ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 196, 2016-06-06 10:00

זאב בנימין בגין: בוקר טוב לנוכחים, כולל נוכחות, או נוכחות ונוכחים.

זאב בנימין בגין: אני פותח את הדיון בחוק הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ה-2015.

זאב בנימין בגין: לגבי הנוהל של הישיבה, אני כמובן הולך בדרכו של היושב-ראש, וחברים בארגונים שרוצים להעיר כמובן יעירו, אבל אנא שימו לב שהיושב-ראש הקבוע שלנו זיכה אותי בעמדה הזאת ואם אני לא אוכיח יעילות ואם לא נגמור עד 12:00 ולא נסיים, לפחות את עיקר העבודה, אני לא אזכה בתפקיד הזה להבא, אז אני מבקש שתתרמו גם אתם ליעילות.

<אבנר פינצ'וק: אדוני לא הוכיח את עצמו כמי שמוכן לעשות הכול בשביל מינויים.

זאב בנימין בגין: סליחה?

<אבנר פינצ'וק: אדוני עד כה כשל בלעשות את הכול כדי לזכות במינוי כזה או אחר.

<אבנר פינצ'וק: וטוב שכך.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק המובאת בפנינו איננה חדשה ביסודה, כפי שלימדוני החברים בייעוץ המשפטי של הוועדה, ויש בה כמו בהצעות אחרות אבל ביתר שאת, צורך לאזן, לאו דווקא כפי שהיה בהצעות חוק אחרות שאני הייתי חלק מתהליך החקיקה, נטלתי חלק בתהליך החקיקה, שבו נדרשנו לאזן בדרך כלל בין הדרישות הביצועיות, המבצעיות, של הרשויות המבצעות השונות לבין זכות-יסוד, זכויות מוקנות – אתם קוראים לזה לפעמים באופן מקצועי הערכים המוגנים, ערך אחד, אלא פה הצורך הציבורי לסגור מקומות שיש בהם משום סיכון לציבור מתנגש על-פי הבנתי, ממה שלמדתי מן השבוע שעבר, בשני ערכים: האחד הוא הזכות המוקנית לקניין, והשני הוא חזקת החפות.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוסקים בהליכים של סגירת מקום לא רק לפני שיש פסק דין או אפילו כמו שנהוג לדרוש פסק דין חלוט, אין אפילו כתב אישום.

זאב בנימין בגין: יש הערכה של הגורמים הנוגעים בדבר, רק כעבור זמן מסוים ההערכה הזאת של הסיכון מובאת בפני בית-המשפט.

זאב בנימין בגין: לכן, אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד בדבר החקיקה הזה, ואני מבקש להפריד.

זאב בנימין בגין: אני מקדם בברכה את חברתנו חברת הכנסת רויטל סויד שמכבדת אותנו בנוכחותה.

זאב בנימין בגין: עוד לא קרה כלום, את פשוט לא רגילה לראות אותי פה, זו הוועדה הנכונה, לכאן באת.

רויטל סויד: אמרתי שאני לא רגילה שמברכים אותנו פה בברכות כשאנחנו נכנסים.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו צריכים להיזהר זהירות מיוחדת, ולזאת אני מבקש להוסיף שמכיוון שההצעה הזאת כפי שמונחת בפנינו, בסעיף ההרחבה מרחיבה לגבי מקומות, נסיבות מסוימות שלא הופיעו עד עתה, על-פי הבנתי בחוק, אז אני מבקש להכביד על הממשלה מלכתחילה ולומר לחברים – חובת ההוכחה, נטל ההוכחה שההרחבה הזאת דרושה בכל אחד מן הסעיפים שהתבקשו כאן, היא עליכם.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפירוט.

זאב בנימין בגין: אני מקדם בברכה את חברתנו חברת הכנסת ענת ברקו שמצטרפת אלינו, והיות שהיא מרצה באוניברסיטה זה הכול בגדר הרבע שעה האקדמית, והכול בסדר.

ענת ברקו: אני פשוט באה מוועדה אחרת.

זאב בנימין בגין: אבל לא נאמר שום דבר חשוב כי אלה היו רק דברי הפתיחה של היושב-ראש, גם כדי להרוויח כמה דקות ולאפשר לחברים להגיע ולהתארגן.

זאב בנימין בגין: אבל אני בכל זאת מתכוון לדבריי.

זאב בנימין בגין: אני מציע על כן שאנחנו באמת נדון בסעיפים קודם, נראה את הנוסח.

זאב בנימין בגין: שמחתי לראות שזה כבר עכשיו, אחרי המאמץ מהכנסת הקודמת הבנתי נוסח מוסכם על-ידי המומחים למשפט מן הממשלה ומן הוועדה, בדרך כלל קשה לי להעיר על ההסכמות האלה ביודעכם את מגבלותי בתחום הזה, ואחר כך נדון בכובד ראש בסעיף ההרחבה.

זאב בנימין בגין: בבקשה, גור או הממשלה?

<סיגל קוגוט: רביד יכולה להגיד כמה דברי פתיחה.

זאב בנימין בגין: רביד, אם תוכלי להביא את דבר הממשלה.

<רביד דקל: כמו שאדוני אמר, באמת זאת הצעה לתקן חוק קיים, שנכון להיום מתייחס לסוג עבריינות מאוד ספציפי שזה זנות וסחר בבני-אדם, ואנחנו מבקשים להרחיב אותו לעבירות נוספות, אני כבר אומר מה המבחן שאנחנו ראינו לנגד עינינו להכללת העבירות הנוספות האלה.

<רביד דקל: זה סוג של מבחן משולב.

<רביד דקל: הקונספט של החוק הוא קונספט מניעתי שבא לבחון מצבים שבהם יש סוג של "כיכר שוק עבריינית", והרצון הוא לנתק את הקשר בין מספקי התוצר העברייני או השירות העברייני, והצרכנים שלו, כסוג של דרך להילחם בעבריינות הזאת.

<רביד דקל: לא כל העבירות מתאימות להכללה בחוק הזה, למשל מקום שבו מבוצעות גניבות זה לא בהכרח מתאים לקונספט הזה.

<רביד דקל: בנוסף, אנחנו חשבנו שנכון יהיה להרחיב קצת את המבחן הזה גם למצבים שבהם החצרים או התוצר הזה, הוא מסכן את הציבור, ולכן יש פה שני דברים שהם קצת חריגים מהבחינה הזאת.

<רביד דקל: למשל, החזקת חלפים מזויפים של רכב כי אנחנו סבורים שבהקשר הזה, אספקה של סחורה כזאת לציבור מתוך איזשהם חצרים שהם המאתר העברייני שממנו יוצאת כל הסחורה הזאת, זה משהו שיכול בסופו של דבר לסכן את הציבור הרחב.

<רביד דקל: אותו דבר ביחס לסמים, אותו דבר – יש כאן עבירה לפי סעיף 25 לחוק הגז של מכלים ושל עיסוק בגז ללא רישיון, שזה גם כן משהו שמגלם איזושהי סכנה שאנחנו חשבנו שנכון יהיה - - -

זאב בנימין בגין: נגיע לזה, אם כך.

<רביד דקל: זה החוק.

<רביד דקל: התיקון הזה נולד מתוך צורך שבמהלך השנים אנחנו גילינו שהוא קיים מהשטח משום שבתי-המשפט לא בדיוק ידעו איך להפעיל את החוק הזה.

<רביד דקל: הנוסח הקיים של החוק, יש בו שני מסלולים מקבילים, אחד מינהלי ואחד שיפוטי.

<רביד דקל: אנחנו בחרנו לעשות את זה במסלול אחד שתחילתו בצו מינהלי וממשיך בצו שיפוטי, כמו שיש בהרבה סמכויות אחרות שאדוני בוודאי מכיר וגם הן מופעלות כלפי מישהו שעדיין מוחזק בחזקת חף מפשע, כמו מעצרים, כמו תפיסה זמנית של רכוש שבסופו של דבר יכולה להתגלגל לחילוט סופי.

<רביד דקל: אותו מתווה, אנחנו חשבנו שנכון יהיה להחיל גם ביחס לחוק הזה של סגירת המקום, תפיסת המקום.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: ואז כמובן נצטרך לראות שהמקומות האחרים שמוספים בהצעת החוק הם דומים מבחינת הסיכון וה"מיידיות" לדוגמאות – כיוון שאמרת אדוני – שגברתי הביאה, אז בסדר.

זאב בנימין בגין: כיוון שלא חלפה רבע שעה מ-10:00, אני מקדם בברכה את חברנו חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

זאב בנימין בגין: אנשים אחרי 10:15 לא יזכו לקבלת פנים כזאת, הם יתגנבו פנימה בבושת פנים.

רויטל סויד: אנחנו לא רגילים בוועדה הזאת שמקבלים את פנינו.

אוסאמה סעדי: ו"רמדאן כרים".

זאב בנימין בגין: "רמדאן כרים".

זאב בנימין בגין: אנחנו פותחים בהקראה?

זאב בנימין בגין: עורך-דין גור בליי, בבקשה, דברי הקדמה קצרים ואחר כך נקריא.

זאב בנימין בגין: אני לא יכול, אני עומד בהתחייבותי, אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: מאוד מעריך את זה, אבל במה זכיתי?

אלעזר שטרן: זה סוג של שדולה שמתים שיבואו חברי כנסת, אז מברכים כל אחד שנכנס.

<גור בליי: כמה מלים בהמשך למה שרביד הציגה.

<גור בליי: זו באמת הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת כבר בכנסת הקודמת, עברה בקריאה ראשונה, החל דיון בוועדה.

<גור בליי: בעקבות הדיון הזה נתבקשנו לנהל משא ומתן ולשבת על גיבוש נוסח ביחד עם נציגי הממשלה, וכך עשינו.

<גור בליי: הוחלה על הצעת החוק רציפות בכנסת הנוכחית, ועכשיו אנחנו בעצם דנים על בסיס נוסח שעבדנו עליו ושמאזן בצורה טובה יותר בין הערכים השונים העומדים ביסוד הצעת החוק.

<גור בליי: חשוב להדגיש שני דברים עיקריים.

<גור בליי: קודם כול, מבחינת הרציונל, מדובר בסמכות שהיא סמכות בעלת אופי חריג כי היא סמכות צופה פני עתיד, בעצם מניעתית סיכולית, שמטילה מגבלות באמת על בעלים או מחזיק של מקום, כמו שהיושב-ראש אמר, גם לפני שהוא הועמד לדין או הורשע.

זאב בנימין בגין: לפני שיש כתב אישום.

זאב בנימין בגין: עוד לא הועמד לדין.

<גור בליי: כן, אפילו לפני כתב אישום.

<גור בליי: זאת אומרת, עומדת חזקת החפות בצורה מובהקת.

<גור בליי: ועולות מן הצד השני, מול האינטרס הציבורי במאבק בפשיעה, זכות הקניין וחופש העיסוק של בעל העסק או המחזיק בעסק, ששוב, אנחנו מגבילים את היכולת שלו או שלה לפעול לפני שבעצם אנחנו הרשענו, הגשנו כתב אישום, נקטנו כל פעולה כזאת.

<גור בליי: הדברים אמורים במיוחד, או דגש מיוחד פה בהצעת החוק הנוכחית שמדובר במצבים שבהם יכול להיות עסק חוקי שמתבצעות בו פעולות בלתי חוקיות.

<גור בליי: זאת אומרת, נוכח ההרחבה המוצעת של העבירות, אנחנו לא רק עוסקים בעבירות שהן כשלעצמן עבירות שמתבצעות במקום שברור לגמרי שכל המקום כשלעצמו נגוע בחוסר חוקיות, כמו בית בושת או מקום שמתנהלים בו הימורים, אלא גם מקום שנוגע לנושא של חלפים או רכבים גנובים או סימני מסחר, שזה יכול להיות מקום לגיטימי שיש בו גם פעילות לא חוקית, גם מכירה של חלפים גנובים, וצריך בהחלט לתת על כך את הדעת.

<גור בליי: ובאמת, שני הדברים העיקריים שפה בתיקון מבקשים להשיג זה קודם כול להבנות בצורה טובה יותר את ההליך לכיוון – במקום מסלול מקביל שאפשר מצד אחד ללכת לקצין משטרה ומצד שני בית-משפט – פה דרך המלך זה ללכת קודם כול לקצין משטרה שייתן סעד זמני בעצם, והארכה נעשית בבית-משפט, והדבר השני, כמו שהיושב-ראש ציין קודם, זה להרחיב משמעותית את רשימת העבירות שנכנסות במסגרת ההסדר, זאת אומרת רשימת העבירות שאם הן מתבצעות במקום מסוים, אפשר להפעיל את הסמכות הזאת.

<גור בליי: ובאמת הוועדה תצטרך לתת את דעתה לשורה של העבירות האלה, האם מוצדק בכל אחת מהן, לנוכח שוב, האופי הסיכולי המניעתי, והנושא של חופש העיסוק, חזקת החפות של בעל או המחזיק בעסק, האם מוצדק להרחיב גם עליהן.

אלעזר שטרן: מה המניע לזה?

אלעזר שטרן: למה אנחנו רוצים לתת את הסמכות?

אלעזר שטרן: בגלל הנזק שמתקיים בעוד רגע, ובעוד רגע ובעוד רגע?

<גור בליי: כן, כן.

<גור בליי: מה שנכלל בהגדרה - - -

אלעזר שטרן: או בגלל הבהירות שבעבירה על החוק?

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה שתי אפשרויות.

אלעזר שטרן: אתה מבין את השאלה?

אלעזר שטרן: האם כשברור לך שחור-לבן שיש פה עבירה על החוק, או בגלל הסכנה?

<גור בליי: לא, זה סכנה.

<גור בליי: הרעיון הוא בהחלט סכנה כי יש פה אלמנט של מיידיות.

<גור בליי: זה לא עבירה שהתבצעה בעבר.

<גור בליי: כמו שאמרתי, זה מניעתי סיכולי אבל גם נכנס פה, תכף אני אקריא – אם לא יוגבל השימוש במקום באופן מיידי, יש יסוד סביר שזה ימשיך לשמש לביצוע עבירה.

אלעזר שטרן: אתן לך שאלה קשה יותר.

אלעזר שטרן: אני אקשה, תגיד לי אם זה לא יותר מדי.

אלעזר שטרן: עסק פתוח בשבת בניגוד לחוק.

אלעזר שטרן: כל רגע מוכרים בו משהו.

אלעזר שטרן: אתה לא סוגר אותו, אבל אתה יודע שאם לא תסגור אותו הרגע, ממשיכה להתבצע עבירה על החוק.

<גור בליי: אז מבחינת סוג העבירות, יש פה הגבלה, זה לא כל עבירה.

אלעזר שטרן: אבל לכן שאלתי.

זאב בנימין בגין: מרכיב הסיכון הוא המרכיב המוביל, או היחיד – אמור להיות מבחינתי היחיד בדבר החקיקה הזה.

אלעזר שטרן: אוקיי.

<גור בליי: רביד ציינה בהקשר הזה.

<גור בליי: מעבר לעניין שניתוק הזיקה ממשיך להתבצע במקום ואנשים ממשיכים לחזור לשם בשל העבירה, יש את המרכיב שעליו דיברה רביד של סכנה לציבור, זאת אומרת העבירות האלה זה לא כל עבירה.

<גור בליי: זה לא משהו שנותן לך איזושהי סמכות רחבה בכל מקום שבו מתבצעת עבירה לעצור את המקום, אלא רק סוג מסוים של עבירות שבהן יש גם את אלמנט הזיקה – אנשים חוזרים למקום כי הם יודעים שיש שם, הם רוצים "ליהנות" מהביצוע של העבירה שם, זה אל"ף, ובי"ת, עבירות שיש להן איזשהו מרכיב מיוחד של סכנה לציבור.

<אבנר פינצ'וק: למשל, פגיעה בסימן מסחרי.

<סיגל קוגוט: נדבר אחר כך על העבירות.

זאב בנימין בגין: אלעזר, בתחילת הדברים זו הייתה הצעתי.

זאב בנימין בגין: היות שהנוסח הזה הוא מוסכם על הייעוץ המשפטי של הוועדה, שלנו ושל הממשלה, אז מבחינות רבות – מראש אני אומר – תנוח דעתי לגבי רוב הצדדים הביצועיים.

זאב בנימין בגין: השאלה לדעתי העיקרית שתעמוד לדיון היא ההרחבה, ההחלה של אותם כללים שהחוק מבקש לקבוע - -

אוסאמה סעדי: על הרבה עבירות אחרות.

זאב בנימין בגין: - - בחקיקה ראשית לגבי המקומות.

זאב בנימין בגין: ואז השאלה האם יש סיכון בהפרת זכות יוצרים או מה הסיכון במה שנקרא, "עבודת גז" – לא שמעתי את הביטוי הזה עד עכשיו, "עבודת גז", ונצטרך לערוך את האיזונים המתאימים בוועדה, אם אפשר.

אלעזר שטרן: לדוגמה, אני חושב שהוכחת – אני כמובן נגד - - -

זאב בנימין בגין: לא, הצעתי אבל לדחות את הדיון בשאלת המקומות שעליהם הסעיף יוחל.

זאב בנימין בגין: אחרי הכול, לעניין עיסוק בזנות או בית בושת החוק כבר קיים, מוחל, אז השאלה העיקרית לדידי היא ההרחבה.

רויטל סויד: עיקר הרעיון הוא מקומות שמתנהלים על-פי דין, והעיסוק בהם הוא על-פי דין, אבל יש בהם ביצוע עבירות.

רויטל סויד: לא מקומות שהמהות שלהם הוא ביצוע עבירה.

זאב בנימין בגין: רויטל, יש בנוסח המוצע ההסתייגות האומרת שבדרך שגרה מבוצעות העבירות.

רויטל סויד: נכון.

זאב בנימין בגין: אז נדון בזה בבוא הסעיף כי אנחנו מרוב הקדמות לא נגיע למועד.

אוסאמה סעדי: בקיצור, תסבירו לנו מה ההבדל כי אומרים שגם בעבר, בחוק הקיים, היו שני מסלולים מקבילים – גם מינהלי, גם משפטי.

אוסאמה סעדי: עכשיו במה משתמשים?

<סיגל קוגוט: עכשיו יהיה מסלול אחד שמתחיל במינהלי, בפעולה של שוטר.

<סיגל קוגוט: אדם יכול לערער, אדם יכול בכל עת לערער, השאלה מי יוזם ועל מי הנטל.

אוסאמה סעדי: גם ב-30 ימים?

<סיגל קוגוט: אז בהתחלה השוטר יכול לסגור ואדם יכול לערער, ואחרי 30 יום – שהם יכולים להיגרר כי מותר לבית-משפט חודש ימים עד שהוא קובע את זה לדיון; זה יכול להיגרר גם ל-60 ימים לפי הנוסח הזה – אבל אחר כך הנטל כבר על המשטרה.

<סיגל קוגוט: היא צריכה ללכת ולהוציא צו מבית-משפט ואז היא מראה, ובין היתר השופט ישקול גם את התפתחות החקירה, את הכוונה להגיש כתב אישום על מנת שלא יסגרו מקומות בלי כוונה להגיש כתב אישום.

זאב בנימין בגין: זה בנוסח, אוסאמה.

<סיגל קוגוט: תכף תראה את זה בנוסח.

זאב בנימין בגין: נתקדם בנוסח.

אוסאמה סעדי: לא, אני שומע שבחוק הקיים - - -

<סיגל קוגוט: בחוק הקיים פשוט היו פחות עבירות - -

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: מבחינת ההשלכה על המיקום התכוונתי.

<סיגל קוגוט: - - והיו צריכים לפנות לבית-משפט הרבה יותר מוקדם, אבל הייתה אפשרות לצד מינהלי וגם לצד שיפוטי.

<סיגל קוגוט: כאן רצינו להבנות שיהיה הליך אחד, הוא יכול להתחיל במינהלי – כל השאלה זה המועדים, כמובן שזה חשוב מאוד מבחינה מעשית למשטרה המועדים, כמה זמן, התקופות – אבל לפחות שיהיה הליך אחד שיתחיל עם המשטרה וימשיך אחר כך בבית-משפט.

<סיגל קוגוט: ופה רק צריך לזכור שמקום זה לא משהו שמקבל עונש, זה לא עונש לסגור מקום.

<סיגל קוגוט: גם אם אדם מורשע, לא בהכרח סוגרים לו אחר כך את המקום.

<סיגל קוגוט: יכולים לחלט לפעמים רכוש של מישהו שביצע בו עבירה, אבל המקום זה מקום פיזי שהוא בדרך כלל איזה מבנה, לפעמים הוא שייך למשכיר, בכלל לא לאדם שמחזיק אותו ולכן צריך פה לשים מאוד לב שגם אם האדם מורשע בביצוע עבירה, לא בהכרח המקום הזה ייסגר.

זאב בנימין בגין: אני מציע שנתחיל להקריא, והדיון כרגיל בהצעות של החברים ושאלותיהם בעת הקראת הסעיפים.

<גור בליי: זה כמובן הסעיפים הכלליים.

<גור בליי: לאור ההרחבה וההבניה של ההליך, יש גם חלוקה יותר מסודרת להגדרות והרחבה יותר של הגדרות רלוונטיות.

זאב בנימין בגין: אם נחליט לא להחיל על מקום מסוג מסוים, זה יימחק בהתאם מן ההגדרות כדי שלא יהיה מיותר.

רויטל סויד: מה הוא היה?

<גור בליי: סעיף 2 היה האופציה של בית-משפט.

<גור בליי: פשוט מחליפים את ההסדר הקודם בסעיפים חדשים לגמרי.

<גור בליי: סעיף 2 היה זה שנתן לבית-משפט את הסמכות לעשות את זה באופן מקביל למשטרה, עכשיו זה בא אחרי המשטרה.

<גור בליי: פה בעצם באים שני הסעיפים שהם הליבה של החוק, סעיף 3 וסעיף 3א רבתי, כאשר 3 שתכף אני אקריא, עוסק בסמכות המשטרתית, וסעיף 3א רבתי עוסק בסמכות של בית-משפט להאריך את הצו המשטרתי.

<גור בליי: אז קודם כול הסעיף המשטרתי, 3.

אוסאמה סעדי: ב-(2) כתוב "ידיעה".

אוסאמה סעדי: מה עם עצימת עיניים?

<גור בליי: מן הסתם, על-פי המבחנים הרגילים יצטרכו לתת את הדעת.

<סיגל קוגוט: זה לפי המבחנים הרגילים.

רויטל סויד: יצטרכו להוכיח.

רויטל סויד: עצימת עיניים, יצטרך לבוא לבית-המשפט ולטעון שהייתה פה עצימת עיניים, ושהוא ידע ושהוא התחמק.

<סיגל קוגוט: זה כולל.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול לגבי השיקולים (1), (2), (3).

זאב בנימין בגין: כיוון שזה לא מנוי ב-(3א), האם הוא לא אמור לשקול את הסכנה לציבור - -

<אבנר פינצ'וק: בדיוק.

זאב בנימין בגין: - - אם תימשך אותה פעילות עבריינית במקום כבדרך שגרה - כמו שכתוב, זו הסתייגות חשובה – שזה בפעילותו השגרתית.

ענת ברקו: מסוכנות בכלל.

זאב בנימין בגין: אבל זה שיקול, לדעתי זה השיקול העיקרי שמצדיק את השימוש בסמכויות האלה.

אוסאמה סעדי: מידת הסכנה לציבור.

זאב בנימין בגין: מה דעתכם?

זאב בנימין בגין: הרי בלאו הכי כך אתם חושבים, אז האם לא כדאי שוב לכלול את זאת בין השיקולים?

אוסאמה סעדי: זה קבוע ב-(א).

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: ב-(א1)(4).

<סיגל קוגוט: רק שתבינו.

<סיגל קוגוט: אין לנו מחלוקת, אבל מבחינתנו כשכתבנו "יסוד סביר להניח כי הוא משמש לביצוע עבירה המנויה בתוספת", אנחנו תפסנו את המבחן להכללת עבירה בתוספת רק כעבירה שהיא גם – פלוס זה שזה ימשיך להיות – כעבירה מסוכנת.

<סיגל קוגוט: אני לא אומרת שאי-אפשר להגיד את זה.

אלעזר שטרן: שימוש בזכויות יוצרים זה מסוכן?

<סיגל קוגוט: בסדר, אוקיי.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: שמתם אותה ברשימה.

<אבנר פינצ'וק: יכול להיות שזה צריך להיות ברשימה אבל זו סכנה אחרת וצריך לשקול אותה.

זאב בנימין בגין: אני מציע – זה הזמן גם להצעות כאלה – אני מציע, כדי להדגיש את זאת, אני בפעם העשירית אצטט שוב את הציטוט שאני מחבב, שהוא בן 400 שנה, גם לטובת האורחים, של החשמן בעברית, הקרדינל רישלייה – "אם הדברים מובנים מאליהם אז תכתבו אותם".

זאב בנימין בגין: אז אני מציע שכיוון שזה ביסוד החוק, נכתוב שזה יהיה אחד השיקולים.

<סיגל קוגוט: בסדר.

זאב בנימין בגין: לעניין זה, אם הוא יהיה הראשון או הרביעי, אין נפקא מינה מבחינתי.

ענת ברקו: טוב שהוא יהיה הראשון.

זאב בנימין בגין: רביד, גברתי, זה בסדר?

<רביד דקל: אוקיי.

<סיגל קוגוט: כן, נכתוב אותו כראשון.

זאב בנימין בגין: לא מפריע.

זאב בנימין בגין: ראשון.

<גור בליי: אני אכתוב – כמידת הסכנה לציבור כתוצאה מביצוע העבירה.

<אבנר פינצ'וק: סכנה, נזק.

זאב בנימין בגין: משהו שיתאים.

<קריאה: סכנה לשלום הציבור.

<גור בליי: בסדר, אנחנו ננסח את זה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש הפסקה רק לרגע.

זאב בנימין בגין: מיהם האורחים שלנו שם במדים?

זאב בנימין בגין: מישהו אחראי עליכם?

זאב בנימין בגין: אתם יחידה, קבוצה?

זאב בנימין בגין: יש לכם פה אחראי, לא רוצה להגיד מפקד?

<קריאה: אני ארגנתי את הסיור.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאני מצווה להקל על האורחים ולהסביר את ההליך.

זאב בנימין בגין: יש פה הצעת חוק.

זאב בנימין בגין: כאן יושבים בדרך כלל – קרוב אליכם – חברי הכנסת, ואם יש מקום גם אחרים, לעתים אין מקום.

זאב בנימין בגין: לפני שיש צעקות אז אין מקום לחברי הכנסת.

<אבנר פינצ'וק: לפני שמשדרים.

<אבנר פינצ'וק: לפני שמפעילים את המצלמות.

זאב בנימין בגין: ובדרך כלל, מן הצד השני נציגי הממשלה.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית, התקיימו דיונים עליה כבר בכנסת הקודמת ואנחנו עכשיו התחלנו הליך קבוע שבו במקרה זה היועצים המשפטיים של הוועדה, שיושבים ליד היושב-ראש יחד עם מנהל הוועדה, מקריאים את הסעיפים לפרוטוקול, ואם יש הערות לגבי הסעיפים – זה יכול להיות מצד חברי הכנסת, הערות נוספות מצד נציגי הממשלה או מצד נציגי ארגונים שונים שיושבים ליד השולחן או בירכתי האולם.

זאב בנימין בגין: עכשיו זה ברור?

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: בבקשה, גור.

<רביד דקל: סליחה, אני מתנצלת.

<רביד דקל: לגבי ההצעה הקודמת, אני לא רוצה פשוט לשפוך את המים עם התינוק.

<רביד דקל: אם אנחנו מדברים על סכנה לציבור, אני לא בטוחה שזה עולה בקנה אחד עם הנושא של עבירות, למשל הזנות.

<סיגל קוגוט: למה?

<רביד דקל: כי זה סכנה לציבור?

<סיגל קוגוט: אנחנו לא נכתוב רק סכנה, נכתוב גם נזק.

<רביד דקל: צריך לדאוג שזה לא יצמצם יחסית למה שאנחנו התכוונו.

<סיגל קוגוט: כן, כן.

זאב בנימין בגין: התכוונתי לכך.

זאב בנימין בגין: שאלתך מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: לא, בסדר, זה לא רק סכנה מיידית לפגיעה בגוף של מישהו, של הציבור, למרות שבעבירות זנות אני כן יכולה לראות את זה, אבל יש עוד סוגים של דברים, של נזקים שהם לאו דווקא כל כך אקוטיים כמו חיים ומיידיים.

<סיגל קוגוט: אז אנחנו נעשה את זה בצורה שזה יהיה מספיק רחב, שיכלול גם נזק.

זאב בנימין בגין: התכוונתי לכך שהרציונל העומד ביסוד החוק יהיה שיקול חשוב, או אחד השיקולים שצריך לשקול המפקד שרוצה להשתמש בסמכותו.

זאב בנימין בגין: משטרה.

<פקד דנה צרנובלסקי: - - -

זאב בנימין בגין: לא, תהנהני לפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: אני לא יכול לקלוט בפרוטוקול הנהונים.

<פקד דנה צרנובלסקי: אוקיי.

<פקד דנה צרנובלסקי: אנחנו צריכים לראות את הנוסח.

<פקד דנה צרנובלסקי: נראה את הנוסח של הוועדה.

זאב בנימין בגין: אתם מעדיפים לראות את הנוסח, בסדר.

זאב בנימין בגין: תשתוו.

זאב בנימין בגין: מי גברתי?

<פקד דנה צרנובלסקי: דנה, מהייעוץ המשפטי במשטרה.

אוסאמה סעדי: ב-(ב) – "יוצג".

אוסאמה סעדי: אולי המקום סגור.

אוסאמה סעדי: במקום סגור איך יציגו את הצו?

<סיגל קוגוט: בחוץ.

<גור בליי: על הדלת.

<סיגל קוגוט: על הדלת.

<גור בליי: או על הקיר ליד.

<גור בליי: נדביק.

<סיגל קוגוט: זו הכוונה.

<גור בליי: זה הכוונה.

<גור בליי: על מקום, אולי על הדלת או בקיר ליד.

רויטל סויד: יש פה איזשהו מקום שמגישים את הצו ואז הסגירה היא תוך X זמן?

<סיגל קוגוט: יכולה להיות מיידית.

רויטל סויד: למה?

<סיגל קוגוט: כי אם את רוצה לעצור את הפעילות.

רויטל סויד: אבל אם הוא רוצה נגיד לעתור לבית-משפט על זה או לערור על זה?

<סיגל קוגוט: אז הוא יעתור לבית-משפט.

<סיגל קוגוט: זה נכון.

<סיגל קוגוט: ב-30 יום הראשונים, הנטל על האדם ללכת לבית-משפט.

רויטל סויד: אבל לפעמים, סגירה של מקום גם ל-24 או ל-48 שעות יכולה להיות ממש "קטלנית" – במירכאות – בשביל המקום.

רויטל סויד: במיוחד מקומות שבמהותם הם לא מקומות, אנחנו לא מדברים פה על מקומות שמהותם זה עיסוק בזנות או בהימורים.

<אבנר פינצ'וק: אולם אירועים, למשל.

רויטל סויד: אתה לא יכול.

רויטל סויד: אתה חייב שיהיה לך פרק זמן שהוא יוכל להמשיך לעבוד.

זאב בנימין בגין: יש לנו סיוג – "כבדרך שגרה".

זאב בנימין בגין: אולם אירועים, לכן הוא מוצא מזה אם אין בו עבריינות כדרך שגרה.

<סיגל קוגוט: אבל העילה הראשונית של הסמכות זה שאם הוא לא יסגור את זה מייד, ימשיכו להתבצע שם עבירות.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, זה לא סתם.

<סיגל קוגוט: וגם, שכחלק מהפעילות השגרתית שלו מתבצעות שם עבירות – ועבירות שבתוספת, לא סתם עבירות.

<סיגל קוגוט: כלומר, כל הדברים האלה ביחד חייבים להבטיח שזה מקום שלא באופן חד-פעמי נעשתה שם עבירה אלא זה מקום ידוע שמבצע עבירה בצורה שגרתית ושחייבים לסגור את העסק כדי למנוע שזה ימשיך.

<סיגל קוגוט: זה לא מספיק כי לפעמים אם עצרתי, אני יודעת שלא ימשיכו לעשות.

רויטל סויד: סיגל, זה אנחנו מבינים היום אבל הפרשנות של זה יכולה להיות אחרת - -

<אבנר פינצ'וק: מקרי אלימות במועדון - - -

רויטל סויד: - - והיא יכולה להיות מאוד רחבה, וצריך לאפשר לבן-אדם לפחות 24 שעות או 48 שעות משהמקום נסגר שהוא יוכל להגיע לבית-משפט.

<סיגל קוגוט: אבל אם אני לא סומכת בכלל על שיקול הדעת, אני יכולה לגרום למצב שאם אני נותנת 24 שעות ואני לא סוגרת את המקום, אז מבריחים לי משם דברים, אז העבירות ממשיכות להתבצע.

<סיגל קוגוט: מה אני יכולה לעשות?

<סיגל קוגוט: אני חייבת לתת משהו מיידי.

רויטל סויד: אבל צריך איזון.

<אבנר פינצ'וק: זו בדיוק הבעיה, שעושים "מישמש" ומכניסים כל כך הרבה עבירות.

<סיגל קוגוט: בסדר, על העבירות נדון אבל בהנחה שהעבירות הן עבירות בעייתיות, מסוכנות.

<אבנר פינצ'וק: זה לא בינארי, סיגל.

זאב בנימין בגין: לעניין הזה, להערתך, ברור שזה לא בינארי.

זאב בנימין בגין: לו זה היה בינארי, היה לנו קל בחיים.

<אבנר פינצ'וק: עבירות.

<אבנר פינצ'וק: אם כן או לא.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: ההנחה היא שהמשטרה רואה ברצינות את תפקידה לשמור על שלום הציבור וביטחונו.

זאב בנימין בגין: אנחנו מסייגים.

זאב בנימין בגין: אנחנו מסייגים את יכולתה להפעיל סמכות.

זאב בנימין בגין: אני אוסיף נזק שלא דיברנו עליו קודם, למקום.

זאב בנימין בגין: נזק למקום לא חייב להיות רק בכך שהוא סגור לחודש ימים והוא לא יכול להרוויח כסף.

זאב בנימין בגין: יש לו נזק למוניטין – זה מייד באינטרנט, והוא מבויש, גם זה נזק.

זאב בנימין בגין: לכן, ביקשנו לגרום, אנחנו מבקשים לנסח כך שקצין המשטרה הוא קצין משטרה גבוה.

ענת ברקו: בכיר מאוד, וזה בעצם המחסום.

ענת ברקו: לא כל ש"ג יכול - - -

זאב בנימין בגין: בכיר, בעל ניסיון, ישקול.

זאב בנימין בגין: יש אפשרות – כפי שאני זוכר במקום אחר בנוסח – לערער בפניו.

<גור בליי: כן, זה הסעיף הבא.

זאב בנימין בגין: לערער בפניו – "טעות", "זה לא אני", "אני לא הבעלים" – יש אפשרות לערער גם בפני המחליט.

זאב בנימין בגין: בבקשה, גור.

<גור בליי: הסעיף הבא, שבאמת לא היה בחוק הקיים, סעיף (ג), הוא: זאת אומרת, פה יש אפשרות אפילו לפני בית-משפט, הוא יכול לפנות לאותו קצין משטרה ממש ולבקש.

זאב בנימין בגין: בדיוק כאן, כן.

זאב בנימין בגין: אתה יכול להסביר?

<גור בליי: הרעיון בסעיף (ד) הוא בעצם לא לאפשר שימוש חוזר ונשנה בסמכות המינהלית הזאת בלי שזה יגיע לבית-משפט.

<גור בליי: שלא יהיה מצב ששוטר יוציא צו, הצו יפקע מעצמו, תעבור תקופה קצרה, הוא שוב יוציא צו, ויהיה שימוש בסמכות הזאת בצורה לא מבוקרת ובלי בקרה שיפוטית.

<גור בליי: הרעיון בהקשר הזה הוא שאם השתמשת, השוטר השתמש פעם אחת בסמכות הזאת, זה לא הגיע לבית-משפט, הוא לא יכול עכשיו שנתיים לעשות שימוש בסמכות הזאת אלא אם כן זה הגיע לגורם שהוא מחוץ למשטרה, במקרה הזה פרקליט מחוז, אשר הוא עצמו צריך להשתכנע שיש שינוי של ממש בנסיבות שמצדיק הוצאת צו נוסף בעניין הזה.

<גור בליי: זאת אומרת, יהיה בכל מקרה גורם בקרה – או בית-משפט, או פרקליט מחוז – שיאפשר לבדוק האם יש הצדקה לשימוש נוסף בסמכות המינהלית הזאת, בלי להגיע לבית-משפט.

זאב בנימין בגין: אני חושב שיש חשיבות רבה לתיקון הזה בנוסח המקורי כי הוא דורש מן המפקד, מקצין המשטרה המחליט, שיקול דעת - -

<סיגל קוגוט: לברור.

זאב בנימין בגין: - - נוסף, תוך ראיית העתיד.

זאב בנימין בגין: הוא יודע שאם הוא מחליט עכשיו, אז לו, למחליפו, משך שנתיים לא תהיה אפשרות להפעיל את הסמכות הזאת במקום הזה.

זאב בנימין בגין: זה מוסיף לשיקול הדעת ומגן מפני החלטה שהיא שרירותית במידה מסוימת.

<סיגל קוגוט: זו הייתה המטרה של הסעיף.

זאב בנימין בגין: אין החלטות ממ"זים שרירותיות, אבל החלטה שלא חשבו עליה עד הסוף.

אורי מקלב: לראות אותך פה זה מחזה, זה פתח לי את הלב.

זאב בנימין בגין: אתה לא יודע עם איזה חזה נפוח נכנסתי הבוקר, וביקשתי מחילה שאני אוכל גם לצאת ככה בעוד שעתיים.

אורי מקלב: החזה הנפוח לא עובר אף פעם את הכתפיים הצרות.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<אבנר פינצ'וק: האם תאפשרו לי אולי לנסות לומר כמה מלים?

<אבנר פינצ'וק: לא כלליות מדי, אבל אני חושב שהן חוזרות על כל הסדר שאנחנו דנים.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<אבנר פינצ'וק: אבנר פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח.

<אבנר פינצ'וק: לי יש בעיה, אפריורית, עם הצעת החוק הזאת, עם דברי ההסבר שלה, כמו עם הרבה דברי חקיקה של הכנסת, משום שהם דלים והם מעליבים אני חושב, הם לא מתייחסים בכבוד לכנסת ולא לדיון הציבורי.

<אבנר פינצ'וק: משום שאם כתוב בדברי ההסבר למשל: "וכן הצורך בהתאמת אמצעי האכיפה לעבירות נוספות" – ואני לא נכנס כרגע מהו הצורך, אנחנו בכלל לא יודעים כלום, ואני לא מתכנן פה פיליבסטרים שאנחנו נדון ימים ולילות על כל עבירה, אבל אם הייתה זרימת מידע והיה איזשהו הליך שהוא קיים בסמכות הכנסת מלכתחילה לקבל את כל המידע.

<סיגל קוגוט: אבל זה חוק ממשלתי.

<אבנר פינצ'וק: כן.

<אבנר פינצ'וק: אז מה.

<סיגל קוגוט: לא, אתה אומר הכנסת.

<אבנר פינצ'וק: באו לבקש את אישורכם?

<סיגל קוגוט: בסדר, בשביל זה הוועדה לא אישרה.

זאב בנימין בגין: סליחה.

זאב בנימין בגין: בעוד שבוע מתקיים דיון, אני חושב בראשותו של חבר הכנסת סלומינסקי, בקשר לכתיבה משפטית - קיבלתי הזמנה כזאת - או איך כותבים חוקים באופן ראוי.

<סיגל קוגוט: נכון, נכון.

זאב בנימין בגין: גם לי יש הערות על הדרך שבה צריך לכתוב את דברי ההסבר, ולעתים דברי ההסבר אינם מסבירים.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, כמעט באותן מלים סעיף אחד חוזר על מה שכתוב, זה כדי שאדם שהוא לא מספיק אינטליגנטי והוא הגיע לכנסת, יבין שוב מה כתוב בחוק.

<אבנר פינצ'וק: לזה התכוונתי שזה מעליב.

<אבנר פינצ'וק: טוב, אני אעבור על זה.

זאב בנימין בגין: אני מציע – כשיגיע החוק לקריאה שנייה ושלישית לא יהיו דברי הסבר.

<סיגל קוגוט: לא, יהיו.

<סיגל קוגוט: יהיה נאום.

זאב בנימין בגין: יהיה נאום.

<סיגל קוגוט: ואז אנחנו כותבים את זה, ויש בזה את ההסברים.

זאב בנימין בגין: אני מציע לא להיכנס לזה.

<אבנר פינצ'וק: לא, אני לא נכנס לזה.

זאב בנימין בגין: לפירוט של דברי ההסבר.

<אבנר פינצ'וק: בוודאי.

<אבנר פינצ'וק: אדוני אמר, אני מקבל ואני ממשיך הלאה.

אורי מקלב: לא פעם, דברי ההסבר זה בעצם הודעה לעיתון.

אורי מקלב: זה לא בדיוק דברי הסבר לחוק, אין תמיד קשר.

<אבנר פינצ'וק: אני לא מדבר רק על דברי הסבר.

<אבנר פינצ'וק: יש איזה תהליך שצריך לבצע.

<אבנר פינצ'וק: למשל כי אנחנו אומרים - טוב, אחר כך אנחנו נתייחס לעבירות.

<אבנר פינצ'וק: אני מניח שכל העבירות, כל אחת מהעבירות, היה איזה רציונל ויכול להיות שהכנסת תסכים או לא תסכים להשאיר את העבירה הזאת, אבל יכול להיות שיש פה עבירות – לקחו ופשוט זרקו סל של עבירות.

<אבנר פינצ'וק: למשל, עבירות סמים.

<אבנר פינצ'וק: גם בגיהנום יש מדורים, וגם בעבירות האלה.

<אבנר פינצ'וק: וזה עלול להשליך על ההסדרים.

<אבנר פינצ'וק: זאת אומרת, זה לא שקודם כול אתם קובעים הסדר ואחר כך אומרים – זו עבירה שיחול עליה או לא – כי יכול להיות שעבירה מסוימת, נגיד עבירת סמים מסוימת, עבירת זכויות יוצרים אם מישהו יהין להשאיר את הסעיף הזה בחוק, וכדומה, יכול להיות שעבירה אחת או סיטואציה אחת, שאנחנו לא מכירים כי לא סיפרו לנו, היא תתאים להליך שתיארתם פה, שקבעתם פה בתקנון, ויכול להיות שלא.

<אבנר פינצ'וק: יכול להיות שצריכה להיות גם דיפרנציאציה - - -

זאב בנימין בגין: אני לא רואה סתירה, סליחה.

זאב בנימין בגין: אני מוכרח להתקדם.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה סתירה בין הדרך שבה הצעתי להתקדם לבין דבריך.

זאב בנימין בגין: למשל, הכנת סמים כולל צריכה עצמית.

זאב בנימין בגין: אז אני חושב שיהיו לי הערות בבוא הרגע, אבל זה לא סותר.

זאב בנימין בגין: נוכל להעיר, לקבל הערות, הסתייגויות, הגבלות, גם בעת הדיון ההוא.

<אבנר פינצ'וק: לא הצעתי רק לשנות את סדר הדיון.

<אבנר פינצ'וק: אמרתי שצריכים לחשוב גם בצורה דיפרנציאלית.

זאב בנימין בגין: נגיע לכך.

<אבנר פינצ'וק: זה לא הכול או לא כלום.

<אבנר פינצ'וק: למשל, יכול להיות שיש עבירות שצריך שלא תהיה סמכות, שהוא יצטרך מלכתחילה ללכת למשפט.

זאב בנימין בגין: נגיע לכך.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: בואו נתקדם.

<גור בליי: אנחנו עוברים לסעיף שעוסק בסמכות בית-משפט.

<גור בליי: אלה השיקולים שהזכרנו קודם.

זאב בנימין בגין: ושייווסף להם עוד סעיף.

<גור בליי: ושיתווסף להם, נכון.

זאב בנימין בגין: לכן זה כבר חל פה, זה מצוין.

<גור בליי: "וכן את התקדמות החקירה בעניין ביצוע העבירה המנויה בתוספת.

<גור בליי: " פה אני רוצה להסביר.

<גור בליי: אנחנו הוספנו שבמסגרת השיקולים של בית-משפט, מעבר לשיקולים שהשוטר שוקל, קצין המשטרה שוקל בשלב הראשון, כשבית-משפט כבר בא להאריך את זה, הוא צריך לראות שהחקירה מתקדמת לאיזשהו מקום.

<גור בליי: זאת אומרת, הוא צריך לבדוק שזה לא מוצע כעניין שבשגרה, כאיזה עניין אוטומטי, אומרים – תן עוד 60 יום, תן עוד 60 יום, תן עוד 60 יום.

זאב בנימין בגין: כמבוקש.

<גור בליי: כמבוקש.

<גור בליי: הרעיון הוא שתהיה פה בקרה בהארכה של בית-משפט על זה שגורמי האכיפה מתקדמים לאיזשהו מקום עם הפעולה נגד מבצע העבירה מכיוון שכמו שאמרנו, זה לא עונשי.

<גור בליי: מדובר פה בעניין סיכולי מניעתי שאמור להשלים פעולה אחרת.

<גור בליי: לכן, יש את הסיפה הזאת שביקשנו לכלול פה בסעיף.

<גור בליי: גם פה אני אתן הסבר קצר על העניין הזה.

<גור בליי: מה שבעצם (ב) עושה, (ב) אומר שפה אנחנו כבר במצב אחר.

<גור בליי: (ב) עוסק בסיטואציה שאנחנו לא לפני הגשת כתב אישום, אנחנו אחרי הגשת כתב אישום.

<גור בליי: (ב) נותן מסלול של הגבלת שימוש במקום כשיש כתב אישום.

<גור בליי: במצב זה, קודם כול, זה המצב היחיד שבו בית-משפט יכול להיות הראשון שיוזם את הצו הראשוני, זאת אומרת הוא לא מאריך אלא הוא אומר: טוב, הוגש כתב אישום אז אני כבר מוציא את הצו – גם אם שוטר קודם, קצין משטרה לא הוציא את הצו – ואז, אחרי שבית-משפט אומר, אוקיי, לאור הגשת כתב אישום אני מצווה על הגבלת שימוש במקום, ואז יש לו שני מסלולים.

<גור בליי: אחד, אותם 60 ימים כל פעם, כמו במצב שדיברנו עליו לפני הגשת כתב אישום; או, במצבים חריגים, שתכף אני אגיד כמה מלים עליהם, בית-המשפט, שוב, אחרי הגשת כתב אישום, יכול להגיד, עד תום ההליכים אפשר לסגור את המקום או להגביל את השימוש במקום.

<גור בליי: זה כמובן חריג.

<גור בליי: זה אומר, אין את הפיקוח כל 60 יום אלא עכשיו זה יכול להיות חודשים ארוכים.

<גור בליי: אז פה באמת, במהלך הדיונים שלנו בעניין הזה הסכמנו להוסיף שני תנאים מצמצמים שהם יכולים להצדיק את הסגירה הזאת הארוכה.

<גור בליי: קודם כול, שהמקום ישמש בעיקרו לביצוע עבירה.

<גור בליי: זה כבר לא רק באופן שגרתי אלא זה בעיקרו משמש לביצוע עבירה, זה המהות של המקום אפשר לומר, מהות עבריינית.

<גור בליי: והדבר השני זה יסוד סביר לחשש שיש בעבירה כדי לסכן את ביטחונו של אדם או ביטחון הציבור, זה בעצם מבחן למעצר עד תום ההליכים.

<גור בליי: זה דומה כי גם במעצר עד תום ההליכים אנחנו בעצם מטילים איזשהו מעצר בעקבות הגשת כתב אישום, אז גם פה אנחנו משתמשים באותו מבחן, סיכון ביטחון אדם או ביטחון הציבור והעניין שזה משמש בעיקרו לביצוע עבירה.

<מרדכי אמיתי: יש כאן איזשהו מצב אבסורדי להערכתי, אדוני.

<מרדכי אמיתי: עורך-דין מוטי אמיתי, מאיגוד מפיקי המוזיקה.

<מרדכי אמיתי: יש פה מצב אבסורדי שלכאורה יש אפשרות או לקצין משטרה להעניק צו, או לבית-המשפט להאריך צו קיים, או לבית-המשפט להעניק צו לאחר הגשת כתב אישום.

<מרדכי אמיתי: לכאורה, יש פה מצב שלבית-המשפט אין אפשרות להגיש, בכלל להעניק צו מלכתחילה מבלי להגיש כתב אישום.

<מרדכי אמיתי: זאת אומרת, אנחנו מקזזים בסמכות בית-המשפט.

<מרדכי אמיתי: רק לאחר הגשת כתב אישום, אז לכאורה זה מצב אבסורדי.

<מרדכי אמיתי: לקצין המשטרה יש סמכות רחבה יותר מאשר לבית-המשפט.

<רביד דקל: ההצעה שלך מחזירה אותנו פחות או יותר לנוסח הקודם, שיצר לנו המון-המון בעיות עם המסלולים המקבילים ואנחנו לא רוצים להיקלע למצב הזה.

<רביד דקל: אנחנו חושבים שעצם מתן הסמכות המינהלית מלכתחילה, מסמנת את הסמכות הזאת כחריגה, כי אנחנו נותנים סמכות כזאת רק במצבים שאנחנו לא יכולים לחכות לבית-המשפט שיבוא ויתכנס וידון וייתן את הצו הזה.

<רביד דקל: יש כאן המון-המון סימנים ואותות אזהרה של החריגוּת של הפעלת הסמכות הזאת, וזה אחד מהם, כי אתה לא מוצא הרבה מצבים בחקיקה שבהם אתה אומר – בגלל שזה סעד מניעתי מאוד-מאוד דחוף אז אני קודם כול אתן את זה למשטרה כדי שהדבר הזה על אתר יוכל להיסגר, המקום הזה.

<רביד דקל: נכון להיום, יש מסלול כזה שאפשר ללכת ישר לבית-משפט, זה עשה המון-המון בעיות בפרקטיקה ולכן אנחנו חושבים שזה לא נכון בהקשר של המאטריה הספציפית שמסומנת כמאטריה דחופה, לתת את המסלול הזה של בוא נלך לבית-משפט.

<רביד דקל: אם אתה הולך לבית-משפט ואתה יכול לחכות עד שבית-משפט ייכנס, זה כנראה לא מספיק דחוף כמו שאנחנו רצינו לסמן פה.

<רביד דקל: יש לנו עוד שתי הערות לסעיף הזה.

<רביד דקל: מה שאני רוצה להדגיש זה שגם אם ניתן צו עד תום ההליכים זה ברור שמי שניתן נגדו הצו הזה יכול בכל עת לפנות בעיון חוזר לבית-משפט ולבקש להפסיק את הסגירה הזאת כי השתנו כל מיני תנאים.

<אבנר פינצ'וק: איפה זה מוסדר?

<אבנר פינצ'וק: 5ב?

<גור בליי: עוד לא הגענו.

<גור בליי: זה ב-(ד), תכף אני אקריא את זה.

<גור בליי: שינוי עובדות.

<ורד שפילמן: אז אולי רק עוד הבהרה אחת.

<ורד שפילמן: ורד שפילמן, משרד המשפטים.

<ורד שפילמן: בסעיף קטן (ב) נקטנו במונח בית המשפט המוסמך לדון בכתב האישום משום שזה המונח שחוק המעצרים נוקט בו, והרעיון הוא לסמן שבמידת האפשר, ההעדפה היא שלא אותו שופט הוא זה שידון בצו עצמו היות ויש כאן חומרים חסויים.

<סיגל קוגוט: חומר חסוי שהוא לא חומר ראיות.

<ורד שפילמן: בוודאי.

<ורד שפילמן: ולכן החלטנו להתמקד דווקא באותו נוסח שיש בחוק המעצרים כדי לאותת שזה לא יהיה אותו שופט.

זאב בנימין בגין: תסבירי עוד פעם, רק שאני אבין.

זאב בנימין בגין: למה חשוב שזה לא יהיה אותו שופט?

<סיגל קוגוט: כי אתה מראה לו חומרים שהשופט שיושב בתיק לא מקבל אותם, וזה יכול להשפיע על שיקול דעתו.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<גור בליי: פה צריך להיות מודעים, סיגל התייחסה לזה קודם, שהמשמעות האפקטיבית היא שהצו של קצין המשטרה המוסמך, דה-פקטו יכול בעצם להוביל להגבלת שימוש עד 60 ימים כי הוא מוציא ל-30 ימים, הוא פונה לבית-משפט להארכה ואז יש הארכה אוטומטית של עד 30 ימים.

<גור בליי: זאת אומרת, יש פה פוטנציאל ל-60 ימים במקסימום, עד שזה מגיע לבית-משפט.

<סיגל קוגוט: ובהכירנו את בית-המשפט העמוס אנחנו מניחים שהרבה פעמים הוא ישתמש בזה, לכן צריכים להיות מודעים שאנחנו במצב שזה יכול להיות 60 ימים על ההתחלה.

<אבנר פינצ'וק: למה לאפשר להגיש ביום האחרון?

<רביד דקל: אף אחד לא אמר שזה ביום האחרון.

<רביד דקל: כתוב פה ביום האחרון?

<אבנר פינצ'וק: לא.

<אבנר פינצ'וק: לאפשר.

<אבנר פינצ'וק: למה לא להגביל, למה לא לדרוש את זה מבעוד מועד?

<רביד דקל: בכל מקרה, מכיוון שהמשיב פה משיב לבקשה, אחד הדברים שאני מניחה שהוא יעשה – לו אני הייתי המשיב פה – אז הייתי אומרת: שים לב, אני מבקשת, או שתאריך את התוקף, שזה לא יהיה עכשיו עוד 30 יום – זה משהו שיש איזה שיח בין שלושת הגורמים שמעורבים בעניין הזה, בעיני זה לא איזה "קארט בלאנש" - - -

<סיגל קוגוט: אחרת הוא יפנה לבית-משפט, עוד לפני זה.

<ורד שפילמן: הוא יכול לפנות לבית-משפט מהיום הראשון.

<אבנר פינצ'וק: זו הבעיה, סיגל.

<אבנר פינצ'וק: לא פונים לבית-משפט, לא כולם מסוגלים.

<סיגל קוגוט: אנחנו יודעים, השאלה על מי הנטל היא שאלה מאוד חשובה ומי צריך לפנות לבית-משפט זו שאלה מאוד חשובה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: זה עניין של איזונים.

<סיגל קוגוט: באותה מידה אפשר היה להגיד שרק 21 יום, ובית-משפט צריך תוך 21 יום לדון.

<סיגל קוגוט: לא אמרנו שזה קדוש הזמנים האלה.

<סיגל קוגוט: פשוט מהשטח אמרו לנו שבית-משפט מאריך את זה והוא לא מצליח לדון בזה בדחיפות, אלא אם כן מישהו פונה, אבל אנחנו לא אמרנו שהמועדים האלה הם קדושים.

<סיגל קוגוט: זה פשוט צרכים מבצעיים.

<אבנר פינצ'וק: שמה?

<אבנר פינצ'וק: איזה צרכים?

<סיגל קוגוט: שאמרנו, טוב, במסגרת האיזון.

<סיגל קוגוט: אפשר לקבוע מועדים אחרים, אני לא - - -

<אבנר פינצ'וק: מהם הצרכים?

<אבנר פינצ'וק: מהן הדוגמאות?

<אבנר פינצ'וק: באילו אירועים נתקלו בבעיה?

<אבנר פינצ'וק: זה בדיוק סוג הדברים.

<סיגל קוגוט: בסדר.

<סיגל קוגוט: אפשר להסביר.

<סיגל קוגוט: יש הסברים, גם אנחנו שאלנו את השאלות האלה.

זאב בנימין בגין: כשנגיע לסעיף ההרחבה אז נשאל שאלות כאלה.

<רביד דקל: יש כאן פרקליטות.

<סיגל קוגוט: רק תסבירי מה הבעיה שהתעוררה עם המועדים.

<נועה יניב: שלום.

<נועה יניב: נועה יניב.

<נועה יניב: נעים מאוד, מהפרקליטות.

<נועה יניב: בהחלט הדיון לא תמיד נקבע במועדים מאוד-מאוד קרובים, לעתים גם הדיון מתארך כאשר בפרק הזמן הזה ישנם מצבים שלא מוצאים גם צווים זמניים ועל כן המקום נותר פתוח והדיון מתארך, הצדדים מבקשים להביא ראיות ולכן אנחנו גם סבורים שיש מקום לאפשר כאן את ההארכה.

<גור בליי: דרך אגב, יכולות להיות סיטואציות שבהן זה יהיה גם לטובת אותו אדם, זאת אומרת שלא תהיה איזושהי הארכה שבית-משפט ייתן 60 ימים מייד בגלל שיגידו לו – אם אתה לא נותן 60 ימים - -

<סיגל קוגוט: אין לו זמן לדון.

<גור בליי: - - אז העסק פוקע, ולא יודע, בית הבושת חוזר לפעול.

<גור בליי: זאת אומרת, בהקשר הזה זה יכול להיות גם חרב פיפיות אם אנחנו מקצרים מדי את הזמן.

<גור בליי: סעיף (ד) זה בהמשך להערה הקודמת שנשמעה פה.

זאב בנימין בגין: איך הוא ראה, אם ראה?

זאב בנימין בגין: מי הביא לתשומת לבו?

<סיגל קוגוט: לא, כך כותבים.

<סיגל קוגוט: מישהו פונה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אז זה מובן מאליו?

<סיגל קוגוט: זה תמיד, זה נוסח מקובל.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: סליחה.

<גור בליי: בהקשר הזה, למשל בסיטואציה שבה יש הגבלת שימוש במקום עד תום ההליכים למשל, אז אפשר כמובן לבוא במהלך התקופה הזאת, להגיד: השתנו הנסיבות, אין שם הצדקה, העסק עבר לפעול במקום אחר, כל מיני דברים כאלה, אין שום טעם להמשיך לסגור את אותו מבנה ספציפי, אז יכול להיות שהצו יפקע.

<גור בליי: זה כמובן גם סעיף מאוד חשוב פה, זה בעצם סעיף המידתיות כי שוב, אנחנו מדברים על האופי החריג של הצעד הזה, שהוא צעד מניעתי סיכולי בסיטואציות הרבה פעמים שעוד אפילו לא הוגש כתב אישום נגד אדם.

<גור בליי: ולכן, בית-המשפט צריך בהקשר הזה לנסות תמיד למצוא את המגבלה המינימלית – אם הוא יכול להגביל חדר ולא בניין, אם הוא יכול להגביל את זה רק באופנים מסוימים ולא פשוט לשים פלומבה ולחסום את כל המקום – אז בהחלט בית-המשפט אמור לשקול את השיקולים האלה ולעשות כמיטב יכולתו לתחום את ההגבלה למינימום הדרוש בשביל להגשים את תכליתו.

<אבנר פינצ'וק: כן, אבל בכל הכבוד, נראה לי שפה הוא לא צריך לשקול רק את העניין של המשך ביצוע העבירה במקום אלא את כל השיקולים שנשקלו קודם, לרבות הסכנה לביטחון הציבור.

זאב בנימין בגין: הפירוש שלי הוא שכבר עברנו את זה, זאת אומרת כבר נקבע שהמשך ביצוע עבירה במקום הוא כרוך באותו סיכון, כי במסננת של השיקולים זה כבר נקבע באחת מן הנפות העליונות.

זאב בנימין בגין: כך אני רואה את זה, יתקנוני גבירותי.

זאב בנימין בגין: בסדר?

<ורד שפילמן: כן.

<רביד דקל: זה די דומה לסעיף - - -

זאב בנימין בגין: אני מאוד מבקש מכל החברים לקחת בחשבון שאומנם יש מצלמה, אבל הנהונים או תנועות "לא" עם הראש לא נקלטות בפרוטוקול – ובבולגריה זה הפוך, בבולגריה מנידים את הראש מעלה-מטה לאות שלילה, אז תשימו לב לזה.

זאב בנימין בגין: ליאת, בבקשה.

<ליאת קליין: אני פשוט צריכה לצאת אז אני שנייה קופצת - - -

זאב בנימין בגין: מתי הסיור?

<ליאת קליין: לא, אני עולה לוועדה לקידום מעמד האישה.

זאב בנימין בגין: לא היום היה הסיור?

<ליאת קליין: לא.

<ליאת קליין: שאלה קטנה לגבי עבירות.

<ליאת קליין: אחד החידושים זה לגבי התוספת והעבירות החדשות שאנחנו מכניסים.

<ליאת קליין: החידוש המשמעותי זה האינטרנט וכל סעיפים 214 - - -

<סיגל קוגוט: אינטרנט, הוועדה פיצלה ואנחנו נדון בזה לחוד.

זאב בנימין בגין: ליאת, מפוצל.

<ליאת קליין: לא נדון?

<סיגל קוגוט: לא דנים היום באינטרנט.

<ליאת קליין: אוקיי.

<ליאת קליין: כי כל הנושא של פרסום תועבה - - -

<סיגל קוגוט: בכלל לא דנים היום באינטרנט.

<סיגל קוגוט: זה רק מקום פיזי.

זאב בנימין בגין: את רואה, קל להפיס את דעתה.

<ליאת קליין: מעולה.

<סיגל קוגוט: דווקא לא קל להפיס את דעתה.

זאב בנימין בגין: אבל אני מכיר דוגמאות אחרות, זה מה שרציתי לומר.

זאב בנימין בגין: אני מכיר מקרים אחרים.

מיכל רוזין: בתור מי שהייתה מעסיקה שלה - - -

זאב בנימין בגין: אבל עורכת-דין קליין, זה רק לזכותך מה שאמרנו.

<ליאת קליין: תודה.

<ליאת קליין: סליחה.

<סיגל קוגוט: זה ברור שבית-המשפט שוקל את כל השיקולים שאמרנו קודם אבל אם אנחנו מוסיפים את הסכנה ונזק, אז זה ברור שאפשר להוסיף את זה גם פה לסיפה.

<רביד דקל: זה הנימוקים של הצו.

<סיגל קוגוט: את המשך ביצוע עבירות במקום והסכנה לציבור הנובעת מהן, או הנזק.

<רביד דקל: אנחנו מדברים על תוכנו של צו הגבלת שימוש במקום, אז ברור שזה מסוג הנימוקים שהצו צריך, אנחנו רוצים לאפיין דברים שבלעדיהם יהיה קשה להפעיל את הצו.

<סיגל קוגוט: אני מסכימה, בעיני זה ממילא צריך להיכנס פה, אבל דווקא בגלל שזה ממילא כולל את כל השיקולים שנמנו קודם - -

זאב בנימין בגין: אז אולי תנסחו משהו, עוד פעם שיקל.

<סיגל קוגוט: - - לא נורא אם נוסיף את זה גם פה.

<אבנר פינצ'וק: נראה לי נורא חשוב.

<סיגל קוגוט: בסדר.

זאב בנימין בגין: מייד שוכנענו.

<אבנר פינצ'וק: "קיים יסוד סביר לחשש שיש בעבירה כדי לסכן את ביטחונו של אדם או את ביטחון הציבור".

<אבנר פינצ'וק: אלה החומרים שאני חושב שמהם אפשר - - -

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אנחנו כאן אמרנו שזה גם נזק שהוא לא רק ביטחונו של אדם.

<סיגל קוגוט: על תום ההליכים, זה כן.

<אבנר פינצ'וק: אז תוסיפו.

<גור בליי: הסכנה או הנזק לציבור.

<סיגל קוגוט: הנזק לציבור.

<רביד דקל: אני לא בטוחה.

<רביד דקל: אני חושבת שזה מסוג התוספות שרק - - -

<סיגל קוגוט: אבל זה אותו דבר כמו בסעיף הראשון.

<סיגל קוגוט: אני לא מבינה אז למה צריך להוסיף את זה עוד פעם.

<רביד דקל: בגלל שכשאת כותבת בצורה מאוד-מאוד מדויקת בסעיף הקודם, ועכשיו אנחנו מכניסים את סעיף 4 שאומר מה צריך לכלול הצו הזה, ועשינו איזה צ'ופצ'יק שלא רצינו לגרוע אותו – בעיקר לא רצינו לגרוע אותו כי הוא קיים בסעיף 4 הנוכחי – אז עכשיו להכביר עוד איזה משהו על הדבר הזה, זה נראה לי מסוג הדברים של להשחית את מילותיו לריק ואחר כך זה פוגע בנו כי בתי-משפט מכבירים תלי-תלים של פרשנות על הדבר הזה, זה רק יקשה עלינו הדבר הזה.

<רביד דקל: ברור, אנחנו בעניין של הבניית שיקול הדעת של בית-המשפט, אנחנו הבהרנו בדיוק מה אנחנו רוצים שבית-משפט ישקול ומה הוא יכול לשקול ומה הוא לא יכול לשקול, וגם חגורה וגם שלייקעס.

<סיגל קוגוט: תחליטו, מה שאתם רוצים.

<סיגל קוגוט: זה הכול אותו דבר.

זאב בנימין בגין: אני מלכתחילה כך פירשתי את הסיפה של 4.

<סיגל קוגוט: כי כך פירשתי את זה, אני מפרשת את זה ככה.

<סיגל קוגוט: שבית-משפט חייב לשקול את כל השיקולים הקודמים.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<גור בליי: עכשיו אנחנו עוברים לכל ההוראות שקשורות בפרוצדורות הקשורות להפעלת הצו.

<נועה יניב: אני מבקשת להסב את תשומת הלב למצבים רגישים שמתעוררים בבתי-המשפט, שבעצם מהווים איזשהו סוג של ניצול ציני של הסעיף, ניצול ציני של זכות העמידה.

<נועה יניב: יש נשים שמובאות לבית-המשפט על מנת לטעון כנגד סגירת המקום, נשים שנטען כי הן מספקות שירותי מין במקום, כאשר מאחורי הקלעים הפרקליטות וארגוני השטח, ארגוני זכויות הנשים, מעבירים מידעים שמדובר בכורח של הנשים להגיע, כלומר שהן מוכרחות להגיע לבית-המשפט, ולא מדובר באיזושהי הגעה לשם מרצון.

<נועה יניב: הן גם מגיעות לבית-המשפט במעמד מאוד לא נוח.

<סיגל קוגוט: מה הטענה שלהן אבל?

<נועה יניב: הטענה שלהן זה שיש פגיעה בחופש העיסוק שלהן, בזכותן לתת שירותי מין במקום, כשלמעשה אם נחדד את הטענה, הטענה היא שהן עלולות לתת את שירותי המין ברחוב.

<נועה יניב: אנחנו ניהלנו על זה עכשיו מאבק ממושך במשך שנתיים בהקשר הזה.

<נועה יניב: לבתי-משפט מאוד קשה המעמד של נשים שמגיעות לבית-המשפט ולמעשה בית-המשפט לא מקבל את אותם המידעים שאנחנו נחשפים אליהם.

<סיגל קוגוט: אגב, מי מייצג את הנשים האלה בהליך הזה?

<נועה יניב: עורכי-דין.

<סיגל קוגוט: אבל עורכי-הדין של - - -

<אבנר פינצ'וק: של בעל-הבית.

<נועה יניב: אני יכולה לומר, בכל מקרה זה כמובן משתנה אבל במקרים בהם אני טיפלתי, הייצוג היה נפרד לבעלי המקום, למחזיק המקום.

<אבנר פינצ'וק: טוב, זה כסף יכול לפתור.

<אבנר פינצ'וק: יש הרבה עורכי-דין, שוכרים אותם.

<סיגל קוגוט: כי פעם זה היה אותו עורך-דין אפילו.

<סיגל קוגוט: ומה בית-משפט פסק בתיק שניהלתם?

<נועה יניב: בסופו של דבר, ניתן צו הגבלת שימוש במקום אך זה לאחר מאבק ממושך של כשנתיים, הליך שבו נשמעו כל הנשים שהגיעו לבית-המשפט, הן הגיעו ככה עם הראש למטה, הייתה שם עיתונות ונורא נורא היה חשוב להן שהן לא תיחשפנה.

<נועה יניב: מבחינתנו, אני חושבת שהמעמד הזה היה מאוד קשה.

<נועה יניב: אני חושבת שגם עבורן, למרות שהן הגיעו בסופו של דבר ונאלצו להעיד, ואנחנו חושבים שיש מקום לחדד בהקשר הזה ולשים לב לרגישויות שיכולות להיות בהקשר הספציפי הזה של עבירות זנות.

<נועה יניב: מדובר באוכלוסיות במצוקה ואנחנו בהחלט רוצים שהדבר הזה יעלה.

מיכל רוזין: איך זה מתכתב עם הפסיקה האחרונה, הבעייתית מאוד אבל - - -

<נועה יניב: הפסיקה האחרונה, מדובר באמרת אגב של שופט בבית-משפט השלום, כאשר הרציו של פסק הדין היה שהצו בסופו של דבר ניתן.

<נועה יניב: אנחנו מאז ומתמיד פועלים לפי הנחיות פרקליט המדינה - -

מיכל רוזין: מה זה אמירת אגב.

<רביד דקל: זו לגמרי אמירת אגב.

<נועה יניב: - - למעשה, החלק האופרטיבי של פסק הדין זה מתן הצו.

מיכל רוזין: לצערי הרב, הלך הרוח הולך לשם.

<נועה יניב: הנחיה 2.2 להנחיות פרקליט המדינה הייתה ונותרה כפי שהיא כתובה, כאשר מדובר על תעדוף, על סדרי עדיפויות באכיפה, דבר לא השתנה בעקבות התיק הזה וגם לא ישתנה, לא עתיד להשתנות.

<נועה יניב: ההנחיה אגב תוקנה ממש לאחרונה, מדובר בהנחיה שתוקנה ב-2014.

<סיגל קוגוט: זה נכון, אבל אנחנו לא רואים איך אפשר לשנות את הסעיף.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה איך הערתך משפיעה על - - -

<רביד דקל: לא, אנחנו לא מבקשים לשנות את הנוסח.

<נועה יניב: אנחנו לא מבקשים לשנות את הנוסח, רק אנחנו מבקשים שהדבר יהיה במודעות כאשר אנחנו כותבים את זה ושיהיה ברור שתופעות כאלה עלולות לקרות.

<נועה יניב: בהקשר הספציפי הזה של עבירות זנות, ייתכן שגם בעבירות נוספות, אבל בהקשר של עבירות זנות זה דבר שהוא פשוט קורה בשטח.

<סיגל קוגוט: אוקיי, אנחנו מקווים שבית-המשפט באמת ידחה טענות כאלה.

זאב בנימין בגין: אני עכשיו צריך לחוקק, אז מה אני עושה עם המודעות הזאת בחקיקה, לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: הערתך חשובה, אבל - - -

<רביד דקל: אני מקווה שמי שיקרא את הפרוטוקול יבין שכוונתו של המחוקק לא לאפשר שימוש ציני כזה.

<רביד דקל: על אף שזכות העמידה פה מנוסחת בצורה רחבה – ולא בכדי היא מנוסחת בצורה רחבה – כשבית-משפט בא לשקול בסופו של דבר פגיעה בזכויות, הוא צריך להתייחס לזה בצורה יותר מצמצמת מאשר זכות העמידה.

<רביד דקל: זאת אומרת שאם באה מישהי שאפשר להוכיח לו, ונכון לעת שהתיקון הזה יעבור, אז האפשרויות של התביעה לבוא ולהוכיח דברים לבית-המשפט - -

<סיגל קוגוט: ראיות חסויות.

<רביד דקל: - - גם בהליכים חסויים היא יותר - - -

<סיגל קוגוט: בשביל זה יש לכם את הסעיף.

<רביד דקל: בדיוק.

<רביד דקל: מאפשרת יותר גמישות, אז אם באים ומוכיחים לו שמדובר למעשה במישהי שנכפית לבוא ולטעון בפניו שיש לה פגיעה בזכות העיסוק כי כאשר אין פה בחירה, חופש בחירה - -

<סיגל קוגוט: אז היא לא באמת רואה בזה נפגעת.

<רביד דקל: - - אז זה לא באמת מישהי שנפגעת, שצריך בשם הדבר הזה לבוא ולדחות את הבקשה לסגור את המקום.

זאב בנימין בגין: רביד, לא הבנתי - - -

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא נשנה את הנוסח.

<סיגל קוגוט: זו רק הערה לצורת הפעילות והנמקה נוספת לסעיף החיסיון, החומר החסוי.

זאב בנימין בגין: לא, זה לא אמירות של מחוקק.

<אבנר פינצ'וק: תגידו שאני "שתול" שלכם, אבל אני שואל – אתם יודעים, יש לי בעיה עם להיות "שתול", אז יגידו שאני "שתול" שלכם - -

מיכל רוזין: אנחנו כולנו שתולים.

<אבנר פינצ'וק: - - אבל חשוב לי העיקרון, גם כשאנחנו עושות ועושים ספציפיקציה לפעמים והבחנה.

<אבנר פינצ'וק: ואם בעבירות זנות יש שיקול נוסף - ורק בעבירות זנות, לא ככל הנראה בעבירות נוספות – אפשר לשקול להוסיף את זה, אבל רק לזה, ואז שאנחנו נדע גם שיש עבירות שצריכים לשקול.

<אבנר פינצ'וק: יש פה בעיה.

<אבנר פינצ'וק: בגלל שזרקו, עשו "סלט" של עבירות - - -

<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שצריך לשנות את זה.

<רביד דקל: לא, זה לא "סלט" של עבירות, זה נוסח מקובל וחשוב לשמור על זכות העמידה כעוברת בצורה רחבה כי אחרת הסעד של הבן-אדם יהיה לפנות לבג"ץ, וזה אנחנו לא רוצים.

<אבנר פינצ'וק: לא, לא, זהו, שאני "שתול" אבל לא עד כדי כך.

<סיגל קוגוט: לא משנה, בעצם נימקתם – עוד דוגמה למה צריך את סעיף החיסיון.

<רביד דקל: כן.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: כי בסופו של דבר מה נאמר כאן?

זאב בנימין בגין: שגם בבית-המשפט נמשך הניצול של אותן נשים.

<קריאה: נכון.

זאב בנימין בגין: אבל על-פי הפרקטיקה – והשופט לא מבין את זאת?

זאב בנימין בגין: לא רואה את זאת?

<נועה יניב: אנחנו, יש לנו בעיה להציג חלק מהמידע מכיוון שאין חיסיון.

<סיגל קוגוט: עכשיו תהיה לכם פחות בעיה.

<נועה יניב: באמת אולי ההסדר החדש יאפשר לנו להתנהל בצורה כזאת.

זאב בנימין בגין: כן.

זאב בנימין בגין: אני, בתור לא מומחה למשפט, חושב שזו החזקה.

זאב בנימין בגין: אם באה גברת כזאת לבית-המשפט ודורשת המשך, החזקה לדעתי היא שיש כאן המשך של הניצול שלה על-ידי מפעיליה.

זאב בנימין בגין: לא צריך להיות יותר מקוראי עיתון פעם בשבוע.

<נועה יניב: דעתו של אדוני נתמכת בדעת גדולים, כך פסק גם בית-המשפט העליון לאחרונה.

זאב בנימין בגין: כן, גברתי.

<אביטל רוזנברגר: שלום, אני אביטל מהמטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

<אביטל רוזנברגר: סליחה שאני מתפרצת כך.

זאב בנימין בגין: לא, ביקשת רשות דיבור, זה בסדר.

<אביטל רוזנברגר: אני רק רוצה להגיד שאף שאתן מכנות את מה שאמר כבוד השופט הערת אגב, אני חושבת שהוא גילה את דעתו בצורה מאוד ברורה מתי הוא לא ייתן את הצו.

<אביטל רוזנברגר: והוא לא ייתן את הצו כשהוא ישתכנע – באופן שאני רואה את זה הוא נתן איזשהו מדריך למשתמש, ואפשר להיות רגועים ובטוחים שבפעם הבאה שיגיע מקרה כזה לבית-המשפט הוא יעמוד בשלושת התנאים שהוא מנה שם.

<אביטל רוזנברגר: לכן, אולי כן יש מקום אולי בדברי ההסבר - -

<קריאה: אין דברי הסבר.

<אביטל רוזנברגר: - - אתם בוודאי מומחים בזה יותר ממני, אבל כן להבהיר שאולי דווקא בעבירות כאלה יש עוד קצת מקום לפטרנליזם, כן לאפשר, בוודאי לאפשר את ההתנגדויות אבל גם להגיד – להשאיר שיקול דעת לבית-משפט, להשתמש בחיסיון, זאת אומרת תרחיבו את זה - - -

<סיגל קוגוט: כך זה הורחב.

<סיגל קוגוט: בשיקול דעת ובסעיף של חיסיון.

מיכל רוזין: אני יכולה לשאול שאלת הבהרה?

מיכל רוזין: סליחה, איחרתי ואני מתנצלת על כך, ואנחנו תכף צריכים ללכת לברך את צחי הנגבי.

מיכל רוזין: אני רואה את ההרחבה של המקומות, ואני מוטרדת.

זאב בנימין בגין: אבל ביקשנו – אני הצעתי לגמור את הסעיפים עד ההרחבה, ולדון בהרחבה.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: כי כל מה שאנחנו מדברים עד עכשיו קשור להרחבה.

מיכל רוזין: אנחנו אומרים – אוקיי, זה הגיוני, ולחלק פתאום זה נראה לא הגיוני.

זאב בנימין בגין: בסדר, קודם כול נראה מה האמצעים שהממשלה מבקשת ושהמשטרה מבקשת, הפרקליטות מבקשת, אחר כך נראה אם זה מתאים.

זאב בנימין בגין: אפשר היה גם הפוך אבל חשבתי שהדיון השני הוא יותר קשה, הוא יותר בעייתי וייקח לנו יותר זמן.

מיכל רוזין: רק צריך לזכור שזה מתכתב.

זאב בנימין בגין: ודאי, זה יתכתב.

זאב בנימין בגין: כן גברתי, אנחנו רוצים להמשיך.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<סוזי עוז סיני: עורכת-דין סוזי עוזסיני ארנייה, אני מלשכת עורכי-הדין, יושבת-ראש ועדת חקיקה בלשכה.

<סוזי עוז סיני: אנחנו רצינו רק להתייחס – אני לא אכנס כרגע לעניין של טיב העבירות בהרחבה, כפי שאמרת אתם תדונו בזה אחר כך, אני אשמח להגיב על זה - אבל לעניין הראשוני של עצם הסמכות, כפי שמוצעת בהצעת החוק, ואני שמעתי פה גם את דברי משרד המשפטים, אנחנו חושבים שדווקא בגלל המורכבות שכן יש בעבירות – גם בעבירות מסוג זנות וסחר בנשים, אבל בכלל גם בעבירות שבהרחבה – האיזון בין הזכויות השונות הוא הרבה פעמים מאוד-מאוד מורכב מכיוון שבאמת מדובר בעבירות של דיני נפשות או בכלל גם כשמדובר בעבירות שהן לא, ובדרך כלל הגוף המוסמך לעשות כן זה גוף שהוא מקצועי והוא שיפוטי, וזה בית-המשפט.

<סוזי עוז סיני: לכן, כל ההרחבה כאן שהיא להעביר את הסמכות אפריורית למשטרה, לטעמנו צריכה להיות יותר מוגבלת ומבוקרת גם על-ידי בית-המשפט כי כפי שאתם בעצמכם ציינתם, גם עכשיו, כשזה כבר מגיע לבית-המשפט, זה עדיין ממשיך להיות מאוד מורכב.

זאב בנימין בגין: למשל, במקום 30 יום, 21 יום?

<סיגל קוגוט: כן, זה מה שהיא התכוונה.

<סיגל קוגוט: לקצר את התקופה.

<סוזי עוז סיני: כן.

זאב בנימין בגין: תנו לנו נפקא מינה - - -

<סוזי עוז סיני: 72 שעות או תוך שבעה ימים או משהו כזה, שבכל מקרה אנחנו נדע שתוך זמן קצר יש גוף שיפוטי מקצועי שיכול לבדוק ולבקר את זה כי בכל זאת מדובר ברשות המשטרה, שאנחנו נותנים לה עכשיו סמכויות סמי-שיפוטיות למעשה.

<סוזי עוז סיני: יש בכך סכנה מאוד גדולה.

זאב בנימין בגין: לא הייתי רואה את זה כך, אבל בסדר, אלה היו השיקולים שעמדו בשנתיים האחרונות או יותר בפני הייעוץ המשפטי של הממשלה ושל הוועדה, ועל-פי הבנתי - -

<סוזי עוז סיני: לא, זה ברור לנו.

זאב בנימין בגין: - - זה מאוזן.

זאב בנימין בגין: אם תרצי אחר כך, ויסבירו את המגבלות על כך שהפנייה לשופט תהיה כעבור 72 שעות, אז אני מניח שתהיה אפשרות להסביר את זאת.

<סוזי עוז סיני: זה כמובן גם מתקשר לטיב העבירות כי אם מדובר בעבירה של זנות או החזקת סמים אז אין את אותו רציונל בכלל, אבל כפי שציינת אנחנו נגיע.

זאב בנימין בגין: בואו נדון בכך כשזה יבוא.

זאב בנימין בגין: בבקשה, גור, בוא נתקדם.

זאב בנימין בגין: אנחנו הגדרנו בהגדרות "קצין משטרה מוסמך"?

<סיגל קוגוט: כן.

<גור בליי: כן, הגדרנו.

זאב בנימין בגין: בהגדרות?

זאב בנימין בגין: לא, לא בטוח.

<גור בליי: מפקד מחוז או מפקד יחידה ארצית.

<גור בליי: ההסדרים האלה, גם על החומר החסוי ועל סדרי דיון, הם בעצם לקוחים מחוק המעצרים.

<גור בליי: זה בעצם אותו דבר, אין פה איזשהו חידוש בהקשר הזה.

זאב בנימין בגין: אז למה לא לומר את זאת?

זאב בנימין בגין: לקצר ולומר – כמו בחוק המעצרים.

<נועה יניב: זה יוצר אחר כך בעיות ביישום.

<גור בליי: אני חושב שמבחינה יישומית רצו שיהיה פה הסדר שלם, עד כמה שאני מבין, אבל אני לא יודע.

<גור בליי: משרד המשפטים.

<נועה יניב: נועה, אני עובדת בבתי-המשפט.

<נועה יניב: יותר נוח לנו כשיש הסדר שהוא ספציפי לחוק הזה והוא בצורה מפורטת מאשר הקבלה לחוק אחר כי לאחר מכן עורכי-דין טוענים שיש הוראות נוספות אולי מחוק המעצרים שצריכות לחול, והדבר הזה מסרבל את הדיונים.

זאב בנימין בגין: בסדר, אם זה דרוש, טוב.

<אבנר פינצ'וק: מה ראיתן לנגד עיניכן כשקבעתן את כל הסדרי החיסיון האלה?

<אבנר פינצ'וק: האם ראיתן בעיקר את העבירות שכיום - - -

<רביד דקל: למשל, מעורבות של ארגוני פשיעה.

<רביד דקל: למשל, כל מיני דברים שאתה לא יכול לחשוף בשלב - - -

<אבנר פינצ'וק: זה העניין.

<אבנר פינצ'וק: אני מסכים, אבל כשקובעים הסדר כללי וגורף, אז זו בדיוק הבעיה.

<אבנר פינצ'וק: אז ראיתן דברים מאוד חשובים שמצדיקים לדעתכן – אולי גם לדעתי – חיסיון למשל אבל אולי הם לא צריכים לחול בשום פנים ואופן או רק בתנאים מסוימים בעבירות אחרות, חמורות גם.

<פקד דנה צרנובלסקי: אבל יש כאן שיקול דעת לבית-משפט - - -

<אבנר פינצ'וק: לא, לא.

<אבנר פינצ'וק: שיקול דעת - - -

<פקד דנה צרנובלסקי: גם בעבירות - - -

זאב בנימין בגין: לא, לפני כן, אני מבקש, דנה, אם תוכלי קצת לתת "בשר" לצורך בחיסיון על ראיות באיזה מקום שאיננו – איפה הבעיה פה?

זאב בנימין בגין: שמדור בילוש לא יכול לגלות איך הוא גילה שמקום מוכר חלפים מזויפים.

זאב בנימין בגין: תני איזה דוגמה או שתיים.

<פקד דנה צרנובלסקי: קודם כול, כפי שנאמר, מדובר בסמכות מניעתית.

<פקד דנה צרנובלסקי: המטרה של הסמכות היא להפסיק ביצוע עבירה על אתר בגלל שיקולים שמצדיקים את זה, ואנחנו נפרט את זה בהמשך.

<פקד דנה צרנובלסקי: בשלב הזה, כשהחקירה היא בראשיתה, לפעמים זה האירוע הראשון שבו החקירה הפכה להיות גלויה, החומר שמבסס את זה הוא חומר שלצד השני עוד אין זכות עיון בו, זה יכול בהחלט לשבש את החקירה אם החומר הזה יוצג.

<פקד דנה צרנובלסקי: זה לא בהכרח חומר שבהמשך לכשיוגש כתב האישום יישאר חסוי – יש מקרים שכן, יש מקרים שלא – יכול להית שלאחר הגשת כתב האישום החומר הזה יהפוך להיות חומר חקירה שיוגש גם להגנה אבל לא בשלב הראשוני הזה.

<פקד דנה צרנובלסקי: כלומר, יש כאן שיקולים שונים למה בשלב הזה לא ניתן להראות את החומר.

<פקד דנה צרנובלסקי: חלק מזה זה ממש מידע חסוי, מידע מודיעיני על מעורבות גורמים מסוימים, וחלק מזה זה פשוט המידע שקיים בידי המשטרה ביחס לעבירה שמתבצעת שם, שבשלב הזה אנחנו לא יכולים להראות אותו לצד שכנגד, למנוע תיאום גרסאות ושיבוש חקירה.

<אבנר פינצ'וק: איפה נתקלת בזה?

<אבנר פינצ'וק: זה חשוב.

<פקד דנה צרנובלסקי: היום, סמכות הסגירה שנתונה לנו היא לגבי עבירות זנות, לגבי עבירות הימורים.

<נועה יניב: אני יכולה לתת דוגמה מהשטח איפה נתקלנו בזה.

<נועה יניב: באותו תיק שכיום התקבלה בו החלטה – חלק מהעיכוב נוצר מזה שהצדדים ביקשו את חומר החקירה, אבל בכל סוג של עבירה שבה מתבצעת חקירה, כאשר כפי שדנה מציינת, חומר החקירה עדיין לא חשוף בפני הצדדים מכיוון שאין להם עדיין זכות לקבל אותו.

<אבנר פינצ'וק: כן, אבל גם כאן יש את האלמנט של מה עומד מנגד - הסכנה, הפגיעה.

<אבנר פינצ'וק: כשאתן מדברות על עבירות זנות, אנחנו כולנו - - -

<נועה יניב: זה לאו דווקא.

<פקד דנה צרנובלסקי: זה לאו דווקא.

<פקד דנה צרנובלסקי: גם בעבירות אחרות יכולה להיות - - -

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר סיכמנו שהשיקולים יהיו השיקולים מלכתחילה של ביטחון הציבור והנזק לציבור, מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: אבל אם זה קיים בחוק המעצרים, אז למה זה - - -

<אבנר פינצ'וק: חוק המעצרים, הוא משרת אינטרסים אחרים.

<אבנר פינצ'וק: פה מדובר על סמכות מינהלית.

<פקד דנה צרנובלסקי: הרציונל הוא אותו רציונל.

<פקד דנה צרנובלסקי: הרציונל הוא שגם בשלב שאני עוצרת אדם ואני שוללת את חירותו, אני לא יכולה לחשוף בפניו את כל המידע שיש, ואת המידע הזה אני חושפת בפני בית-המשפט.

<פקד דנה צרנובלסקי: אותו דבר כאן.

<פקד דנה צרנובלסקי: אני עוצרת את ביצוע העבירה, יש כאן פגיעה בזכות הפרט.

<פקד דנה צרנובלסקי: היא מאוזנת בזה שבית-המשפט רואה את החומרים, ובית-המשפט מוסמך להגיד לי – אני לא התרשמתי שיש הצדקה למנוע מהצד השני לראות את החומר.

זאב בנימין בגין: טוב.

<אבנר פינצ'וק: סיגל, האם יש אפשרות באזור של אינטרס ציבורי חשוב אחר, קצת לשכלל את זה באופן שזה עוד יותר יבנה את שיקול הדעת גם לגבי חומר חסוי?

<אבנר פינצ'וק: אני רוצה להזכיר שהוועדה אמורה עוד להיכנס לכל העולם הזה של חומר מודיעיני חסוי.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אבל אנחנו לא רצינו לנקוט פה בביטויים שונים מהרגיל.

<סיגל קוגוט: חיסיון חומר מודיעיני, מה זה חומר חקירה – בזה נטפל, אבל כאן, כשאתה נותן את שיקול הדעת לבית-משפט, הרי אני לא אתחיל להגדיר פה מה זה חומר חקירה.

<סיגל קוגוט: אני לא תמימה גם, אני יודעת שאגב הליך של סגירת מקום, אנשים מנסים לדוג את מה שיש למשטרה.

<סיגל קוגוט: הרי מה קורה?

<סיגל קוגוט: יש לי תיק, אנשים עכשיו בחקירה, שזה הדבר המרכזי.

<סיגל קוגוט: יש לי איזה הסתעפות ממנו של סגירת מקום, אז עכשיו אני אקבע כללים שונים - -

<קריאה: לא, לא כללים.

<סיגל קוגוט: - - על סגירת מקום ממה שמקובל לתת חומר חקירה בהליך המרכזי?

<אבנר פינצ'וק: אבל כשאת אומרת שבית-המשפט יבדוק - - -

<סיגל קוגוט: האינטרס הציבורי, זה הביטויים שנוקטים פה.

<סיגל קוגוט: זה מה שיש לי בפקודת הראיות, אלה הביטויים שיש לי בסעיפים של החומר החסוי, יש את כל הפסיקה.

<סיגל קוגוט: אני רוצה את כל המטען הזה גם פה.

<סיגל קוגוט: אני לא חושבת שאני צריכה לשנות פה את הביטויים.

<אבנר פינצ'וק: האם את יכולה להוסיף למשל את הדברים שקודם דנו בהם בסעיף 3?

<אבנר פינצ'וק: בעיקר את הנזק.

<סיגל קוגוט: במסגרת שיקול הדעת זה מה שבית-משפט - - -

<אבנר פינצ'וק: זה נורא אוורירי.

<סיגל קוגוט: אני לא רוצה להשתמש בביטויים שונים ממה שמקובל בפקודת הראיות.

<סיגל קוגוט: זה סעיף שמאוד-מאוד חשוב שהפסיקה עליו והצורה שבית-משפט מפרש אותו יהיו אחידים, וזה עוד בחוק שבסך הכול – וכן, היה לנו מאוד חשוב לעשות פה איזונים, אנחנו לא כופרים, וה-60 יום זה לא זמן קצר, אנחנו יודעים את זה.

<סיגל קוגוט: אבל בכל זאת, זה משהו צדדי לעומת ההליך המרכזי.

<סיגל קוגוט: ואם אני פה אתחיל לקבוע מבחנים שהם שונים ממבחנים שבתיק המרכזי, שאדם עומד להיות מופלל ולאבד את חירותו, שם אני משתמשת בביטויים מסוימים בשביל לתת לו בשלבים מסוימים את החומר, אז פתאום פה בשלב סגירת מקום אני אדחוף כל מיני ביטויים אחרים, זה פשוט ישבש, פשוט יגרום לנזק לדעתי.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<גור בליי: זה בדיוק אותו ביטוי שמופיע ב-15(ה) לחוק המעצרים – עלול לפגוע בחקירה או באינטרס ציבורי חשוב אחר, מילה במילה.

<סיגל קוגוט: אני פשוט חייבת להיות פה אחידה.

זאב בנימין בגין: אני מקבל את הקל וחומר פה.

זאב בנימין בגין: אם זה לשלילת חירות בעניין המעצר, אז לא כל כך נורא אם ישתמשו באותה לשון גם לגבי סגירת מקום, זה בכל זאת חומרה פחותה.

זאב בנימין בגין: אני מציע להתקדם.

<גור בליי: רק להבהיר.

<גור בליי: הכוונה היא שיש פה ערעור או על ההחלטה של בית-המשפט, לפי 3א רבתי, או ערעור על 5א רבתי, זה ערעור על הערעור שעוסק בצו המשטרתי, זאת אומרת זה בעצם ערעור בזכות.

<סיגל קוגוט: ערעור בזכות פעם אחת על החלטה של בית-משפט, בשני המצבים.

זאב בנימין בגין: היה איזה סעיף שדיבר על 15 יום, לא? למה פה 30?

<גור בליי: זה על המידע החסוי.

<אבנר פינצ'וק: סליחה על השאלה, אולי היא תפגין בורות, אבל ערר על עניין החומר החסוי לא מעכב את ההחלטה.

<אבנר פינצ'וק: בית-המשפט יכול להחליט שהוא לא מסתכל בחומר החסוי ולהחליט שהוא פותח את המקום, מסיר את המגבלות.

<אבנר פינצ'וק: זה שעל נציג המדינה – אני שואל – נכון?

<קריאה: לא הבנתי את השאלה.

<סיגל קוגוט: שנבין את השאלה.

<אבנר פינצ'וק: אם שופט החליט שלא להתייחס לחומר החסוי, הוא יכול – וגם אם את רוצה להגיש ערר על זה – זה לא מעכב.

<רביד דקל: הוא יכול להחליט שהוא לא מתייחס לחומר החסוי והוא לא נותן צו סגירה.

<רביד דקל: הוא יכול להחליט שהוא נותן צו סגירה עד שמממשים את זכות הערעור על גילוי החומר החסוי.

<אבנר פינצ'וק: זו בדיוק הבעיה.

<סיגל קוגוט: החוק לא קובע שאם בית-משפט דוחה את הבקשה, יש עיכוב ביצוע אוטומטי מכוח החוק.

<סיגל קוגוט: אין קביעה כזאת.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אנחנו מתקדמים.

<גור בליי: גם פה אנחנו מחילים בעצם את הוראות חוק המעצרים.

<גור בליי: תכף נדבר על עבירות התוספת, אבל הרעיון הוא כמובן להבטיח פיקוח פרלמנטרי על כל שינוי או תיקון או הוספה או הסרה של עבירות שעליהן חל החוק, זאת אומרת זה צו שמוציא השר אבל הוא חייב לקבל את אישור הוועדה.

זאב בנימין בגין: איזה שר?

<סיגל קוגוט: שר המשפטים – כי בחוק, השר זה שר המשפטים.

<סיגל קוגוט: יש שתי טכניקות.

<סיגל קוגוט: טכניקה אחת זה לאפשר באישור ועדה לשנות את התוספת.

<סיגל קוגוט: אם אתם מאוד מודאגים מרשימת העבירות, מאוד-מאוד מודאגים, אפשר גם לא לעשות את הסעיף הזה ואז יצטרכו בשלוש קריאות לשנות את התוספת.

<סיגל קוגוט: הכול תלוי מה רמת האמון שלכם בפיקוח של ועדת החוקה.

<אבנר פינצ'וק: כי אני אגיד לך.

<אבנר פינצ'וק: כי כל עבירה - - -

<סיגל קוגוט: אני הערתי את זה בגלל הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: יפה.

<אבנר פינצ'וק: אז אני רוצה לחזק.

<אבנר פינצ'וק: אני רוצה לחזק ולומר שיש הצדקה שזה יהיה חקיקה מלכתחילה כי יכול להיות שיבואו עם עבירה שבאמת היא נשמטה מפה, אבל לא כל הוראות החוק כמו שהן, צריכות לחול, ואז צריך לשקול את זה.

<אבנר פינצ'וק: זה לא כן או לא.

<אבנר פינצ'וק: שוב, זה מה שמפריע לי.

זאב בנימין בגין: אז אני אשאל עכשיו את סיגל.

זאב בנימין בגין: במקרה כזה הוועדה יכולה לומר – הסתייגות כזאת יכולה לעלות בעת הדיון בוועדה, בדיון הבקרה.

<סיגל קוגוט: ברור.

<סיגל קוגוט: אם אתה חושב שהבקרה - - -

זאב בנימין בגין: הוועדה יכולה להתנות את האישור.

<סיגל קוגוט: ברור שהוועדה רשאית לא לאשר צו.

זאב בנימין בגין: להתנות את האישור בסייגים.

<סיגל קוגוט: לא, זה ברור.

<אבנר פינצ'וק: אדוני, בהרבה מקרים העניין של בררת המחדל והנטל, זה עושה הרבה מהעבודה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: בוא נראה מה ייכנס.

<סיגל קוגוט: בואו נדבר באמת על העבירות.

זאב בנימין בגין: אני מציע להמשיך.

זאב בנימין בגין: תיקון סעיף 7.

<רביד דקל: אדוני, אני רוצה להגיד שהניסיון של תיקון החוק הזה – מתי אנחנו הגשנו את טיוטת החוק?

<אבנר פינצ'וק: 2014.

<רביד דקל: בכנסת התשע-עשרה, ועד שנקבע דיון בכנסת התשע-עשרה, הוא מלמד שאנחנו צריכים מנגנון הרבה יותר זריז לצורך העניין.

<רביד דקל: אז אנחנו לא מציעים את כל החוק לשנות בצו, אבל לפחות - - -

<אבנר פינצ'וק: מדובר על הוספת עבירה.

<רביד דקל: הוספת עבירה, כן.

<אבנר פינצ'וק: במשך שנים לא הייתה הסמכות הזאת, אף אחד לא העלה על הדעת בכלל שהיא צריכה להיות קיימת, ואז התחילה הבעיה עם מקומות לצורכי זנות.

זאב בנימין בגין: טוב, סליחה.

זאב בנימין בגין: רביד, לכן 11 נראה לי.

<גור בליי: אני אמשיך ל-12 ואחרי כן אנחנו מגיעים לתוספת.

<גור בליי: זה פשוט מפנה לסעיף 7, ששר המשפטים שממונה על ביצוע החוק והוא רשאי להתקין תקנות, הוא גם יכול להמציא תקנות שעוסקות בנושאים הללו.

<אבנר פינצ'וק: פה יש בעיה קשה משום שבתי-המשפט כבר אמרו, ולא פעם, התלוננו שלאחר עשור שהחוק קיים, לא הותקנו תקנות.

<אבנר פינצ'וק: התקנות – הן גם נותנות לנו איזושהי תמונה לגבי הפרקטיקה והיישום של ההוראות שאתם מתבקשות ומתבקשים לאשר כרגע, ואני חושב שיש טעם לפגם בכלל בהרחבה של החוק כשאין את התקנות.

<אבנר פינצ'וק: בתי-המשפט התלוננו על זה וזעקו מרה שזה גורם לתקלות בהליך.

זאב בנימין בגין: זה נכון לצערי בעשרות רבות של מקרים של חוקים שלא הותקנו להם תקנות.

<אבנר פינצ'וק: היא הנותנת מה שאמר אדוני לפני רגע.

<אבנר פינצ'וק: אדוני יכול להתנות את אישור החוק – אני לא אומר שזה מה שיעשה – בזה שיביאו גם תקנות, שסוף-סוף יקיימו את זה.

<אבנר פינצ'וק: זאת דוגמה למנגנון שלוועדה יש, אבל אדוני רואה שיש שיקולים אחרים שעומדים על הפרק ואז ככה אנחנו שוב ושוב מוותרים, למשל במקרה הזה על התקנות.

<רביד דקל: לא, אנחנו לא מוותרים על התקנות, אני רק רוצה לדייק את ההערה של מר פינצ'וק פה.

<רביד דקל: עיקר הטענות לגבי סדרי דין נגעו באמת להגשת חומר חסוי, להעברה של חומרים בין מי שמבקש את הסגירה ומי שאחראי על המקום, והדבר הזה מוסדר פה בעניין הסעיף של החומר החסוי.

<רביד דקל: זה עיקר הבעיה, והיא נפתרת בחוק הזה.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: 13.

<גור בליי: עכשיו 13, וזה בעצם עוסק בעבירות.

זאב בנימין בגין: אז אני ל-13 מציע לחלק או לדרג את הדיון כך.

<סיגל קוגוט: אנחנו נגיד מה זה העבירות.

זאב בנימין בגין: על-פי מה סידרתם.

זאב בנימין בגין: אני הייתי מנסה לסווג את סעיפי ההרחבה למעשה לחמישה סעיפי הרחבה.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: אבל הסעיף של חוק העונשין, הוא כולל שלושה סוגים של דברים שנמנה אותם תכף.

<סיגל קוגוט: הוא כולל את הזנות, שזה סעיפים 199 עד 205; הוא כולל את ההימורים, שזה מ-225 עד 228; הוא כולל את הסחר בבני-אדם, שזה 377א; הוא כולל סחר ברכב גנוב וחלפים, שזה 413ט עד יא.

<סיגל קוגוט: כלומר, יש פה ארבעה סוגים של עבירות.

<סיגל קוגוט: שניים מהם קיימים היום בחוק, שזה עבירות זנות וההימורים, סחר בבני-אדם גם.

<סיגל קוגוט: המסחר ברכב גנוב ובחלפים זה תוספת, שזה הדבר הראשון שצריך להסביר.

<ליאת קליין: אפשר לשאול על זה?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אני רוצה ללכת מן הקל אל הכבד במובן של הדיון.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי, לדעתי, את עניין סעיפים 3 ו-4.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: לא אכפת לנו מה הסדר.

זאב בנימין בגין: איפה הסיכון.

זאב בנימין בגין: או שאפשר ללכת מן החמור ולומר – אלה אישרנו, אישרנו ולהתחיל.

<סיגל קוגוט: הייתי הולכת לפי הסדר.

זאב בנימין בגין: בסדר, אז נעשה את זה ככה.

<ליאת קליין: אפשר לשאול?

זאב בנימין בגין: לפי איזה סדר אתם קראתם פה?

זאב בנימין בגין: מקרי?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: פשוט לפי חוקים.

<סיגל קוגוט: נגיד אם מונים את חוק העונשין, מנינו את כל העבירות למרות שהן בנושאים שונים.

זאב בנימין בגין: בסדר, ננסה להתקדם במחלוקת המזערית ונראה מה מוסכם.

זאב בנימין בגין: ליאת מבקשת ממש להעיר לעניין זה, עוד לפני שהתחלנו.

<ליאת קליין: נכון.

זאב בנימין בגין: מבחינתך מה שהיה היה, לא נשנה.

<ליאת קליין: אני שואלת פה על העבירות – לא על האינטרנט כרגע אלא על המקום הפיזי.

<ליאת קליין: 214, שזה עוסק בכל מה שקשור בפרסום תועבה, נמצא בחלק של האינטרנט אבל לדעתי יש לו גם עניין פה.

<ליאת קליין: בכל מה שקשור למקומות שבהם מופקים סרטים, פדופילים לצורך העניין, או מקומות שבהם יש חשפנות של קטינים, שזה דברים שהם אסורים לפי החוק, לדעתי אלה מקומות שצריכים להיכלל פה כמקומות שבהם הצו צריך להיות רלוונטי.

<ליאת קליין: 214 לדעתי חסר פה.

<ליאת קליין: ברמת הרציונלים שלו הוא נכון באינטרנט אבל הוא בוודאי נכון גם פה במקומות פיזיים, אני חושבת שזה חסר.

זאב בנימין בגין: שאיננו מוגדר נגיד כבית בושת?

<ליאת קליין: מופע כמו סרטים פדופילים, זה מקום שאותו צריך לסגור.

<רביד דקל: צריך לקרוא את סעיף 214 כדי להבין.

<רביד דקל: סעיף 214 זה פרסום והצגת תועבה.

<ליאת קליין: 214ב.

<ליאת קליין: הוא מדבר על קטינים, מדבר על האיסור לייצר גם סרטים.

<רביד דקל: "המפרסם פרסום תועבה ובו דמותו של קטין, לרבות הדמיית קטין או ציור קטין, דינו – מאסר חמש שנים".

<ליאת קליין: האיסור היום הוא גם על מי שמייצר.

<רביד דקל: אנחנו מדברים על מקומות שבהם מתבצעות באופן סיטונאי עבירות.

זאב בנימין בגין: בדרך של שגרה.

<רביד דקל: לא.

<רביד דקל: רוב הדברים האלה שהגיעו אלינו, הם הגיעו מהשטח.

<רביד דקל: זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש מקומות שבהם מחזיקים חלפים מזויפים של רכב.

<רביד דקל: אנחנו יודעים שיש מקומות שבהם נעברות עבירות של החזקת מקום לשם זנות, סרסרות וכו'.

<רביד דקל: אני חייבת להגיד שהשטח לא אמר שיש מקום שבו באופן סיטונאי, מקום שידוע ככזה ולשם אנשים הולכים כדי לצרוך פיזית, לא באינטרנט.

<סיגל קוגוט: ליאת, לך ידוע?

<סיגל קוגוט: את יכולה לתת לנו דוגמה מהשטח?

<ליאת קליין: כן.

<ליאת קליין: קודם כול, אנחנו יודעים שיש מקומות.

<ליאת קליין: יש שני סוגים של מקומות.

<ליאת קליין: לצורך העניין, מקום שבו מייצרים תעשייה של חומר פדופילי, שזה בוודאי אסור – אני חושבת שזה קיים, עובדה שיש תעשייה כזאת.

<ליאת קליין: המקומות האלה נמצאים וצריך להיות מקום שאוסר על זה.

<סיגל קוגוט: ליאת, מה המקרה מהשטח?

<סיגל קוגוט: הרי לפעמים מצלמים אנשים בדירה - -

<ליאת קליין: אבל אם יודעים שיש מקום ששם - - -

<סיגל קוגוט: - - בדירה של מישהו מצלמים ילד.

<סיגל קוגוט: נסגור את הבניין, את בית המגורים?

זאב בנימין בגין: אי-אפשר כך לשמוע.

<ליאת קליין: שאלת הסיטונאות לדעתי לא רלוונטית.

זאב בנימין בגין: מה זאת אומרת מקום, ליאת?

<סיגל קוגוט: היא רלוונטית מאוד.

<רביד דקל: היא רלוונטית כי היא אחד המבחנים של החוק הזה.

<ליאת קליין: אני אסביר, אני מבינה את השאלה.

<ליאת קליין: אני מבינה למה זה באינטרנט וזה החלק החשוב, אבל אני גם חושבת ש-once אנחנו יודעים על מקום שבו מתבצעת עבירה כזאת מהסוג שמייצרים שם חומרים, אני לא יודעת אם יש אלפי מקומות שבהם זה מיוצר אבל אם יש מקומות למה שלא תהיה סמכות לסגור את המקום הזה?

<סיגל קוגוט: בגלל שבכל מקום יכול להתבצע מגוון גדול מאוד של עבירות.

<סיגל קוגוט: זה שמתבצעות עבירות – גם רצח וגם שוד, ושוד קשישים יכולים בהרבה מקומות להיות.

<ליאת קליין: לא, אבל אנחנו לא מדברים על זה.

<ליאת קליין: מקום שהוא נועד לשם ביצוע.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: ליאת, שנייה.

<סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על מקום שבוצעה בו עבירה חמורה.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על מקום שמבוצעות בו עבירות חמורות בסיטונות, שהן חלק מהמקום הזה.

<סיגל קוגוט: אם יש גילוי עריות במשפחה, זה משהו שבוצע באופן שגרתי וזו עבירה מאוד חמורה, בן-אדם יכול להיות 30 שנה בכלא, אני לא סוגרת לו את הדירה בגלל הדבר הזה.

<ליאת קליין: נכון.

<סיגל קוגוט: ואם צילמו ילד בדירה אז אני לא סוגרת את הדירה בגלל הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: איפה בשטח יש לך דוגמה שיש מקומות סיטונאיים שעושים בהם עסקים של סרטים פדופילים של קטינים?

<ליאת קליין: אני אגיד איפה המקומות, גם מקומות שיש בהם לצורך העניין חשפנות, מועדוני חשפנות שבהם מועסקים – לא יודעת אם מועסקים – נמצאים שם קטינים זה לדעתי מקומות שצריכים להיכלל.

<ליאת קליין: אני כן אומרת, השאלה בעיני היא לא הסיטונאות אלא השאלה אם המקום נועד, כי את צודקת שנגיד בית שבו נעשות עבירות או חנות שבה היה שוד, המקום לא נועד בשביל זה אבל מועדון חשפנות שנועד או ששם נעשית העבירה ושזה הרעיון של המקום, זה מקום שאותו אפשר להכליל בתוך סט העבירות ולכן זה מתאים בעיני.

זאב בנימין בגין: רביד אומרת שאין דוגמאות רבות כאלה.

זאב בנימין בגין: זה מה שהבנתי ממך.

<רביד דקל: אנחנו לא שמענו, בגלל זה אנחנו מציעים דרך אגב לשנות את התוספת בצו כי אם אנחנו נדע כזה דבר, אז אנחנו נבוא לשנות את התוספת.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אם כי, לגוף העניין, אם נקבע סעיף כזה וכזה, האם יש איזו בעיה למצוא גם את הסעיף המתאים להערה של ליאת או לא כדאי, תסבירי.

<רביד דקל: לא.

<רביד דקל: אני חושבת שהחוק הזה, הוא מיועד לטפל במצבים שאני יודעת שקיימים במציאות, להתמודד איתם.

<ליאת קליין: יש מועדוני חשפנות של קטינים.

זאב בנימין בגין: ליאת, תני להם.

<רביד דקל: ולכן, אני יכולה לחשוב על עוד הרבה - - -

זאב בנימין בגין: הפתרון שלי לזה, ליאת, הוא בסעיף שאומר שהשר יכול להרחיב.

זאב בנימין בגין: אנחנו בדרך כלל רוצים לצמצם, בבוא היום יעלה מן השטח, תביאו דוגמאות.

<ליאת קליין: אבל אנחנו כבר דנים אז אולי שווה לדון בזה.

<ליאת קליין: בסדר, אפשר אחר כך, אחרי שזה יעבור.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: מקובל.

זאב בנימין בגין: נמשיך.

זאב בנימין בגין: אנחנו נלך עכשיו על הדברים שאנחנו מניחים – מקומות שאין מחלוקת לגבי חומרתם.

<סיגל קוגוט: שזה הזנות, ההימורים והסחר בבני-אדם.

זאב בנימין בגין: זה היה ואנחנו לא רוצים להוציא את זאת.

מיכל רוזין: מה שהיה הוא שיהיה.

<סיגל קוגוט: עכשיו המסחר ברכב גנוב.

<סיגל קוגוט: זה דבר חדש שאתם צריכים להסביר אותו.

<רביד דקל: כן, אני הסברתי קודם.

רויטל סויד: בואי למשל ניקח מוסכים, שעיקר העיסוק שלהם זה מוסך אבל יש שם גם נניח עבירות כאלה ואחרות של סחר בחלפים גנובים, או לא תמיד זה רכבים.

זאב בנימין בגין: כבדרך שגרה?

רויטל סויד: אבל מה זה דרך שגרה?

רויטל סויד: שגרה תימדד על-פי מה?

רויטל סויד: על-פי שבוע?

רויטל סויד: על-פי יומיים?

רויטל סויד: על-פי שעות?

זאב בנימין בגין: אבל זה כבר ישנו בנוסח.

<רביד דקל: גברתי לא הייתה בפתח הישיבה שבה אני הסברתי את המבחן שלנו להכללת עבירות.

מיכל רוזין: אז תסבירו שוב כי גם אני לא הייתי.

זאב בנימין בגין: מיכל, אני צריך לצאת להצבעה בוועדת הפנים.

מיכל רוזין: על מה מצביעים בפנים?

רויטל סויד: על בתי המלון, מגורים.

מיכל רוזין: רויטל, תחזיקי את המצודה שנייה.

<רביד דקל: יש יושב-ראש?

<סיגל קוגוט: תמשיכי, רויטל היושבת-ראש.

<רביד דקל: יש פה מבחן משולב.

<רביד דקל: אחד, שבאמת לוקח בחשבון שיש תופעות עברייניות שנהנות ממצב שבו יש "כיכר שוק עבריינית", ואחת הדרכים להתמודד איתן מלבד להעמיד לדין את אלה שמבצעים את העבירות זה באמת לנתק את הקשר בין הספקים והצרכנים.

<רביד דקל: זאת אומרת, במצב שאת תיארת אותו שיש איזה התרחשות של Once in a while כזה, שמישהו משתמש בחלפים מזויפים, לא זאת הכוונה.

<רביד דקל: הכוונה היא למקומות שמחזיקים חלפים לספקים הכבדים של חלפי הרכב.

<רביד דקל: אם את רוצה אני מניחה שנציגי המשטרה יכולים לתאר בדיוק מה הביא אותם לבקש את ההכללה של הדבר הזה.

רויטל סויד: אז קודם כול נשמח לשמוע את זה, וגם כשאנחנו מדברים על עיסוק כשגרה, זה אומר שמהותו של העסק בעיקרון הוא לביצוע עבירה פלילית?

<רביד דקל: כן.

רויטל סויד: או שעל הדרך יש עסק לגיטימי, וזהו?

<סיגל קוגוט: זה גם על הדרך.

רויטל סויד: אז הוא צריך את זה על הדרך.

<סיגל קוגוט: גם על הדרך, אבל בצורה שגרתית.

<סיגל קוגוט: מה זה על הדרך?

<סיגל קוגוט: זה אומר שיכול להיות שהמוסך הזה, 90% מהפעילות שלו היא חוקית, אבל יש לו 10% לא חוקית, אבל כל הזמן.

<סיגל קוגוט: כל הזמן.

רויטל סויד: אז את רוצה לסגור אותו?

רויטל סויד: אפשר לסגור אותו?

רויטל סויד: אפשר לתת לו צו?

<קריאה: לפי זה, כן.

רויטל סויד: אי-אפשר, זה לא הגיוני.

<סיגל קוגוט: אם הוא מוכר מנוע מזויף שיכול להרוג מישהו, אז הוא יכול.

רויטל סויד: בסדר, ואם הוא לא מוכר מנוע?

רויטל סויד: אם הוא מוכר - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, אז אולי תתארו את הצורך בסגירה מיידית של מקום כזה, למה אי-אפשר לעצור את המכירה בשום דרך אחרת.

<פקד דנה צרנובלסקי: הסעיפים מתייחסים לחלקים גנובים ומזויפים, כשצריך להבין שהחשיבות כאן, גם כחלק מהמאבק בגניבת רכבים אבל גם זיוף חלקים, יש לו השלכות של בטיחות.

<פקד דנה צרנובלסקי: ברור שכשחלק – גם נעשו בעבר תיקוני חקיקה אחרים שחייבו בתקופה מסוימת להרכיב רק חלקי חילוף מקוריים – כשהכוונה היא שתהיה איזושהי אפשרות פיקוח על תקינות החלפים, על ההתאמה שלהם לאותו רכב.

<פקד דנה צרנובלסקי: במקומות שמשתמשים בחלקים מזויפים וגנובים לא יודעים מה היה מצב הרכב, לא יודעים מאיזה סוג רכב.

<פקד דנה צרנובלסקי: יכולות להיות תקלות וזה עלול להוביל לבעיות בטיחותיות וסכנה לשלום הציבור.

<פקד דנה צרנובלסקי: זה הרציונל של זה.

<פקד דנה צרנובלסקי: אנחנו לא יודעים להגיד האם זה 10% מהעבודה של המקום או לא.

<פקד דנה צרנובלסקי: אני חושבת שהמבחנים של החוק, כל האיזונים שקיימים בחוק שצריך להראות שיש כאן עבירה, שיש צורך מיידי לסגור את המקום כדי להפסיק את המשך ביצוע העבירה, אלה האיזונים שאנחנו נצטרך לעמוד בהם בכל מקום שנבחר.

<פקד דנה צרנובלסקי: מקום שבו באופן צדדי ושולי הייתה מכירה של חלפים מזויפים, זה לא יהיה המקום שבו יינתן צו סגירה אלא מקום שבו זה נעשה בצורה משמעותית.

<פקד דנה צרנובלסקי: אנחנו לא יכולים לאמוד בדיוק אחוזים.

רויטל סויד: אז הניסוח אם כך הוא ניסוח מאוד בעייתי.

<אבנר פינצ'וק: בדיוק.

<אבנר פינצ'וק: זה לא יעלה על הדעת.

<גור בליי: אני רק רוצה להסביר שהתפיסה בהקשר הזה הייתה – התוספת של "כחלק מפעילותו השגרתית", היא באה בדיוק מתוך הרציונל שהממשלה הציגה במובן זה שהרציונל של החוק זה בעצם ניתוק הזיקה בין ספקי השירות העברייני ללקוחות שלו.

<גור בליי: כשאנחנו אומרים "כחלק מפעילותו השגרתית" מתבצעות שם עבירות, התפיסה היא שאנשים באים לשם כי הם יודעים ששם אתה משיג את החלפים הגנובים, לצורך העניין.

<גור בליי: זאת אומרת, זה לא משהו שנמצא שולי בעניין.

<גור בליי: הרעיון בתיבה "כחלק מפעילותו השגרתית" - - -

רויטל סויד: אבל הניסוח הוא כן – גם אם זה שולי אתה יכול לסגור את העסק.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: שגרתי.

זאב בנימין בגין: כדרך שגרה זה לא יכול להיות - - -

רויטל סויד: כדרך שגרה, 10% מהפעילות של המוסך היא פלילית.

רויטל סויד: כדרך שגרה, 10%.

רויטל סויד: אתה תסגור מוסך עם 90% עשייה שהיא - - -

<אבנר פינצ'וק: לא חייב שזה בידיעה.

<אבנר פינצ'וק: לא יעלה על הדעת שאתם תגידו – אין כוונה, גם את אמרת - - -

רויטל סויד: תסגור את המקום?

זאב בנימין בגין: אני חושב שכן.

רויטל סויד: סליחה.

רויטל סויד: הפרת זכויות יוצרים.

רויטל סויד: מוכרים תקליטורים מזויפים של סרטים.

זאב בנימין בגין: עוד לא הגענו לתקליטורים.

מיכל רוזין: הייתה הצבעה כבר?

מיכל רוזין: לא פה.

מיכל רוזין: שם.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: את יודעת איך זה.

זאב בנימין בגין: החברים רוצים תעודות ביטוח.

זאב בנימין בגין: זה כל כך קרוב, ביקשתי שאהיה בדיוק במועד.

זאב בנימין בגין: לשאלתך.

רויטל סויד: אני רוצה לתת לך עוד דוגמה.

זאב בנימין בגין: מוסך זאת דוגמה מצוינת.

רויטל סויד: התקליטורים האלה, היום צורבים סרטים, מוכרים אותם.

זאב בנימין בגין: לא, זאת לא דוגמה טובה.

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: למה זאת לא דוגמה טובה?

רויטל סויד: זו עבירה פלילית.

זאב בנימין בגין: זאת קטגוריה אחרת לדידי, לכן רציתי להפריד.

זאב בנימין בגין: הדוגמה הזאת, אני לא רואה בה סכנה לביטחון הציבור, אז זו קטגוריה אחרת.

זאב בנימין בגין: שאלת המוסך, אם החלפים הם מזויפים והבלמים לא מתוקנים כהלכה.

רויטל סויד: כן, אבל אתה יודע בני, בסוף יושבים שם עורכי-דין ושופטים - -

זאב בנימין בגין: לא, אבל שאלת שאלה עקרונית.

רויטל סויד: - - הם לא שואלים את עצמם מה בני חשב, מה רויטל חשבה, מה סיגל חשבה.

רויטל סויד: הם לא שואלים.

זאב בנימין בגין: עכשיו ישאלו.

<אבנר פינצ'וק: הם לא ישאלו, אדוני.

רויטל סויד: נותנים להם סעיף מאוד רחב, והם מיישמים אותו כמו שהם יכולים ליישם.

זאב בנימין בגין: על זה הדיון, עד כמה הוא יהיה רחב.

זאב בנימין בגין: רויטל, שאלת שאלה האם מוסך שרק ב-10% מנפח העבודה שלו, כל הזמן באורח שגרתי מוכר חלפים, אני חושב שהוא ראוי לסגירה.

רויטל סויד: סליחה, תלך, תוציא צו, תתפוס את החלפים הגנובים, תגיש כתב אישום.

רויטל סויד: אל תסגור את כל העסק.

<רביד דקל: אבל הוא ממשיך להביא חלפים.

זאב בנימין בגין: הוא מביא את זה בדרך שגרה.

רויטל סויד: בני, אנחנו לא באים במצב של ריק, ואין מה לעשות מול אותו מוסך.

רויטל סויד: יש כלים בחוק.

זאב בנימין בגין: היה כתוב "עיקר הפעילות".

רויטל סויד: מה זה הדבר הדרקוני הזה?

<סיגל קוגוט: זו השאלה.

<אבנר פינצ'וק: הקצין לא צריך לשקול "עיקר".

<סיגל קוגוט: אנחנו לא כתבנו "עיקר הפעילות".

<סיגל קוגוט: כתבנו פעילות שגרתית.

רויטל סויד: מה זה, זה חוק דרקוני מאד.

רויטל סויד: אתה לא יכול, הוא רחב.

זאב בנימין בגין: בסדר, אני מוכן לשמוע הערות.

רויטל סויד: אתה סוגר מקום, אתה סוגר אותו מייד, אתה לא נותן אפילו 48 שעות.

זאב בנימין בגין: לא, לא מייד.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: רויטל, לא מייד.

רויטל סויד: מה זה לא מייד?

זאב בנימין בגין: הוא סוגר אותו, הממ"ז, אחרי שהוא נוכח לדעת שהפעילות הזאת היא שגרתית.

זאב בנימין בגין: זה לא מייד.

רויטל סויד: זה מייד.

רויטל סויד: זה בא ונסגר, אין לך אפילו 48 שעות ללכת לבית-משפט.

<סיגל קוגוט: הוא חייב לשכנע שהיא תימשך אם הוא לא יסגור את המקום.

<נועה יניב: חשוב לציין שזאת לאו דווקא סגירה.

<נועה יניב: זו יכולה להיות גם הגבלה אחרת.

רויטל סויד: אנחנו לא בבית מרקחת, אנחנו בסוף בפרקטיקה.

רויטל סויד: יבואו שוטרים, יסגרו מקומות ואחר כך יגידו: חשבתי שזה "עיקר", חשבתי שזה לא "עיקר", חשבתי שזה שגרתי, חשבתי שזה לא.

רויטל סויד: נמצא את עצמנו עם אנשים שבתי העסק שלהם – לא זנות ולא סמים ולא מאורות סמים והימורים – שזה ברור, אני לא מדברת על זה.

רויטל סויד: אני מדברת על עסקים לגיטימיים.

מיכל רוזין: עוד לא הגענו לזה שנכנסים לאנשים הביתה.

זאב בנימין בגין: אז יכול להיות - לכן רציתי לערוך את ההבדלה הזאת - שאפשר להבדיל בסייגים, ניתן ברגע זה גם להבדיל בסייגים לגבי המקומות השונים.

זאב בנימין בגין: אז אולי נלך לדוגמה שלדידי היא הקיצונית.

זאב בנימין בגין: מהו הסיכון מלבד ליוצרים שגונבים להם את הפרנסה, עם קלטות מזויפות?

זאב בנימין בגין: למה אני צריך לסגור מקום כזה בדרך הזאת ואיפה הסכנה לציבור?

<רביד דקל: יש זיופים נוספים חוץ מתקליטורים.

זאב בנימין בגין: בין זה לבין "עבודות בגז" אני רואה הבדל גדול, ולכן דווקא אני אלך - לעניין זה לא הבנתי אותו עדיין – לשיטתה של חברת הכנסת סויד ונראה מה ניתן לסייג, אם בכלל נכלול אותו.

<פקד דנה צרנובלסקי: קודם כול, בתחום של זכויות יוצרים וסימני מסחר יש לא רק תקליטורים ובגדים ודברים כאלה, יש גם מוצרים אחרים – תרופות, אלכוהול - -

<אבנר פינצ'וק: אז תגידי.

<פקד דנה צרנובלסקי: - - משקאות אחרים, דברי מזון – יש גם זיוף של מזון – וכל מיני חומרים, תמרוקים ודברים כאלה.

<אבנר פינצ'וק: מה זה זיוף של מזון?

זאב בנימין בגין: אבל יש פה זכויות יוצרים.

<פקד דנה צרנובלסקי: נכון.

זאב בנימין בגין: לא, אני מדבר עכשיו על הפרת זכויות יוצרים.

זאב בנימין בגין: הפרת זכויות יוצרים, את יכולה להסביר איך זה נכנס בגדר הצורך לסגור?

<פקד דנה צרנובלסקי: בהפרת זכויות יוצרים הרציונל הוא באמת שזה עבירות – זה הנימוק שרביד הציגה קודם - -

<רביד דקל: החלק הראשון, אפשר לוותר.

<פקד דנה צרנובלסקי: - - שיש כאן באמת עבירה שהיא מאוד נרחבת.

<פקד דנה צרנובלסקי: מי שמייצר ומי שמפיץ ומי שצורך, לא בהכרח זה במקום אחד, ולכן הרבה פעמים יכול להיות שאני אעצור את מי שעומד מאחורי הדברים האלה אבל העבירה תמשיך להתרחש והיא ממשיכה להתרחש בהיקפים מאוד מאוד גדולים וזה מוביל לנזקים כלכליים מאוד רציניים.

זאב בנימין בגין: למי?

<אבנר פינצ'וק: כמה מקרים היו?

זאב בנימין בגין: מוביל נזקים כלכליים למי, סליחה?

<פקד דנה צרנובלסקי: גם לחברות אבל גם לציבור שרוכש סחורה מזויפת מבלי לדעת.

זאב בנימין בגין: זה לא הבנתי.

<אבנר פינצ'וק: כמה מקרים כאלה היו לך?

<אבנר פינצ'וק: כמה מקרים בשנתיים האחרונות?

<מרדכי אמיתי: מאות מקרים.

<מרדכי אמיתי: מאות מקרים.

<אבנר פינצ'וק: לא, לא שאלתי אותך.

<אבנר פינצ'וק: שאלתי - - -

זאב בנימין בגין: סליחה, חברים, אני מבקש.

זאב בנימין בגין: היות ששאלתי על זכויות יוצרים, אתה מייצג כאן את הצורך בסעיף הזה.

<מרדכי אמיתי: תודה, אדוני.

<מרדכי אמיתי: קודם כול, לפי דעתי המשטרה והמדינה באה כאן כצורך של משהו שקורה מהשטח.

<מרדכי אמיתי: אלה דוגמאות שקורות מהשטח.

<רביד דקל: הפרקליטות.

<מרדכי אמיתי: ישנם מאות מקרים בשנה – לא אחד, לא שניים – מאות מקרים בשנה, כמו שאמרו האנשים הנכבדים פה, של דוכנים – לכאורה הם נקראים דוכנים אבל זה מקומות קבועים לחלוטין, מקומות שכולנו מכירים בשוק הכרמל ובשוק חיפה, מקומות שנמכרים בהם, בין אם זה תקליטורי מוזיקה מזויפים וסרטים ואלכוהול וביגוד וכו', כאשר האנשים למדו בשטח איך להתמודד עם התופעה.

<מרדכי אמיתי: זה אותם אנשים רצידיביסטים שפשוט אפילו נעלמים מן המקום.

<מרדכי אמיתי: המקום נמצא, אין אף אחד שעומד מאחוריו, אתה לא יכול להגיש כתב אישום נגד פלוני אלמוני.

<מרדכי אמיתי: המקום ריק לחלוטין, המוצגים נמצאים שם לראווה.

<מרדכי אמיתי: אתה מגיע, אומרים לך – כן, תשים שם 20 שקלים ותיקח את התקליטור, מה שאתה רוצה.

<מרדכי אמיתי: לא ניתן להתמודד עם זה, מעמיס על המדינה, על המשטרה, על בתי-המשפט, בתיקים שאי-אפשר להתמודד איתם.

<מרדכי אמיתי: המקומות ממשיכים להתנהל, וזה משהו שהוא - - -

<אבנר פינצ'וק: איפה?

<אבנר פינצ'וק: אפשר לקבל פירוט?

זאב בנימין בגין: אני מבקש פה באמת להבין.

זאב בנימין בגין: אני אקשה כדי להבין.

זאב בנימין בגין: מה שאתה מתאר, לא נראה לי נכנס בגדר החוק הזה.

זאב בנימין בגין: למשל, אתה רוצה לתפוס את הבחור והוא איננו בדוכן.

זאב בנימין בגין: המשטרה יודעת לפשוט על כל מיני מקומות, היא מכינה מראש, ובאה יחידת סיור, אני לא צריך ללמד את המשטרה איך לעבוד.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו פה נוקטים בהליך או בהליכים מרחיקי לכת.

זאב בנימין בגין: אז כאשר ההצדקה היא באותם חוקים שדיברנו עליהם – ונגיע ל"עבודות הגז" – אני יכול להבין את הסכנה לציבור, אולי את הנזק לציבור, הכללי.

זאב בנימין בגין: בעניין זה אתה מציין קשיים שיש למשטרה במניעת העבירה.

זאב בנימין בגין: אני עוד לא השתכנעתי שזה דורש הכללה בחוק הזה.

<מרדכי אמיתי: אני חייב רק לומר.

<מרדכי אמיתי: כאשר אדוני מתכוון - - -

מיכל רוזין: אותו דבר אבל עם הסחר בחלפים ורכבים גנובים.

זאב בנימין בגין: לא, אני עוד לא הגעתי.

זאב בנימין בגין: בשבילי זה דוגמה קיצונית שאני רוצה לפיה לשפוט.

זאב בנימין בגין: לא טענתי.

מיכל רוזין: נכון.

<אבנר פינצ'וק: בחלפים אתה חושב על העבריין, אבל הרבה פעמים יש פה מצבי ביניים.

<אבנר פינצ'וק: זה לא ברור שהם מזויפים.

מיכל רוזין: לא, אם זה מזויף – תתפסו, תעמידו לדין.

זאב בנימין בגין: לא, השאלה של הזיוף – פה, הטענה שהבנתי מצד הממשלה, שחלק מזויף עלול להוות סכנה לציבור.

זאב בנימין בגין: אז אם זה במראה, אולי פחות, אבל אם זה בברקסים, אולי יותר.

זאב בנימין בגין: יכול להיות.

זאב בנימין בגין: אז יש פה איזה סברה אבל אפילו את זאת קשה לי לראות מושלך על עבירה של זכויות יוצרים.

זאב בנימין בגין: אם יש לכם דוגמאות אחרות – מזון מקולקל – אז אל תכתבו זכויות יוצרים.

<אבנר פינצ'וק: זהו, זה בעיה אחרת.

<אבנר פינצ'וק: זה בפקודת בריאות העם.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: אז אני אומר, יש דברים אחרים.

<פקד דנה צרנובלסקי: לא.

<פקד דנה צרנובלסקי: אלכוהול ותרופות, הזיוף שלהם זה בפקודת סימני מסחר.

<פקד דנה צרנובלסקי: זאת העבירה הרלוונטית, ובוודאי שיש כאן סכנה לשלום הציבור.

<פקד דנה צרנובלסקי: יש מפיצים כאלה ואחרים.

<פקד דנה צרנובלסקי: גם אם תופסים מפיץ אחר, העבירה ממשיכה להתבצע, גם במקום שבו יש ייצור של הדברים האלה.

<פקד דנה צרנובלסקי: אם אני עוצרת אדם אחד, יום אחרי כן יהיה שם אדם אחר.

<פקד דנה צרנובלסקי: אלה עבירות שמתרחשות בהיקפים גדולים, עם שותפים רבים, ולכן יש את הצורך לסגור את המקום כדי להפסיק את הפעילות, להפסיק את השיווק, להפסיק את ההפצה.

מיכל רוזין: ואז מה עושים?

מיכל רוזין: גם אם תסגרו ל-30 יום, אחרי 30 יום יכולים שוב.

<רביד דקל: במקביל, מנסים לקדם הליך פלילי.

<פקד דנה צרנובלסקי: במקביל, מבצעים מאמצי אכיפה לאתר את האנשים שעומדים מאחורי זה.

<פקד דנה צרנובלסקי: זה הדבר העיקרי מבחינת המשטרה.

<קריאות: - - -

<רביד דקל: משום שאנחנו צריכים להפסיק את הדבר הזה.

<רביד דקל: למה אנחנו צריכים לאפשר לעבריינים להמשיך לעבוד ולהרוויח כסף?

<קריאות: - - -

<רביד דקל: בסדר, אבל עדיין יש פער בין מי שמעמידים לדין בתור העבריין מבצע העיקרי של העבירה, לבין מי שמפעיל את המקום ומשווק את התוצרת.

<רביד דקל: אלה שני מסלולים נפרדים לפעמים.

רויטל סויד: למה אי-אפשר להפריד?

<רביד דקל: זה נכון שאנחנו חושבים שהמניעה, הדרך הנכונה היא לתפוס את מי שעומד מאחורי כל ההתרחשות הזאת, לבוא ולהגיש נגדו כתב אישום ולשלוח אותו בסופו של דבר לכלא, אבל עדיין, אי-אפשר להתעלם מזה שבמקביל יכולה להתרחש כל האופרה הכלכלית הזאת של החזקת המקום והמשך ביצוע העבירה, ואני חושבת שאי-אפשר לבוא ולעצום עין אחת, להגיד הכול בסדר.

<אבנר פינצ'וק: זה זלזול בכנסת, זה זלזול בדיון.

מיכל רוזין: למה, תסביר לנו.

<אבנר פינצ'וק: אני רוצה להסביר.

<אבנר פינצ'וק: כי אתן עומדות עכשיו בעמדת נחיתות בעצם, כי בעצם רק עכשיו – כמה שמישהו עם הכושר הרטורי אומר שהיו מקרים – כמה מקרים היו?

<אבנר פינצ'וק: בוודאי, כל סעיף בחוק – יש לפעמים מקרים שבאמת זה היה נחוץ, השאלה כמה.

<רביד דקל: זה שאתה שואל כמה מקרים זה לא אומר שלא היו מקרים.

<רביד דקל: אתה מוזמן להצטרף לכוחות המשטרה הרלוונטיים ולעשות את זה.

<אבנר פינצ'וק: גברתי, זה בדיוק העניין.

<אבנר פינצ'וק: אני לא צריך עכשיו להצטרף וחברות הכנסת לא צריכות להצטרף.

<אבנר פינצ'וק: אלה דברים שצריכים להיות מבעוד מועד כדי שנבין עד כמה חמור הדבר על מנת שנוכל לשאול.

<אבנר פינצ'וק: זה זלזול בכנסת, עם כל הכבוד, ואני מאמין לך שאת אומרת, אין כוונה שהכלי הזה ייהפך לכלי עיקרי וכן הלאה, אבל לא מדובר פה בכוונות, ואת יודעת יפה מאוד שבבתי-המשפט, בבתי-משפט השלום, עם כל העומס ואיך שהדברים האלה מתבצעים, כל הכוונות האלה הן בכלל לא תקפות.

<אבנר פינצ'וק: לא מנהלים ככה דיון, לא מכניסים ככה סמכויות דרקוניות על כל מיני מקרים.

<אבנר פינצ'וק: כמה מקרים היו?

<מרדכי אמיתי: - - -

<אבנר פינצ'וק: אז אני רוצה להגיד לך, כן.

<אבנר פינצ'וק: אז אני קונה בשוק הכרמל - - -

<מרדכי אמיתי: אני חייב להגיד, ההשתלחות של האדון הנכבד הזה, ההשתלחות שלו באנשים מסביב היא לא לעניין.

<קריאות: - - -

רויטל סויד: סליחה.

רויטל סויד: אני רוצה להציע משהו ותאמרו לי אם זה נשמע לכם הגיוני.

רויטל סויד: בואו נפריד בין שני סוגי מקומות לשני סוגי התנהלות אסורה בהם.

רויטל סויד: אחד, זה מקום שבמהותו הוא מקום שמבצעים בו עבירות פליליות – סחר בבני-אדם, סחר בסמים - - -

<קריאה: הימורים.

<אבנר פינצ'וק: לא לשימוש עצמי.

רויטל סויד: בוודאי שלא לשימוש עצמי.

רויטל סויד: הימורים, וכיוצא בזה.

רויטל סויד: שפה באמת אפשר יהיה לבוא וליישם את החוק לבין מקומות שיש בהם גם עיסוק שהוא עובר על החוק, שזה יכול להיות כמו אותם מקומות עם החלפים או הפרת זכויות יוצרים, וכיוצא בזה.

זאב בנימין בגין: ואז, נדרוש שבמקומות האלה, עיקר העיסוק יהיה העיסוק העברייני.

<מרדכי אמיתי: מאה אחוז.

<מרדכי אמיתי: לגיטימי לחלוטין.

<רביד דקל: לגבי החלפים וזכויות יוצרים?

רויטל סויד: כן.

<קריאות: - - -

רויטל סויד: לא שיש איזו חנות שמוכרת המון-המון דברים ובמדף למעלה - - -

<סיגל קוגוט: זה לא לעולם.

<סיגל קוגוט: זה לא לעולם.

<סיגל קוגוט: הרבה פעמים אתם כן תצליחו להוכיח.

<פקד דנה צרנובלסקי: - - - גם חלפים מזויפים וגם - - -

<סיגל קוגוט: אז מה.

<סיגל קוגוט: דנה, גם אם לא כתוב "עיקר" ונכתוב "משמעותי", בסדר?

רויטל סויד: לא, לא משמעותי.

רויטל סויד: את יכולה לקחת חנות שמוכרים בה את הכול לגיטימי, ולסגור אותה - - -

<סיגל קוגוט: לא, לא.

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: שהמשטרה לא תצטרך להוכיח בבית-משפט אם 50% מהעסק הוא כזה או 65%.

<סיגל קוגוט: מה שאני רוצה אבל שזה לא יהיה 10%.

זאב בנימין בגין: חברים, אני אומנם עם שני מכשירי שמיעה אבל אני מתקשה לשמוע פוליפוני.

זאב בנימין בגין: כשתגיעו לזה, אז תבינו מה אני מדבר.

זאב בנימין בגין: אז אני מבקש, כי אנחנו צריכים להתקרב לסיכום.

זאב בנימין בגין: הערה שהפסדתי.

זאב בנימין בגין: כן, גברתי.

זאב בנימין בגין: לגבי איזה חלק?

זאב בנימין בגין: לגבי איזה סוג של מקום?

<אביטל רוזנברגר: לגבי בית בושת, אני רק אומר - - -

<סיגל קוגוט: אני לא מדברת על בית בושת.

<אביטל רוזנברגר: אבל ההצעה שלכן הופכת את זה - - -

<סיגל קוגוט: ההצעה שלנו מיועדת רק לחלפים.

<אביטל רוזנברגר: אבל שיוחרג – לא כל בית בושת.

זאב בנימין בגין: ברור.

זאב בנימין בגין: חברים, זה ברור.

<סיגל קוגוט: רק לחלפים.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על זכויות יוצרים, סימני מסחר וזה, ועל חלפי רכב, שפעילות משמעותית היא כזאת.

<סיגל קוגוט: אני חושבת שזה משהו שכן אפשר להתכנס אליו.

<אבנר פינצ'וק: למה?

<סיגל קוגוט: אתם לא תצטרכו לבוא ולהוכיח שזה X אחוזים אבל שזה לא משהו שולי.

זאב בנימין בגין: אנחנו נמצא נוסח.

זאב בנימין בגין: אם צריך לדחות את ההצבעה, נצביע - - -

<סיגל קוגוט: למה זה לא בסדר, אבנר?

<אבנר פינצ'וק: על סמך מה את עכשיו, על סמך מה אנחנו - - -

<סיגל קוגוט: על סמך מה?

<סיגל קוגוט: על זה שאני לא רוצה שזה יהיה שולי, אבל המשטרה לא יכולה להגיד בבית-משפט כמה אחוזים מהעסק הזה מוכר מנועים מזויפים, אם זה 90% או 60%.

<פקד דנה צרנובלסקי: זה לא משהו שהוא בר הוכחה - - -

<אבנר פינצ'וק: - - - בבעיה חמורה של סחר בבני-אדם, של זנות, והיום את הולכת על סמך כמה דברים שנאמרו פה.

<סיגל קוגוט: מה זאת אומרת על סמך כמה דברים?

<אבנר פינצ'וק: בלי שיש לך תמונה בכלל, בלי שאת יודעת עד כמה חמורה - - -

<סיגל קוגוט: דווקא על הזיופים, בישיבה בכנסת הקודמת - -

זאב בנימין בגין: אנחנו לא מחליטים כאן, חברים.

<סיגל קוגוט: - - באו אנשי משטרה וסיפרו שיש עסקים שכמעט מאה אחוז - - -

זאב בנימין בגין: סיגל.

<אבנר פינצ'וק: אז הם סיפרו לך.

<סיגל קוגוט: זה מה שהם העידו פה בוועדה, זה לא שהם סיפרו לי.

<קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא, חברים.

<סיגל קוגוט: אז אני אגיד שהעדות של אנשי משטרה בוועדה היא חסרת ערך?

זאב בנימין בגין: ידידי, אתה עושה את מלאכתך נאמנה אבל השעון מתקתק ויש אחרים שהוזמנו לישיבה הבאה.

<אבנר פינצ'וק: אם כך, אולי צריך להחריג את זה ובפעם הבאה - - -

<סיגל קוגוט: לא, בוא נעשה את זה משמעותי.

מיכל רוזין: אבל להחריג, יש פה הרבה מה להחריג.

<סיגל קוגוט: את החלפים וזכויות יוצרים נעשה פעילות משמעותית.

זאב בנימין בגין: לא, לא - - -

<סיגל קוגוט: כן, הם מסכימים.

זאב בנימין בגין: לא, אז אני אומר, אנחנו נדון בנוסח.

מיכל רוזין: אני רוצה לדבר גם על שימוש עצמי.

<רביד דקל: אין פה שימוש עצמי.

<רביד דקל: אף אחד לא מתכוון.

<רביד דקל: איזה שימוש עצמי?

מיכל רוזין: - - -

<קריאות: כל העבירות?

<קריאה: זה לא כל העבירות.

<קריאה: מה פתאום כל העבירות.

<סיגל קוגוט: כדאי לגמור את הדיון.

זאב בנימין בגין: כדאי, אבל בתנאי שיש הסכמה.

זאב בנימין בגין: הסכמה למה?

זאב בנימין בגין: לאיזה נוסח, אני רוצה לשמוע.

<סיגל קוגוט: בחלפי רכב.

זאב בנימין בגין: באיזה סעיפים?

<סיגל קוגוט: פה, בתוספת, בסעיפים של החלפים.

זאב בנימין בגין: סימני מסחר ו- - -

<גור בליי: 413ט, י' ו-יא, שזה חלפים, וגם 3 ו-4 שזה זכויות יוצרים וסימני מסחר.

זאב בנימין בגין: ומה עוד יש לי פה?

זאב בנימין בגין: סמים מסוכנים.

מיכל רוזין: אז לא סמים מסוכנים.

מיכל רוזין: כתוב: מכירה, החזקה, לרבות לשימוש עצמי.

מיכל רוזין: עד שלא יאשרו קנביס, אז יסגרו - - -

זאב בנימין בגין: זהו, לא הבנתי את השימוש עצמי.

זאב בנימין בגין: שימוש עצמי, לא הבנתי אם יסגרו את הדירה.

מיכל רוזין: חצי תל-אביב, תן להם צו סגירה לבית.

<אבנר פינצ'וק: הם יגידו שהם לא מתכוונים.

מיכל רוזין: סליחה, לא התכוונתי להאשים תל-אביבים ב"סטלנות".

זאב בנימין בגין: אצלכם כתבתם, גור – לרבות לשימוש עצמי.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי מה יסגרו בשימוש עצמי.

<גור בליי: לא.

<גור בליי: סעיף 7 עוסק גם בהחזקה ושימוש.

<גור בליי: סעיף 7 לפקודת הסמים המסוכנים, שנכלל פה, הוא סעיף שעוסק בביצוע של עבירה.

<גור בליי: העבירה על סעיף 7 היא החזקה ושימוש.

<גור בליי: זה הסעיף.

רויטל סויד: אז מה הרעיון?

זאב בנימין בגין: צריך לסייג את זה.

רויטל סויד: מה חשבתם?

רויטל סויד: מה יקרה?

<פקד דנה צרנובלסקי: קודם כול, הסעיפים האלה הם הסעיפים שמועתקים מסעיף הסגירה הקיים בפקודת הסמים המסוכנים.

רויטל סויד: אוקיי.

<פקד דנה צרנובלסקי: כלומר, זה לא סעיפים חדשים.

רויטל סויד: אז למה אתם צריכים את זה עוד פעם?

רויטל סויד: אם יש לכם את הסמכות לפי חוק אחר למה אתם צריכים את זה גם פה?

<קריאה: שם זה בפלילי ופה זה אזרחי.

<רביד דקל: שם זה בגזר הדין, וזה הסעד הזמני.

רויטל סויד: הבנתי.

רויטל סויד: מה הסעד הזמני?

<קריאות: - - -

<אבנר פינצ'וק: בלי כתב אישום.

זאב בנימין בגין: רגע, אני לא שומע.

זאב בנימין בגין: משטרה, בבקשה.

מיכל רוזין: אני גם לא הבנתי.

מיכל רוזין: זה שרויטל הבינה זה יפה, תסבירו גם לי.

<פקד דנה צרנובלסקי: אני רוצה רגע לחזור קצת אחורה.

<פקד דנה צרנובלסקי: כשגובשה הצעת החוק, הרעיון היה שיוכנסו לתוכה סמכויות הסגירה השונות הקיימות בדברי חקיקה אחרים, לכן למשל נכנסה לכאן סמכות הסגירה על עבירות הימורים.

<פקד דנה צרנובלסקי: עבירות הימורים, סמכות הסגירה מעוגנת היום בחוק העונשין והיא רחבה יותר ממה שיש בהסדר הזה.

<אבנר פינצ'וק: אז לא הקשינו בזה באמת.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אל תעיר בבקשה.

<פקד דנה צרנובלסקי: אני אסביר למה לקחנו מפקודת הסמים.

<פקד דנה צרנובלסקי: הרעיון היה ליצור הסדר אחיד קוהרנטי לסמכויות הסגירה.

<פקד דנה צרנובלסקי: בפקודת הסמים הסמכות היא לאחר הרשעה, והחשיבה כאן הייתה שמאותם רציונלים נכון לתת את זה גם כסעד זמני למשטרה לפני הרשעה, באותן נסיבות.

זאב בנימין בגין: בסדר, רק לא הבנתי את העניין של שימוש עצמי.

<פקד דנה צרנובלסקי: אנחנו הכנסנו את הסעיפים שקיימים שם - - -

רויטל סויד: אז את מסכימה למחוק את זה?

רויטל סויד: את מסכימה למחוק את זה?

מיכל רוזין: יישבו בפאב כמה אנשים, אתם תסגרו את הפאב?

<קריאות: - - -

רויטל סויד: בבית עכשיו מישהו צורך סמים לשימוש עצמי, סוגרים לו את הבית?

מיכל רוזין: גם פאב.

מיכל רוזין: תסגרו את הפאב?

זאב בנימין בגין: רויטל, רויטל.

זאב בנימין בגין: בנחת.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: הם מתכוונים לסגור כנראה מועדון שהם ידעו שאנשים מעשנים בו חשיש.

<סיגל קוגוט: נכון?

<אבנר פינצ'וק: אבל זה מה שהם עושים.

רויטל סויד: לצריכה עצמית?

רויטל סויד: בלי שיש בו סחר?

רויטל סויד: לא, באמת - - -

<פקד דנה צרנובלסקי: אם זה כחלק מפעילות שגרתית.

<ליאת קליין: אין אפילו יכולת לסגור מועדון שיש בו אלימות.

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: כל פעם תסגרו את הפאב ל-30 יום?

מיכל רוזין: לא, אני מנסה להבין.

רויטל סויד: מה אתם מצפים שיקרה?

רויטל סויד: באמת, מה חשבתם כשהכנסתם את הסעיף הזה?

רויטל סויד: בסדר, זה היה בסעיף אחר, הבנו, העברתם לפה.

זאב בנימין בגין: רויטל.

רויטל סויד: אפשר להוציא את הסעיף הזה עכשיו?

מיכל רוזין: וזה לא צו בית-משפט, עכשיו יהיה - - -

רויטל סויד: 30 יום.

רויטל סויד: את לא יכולה להיכנס הביתה.

זאב בנימין בגין: מיכל.

זאב בנימין בגין: רויטל.

זאב בנימין בגין: גבירותי, חברות הכנסת, אנחנו רוצים מצד אחד בסבב הזה להגיע להצבעה ולסכם.

זאב בנימין בגין: מצד שני, הממשלה רואה שחברות וחבר הכנסת מבקשים לסייג, לא לקבל את הרשימה כפי שהוגשה לנו.

זאב בנימין בגין: עכשיו השאלה האם בדקות הקרובות ניתן להגיע לנוסח מוסכם שמסייג במקומות מסוימים, בסייגים שאנחנו מבינים שהם מתקבלים על הדעת.

<סיגל קוגוט: סיכמנו כבר חלק מהסייגים.

זאב בנימין בגין: יש פה הצעות מסוגים שונים.

זאב בנימין בגין: הסיכונים שונים, הנזק לציבור שונה, והחברים מבינים שכדאי להבדיל.

זאב בנימין בגין: לא הכול להכניס באותו סל, עם אותם נהלים.

זאב בנימין בגין: אם אין לזה סיכוי - - -

<סיגל קוגוט: יש לזה סיכוי.

<סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו ב-5, 6 ו-7, על האחרים כבר סיכמנו.

<אבנר פינצ'וק: אבל - - -

זאב בנימין בגין: אבל מה אתה מוכר?

זאב בנימין בגין: אנחנו לשיטתך.

<סיגל קוגוט: אנחנו לשיטתך, רק שנייה.

<אבנר פינצ'וק: אבל תוכלו להוסיף הרי עבירה.

<אבנר פינצ'וק: כל עבירה, אפשר יהיה – הרי זה הסעיף שדיברנו עליו קודם.

<אבנר פינצ'וק: יהיה אפשר להגיש את העבירות האלה שוב ולדון בהן, ובינתיים - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, אנחנו רוצים לנסות, לנסות להגיע להסכמות.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל אם אפשר עכשיו להגיע להסכמות, נגיע להסכמות.

<רביד דקל: אנחנו נהיה מוכנים להחריג את השימוש העצמי.

<רביד דקל: זה לא עונה באמת על הרציונל של - - -

<סיגל קוגוט: של הסכנה.

<רביד דקל: כי אם ממילא מגיעים לשם לקנות אז - - -

זאב בנימין בגין: נכון.

<סיגל קוגוט: אז עכשיו 7, אני חושבת שכולו זה שימוש עצמי.

<גור בליי: לא, זה החזקה.

<סיגל קוגוט: זה החזקה ושימוש, ולכן 7 לא צריך להיות פה.

<סיגל קוגוט: 9 ו-10 באמת כוללים גם חצרים של הכנה.

<איריס יוגב: ו-13.

<סיגל קוגוט: ומכירה.

<רביד דקל: אז אם אנחנו כבר משנים את הנוסח ביחס לתחולה של עבירות הסמים, חשוב גם להבהיר באותו הקשר שסעיף 6 גם כן נכלל שם, שאפשר יהיה לסגור חצרים שבהם יש ייצור של סמים, סחר בסמים.

<סיגל קוגוט: אז בואו נסכם וננסח את זה אחר כך.

זאב בנימין בגין: כן.

<סיגל קוגוט: זה לא יחול על מקומות של שימוש עצמי אבל זה יחול על מקומות שבהם מייצרים ומוכרים סמים.

<סיגל קוגוט: בסדר?

זאב בנימין בגין: ובמקומות אחרים - - -

<סיגל קוגוט: ייצור ומכירה אבל לא שימוש עצמי.

<סיגל קוגוט: וננסח את זה אחר כך.

<רביד דקל: אנחנו נחיל את זה על כל העבירות החמורות שאנחנו חושבים, למעט באמת השימוש העצמי, אותו אנחנו נמצא דרך להחריג.

<סיגל קוגוט: שימוש והחזקה.

<רביד דקל: שימוש והחזקה לא.

<רביד דקל: החזקה לשימוש עצמי.

<סיגל קוגוט: שימוש עצמי.

<סיגל קוגוט: הדברים של הסחר – הייצור, התיווך, מכירה – דברים כאלה, כן.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

זאב בנימין בגין: סימני מסחר או כל הדברים האלה.

<סיגל קוגוט: זה גמרנו.

<סיגל קוגוט: אז סגרנו את זה?

זאב בנימין בגין: כן, סגרנו.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: מה סגרנו?

זאב בנימין בגין: מיכל, הם יגיעו לעמק השווה על-פי הקווים המנחים.

<סיגל קוגוט: אני אגיד מה סיכמנו עד עכשיו.

<סיגל קוגוט: רביד, מה שסיכמנו עד עכשיו זה ככה.

<סיגל קוגוט: הזנות, ההימורים והסחר נשאר אותו דבר.

<סיגל קוגוט: החלפים וזכויות היוצרים למיניהם, זה רק בנסיבות שזה משמעותי.

<רביד דקל: כן.

<סיגל קוגוט: הסמים זה לא שימוש והחזקה וייצור עצמי.

<רביד דקל: לא ייצור.

<רביד דקל: שימוש עצמי, והחזקה בכמות של שימוש עצמי.

<סיגל קוגוט: עצמי.

<סיגל קוגוט: עצמי.

<סיגל קוגוט: גם ייצור.

<סיגל קוגוט: אם אני עושה לעצמי איזה משהו, אז זה ייצור עצמי.

<סיגל קוגוט: כל הדברים שנועדו למכירה, לסחר, לתיווך, לזולת.

<סיגל קוגוט: דברים על עצמי לא.

<סיגל קוגוט: בארגוני פשיעה אני רוצה לדייק את הנוסח כי אתם הפניתם פה לסעיף של פעיל בארגון פשיעה.

<סיגל קוגוט: הכוונה צריכה להיות – מקום שמשמש ארגון פשיעה לפעילותו.

<סיגל קוגוט: לא איזה עבירה שמישהו גר שם, מישהו שהוא פעיל בארגון פשיעה.

<סיגל קוגוט: נדייק את זה גם כן.

רויטל סויד: מה זאת אומרת מקום שמישהו גר?

רויטל סויד: ואם זה בית של בן-אדם?

<סיגל קוגוט: לא, אז לא.

<סיגל קוגוט: תלוי.

<גור בליי: אם זה המטה.

<סיגל קוגוט: אם זה המטה שלו.

רויטל סויד: איזה מטה.

רויטל סויד: בחייכם.

<סיגל קוגוט: אם יש להם ראיות לזה.

<איריס יוגב: סליחה, כבוד היושב-ראש.

<איריס יוגב: איריס יוגב מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול.

זאב בנימין בגין: פה יש הערה חשובה.

<איריס יוגב: אנחנו ביקשנו שמפקודת הסמים המסוכנים יוכנס סעיף 6 שעניינו ייצור, הכנה והפקה, וסעיף 13 שעניינו סחר בסמים.

<איריס יוגב: אנחנו בהחלט סבורים שסעיף 7, מקומו לא יכירנו פה, ואנחנו מברכים גם על הכנסת סעיף 9.

<איריס יוגב: לגבי סעיף 10, לא ברור לנו מה הרציונל של הכנסה דווקא של הכלים, של כלים לשימוש.

<סיגל קוגוט: כל הדברים שקשורים לשימוש עצמי.

<סיגל קוגוט: מתכוונים, אם את מוכרת כלים לשימוש לסמים.

רויטל סויד: סליחה.

רויטל סויד: לא, לא, מה פתאום.

רויטל סויד: כל פיצוצייה עכשיו שיש לה כמה כאלה – תסגרו אותה.

<פקד דנה צרנובלסקי: זה לא 10א רבתי.

<פקד דנה צרנובלסקי: זה 10.

רויטל סויד: אז כל פיצוצייה שיש בה כמה באנגים כאלה שם למעלה, אז אתם תסגרו אותה עכשיו?

זאב בנימין בגין: "עיקר".

רויטל סויד: מה זה "עיקר"?

רויטל סויד: מדף אחד מתוך ארבעה?

רויטל סויד: נו, באמת.

<סיגל קוגוט: 10 הוא באמת בעייתי.

<סיגל קוגוט: 10 הוא בעייתי בגלל שהוא מדבר על אדם שמחזיק כלים המשמשים להכנה או לצריכה, וזה יכול להיות עצמי.

<פקד דנה צרנובלסקי: קודם כול, זה יכול להחריג - - -

<קריאות: - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו חייבים פשוט לנסח.

<סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לנסח את הנסיבות ככה שברור שזה מיועד למכירה החוצה ולא לעצמי.

רויטל סויד: לא, לא, סיגל.

רויטל סויד: אני מצטערת, זה לא ברור.

רויטל סויד: הפיצוצייה.

<פקד דנה צרנובלסקי: פיצוצייה זה 10א רבתי.

רויטל סויד: מה זה 10א רבתי?

<סיגל קוגוט: כלים אסורים.

<סיגל קוגוט: "לא ייצר אדם כלי אסור, לא ימכרו, לא יציגו למכירה..." זה הפיצוצייה.

<פקד דנה צרנובלסקי: הבאנגים זה 10א רבתי.

רויטל סויד: ולמה זה לא נכנס ב-10?

<פקד דנה צרנובלסקי: לא מדובר על 10א רבתי.

רויטל סויד: למה זה לא נכנס בסעיף שאת עכשיו אמרת?

<סיגל קוגוט: כי זה יותר על האדם שעומד להשתמש בזה.

<סיגל קוגוט: לא יהיו ברשותו של אדם כלים המשמשים להכנת סם מסוכן או לצריכתו.

<פקד דנה צרנובלסקי: וזה משמשים בפועל.

<סיגל קוגוט: לכן אנחנו אומרים שאנחנו לא נחיל את זה - -

זאב בנימין בגין: בדרך לסיום, חברים.

<סיגל קוגוט: - - על שימוש עצמי.

<סיגל קוגוט: לא נחיל את זה.

רויטל סויד: לא משנה, אבל זה עדיין חל על אותה פיצוצייה.

זאב בנימין בגין: בסדר, סיכמנו.

<רביד דקל: לא מחילים את זה על אותה פיצוצייה.

רויטל סויד: עכשיו את אומרת את זה אבל בסוף הסעיף, הסעיף "סובל" גם את הפיצוצייה הזאת.

<סיגל קוגוט: למה צריך אבל את 10?

<קריאות: - - -

רויטל סויד: אף אחד לא יגיד, הם התכוונו לזה או הם התכוונו לזה.

רויטל סויד: אף אחד לא יוציא את הפרוטוקולים.

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו נכתוב את זה בחוק.

רויטל סויד: אנחנו מכירים את זה, אנחנו יודעים איך זה קורה.

<סיגל קוגוט: אנחנו נכתוב את זה בחוק.

<סיגל קוגוט: אבל תסבירי לי - - -

<קריאה: - - -

<סיגל קוגוט: שזה לא דברים שנועדו לשימוש עצמי והכנה עצמית והחזקה עצמית.

רויטל סויד: אז מה אתם רוצים להכניס לפה?

<סיגל קוגוט: אבל תסבירו לי ב-10 מה כן.

<רפ"ק רובי קיים: מעבדה, למשל.

רויטל סויד: אז תכתבו – מקום שמהותו הוא ייצור סמים.

<גור בליי: אבל מעבדה נכנס ב-9.

זאב בנימין בגין: על זה מדובר, זה כתוב שם.

<סיגל קוגוט: מעבדה זה 9, זה לא 10.

<גור בליי: רביד, אפשר להוריד את 10?

<גור בליי: כי בעצם - - -

<קריאה: הורידו את 10.

<גור בליי: 9 זה כולל את המעבדות.

<קריאה: - - -

<רביד דקל: זה בדיוק העניין.

<רביד דקל: כתבי אישום נגד מעבדות כוללות את סעיף 10, לא את סעיף 9.

רויטל סויד: אבל כשיש מעבדות ותופסים אותם ומגיעים אליהם, מחריבים אותן באותה שנייה.

רויטל סויד: תופסים את כל הדברים, מחלטים את הרכוש, הוא תופס אצל המשטרה, אחר כך מנהלים תיקים, מחלטים את זה באופן קבע, אף אחד לא מבקש את זה חזרה.

רויטל סויד: באמת, יש לכם את כל הכלים בחוק, למה אתם מכניסים פה סעיפים כל כך רחבים שעלולים לסכן באיזושהי דרך אנשים שבאים – ואני נגד שימוש בסמים, גם קלים, אבל באים וצורכים סמים לשימוש קל.

<סיגל קוגוט: 10 זה באמת מוגזם.

זאב בנימין בגין: רויטל, שוכנענו.

זאב בנימין בגין: רק השאלה של הניסוח.

<סיגל קוגוט: לא, אבל 10 כתוב לא יהיו ברשותו של אדם כלים.

<פקד דנה צרנובלסקי: כלים להכנה.

<קריאות: - - -

<פקד דנה צרנובלסקי: אנחנו מסכימים שזה לא השימוש העצמי.

<פקד דנה צרנובלסקי: הכלים, באנגים וכאלה זה 10א רבתי, זה לא 10.

<סיגל קוגוט: אנחנו כותבים שזה לא דברים שנועדו לעצמי.

<סיגל קוגוט: אנחנו נכתוב את זה.

זאב בנימין בגין: רויטל, תסמכי.

זאב בנימין בגין: רויטל, אני לא יכול אחרת.

זאב בנימין בגין: ההנחיות ברורות וייכתבו – הנחיות של הוועדה, של החברים למנסחים - -

רויטל סויד: לא, צריך למחוק את זה לחלוטין.

זאב בנימין בגין: - - ברורות, ואם תרצי גם נחזור אלייך כדי להראות את הנוסח לפני שאנחנו סוגרים אותו.

זאב בנימין בגין: בסדר?

<ליאת קליין: מה עם סעיף 214?

<ליאת קליין: אמרתם שתחזרו לזה.

זאב בנימין בגין: חברים, אנחנו צריכים לסגור.

<סיגל קוגוט: אני לא הייתי מוסיפה עכשיו שום עבירה.

<ליאת קליין: אבל המשטרה לא מתנגדת.

זאב בנימין בגין: לא, לא, לא.

<סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לראות - -

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים לצמצם, לא להרחיב.

<סיגל קוגוט: - - איך מיישמים את החוק הזה, ואם לא מראים לנו שיש בשטח תופעה אמיתית שאי-אפשר להתמודד אתה אלא באמצעות החוק הזה - - -

זאב בנימין בגין: ליאת, סגרנו את זה קודם.

<ליאת קליין: לא, לא סגרנו.

<ליאת קליין: אמרנו שנחזור לזה.

זאב בנימין בגין: אני סיכמתי שלא מכלילים.

זאב בנימין בגין: אנחנו מצמצמים ולא מרחיבים.

<ליאת קליין: עבירות פדופיליה של קטינים שזו תופעה שנעשית היום.

<ליאת קליין: אני לא מבינה איך מכל העבירות השוליות פה זאת העבירה שלא נכנסת.

זאב בנימין בגין: שרת המשפטים – יכולים להרחיב כאשר המשטרה תודיע למשרד המשפטים ולשרה שיש בעיה שדורשת טיפול בהרחבה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<אבנר פינצ'וק: אדוני, סימני המסחר וזכויות היוצרים – עברנו מאיזו קיצוניות אחת לשנייה.

<אבנר פינצ'וק: זה שעניין משמעותי או לא משמעותי, את נותנת כוח והרבה פעמים זה משמש כדי ללחוץ בחקירה.

<סיגל קוגוט: לכן אמרנו שזה רק פעם אחת בשנתיים.

<סיגל קוגוט: אנחנו חשבנו על זה.

<אבנר פינצ'וק: - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, אז אלה האיזונים.

זאב בנימין בגין: אדוני, אנחנו מוכרחים לסיים.

<סיגל קוגוט: רגע, רק חוק הגז.

<סיגל קוגוט: אתם יכולים להסביר רק את חוק הגז קודם?

<סיגל קוגוט: למה רציתם?

<רביד דקל: בגלל הבעיה הקשה של ספקי גז לא מורשים.

<רביד דקל: בגלל ההחזקה המרוכזת של מכלי גז שהם לא מורשים, שהם מהווים סכנה – ואנחנו כולנו מכירים את זה.

<סיגל קוגוט: מקום שכול-כולו, יש מקומות שכול-כולם זה - - -

<רביד דקל: כן.

<רביד דקל: אנחנו רוצים להפסיק את הפעילות של העסק הזה.

<רביד דקל: מחזיקים שם את כל האמצעים לשיווק, אז המקום הזה, צריך לסגור אותו.

<רביד דקל: ואז אנחנו נכרית את הפעילות של העסק הזה.

זאב בנימין בגין: אני מוכרח להצביע.

זאב בנימין בגין: זו הצעתי, תסכמו אחר כך.

<סיגל קוגוט: לא, לא, אבל צריך להצביע על החוק הזה.

זאב בנימין בגין: הוא עכשיו מצביע שם.

זאב בנימין בגין: אז אני מצביע.

<קריאה: לא.

<קריאה: רגע, רגע.

<אבנר פינצ'וק: על איזה נוסח מצביעים?

זאב בנימין בגין: בהנחות האלה, חברים.

זאב בנימין בגין: רויטל, תסכמי, תצביעי על-פי ההנחיות.

זאב בנימין בגין: אני אשוב עוד רגע.

רויטל סויד: לפני שאנחנו מסכמים, תחזרי עוד פעם להפרת זכויות יוצרים, מה עשינו שם.

<סיגל קוגוט: בהפרת זכויות יוצרים, על כל סוגיהן, כמו גם בחלפים המזויפים של הרכב, קבענו שהאפשרות לסגור היא בנסיבות שבעסק יש פעילות משמעותית של הדבר הזה.

<אבנר פינצ'וק: זה אפילו קצין משטרה, על אתר.

<רביד דקל: לגבי מחזיק המקום, על אתר יכול לפנות לבית-משפט - - -

רויטל סויד: בהפרת זכויות יוצרים, למה התכוונתם, מה חשבתם?

רויטל סויד: בואו ננסה להבין למה התכוונתם בהפרת זכויות יוצרים.

<רביד דקל: לזיופים - - -

רויטל סויד: של הדיסק?

<רביד דקל: לא.

<רביד דקל: זיופים של אלכוהול, זיופים של תרופות – זה אחד הדברים שהיו מאוד משמעותיים בהקשר הזה.

רויטל סויד: אוקיי.

<רביד דקל: אבל זה נכון שאנחנו חושבים גם שמקום שמחזיק כל כולו דיסקים מזויפים, ופגיעה בזכויות יוצרים, אנחנו חושבים שגם את המקום הזה צריך לשקול - - -

<אבנר פינצ'וק: לפני משפט - - -

רויטל סויד: את מסכימה איתי שיש הבדל בין אלכוהול מזויף – שזה באמת מאוד מסוכן – אלכוהול מזויף, תרופות מזויפות וכיוצא בזה, לבין דיסקים?

רויטל סויד: את מסכימה איתי שיש הבדל?

רויטל סויד: אני מבינה עכשיו למה זה חשוב לכם להכניס את הסעיף, ובאמת ככל שזה נוגע לאלכוהול, לתרופות וכיוצא בזה, זה ממש - - -

<רביד דקל: אוקיי, אז אנחנו הסכמנו לסייג לגבי הדיסקים.

<רביד דקל: אנחנו הסכמנו לדרישה שזה יהיה משמעותי.

<רביד דקל: אם את מחזיקה בסטה שבמשך חמש שנים מוכרת רק עותקים מפרים – קחי את הבן-אדם, תעמידי אותו לדין, והוא ממשיך למכור את הדיסקים המזויפים שלו.

<רביד דקל: יש איזושהי סיבה להמשך הקיום של הבסטה הזאת?

רויטל סויד: לא, לא, אבל האנשים האלה כבר הולכים למאסרים מכיוון שיש להם מאסרים על-תנאי.

<רביד דקל: מתי הם הולכים למאסרים?

<רביד דקל: ועד שהם הולכים למאסרים, במשך חמש שנים שמתנהל המשפט הזה, אז עדיין אפשר שהוא ייהנה מפירות העבירה?

<אבנר פינצ'וק: בשוק הכרמל למשל זה לא קיים - - -

רויטל סויד: לא, אני לא מקבלת את זה כי זה לא ככה בשטח.

רויטל סויד: כשיש לך את הדיסקים האלה, הם יכולים להיות מתוך חנות שלמה שמתנהלת כדין.

רויטל סויד: בואו ננסה לראות איך אנחנו מכניסים את הדברים שבאמת מסכנים את הבריאות – אלכוהול מזויף הוא באמת דבר מאוד-מאוד מסוכן.

<מרדכי אמיתי: חברת הכנסת סויד, אני רק רוצה להבין ממה את חוששת.

<מרדכי אמיתי: מה את חוששת מזה שיש דוכן או חנות שעיקר פעילותה היא פעילות למכירת - - -

רויטל סויד: לא עיקר.

<מרדכי אמיתי: עיקר.

<מרדכי אמיתי: תלכו על עיקר, זה לא משנה מה.

רויטל סויד: אז אני אומרת עיקר.

<מרדכי אמיתי: עיקר פעילותה זו פעילות מפרה.

<מרדכי אמיתי: אז מה, אנחנו רוצים להגן על העבריינים?

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אמרנו עיקר, הם לא עושים עיקר.

<מרדכי אמיתי: אין לי שום בעיה עם עיקר.

<מרדכי אמיתי: לנו כנציגים של בעלי הזכויות גם אין בעיה עם "עיקר".

<מרדכי אמיתי: אנחנו לא הולכים על מקומות שזה חנות שנמכר בה, אפילו לא 50%.

רויטל סויד: אבל הם לא מוכנים לעיקר פעילותה.

<מרדכי אמיתי: אני, מבחינתי כנציג של בעלי זכויות, אני אומר חד-משמעית – אין לי שום בעיה עם "עיקר", כי הבעיה שלנו היא לא מקומות שנמכר בהם, אפילו לא 50%, אלא נמכר בהם 100% פירטיות.

זאב בנימין בגין: גמרנו, קיבלנו.

זאב בנימין בגין: אנחנו מצביעים.

<סיגל קוגוט: אז אנחנו נעשה הבחנה.

<סיגל קוגוט: לגבי החלפים של הרכב אנחנו כן נכתוב פעילות משמעותית, אבל לגבי זכויות יוצרים נכתוב עיקר פעילותה.

<מרדכי אמיתי: אין שום בעיה.

<מרדכי אמיתי: זכויות יוצרים וסימני מסחר, אפשר להגיד "עיקר" מבחינתנו.

<אבנר פינצ'וק: ושמסכן את הציבור כמובן.

זאב בנימין בגין: זה כבר יש בשיקולים הקודמים.

זאב בנימין בגין: גור, אתה צריך עוד להקריא משהו?

<סיגל קוגוט: לא.

זאב בנימין בגין: נצביע ונסגור.

<סיגל קוגוט: חומרים מסכנים.

<סיגל קוגוט: אבל החומרים המסכנים פה - - -

<גור בליי: זה איסור הפצה והדחת קטין לחומר אסור בהפצה.

<סיגל קוגוט: שזה בסדר.

<איריס יוגב: זה כל סמי הפיצוציות.

זאב בנימין בגין: חברים, אנחנו נסיים.

<גור בליי: רק להשלים.

<גור בליי: אחרי התוספת יש לנו את סעיף 14, שזה תיקון עקיף לחוק העונשין.

<גור בליי: הוא נובע מההכללה של ההימורים פה בחוק.

<גור בליי: סעיף 229 בטל כי פשוט הגבלת שימוש מקום הימורים עובר לכאן ויורד מחוק העונשין.

<אבנר פינצ'וק: מה הייתה הענישה שם?

זאב בנימין בגין: לא, זה לא זמן לשאלות.

<רביד דקל: זה לא ענישה, זה סגירת מקום.

זאב בנימין בגין: חברים.

זאב בנימין בגין: רויטל, מיכל, אין לנו עכשיו פנאי.

זאב בנימין בגין: רויטל, מיכל, הסברתי – בסייגים האלה שדובר ינסחו עד הסוף.

זאב בנימין בגין: מי בעד הצעת החוק בנוסח שסוכם עליו ובסייגים שסיכמנו עליהם, כפוף לניסוחים סופיים בין היועצים המשפטיים?

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: בעד – 1

זאב בנימין בגין: נמנעים – אין

<סיגל קוגוט: טוב, תגיש רביזיה.

זאב בנימין בגין: אין מה לעשות.

<אבנר פינצ'וק: אולי תקבלו את זה בלי - - -

זאב בנימין בגין: רויטל, מה הבעיה?

זאב בנימין בגין: פיצוציות?

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: לי יש בעיה קודם כול עם המיידיות של העניין, שאין לבן-אדם 24 שעות, 48 שעות ללכת לבית-משפט.

רויטל סויד: אני עושה הבחנה מאוד-מאוד גדולה - -

זאב בנימין בגין: בסדר, רויטל, אז אנחנו פותחים את הדיון.

רויטל סויד: - - בין מקומות שיש בהם זנות, סחר בבני-אדם וכיוצא בזה, והימורים, לבין מקומות שהם מתנהלים פחות או יותר בשגרה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

רויטל סויד: אני רואה בזה מאוד דרקוני, אני לא יכולה להצביע על זה.

<אבנר פינצ'וק: אדוני, תוריד עבירה אחת או שתיים, אתם תוכלו ממילא - - -

זאב בנימין בגין: בסדר, נעשה רביזיה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אז לא ברגע זה, אז אין מה לעשות.

<סיגל קוגוט: לא, אז תגיש רביזיה.

זאב בנימין בגין: לא, אני אגיש רביזיה ויהיה דיון.

זאב בנימין בגין: בסדר, לא מייד, אין מה לעשות.

זאב בנימין בגין: חבל שלא אמרת לי קודם, הייתי סוגר בלי הצבעה.

זאב בנימין בגין: אז ככה נסגר, חברים.

זאב בנימין בגין: ככה עובדת הכנסת, יש רוב ויש מיעוט ויש תיקו, ובמצב של תיקו ההצעה אינה עוברת.

זאב בנימין בגין: אני אגיש רביזיה ונדון בזמן המתאים.

זאב בנימין בגין: בינתיים אני מציע שלא יבוזבז הזמן, נסכם את כל מה שניתן לסכם.

<סיגל קוגוט: כן, אנחנו ננסח את מה שסיכמנו.

זאב בנימין בגין: רויטל, את מחזירה את זה ממש לתחילת הדיון.

זאב בנימין בגין: בסדר, אני מכבד את עמדתך.

זאב בנימין בגין: זה לא דבר פשוט.

זאב בנימין בגין: תודה, הדיון סגור.