הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 41, 2016-05-30 10:30

סתיו שפיר: שלום, בוקר טוב לכולם.

סתיו שפיר: אנחנו מתנצלים על האיחור בתחילת הישיבה, נאלצנו לחכות לסיום הישיבה הקודמת של ועדת ביקורת.

סתיו שפיר: התכנסנו כאן היום לדיון מאד מאד חשוב.

סתיו שפיר: בשנים האחרונות אנחנו נתקים ושומעים יותר ויותר על מקרים של אלימות שוטרים כנגד מפגינים, כנגד אוכלוסיות, בעיקר אוכלוסיות מוחלשות ויותר מחוסרות הגנה בחברה הישראלית.

סתיו שפיר: אני יודעת שהמשטרה עושה הרבה על מנת להתמודד עם התלונות האלה, וצריך גם לומר בהוגנות – משטרת ישראל ושוטרי ושוטרות ישראל הרבה פעמים גם מותקפים, אולי יותר מדי, הן בתקשורת והן על ידי הציבור למרות שרוב רובם של השוטרים עושים הכל על מנת לבצע את עבודתם נאמנה, וגם נתקלים במקרים מאד לא פשוטים ותוך סיכון מאד משמעותי במהלך עבודתם, ואנחנו צריכים להתייחס לדבר הזה באופן ההוגן ביותר.

סתיו שפיר: עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם מהריבוי במקרים של אלימות שוטרים, שממה שאנחנו יודעים, מקרים שלא מטופלים בצורה מיטבית.

סתיו שפיר: אנחנו ראינו בשבוע שעבר את הצילומים, את התיעוד של אותה תקיפה כנגד עובד של המרכול באבן גבירול בתל-אביב.

סתיו שפיר: אנחנו שמענו לאחרונה על המקרה של בת ה-18 שהותקפה ושהיא מאושפזת עם שבר בגולגולת בגלל שחושמלה בראש באקדח טייזר.

סתיו שפיר: אנחנו ראינו את הנושא הזה עולה פעם אחר פעם בוועדות השונות של הכנסת, כשאחד הדברים שבהם היינו מצפים לראות שיפור היה בתחום השקיפות.

סתיו שפיר: מה מתוך הנהלים של המשטרה מפורסמים לציבור על מנת שהציבור יוכל להתמודד גם מראש וגם תוך כדי וגם בדיעבד עם מקרים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: מה קורה כשמתלונן מגיע למח"ש, מגיש תלונה, רוצה להבין מה קורה בהליך שלו אבל לא מקבל את התוצאות, לא מידע על ההליך, לא מידע על איפה הוא עומד או מדוע בסופו של דבר לא נפתחה חקירה בצורה מיטבית.

סתיו שפיר: מה אמור לעשות מתלונן במצב הזה.

סתיו שפיר: מה קורה עם המשטרה החליטה ללכת לדין משמעתי כנגד השוטר התוקף?

סתיו שפיר: במקרה הזה אנחנו לא מכירים בכלל את הנהלים ולא יודעים מה קרה עם השוטר המואשם.

סתיו שפיר: נוסף על כל זה, מאחר ואנחנו יודעים שפה, באוכלוסייה הכי מוחלשת לפעמים עומדת ונתקלת בתופעות האלה, היינו גם רוצים לראות את ההתפלגות בתלונות.

סתיו שפיר: מאיפה מגיעות התלונות הרבות ביותר על תקיפת שוטרים?

סתיו שפיר: האם מדובר באמת כלפי משהו שמופנה כלפי האוכלוסיות החלשות ביותר בחברה?

סתיו שפיר: האם אנחנו נתקלים בתופעה הזאת יותר כשזה מופנה כלפי מיעוטים?

סתיו שפיר: ראינו את זה בשנה שעברה במחאה של קהילת יוצאי אתיופיה ובתגובה המשטרתית, יש יאמרו המוגזמת במהלך ההפגנות.

סתיו שפיר: האם אכן כך הדבר והאם יותר קל לפנות בצורה כזו כלפי אוכלוסיות חלשות יותר בחברה הישראלית.

סתיו שפיר: היינו רוצים לראות גם את התפלגות הנתונים בנושא הזה.

סתיו שפיר: אני עברתי על הדוח של מח"ש, ובאמת יש בו הרבה מאד מידע אבל גם יש בו דברים שהם חסרים ואנחנו נברר אותם כאן.

סתיו שפיר: נפתח את הדיון הזה בניגוד לבדרך כלל – בדרך כלל אנחנו פותחים עם חברי הכנסת, הפעם נפתח בעדויות.

סתיו שפיר: הזמנו לכאן, וגם בעקבות ההזמנה לדיון קיבלנו עשרות עדויות מטעם נשים וגברים שעברו חוויה של תקיפה ושל אלימות משטרתית, הגישו תלונה למח"ש, חלקם נענו בשלילה, חלקם לא מבינים עד היום מה קורה עם התלונה שהם הגישו.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממי שרוצה לדבר בפתח הדיון, בבקשה להעביר לי פתק עם השם כדי שאוכל לתת לכם רשות דיבור.

סתיו שפיר: אני אפתח בתלונה שגם הובאה לידיעתי מטעם חברת הכנסת קסניה סבטלובה שמטפלת בנושא כבר שנה ארוכה.

סתיו שפיר: עד כה לא קיבלת מענה לשאלות שהפנית.

סתיו שפיר: אני מבינה שגם פנית למבקר המדינה - -

קסניה סבטלובה: אני אדבר על כך בהמשך אבל המקרה של מרגריטה שולמן שיושבת לצדי כבר נמשך כשנה, יותר משנה.

קסניה סבטלובה: עד כה לא קיבלנו מענה ממח"ש, רק מושכים את הזמן וגם ממבקר המדינה נמסר מלפני חודשיים שהמקרה בטיפול.

קסניה סבטלובה: השאלה, וגם זה מה שנענתה מרגריטה אתמול במח"ש, שהם לא מבינים למה החקירה הזאת לוקחת כל כך הרבה זמן, ואני חושבת שעדיף לתת לה בהחלט לדבר.

סתיו שפיר: אז מיד אני אתן לך אבל רק כדי להבהיר איך ילך הדיון: אני מבקשת מכולם כמה שיותר לנסות להיות קצרים בדברים על אף שאנחנו מדברים על מקרים מאד מאד רגישים ומאד קשים, ואני בטוחה שהחוויה שעברה עליך היא חוויה מאד לא פשוטה, בבקשה לדבר בקצרה.

סתיו שפיר: המטרה של הדיון הזה היא להביא לשיפור.

סתיו שפיר: ככל שהנהלים יהיו שקופים יותר, סדורים יותר, ככל שאנחנו נוכל לתחקר בדיעבד מה קרה במקרים השונים, אם הם טופלו כהלכה או לא, ככה אנחנו, כנציגי ציבור, נוכל להשפיע לטובה הן בבחינת החקיקה שנוגעת לנושא והן בפיקוח באופן כללי.

סתיו שפיר: ככה גם תוכל המשטרה ומח"ש לשפר את ההליכים לטובת האזרח.

סתיו שפיר: בבקשה מרגריטה.

<מרגריטה שולמן: שמי מרגריטה שולמן, אני מאשקלון.

<מרגריטה שולמן: לפני כשנה אני ובין הזוג שלי הותקפנו על ידי שוטרים.

<מרגריטה שולמן: שברו את החלונות של האוטו, לא הסתפקו בזה והרביצו לי ולבן זוג שלי פטישים בראש.

<מרגריטה שולמן: כתוצאה מכך אני קיבלתי שבר בגולגולת, אושפזתי בבית חולים, במיון, עם תפרים בראש, תפרים בצוואר ועד היום אני עם כאבי ראש.

<מרגריטה שולמן: אף אחד לא יודע למה הם לא עוברים לי.

<מרגריטה שולמן: שום דבר לא עוזר לי.

<מרגריטה שולמן: פניתי למח"ש כעבור שבוע אחרי המקרה, ועד היום כל פעם שאני מתקשרת אומרים לי: בחקירה, בטיפול, נחזור אליך, ועד היום לא קיבלתי שום תגובה ושום - -

סתיו שפיר: היתה איזו שהיא סיבה נראית לעין או פשוט הותקפתם - -

<מרגריטה שולמן: לא, הם טוענים שהיה להם מידע מודיעיני על העברת סמים ברכב.

<מרגריטה שולמן: שברו לי את כל הרכב, נאלצתי לתקן אותו ב-14,000 שקל, שגם זה אף אחד לא החזיר לי אבל לא מצאו כלום, ובאותו יום שחררו אותי לבית חולים.

סתיו שפיר: מה את ידעת לאורך התהליך?

סתיו שפיר: איזה תגובות קיבלת ממח"ש לגבי ההליך מה הולך לקרות?

<מרגריטה שולמן: בחקירה.

<מרגריטה שולמן: כל הזמן התשובה "בטיפול" או "בחקירה".

<מרגריטה שולמן: זה התשובות שלהם.

סתיו שפיר: כבר שנה.

סתיו שפיר: קסניה.

קסניה סבטלובה: אני אשמח להוסיף: קודם כל נודע לי על מקרה מצער של תקיפת מרגריטה שולמן מהתקשורת המקומית באשקלון.

קסניה סבטלובה: יצרתי אתה קשר, אחרי זה נודע לי שהיא הגישה תלונה למח"ש.

קסניה סבטלובה: בעקבות התלונה שלה פניתי גם אני למח"ש.

קסניה סבטלובה: עד שנקלטה הבקשה עברו מספר חודשים ואחרי זה הודיעו לנו שכן, זה בטיפול.

קסניה סבטלובה: קיבלנו אישור רשמי.

קסניה סבטלובה: חשוב לציין גם שמרגריטה שולמן היא בעלת נכות 100%, ובהחלט המקרה מזעזע, מקרה קשה, ומקרה שבאמת גורם לתהות האם לציבור בכלל יכול להיות במערכת המשטרה וגם במערכת של מח"ש, שאמורה לטפל בשוטרים שסטו מהמסלול ובמקום להגן על אזרחים תוקפים אזרחים.

קסניה סבטלובה: ואני חייבת לציין גם שהמפגש בין שוטר לאזרח בדרך כלל מתרחש בסיטואציה שהיא לא נעימה, בסיטואציה בעייתית.

קסניה סבטלובה: זה לא אומר שמותר לשוטר לתקוף אזרח באכזריות, כמו שקרה במקרה של מרגריטה שולמן, ובהחלט לגבי הנהלים של בדיקת המקרה, אני יכולה להגיד שבמקרה של מרגריטה, אולי, אני לא יודעת, אבל בזכות זה שהתערבתי די במידית החקירה עדין נמשכת אבל החלק הארי של התלונות האלה – הן נסגרות מידית מהיעדר עניין לציבור.

קסניה סבטלובה: אני טרם הבנתי מהו היעדר ענין לציבור?

קסניה סבטלובה: על איזה ציבור מדברים?

קסניה סבטלובה: מיהו הציבור אותו לא מעניין מי תקף את מי ומדוע שוטר התנפל על איזה שהוא אזרח מסיבה כזאת או אחרת.

קסניה סבטלובה: אני מאד מצפה ומקווה שיחד עם מרגריטה נקבל תשובות מספקות לעניין הזה, ובהחלט נשמח להציג אותן גם בפני הוועדה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: חאלד ג'עאר.

סתיו שפיר: אתה גם תושב רהט וגמלאי של מג"ב.

<חאלד ג'עאר: כן, שירתי שירות חובה במג"ב, שירתי כאיש קבע בצה"ל.

<חאלד ג'עאר: אני בן למשפחה שכולה, איבדתי את אח שלי הבכור במלחמות ישראל, ביום הכיפורים.

<חאלד ג'עאר: לצערי, ב-14.1.2015 הודעתי על פעילות לא חוקית בבית ספר שהוא מול הבית שלי.

<חאלד ג'עאר: הפעילות היא אדם או יותר מוכרים חשיש ומשתמשים בחשיש.

<חאלד ג'עאר: יעצתי אפילו בתלונה שלי למשטרה, ביקשתי שיבואו אפילו לבית שלי ויתצפתו על המקום.

<חאלד ג'עאר: אחרי מספר שבועות מגיעים לזירה שוטרי בילוש.

<חאלד ג'עאר: כל מי שנתקל בפנים שלהם, תוקפים אותו, אחד מהם זה הבן שלי.

<חאלד ג'עאר: אני שומע צעקות כשהייתי בבית, אני יוצא לכיוון החניה של בית הספר, אני רואה שהבן שלי שוכב על הרצפה, ידיו מאחורי הגב, שוטר מכה אותו עם אקדח.

<חאלד ג'עאר: אני מגיע בשלב הזה ואומר לו שזה לא חוקי, ואז הוא תוקף אותי, שולף את האקדח.

<חאלד ג'עאר: דחפתי אותו ממני.

<חאלד ג'עאר: הוא קם, אמר לי: תפנה את המקום עכשיו בכעס, ואני חששתי לחיי.

<חאלד ג'עאר: עברתי לצד השני של הכביש, אחרי כמה דקות מגיע הבן שלי עם גז בעיניים.

<חאלד ג'עאר: שוטף פנים, יוצא לרחבה, לחצר, ואז נשמע ירי והבן שלי נופל.

<חאלד ג'עאר: אני מקצר, לא כל הדברים אני אומר אותם, ואני לוקח את הבן שלי ועוד הבן שלי השני לוקח אותו אתי ובן משפחה.

<חאלד ג'עאר: מגיעים למוקד הרפואי, מתנפלים עלי השוטרים אחרי שאני אומר להם: אתם הרגתם את הבן, יריתם בבן שלי.

<חאלד ג'עאר: לוקחים אותי לתחנה, אוזקים אותי בידיים וברגליים.

<חאלד ג'עאר: באחד מהחדרים הקטנים, שתיארתי את זה למח"ש, מרביצים לי מכות עם כל מה שבא להם, גם עם האקדח טייזר הזה מטווח אפס.

<חאלד ג'עאר: התחננתי בפניהם, צעקתי שיפסיקו.

<חאלד ג'עאר: גם כשנפלתי המשיכו להכות אותי.

<חאלד ג'עאר: הקריאות שלהם, חמאסניק, יא זבלים, אחד שדורך לך על הראש כשאתה מתפתל מכאבים.

<חאלד ג'עאר: אני ועוד בן משפחה אחר, שגם הוא הותקף בתחנה, בטענה גם שהכה שוטרים.

<חאלד ג'עאר: עוברים השוטרים כשאתה כולך רועד ובוכה ואומרים: רק אחד מת?

<חאלד ג'עאר: לוקחים אותנו ל"ברזילי" ולשם מגיעים בשעה מאוחרת שוטרים מהמחוז הדרומי.

<חאלד ג'עאר: הם מודיעים לי על מות בני.

<חאלד ג'עאר: אני אומר לכם, אני עדין מאמין במערכת המשפטית.

<חאלד ג'עאר: אני הפסדתי כסף, אני הקורבן.

<חאלד ג'עאר: מח"ש, לקח להם שנה להחליט שאין מספיק ראיות להודיע לי.

<חאלד ג'עאר: זה רק אחרי שבג"ץ חייב אותם לתת תשובה עד סוף מאי.

<חאלד ג'עאר: קוראים לי ולעורך הדין, שהיינו אופטימיים והגענו למח"ש.

<חאלד ג'עאר: אני לא יודע אם זה מחלקת חקירות שוטרים ואני לא רוצה להקשות ולהגיד עליהם דברים אחרים.

<חאלד ג'עאר: אני מעריך כל עבודה של איש חוק אבל הם צריכים לבדוק את השוטרים היטב.

<חאלד ג'עאר: אפילו בתמלילים שלהם אפשר להבין שהם מפלילים את עצמם.

<חאלד ג'עאר: את החומר קיבלנו ממח"ש, שהשוטר הזה לא יפתח עלינו.

<חאלד ג'עאר: זה בתמלילים.

<חאלד ג'עאר: אין ראיות.

<חאלד ג'עאר: קליע של שוטר שנמצא על ה-DNA של הבן שלי, וזה של שוטר, והשוטר הזה חי וקיים ונמצא במשטרת ישראל ועובד במחוז הדרומי.

<חאלד ג'עאר: לא הסתיימה חקירה, עוד לא הגיעו והוא כבר נמצא במשטרת ישראל.

<חאלד ג'עאר: מה, בגלל שאני בדואי?

<חאלד ג'עאר: הלב שלי מתפוצץ.

<חאלד ג'עאר: אין לכם ילדים?

<חאלד ג'עאר: אין לכם ילדים?

<חאלד ג'עאר: מה, מה קרה?

<חאלד ג'עאר: שוטר אומר: אני לא יריתי, אחר כך הוא אומר: אני יריתי באוויר, אחר כך הוא אומר, שהתייעץ עם עורך דין: נפלט לי כדור.

<חאלד ג'עאר: מה, אני אהבל?

<חאלד ג'עאר: מה אתם חושבים, שאני מטומטם?

<חאלד ג'עאר: - -

סתיו שפיר: חאלד - -

<חאלד ג'עאר: סליחה, כשנפלט כדור למישהו, בחיים לא הולך הכדור בצורה ישירה.

<חאלד ג'עאר: הבן אדם הזה כיוון והרג את הבן שלי סמי.

<חאלד ג'עאר: אתם, כשוטרים, ואתם כאנשים וחברי כנסת, אין לכם ילדים?

<חאלד ג'עאר: אני, כאבא, דורש שהאנשים האלה יגיעו למשפט.

<חאלד ג'עאר: לא פרקליט המדינה שיחליט, לא מח"ש יחליטו.

<חאלד ג'עאר: תבואו מול שופטים, תביאו את החומר, ריבונו של עולם, ואם במדינת ישראל בית המשפט יגיד שהם זכאים, וואלה אני מוריד את הראש ואתם יודעים מה?

<חאלד ג'עאר: אולי אני אעזוב את המדינה.

<חאלד ג'עאר: אני אקח את ילדי אבל לא מביאים אותם למשפט, ריבונו של עולם.

<חאלד ג'עאר: מה, ראש ממשלה מביאים למשפט, נשיא מדינה מביאים למשפט, שוטרים לא מביאים למשפט?

<חאלד ג'עאר: תודה.

סתיו שפיר: חאלד, תודה רבה שבאת לפה ושסיפרת לנו את הסיפור המאד מחריד הזה.

סתיו שפיר: אני חושבת שאין פה אף אחד בחדר שלא כואב לו לשמוע את הסיפור שלך.

סתיו שפיר: אני רוצה רגע לעשות סדר: לאורך התהליך, אחרי שהגשת את התלונה למח"ש, איזה מידע קיבלת?

סתיו שפיר: אתה בעצמך אמרת שעוכבת בהתחלה לחקירה, עוד בערב האירוע נעצרת והגעת לבית משפט?

<חאלד ג'עאר: הגעתי לבית המשפט והאשימו אותי בהכאת שוטרים, ואחד אחרי שלושה ימים, בהתנהלות של ראש עיר מול מפקד המחוז, הוציא את הלוויה של הבן.

<חאלד ג'עאר: הוציאו אותי למעצר בית וביקשו למחרת הלוויה שאני אבוא לבית המשפט בשעה שמונה.

<חאלד ג'עאר: כשאני מגיע, אפילו המזכירות עוד לא פתוחה, והעורך דין פונה לבית המשפט עקב כך שהם לא באו בזמן או לא הביאו אותי למשפט בזמן לשחרר, ואני מאז משוחרר ולא נחקרתי.

<חאלד ג'עאר: אני אומר לכם, אני מוכן ללכת עם מה שאתם רוצים.

<חאלד ג'עאר: אני, אישית, לא תקפתי שוטרים.

סתיו שפיר: ואחר כך, כשהגשת תלונה למח"ש, מה אמרו לך בזמן התהליך?

סתיו שפיר: איזה מידע קיבלת על ההליך, איזה מידע קיבלת על התוצאות של ההליך?

<חאלד ג'עאר: אני חושב שהגעתי פעמיים או שלוש למתן עדות.

<חאלד ג'עאר: באחת מהפעמים ממש היתה חקירה.

<חאלד ג'עאר: אפילו אמרתי להם: אני פה המתלונן, לא החשוד או האשם.

<חאלד ג'עאר: יש לציין שאחד מחוקרי מח"ש היה בקשר אתנו, קוראים לו דרור.

<חאלד ג'עאר: אחת מהפעמים במהלך החקירה הוא התקשר אלינו, התקשר אלי, ואומר לי שהשוטר מובא לבית המשפט על ירי לא כדין ואומר שהגענו למסקנה כזאת להביא אותו לבית המשפט כדי להאריך מעצר.

<חאלד ג'עאר: אחרי יום ולילה השוטר שוחרר למעצר בית בבית מלון, הלוואי עליכם ועלי.

<חאלד ג'עאר: ולאחר מכן, הוא משוחרר אל ביתו, ותוך שבועות מפקד המחוז הדרומי, יורם הלוי, נותן לו לבוא ולשרת תחת פיקודו בתוך המשרד, עוד לפני שהסתיימה החקירה.

<חאלד ג'עאר: הפגנתי מול תחנת המשטרה אבל שום דבר לא עזר, השוטר עד עצם היום הזה משרת במשטרת ישראל - -

סתיו שפיר: והוא בפעילות באותו אזור?

<חאלד ג'עאר: הוא לא בפעילות באותו אזור.

<חאלד ג'עאר: השוטרים שהיכו, אמנם העבירו אותם לתחנות אחרות והשוטר נמצא במחוז הדרומי, בעבודה ניהולית.

<חאלד ג'עאר: עוד מעט אולי יתנו לו כמה דרגות.

<חאלד ג'עאר: כואב לי הלב.

<חאלד ג'עאר: עצוב.

<חאלד ג'עאר: ממש עצוב.

<חאלד ג'עאר: אבל לומר לכם את האמת, אני מכיר חלק מהאנשים כאן, זה עצוב.

<חאלד ג'עאר: עצוב כאזרח במדינת ישראל.

<חאלד ג'עאר: אני רק רוצה שיתייחסו אלי כאזרח.

<חאלד ג'עאר: כאזרח שווה.

<חאלד ג'עאר: וכאזרח שווה מגיע לי, אפילו בג"ץ קבע לא פעם ששוטרים שמשקרים לא יהיו במשטרת ישראל ולא נהוג שיישארו במשטרת ישראל, והשוטר עדין – ואני לא אומר על רצח בני, זה יהיה בבית המשפט, אנחנו הגשנו ערר אבל את זה אנחנו רוצים.

סתיו שפיר: תודה רבה חאלד.

סתיו שפיר: רק להוסיף שהרבה מהיכולת שלנו לאכוף את החוק במדינה הוא תלוי אמון.

סתיו שפיר: וכשאמון של אזרחים נפגע וחשים חוסר אמון דווקא ברשות שאמורה לשמור על ביטחונם, אז כל היכולת בכלל לאכוף את החוק נפגעת, ולכן בפתרונות שאני מקווה שנצליח לייצר כאן טמון הכוח שלנו גם להצליח לשפר את האמון של הציבור במשטרה ואת האמון של הציבור ביכולת לפנות בשעת הצורך.

סתיו שפיר: יש פה עוד מי שרוצה לתת עדות על תקיפה ועל טיפול במח"ש או שאנחנו נעבור הלאה?

<משה בר: אני רוצה.

<משה בר: ..

סתיו שפיר: זו עדות או שזו עמדה?

<משה בר: לא, זה דבר שקרה לבן שלי.

סתיו שפיר: בבקשה.

סתיו שפיר: תציג את עצמך לפרוטוקול.

<משה בר: שמי משה בר, אני יושב ראש עמותת "תנו יד לחרש" ו"נכים למען נכים".

<משה בר: אני רוצה להעלות דבר שהבן שלי גם שירת במשמר הגבול.

<משה בר: הוא יום אחד החליט שהוא עוזב את הבית, אשתו פנתה למשטרה, המשטרה חיפשו אותו.

<משה בר: ואז, כשהוא הגיע, הקיפו אותו, אחרי שאזקו אותו הורידו את הראש שלו לרצפה ודרכו לו על הראש.

<משה בר: הוא עבר זעזוע מוח.

<משה בר: לקחו אותו בבית חולים בבאר שבע ולא עשו עם זה כלום, ומאז המשטרה מחפשים להתנקם בו.

<משה בר: האדם הזה הלום קרב, הוא משתמש בקנביס רפואי, הוא בבעיה די רצינית והמשטרה, לא אכפת לה.

<משה בר: אפילו בבאר שבע קוראים לו "השוטר" - -

סתיו שפיר: אתה הגשת תלונה?

<משה בר: הגשנו תלונה, הגעתי למפכ"ל המשטרה, הגעתי לשר לביטחון פנים, לכולם.

<משה בר: אני פה 40 שנה, ואני יודע איך לעבוד בדברים האלה, ואף אחד לא עשה עם זה כלום.

<משה בר: אני חושב שצריכים לעשות ועדה ציבורית, לא מח"ש ולא המשטרה.

<משה בר: אמרו לי: שוטר, עולה לנו הרבה כסף להכין אותו, אנחנו לא יכולים "לזרוק" אותו למה אין לנו שוטרים.

<משה בר: וזה דבר אבסורדי שאסור שיהיה.

<משה בר: אני לא אומר שכל השוטרים גרועים.

<משה בר: 99% מהשוטרים נהדרים.

<משה בר: אני הייתי גם מתנדב במדים ואין לי כלום נגד השוטרים אבל האחוז הזה הורס את כל משטרת ישראל, וזה חבל.

<משה בר: זה מוציא שם לא טוב לכל השוטרים.

<משה בר: אני, כשהייתי מתנדב, הייתי הולך עם סוכריות לחלק לאזרחים כדי לתת את האמון בחזרה למשטרה.

<משה בר: לא יכול להיות שאחוז אחד יהרוס את כולם.

<משה בר: אני מודה לכם.

<משה בר: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: יש לנו מספר שאלות ששלחנו - -

יגאל גואטה: יש פה עוד עדות שביקשת.

סתיו שפיר: סליחה, כן.

סתיו שפיר: מי אדוני?

<ישי שפר: שלום.

<ישי שפר: אני גר בגבעת זאב.

<ישי שפר: זו עדות ראיה על מקרה שקרה ביום רביעי האחרון, ערב ל"ג בעומר.

<ישי שפר: הילדים של כל השכונה אצלנו עשו מדורה, השעה היתה שש וחצי לערך, אני הייתי בבית.

<ישי שפר: אני שומע צעקות מבחוץ, יצאתי החוצה.

<ישי שפר: בני בן התשע היה בחוץ, הוא רואה ילד שוכב על הרצפה, שוטר גוהר עליו, תופס אותו בצווארו, הילד על הרצפה.

<ישי שפר: הבן שלי אחר כך – זיהיתי שזה לא הבן שלי, הוא לבש חולצה לבנה, זיהיתי שזה לא הוא.

<ישי שפר: הבן שלי הגיע בריצה, חיוור מאד.

<ישי שפר: שאלתי אותו מה קרה?

<ישי שפר: הוא אמר: אבא, השוטר הגיע, יצא והתחיל לבעוט לנו במדורות ולפרק אותן.

<ישי שפר: אחד הילדים ניגש אליו ושאל אותו מה הוא עשה, הוא התנפל עליו, היכה אותו, חנק אותו, הפיל אותו על הרצפה.

<ישי שפר: שכן שהיה שם, אדם מבוגר, הוציא את הילד מידי השוטר.

<ישי שפר: ההורים שלו הגיעו, התחיל להיות קצת קולות צורמים.

<ישי שפר: הוא בהתחלה טען שהילד דיבר אליו לא יפה.

<ישי שפר: כששאלנו אותו מה הוא עושה, גם תעדנו את הכל, כל השכנים.

<ישי שפר: אחר כך הוא טען שהשוטר תקף אותו.

<ישי שפר: שאלתי אותו: איך שוטר תוקף אותך?

<ישי שפר: הוא ילד בן 13, ריבונו של עולם.

<ישי שפר: איך ילד יכול לתקוף אותך?

<ישי שפר: מה הוא כבר יכול לעשות לך שהתנהגת אליו ככה?

<ישי שפר: הוא אמר: ילד לא יתקוף שוטר, אני מחליט לעצור אותו.

<ישי שפר: הוא אמר את זה אחרי שההורים שלו ביקשו את הפרטים של השוטר להתלונן עליו, הוא אמר: הוא עצור.

<ישי שפר: קודם שיגיע לתחנת המשטרה, לאחר מכן אני אתן לכם את הפרטים.

<ישי שפר: הוא הזמין ניידת.

<ישי שפר: הגיעה ניידת ויצא משם שוטר בריא והתחיל להתעמת עם ההורים ועם הילד.

<ישי שפר: הוא גם חבק את הילד.

<ישי שפר: האבא שם אמר לו: אני אביא אותו, אני אביא אותו, עזוב את הילד, אל תעשה לו טראומה, אני אביא אותו ברכב לתחנה, לאיפה שתגיד.

<ישי שפר: הוא לא הסכים.

<ישי שפר: הוא אמר: לא, הוא עצור, הוא יבוא אתנו.

<ישי שפר: הוציא גז פלפל ואיים להתיז על האבא.

<ישי שפר: אנחנו אמרנו לו: בא תקשיב רק מה קרה, למה אתה מחליט לעצור ילד בן 13?

<ישי שפר: אני אמרתי לו, אני מכיר את החוק קצת, יש דרכים אחרות להזמין קטין, לא חייב לעשות לו מעצר כזה פומבי.

<ישי שפר: מה שגם האח שלו בן הארבע היה שם.

<ישי שפר: הוא היה בהיסטריה איומה, הוא בכה, ראה את המכות שנתנו לאח שלו, והשוטר הזה לא ויתר, התעמת אתו, עיקם לו את היד.

<ישי שפר: דרך הצוואר תפס אותו וניסה להוביל אותו.

<ישי שפר: לאחר מכן, הוא דיווח בקשר שיש תקיפה המונית וכל מי שיכול להגיע, שיגיע.

<ישי שפר: אני כמעט מצטט: כל מי שיכול להגיע, להגיע.

<ישי שפר: הגיעו לשם כוחות בסדר גודל של לפחות כאילו היה פיגוע.

<ישי שפר: בואו לא נשכח שכל הילדים שם נמצאים, רואים את המחזה.

<ישי שפר: הגיעו ארבעה בלשים ברכב.

<ישי שפר: הגיעו מג"ב.

<ישי שפר: הילד, אחרי שכבר דיברנו אמנם נאמר שזה היה בקולות צורמים, הילד כבר היה בניידת.

<ישי שפר: האמא נכנסה אתו והילד גם נכנס.

<ישי שפר: הגיע בלש, תפס את הילד וזרק אותו והוביל אותו לעיני כולם מרחק של אולי עשרה מטרים לתוך הרכב בילוש, שהוא היה רכב גלוי עם צ'קלקה.

<ישי שפר: הם גם נסעו בפראות.

<ישי שפר: היו שם המון ילדים, הם נסעו בצורה מאד מהירה.

<ישי שפר: הכניסו את הילד לניידת לבד, האמא אמרה שהיא רוצה לבוא אתו.

<ישי שפר: היא פתחה את הדלת כדי להיכנס, היא היתה אחוזת אמוק ומאד מבוהלת, היא התעלפה גם מספר פעמים.

<ישי שפר: יצא הנהג, תפס אותה, זרק אותה, הטיח אותה על הרצפה והיא סובלת משברים.

<ישי שפר: האבא שם גם חסם את הרכב.

<ישי שפר: הוא פשוט ניסה לעצור את הרכב.

<ישי שפר: היה שם שוטר אחד מבוגר שאמר לו: עזוב אותו, אל תעצור אותו, אנחנו נוביל אותו - -

סתיו שפיר: הגשתם תלונה?

<ישי שפר: הגשנו תלונה, כמה תלונות.

סתיו שפיר: זה היה לפני כמה ימים אז אנחנו בעצם לא יכולים עדין לדעת מה התוצאות.

סתיו שפיר: בסדר.

<ישי שפר: רק אני אוסיף, סליחה, שהילד בתחנת המשטרה עד 2 בבוקר - -

סתיו שפיר: בן 13...

<ישי שפר: בן 13.

<ישי שפר: החתימו אותו על תקיפת שוטר ואת ההורים, פתחו להם תיק על תקיפת שוטר.

<ישי שפר: למרות שהכל מתועד, הוא עבר שם מסכת של השפלות, קיללו אותו, דיברו אליו בצורה לא יפה.

<ישי שפר: הוא סובל מטראומה - -

סתיו שפיר: הוא היה שם לבד?

<ישי שפר: - - הוא היה שם לבד, והילד בן הארבע יחד עם ההורים שלו הועלו לניידת משטרה, יחד אתם אחר כבוד, לתחנת המשטרה בנווה יעקב.

<ישי שפר: אני רוצה להגיד שאף אחד לא עשה אצלנו מדורות, כמעט ולא.

<ישי שפר: פשוט אמרנו לילדים בואו נעשה, הילדים פחדו.

<ישי שפר: ירדנו ממש לתוך הוואדי, ממש רחוק כי הם פחדו שתגיע ניידת.

<ישי שפר: גם למחרת היתה תהלוכה של חב"ד, הילדים ראו את השוטר הקהילתי, זה שוטר קהילתי מי שהתחיל בכל המהומה.

<ישי שפר: הילד שלי אמר לי: אבא, אני לא מוכן, לא מוכן.

<ישי שפר: הוא רצה לחזור, הוא פשוט חזר חזרה ומאותו יום רק מדברים על זה.

<ישי שפר: הקטנה שלי מחזיקה מפתחות, היא בת שלוש.

<ישי שפר: אני אומר לה: מה זה?

<ישי שפר: היא אומרת לי: זה מפתחות לשוטר, לפתוח את הזה של השוטר.

<ישי שפר: ילדה קטנה בת שלוש.

<ישי שפר: הבת שלי לפני כן היתה נוכחת, בת שבע ונכחה באותו ניסיון פיגוע שאירע בצומת רמות.

<ישי שפר: היא ראתה את הכל, איך יורים, איך יורים מהרכב לעבר אוטובוס.

<ישי שפר: היא חוותה מעין טראומה.

<ישי שפר: אשתו של ראש הממשלה מעורבת, היא הפסיכולוגית של הבית ספר אז היא מכירה קצת את הסיפור.

<ישי שפר: כל הילדות נבהלו.

<ישי שפר: אחד מההורים שם נדקר בגבעת זאב בפיגוע ומשפחת ריסקין, זה החזיר להם את הכל חזרה והילדים במצוקה איומה ונוראית.

<ישי שפר: מפחדים.

<ישי שפר: מפחדים בכל מה שקשור למשטרה למרות שגיסי הוא שוטר בכיר, הוא חוקר.

<ישי שפר: כמה שניסינו להסביר להם ולהגיד: הנה, יש שוטרים טובים ואל תדאגו, שום דבר, הם נעולים שהמשטרה הם אימתם, פשוט נהפכה לאימה.

<ישי שפר: חבל שככה.

<ישי שפר: אנחנו שכונה שבסך הכל יש שוטרים, יש אנשי שב"כ, עורכי דין.

<ישי שפר: שכונה מאד טובה, לא בעייתית.

<ישי שפר: מעולם לא היה אצלנו פשיעה או משהו כזה, והילד הזה, מעדות אישית אני מכיר אותו שבע שנים, הוא ממש ילד טוב.

<ישי שפר: ילד טוב ירושלים.

<ישי שפר: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה לך.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח בשאלות למשטרה ולמח"ש ותוך כדי, אם יש לחברי הכנסת שאלות נוספות להוסיף אז תרגישו חופשי.

סתיו שפיר: שאלות שהעברנו לכם מראש.

סתיו שפיר: תחליטו מי מבינכם יכול לענות עליהן.

סתיו שפיר: במשטרת ישראל, איזה הכשרות לשוטרים מתמקדות בנושאים של שימוש באלימות, יישוב סכסוכים ורגישות בעיקר כלפי קבוצות מיעוט.

סתיו שפיר: במידה ושוטר נמצא תחת חקירה ולא מושעה מתפקידו, איזה פיקוח נעשה עליו?

סתיו שפיר: כלומר, מתחילת ההליך ועד לסיומו.

סתיו שפיר: איזה הכשרות או ליווים מקצועיים ניתן לשוטרים שנסגרה החקירה בעניינים שלא בשל היעדר עילה?

סתיו שפיר: מדוע טרם פורסמו נהלים פנימיים של המשטרה באתר האינטרנט של המשטרה, בין היתר האמור לגבי הנוהל שמסדיר את השימוש באקדח הטייזר וכן נהלים פנימיים בעניין טיפול בהפרות סדר, הפגנות, הפעלת כוח, אמצעי עזר וירושלים המזרחית.

סתיו שפיר: מתי יפורסמו מכלול הנהלים שטרם פורסמו?

סתיו שפיר: ושאלה אחרונה: האם וכיצד מיושמות מסקנות דוח "מכון רן" מ-2013 בכל הנוגע לתפיסת הציבור הערבי את משטרת ישראל?

סתיו שפיר: את אימוץ השימוש במצלמות וידאו בעבודה השוטפת.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שהתקיים ניסוי בעניין, מה היו תוצאות הניסוי?

סתיו שפיר: שיפור השיטור בקהילות מיעוטים והגדלת השקיפות של פעילות המשטרה.

סתיו שפיר: בבקשה.

<אבי פרנקל: אני ראש מחלקת משמעת במשטרה.

<אבי פרנקל: אני אתחיל עם ההכשרות לפי הסדר.

<אבי פרנקל: אני רק אבקש בעניין ההכשרות, עוד לפני שאנחנו נכנסים להכשרות בעניין השימוש בכוח, יש לנו את שער הכניסה לארגון: יש לנו את גיל, ראש מחלקת מדעי ההתנהגות של המשטרה לנקודה הזאת, ואז אני אמשיך.

<גיל עמית: אני משמש כראש מחלקת מדעי ההתנהגות במשטרת ישראל.

<גיל עמית: לפני שאני אתייחס לנושאים שבאחריותי, אני חייב לציין ששמענו כאן כמה עדויות מאד מאד כואבות.

<גיל עמית: עצוב לי לשמוע, פשוט כואב לי גם בתור לובש מדים, גם בתור אזרח במדינה וגם בתור אבא.

<גיל עמית: והשאלה היא באמת איך אנחנו יכולים למנוע מלהגיע לאותן נקודות ואותם אירועים שעושים לא טוב לכולם.

<גיל עמית: בהיבט שלנו, זה מתחיל ממניעה.

<גיל עמית: זאת אומרת, המשטרה משקיעה הרבה מחשבה ומשאבים במניעת כניסה של אנשים בעלי נטייה להתנהגות אלימה או להתנהגות קיצונית במבדקי הכניסה שלנו.

<גיל עמית: אנחנו שמים על זה פוקוס מאד מאד גדול, אנחנו בודקים, ומי שמגלה את הנטייה הזאת, לשליטה עצמית נמוכה, לוויסות רגשי בעייתי או להפעלת כוח לא מבוקרת, וצריך להדגיש שחלק מהמשימות של המשטרה זה הפעלת כוח.

<גיל עמית: נדרש פה איזון עדין בין שימוש בכוח ושימוש בכוח לא מבוקר.

<גיל עמית: אנחנו בודקים את הנושא הזה.

<גיל עמית: ומי שאנחנו מוצאים ומגלים את הנטיות האלה במבדקי המיון, מונעים את הכניסה שלו.

<גיל עמית: כמובן שגם במהלך השירות אנחנו מנטרים את הנושא הזה עוד לפני שמגיעים למצבים של תקיפה או הגשת תלונה כזאת או אחרת באמצעים שונים, בכלים שונים, אם זה במהלך הקורסים בתצפיות, בהערכות התקופתיות, בסוציומטריות שאנחנו בודקים, וכבר אז מנסים לגלות את הנורות האדומות ומנסים לתת לזה מענה עוד לפני שזה מגיע לכדי תקיפה או עימות פיזי עם אזרח.

<גיל עמית: זה בהיבט שלנו, של המבחנים והמבדקים שלנו.

<אבי פרנקל: במשטרה יש לנו מספר הכשרות: יש לנו הכשרות בסיסיות לכל שוטר שבא ומתגייס, וההכשרה שכל השוטרים עוברים היא הכשרה אחידה לכולם.

<אבי פרנקל: אחר כך יש לנו הכשרות מגזריות, שלפי מגזרי העבודה של השוטרים, ובשלב מאוחר יותר יש הכשרות מתקדמות, אחרי שהם שנים עובדים ומגיעים להכשרות מתקדמות בתוך המכללה.

<אבי פרנקל: מעבר לזה, יש גם אימוני תחנות אבל זה סיפור אחר.

<אבי פרנקל: גם שם עושים.

<אבי פרנקל: בכל ההכשרות האלה, הנושא של שימוש בכוח זה נושא שעולה, הנושא של שימוש בסמכויות השוטר.

<אבי פרנקל: יש לנו הרבה סמכויות של שימוש בכוח וצריך לדבר גם על הפעלת הסמכות וגם על המידתיות בנושא של הפעלת הסמכות.

<אבי פרנקל: הדברים האלה נעשים גם בצורה עיונית וגם בצורה מעשית.

<אבי פרנקל: בקרית האימונים החדשה יש לנו המון מתארים שונים שהשוטרים מתאמנים בהם בנושא של שימוש בכוח עם פידבק של מדריכים.

<אבי פרנקל: חלק מהדברים האלה גם מצולמים, אנשים רואים את מה שהם עשו, לומדים מהטעויות שלהם, והדברים האלה, כמו שאמרתי, כל ההכשרות, גם ההכשרות הבסיסיות, גם המגזריות וגם בהכשרות המתקדמות של השוטרים.

סתיו שפיר: במה זה מסתכם מבחינת שעות?

סתיו שפיר: שוטר בשנת הפעילות הראשונה שלו, כמה שעות הכשרה, בעיקר בנוגע להפעלת כוח מול אוכלוסיות מיעוטים?

סתיו שפיר: עלה בשנה שעברה - -

אילן גילאון: תוכל להמחיש גם בדוגמאות על מה מדובר כי מהדוגמא הקודמת לא הבנתי במה מדובר, איך מזהים שוטר אלים ואיך מלמדים אדם להשתמש בכוח אבל באופן קונקרטי?

יגאל גואטה: גברתי היושבת ראש, אפשר להגיד לנו מה ההיקף של התופעה הזאת?

סתיו שפיר: עוד שניה נגיע למח"ש, לשאלות על ההיקף - -

יגאל גואטה: לא, כמה מקרים כאלה יש לנו בשנה?

סתיו שפיר: - - זה לא שאלות למשטרה.

סתיו שפיר: אני זוכרת שגם חברת הכנסת מיכל בירן בשנה שעברה שאלה את השר לביטחון פנים הקודם בנוגע ספציפית להכשרות לכולם מול אוכלוסייה הלהט"בית, אחרי שהיתה תקיפה של טרנסג'נדרית שפורסמה, וגם אז נמסר שיש הכשרות ייעודיות בנושא הזה.

<אבי פרנקל: אני אתייחס לזה: השוטרים, בשנה הראשונה שלהם, שרוב השנה שלהם היא הכשרה – קורס השוטרים הבסיסי הוא משהו כמו 18 שבועות ואחרי זה הם מגיעים לפרק יותר קצר בתחנה, והם מגיעים להכשרה מגזרית שהיא עוד כמה חודשים.

<אבי פרנקל: את הפירוט המדויק בתוך הקורס, כמה מתוך זה מופנה לנושא של סמכויות ושל שימוש בכוח, אין לי את הנתון הזה פה, אני לא יודע להגיד אותו.

<אבי פרנקל: בקשר לשאלה של חבר הכנסת גילאון: בונים מתארים שונים ששוטר סיור נתקל בהם.

<אבי פרנקל: שוטר מגיע לזירה של אלימות במשפחה, הוא נכנס לבית.

<אבי פרנקל: הבעל מתפרע, אולי יש בני משפחה נוספים, אתה צריך להפריד מיד את האנשים האחד מהשני.

<אבי פרנקל: זה למשל מתאר.

<אבי פרנקל: יש מתאר של שוד בנק או במרכול.

<אבי פרנקל: אלה כולם מתארים שבודקים אותם, שמתרגלים אותם אחד לאחד כמו שהאירועים אמורים להתרחש במציאות.

<אבי פרנקל: יש שחקנים, ניצבים, שמדמים את האזרחים או את המתלונן וגם את המתקיף.

<אבי פרנקל: על הדבר הזה, השוטרים לומדים, מתרגלים.

<אבי פרנקל: אז אלה הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

<אבי פרנקל: כשאנחנו מדברים על האוכלוסיות ששאלת, יש לנו עניין של כשירות תרבותית.

<אבי פרנקל: בשנת 2014 התחיל פיילוט בעניין הזה, הוא המשיך ב-2015 ועכשיו, ב-2016 יש לנו בכל תחנות המשטרה את הנושא של כשירות תרבותית, שפירושו, אני מקריא: מכלול של התנהגויות, ידע, גישות ומדיניות שמשולבים ומאפשרים עבודה יעילה במצבים בין-תרבותיים.

<אבי פרנקל: אנחנו מנסים לאפיין לכל תחנה ותחנה את המאפיין הייחודי שלה, אם זה מאפיינים של עובדים זרים, אם זה מאפיינים של להט"בים, אם זה מאפיינים של חרדים, אם זה מאפיינים של יוצאי אתיופיה.

<אבי פרנקל: לכל כל מקום את המאפיין הייחודי שלו, ולצורך זה לעבוד על הדברים האלה, וזה כדי לתת לשוטר ארגז כלים טוב יותר כשהוא בא ומטפל באירועים.

<אבי פרנקל: הוא יותר מכיר את האוכלוסייה שמולה הוא עובד, הוא מכיר את הקודים שלהם - -

<אבי ילאו: למה הוא צריך להכיר את האוכלוסייה שהוא עובד אתה?

<אבי ילאו: למה הוא צריך להכיר את המנהגים והתרבות שממנה אני בא?

<אבי ילאו: למה השוטר צריך להכיר אותי?

<אבי ילאו: למה אתם לא קובעים נורמות חדשות למשטרה?

<אבי ילאו: המשטרה היא החולה.

<אבי ילאו: אתם כאילו מחפשים כל הזמן את התירוץ שכשירות תרבותית – זה הפך להיות איזה שהוא תירוץ בשביל להגיד שהאוכלוסייה היא בעייתית - - כדי להגיד שהאוכלוסייה בעייתית.

<אבי ילאו: האוכלוסייה לא בעיתית, השוטרים בעייתיים.

סתיו שפיר: אדוני, אנחנו נגיע אליך.

<אבי ילאו: לא, אבל כל דיון הם חוזרים על הכשירות התרבותית.

<אבי ילאו: בוועדה בין-משרדית, שגם החבר פה נמצא בא, הבאתם נתונים שעד עכשיו סירבתם להציג אותם.

<אבי ילאו: יש לכם את הנתונים, יש לכם את הפילוח אבל אתם מסרבים לעשות את זה.

<אבי ילאו: אתם מעדיפים להיתלות על העניין של כשירות תרבותית.

סתיו שפיר: אנחנו עוד מעט נפנה את השאלות האלה למח"ש אבל אני רוצה לשאול אותך, אבי, כשקורה מקרה כזה ונראה שרק כשהמקרים יוצאים לתקשורת באמת בסופו של דבר מקבלים תשובות על מה קרה במקרה, וזאת גם אחת הבעיות.

סתיו שפיר: זה לא צריך להגיע לתקשורת כדי שנקבל תשובות, וגם אז לא תמיד.

סתיו שפיר: יש תחקור של הנושא הזה במשטרה?

סתיו שפיר: עושים בדיקה, יושבים עם האזור שבו מדובר ומתחקרים את המקרה?

סתיו שפיר: מוודאים שדבר כזה לא יקרה שוב?

סתיו שפיר: אם שוטרים מעורבים בנושא הזה, אז משעים אותם מתפקידם כדי לוודא שהם לא חוזרים על הפעולות האלה?

סתיו שפיר: נעשה משהו כזה?

<אבי פרנקל: כן.

<אבי פרנקל: אני אחלק את התשובה שלי לשניים: יש את העניין הספציפי, איך מטפלים באותו שוטר ספציפי שעניינו כרגע נדון.

<אבי פרנקל: אנחנו מקבלים את החומרים האלה בדרך כלל ממח"ש.

<אבי פרנקל: מח"ש, בתיקים החמורים, מעבירים אותם במסלול מהיר.

<אבי פרנקל: מיד עם תחילת החקירה - - - ואז, יש לנו ארסנל של כלים ואמצעים מנהליים כי הרי השוטר עוד לא הורשע, אם בכלל, אבל אנחנו משתמשים או בהשעיה, לפעמים גם בפיטורים, במקרים מאד חריגים.

<אבי פרנקל: כבר בשלב הראשון, עוד לפני משפט, אפשר לפטר שוטרים, וזה קורה.

<אבי פרנקל: השעיה – שוב, פעולות העברה תפקיד, העברה לתפקיד שלא דורש מגע עם קהל - -

סתיו שפיר: כמה מהמקרים בשנים האחרונות, מתוך כמה מקרים שהוגשה בהם תלונה, כה מהשוטרים שנגדם הוגשה התלונה באמת הושעו מתפקידם תוך כדי שהתלונה היתה בטיפול?

<אבי פרנקל: יש לנו נכון להיום 29 מושעים לפרקי זמן של חודשים.

<אבי פרנקל: זה יכול גם להגיע גם ליותר מאשר שנה.

<אבי פרנקל: יש לנו - פה אני לא יודע את המספר המדויק אבל אני מעריך בכל זמן נתון משהו כמו בין 40 ל-50 שוטרים שנמצאים בחופשות כפויות.

<אבי פרנקל: אולי פחות.

איימן עודה: סליחה, כתוצאה מאלימות?

<אבי פרנקל: לא - - -

סתיו שפיר: לא, כתוצאה מאלימות משטרתית.

<אבי פרנקל: כרגע אין לי פילוח - -

קסניה סבטלובה: למה אין פילוח?

קסניה סבטלובה: אם זה הוגש מראש.

<אבי פרנקל: - - חופשות כפויות, הם בהשעיות - -

סתיו שפיר: שניה, תנו לו לסיים.

<אבי פרנקל: - - על חופשות כפויות והשעיות, אין לי נתונים על כמה מתוך זה, זה עניינים של אלימות.

<אבי פרנקל: כל תיק נבדק לגופו.

<אבי פרנקל: בודקים.

<אבי פרנקל: זאת פגיעה גדולה בשוטר להשעות אותו ולהוציא אותו לחופשה כפויה עוד לפני שעניינו התברר.

<אבי פרנקל: לפעמים התיקים גם נסגרים, השוטר חוזר.

<אבי פרנקל: וכמובן שהדברים האלה נשקלים עניינית גם אם מוגש כתב אישום, אם עד עכשיו השוטר היה בחופשה כפויה והוגש כתב אישום, אפשר גם לעבור להליך של השעיה.

<אבי פרנקל: עד כאן אמרתי באופן כללי על שוטרים.

<אבי פרנקל: עכשיו על שוטר ספציפי – כשאנחנו מדברים על תופעות, אם אנחנו מגלים תופעות באזורים מסוימים, אנחנו מביאים את הדברים לידיעת המפקדים כדי לראות אם יש פה תופעה שצריך לטפל בה.

<אבי פרנקל: דבר נוסף שאנחנו עושים זה עושים "פוסט מורטם".

<אבי פרנקל: אחרי שתיק נגמר בסופו של דבר בלי הרשעה, אנחנו לוקחים את הנתונים של השוטרים האלה ומעבירים אותם למחלקת מדעי ההתנהגות כדי לעשות ראיה לאחור, להסתכל על הליך המיון ההתחלתי של השוטר.

<אבי פרנקל: לגלות האם היו דברים שיתכן שהיה אפשר לגלות אז, וזה כדי לשפר את התהליך ולטייב אותו לקראת הפעם הבאה.

<אבי פרנקל: אנחנו כל הזמן מנסים להשתפר וללמוד מהדבר.

סתיו שפיר: לגבי המסקנות של דוח "מכון רן" ופרסום באתר האינטרנט?

<אלעזר כהנא: אני סגן היועץ המשפטי.

<אלעזר כהנא: קודם כל, שאלת על "נוהל טייזר".

<אלעזר כהנא: "נוהל טייזר" מפורסם באתר האינטרנט של המשטרה.

<אלעזר כהנא: יש מספר נהלים שמפורסמים באתר האינטרנט של המשטרה, לא רבים נכון לעכשיו, תכף אני אדבר על זה.

<אלעזר כהנא: יש הרבה מאד נהלים שלנו שהם גלויים לציבור, במובן זה של חופש המידע.

<אלעזר כהנא: מי שפונה – מקבל.

<אלעזר כהנא: הם לא מפורסמים עדין באתר - -

סתיו שפיר: למה לחכות שיפנו?

<אלעזר כהנא: אני אסביר: מאז "דוח רן", יש עבודה שנעשתה על זה.

<אלעזר כהנא: היה לנו, כידוע, פסק זמן עד שמונה הפיקוד החדש של המשטרה אבל מאז שנכנס הסמפכ"ל הנוכחי לתפקיד אז יש עבודה מאד מקיפה.

<אלעזר כהנא: כבר היו מעל 1,000 נהלים שקיימים.

<אלעזר כהנא: מאות מהם התפרסמו באתר, זו עבודה מאד מאד מקיפה כי לא מספיק רק עצם הפרסום, צריך לדאוג למנגנון שמעדכן את זה כל הזמן כי לשים נוהל לא מעודכן, זה לא נכון.

<אלעזר כהנא: לתקף אותו מחדש.

<אלעזר כהנא: זו עבודה מאד מקיפה שנעשית עכשיו.

<אלעזר כהנא: אין לי תאריך אבל אני מעריך שמאד בקרוב יתחילו להעלות, ומדובר על הרבה מאד נהלים שיעלו ויתפרסמו באתר, כך שזה תהליך - -

סתיו שפיר: אני לא מבינה למה ההליך הזה לוקח זמן?

<אלעזר כהנא: אני מסביר, זה תהליך מאד מורכב.

<אלעזר כהנא: מדובר מעל 1,000 נהלים שצריך על כל אחד מהם לעבור שוב, לתקף אותו - -

סתיו שפיר: השוטרים מכירים את הנהלים?

<אלעזר כהנא: בוודאי.

סתיו שפיר: אז מה הבעיה להעלות אותם לאתר, כפי שזה מועבר לשוטרים?

<אלעזר כהנא: אז אני אומר, זה לא מספיק להעלות לאתר.

<אלעזר כהנא: אם אני מעלה לאתר ומחר בבוקר מישהו יישנה את הנוהל ואין לי מנגנון מסודר, שזה להתקין את האתר, אז באתר יהיה נוהל לא מעודכן.

סתיו שפיר: כל שינוי בנוהל מעלים מחדש.

<אלעזר כהנא: כן, צריך מנגנון לטפל בזה.

<אלעזר כהנא: בסדר, אז אני אומר שבשביל זה נעשית עבודה, זה לא מעכשיו לעכשיו.

<אלעזר כהנא: זה קורה וזה נעשה עכשיו, בחודשים האלה ממש.

<אלעזר כהנא: - - - לפני כמה חודשים.

<אלעזר כהנא: זאת עבודה מאד משמעותית, זאת לא עבודה פשוטה - -

סתיו שפיר: מתי אתם מצפים לסיים את זה?

<אלעזר כהנא: אין לי מועד.

<אלעזר כהנא: זה תוך כדי תהליך.

<אלעזר כהנא: עוד משפט אחד שנשאלנו לגביו, וזה גם קשור ל"דוח רן" בנושא של תיעוד וידאו – פרויקט מאד גדול שהשר והמפכ"ל מובילים אותו, למרות שמדובר בתקציבי עתק, מחייב היערכות מאד מאד גדולה של המשטרה.

<אלעזר כהנא: הפיילוט עוד לא נעשה, הוא ייעשה, הוא עכשיו בתהליך של רכישת מצלמות וקביעת המנגנון והנהלים איך להשתמש במצלמות האלה.

<אלעזר כהנא: בחודשים הקרובים יתחיל הפיילוט - -

סתיו שפיר: היה כבר פיילוט אבל, היה ניסוי.

<אלעזר כהנא: לא, לא היה פיילוט.

אילן גילאון: לא חסר סרטים רק שהם ערוכים - - -

<אלעזר כהנא: - - לא מאורגנים, לא מסודרים, שנעשו אולי ביוזמות מקומיות.

<אלעזר כהנא: רמה של הארגון, כפיילוט שכרוך בנהלים, בהדרכות, ועיקר הדבר החשוב הוא איך אנחנו מתעדים את זה ושומרים את זה בארגון כדי שכשמישהו בא ומצלם, אין לנו איך להגיע לחומר הזה, והחומר הזה הוא חומר תיעודי, גם יכול להיות חומר חקירה.

<אלעזר כהנא: יש פה תהליך מאד מאד משמעותי כולל טכנולוגיה עם השקעות אדירות, כולל משמעויות על כל תשתית הטכנולוגיה של המשטרה.

<אלעזר כהנא: אז התהליך הזה בעיצומו כרגע, ממש כולל רוכש.

<אלעזר כהנא: בזמן הקרוב, אני לא יודע להגיד תאריך מדויק אבל בקיץ הזה יתחיל הפיילוט.

<אלעזר כהנא: מדובר על פיילוט של 200 מצלמות בפריסה ארצית, בתחנות מסוימות.

<אלעזר כהנא: יש כל מיני פרמטרים שמלווים במחקר מקצועי, וזה פיילוט שבהתאם ללקחים שלו הדבר הזה יופץ לכל המשטרה.

סתיו שפיר: מתי זה צפוי לקרות?

<אלעזר כהנא: אמרתי שבקיץ הקרוב, אני לא יודע - -

סתיו שפיר: בקיץ הקרוב הפיילוט, ואחר כך תתקבל החלטה?

<אלעזר כהנא: לא, לא צריכה להתקבל החלטה.

<אלעזר כהנא: החלטה עקרונית התקבלה רק הפיילוט אמור להפיק את הלקחים איך זה אמור להתבצע.

<אלעזר כהנא: יש המון - - - בתוך הדבר הזה - -

אילן גילאון: בצילומים שאנחנו רואים היום מתוך חקירות, באיזה מסגרת הם מצולמים?

<אלעזר כהנא: יש חוק חקירת חשודים שמחייב צילום חקירות בעבירות מעל עשר שנים, וזה נעשה כבר שנים ארוכות.

<אלעזר כהנא: זה התפתח לאורך שנים והוסיפו כל פעם עוד סוגים של עבירות, והיום עשר שנים ומעלה - -

קסניה סבטלובה: - - - מתועד אך לא נמסר לנפגעי עבירה.

<קריאות: - - -

<אלעזר כהנא: מה אמור להיפסל לנפגעי עבירה?

<אלעזר כהנא: החקירה?

<קריאה: - - -

קסניה סבטלובה: אני רוצה לברר האם את מעדכנים את הציבור לגבי הנהלים החדשים ומה שעכשיו נאמר, לגבי זה שבאתר שלכם בכלל אין את הדברים האלה.

<אלעזר כהנא: כשיתפרסם.

קסניה סבטלובה: לא, אבל אני שואלת במקרה של מרגריטה שולמן שיושבת לידי וגם במקרה של - - -, הם הותקפו על ידי שוטרים שלא היו על מדים.

קסניה סבטלובה: במקרה של מרגריטה שולמן גם, הם לא הציגו את התג הזדהות בעצם, מי הם בכלל.

קסניה סבטלובה: ואני יכולה להגיד בוודאות מוחלטת שאם מישהו יעצור אותי באישון לילה ויגיד לי: תפתחי את הדלת של הרכב, אנחנו רוצים לבצע פה חיפוש אבל לא יזדהו ואני לא אראה שהם במדים ולא יראו לי את התג, אני לא אפתח את הדלת.

קסניה סבטלובה: זה מה שקרה אתם - -

<אלעזר כהנא: אני לא יכול להתייחס - - -

קסניה סבטלובה: עכשיו, כיצד אזרחים יכולים לדעת בכלל איך הם צריכים להתנהל במצב כזה או אחר?

קסניה סבטלובה: יש פה בחורה, אזרחית תמימה, שגם לא מצאו עליה כלום.

אילן גילאון: מדובר בעבריינים שלא מזהים את עצמם.

<אלעזר כהנא: אני לא יודע להגיד על - - -

מיקי לוי: לא הייתי אומר על שוטרים עבריינים.

מיקי לוי: בואו נזהר בלשוננו.

מיקי לוי: - -

<קריאות: - - -

מיקי לוי: - - בואו לא נעשה שפיטה - - - יש גבול להשתלחות.

סתיו שפיר: אף אחד פה לא נכנס לקרב צעקות.

מיקי לוי: לא אמרתי שלא, אבל לכנות אותם עבריינים?

<קריאה: לפי סעיף 5, כל שוטר חייב - - -

מיקי לוי: אדוני היקר, אל תלמד אותי, אני מכיר את זה היטב, קצת יותר טוב ממך - -

אילן גילאון: מיקי, שוטר חייב לזהות את עצמו כדי שאני אדע - -

מיקי לוי: אין לי אתך ויכוח אבל לבוא ולהגיד שהם עבריינים?

אילן גילאון: אזרח נחקר על ידי שוטר, הוא חייב לזהות את עצמו בכלל - -

מיקי לוי: אין לי אתך ויכוח.

אילן גילאון: אז על מה אתה מדבר?

סתיו שפיר: מיקי ואילן.

סתיו שפיר: לשאלה של קסניה, אתה לא צריך לענות ספציפית אבל באופן כללי על המקרה.

<אלעזר כהנא: כמו שנאמר פה, הוא חייב להזדהות.

<אלעזר כהנא: אין דבר כזה.

<אלעזר כהנא: אם הוא על אזרחי, אם הוא - -

קסניה סבטלובה: בהרבה מאד מקרים זה דבר שלא קורה.

סתיו שפיר: במעמד שבו נמצא אזרח, שהוא כרגע בין אם הוכנס לניידת והוא לא מבין על מה, בין אם נתקל ופתאום האשימו אותו על משהו והוא לא מבין בכלל על מה הוא הואשם והשוטר לא נמצא עם תג זיהוי.

סתיו שפיר: אני אומרת לך את הדבר הזה מניסיון.

סתיו שפיר: השוטר לא נמצא עם תג זיהוי ובאותה סיטואציה שהאדם כבר מבקש לשאול מה שם השוטר כי לפעמים, אתה יודע, האזרח נמצא בעובדה מובנית של חולשה.

סתיו שפיר: אם אותו שוטר הוא שוטר תוקפני או אלים חלילה, ומחליט להשתמש פה באלימות שלא בצדק - -

קסניה סבטלובה: הם גם חטפו לה את הטלפון תוך כדי האירוע הזה.

סתיו שפיר: - - האזרח המותקף נמצא בעמדה של חולשה, והיכולת לברר מול מי הוא עומד מאד מוגבלת עד כדי בלתי אפשרית.

סתיו שפיר: השאלה איך אתם מטפלים בנושאים כאלה?

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על סיטואציות שהן לא מאוזנות.

סתיו שפיר: יש פה אדם בעל כוח ובעל נשק וגם כוח פיזי וגם כוח מתוך מעמדו מול אזרח שהוא באופן ברור תמיד יותר חלש.

סתיו שפיר: איך מטפלים בסיטואציה הזאת?

סתיו שפיר: פה, במקרה הזה, במשטרה עשו צעדים שהם מעבר למה ש - -

<אלעזר כהנא: זה מה שהשבנו, מה שהסברנו.

<אלעזר כהנא: ואני חושב גברתי, שאת התחלת ופתחת ואמרו פה גם אחרים: יש 3.5 מיליון מפגשי שוטר-אזרח בשנה.

<אלעזר כהנא: תשעים וכמה אחוזים, אני לא יודע כמה, נגמרים בתודה רבה או לפחות גם אם לא תודה רבה כי לא תמיד צריך להגיד לשוטר תודה על מה שהוא עושה, לפעמים זה עימות אבל בסופו של דבר הם נגמרים בצורה מקצועית, הגונה, ראויה, מידתית, הפעלת חוק כמו שצריך.

סתיו שפיר: תראה, בא נשים את הדברים - הסיבה שהתכנסנו כאן היתה גם להבין את ממדי התופעה ואת אופן הטיפול.

סתיו שפיר: עכשיו, אומר לנו אבי פרנקל שה-29 שוטרים שהואשמו אפילו לא רק על אלימות שוטרים - -

<קריאה: המושעים.

<קריאה: ..

סתיו שפיר: - - הושעו.

סתיו שפיר: 29 הושעו במהלך התהליך.

סתיו שפיר: אנחנו לא מדברים רק על אלימות, על כל אחת מהתלונות שהוגשו.

סתיו שפיר: רק מתלונות על אלימות, אנחנו לא מכירים את המספר.

סתיו שפיר: כלומר, מתוך התלונות, אנחנו יודעים מתוך הדוח שלכם שהיה, אני מיד אמצא את הנתונים, זה מהדוח של מח"ש: ב-2015 נחקרו 640 שוטרים באזהרה, הוגשו 102 כתבי אישום פליליים.

סתיו שפיר: זה מתוך כמות התלונות שהוגשה, אנחנו נשאל את מח"ש אבל כמות התלונות היתה מעל אלף - מי פה נציג מח"ש?

סתיו שפיר: כמה תלונות הוגשו ב-2015?

סתיו שפיר: רק את המספר?

<אפרת אורן: תכף אני אתן תשובה.

סתיו שפיר: אם אני זוכרת נכון, מעל 1,800?

סתיו שפיר: זה המספר שהיה בדוח?

<אלעזר כהנא: משהו כזה.

סתיו שפיר: רק 29 - - -

<קריאה: כמה כתבי אישום הוגשו?

<קריאה: אולי זה ייתן פרופורציות.

סתיו שפיר: כתבי אישום – 102 פליליים.

סתיו שפיר: רק 29 מושעים.

<אלעזר כהנא: אנחנו מדברים על השעיה לפני סיום הליך, אני עוד לא יודע כלום.

<אלעזר כהנא: קיבלתי חקירה - -

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על מצב שבו יתכן, לכאורה, ש - - -

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: אבל הוא ממשיך בפעילותו.

אילן גילאון: אבל יש אי סבירות גם בין מספר התלונות שהוגשו כמוצדקות לבין כתבי האישום - - -

קסניה סבטלובה: - - -

מיקי לוי: - - -

סתיו שפיר: לא, אחד אחד.

סתיו שפיר: מיקי, קסניה.

סתיו שפיר: חברים, תבקשו רשות דיבור.

סתיו שפיר: מי שיתפרץ עכשיו לא יקבל את רשות הדיבור.

סתיו שפיר: שאלה נוספת לפני שאנחנו עוברים למח"ש, ואז כולם יקבלו את רשות הדיבור שלהם.

סתיו שפיר: אז 29 מושעים בלבד, כלומר מתוך כל התלונות שהוגשו כולל נגד אלימות מאד קשה לכאורה, שהשוטרים בצעו באזרח, 29 הושעו.

סתיו שפיר: כלומר, יש סבירות מסוימת שיש מקרים רבים - -

<אלעזר כהנא: לא, זה 29 בזמן נתון כרגע, זה מה שהוא אמר.

<אלעזר כהנא: לאורך שנה זה הרבה יותר כי עכשיו 29, אז אני לא יודע להגיד - -

סתיו שפיר: שאלתי לאורך השנה האחרונה.

<אלעזר כהנא: המספר הנתון - -

אילן גילאון: חבר'ה, מה מספר התלונות, כמה נמצאו מוצדקות וכמה מתוך זה הושעו - -

סתיו שפיר: אילן, עוד מעט אנחנו נעבור למח"ש בלי להתפרץ ובלי להתפרע.

אילן גילאון: - - ואני אומר לכם שהמספרים הם בלתי סבירים בעליל.

סתיו שפיר: אילן, אתה לא תקבל רשות דיבור, חבל.

סתיו שפיר: בבקשה חברים, אנחנו מנסים לקיים פה דיון רציני.

סתיו שפיר: רק את תשובת

סתיו שפיר: כם ואני מבקשת עוד דבר נוסף - -

אילן גילאון: לא הבנתי רק איך הוא מקבל, אולי אתה יכול להתייחס - -

סתיו שפיר: הם עוד פה, תוכל לשאול אותם עוד שאלות.

אילן גילאון: - - מה שעושק את בינתי, באמת, איך אדם כזה יכול להבין מה זה נקרא "נסגר מפאת חוסר הוכחות".

אילן גילאון: מה הוא יודע מה התרחש בדבר הזה?

סתיו שפיר: אנחנו מיד נגיע לזה, והשאלה נכונה.

סתיו שפיר: אבי, אנחנו מבקשים לקבל גם את כל תכנית ההכשרות שלכם, שתפורסם באופן שקוף כמה שעות הכשרה עובר, כמה מזה מתחלק גם להכשרות ספציפיות לגבי אוכלוסיות ייעודיות שמולם פועלים?

<קריאה: אם אפשר עוד משהו לגבי המשטרה, זה שהרבה מהתיקים שמוגשות תלונות למח"ש, אחרי זה מח"ש מעבירים חלק מהתיקים לטיפול של ועדת משמעת של המשטרה וזה בכלל לא מפורסם.

<קריאה: אין לנו נתונים, אנחנו לא יודעים מה קרה שם.

<קריאה: יכול להיות שאני הגשתי עכשיו תלונה במח"ש על אלימות, היא התגלגלה ובסופו של דבר זה נסגר בוועדת משמעת עם עיכוב ביצוע תפקיד של איזה חודשיים ו-200 שקל קנס, ואני אפילו לא אדע על זה והנתונים האלה בכלל לא מפורסמים בשום מקום.

סתיו שפיר: רוב המקרים מגיעים לטיפול משמעתי.

<קריאה: שזה שקיפות שלא נוגעת למח"ש, זה שקיפות שנוגעת למשטרה.

<קריאה: למה לא לפרסם?

סתיו שפיר: שאלה נכונה מאד.

<קריאה: למשל באוסטרליה, כשמפרסמים פרוטוקולים גם מתוך ועדות משמעת, גם ועדות שיש להם בפרלמנט וגם בתוך האתר ואין שום סיבה בלי פרטים מזהים גם לא לפרסם את זה.

<אלעזר כהנא: מי גברתי?

<אלעזר כהנא: שנדע?

סתיו שפיר: מה הנהלים לגבי טיפול משמעתי ואיפה הם מפורסמים?

סתיו שפיר: זאת השאלה.

<אלעזר כהנא: מי גברתי.

<ספיר סלוצקר: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

<אלעזר כהנא: פסקי דין של בית הדין למשמעת לדעתי מפורסמים.

<אלעזר כהנא: הם בדלתיים פתוחות ולכן הם מפורסמים.

<אלעזר כהנא: בבית הדין למשמעת של המשטרה.

<אלעזר כהנא: אני לא יודע מה זה ועדת משמעת, אין לנו דבר כזה.

<ספיר סלוצקר: יש לכם פילוח של נתונים של מקרי משמעת?

<ספיר סלוצקר: מה קרה בסוף, מי קיבל קנס, מי קיבל השעיה?

<אבי פרנקל: אני לא יודע, לדעתי זה מפורסם בדוח השנתי של המשטרה, של אגף משאבי אנוש.

סתיו שפיר: תעבירו בבקשה לוועדה את כל הגורמים, בין אם מפורסמים בדוח ובין אם לא.

סתיו שפיר: מח"ש, הפנינו אליכם את השאלות הבאות:

סתיו שפיר: פילוח של התלונות המוגשות לפי סוגי עבירה לרבות מספר התלונות המוגשות בגין שחיתות ולקיחת שוחד, עבירות מין, שוד, אלימות, סחר באמצעי לחימה, סמים ועבירות רכוש, מרמה וזיוף.

סתיו שפיר: פילוח דמוגרפי-מגזרי של מגישי התלונות בגין אלימות לרבות מספר התלונות שמוגשות על ידי אזרחים ממוצא ערבי, אתיופי וכן אזרחים המזדהים כחרדים או כחברי הקהילה הגאה ועוד.

סתיו שפיר: משך הזמן הממוצע לטיפול בתלונה שנסגרה ללא חקירה, משך הזמן הממוצע להכרעה בתלונה שנפתחה בענייני החקירה שהסתיימה בלא הגשת כתב אישום.

סתיו שפיר: משך הזמן הממוצע להכרעה בתלונה שהוגש בה כתב אישום כולל ערר, במידה והוגש.

סתיו שפיר: גם נבקש לקבל את הנוהל לחיזוק הקשר עם נפגעי העבירה, מקום בו התיק צפוי להיסגר, שצוין בדין וחשבון השנתי שלכם ל-2015 ואת כל נהלי העבודה לחיזוק הקשר עם המתלונן.

<משה סעדה: צהרים טובים.

<משה סעדה: אני סגן מנהל המחלקה לחקירות שוטרים.

<משה סעדה: לידי יושבת יפעת, פרקליטה בכירה במח"ש.

<משה סעדה: אני קודם כל אתן סקירה על התהליך של חקירת עבירות אלימות ואבקש גם להתייחס ספציפית לתלונות שנשמעו פה, בוועדה.

<משה סעדה: אלימות שוטרים זה בליבת העשייה המח"שית.

<משה סעדה: מרבית התלונות שמגיעות למח"ש הן תלונות על אלימות שוטרים.

<משה סעדה: במח"ש מושקעים מאמצים רבים ומשתמשים בכלים שבדרך כלל לא משתמשים בהם, אפילו לא במשטרה, בתיקי תקיפה בין אזרחים.

<משה סעדה: מח"ש משתמשת בכלים לא שגרתיים כדי לחשוף אלימות שוטרים.

<קריאה: כמו מה?

<קריאה: כמו פוליגרף שרק האזרחים עושים אבל בסוף השוטרים לא?

סתיו שפיר: אנחנו ניתן לו בבקשה לסיים.

סתיו שפיר: אחר כך יהיו שאלות.

סתיו שפיר: תוכלו אחר כך לשאול את כל השאלות.

<אבי ילאו: לא, צריך לזכור שהגוף הזה מבקש מהנפגע להביא לו ראיות שהשוטר פגע בו.

<אבי ילאו: והם אומרים שהם פועלים לעשות.

<אבי ילאו: לא פועלים - -

סתיו שפיר: ברגע שנסיים כולם יוכלו להפנות שאלות, גם חברי הכנסת וגם הציבור שהגיע לפה.

סתיו שפיר: בבקשה תתמקד בשאלות.

<משה סעדה: אני גם אתמקד אבל אני אתן דוגמה קצרה ואתמקד בהכל.

<משה סעדה: זה יהיה קצר, אני מתחייב.

<משה סעדה: דוגמה קצרה: אזרח התלונן שהותקף ברחובה של עיר.

<משה סעדה: נעצר והגיע לחקירת משטרה.

<משה סעדה: תוך כדי חקירה הוא אומר לשוטרים: אני לא חושש מהחקירה שלכם מאחר ואני יודע שהאירוע עצמו צולם על ידי אחת השכנות כי יש שם מצלמת אבטחה בבית.

<משה סעדה: הוא משתחרר ממעצר, אץ רץ לאותו האיש, לאותו בית, דופק בדלת ואומר: אני רוצה את המצלמה, שוטרים תקפו אותי, אני רוצה להוכיח את חפותי.

<משה סעדה: היא אומרת לו: אני לא יודעת על מה אתה מדבר, אין שום דבר, אין כלום.

<משה סעדה: הוא התחיל לברר בין השכנים והוא מבין שכן יש מצלמת אבטחה אבל היא לא מוכנה לתת לו והוא פונה למח"ש.

<משה סעדה: אנחנו הגענו לאותו מקום, הגענו לאותה אישה והיא אומרת: יש פה מצלמת אבטחה, היא לא עובדת.

<משה סעדה: אמרנו לה: זה בסדר, תני לנו אותה.

<משה סעדה: אנחנו בודקים את המצלמה, אנחנו רואים שמישהו מחק את הסרטון באותו יום.

<משה סעדה: הלכנו למקום שמשחזר את מה שנמחק באותו יום.

<משה סעדה: אנחנו בודקים קופסה ירוקה, להיות אם היתה ניידת באותו יום, באותו ערב, מוודאים שהיתה ניידת שהגיעה למקום.

<משה סעדה: בשלב הזה חוקרים שוב את האישה והיא מכחישה.

<משה סעדה: היא אומרת: לא היה ולא נברא, לא היה דבר כזה.

<משה סעדה: אף אחד לא הגיע אלי הביתה, אף שוטר לא דיבר אתי.

<משה סעדה: אם היינו עושים חקירה של פקידים, בשלב הזה חוקרים אותה, חוקרים אותו, חוקרים את השוטרים שהכחישו כמובן שהם שיבשו את הראיה והתיק היה נגנז מחוסר ראיות.

<משה סעדה: אנחנו פעלנו בצעד שהוא לא שגרתי, העלינו עמדת האזנת סתר על אותם שוטרים, ותוך כדי זה גילינו באמת שיש שיבושים בין אותה אישה לבעלה לאותם שוטרים שביקשו ממנה לא לספר על כך.

<משה סעדה: נחקרו, נעצרו השוטרים ובסופו של יום כרגע אנחנו לקראת הגשת כתב האישום בתיק הזה.

<משה סעדה: זה כתב אישום שיש בו גם עבירות של תקיפה וגם עבירות של - -

סתיו שפיר: תודה על הסיפור אבל זה לא עונה לנו על השאלות.

<משה סעדה: קודם כל, זה מסביר את האמצעים ואת החשיבות שאנחנו רואים בתיקי שימוש בכוח.

תמר זנדברג: סתיו, אם הוא יכול לענות על שאלה מקדימה כי אחת הבעיות זה שהוא התייחס בדברים עד עכשיו לתלונות של אזרחים.

תמר זנדברג: השאלה היא כזאת: הרבה פעמים האזרח עצמו נחקר בתחנת המשטרה, ובמהלך החקירה מתברר מהעדות שלו, לא מתלונה שהוא הגיש, שהיה מקרה אלימות שוטרים.

תמר זנדברג: איך מקרה כזה מגיע אליכם?

תמר זנדברג: לא כל אזרח מודע לא ליכולת שלו, ולפעמים מסיבות אחרות הוא עצמו מגיע פיזית או אקטיבית להתלונן על שוטרים אלא זה עולה מחומר החקירה.

תמר זנדברג: אם אני לא טועה, זה הרבה מאד.

תמר זנדברג: אני לא רוצה להגיד רוב אבל זה המון.

<משה סעדה: כל טענה של אזרח על אלימות בחקירה משטרתית מועברת אוטומטית - -

תמר זנדברג: על ידי מי?

סתיו שפיר: גם כשהוא לא מגדיר במפורש – גם כשזה מסתבר תוך כדי שהוא נחקר?

<משה סעדה: כן, כן.

סתיו שפיר: מועברת כתלונה למח"ש?

<אלעזר כהנא: אנחנו אמורים - - -

סתיו שפיר: תענה לנו בבקשה על השאלות הספציפיות שהעליתי כדי שנוכל לעבור לעוד שאלות.

תמר זנדברג: יש לך מספר כזה, כמה מהחקירות שנפתחות אצלכם הן תוצאה של תלונה, וכמה הם תוצאה של חומר שהועבר מהמשטרה כתוצאה ממה שעלה בחקירה.

<משה סעדה: אין לנו פילוח כזה.

תמר זנדברג: סתיו, זה דבר מאד מאד חשוב לדרוש אותו.

סתיו שפיר: נבקש מכם להעביר לנו.

<קריאה: איך זה שיש כל כך הרבה ולא ההיפך?

סתיו שפיר: חברים, אני מיד אעבור לשאלות, לכולם יש שאלות.

סתיו שפיר: זה נושא בוער, תראו איך זה מאחד ח"כים מכל קצוות הקשת הפוליטית.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שאף פעם אנחנו רואים מנעד כזה.

סתיו שפיר: בבקשה לשאלות.

<אבי ילאו: אנחנו רוצים נתונים, לא רוצים לשאול שאלות.

סתיו שפיר: אין ספק, כבר משטרת ישראל הצליחה לאחד פה וליצור אחדות בציבור סביב הנושא.

סתיו שפיר: בבקשה תענה על השאלות ספציפית כדי שנוכל לעבור לשאלות נוספות.

<משה סעדה: אם יאפשרו לי, אני אשמח לענות: לגבי התהליך של הבדיקה והיעדים של מח"ש מבחינת לוחות זמנים: כל תלונה שמגיעה למח"ש, תוך שבועיים אמורה להתקבל החלטה אם לפתוח בחקירה או לסגור.

<משה סעדה: אם הוחלט לסגור, מודיעים לאזרח ויש לו זכות להגיש ערר - -

דב חנין: המילה החשובה היא "אמורה".

<משה סעדה: היא גם מודיעה, ואם אתה רוצה אתה מוזמן לבדוק את הנושא, מודיעים תמיד.

דב חנין: אני אבדוק את הנושא, יש לי הרבה מה להגיד.

סתיו שפיר: כל המקרים הגיעו, קיבלו תשובה אחרי שבועיים - -

<משה סעדה: אני אומר שזה היעד שעומדים בו במרבית המקרים, תוך שבועיים לתת מענה לכאן או לכאן.

<משה סעדה: אחרי שבועיים, אם יש החלטה לסגור, יש הודעה לאזרח עם זכות ערר שנלווית להודעה.

<משה סעדה: אם הוחלט לפתוח, היעד של הצוותים זה לחקור תיק תוך שלושה חודשים.

<משה סעדה: - -

קסניה סבטלובה: בגיחוך מר.

קסניה סבטלובה: תסלח לי, אחרי שנה שלא מקבלים - - -

<משה סעדה: אני תכף למקרה.

<אבי ילאו: עשרות מקרים, לא אחד.

<חנה אלעזר לגסה: עשרות מקרים.

<חנה אלעזר לגסה: כל משפחה שנייה יוצאת אתיופיה סובלת מאלימות שוטרים ותיקים פתוחים.

סתיו שפיר: אנחנו מיד נגיע.

<משה סעדה: אחרי שלושה חודשים תיק אמור לעבור לפרקליט.

<משה סעדה: כאשר התיק עובר מהחקירות לפרקליטות, האזרח מקבל הודעה על ההעברה של התיק.

<משה סעדה: היעד של טיפול בתיק עד קבלת החלטה זה שלושה חודשים כאשר אני אומר אחרי שמתקבלת החלטה – אם מתקבלת החלטה לסגור את התיק, מודע לאזרח עם זכות ערר.

<משה סעדה: אם יש החלטה על העמדה לדין - -

אילן גילאון: דבר על מספרים.

אילן גילאון: כמה תיקים אתם סוגרים ללא עניין, כמה ערעורים אתם קיבלתם?

קסניה סבטלובה: ומה הקנה מידה לסגירת תיקים?

<משה סעדה: אני אמשיך ואני אתן תשובות על הכל: אם יש החלטה על העמדה לדין, אז זה אומר שיש פרק זמן נוסף עכשיו כי יש צורך בלאפשר שימוע לחשוד, ראיון מתלונן, ואחרי כל זה יש הגשת כתב אישום.

<משה סעדה: זה פחות או יותר התהליך שמובנה במח"ש בכל התיקים.

<משה סעדה: אנחנו נבדקנו על ידי המבקר בשנת 2012 לגבי היעדים ועמידה ביעדים, והוא קבע ש-86% מהתיקים, אחרי שהוא עשה בדיקה של תיק, תיק - -

אילן גילאון: 86% נסגרו ללא כלום.

סתיו שפיר: 86% עמדו ביעדים מבחינת זמנים.

סתיו שפיר: זה מה שאתה אומר עכשיו.

סתיו שפיר: נעבור אחד אחד – מה הפילוח הדמוגרפי של התלונות של אזרחים על אלימות שוטרים בלבד?

<משה סעדה: לגבי פילוח – במח"ש אין פילוח לפי אוכלוסייה מהסיבה הפשוטה: כשבן אדם מגיע לחקירה אנחנו לא שואלים אותו אם ארץ מוצאו, יהדותו, האם הוא חרדי, לא חרדי, אין שאלות מהסוג הזה וגם לא ראוי ששאלות מהסוג הזה יישאלו.

<אבי ילאו: במקרה שלי אתה לא יכול להגיד את זה, אתה רואה את זה בבירור.

סתיו שפיר: אתה לא חושב שלשם הביקורת הפנימית שלכם ראוי להבין מול - -

<משה סעדה: אני חושב שאזרח מגיע לחקירה, לא צריך לשאול אותו על מוצאו, לא צריך לשאול אותו על דתו - -

תמר זנדברג: לא, רק צריך להרביץ לו לפי מוצאו, דתו, צבע עורו.

תמר זנדברג: זו ממש היתממות מה שאתה אומר.

<משה סעדה: אני לא איש משטרה אז - - -

<ספיר סלוצקר: - - -

סתיו שפיר: חברים, כל מי שיתפרץ פה לדיון לא יקבל רשות דיבור.

סתיו שפיר: אנחנו נסיים לתת לו לענות על שאלות ואז כל אחד מכם יוכל לשאול עוד שאלות.

<משה סעדה: לכן, אין פילוח אם זה גבר או אישה, ילד - -

סתיו שפיר: אבל אתם יודעים את הפילוח הזה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת אין פילוח?

<משה סעדה: אנחנו לא יודעים את הפילוח כי אין שאלה.

<משה סעדה: אנחנו בכוונה לא שואלים שאלה מהסוג הזה באופן עקרוני.

סתיו שפיר: ואתה לא חושב שבבדיקה הפנימית שלכם ראוי לדעת - -

<משה סעדה: אני חושב שזה לא נכון.

<משה סעדה: כדי לשאול מישהו, אני צריך לשאול אותו.

<משה סעדה: אני לא חושב שגוף חוקר צריך לבקש מבן אדם להגדיר את עצמו.

<משה סעדה: בן אדם שבא - - -

קסניה סבטלובה: אתה לא מבקש ממנו מספר זהות?

<קריאה: איך יכול להיות שתמיד - - -

סתיו שפיר: אין לכם שום דרך לדעת אם יש - - -

<משה סעדה: אין לנו.

תמר זנדברג: אם הוא נעצר בהפגנה בכיכר השבת או אם הוא נעצר בהפגנה בנגב, אתם לא יודעים מיהו.

תמר זנדברג: או בהפגנה של יוצאי אתיופיה בכיכר רבין.

תמר זנדברג: אתם לא יודעים מיהו.

תמר זנדברג: נו באמת.

<משה סעדה: אנחנו לא יודעים מיהו, ואני חושב שבמדינה דמוקרטית לא ראוי לשאול אדם - -

תמר זנדברג: במדינה אוטופית הלוואי שהיה דבר כזה.

תמר זנדברג: ומכיוון שהיחס המשטרתי הוא לפי צבע העור אז גם הטיפול צריך להיות בהתאם.

<משה סעדה: אני לא חושב.

<משה סעדה: אני לא בטוח שהיחס המשטרתי הוא על פי צבע העור - -

תמר זנדברג: אז אני בטוחה.

סתיו שפיר: סליחה, אתה לא עונה לה עכשיו.

סתיו שפיר: אתה עונה לפי הסדר לשאלות ואחר כך, אם יהיו לך שאלות נוספות, תשאלי.

<משה סעדה: מאחר והיא פנתה אלי...

<משה סעדה: עכשיו, לגבי הפילוח של העברות כפי שנמסר - -

סתיו שפיר: הפילוח עבירות נמצא בדוח.

סתיו שפיר: אני שואלת אותך - -

<ספיר סלוצקר: אין פילוח כזה.

<משה סעדה: אין פילוח לפי עבירות.

<משה סעדה: זה משהו שבמשרד המשפטים, מחלקת מחשוב עובדים על כך.

<משה סעדה: ביקשתי תאריך כדי להתחייב בפני הוועדה, אמרו לי עד ה-1 בספטמבר 2016 הם מתחייבים שהמערכת תעבוד לפי פילוח לעבירות.

<משה סעדה: לגבי התיקים הספציפיים – לגבי התיק של מרגריטה: מרגריטה באמת הגישה אלינו תלונה במאי 2015.

<משה סעדה: מיד לאחר מכן נפתחה חקירה.

<משה סעדה: ב-30.8 הועברה בדיקה לגורם חוץ במכון לרפואה משפטית.

<משה סעדה: גורם חוץ, שמחוץ למשרד המשפטים כדי שיבחן, כדי שנוכל לשקול הגשת כתב אישום.

<משה סעדה: עדין מחכים למענה שלהם.

<משה סעדה: מבקר המדינה גם נכנס לתמונה וגם הוא קיבל מאתנו תשובה לדעתי בפברואר 2016 ואמר: אנחנו ממתינים לדוח של המכון לרפואה משפטית.

<משה סעדה: אנחנו עושים את הכל כדי לזרז את זה.

סתיו שפיר: שנה שלמה אחרי זה.

<משה סעדה: אמרתי לך, יש נייר רשמי אליהם מה-30.8.15.

<משה סעדה: זה לא רק בתיק הזה.

<משה סעדה: זו בעיה שהמכון לרפואה משפטית, בגלל העומס שלו והתעדוף שלו לא מתעדף תיקים כאלה במקום גבוה ולכן, אנחנו נאלצים להמתין.

סתיו שפיר: השוטרים האלה בינתיים פועלים?

קסניה סבטלובה: שבר בגולגולת זה לא חמור מספיק.

<משה סעדה: זה לא התחום שלנו, זה משטרת ישראל ולכן, ברגע שנקבל תשובה מהמכון נוכל לקבל החלטה מידית.

<משה סעדה: בנוגע לתמונה של חאלד, שכרגע לא נמצא אתנו - -

<חאלד ג'עאר: אני נמצא כאן.

<משה סעדה: נמצא.

<משה סעדה: אני משתתף בצער המשפחה וגם פגשנו אותך בעבר.

<משה סעדה: מיד כשנודע לנו על החשד לביצוע עבירות הריגה על ידי שוטרים, אנשי מח"ש הגיעו לזירה, היו בזירה.

<משה סעדה: נפגשו עם חאלד ובני משפחתו, גבו גרסאות מכולם.

<משה סעדה: אחרי חקירה מאומצת, כולל אמצעי לא שגרתיים גם בתיק הזה, שהופעלו, נעצר אחד השוטרים למספר ימים.

<משה סעדה: זה תיק שהיה תחת פיקוח של בית משפט שלום, דיון במחוזי, דיון בעליון.

<משה סעדה: השוטר נעצר, נבדק גם בפוליגרף על ההתנהלות שלו.

<משה סעדה: אחרי שהחקירה מוצתה התיק עבר מהחקירות במח"ש לפרקליטות במח"ש.

<משה סעדה: נכתבה חוות דעת על ידי פרקליט.

<משה סעדה: חוות הדעת הועברה לעיון הנהלת מח"ש ומנהל מח"ש אורי כרמל, פרקליט המדינה.

<משה סעדה: בסופו של תהליך ארוך, כי מדובר בתיק מורכב ולא פשוט, הוחלט על דעת פרקליט המדינה לסגור את התיק מחוסר ראיות.

<משה סעדה: אחרי שהתקבלה ההחלטה - -

דב חנין: למה אנחנו לא מופתעים?

דב חנין: למה אני לא מופתע?

<משה סעדה: אם יורשה לי להמשיך את הסקירה, ואני אשמח לענות על השאלות - -

דב חנין: אני אשמח תשובה לשאלה למה אני לא מופתע.

<משה סעדה: - - אחרי שהוחלט על סגירת התיק לפני שהודע לציבור, פנה מנהל מח"ש אל עורך דינו של חאלד והמשפחה וביקש להיפגש עם אב המשפחה.

<משה סעדה: התקיימה פגישה במח"ש.

<משה סעדה: מנהל מח"ש הסביר את הקושי הראייתי, את המורכבות של התיק ופנה לסנגור ולחאלד ואמר להם: אני אשמח שתגישו ערר על ההחלטה שלנו - -

אילן גילאון: כמה קשיים ראייתיים יכולים להיות כשילד מת?

<משה סעדה: נשמח לבדוק את עצמנו שוב.

<משה סעדה: אני לא חושב שכל יום מנהל גוף ציבורי פונה ומבקש: תגישו ערר, תבדקו.

<משה סעדה: אנחנו נדאג להעביר לכם את כל החומר כדי שאם טעינו, נשמח לתקן.

תמר זנדברג: הועברו אליו כל החומרים?

<חאלד ג'עאר: לא כל החומר עבר.

<משה סעדה: החומר עבר לסנגור לפני מספר חודשים, טרם התקבל ערר.

<משה סעדה: ברגע שיתקבל ערר, הערר יועבר למחלקת עררים שאמורה לבדוק את זה.

סתיו שפיר: לא, אבל אני לא מבינה, אם אתם חושבים שיש שם בעיה, למה אתם לא בודקים בעצמכם?

סתיו שפיר: למה אתם מחכים לערר?

<משה סעדה: אנחנו חשבנו שאין בעיה.

<משה סעדה: אנחנו, על דעת פרקליט המדינה, אחרי שליבנו את הנושא ואחרי שהיתה חוות דעת של פרקליט במח"ש סברנו שהתיק, מקומו להיגנז מחוסר ראיות.

<משה סעדה: ועדין חשבנו שצריך לתת את הזכות הבסיסית למשפחה להגיש ערר.

<משה סעדה: ומנהל מח"ש - -

תמר זנדברג: זה לא קשור, זה לא תלוי בכם אם לתת את הזכות.

דב חנין: זה כתוב בחוק, באמת.

דב חנין: זה כתוב בחוק שיש להם זכות להגיש ערר.

דב חנין: תודה רבה שאתם בכלל - -

<משה סעדה: אמרתי שהזכות היא בסיסית.

דב חנין: יפה, זה כתוב בחוק.

דב חנין: לא צריך את המלצותיכם.

<משה סעדה: רק שניה.

<משה סעדה: אני חושב שלא כל יום מנהל מח"ש או מנהל גוף חקיקה כזה קורא להגיש - -

סתיו שפיר: זה בחוק, זה ממש לא קשור לאם הוא קורא או לא קורא.

תמר זנדברג: תסלח לנו מאד, זו תעודת עניות.

תמר זנדברג: אתה לא - - -

אילן גילאון: אתה צודק.

אילן גילאון: בסך הכל לקחו להם ילד.

אילן גילאון: באמת יפה מצדכם.

סתיו שפיר: שתי שאלות אחרונות בבקשה: את הנוהל של חיזוק הקשר עם נפגעי עבירה בבקשה תעביר לנו לוועדה.

סתיו שפיר: יש לכם את זה כאן?

<משה סעדה: העברנו לוועדה, זה לפניכם.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: אני רוצה לעבור לשאלות של חברי הכנסת.

סתיו שפיר: בבקשה, שאלות למשטרה ולמח"ש.

סתיו שפיר: רגע, לחאלד היתה תוספת.

<חאלד ג'עאר: אני רק רוצה להגיד לך משהו:

<חאלד ג'עאר: כשאדם מותקף בתחנת משטרה ורושמים שסגרו את התיק לעבריין לא נודע - מה זה "עבריין לא נודע"?

<חאלד ג'עאר: כי שוב, משהו נכנס לתוך החדרים של המשטרה, הרביץ לו.

<חאלד ג'עאר: זה עבריין לא נודע?

<חאלד ג'עאר: תנו לי להאמין בכם, מח"ש.

<חאלד ג'עאר: תנו לי להאמין בכם, ריבונו של עולם.

<חאלד ג'עאר: אי אפשר.

<חאלד ג'עאר: בן אדם נכנס לתחנת משטרה, יוצא על אלונקה, נשברה לו יד, סדק, יש לו בעיות עד היום בגב.

<חאלד ג'עאר: כל הגוף היה סימנים וראו חוקרי מח"ש.

<חאלד ג'עאר: בסוף זה נסגר מחוסר ראיות?

<חאלד ג'עאר: מה קרה?

<חאלד ג'עאר: למה אני יוצא על אלונקה?

<חאלד ג'עאר: למה אני מגיע לבית חולים, ריבונו של עולם.

<חאלד ג'עאר: אתה רוצה ערר?

<חאלד ג'עאר: אתה רוצה שאני אאמין?

<חאלד ג'עאר: אני אמרתי לכם, אני אדם, אזרח במדינת ישראל.

<חאלד ג'עאר: תתייחסו אלי בבקשה.

<חאלד ג'עאר: תתייחסו אלי כאדם, על הרגשות.

<חאלד ג'עאר: אני איבדתי בן, השוטר הזה בתפקיד, אתה אומר: זה לאני, הם אומרים: זה לא אני.

<חאלד ג'עאר: המפכ"ל, לפני חודש ומשהו, מקבל מכתב מעורך דין ולא מתייחס אליו, על שוטר שמשרת במדינת ישראל שמשקר.

<חאלד ג'עאר: אתם יודעים שהוא משקר.

<חאלד ג'עאר: אתם רושמים שהוא שיקר.

<חאלד ג'עאר: איך עובד ציבור משקר ונשאר?

<חאלד ג'עאר: זה טוב?

<חאלד ג'עאר: יש בג"צ בעניין על שוטרים שפעם שיקרו, לפני שנים, והורשעו ויצאו מהמשטרה.

<חאלד ג'עאר: בית המשפט אמר שיש משהו, גם אם לא פלילי, אבל הוא לא יכול להיות שוטר במדינת ישראל.

<חאלד ג'עאר: עד אז - -

סתיו שפיר: חאלד, תודה.

<חאלד ג'עאר: - - רוצח בני, שניה אני מבקש.

<חאלד ג'עאר: רוצח בני חוגג את החיים.

<חאלד ג'עאר: אני עוד מעט לא יכול לחגוג את החיים עם הבן שלי.

<חאלד ג'עאר: אני לא יכול לראות אותו כל בוקר.

<חאלד ג'עאר: אני כל יום בודק את המיטה שלו.

<חאלד ג'עאר: אתם, אין לכם לב.

<חאלד ג'עאר: אני אומר שראש הממשלה גם אשם.

<חאלד ג'עאר: אתה יודע למה?

<חאלד ג'עאר: כי מאז ועד היום, לא הוא ולא אחרים, אנחנו בטיפולים פסיכולוגים כל המשפחה.

<חאלד ג'עאר: הילד הקטן, בן שש, רץ.

<חאלד ג'עאר: כשהוא רואה משטרה, הוא מתחיל לרוץ, אני צריך לרוץ אחריו.

<חאלד ג'עאר: איפה הלב שלכם?

<חאלד ג'עאר: תתעוררו במדינת ישראל.

<חאלד ג'עאר: אני אדם כמוכם.

<חאלד ג'עאר: אני, יש לי גם אמא, גם לכם.

<חאלד ג'עאר: יש לנו ילדים.

<חאלד ג'עאר: השוטר שאמור לשמור על הילד הורג אותו.

<חאלד ג'עאר: אתה יודע טוב, בלב שלך, אתה יודע ואורי כרמל יודע ואני יודע שהוא הרג אותו כי הוא בדואי.

<חאלד ג'עאר: לא משהו אחר.

<חאלד ג'עאר: וגם אתיופים נהרגים כאן ומתעללים בהם וגם חרדים מתעללים בהם אבל בצורה הזאת שהוא ירה בילד שלי ויצא ועד היום משרת, וואלה כואב לי.

<חאלד ג'עאר: וואלה כואב לי, אני מתייסר כל יום.

<חאלד ג'עאר: כל דקה אני מתייסר כשאני רואה אותו על מדים.

<חאלד ג'עאר: אלה שוטרי משטרת ישראל, אני מכבד אותם, אני הייתי שוטר אבל הם צריכים לכבד גם, והמפכ"ל צריך לכבד את עצמו ולהגיד לשוטר הזה: לך הביתה היום.

<חאלד ג'עאר: שב בבית עד שיסתיים משפטך, אדוני.

<חאלד ג'עאר: אחר כך שיבוא למשטרה אם הוא ייצא זכאי.

<חאלד ג'עאר: אני דורש מכם דרישה ומבקש מכם, מתחנן, תביאו אותו לבית המשפט, יאללה.

<חאלד ג'עאר: תביאו אותו.

<חאלד ג'עאר: לא שי ניצן, לא פרקליט, לא ראש ממשלה, אף אחד לא מחליט, יש משערכת משפטית.

<חאלד ג'עאר: יצא זכאי?

<חאלד ג'עאר: אמרתי לך, אני מוריד את הראש.

<חאלד ג'עאר: תנו לי את הערכאות המשפטיות, שהבן אדם הזה יובא לבית המשפט, הוא והשוטרים האחרים.

<חאלד ג'עאר: אתה יודע שלפני שבועיים, בגלל שאיזה נער אצלנו אין לו תעודת זהות בשדרות, אתה יודע מה שוטר עשה לו בגלל שם המשפחה שלנו?

<חאלד ג'עאר: משפחה מהוללת.

<חאלד ג'עאר: לוקח אותו למעלה.

<חאלד ג'עאר: הנער לא התלונן במח"ש, אתה יודע למה, כי אמר לו בדיוק מה שהיה רשום: עבריין לא נודע.

<חאלד ג'עאר: הם מכירים את המושגים שלכם, במח"ש.

<חאלד ג'עאר: אני אוהב אתכם במח"ש.

<חאלד ג'עאר: אני לא יודע מה אתם עושים שם אבל אני מעריך את העבודה שלכם אבל תעשו אותה, יאללה.

<חאלד ג'עאר: - -

סתיו שפיר: חאלד תודה, אנחנו חייבים להמשיך.

<חאלד ג'עאר: - - הלוואי שאני אמות אם הוא יישאר, השוטר הזה, בתפקיד שלו.

<חאלד ג'עאר: אין דבר כזה.

<חאלד ג'עאר: עם עבירות הכי קלות מעיפים שוטרים.

<חאלד ג'עאר: שוטרים עדין במשטרת ישראל, רצח את בני, יאללה.

<חאלד ג'עאר: אני לא יכול יותר.

סתיו שפיר: תודה חאלד.

סתיו שפיר: אין לתאר כמה שהסיפור הזה כואב ומזעזע את כולנו כאן, ואני מצטערת להגיד שהתשובות פשוט לא מספקות, גם בענייני הסיפורים הספציפיים וגם בנושא הכללי, כשהשאלה הכי חשובה שיש פה היא איך אתם משתפרים?

סתיו שפיר: איך משפרים את התפקיד, איך משפרים את הטיפול כשאתם לא רוצים גם לבדוק בפנים, מתוך טעמים שנשמעים בעיקר – סלח לי, אבל זה צביעות להגיד שלא בודקים על איזו אוכלוסייה מדובר ואיזו אוכלוסייה הכי נפגעת מתופעות של אלימות.

סתיו שפיר: התופעות הרי שם, הן לא ייעלמו בגלל שלא נתייחס לצבע העור או למוצא.

סתיו שפיר: אבל רגע, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת לשאול שאלות נוספות ואז אנחנו - -

<משה סעדה: רק דבר קטן כי אתם מביאים פה - -

סתיו שפיר: לא, סליחה.

סתיו שפיר: קודם הם ישאלו שאלות ואז תענה גם לי וגם לאחרים, שאלות למח"ש ולמשטרה, בבקשה.

דב חנין: תודה גברתי.

דב חנין: הנתונים לגמרי ברורים למרות שאין לנו את כל הנתונים אבל הנתונים שיש לנו מאד ברורים ומאד מדאיגים ומאד מצערים.

דב חנין: אני רוצה להתחיל במח"ש: התמונה הכוללת מכל הנתונים היא שהצדק לא נעשה ובוודאי הצדק גם לא נראה.

דב חנין: ומה שאנחנו שמענו כאן מחאלד, ואפשר לשמוע מעוד המון המון אנשים שנמצאים מסביב לשולחן הזה ושלא נמצאים בדיון הזה, זה שלציבור אין שום אמון במח"ש.

דב חנין: אין שום אמון במח"ש.

דב חנין: ליוצאי אתיופיה ולאזרחים ערבים ולמזרחים ולנשים שמגישות תלונות ולחרדים - אין אמון במח"ש.

דב חנין: - -

קסניה סבטלובה: שכחת רוסים.

דב חנין: - - וליוצאי חבר העמים, ולאוהדי ספורט במגרשי כדורגל.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני, שאני מקבל בכל שבוע תלונות של אנשים על אלימות שוטרים, בכל שבוע.

דב חנין: אני אומר להם, תפנו למח"ש.

דב חנין: אני אומר להם את זה כחבר כנסת, תפנו למח"ש.

דב חנין: הוא אומר לי: באמת, חבל על הזמן שלנו וחבל על האנרגיה שלנו.

דב חנין: מהדבר הזה לא ייצא שום דבר.

דב חנין: זה מה שאומרים אזרחי ישראל, וזאת תמונת מציאות מאד מאד מדאיגה.

סתיו שפיר: - - -

דב חנין: כן, אני מתקדם:

דב חנין: כל שבוע אנחנו מקבלים מקרה מזעזע אחר.

דב חנין: אפרופו מח"ש, היום התפרסם עוד מקרה מזעזע: נער בן 12, ילד בן 12 נורה בראשו כנראה על ידי שוטר, סובל מפגיעה מוחית.

דב חנין: המשפחה מקבלת מכתב ממח"ש במרץ השנה: סיימנו את חקירת התיק, מיצינו את החקירה, התיק הועבר לפרקליטות.

דב חנין: עמדתם בזמנים.

דב חנין: השבוע הם מקבלים מכתב חדש: בדקנו את העניין, אין צורך בכלל בחקירה, התיק נסגר בלי חקירה.

דב חנין: ככה אתם עובדים?

דב חנין: באמת.

דב חנין: הלאה – יש בעיה מאד מאד רצינית עם הגישה שלכם, שאנחנו לא מסתכלים על הנתונים מי הם המתלוננים.

דב חנין: בעולם אידיאלי כולנו שווים, אזרחים שווים, ערבים, יהודים, מזרחים, מערביים, נשים, גברים, יוצאי אתיופיה.

דב חנין: בעולם המציאות יש מציאות מזעזעת, מזעזעת, שאי אפשר לעצום את העיניים בפניה, שיש אוכלוסיות וציבורים שנפגעים יותר.

דב חנין: אז מה לעשות?

דב חנין: אז אנחנו כן צריכים לבדוק את זה כי אם רק אתם תעצמו את העיניים ותגידו: זה לא מעניין אותנו אבל בעולם המציאות אנשים ימשיכו להיפגע כי הם יוצאי אתיופיה או כי הם ערבים או כי הם יוצאי חבר העמים או חרדים, אז יש לנו בעיה.

דב חנין: אני רוצה לומר לך בשורה התחתונה, אדוני: התמונה המצטיירת אצלנו היא שמח"ש, ואני לא אומר את זה בגלל שאתם לא אנשים טובים, אני לא מכיר אותך.

דב חנין: אני בטוח שאתה בוודאי איש מקצוע רציני ויש אצלכם אנשי מקצוע רציניים אבל תמונה בשורה התחתונה היא שמח"ש היא מערכת כושלת.

דב חנין: יש פה אולי בעיה מבנית, יש בעיה מערכתית.

דב חנין: משהו לא עובד במערכת, זו התמונה, זו השורה התחתונה.

דב חנין: למשטרה, אני רוצה להגיד כמה מילים למשטרה - -

טלב אבו עראר: זה נכון, מר דב, חברי.

טלב אבו עראר: לא כושלת אלא גזענית.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה מילים על המשטרה: גם כאן, הדיון הזה על השקיפות שהוועדה עושה - -

מיקי לוי: אבל גם המדינה גזענית לפי - - - מח"ש גזענים?

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: חברים, אנחנו לא נפתח את הדיון.

סתיו שפיר: תנו לדב לסיים את דבריו.

מיקי לוי: אנחנו צריכים להתבייש שאנחנו פוגעים במשטרה - - -

<קריאות: - - -

טלב אבו עראר: מי שיש לו עובדות לא מתבייש.

מיקי לוי: אני לא מדבר אתך, אל תתערבי בבקשה.

מיקי לוי: לפי תפיסת עולמך כל המדינה היא גזענית.

סתיו שפיר: מאד לא מכבד להתנהל ככה.

סתיו שפיר: אולי אתם רגילים לדיון הזה מוועדות אחרות, פה אנחנו מדברים ברצינות ושואלים שאלות ולא מתווכחים אחד עם השני סתם בצעקות.

דב חנין: כמה מילים למשטרה, גברתי יושבת הראש:

דב חנין: אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר.

דב חנין: גם אתם צריכים לייצר מנגנונים אחרים לגמרי של דיווח, דיווח פנימי כרגע בתוך המשטרה.

דב חנין: מי הבן אדם שנעצר?

דב חנין: מה הזהות שלו?

דב חנין: באמת מה הזהות שלו, איזה סוג בן אדם?

דב חנין: הנתונים האלה, אם אתם תאספו אפילו את הנתונים, אתם תראו בעצמכם את מה שכל העולם רואה אבל כנראה המשטרה מתעקשת לא לראות אותו.

<קריאה: יש להם את הנתונים האלה.

דב חנין: לנו לפחות אין נתונים.

דב חנין: אולי להם יש נתונים.

<אבי ילאו: אתם, החברי כנסת, סובלים מאיזו שהיא בעיה שאני לא מצליח להבין אותה.

<אבי ילאו: כל פעם מזמינים לדיון, לא משנה, ביקורת המדינה, לא משנה איזה דיון, שלוש שעות אתם נותנים לשוטרים ולמח"ש להגיד שאין להם נתונים והם יבדקו שוב ושוב.

<אבי ילאו: הם עושים את זה כל דיון.

<אבי ילאו: הם באים, שואלים אותם עשר פעמים, לא, אנחנו נביא ונביא, גוררים רגלים.

סתיו שפיר: אבי, אם יש לך נתונים אחרים תביא אותם בבקשה לוועדה ואנחנו נדבר עליהם.

<אבי ילאו: יש נתונים - - - הם הביאו את הנתונים, יש להם את הנתונים, שיפסיקו לבלבל את המוח.

סתיו שפיר: אנחנו מיד נגיע אליך.

סתיו שפיר: אני מבינה אותך לגמרי אבל כולם פה רוצים להתקדם.

דב חנין: - - הפרסום של הנתונים האלה הוא צעד בדרך לטיפול.

דב חנין: הפרסום של הנתונים האלה מאד מאד דחוף ומאד חיוני.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: בבקשה, חברי הכנסת, להתמקד בשאלות.

סתיו שפיר: את העמדות אנחנו מכירים.

סתיו שפיר: שאלות למשטרה ולמח"ש כדי שנוכל להתקדם.

סתיו שפיר: אני גם רוצה לקבל שאלות מהציבור שהגיע לפה.

יגאל גואטה: תודה, גברתי היושבת ראש.

יגאל גואטה: השאלה הראשונה ששאלתי בעצם זה נתונים, ולא קיבלנו אותם, וזה נכון שצריך לקבל נתונים אבל לפי דעתי צריך לקבל את הנתונים האלה לפני פתיחת הישיבה.

יגאל גואטה: לא כל פעם להגיע לישיבה, לשאול אם יש נתונים.

יגאל גואטה: אומרים שאין נתונים ויאללה, כמו שמישהו אמר, גוררים רגלים.

יגאל גואטה: צריכים בתוקף לבקש את הנתונים לפני זה.

יגאל גואטה: זה הכל.

יגאל גואטה: אני כן רוצה דווקא להתייחס לנושא המשטרה בעקבות מה שאמר הפסיכולוג.

יגאל גואטה: אני טועה?

יגאל גואטה: נוכח הבדיקה שאתם עושים, כפי שאמרת, לשוטרים לפני קבלתם לתפקיד, ונוכח זה שכן יש אחרי זה בעיות, אז יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שהבדיקה הראשונית לא היתה בסדר או שהיתה בסדר רק עקב העבודה הסיזיפית שיש לשוטרים, וצריך להודות שזו לא עבודה נחמדה, אפילו לא לעצור בן אדם ברחוב ולתת לו דוח, זה לא סימפטי, לא נעים, ויכול להיות שתוך כדי העבודה הזאת הם נהפכים להיות אלימים.

יגאל גואטה: אז אני מבקש יותר בקטע של בא נראה איך גורמים שהמקרה הבא לא יבוא, ואולי באמת צריך לגשת לזה קצת בשיטה אחרת או לא יודע מה, למנוע בכלל את הדבר הזה כי באמת לזכותם של השוטרים צריך לומר, שהמפגש שלהם עם האזרח בדרך כלל הוא לא סימפטי.

יגאל גואטה: אף שוטר לא מגיע עכשיו לאיזו מסיבת נישואים.

יגאל גואטה: הוא מגיע להתפרעות או למריבה או דוח תנועה.

יגאל גואטה: אף פעם המפגש הוא לא סימפטי.

יגאל גואטה: ולכן, לפי דעתי, צריך להתעסק באמת בהכשרה של השוטרים גם לפני וגם תוך כדי אבל - -

סתיו שפיר: בשביל זה אנחנו מבקשים את הנתונים.

יגאל גואטה: - - כי יכול להיות בהחלט שגם אם הוא מגיע רגוע ושלו לעבודה במשטרת ישראל, עם הזמן הוא פשוט הופך להיות אדם עצבני ואלים, וצריך לראות איך פותרים את הבעיה הזאת.

סתיו שפיר: תודה לך.

סתיו שפיר: חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אני מבקש דבר אחד: מתוך שלושה וחצי מיליון של מפגשים, אחד חלקי עשרת-אלפים מסתיימים באיזה שהוא אירוע במח"ש.

מיקי לוי: שום דבר ממה ששמענו פה לא מצדיק.

מיקי לוי: אלימות של שוטרים אינה מוצדקת, והדברים האלה מטופלים על ידי הארגון שבו שהיתי 24 שנים, למיטב ידיעתי בצורה הטובה ביותר והמיטבית.

<אבי ילאו: באמת.

<אבי ילאו: ..

מיקי לוי: אני פונה – אל תפריע לי.

מיקי לוי: אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

מיקי לוי: אני מרים גבה ומשתדל לשמור על השפיות וגם אני פונה לחברי הכנסת ולאנשי הוועדה: אלה הילדים שלנו שמשרתים אותנו.

מיקי לוי: אלה הילדים שלנו שנמצאים במשטרת ישראל, בצבא ובכל מקום אחר.

מיקי לוי: ואל תשפכו את התינוק עם המים.

מיקי לוי: אלה השוטרים שמחרפים את נפשם בימים אלה אל מול הטרור המשתולל ולא פעם משלמים בחייהם.

מיקי לוי: - -

<אבי ילאו: מה זה קשור?

מיקי לוי: - - ולכן, תיזהרו.

מיקי לוי: כולנו, אני מזהיר גם - -

סתיו שפיר: מיקי, יש לך שאלות לגבי נתונים כי בזה עוסק הדיון?

סתיו שפיר: אף אחד פה לא מנסה לתקוף, מנסים לקבל נתונים על מנת לשפר את המצב, לשפר את ה - - -.

מיקי לוי: גברתי, עוד שני משפטים: אמרתי שאחד חלקי עשרת-אלפים האחוז, שזה לא מצדיק - -

סתיו שפיר: אלה לא הנתונים שביקשנו.

מיקי לוי: אני, מהשלושה וחצי מיליון מפגשים והכמות שהוגשו למח"ש, החשבון הוא מאד מאד פשוט.

מיקי לוי: תני לי בבקשה, אני לא רוצה נתונים, אני רוצה להזהיר את עצמנו.

מיקי לוי: ברשותך, חצי משפט, לא יותר מזה.

מיקי לוי: ואלה השוטרים שללא חת חוקרים אישי ציבור שסרחו, מחברי כנסת ועד ראשי ערים ועד ראשי ממשלה, ואנחנו יודעים מה הקצה שלהם.

מיקי לוי: ולכן, אלה השוטרים שכשאנחנו חוגגים את ליל הסדר, נמצאים ברחובות כדי להגן עלינו.

<קריאה: מה זה קשור?

קסניה סבטלובה: מה הקשר?

מיקי לוי: - - אני מבין לליבך והאירועים האלה לא בסדר, וצריך - - -

סתיו שפיר: מיקי, אף אחד פה בדיון לא פגע ולו ברגע בתפקידה של המשטרה, ואף אחד פה לא בא מתוך חוסר לשוטרים.

סתיו שפיר: והבקשה לנתונים - -

מיקי לוי: - - - פאשיסטיים, אני פה כדי להגיד את זה.

סתיו שפיר: מיקי, כמי שעבד הרבה מאד שנים בשירות הציבור במשטרה, אתה יודע טוב מאד שבלי להציג נתונים ובלי לתחקר את עצמנו שירות לא משתפר.

סתיו שפיר: זה נכון לגבי הכנסת, זה נכון לגבי הממשלה, זה נכון לגבי המשטרה.

סתיו שפיר: גוף חייב לתחקר את עצמו כל הזמן באמצעות שימוש בנתונים רציניים כדי לפעול יותר טוב.

מיקי לוי: - - -

<אבי ילאו: אתה לא יכול לשבת פה ולהגיד - - -

מיקי לוי: אל תגיד לי מה לעשות.

סתיו שפיר: חבר הכנסת - - -

<אבי ילאו: - - - תגיד מה שאתה רוצה.

מיקי לוי: - - -

איימן עודה: אל תאיים עליו.

איימן עודה: תגיד מה שאתה רוצה.

איימן עודה: אתה צודק.

<אבי ילאו: אני לא מאיים.

<ספיר סלוצקר: זה שקיפות נתונים.

<אבי ילאו: אתה יושב לך פה ואתה אומר לי מה להגיד ומה לא להגיד.

סתיו שפיר: אף אחד פה לא מאיים עליך בוועדה הזאת.

סתיו שפיר: עוד רגע תקבל את רשות הדיבור.

סתיו שפיר: אני רוצה עוד שני חברי כנסת, ואז נעבור ונעשה חבר כנסת ונציג מהארגונים.

סתיו שפיר: אילן, בבקשה.

אילן גילאון: ברור לגמרי שהבעיה לא מתחילה במשטרה, ואל תשלו את עצמכם.

אילן גילאון: הרי מישהו נותן כאן רוח גבית.

אילן גילאון: אנחנו חברה מתבהמת, מהירת הגה, מהירת דעת, קלת הדק, והמשטרה, בסופו של דבר, בכל חברה שהיא, מתגרזנת ומתבהמת.

אילן גילאון: היא הראשונה ללקות בתסמינים האלה כי היא מחזיקה את האקדח בתוך היד.

אילן גילאון: ולכן, אל תעשו לעצמכם עבודה קלה, חברים.

אילן גילאון: אנחנו מדברים בטרמינולוגיה הזאת וחלק מהאנשים האלה הם קורבנות של הסיטואציה.

אילן גילאון: אני מכיר פה שר מאד בכיר לאחרונה, שהואשם בתקיפת ילדים.

אילן גילאון: אני מכיר דיאלוג של אנשים שיורים בין העיניים לאנשים אחרים בממשלה.

אילן גילאון: למה אתם מצפים בדיוק?

אילן גילאון: ולכן העניין הזה הוא העניין הסימפטומטי של איפה שאנחנו נמצאים בו, ולא להקל ראש.

אילן גילאון: ויש גם בעיות בתוך הבעיות.

אילן גילאון: ואני רוצה לפנות למח"ש כי אותי לא מעניינת הפילוסופיה.

אילן גילאון: בעניין הפילוסופיה אני בא בטענה לשר שלכם ולמי שמנהיג כאן את המערכת.

אילן גילאון: אתם יש לי חשבון, ואתם תוצר של זה.

אילן גילאון: והחיילים במחסומים הם תוצר של המציאות הזאת.

אילן גילאון: אותי מה שמעניין במח"ש, מנתונים שלכם, פרסמתם נתונים.

אילן גילאון: תגידו לי אתם איזו סבירות יש לכך ש-85% מתוך הפרסומים שלכם, של התלונות, נסגרות כלאחר יד כאילו לא היה בהם כלום.

אילן גילאון: 99% מהערעורים נסגרים כי לא היה בהם כלום.

אילן גילאון: בסך הכל, מכל מה שנשאר יש 10% כתבי אישום.

אילן גילאון: מה זה אומר?

אילן גילאון: ניתוח הנתונים האלה צריכים לומר את הכל ולכן, אתם פועלים ברקע כזה אבל גם את התפקיד שלכם, כפי שהייתם צריכים לעשות אותו, אינכם עושים בסופו של דבר.

אילן גילאון: וזה מה שאני אני רוצה לדעת: איך אתם חושבים שאפשר לא להרים גבה כנגד נתונים כאלה, שאתם בעצמכם מפרסמים אותם.

אילן גילאון: זה לא הנתונים הנכונים?

<משה סעדה: לא, הם לא כל כך מדויקים רק אבל לא נורא.

אילן גילאון: לא מדויקים?

אילן גילאון: טוב, אז תקן אותי.

אילן גילאון: אז 80%, תקן אותי.

סתיו שפיר: חבר הכנסת איימן עודה.

איימן עודה: אני מתחיל בהתנצלות כלפי האתיופים וכלפי חרדים ומזרחים, שאני לא אביא דוגמאות נגדכם כי פשוט אין לי ידע מדעי על דוגמאות כאלה - -

<אבי ילאו: יש מספיק מכולם.

איימן עודה: - - אבל אני אחד מכם, אני שותף.

איימן עודה: אל לנו לתת להם לשסות חברה מוחלשת בחברה מוחלשת.

איימן עודה: אנחנו שותפים.

איימן עודה: אני רוצה לשאול, לחזור קצת אחורה – ועדת אור זה לא הח"כים הערבים, זה לא המסיתים.

איימן עודה: זו ועדת חקירה ממלכתית שעמדו בה שני שופטים ואחד היסטוריון.

איימן עודה: היא קבעה שהמשטרה מתייחסת לערבים כאל אויבים ולא כאל אזרחים.

איימן עודה: חד וחלק.

איימן עודה: עכשיו, מה קרה אחרי אוקטובר 2,000?

איימן עודה: מח"ש, אתם, סגרם את כל התיקים.

איימן עודה: את כל התיקים.

איימן עודה: ואחרי סגירת התיקים המשטרה הרגה 52 אזרחים, 49 מהם אזרחים ערבים.

איימן עודה: אנחנו 20% מכלל האוכלוסייה ואין פשע מאורגן קלאסי.

איימן עודה: בטח שיש פשע, בטח שיש פשע שצריך להילחם נגדו אבל אנחנו מבקשים להילחם נגדו.

איימן עודה: אבל איך זה קורה שאנחנו, 20% מכלל האוכלוסייה, נהרגים מקרבנו 49 מתוך 52 על ידי המשטרה?

איימן עודה: ואני רוצה לתת עוד דוגמה: נשאת מילחם ביצע פשע ראוי לכל הוקעה.

איימן עודה: בא ראש הממשלה ונאם בזירה של הפשע, תקף אוכלוסייה שלמה.

איימן עודה: בכל שבוע יש לנו את נשאת מילחם אבל ההבדל שהוא רוצח ערבים ולא יהודים.

איימן עודה: בכל שבוע יש עוד נשאת מילחם שהוא רוצח ערבים ולא יהודים.

איימן עודה: זה לא מעניין אף אחד במדינה, אף אחד במדינה.

איימן עודה: לכן, אני לא באתי לשאול פה, אני באתי להאשים.

איימן עודה: אני מאשים אתכם, אתם, השוטרים.

איימן עודה: אני מאשים את מח"ש, אתם מערכת גזענית.

איימן עודה: תודה.

סתיו שפיר: אנחנו חייבים לעשות פה... רק אם יש שאלה קצרה.

ישראל אייכלר: המגזר שלי מקבל הרבה מכות מהמשטרה ועוד לא אמרתי מילה.

סתיו שפיר: אמרו בתחילת הדיון הזה - -

איימן עודה: הם גזענים גם כלפי אתיופים, בטח.

איימן עודה: אתם גזענים כלפי האתיופים, כלפי הערבים, כלפי - - - בוודאי.

איימן עודה: אבל ייתר שאת לאוכלוסייה ערבית.

ישראל אייכלר: אני מבקש לדבר קצר מאד.

סתיו שפיר: שאלה, ואחר כך תוכל לדבר יותר באריכות.

סתיו שפיר: אנחנו מתמקדים בשאלות.

איימן עודה: חבר הכנסת אייכלר, סליחה, אני רוצה להבין משהו: כשאני אומר לך 49 מתוך 52, איך אתה עונה לי?

איימן עודה: מה אתה אומר לי?

איימן עודה: תגיד האם - -

מיקי לוי: איימן לא, אל תאבק.

מיקי לוי: שאלתי אותך אם במשטרת ישראל משרתים ערבים, דרוזים, אתיופים, רגילים, חרדים - -

<ספיר סלוצקר: מה זה "רגילים"?

איימן עודה: תענה על השאלה שלי, 49 מתוך 52 הם ערבים - -

סתיו שפיר: מיקי, נבקש את הגדרתך ל"רגילים".

ישראל אייכלר: אני רק רוצה להגיד משפט אחד או שניים - אני רוצה לומר קודם כל גם לך מיקי וגם לאחרים: הזכות להפגין היא זכות דמוקרטית בסיסית שאין במדינות טוטליטריות, והחובה של המשטרה לאפשר את ההפגנות האלה ולמנוע אלימות.

ישראל אייכלר: אני יודע שזה דבר קשה.

ישראל אייכלר: אני יודע שהשוטרים עושים מלאכה קשה מאד, גם לסבול את כל הצעקות וגם לא להיות אלימים.

ישראל אייכלר: אבל יש הבדל בין אלימות אזרחית, שהמשטרה, יש לה כוח למנוע את זה לבין אלימות משטרתית ושלטונית נגד האזרח, שזה חמור שבעתיים כי אין לאזרח כלים להתמודד.

ישראל אייכלר: היה לפני שבוע סיפור בבית-שמש שאברך קיבל דוח, לא הפגנה ולא שום דבר.

ישראל אייכלר: הוא התחנן לפני השוטר שאין לו כסף, והשוטר האכזר מאד נהנה מזה והתעלל בו, והוא אמר לו מילה אחת: אלוקים ישלם לך.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם זה מותר על פי החוק או לא אבל הוא תפס אותו, ויש סרטון, והוא היכה אותו מכות אכזריות כולל טייזר, ואף אחד לא פצה פה.

ישראל אייכלר: למה זה?

ישראל אייכלר: לא בגלל שהוא עבריין והוא שוטר אלא בגלל שהוא חרדי והוא אנטי-חרדי או בגלל שהוא התרגז על חרדים במקום אחר.

ישראל אייכלר: ולכן, אני שואל את מח"ש, זו שאלה: כמה אזרחים נעצרו והואשמו, אני מדבר על הפגנות כי פשע זה תמיד השוטר צודק והפושע – פושע אבל בהפגנות עומדים שני צדדים ששניהם צודקים, השוטרים והמפגינים.

ישראל אייכלר: כמה אזרחים נעצרו בהפגנות והואשמו, וכמה שוטרים נעצרו על אלימות בהפגנות נגד אזרחים ונעצרו?

ישראל אייכלר: המספר הזה ייתן לנו את כל התמונה כולה.

ישראל אייכלר: לשוטר מותר בשם החוק, בשם כאילו למנוע אלימות לפגוע בזכויות אזרחיות בסיסיות של האזרח, ולאזרח אין שום כלים למנוע ממנו או לדרוש ממנו לאפשר לו להפגין כחוק ולא להשתמש באלימות.

סתיו שפיר: שניה, נורא חשוב לי לשמוע את נציגי הארגונים.

סתיו שפיר: אבי, נתחיל ממך.

סתיו שפיר: בבקשה להתמקד בשאלות ובנתונים.

<אבי ילאו: אם יאיימו עלי אני אעשה את זה בכיף.

סתיו שפיר: אף אחד לא מאיים עליך פה.

<אבי ילאו: אני פעיל חברתי, אני פעיל בפורום חשיבה משותף למאבק בגזענות.

<אבי ילאו: אנחנו עוסקים כבר כמה שנים טובות בעניין הזה של האלימות המשטרתית ובגזענות בכלל.

<אבי ילאו: עכשיו, יש לי המון מה להגיד על המשטרה ועל מח"ש.

<אבי ילאו: מח"ש הוא גוף מיותר, לדעתי - -

סתיו שפיר: בבקשה להתמקד בשאלות ספציפיות על נתונים כדי שנוכל - -

<אבי ילאו: אני מוכן לשאול הרבה שאלות אבל אני חושב שהשאלות האלה נשאלו כבר עשרות פעמים.

<אבי ילאו: אני חושב שזו טעות לשאול את אותן שאלות ולצפות לקבל תשובות, כשהם לא מספקים את התשובות.

<אבי ילאו: המשטרה, ביחד עם מח"ש, שזה מבחינתי היינו-הך, הם פועלים בשיטתיות בין אם זה נגד אתיופים, בין אם זה ערבים או בין אם זה מזרחים.

<אבי ילאו: זה לא משנה.

<אבי ילאו: יש להם את הנתונים כי הם מסייגים.

<אבי ילאו: מה שצריך לדרוש, לא לשאול, לא לבקש, לדרוש ממח"ש ויותר נכון מהמשטרה לגבי ה"פרופיילינג האתני", הם עושים נגד אוכלוסיות.

<אבי ילאו: אתם עושים את זה באופן שיטתי ויש לכם את כל הנתונים.

<אבי ילאו: אל תספרו לנו פה סיפורים שאין לכם את הנתונים האלה.

<אבי ילאו: ואם כבר לדרוש מהם נתונים, אז הייתי רוצה לדעת כמה מתוך האנשים שהם עוצרים והתיקים שנפתחים הם בגלל שהאזרח סירב להציג תעודת זהות?

<אבי ילאו: כמה כאלה יש?

<אבי ילאו: והרי אנחנו ראינו עשרות פעמים ששוטרים באים, דורשים להציג תעודת זהות כמו במקרה המפורסם שפורסם בערוץ 2, שבגלל שסירבו להציג אז עצרו אותם, עכבו אותם.

<אבי ילאו: מזל שהיתה שם טלוויזיה אבל היו מכניסים אותם גם בטח על תקיפת שוטרים כמו אותם נערים שנמצאים בכלא "אופק".

<אבי ילאו: אז כמה כאלה יש, שמבקשים מהם תעודת זהות והם מסרבים להציג תעודת זהות, כמה מתוך אלה, מבחינת הנתונים, כמה כאלה יש?

<אבי ילאו: אני בטוח שיש לכם את זה ואתם לא מציגים את זה.

סתיו שפיר: אוקי.

סתיו שפיר: שאלה נוספת?

<אבי ילאו: אני אשמח.

<אבי ילאו: כמה המשטרה מפנה בסופו של דבר, מבחינת אותן תלונות שהאזרחים מתלוננים נגד אלימות שוטרים, כמה מתוך אלה עוסקים במישור הפלילי וכמה מתוך אלה הולכים לטיפול המשמעתי, שהם אוהבים להפנות, כמו שקודם ספיר ציינה שאין לנו שום מושג לגבי כמה מתוך אלה בכלל מפורסמים או שלא מפורסמים.

<אבי ילאו: ודבר אחרון: הייתי רוצה לדעת, באמת, למה לא חושפים את אותם מסמכים שבהם יש הרי מה שנקרא את כל העניין של ה"פרופיילינג האתני" שהמשטרה עושה.

<אבי ילאו: למה הם לא מפרסמים את זה ולמה הם לא אומרים שיש קבוצות שבאופן עקבי, באופן שיטתי, נמצאים תחת ההגדרה של "מסוכנות לציבור".

<אבי ילאו: למה אני, אבי, נחשב מסוכן לציבור שסתיו שפיר לא נחשבת כזאת בגלל הלובן שלה.

<אבי ילאו: - -

סתיו שפיר: תלוי באיזו תקופה.

<אבי ילאו: תלוי.

<אבי ילאו: אבל שוב, אני רק רוצה להגיד משהו:

<אבי ילאו: אנחנו מקיימים את הדיונים האלה לא פעם באיזו רוח כזאת חגיגית, לא כל כך – צריך להבין שמדי יום ביום, רק השבוע התפרסם מקרה שבו שוטרים תוקפים נערים בקרית משה, ואני בטוח שגם זה ייסגר בגלל חוסר עניין לציבור.

<אבי ילאו: אנחנו מדווחים כמעט כל שבוע על מקרים שבהם השוטרים מכים נערים ממוצא אתיופי.

<אבי ילאו: אני רוצה להגיד משהו, וזה לא נבואת ירמיהו, ואני לא חושב שזה מנותק מהמציאות: אם המשטרה לא תטפל בעצמה, המדינה, הרשויות לא יכפו על המשטרה לטפל בעצמה, מה שיקרה בסופו של דבר זה שהאזרחים, לא תהיה להם ברירה אלא להגן על עצמם.

<אבי ילאו: ואת זה, שלא תגידו שהכתובת לא היתה על הקיר כי הכתובת כן היתה על הקיר, היתה מרוחה על כל הקיר.

<אבי ילאו: אנחנו לא נמשיך לספוג מכות משוטרים אם לא יטפלו בשוטרים האלה.

<אבי ילאו: המקרה של יוסף סלאמסה, המקרה של ג'ג'או בימרו ועוד עשרות מקרים שמח"ש סגרה אותם בגלל חוסר עניין לציבור, שהם קבעו שהשוטרים שיקרו אבל אין, זה לא מעניין את הציבור.

<אבי ילאו: כל המקרים האלה, בסופו של דבר, יביאו להתמרמרות, ובסופו של דבר אזרחים יקומו על נפשם, יעמדו על נפשם להגן על עצמם ואז תהיה קול זעקה אבל זה יהיה מאוחר מדי.

סתיו שפיר: לא ככה זה צריך להיות.

סתיו שפיר: אני אוסיף לדברים שאמרת, שזה לא תמיד גם נוגע לצבע העור או למוצא.

סתיו שפיר: במהלך המחאה החברתית - -

יהודה גליק: גם לצבע השיער.

סתיו שפיר: במהלך המחאה החברתית – לא על זה רציתי להפיל את זה, חבר הכנסת גליק.

סתיו שפיר: במהלך המחאה החברתית גם אני, לצערי, חוויתי מקרים של מעצרים ואלימות שוטרים בלתי סבירה בעליל, גם במהלך המעצר וגם בתוך החקירה - -

<קריאות: - - -

סתיו שפיר: - - וחווינו את זה הרבה מאד אנשים, בלי שום קשר למוצא וכולי.

סתיו שפיר: זה לא נכון.

סתיו שפיר: כמובן, זה בלי להגיד שהם לא צריכים לבדוק את המקרים הספציפיים שנוגעים לאוכלוסיות ספציפיות.

<אבי ילאו: אני רק רוצה להגיד דבר מאד מסוים: אנחנו לא מספיק פריבילגיים להגיע למרכז רבין בלי לקבל פיצוצים מכל עבר.

<אבי ילאו: לא נתנו לנו את השירותים שאתם קיבלתם.

<אבי ילאו: אני מצטער שאני עושה את האבחנה - -

סתיו שפיר: אנחנו לא נעשה פה - - - זה לא המקום.

<אבי ילאו: - - אני מדבר ששוטרים מגיעים לשכונות שיש בהם יוצאי אתיופיה ופשוט ממררים להם את החיים.

<אבי ילאו: - -

סתיו שפיר: על זה אנחנו כולנו מסכימים, חבל על הזמן שלך.

סתיו שפיר: אנחנו כולנו מסכימים ובגלל זה גם ביקשתי מהם את הפילוח.

סתיו שפיר: אנחנו רואים שיושבים פה חברי כנסת שמייצגים ממש את כל הקשת הפוליטית, שאנחנו נתקלים פה בבעיה שנוגעת ממש לכולם, ולכן גם צריך להתמודד אתה באמצעים הכי חמורים שאפשר.

<חנה אלעזר לגסה: אי אפשר אבל להתעלם מגורם הצבע, לצערנו הרב.

<חנה אלעזר לגסה: לפי הנתונים של המשטרה, יש לנו פי 6 פתיחת תיקים בקרב יוצאי אתיופיה.

<חנה אלעזר לגסה: פי 6 מאחוזינו באוכלוסייה.

<חנה אלעזר לגסה: זאת אומרת, אם האחוז שלנו הוא 2%, 12% תיקים נפתחים ליוצאי אתיופיה בשנה, רק בשנת 2015.

<חנה אלעזר לגסה: אז אי אפשר להגיד שזה לא גזענות ושזה לא נוגע לכולם, לצערנו הרב.

סתיו שפיר: חנה, לכן אנחנו גם דרשנו עכשיו ממח"ש לתת לנו את הפילוח של התלונות על אלימות שוטרים גם לפי אוכלוסייה, על אף שהם טוענים שדווקא את זה אי אפשר להעביר אבל אני גם חייבת להגיד שאני לא מצליחה להבין איך בסוף בוחרים איזה הכשרות השוטרים צריכים לעבור בנוגע לאוכלוסיות ייעודיות אם אתם לא עושים בחינה של כלפי איזו אוכלוסייה מופנית הכי הרבה אלימות משטרתית.

סתיו שפיר: איך אתם בודקים בכלל מה צריך לתקן בתוך המשטרה?

סתיו שפיר: גם זה לא כל כך ברור מהבחינה הזאת מה נעשה בכלל.

<חנה אלעזר לגסה: ואם המשטרה עושה כבר תכנית הכשרה לשוטרים לפי כשירות תרבותית, אתם אומרים שכבר שנתיים עובדת התכנית הזאת, והייתי רוצה לדעת מה השתנה בשנתיים האלה?

<חנה אלעזר לגסה: האם באמת יש פחות פתיחת תיקים, פחות היתקלויות, פחות מעצרים?

<חנה אלעזר לגסה: מה קורה בעקבות התכנית הזאת.

סתיו שפיר: ובשביל זה, מן הסתם, צריך גם להבין איך מתחלקים התיקים.

<חנה אלעזר לגסה: וגם הייתי רוצה לדעת: יש נוהל שנקרא "נוהל שפיטה מהיר" של הפרקליטות.

<חנה אלעזר לגסה: אני רוצה לדעת מה אומר הנוהל הזה כי אני חושבת שיש לו קשר לעובדה שיש פער בין פתיחת תיקים לסגירת תיקים על חוסר ראיות.

<חנה אלעזר לגסה: אז הייתי רוצה לדעת בדיוק מה זה הנוהל הזה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: ספיר, יש לך שאלות נוספות?

<ספיר סלוצקר: אני מהאגודה לזכויות האזרח, ואנחנו, באגודה לזכויות האזרח, מאד אוהבים נתונים, שזה משהו שאנחנו לא מצליחים לקבל ממח"ש, לא בבקשות חופש מידע וגם לא בדוח השנתי.

<ספיר סלוצקר: אם תפתחו את הדוח השנתי של מח"ש, שמפורסם מדי שנה, יש כבר את הדוח לשנת 2015, כל הנתונים המהותיים שהוא מספק, בסך הכל זה מסתכם באופן סגירת התיק.

<ספיר סלוצקר: ואני רוצה לדעת מה קרה בשלב התהליך, מהרגע שהוגשה התלונה, מה קרה תוך כדי.

<ספיר סלוצקר: אני רוצה לדעת פילוח של עבירות.

<ספיר סלוצקר: אני רוצה לדעת אם היתה עבירת אלימות, סטירה, שימוש בטייזר ושימוש בכדורי ספוג, זו לא אותה עבירת אלימות, וצריך שיהיה איזה שהוא פילוח של זה וכיום אין.

<ספיר סלוצקר: אם בן אדם נעצר בשכונת קרית-משה ברחובות זה רלוונטי לי מאד כי זו שכונה שיש בה ריכוז של אתיופים, ואני רוצה לדעת שהוא נעצר שם.

<ספיר סלוצקר: ואם הוא נעצר בהפגנה בירושלים של חרדים, אני רוצה לדעת את זה.

<ספיר סלוצקר: אם הוא נעצר בהפגנה שקשורה למחאה חברתית במרכז תל-אביב אני גם רוצה לדעת את זה, וצריך שיהיו את הפילוחים האלה.

<ספיר סלוצקר: עכשיו, אני רוצה להגיד משהו לגבי - -

סתיו שפיר: גם קשה להאמין, אני אוסיף, שאין לכם את הפילוחים האלה.

<ספיר סלוצקר: קשה להאמין, והתשובות שאנחנו מקבלים בבקשות חופש המידע שלנו זה שהמערכת הממוחשבת לא מסוגלת לספק נתונים כאלה, שזה משהו שלפי ידיעתי אפשר לפתור עם מתכנת או מתכנתת.

<ספיר סלוצקר: לי חשוב להגיד משהו בהיבט המשפטי: בארצות-הברית וגם באנגליה היכולת של מיעוטים ושל ארגוני חברה אזרחית כמו האגודה לזכויות האזרח, להתמודד עם תופעה של "פרופיילינג", של תיוג אתני, היתה זה שהמשטרה או בסטופ אנד - - - או ב"סטופ אנד סרץ'" היתה להכריח את המשטרה ולאחר מכן, גם כשהוגשו תלונות במנגנון שלהם למח"ש, היתה רשות לסמן מה הפרופיל האתני של הבן אדם, מה המגדר שלו והמיקום.

<ספיר סלוצקר: עכשיו, אם אני חושבת שזה רלוונטי, העובדה שנעצרתי בהפגנה, אני רוצה שזה יירשם.

<ספיר סלוצקר: אם אני חושבת שזה רלוונטי העובדה שאני אישה, העובדה שאני מזרחית והעובדה שאני לסבית, אני רוצה שזה יהיה רשום.

<ספיר סלוצקר: אני לא רוצה שאתה תקבע לי מה זה מדינה דמוקרטית או לא.

<ספיר סלוצקר: במדינה דמוקרטית יש מיעוטים.

<ספיר סלוצקר: אם אני חושבת שזה רלוונטי, אני רוצה שזה ירשם, שיהיה נוהל כזה שהוא וולונטרי, שאתה תשאל עכשיו את אבי האם זה רלוונטי העובדה שהוא אתיופי.

<ספיר סלוצקר: ואם הוא חושב שהעובדה שהוא אתיופים זה רלוונטי אז אני רוצה שזה ירשם.

<ספיר סלוצקר: אם אתה מסתכל ואתה קובע שהוא לא אתיופי, אז כמוש הם עושים בארצות-הברית ובאנגליה, תרשום: לא נראה לי שהוא אתיופי.

<ספיר סלוצקר: אבל זה מה שצריך להיות וזאת הדרך היחידה, וככה הם גם גילו בארצות-הברית - -

אוסאמה סעדי: ספיר, איזה מידע קיבלתם ב2015, תגידי לנו, ואיזה מידע לא קיבלתם?

<ספיר סלוצקר: אני אגיד - - -

סתיו שפיר: ספיר, את צודקת לחלוטין אבל אנחנו חייבים להתקדם כי מחכים לאולם הזה לדיון.

<ספיר סלוצקר: אז אני רוצה לדבר על הנתונים, להגיד רק שבארצות-הברית, הדרך היחידה שלהם להתמודד ובגלל זה גם הופסקה המדיניות המפלה הזאת של שיטור יתר, היתה כשהם גילו שפי 7 גברים שחורים נעצרים - -

סתיו שפיר: צריך להגיד את זה באמת בקצרה: זה מגוחך לחלוטין להתעלם מהעובדה הזאת של צבע עור ושל מוצא כשמדובר במדינת ישראל, כשאנחנו יודעים בדיוק, כולם רואים את המציאות הזאת בעיניים שלהם, ברחובות, בטלוויזיה.

סתיו שפיר: זה פשוט מגוחך להתעלם מהנתונים האלה, זה חסר היגיון לחלוטין.

סתיו שפיר: איך אפשר יהיה לתקן - - -

אוסאמה סעדי: - - - מה זה מזרחי, מה זה אשכנזי - -

<ספיר סלוצקר: כן, תשאל אותו ואם הוא חושב שזה רלוונטי, הוא יענה.

<ספיר סלוצקר: לא הבנתי מה הבעיה.

<קריאה: איך אתה יכול להביא לייצוג הולם של ערבים בשירות המדינה אם לא תדע כמה ערבים משרתים?

<קריאה: זה אותו דבר.

סתיו שפיר: בדיוק, אתם גם בודקים הרי את הייצוג בתוך המשטרה של אתיופים, של ערבים - -

אוסאמה סעדי: אבל אני שאלתי את ספיר איזה נתונים קיבלו ב-2015 מבחינת סטטיסטיקה, ואיזה נתונים לא קיבלו.

<ספיר סלוצקר: אני אגיד.

סתיו שפיר: נצטרך שתעבירי לנו את זה לוועדה כי אנחנו חייבים ממש לסיים.

סתיו שפיר: אני רוצה לקבל כמה תגובות - -

<ספיר סלוצקר: רגע, שנייה.

<ספיר סלוצקר: חשוב לי להגיד שהפילוחים שאנחנו מקבלים, אנחנו רוצים לדעת כמה תלונות על הטרדות מיניות יש, כמה תלונות על הטרדות מיניות יש בתוך ה - - -.

<ספיר סלוצקר: התפלגות מגדרית שכוללת טרנסג'נדרים, סוג וחומרת האלימות, שימוש בטייזר זה לא אותו דבר כמו סטירה.

<ספיר סלוצקר: אזור ושכונה, התחנה והמחוז.

<ספיר סלוצקר: אם יש תחנה ספציפית שבה יש הרבה מקרי אלימות, אנחנו רוצים שזה יהיה שקוף, וחשוב לנו לדעת את זה.

<ספיר סלוצקר: רק אתמול קיבלנו, בעקבות בקשת חופש מידע שהגשנו לגבי שימוש בכדורי ספוג, קיבלנו תשובה מהמשטרה שהם לא עושים התפלגות כזאת, ממח"ש, סליחה.

<ספיר סלוצקר: ואין שום סיבה שלא תהיה התפלגות כזאת.

<ספיר סלוצקר: באמת, זה משהו שדורש משאבים אז תמצאו משאבים.

סתיו שפיר: רשמתם לעצמכם את השאלות האלה?

סתיו שפיר: אנחנו במקשים תשובה לוועדה בתוך שבועיים על השאלות ששאלנו.

קסניה סבטלובה: ואני רק אוסיף על הקריטריונים של סגירת תיקים, לא ייתכן שתוך שבועיים נסגרים תיקים קשים מאד, שלא אלימות קשה ביותר.

קסניה סבטלובה: רק השנה הזאת אני קיבלתי עשרות פניות בעקבות תיקים שנסגרו ועררים שנדחו בכלל בלי לברר.

קסניה סבטלובה: העיפו על - - -

<משה סעדה: רק למען הסר ספק, ערר זה לא במח"ש.

<משה סעדה: ערר זה מי שמטפל בעררים זה - - -

קסניה סבטלובה: בסדר, הבנו.

קסניה סבטלובה: זה לא אתם, זה לא הם, זה אף אחד.

סתיו שפיר: חברים, בגלל שאנחנו נאלצים עוד מעט לפנות את החדר לוועדה אחרת, גם השאלות שחנה ואבי שאלו, אני מבקשת את תגובתכם, ובהתאם לתשובות שלכם אני גם רוצה להבין כיצד מתוכננות ההכשרות שהמשטרה עושה אם אין שום בעיה ספציפית שנוגעת - -

<קריאה: - - -

סתיו שפיר: כן, שנייה.

סתיו שפיר: - - אם אין לכם שום נתונים למשל לגבי כמות הפגיעה או אלימות שמופנית כלפי אוכלוסיית יוצאי אתיופיה, לדוגמה, מתוך אחת מהאוכלוסיות שדיברנו עליהן כאן, בוועדה, איך מחליטים איזה הכשרות צריכים לעבור השוטרים ואיך מחליטים מה צריכה להיות הפעולה - -

<ספיר סלוצקר: הם הביאו אינג'ירה ולימדו ריקוד אתיופי וזאת היתה ההכשרה - -

<אלעזר כהנא: באמת?

<אלעזר כהנא: בואי, תהיי רצינית.

סתיו שפיר: הערות נוספות מחברי הכנסת ועוד הערות אחרונות.

סתיו שפיר: רק שאלות, תתמקדו כי אנחנו רוצים לקבל תשובות ולסיים את הוועדה.

טלב אבו עראר: אני אתחיל מכך שהמשטרה היא גוף מבצע הוראות, הנחיות של הממשלה ולכן, אין ספק שהמשטרה מתנהגת לרוב בצורה אלימה כלפי האזרחים הערבים במדינה.

טלב אבו עראר: ולכן, הגוף הזה, במקום גופף אכיפה, הוא שומר על החוק כדי - -

סתיו שפיר: בבקשה שאלות לגבי נתונים.

טלב אבו עראר: זה לפני השאלות.

טלב אבו עראר: גברתי, זה מה שקרה.

טלב אבו עראר: עכשיו, אני אביא דוגמאות להתנהגות המשטרה האלימה ובמיוחד במגזר הבדואי בנגב.

טלב אבו עראר: סמי ג'עאר, שאבא שלו יושב כאן, סמי ג'עאר נהרג בדם קר על ידי משטרת ישראל, והתיק משום מה נסגר.

טלב אבו עראר: מה, היה חוסר ראיות?

טלב אבו עראר: שהמשטרה בעצמה הודתה ואמרו שנכון, היה ירי מופרז, ירי שלא צריך בשטח מאוכלס.

טלב אבו עראר: - - - בבית הקברות על ידי המשטרה.

טלב אבו עראר: רק במקרה האחרון, באירוע האחרון שהיה בתל-אביב עם מייסם אבו אלקיעאן, שבאו השוטרים בלי מדים, לא הזדהו, סירבו להזדהות.

טלב אבו עראר: אני הייתי אצל מייסם אבו אלקיעאן בבית.

טלב אבו עראר: סירבו להזדהות כגוף שמייצג את הממשלה, מייצג את המדינה, שומר על האזרחים התנהגו בצורה אלימה בלי להזדהות שהם שוטרים - -

<אלעזר כהנא: הם הזדהו דווקא.

טלב אבו עראר: הם לא הזדהו.

<אלעזר כהנא: הם כן.

טלב אבו עראר: הם לא הזדהו.

טלב אבו עראר: ומח"ש, קראתי לפני יומיים ב"מעריב", כתוב שם שמסתמן שהתיק נגד אותם מג"בניקים הולך להיסגר.

<משה סעדה: אתה יודע שממש בימים אלה יש חקירה?

טלב אבו עראר: - - -

סתיו שפיר: יש לך שאלות על מקרים שהיו עכשיו ואין לגביהם, עדין לא הסתיימה חקירה, הם לא יוכלו להגיב.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים נתונים שעליהם הם כן יוכלו להגיב.

טלב אבו עראר: אני קראתי לאחרונה סקר שמראה ש-25% מהתיקים במח"ש שהגישו ערבים נסגרו.

טלב אבו עראר: אני לא יודע, אני רוצה לשמוע.

סתיו שפיר: על זה בדיוק שאלנו אותם.

סתיו שפיר: בבקשה.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת ראש, תודה על הדיון החשוב מאד הזה.

אוסאמה סעדי: באמת, אני אומר לך גברתי היושבת ראש, ואני אומר לנציגי המשטרה ולנציגי מח"ש: אנחנו, במגזר הערבי, כבר אין לנו אמון במחלקה הזאת שנקראת המחלקה לחקירות שוטרים.

אוסאמה סעדי: אפילו הגיעו הדברים עד כדי כך שאנחנו מכנים את זה לא מח"ש אלא מחלקה לטיוח חקירות.

אוסאמה סעדי: וזה בגללכם, שאתם קודם כל, אתם סוגרים את התיקים האלה בלי להניד עפעף, ויש פה את המקרה של סמי ג'עאר, ואני ליוויתי אותו, שהיה צריך לקחת עורך דין וללכת לבג"ץ.

אוסאמה סעדי: אתם בהתחלה אמרתם שהשוטר הזה לא ירה, אחרי זה עד שהביאו את - - -

סתיו שפיר: יש לך שאלות ספציפיות?

סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים להמשיך - - -

אוסאמה סעדי: - - גם המקרה הקשה ביותר של חיר חמדאן, שאתם סגרתם את התיק בכפר כנא, למה סגרתם את התיק של חיר חמדאן, התיק של סמי ג'עאר?

אוסאמה סעדי: אם בתיקים האלה אתם, כאשר יש ראיות ויש סרטים ויש ראיות אובייקטיביות ואתם סוגרים את התיקים האלה, אז אני לא יודע מתי אנחנו נאמין למח"ש - -

סתיו שפיר: את התשובות האלה נצטרך כבר לבקש בכתב, אם יש.

אוסאמה סעדי: אני מבקש, גברתי, סטטיסטיקה, נגיד ב-10 השנים האחרונות, מאז הרצח של 13 אזרחים באוקטובר 2000, עד היום נהרגו עשרות אנשים.

אוסאמה סעדי: כמה תיקים, כמה תלונות קיבלתם וכמה תיקים סגרתם?

סתיו שפיר: בבקשה לא להפריע ולהתמקד בשאלות.

סתיו שפיר: כמו שאתם רואים, יש פה לחץ על החדר.

<נועה לוי: אני רכזת פרויקט אלימות משטרתית בארגון הועד הציבורי נגד עינויים.

<נועה לוי: אני מייצגת בחינם אנשים שנפגעים מאלימות משטרתית מול מח"ש, ולאחר מכן מול הפרקליטות בהליכי ערר.

<נועה לוי: קודם כל, רציתי להוסיף סתם נתון שפשוט לא היה כאן לגבי רוב התיקים שמגיעים אלי, אין בהם פעולות חקירה אקטיביות לבד מאלה שיזם המתלונן.

<נועה לוי: כלומר, לעומת מה שנאמר כאן, ואני חושבת שזה נתון שצריך לפרסם אותו.

<נועה לוי: לא ראיתי ברוב מוחלט של התיקים שמגיע אלי פעולות כמו ראיון של עדים נוספים, של שוטרים נוספים שהיו באותו הליך מעצר, לא נחקרים באותה חקירה, ותיעוד שלא מובא על ידיד המתלונן, לא נכלל בתיק.

<נועה לוי: אני חושבת שהנתונים האלה, עד כמה זה נעשה ועד כמה זה לא, צריכים להינתן בעיקר כאשר סוגרים תיק על חוסר ראיות.

<נועה לוי: מייצגת בחינם אנשים שנפגעים מאלימות משטרתית מול מח"ש.

<נועה לוי: קודם כל, רצתי להוסיף סתם נתון שלא היה כאן לגבי רוב התיקים שמגיעים אלי, אין בהם חקירות אקטיביות מלבד אלה שיזם המתלונן.

<נועה לוי: לא ראיתי ברוב מוחלט של התיקים שמגיע אלי פעילויות כמו ראיון של עדים נוספים, של שוטרים נוספים שהיו באותו הליך מעצר לא נחקרים, ותיעוד שלא מובא על ידי המתלוננת לא מוכלל בתיק.

<נועה לוי: אני חושבת שצריכים להינתן וצריכים בעיקר כאשר סוגרים תיק על חוסר ראיות.

<נועה לוי: העניין של מה שאני קוראת לו "המאוימים" – יש לנו נתון שאתם לא מפרסמים, עד כמה אנשים חוזרים מתלונתם.

<נועה לוי: אני, בתור מי שמייצגת אנשים שמתלוננים למח"ש יכולה לספר שכמות גדולה ולא מכובדת בכלל של מתלוננים חוזרים בהם מתלונתם לאחר התלונה, בעיקר כשהם במעצר או שהם בבתי הכלא.

<נועה לוי: כלומר, יש מנגנוני לחץ שמופעלים על המתלוננים לחזור בהם מתלונות.

<נועה לוי: מתלוננים מספרים שהם מקבלים פתאום חיפושים בבית.

<נועה לוי: מתלוננים שהתלונה שלהם לאלימות משטרתית בהפגנה, פתאום יש צווי חיפוש בבית שלהם.

<נועה לוי: האם יש מנגנון כל שהוא בתוך מח"ש ובתוך המשטרה, שבוחן התנכלות למתלוננים למח"ש.

<נועה לוי: זאת אומרת, זה עניין סביר.

<נועה לוי: על הפילוח האתני דיברו מספיק, אני לא אוסיף.

<נועה לוי: חסר לנו פילוח - דיברה חברת הכנסת על העניין של סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור.

<נועה לוי: כאשר מדובר באלימות משטרתית, שהיא נושא שיש בו עניין לציבור באופן כללי, עד כמה התיקים של אלימות משטרתית, ספציפית, נסגרים על חוסר עניין לציבור, ומדוע בכלל יש הצדקה שתיקים כאלה יסגרו על דבר כזה?

<נועה לוי: זאת אומרת, כל מקרה אלימות, או שאין אשמה או שאין ראיות, לא ברור למה.

סתיו שפיר: תודה.

<נועה לוי: ודבר אחרון, העניין של דין משמעתי: בתוך התיקים שמח"ש כבר מודה שיש מספיק ראיות, ואכן יש עדויות לביצועה של עבירה, יש עבירות שמתויגות כמינוריות, ולכן מועברות לטיפול בהליך משמעתי ללא הליך פלילי.

<נועה לוי: חלקן, למרות שמודים שהיתה עבירה על הרף הפלילי.

<נועה לוי: כמובן מה ההצדקה של זה היא שאלה מעניינת.

<נועה לוי: אני, כשאני עוברת עבירה על החוק הפלילי, לא מעבירים אותי על הליך משמעתי.

<נועה לוי: לא ברור למה, הרי הם לא מוציאים אחד את השני, אפשר לעשות את שני ההליכים במקביל - -

סתיו שפיר: בסדר, נועה - -

<נועה לוי: - - אבל אני רוצה לדעת כמה מהעבירות של אלימות משטרתית הן עבירות שמטופלות כמינוריות?

<נועה לוי: שמתויגות כמינוריות?

סתיו שפיר: חבר הכנסת, אם יש לך רק שאלה נוספת?

יהודה גליק: כיוון שבסך הכל זו פעם ראשונה שאני מדבר בוועדה בתור חבר כנסת, אני ממש אהיה קצר: א.

יהודה גליק: יש לי הרבה ניסיון עם שוטרים, ואני מוכרח לומר שרובם הגדול אדיבים ונחמדים והם מאד אדיבים לאזרחים.

יהודה גליק: ולכן, דווקא אותם שוטרים אלימים, בראש ובראשונה הם גורמים נזק למשטרה כי הם מוציאים את שמה של המשטרה רע.

יהודה גליק: עכשיו לגבי הנושא – אני, באופן אישי, חטפתי לא מעט מכות משוטרים כולל בחדר חקירות סגור, מכות רצח.

יהודה גליק: כשבאתי למח"ש, הסביר לי החוקר הנכבד ואומר לי: תשמע, מילה שלך מול מילה של השוטר, אין סיכוי שאני אאמין לך.

יהודה גליק: ולכן, החוקר הסביר לי ואני ביטלתי את התלונה.

יהודה גליק: הוא אמר לי: חבל לך על הזמן.

יהודה גליק: באתי ואמרתי: שמע, שכבתי על הרצפה, שני שוטרים בעטו לי בראש, הייתי בחדר חקירות ולא היתה שום סיבה סתם לתת מכות.

יהודה גליק: נדמה לי, שאנחנו עושים פה טעות שאנחנו מחלקים בין האוכלוסיות כי מה שקורה הוא, שבא חבר הכנסת אייכלר ומסביר שהמסכנים הכי גדולים זה החרדים.

יהודה גליק: בא אבו עראר, אומר שהמסכנים הכי גדולים זה הערבים.

יהודה גליק: בא האדון הנחמד הזה, שאני לא זוכר את שמו, שאומר שהמכות הכי חזקות זה כלפי אתיופים.

יהודה גליק: אם אנחנו אכפת לנו, ולכל אחד יהיה אכפת רק מהאלימות של האוכלוסייה שלו, לא נתקדם בכלל.

יהודה גליק: לדעתי, השוטר האלים הוא שוטר חלש, הוא לא שוטר חלש ולכן, תפקידה של המשטרה, דווקא לא ממקום תרבותי אלא חינוכי במובן הזה של לטפטף פעם אחר פעם לכל שוטר כמה שאלימות זה הצעד האחרון, הצעד האחרון.

יהודה גליק: אסור, באופן עקרוני, להיות אלים ושוטר, אין לו היתר לנהוג באלימות פרט למקרים חריגים.

סתיו שפיר: חד-משמעי.

סתיו שפיר: תודה חבר הכנסת גליק.

יהודה גליק: והמשפט האחרון: זה הנושא בעיני הכי חשוב.

יהודה גליק: איפה אני רואה את הבעייתיות הזאת?

יהודה גליק: שימו לב – בכל פעם שעיתונאי פונה למשטרה על תלונה על אלימות, תמיד תגובת הדובר: התנהלות המשטרה היתה בתגובה סבירה.

יהודה גליק: קודם כל, כשאתה אומר, איך הוא יודע?

יהודה גליק: הוא לא היה שם.

יהודה גליק: המקור שלו זה השוטר.

יהודה גליק: בטח שהשוטר יגיד לו שהשתמשתי בכוח סביר.

יהודה גליק: ולכן, אתם חייבים לחלחל פנימה לתוך המשטרה - לא לאלימות, לא לאלימות, לא לאלימות.

יהודה גליק: שימוש באלימות זה במקרים חריגים בלבד.

סתיו שפיר: הדרך לעשות את זה, זה להתמודד עם המקרים האלה בצורה המחמירה ביותר שיש על מנת למנוע מקרים כאלה בעתיד.

סתיו שפיר: אנחנו חייבים לסיים.

סתיו שפיר: אני רוצה להוסיף מספר שאלות לסיכום אלא אם כן יש למשטרה או למח"ש תשובות לתת.

סתיו שפיר: תשובות ספציפיות, לא לספר סיפורים.

<משה סעדה: היו כל כך הרבה שאלות.

<משה סעדה: לא באתי לספר פה סיפורים ואני עונה על השאלות ששואלים אותי, וחיכיתי בסבלנות.

סתיו שפיר: בבקשה.

<משה סעדה: היה פה חבר הכנסת דב חנין, שהיה עד לא מזמן פה.

<משה סעדה: הוא דיבר על חוסר אמון הציבור - -

סתיו שפיר: גברתי, את מפריעה לדיון.

סתיו שפיר: זה לא עובד ככה.

סתיו שפיר: זה פשוט לא עובד ככה.

סתיו שפיר: את מפריעה לדיון.

<אריאלה מלכה: אבל כבר עשרה לאחת.

סתיו שפיר: נכון, מה לעשות?

סתיו שפיר: יש פה דוברים חשובים ומכובדים שבאו לדבר.

סתיו שפיר: הם יסיימו את דבריהם - -

<אריאלה מלכה: אבל את צריכה לכבד...

סתיו שפיר: אנחנו מכבדים וכרגע את רק מעכבת את הדיון.

<אריאלה מלכה: אנחנו מבקשים לסיים, יש פה עוד חברי כנסת בחוץ.

סתיו שפיר: ככל שתפריעו פחות, ככה נוכל להתקדם.

<משה סעדה: חבר הכנסת דב חנין דיבר על חוסר אמון הציבור במח"ש.

<משה סעדה: צר לי לאכזב אותו.

<משה סעדה: אנחנו פוגשים את הציבור הזה יום יום, שמגיע למח"ש ומגיש תלונות.

<משה סעדה: אנחנו פוגשים אותו בבתי משפט כעד בתיקים נגד שוטרים - -

סתיו שפיר: חבל שאתה הולך למקום הזה כי זה רק מייצר פה ויכוח.

סתיו שפיר: בבקשה, בא נתמקד בנתונים.

<משה סעדה: בבקשה.

<משה סעדה: למח"ש הוגשו השנה 182 כתבי אישום נגד אנשי משטרה.

<משה סעדה: בכתב אישום לפעמים יש יותר משוטר אחד.

<משה סעדה: 182 כתבי אישום הוגשו - -

סתיו שפיר: בבקשה תתמקד בנתונים.

<נועה לוי: גם על אלימות משטרתית.

<נועה לוי: לא גניבה, אלימות משטרתית.

<משה סעדה: אנחנו נתקלים באזרחים שבסופו של ההליך באים – אותה אזרחית שנפגעה מינית, אותו אזרח שקיבל סטירה ובסוף ההליך בא ואומר: תודה, תודה למערכת שנתנה לו את יומו.

<משה סעדה: תודה למערכת שעשתה - -

סתיו שפיר: לא, סליחה, יש לכם תשובות לשאלות שהועלו או שאתם רוצים להגיש אותם בכתב בסוף הדיון?

<משה סעדה: יש לי עוד דברים לומר: נטענו פה טענות על גזענות.

<משה סעדה: אני רוצה לציין ש-15% - -

סתיו שפיר: יש לך פילוח?

<משה סעדה: - - אני רוצה לציין ש-15% מחוקרי מח"ש הם בני מיעוטים כך שקשה להאמין שיש גזענות במח"ש.

סתיו שפיר: יש לך תשובות לשאלות שעלו כאן?

<משה סעדה: חבר הכנסת אייכלר פנה אלינו לגבי תיק בית-שמש.

<משה סעדה: חבר הכנסת אייכלר דיבר - -

סתיו שפיר: על תיקים ספציפיים אתה תעביר לנו בנפרד.

סתיו שפיר: יש תשובות לשאלות הספציפיות שנשאלו כאן?

<משה סעדה: זה השאלות, אני מתייחס שאלה שאלה.

סתיו שפיר: לא, אתה מתייחס להאשמות שנאמרו כאן.

<משה סעדה: זה לא האשמות, חבר הכנסת אייכלר רצה לדעת מה קורה עם תיק בית-שמש.

<משה סעדה: זו שאלה.

<משה סעדה: האם הכנסת רוצה תשובה על זה?

<משה סעדה: יש לי תשובה: בתיק בית-שמש נפתחה חקירה פלילית.

<משה סעדה: בעקבות הטענות לאלימות נפתחה חקירה פלילית בנושא, ומח"ש חוקרת.

<משה סעדה: נטענו טענות על החקירה ב"סופר יודה" - -

סתיו שפיר: לא, לא.

סתיו שפיר: לא מקרים ספציפיים.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים לקבל את הנתונים הכלליים שביקשנו מכם ושקיבלתם מראש.

<משה סעדה: אנחנו ענינו על עניין - -

סתיו שפיר: חברים, אני מסכמת את הדיון: אנחנו נזמן לזה דיון המשך כדי לקבל תשובות.

סתיו שפיר: בראש ובראשונה אני מבקשת מהמשטרה להעביר לוועדת בתוך שלושה חודשים את דוח המעקב על פרסום הנהלים שדיברנו עליהם, אותם 1,000 נהלים שעדין לא פורסמו.

סתיו שפיר: הוועדה גם תמשיך לעקוב אחרי הנושא ולענות עד שנקבל תשובה לכל אחת מהשאלות שנשאלו כאן.

סתיו שפיר: כל השאלות שנשאלו, הן על ידי הארגונים והן על ידי חברי הכנסת.

סתיו שפיר: אני לא אחזור על הכל אבל אני מבקשת מכם תשובות מפורטות לוועדה בתוך שבועיים כדי שנוכל להתכנס לדיון המשך, ובו אני מקווה שיינתנו תשובות משמעותיות.

סתיו שפיר: ואומר רק לסיום: אני לא רוצה לעכב פה את הוועדה שנכנסת אחרינו אבל רק לסיום: מה שאתם ראיתם פה, והמדגם המאד מייצג של חברי הכנסת שמייצגים את כל המפלגות שיושבות היום בכנסת, מראה כמה עניין יש לציבור בטיפול בתופעה הזאת, והעניין הזה הוא מתוך אמון לציבור במשטרה ולא מתוך אי-אמון.

סתיו שפיר: על מנת להגדיל את האמון הזה של הציבור במשטרה, אנחנו חייבים להידרש לטענות שהועלו כאן בצורה המחמירה ביותר, ואת זה אי אפשר לעשות ללא שקיפות.

סתיו שפיר: אם לא תפרסמו את הנתונים, גם בפנים, כדי שיהיה אפשר להתקין את ההכשרות הטובות ביותר לשוטרים, כדי שאפשר יהיה להתמודד עם המקרים האלה, לא יהיה שיפור בתופעה.

סתיו שפיר: הנתונים האלה הם הכרחיים.

סתיו שפיר: אנחנו נצפה לתשובות שלכם בתוך שבועיים ונתכנס כאן בחודש הבא לדיון המשך.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.