ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 199, 2016-06-13 11:00

דוד אמסלם: רבותי, בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – פגיעה בכבוד דגל המדינה או סמלה), התשע"ו-2016 (פ/2779/20), של חברי הכנסת: נאוה בוקר, רוברט אילטוב, חמד עמאר, עודד פורר, יואב קיש, יואל רזבוזוב, דוד ביטן ודוד אמסלם.

דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת נאוה בוקר.

נאוה בוקר: הגשתי את הצעת החוק עם תחילתו של גל הטרור הנוכחי, בעקבות זה שהיו הרבה הפגנות תמיכה שנערכות כל תקופה – אם זה במרכזי יישובים ערביים ואם זה במרכזי קמפוסים של כמה מהאוניברסיטאות המובילות במדינת ישראל – ובהפגנות האלה המפגינים מתפרעים, שורפים את דגל ישראל ומייד לאחר כן הם שבים לשגרת חייהם כאילו שום דבר לא קרה, וניתן לפרש את הפעולה הזאת בכך שאותו אדם מתנגד להמשך קיומה של מדינת ישראל.

נאוה בוקר: דרך אגב, אני רוצה לציין שבמקביל לסעיף הזה אני ביקשתי להוסיף סעיף חדש שעוסק גם בענישה מחמירה שתהיה חמורה עוד יותר לשורפי דגל המדינה.

נאוה בוקר: בסעיף הזה אני ביקשתי למנוע מתן שלוש הטבות מרכזיות שניתנות על-ידי המדינה, למשך שש שנים, למי ששורף את הדגל – ביטול הזכאות לקבלת מלגות; ביטול מימון סל השירותים הרפואיים על-ידי המדינה; וביטול הזכאות לדמי אבטלה.

נאוה בוקר: חשוב לי לציין שהסעיף הזה לא מבקש למנוע מאזרח ישראל ששורף את דגל המדינה מלהיות זכאי לרכוש השכלה גבוהה או לקבל שירותים רפואיים, אלא אני מבקשת שאותו אדם לא ייהנה מהסבסוד הצולב של שאר האזרחים שהם שומרי חוק ומשלמים עבור השירותים האלה שירות מלא, ורק למשך תקופה מסוימת.

נאוה בוקר: לצערי, ועדת השרים החליטה לא לדון בסעיף השני ולכן היום אנחנו דנים רק בסעיף הראשון.

נאוה בוקר: אז ככה.

נאוה בוקר: סעיף 5 לחוק הדגל, הסמל והמנון המדינה, שאותו אני מבקשת לתקן, קובע בנוסח המקורי שלו שכל אדם שפוגע בכבוד דגל המדינה, דינו – מאסר עד שנה אחת.

נאוה בוקר: תקופת מאסר זו לא עולה בקנה אחד עם סעיף 167 לחוק העונשין, פגיעה בדגל או בסמל של מדינה ידידותית, שקובע מאסר של שלוש שנים.

נאוה בוקר: אני חושבת שמן הראוי שהעונש על פגיעה בדגל המדינה יהיה כבד מן העונשים המוטלים על פגיעה בדגלים של מדינות ידידותיות אחרות, ולכל הפחות שווה לו, ולכן אני מציעה להשוות את העונש על פגיעה בסמל ובדגל המדינה לפגיעה בסמלים ובדגלים של מדינות ידידותיות.

נאוה בוקר: כהמשך לכך, סעיף 5 לחוק קובע גם אפשרות של מתן קנס בסך 300 לירות לכל אדם שמשחית את דגל המדינה.

נאוה בוקר: סכום זה הוא לא מידתי ולא מעודכן לימינו, ולכן בהצעת החוק אני מבקשת לקבוע מאסר של שלוש שנים או קנס בגובה 50,000 שקלים חדשים, או שני העונשים כאחד.

נאוה בוקר: הצעת החוק הזאת קיבלה את תמיכת הממשלה בוועדת השרים לחקיקה, בכפוף לתיאום והסכמה עם משרד המשפטים.

נאוה בוקר: בהתאם לכך, אנחנו נתבקשנו על-ידי משרד המשפטים לבצע שינוי בנוסח, ובמקום שהקנס יהיה 50,000 שקלים, הוחלט לקבוע כי הקנס יהיה כפל הקנס, זה עומד על 29,200 כלומר הקנס המירבי על עבירה זו יהיה 58,400 שקלים.

נאוה בוקר: זהו.

נאוה בוקר: אני קוראת מכאן לחברים להעלות לדיון גם את הסעיף השני להצעה ולהביא לענישה מחמירה עוד יותר נגד שורפי הדגלים.

חמד עמאר: איפה זה 56,000?

דוד אמסלם: עוד מעט נעבור להקראה.

נאוה בוקר: עוד מעט נעבור על זה.

נאוה בוקר: אני חושבת שרק בדרך של חקיקה מחמירה נגד שונאי ישראל מבית ומבחוץ, אנחנו ככה נצליח לשמור על הריבונות היהודית בארץ ישראל.

נאוה בוקר: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: קודם כול, אני רוצה לקבל בברכה את חבר הכנסת חמד עמאר.

נאוה בוקר: סגן יושב-ראש הכנסת.

דוד אמסלם: סגן יושב-ראש הכנסת וגם הוא חבר חדש אצלנו בוועדה, החליף את חבר הכנסת אילטוב.

דוד אמסלם: אז באמת אהלן וסהלן, מה שנקרא.

חמד עמאר: תודה רבה.

דוד אמסלם: וברוך הבא.

זוהיר בהלול: עוד לא אמרתי לו "מברוק".

דוד אמסלם: "מברוק".

דוד אמסלם: ברשותכם, לפני שמתחילים בהקראה אני רוצה לשאול שאלה את משרד המשפטים.

דוד אמסלם: מה המצב החוקי היום לגבי שריפת הדגל מבחינת הסנקציה הענישתית?

<נדים עבוד: כמו שחברת הכנסת בוקר אמרה, בסעיף 5 לחוק הדגל, הסמל והמנון המדינה, מי שפוגע בכבודו של הדגל, דינו – מאסר שנה או קנס עד 300 לירות, שזה סעיף שלא תוקן כבר מזמן.

דוד אמסלם: כמה אנשים נכנסו לבית סוהר לשבוע על שריפת דגל?

דוד אמסלם: מכירים כאלה?

<נדים עבוד: אין לי נתונים.

<קריאה: אף אחד.

דוד אמסלם: אף אחד?

<נדים עבוד: אין לי נתונים.

דוד אמסלם: דרך אגב, היא אמרה משהו שעניין אותי גם.

דוד אמסלם: פגיעה בדגל של מדינה ידידותית זה שלוש שנים?

<נדים עבוד: פגיעה בדגל של מדינה ידידותית זה שלוש שנים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אנחנו מזלזלים בעצמנו קצת יותר מאשר במדינות הידידותיות?

<נדים עבוד: זאת כמובן לא התכלית של קביעת שלוש שנים.

<נדים עבוד: קביעת עונש של שלוש שנים על פגיעה בדגל של מדינה ידידותית נועד לשמור על יחסי החוץ של המדינה.

דוד אמסלם: לא, אני שואל שאלה.

<נדים עבוד: אז אני אומר שהתכלית היא שונה.

<נדים עבוד: התכלית של פגיעה בחוק דגל ישראל - - -

דוד אמסלם: לא, לא, אתה לא הסברת לי.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אני מניח שכל בן-אדם ששורפים את הדגל של המדינה שלו, ברעיון הוא נעלב.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון, הרי לא באים לפצות אותו על עלות הדגל, אבל אתה נעלב.

דוד אמסלם: אז אני מבין שאם אנחנו ישראלים נעלבים, זה שנה, ואם זה מישהו מחוץ-לארץ, זה שלוש שנים.

דוד אמסלם: נשמע לך הגיוני?

דוד אמסלם: אולי אנחנו שלוש שנים והם שנה, מה דעתך?

דוד אמסלם: אולי זה נשמע לי יותר סביר.

<נדים עבוד: זה מה שהמחוקק קבע בזמנו ועכשיו המחוקק מתקן את זה.

דוד אמסלם: טוב, בסדר גמור.

דוד אמסלם: אבל לגבי הנושא ששאלתי, כמה אנשים בעצם הופעלה סנקציה נגדם, אתם יכולים לתת לי תשובה?

<רפ"ק שמרית רייס: כן, אני אשיב.

<רפ"ק שמרית רייס: שמרית רייס, מדור חקירות.

<רפ"ק שמרית רייס: לגבי ענישה במאסר, בפועל נדון אדם אחד בשנת 2015, זאת שנת הכרעת הדין.

דוד אמסלם: כמה זמן?

<רפ"ק שמרית רייס: אין לי את הנתון הזה לגבי גזר הדין.

דוד אמסלם: אדם אחד.

דוד אמסלם: זה היה כתוב בעיתונים, אני מניח.

<רפ"ק שמרית רייס: מן הסתם.

דוד אמסלם: אתם לא זוכרים כמה זמן?

<רפ"ק שמרית רייס: לא רשום לנו בנתונים שלנו.

חמד עמאר: באיזה שנה?

<רפ"ק שמרית רייס: בשנת 2015.

דוד אמסלם: בשנה שעברה.

<רפ"ק שמרית רייס: לגבי ענישות נוספות, מאסר על תנאי יש לנו אחד, ב-2015 גם כן.

חמד עמאר: כמה פעמים שרפו את הדגל?

<רפ"ק שמרית רייס: יש לנו 75 תיקים משנת 2012.

<רפ"ק שמרית רייס: בדקנו משנת 2012.

חמד עמאר: ורק שניים הועמדו לדין?

<רפ"ק שמרית רייס: לא אמרתי שניים.

דוד אמסלם: את אומרת משנת 2012.

דוד אמסלם: אנחנו לא סופרים לפני 2012.

<רפ"ק שמרית רייס: יכולים להיות נתונים לפני 2012, ברור, אבל אנחנו הוצאנו נתונים עד 2012.

דוד אמסלם: כמה?

<רפ"ק שמרית רייס: חמש שנים.

דוד אמסלם: כמה מקרים היו?

<רפ"ק שמרית רייס: 75 תיקים פליליים.

דוד אמסלם: וכמה כתבי אישום הוגשו?

<רפ"ק שמרית רייס: מדובר בעבירה מיוחדת שבעצם היא בסמכות הפרקליטות, היא זאת שגם מאשרת הגשת כתב אישום, פתיחה בחקירה.

דוד אמסלם: כמה?

<רפ"ק שמרית רייס: שבעה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: זה רק הפרקליטות?

<רפ"ק שמרית רייס: לא, אני מדברת, על-פי הנחיית פרקליט המדינה היום - - -

דוד אמסלם: זאת אומרת, שריפת דגל זה רק היועמ"ש מחליט?

<רפ"ק שמרית רייס: כן.

<רפ"ק שמרית רייס: פתיחה בחקירה בעניינים בעלי רגישות.

דוד אמסלם: זה כל כך חמור, שרק היועמ"ש?

<רפ"ק שמרית רייס: לא, יש עבירות מיוחדות שנמצאות על-פי הנחיה של פרקליט המדינה, הנחיה מספר 14.12.

<רפ"ק שמרית רייס: על-פי הנחיה זו יש חקירות שעניינן פתיחה בחקירה פלילית שטומנת בחובה רגישות ציבורית רבה, ואנחנו מכניסים את העבירה הזאת בתוכה, אנחנו מעבירים בעצם לאישור פרקליטות המדינה.

חמד עמאר: אתם מעבירים את זה עם המלצות שלכם?

<רפ"ק שמרית רייס: כמו כל תיק חקירה.

נאוה בוקר: על שני המקרים האחרונים – שממש לא בא לי להזכיר את מה שקרה שם.

<רפ"ק שמרית רייס: אני לא בקיאה במקרים האחרונים אז אני לא יכולה להשיב.

נאוה בוקר: הוגש כתב אישום?

<רפ"ק שמרית רייס: אני לא מכירה את התיקים.

<רפ"ק שמרית רייס: אני יודעת על תיק אחד.

דוד אמסלם: היא אמרה שהוגש רק אחד.

נאוה בוקר: לא.

נאוה בוקר: היא אמרה שבעה כתבי אישום.

<רפ"ק שמרית רייס: באירוע של עיתון "הארץ"?

<רפ"ק שמרית רייס: האם את מתייחסת לזה?

נאוה בוקר: על הדחיפה.

<רפ"ק שמרית רייס: האירוע בעיתון "הארץ" שהתרחש בכנס בחודש מרס, עדיין נמצא בחקירה.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הנושאים הספציפיים פחות חשובים לי אלא רציתי לראות תמונת מקרו, וממה שאת אומרת לנו אנחנו מבינים שלא אוכפים את החוק בנושא הזה, וזה פעם אחת ברמה העקרונית.

דוד אמסלם: גם שאלנו לגבי כתבי אישום.

דוד אמסלם: כתבי אישום בפועל, כמה היו?

חמד עמאר: שבעה מתוך 75.

דוד אמסלם: מאז קום המדינה עד היום שבעה כתבי אישום?

<רפ"ק שמרית רייס: לא.

<רפ"ק שמרית רייס: אני עשיתי בדיקה של חמש שנים אחורה.

דוד אמסלם: חמש שנים אחרונות, שבעה כתבי אישום.

זוהיר בהלול: זה 10%.

דוד אמסלם: אני גם מבין שבעצם העבירה היא יותר חמורה.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אני מאמין שיש איזה מדרג בין חומרת הענישה לחומרת העבירה, יש איזושהי קורלציה.

דוד אמסלם: ולפי מה שאני מבין, לשרוף את דגל ישראל זה פחות חמור מאשר לשרוף למשל את דגל אנגליה.

נאוה בוקר: או את דגל פלסטין.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני מדבר על מדינות ידידותיות.

דוד אמסלם: זה נראה לי קצת תמוה.

דוד אמסלם: אני חשבתי שקודם כול אנחנו מכבדים את עצמנו, אחרי זה את השכנים.

דוד אמסלם: לא ידעתי שזה הפוך, אבל בסדר.

<נדים עבוד: אדוני היושב-ראש, זה לא מה שאמרתי, אני הסברתי את המצב האובייקטיבי היום.

דוד אמסלם: נדים, השאלה לא מופנית אליך.

דוד אמסלם: אתה צודק, זה החוק.

דוד אמסלם: אני מדבר אל עצמנו.

דוד אמסלם: פעם ישבו פה אנשים וחוקקו את החוק הזה, ואליהם אני מדבר – כשהם ישבו פה בצד הזה – כנראה הם חשבו שאנחנו, מותר לזלזל בנו יותר מאשר בשכנים.

דוד אמסלם: זה בסדר, רק ההיגיון שלי הוא הפוך.

דוד אמסלם: בבקשה.

חמד עמאר: מה שמפליא כאן, אפילו שנה, מ-2012 אנחנו מדברים על שני מקרים שהועמדו לדין, אחד בעצם נכנס לכלא.

<רפ"ק שמרית רייס: אמרנו שבעה.

<רפ"ק שמרית רייס: לא שניים.

<רפ"ק שמרית רייס: שבעה כתבי אישום הוגשו.

דוד אמסלם: יש פסקי דין?

<רפ"ק שמרית רייס: נשאלנו לגבי ענישה.

<רפ"ק שמרית רייס: לגבי ענישה במאסר, בפועל אנחנו מדברים, יש לנו מקרה אחד.

דוד אמסלם: אחד, מאסר בפועל.

<רפ"ק שמרית רייס: כן.

<רפ"ק שמרית רייס: לגבי ענישה נוספת יש לנו גם כאן - - -

דוד אמסלם: מה זה ענישה נוספת?

דוד אמסלם: אין מאסר בפועל - -

<רפ"ק שמרית רייס: למשל, מאסר על תנאי.

דוד אמסלם: - - יש על תנאי או שהוא גובה את ה-350 לירות, שזה לדעתי אפילו לא שני שקלים.

דוד אמסלם: שלושה שקלים וחצי.

דוד אמסלם: אני מניח שמדובר על לירות ישנות, לדעתי זה 35 אגורות.

<נדים עבוד: ככל שאדוני היושב-ראש ירצה נתונים מסודרים מפרקליטות המדינה, אני אוכל להפנות את השאלה הזאת לפרקליטות ולהעביר לוועדה נתונים מסודרים.

דוד אמסלם: בסיכום שלי אני אבקש את זה, אני אגיד לך גם למה.

דוד אמסלם: לפעמים אני מרגיש שאנחנו מבזבזים את הזמן שלנו, זאת אומרת אין טעם להגביר ענישה אם הענישה הקיימת לא נאכפת.

דוד אמסלם: אז מה עשינו, מה הועילו חכמים בתקנתם.

נאוה בוקר: אני חושבת שהתיקון הזה יעביר מסר ברור, למשטרה בעיקר.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא נכנס כרגע לסוג – האם צריך בית סוהר, צריך קנס – אבל זה ברור שסוגיית הקנס בוודאי לא יכולה לעמוד על 35 אגורות – לפי החשבון שלי, אולי אפילו קצת פחות מזה.

דוד אמסלם: בואו נתחיל בהקראה.

דוד אמסלם: אתה רוצה עכשיו?

זוהיר בהלול: קצת מוזר לי שבמדינה נאורה – לא הנאורה ביותר רק במזרח התיכון אלא אולי אחת מהנאורות בעולם – הופכים את הדגל לאלילות ומעמידים את הסיפור הזה ב-level של האלהה – אם אני מובן – האלהה.

זוהיר בהלול: זה נשמע לי מופרך וזה נראה לי קנטרני ומתריס כי אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, שיש בה גם חופש ביטוי.

זוהיר בהלול: אז אני כמובן נגד פגיעה בסמלי המדינה – אני אגב עומד כאשר ההמנון מתנגן, ונבדקתי לא מעט פעמים, כאשר שידרתי בעיקר משחקים בין-לאומיים – לא שאני פוסל, אבל אני חושב ששנה זה משהו מידתי ואינני יודע אם צריך – עוד מעט נגיע לידי כך שאם לא מנשקים את הדגל בוקר-בוקר, השכם והערב, אז אנשים ייענשו, ואנחנו באמת נגיע למצב - - - אי-אפשר להעלות את העניין של הדגל למעמד של מיסטיקה ושל משהו מיתי.

זוהיר בהלול: לא יכול להיות.

זוהיר בהלול: הדגל, כבודו במקומו מונח, אבל יש לפעמים עניינים אמנותיים, יש לפעמים - - -

נאוה בוקר: מה אמנותיים, תגיד לי, המקרים האחרונים זה אמנותי?

נאוה בוקר: - -

זוהיר בהלול: אני מקטלג את זה בתוך חופש הביטוי.

נאוה בוקר: - - גועל נפש.

דוד אמסלם: נאוה, תני לו.

זוהיר בהלול: אני לא יודע, אני חושב שהסנקציות שאת מדברת עליהן הן לא מידתיות ואני חושב שלא צריך להעמיד את הדגל במעמד של האל במרומים.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אני חושב שאת הדגל ואת סמלי המדינה צריך לכבד - -

זוהיר בהלול: לכבד כן.

חמד עמאר: - - וחייבים לכבד.

חמד עמאר: אני חושב שלא יכול להיות מצב כזה כשאנחנו מדברים על הדגל שלנו לדבר על שנה, וכשאנחנו מדברים על דגל של מדינה ידידותית – שלוש שנים.

חמד עמאר: אני חושב שגם בנושא הזה אנחנו צריכים לבדוק למה, ואיך הגענו להסכם כזה, אני מבין עם משרד המשפטים.

דוד אמסלם: לא, זה לא הסכם.

דוד אמסלם: הייתה חקיקה בזמנו.

<גלעד קרן: זו החקיקה הקיימת.

דוד אמסלם: חברי כנסת ישבו כאן ועשו את הדיפרנציאציה הזאת בזמנו.

חמד עמאר: אבל אנחנו מתקנים את זה עכשיו.

נאוה בוקר: מתקנים, בטח, זאת המטרה.

חמד עמאר: אנחנו צריכים לתקן את זה.

חמד עמאר: הנקודה השנייה שמדאיגה זה הטיפול של המשטרה בנושא.

חמד עמאר: אחד, אם אנחנו מקבלים נתונים רק מ-2012; שתיים, יש מקרה אחד, אני לא יכול לקבל את הנתון כמה הוא נכנס לכלא, וזה רק מקרה אחד.

חמד עמאר: כשמגיעים לוועדה צריכים להגיע מוכנים ועם כל הנתונים המדויקים.

חמד עמאר: את לא יכולה להגיע לוועדה, להגיד לי: היה מקרה אחד של מישהו שנכנס לכלא, ואני לא יודעת כמה נכנס לכלא, וזה היה רק ב-2015.

חמד עמאר: את צריכה להגיע לכאן, לתת נתונים מדויקים, אני צריך לדעת ולבדוק אם אתם מבצעים את זה.

חמד עמאר: אני מכיר את זה מה"ינשופים", אני חוקקתי לפני שש שנים, אדוני היושב-ראש, את החוק של ה"ינשופים" שמחייב אפס אלכוהול.

חמד עמאר: עד היום, המשטרה – אין אכיפה, כאילו מזלזלים בנו כאן חברי הכנסת, מה שאנחנו מחוקקים.

חמד עמאר: לכן זה זלזול בחברי כנסת להגיע בלי נתונים מדויקים.

חמד עמאר: את צריכה לתת לי נתון כמה נכנסו לכלא, כמה ימים, כמה חודשים, ואם החוק שאנחנו מחוקקים שווה שאנחנו נחוקק אותו או שזה סתם עוד נייר, תשימו אותו בצד ואף אחד לא אוכף את זה, אף אחד לא רוצה להתעסק עם זה, ונמשיך עם זה לסדר-היום.

חמד עמאר: לא נקבל דבר כזה כאן, אדוני היושב-ראש, ואסור לנו לקבל דבר כזה.

חמד עמאר: אנחנו כאן מחוקקים, אנחנו נחוקק את החוק, אתם תבצעו.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת חמד עמאר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<מרגלית לוי: עורכת הדין לוי מרגלית ממשרד הפנים.

<מרגלית לוי: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שמדובר ב-300 לירות, החוק מאפשר לעשות את ההמרה בהתאם לשיעור הקנסות לפי חוק העונשין.

דוד אמסלם: אז כמה זה יוצא?

<מרגלית לוי: עד שלוש שנים זה כמעט 75,300, זאת אומרת זה בסדר גמור.

חמד עמאר: כמה פעמים עשו את ההמרה?

<מרגלית לוי: לא, החוק מאפשר.

חמד עמאר: אבל אני שואל אותך כמה פעמים עשו את ההמרה.

חמד עמאר: אם החוק מאפשר, כמה פעמים עשו את ההמרה?

<מרגלית לוי: אני לא מכירה את הנתון.

<מרגלית לוי: אני רק אומרת מה החוק.

<מרגלית לוי: החוק מסייע לנו להבין - - -

<קריאה: סעיף 61(א)(3)?

דוד אמסלם: מה הנוסחה של ההמרה?

<נדים עבוד: אדוני היושב-ראש, אני ברשותך אתקן.

<נדים עבוד: היום אנחנו מתקנים את החוק כדי שאפשר יהיה לעשות את זה בשקלים.

<נדים עבוד: בינתיים, בנוסח הקיים שנוקב במלים "קנס עד 300 לירות" אין אפשרות לעשות המרה – היום.

<נדים עבוד: אחרי שמתקנים את החוק כמובן זה יהיה בשקלים וזה יהיה בענישה - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, מה שאני מציע – תבקשו ממנו לשלם 300 לירות, סביר להניח שהוא לא ימצא אותן, אז תכניסו אותו.

נאוה בוקר: לכלא.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אוקיי, נתחיל בהקראה, בבקשה.

<גלעד קרן: "הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – פגיעה בכבוד דגל המדינה או סמלה), התשע"ו-2016

דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה לענות – לא כהרגלי – לזוהיר.

דוד אמסלם: אני מתחיל עם מה שנאמר, ועל זה אין מחלוקת.

דוד אמסלם: סמלי מדינה, בכל מדינה זה הכבוד הלאומי של המדינה.

דוד אמסלם: דרך אגב, שריפת הדגל זה לא נושא פוליטי רק.

דוד אמסלם: אני מניח שבארצות-הברית, אמריקני ששורפים לו את הדגל, הוא נעלב בדיוק כמו ישראלי או כמו - - -

נאוה בוקר: אגב, יש עונשים כאלה בהולנד, בגרמניה – שלוש שנות מאסר.

דוד אמסלם: אני מניח שבכל מדינה – זה לא קשור – חופש הביטוי זה לא אומר שמותר לך הכול.

דוד אמסלם: שמותר לך לשרוף, לקלל, לשסות.

זוהיר בהלול: אמרתי שלא מותר.

דוד אמסלם: לכן אני אישית חושב – בכלל חברה שמכבדת את עצמה, זה לא רק סמלי מדינה.

דוד אמסלם: אפילו סמלים דתיים.

דוד אמסלם: כל מסגרת, יש לה את הכבוד המינימלי שלה, שהיא מכבדת את עצמה.

דוד אמסלם: זה מתחיל גם בנושאים הדתיים שבן-אדם בא לבית הכנסת או למסגד, הוא לא עושה מה שהוא רוצה.

דוד אמסלם: יש כללים, מכבדים את המקום.

דוד אמסלם: אפילו כשאתה הולך לקונצרט, אתה לא קם באמצע ומתחיל לצרוח.

דוד אמסלם: לכל מקום יש את הכללים שלו.

דוד אמסלם: אני חושב שכל מדינה בעולם – המציאו, דרך אגב, לא תמיד היו דגלים למדינות ולא סמלים.

דוד אמסלם: חלק מהשלטון זה גם סמלים.

דוד אמסלם: זה חלק של חינוך וכו', אז אני מסכים אתך, דרך אגב, שלא צריך להפריז ולא צריך לתת מאסר עולם למישהו ששורף דגל, אבל מצד שני, זה לא הגיוני שאין סנקציה נגד מישהו ששורף דגל ומסתכלים עליו ככה.

דוד אמסלם: לכן, אני דווקא מסכים ואני מעריך את מה שעשתה נאוה בהיבט הזה, ולו רק בגלל ה-350 שקל, והשלוש שנים מול השנה.

דוד אמסלם: זה מספיק אפילו כדי להשיב מה שנקרא את כבודנו.

דוד אמסלם: בבקשה.

זוהיר בהלול: כן, אבל בעיני זה לא מידתי, דודי.

דוד אמסלם: יכול להיות.

דוד אמסלם: זה ויכוח אחר האם שנה זה מספיק, או חצי שנה, או 20,000 שקלים.

זוהיר בהלול: הרי אתם טוענים שאין אכיפה.

זוהיר בהלול: הרי חמד עכשיו בדו-שיח, הוא מדבר על אכיפה.

זוהיר בהלול: אז בואו תבדקו למה זה לא נאכף.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: זאת שאלה.

נאוה בוקר: שקודם כול יהיה מה לאכוף.

נאוה בוקר: לירות אי-אפשר לאכוף.

זוהיר בהלול: למה שנעלה את רמת הענישה לפני שאנחנו בודקים את רמת האכיפה על החוק הקיים?

נאוה בוקר: כי מדובר בהסתה.

נאוה בוקר: שריפה של דגל זה הסתה נגד הריבון.

דוד אמסלם: מה שעשתה נאוה, היא הציפה לדעתי שני דברים נכונים.

דוד אמסלם: אחד זה הסכום של הכסף.

דוד אמסלם: הרי 350 לירות לא קיים.

דוד אמסלם: להפך, אני בעמדה קודם כול להטיל על בן-אדם בעבירה מהסוג הזה סנקציה כלכלית, אחרי זה נתקדם אתו.

דוד אמסלם: אבל, זה גם לא הגיוני שהדגל שלנו זה שנה, ושל אנגליה או צרפת זה שלוש שנים.

דוד אמסלם: אז בואו נעשה סדר גם בזה בהזדמנות הזאת.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גלעד קרן: "הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – פגיעה בכבוד דגל המדינה או סמלה), התשע"ו-2016 תיקון סעיף 5 1.

<גלעד קרן: בחוק, הדגל הסמל והמנון המדינה, התש"ט-1949 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5, במקום "שנה אחת" יבוא "שלוש שנים", ובמקום "קנס עד שלוש מאות לירות" יבוא "כפל הקנס האמור בסעיף61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977".

<גלעד קרן: " אני רק אסביר לעניין ההפניה לחוק העונשין, על מנת שלא נימצא בעוד מספר שנים באותו מצב שאנחנו נמצאים היום, שהסכום הקבוע לא יהיה מעודכן.

דוד אמסלם: אתה הצמדת את זה למשהו שהוא כל הזמן - - -

<גלעד קרן: שיש בו מנגנון הצמדה כבר קבוע.

דוד אמסלם: ובשקלים, על כמה מדובר היום?

<גלעד קרן: היום, 61(א)(2) מדבר על קנס של 29,200 שקלים חדשים, כך שכפל הקנס, נכון להיום, הוא 58,400 שקלים.

דוד אמסלם: זה החוק?

<גלעד קרן: זה סעיף 1.

<גלעד קרן: סעיף 2, אני מבין ש - - -

נאוה בוקר: לצערי - - -

דוד אמסלם: לא, אנחנו דנים רק על מה שעבר בוועדת שרים.

דוד אמסלם: רק סעיף 1?

<גלעד קרן: סעיף 2, אנחנו גם חושבים שזה - - -

דוד אמסלם: אז אנחנו נשארים עם סעיף אחד בלבד, נכון?

<גלעד קרן: כן.

דוד אמסלם: רבותי, אנחנו נביא את זה להצבעה.

דוד אמסלם: מי בעד החוק, שירים את ידו?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד – 3

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: החוק עבר בשלושה קולות נגד שניים בהכנה לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: לפני שאני נועל את הישיבה, לדיון הבא, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אני מבקש לקבל מהמשטרה וגם מהפרקליטות את הנתונים של התיקים שנפתחו, כמה כתבי אישום הוגשו ומה הענישה שהייתה בגין אותם כתבי אישום, מה פסקי הדין.

<לאה קריכלי: כמה זמן אחורה?

דוד אמסלם: חמש שנים אחרונות, מספיק.

<רפ"ק שמרית רייס: מ-2012.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.