דעתנו.

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

יעל גרמן: זכותנו להביע את דעתנו.

יעל גרמן: אתה יכול לא לקבל את דעתנו – יש לך תמיד הרוב, אבל לשמוע אתה חייב.

ניסן סלומינסקי: אני שומע ושמעתי, ואת אומרת את עמדתך.

יעל גרמן: אני רוצה לבקש מה שכבר ביקשו חבריי לפניי – לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, האם אנחנו מחילים את זה גם על גופים פרטיים, על עמותות פרטיות, עמותות שמקבלות את מרבית כספן מגורמים פרטיים - אני מבקשת שמישהו - משרד המשפטים או כל אדם אחר שהכין את זה - שיפרוס בפנינו את הסקירה שנעשתה.

ניסן סלומינסקי: אולי כן, אולי לא.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מודה לכולם, גם לממשלה.

ניסן סלומינסקי: מתנצל בפני אלה שאולי רצו לדבר ולא היה סיפק בידינו מפאת קוצר בזמן.

ניסן סלומינסקי: ושוב, הישיבה הבאה היא ביום שני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נודיע, איך הדברים יתנהלו.

ניסן סלומינסקי: נודיע על הסדרים.