הוועדה המשותפת לוועדה המיוחדת ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התקנים (תיקון - מעבדה מוסמכת לאישור ייבוא טובין) ובפרק י"ג (תקינה) בהצעת חוק ההסדרים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2016-06-08 09:00

אלי כהן: בוקר טוב.

אלי כהן: כאמור מאז ישיבתנו האחרונה, שהתקיימה לפני הפגרה, נערך נוסח מחודש של החוק.

אלי כהן: סדר הדיון היום יהיה, שקודם כל יוצג לחברי הוועדה וליתר הנוכחים הנוסח החדש של החוק, לאחר מכן התייחסות של משרד הכלכלה בנושא RIA.

אלי כהן: לאחר מכן התייחסות חברי הכנסת, וככל שיותיר הזמן, התייחסויות של גופים נוספים.

אלי כהן: רועי, מי מציג?

רועי פולקמן: הייעוץ המשפטי יציג את עיקרי הדברים.

<אתי בנדלר: אין לי בעיה לעשות את זה, אבל כיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית, אני חושבת שאתה המציע, תציג.

רועי פולקמן: אין בעיה.

רועי פולקמן: בוקר טוב לכולם.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: בדיונים שהתקיימו במושב לפני הפגרה, בסוף המושב הקודם, דיברנו על התהליך שבו יוכן עד תחילת יוני, לאחר סיום ה-RIA של משרדי הכלכלה, הבריאות והאוצר, תהליך הערכת ההשפעה הרגולטורית – יוצע נוסח מתוקן, שיובא בפני חברי הוועדה, ולהערות של גם הצוות המייעץ, הצוות המצומצם גם של ההסתדרות וגם של התאחדות התעשיינים.

רועי פולקמן: אגיד מה היו עיקרי השינויים שנמצאים כאן בחוק.

רועי פולקמן: אחד, הנוסח עצמו שמונח, הוא קצת טכני, כי הוא בעיקר תיקונים בחוקים אחרים, אז אגיד את עיקרי החוק, ואם יש הערות או שאלות – ואתי, תעזרי לי אם יש נקודות שאת חושבת שצריך להבהיר אותן.

רועי פולקמן: אז אחד, מהם השינויים או מהן הנקודות, מעבר לפתיחה של מעבדות נוספות לאפשר תיקון פקודת הייבוא.

רועי פולקמן: מכון התקנים יהיה כפוף לביקורת של הממונה על התקינה והרשות להסמכת המעבדות, ככל המעבדות המאושרות והמוסמכות – זה דבר אחד.

רועי פולקמן: ברגע שאנחנו מגדירים את תחום המעבדות מחדש – היום, כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, מכון התקנים איננו כפוף לביקורת הזאת.

רועי פולקמן: מהיום הוא יהיה כפוף לביקורת הזאת, ברגע שהחוק יעבור.

רועי פולקמן: כל מעבדה מאושרת ומוסמכת – זו היתה הערה ברורה שנאמרה בפעם הקודמת – יכולה לבצע בדיקות ייבוא.

רועי פולקמן: הממונה על התקינה יקים מאגר וינהל אותו של פרטי היבואנים, כלומר ירכז את מה שהיום מרוכז במכון התקנים, יבוצע במשרד הכלכלה אצל הממונה על התקינה.

רועי פולקמן: הערה שנאמרה עוד בשלב המוקדם – הגבלה של אי-יכולת לעבור בין מעבדות.

רועי פולקמן: כל מוצר או כל יבואן שפנה לבדיקה לתקן במעבדה, יכול לגשת רק לאותה מעבדה בהקשר לאותה בדיקה – אלא במקרה מיוחד, שהממונה יתיר זאת, כדי למנוע את שיטת מצליח, המעבר בין מעבדות.

רועי פולקמן: בנוסף, הוכנס כאן סעיף שמדבר על זה שהחוק מאפשר גם בדיקת תצהירים על-ידי מעבדות מאושרות ומוסמכות.

רועי פולקמן: שתי הערות נוספות בנוסח: אחד, העניין של מי קובע את תקני הייבוא.

רועי פולקמן: כאן זה לא הוגדר מפורשות, אבל הנחת העבודה כאן היא שמשרד הכלכלה אחראי על אותו מפרט בדיקות.

רועי פולקמן: הוא יכול להזמין אותו ממכון התקנים, אבל מי שאחראי עליו זה הממונה על התקינה, אותו מה שנקרא מפרט 401 או כל המפרטים.

רועי פולקמן: ציינו את זה במפורש.

רועי פולקמן: אלה הדברים המרכזיים, בסך הכול די פשוט.

רועי פולקמן: שתי הערות שעדיין לא הוגדרו באופן מדויק: אחד זה הסוגיה על הקרימינג.

רועי פולקמן: אמרנו שמעבדות שייפתחו יהיו מעבדות לא רק-תחומיות, אבל בתחום – הממונה על התקינה יוכל להגדיר שמעבדה מכילה את כל תחומי הבדיקות בכל תחום, כלומר אם זה מעבדת חשמל, זו לא מעבדת חשמל שבודקת רק מכונות כביסה, אלא היא בודקת כל מה שקשור למעבדת חשמל.

רועי פולקמן: זה לא אומר מעבדות בין-משרדיות.

רועי פולקמן: יש עוד נקודה אחת שצריכה להתחדד עד הסוף, אבל היא מצוינת בחוק, ואומרת שבסמכות הממונה על התקינה לחייב את מכון התקנים לבצע בדיקות בתחומים שבהם אין מעבדות אחרות.

רועי פולקמן: לצורך העניין הזה המדינה כמובן תשלם על אותן בדיקות, כלומר אם יש מעבדה שצריכים להחזיק אותה כיוון שאין להם עניין או אין מקום לפתוח את זה.

רועי פולקמן: פשוט.

רועי פולקמן: אלה עיקרי החוק.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד דבר אחד שעלה לאורך כל הדרך – ואני אומר את זה לחברי הכנסת – הסיפור של סוגיית הפרישה והעובדים וכל העניין הזה.

רועי פולקמן: כפי שאמרתי, ואמרתי את זה גם אתמול לחבר'ה מההסתדרות – זה טקט שני, כלומר קודם כל צריך להבין לאן מגיעים, ועכשיו, כשנדע לאן הולכים – הסכמנו, אמר את זה יו"ר הוועדה – אנחנו לא נסגור את התהליך הזה לפני שיהיה ברור מה המשמעויות, אם וכאשר יצטרכו עובדים לפרוש וכו', אבל זה צריך לקרות- - -

מיכל בירן: נגיד – קודם תיכנס לדירה, אחר כך נחתום חוזה, נראה איך זה יסתדר- - -

אלי כהן: מיכל, סליחה.

אלי כהן: כל אחד יוכל להתייחס.

אלי כהן: אחרי משרד הכלכלה יתייחס חבר הכנסת יעקב פרי, ולאחר מכן- - -

רועי פולקמן: אני סיימתי.

רועי פולקמן: אלה עיקרי הדברים, ברוח הדברים שדובר בהם בפעם הקודמת.

אלי כהן: לפני שאני מעביר למשרד הכלכלה לעניין ה-RIA, אני רוצה דווקא, רועי, לחזור על הערתך האחרונה.

אלי כהן: נמצא כאן גם יושב-ראש המכון הנכנס, אורי דורי.

אלי כהן: מאחל לך בהצלחה.

אלי כהן: נמצא גם יושב-ראש ועד העובדים סמי.

אלי כהן: אני חושב שמה שנאמר כאן, חשוב.

אלי כהן: סוגיית העובדים היא סוגיה חשובה ומרכזית.

אלי כהן: אני שמח שגם רועי ציין את זה, וחשוב גם ששי בירן ישמע את זה כנציג ההסתדרות.

אלי כהן: אנחנו לא מתכוונים להיכנס לדירה – מה שנקרא – ואחרי זה לראות מה חסר, אלא לפני שההצעה עולה לקריאה שנייה ושלישית, לסגור את סוגיית העובדים.

אלי כהן: חוזר שוב – לפני.

אלי כהן: נציג משרד הכלכלה, בבקשה.

<ינון אלרועי: בוקר טוב, היושב-ראש, כולם.

<ינון אלרועי: שמי ינון אלרועי.

<ינון אלרועי: אני משמש משנה ממלא מקום מנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה.

<ינון אלרועי: נמצא בתפקידי קרוב לחמש שנים, מלווה את פעילות המכון והממונה על התקינה, כל עולם התעשייה והסחר.

<ינון אלרועי: אנחנו נמצאים הבוקר – באנו להציג לכם תמצית ועיקרי הפעילות שנעשתה.

<ינון אלרועי: בעקבות החלטת הממשלה לתמוך עקרונית בהצעת החוק, נשלחנו לעבוד יחד עם משרדים אחרים, לרבות – למיטב זיכרוני- - -

אלי כהן: אפשר לקרב קצת את המיקרופון?

<ינון אלרועי: יצאנו לדרך בתיאום ובשיתוף פעולה עם משרדים אחרים – משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, נדמה לי.

<ינון אלרועי: המכס שותפו, מגוון שלם של בעלי תפקידים במשרד הכלכלה והתעשייה.

<ינון אלרועי: בוצעה התייעצות רחבה.

<ינון אלרועי: פנינו לבעלי העניין, שחשבנו שרלוונטיים לנושא – ודאי המכון, ודאי איגוד לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים, ודאי שותפינו מהרשות להסמכת מעבדות.

<ינון אלרועי: פנינו למעבדות פרטיות.

<ינון אלרועי: במהלך השיח היתה עבודה מול יבואנים קטנים כגדולים – היה חשוב לקבל תמונה מגוונת.

<ינון אלרועי: בוצעה סקירה בין-לאומית מגוונת בעזרת הנספחים במסחריים שבמשרדנו בשגרירויות זרות במדינות ספציפיות שזיהינו כרלוונטיות.

<ינון אלרועי: בנוסף, בעבודה הזאת הושקעו לפחות 1,500 שעות – לא עניין של מה בכך.

<ינון אלרועי: כפתיח, מאוד חשוב לי לומר, שברורה לנו חשיבות מכון התקנים כגורם מאסדר ייבוא במדינת ישראל.

<ינון אלרועי: תרומתו לעולם התוכן הזה אינה מוטלת בספק.

<ינון אלרועי: היא גם מציבה אתגרים, שנדבר עליהם מייד.

<ינון אלרועי: למען השקיפות וההגינות אני רוצה לציין, שבמהלך השנתיים האחרונות ביצענו פעמיים, בשיתוף פעולה עם המכון – אדוני היושב-ראש, חשוב לי לציין זאת – סקרי שביעות רצון של הלקוחות, שבוצעו גם מול יבואנים וגם מול עמילי מכס, מאחר שאנחנו יודעים שיש זוויות ממשק שונות בין הגופים.

<ינון אלרועי: אם אני צריך לומר שורה תחתונה על הדבר הזה – בסך הכול, מסקר שהגיע אלינו ממש לא מזמן, עולה שיש שיפור.

<ינון אלרועי: נעשתה עבודה במכון, וברוב הפרמטרים יש שיפור.

<ינון אלרועי: למען השקיפות וההגינות, שתי מעבדות ספציפיות – שאיני זוכר כרגע – קיבלנו ציונים פחות טובים מהסקר הקודם, אבל יכול להיות שזה קורה לפעמים, וחשוב שייתנו על זה את הדעת.

<ינון אלרועי: הכוונה היתה כמובן שהסקרים האלה ישמשו אותנו ואת המכון – לראות איך צומחים וממשיכים את הפעילות בצורה פורה ובונה.

<ינון אלרועי: מבחינתנו, כפי שציינתי, מאחר שאנחנו רואים חשיבות גבוהה בפעילות של המכון, כשבאנו וסקרנו את תסריטים, ובחנו את החלופות, העבודה בוצעה לפי ספר ה-RIA הממשלתי.

<ינון אלרועי: יש לנו גורם במשרד, שהוא מה שנקרא איש הקשר לעניין; אחראי על התיק.

<ינון אלרועי: ביצענו את הנושא הזה בקפידה ברורה סביב ההכוונות של הספר הזה.

<ינון אלרועי: לפיכך, כשבחנו חלופות, חשוב לי לציין, גם בהמשך למה שאמרתי קודם – מבחינתי כמי שהוביל את התהליך הזה, היה ברור שחלופת אפס, שמשמעה שימור המצב הקיים, נמצאת על השולחן.

<ינון אלרועי: לא התעלמנו מכך שיש חלופת אפס אפשרית.

<ינון אלרועי: אספר סוד לקראת הסוף – היא לא זכתה, אבל היא היתה שם, וחשוב שכולם יידעו.

<ינון אלרועי: זה לא שסומנה המטרה.

<ינון אלרועי: מבחינה מתודולוגית, ואציין ואומר – אין פה מסמך של עשרות או מאות עמודים שנמצא על השולחן, ושאפשר להפיץ לכם אותו, כי הוא עוד לא חתום עד הסוף, אבל אין ספק שאת עיקרי הדברים והתובנות אנחנו יכולים לשים.

<ינון אלרועי: אני כבר אומר – הערה שקיבלתי ממשרד המשפטים – ככל שאכן מתווה כזה יהיה זה שייכנס, יש לו הרבה משמעויות, גם חקיקתיות, שיהיו חייבות להילקח בחשבון.

<ינון אלרועי: הן עשויות להשפיע על נוסח כזה או אחר, במידה שזה יהיה המצב.

<ינון אלרועי: אני מקווה שהבהרתי את המסר.

מיכל בירן: מה המסקנה שלך על העלות הישירה, כי הייתי בכמה דיונים שאמרו- - -

אלי כהן: סליחה, אנחנו לא מקיימים כאן דו-שיח.

<ינון אלרועי: אפילו עוד לא אמרתי מילה.

אלי כהן: אני רק מבקש – תיגש לעניינים.

אלי כהן: עד עכשיו לא הבנתי את התכל'ס.

אלי כהן: תוכל לומר, בסוגיות – לעזוב את ההקדמות.

אלי כהן: ההקדמות מיותרות בדיונים.

אלי כהן: לא צריך הקדמות ולא צריך הסברים.

אלי כהן: לגשת לנקודה.

אלי כהן: בבקשה.

<ינון אלרועי: אני חושב שלהסביר למה חלופת אפס קיימת, זה ממש תכל'ס.

אלי כהן: אפשר להגיד את זה במשפט וחצי.

<ינון אלרועי: אני מתנצל אם אני מאריך, אדוני היושב-ראש.

<ינון אלרועי: ובכן, בחנו את הדברים בשתי זוויות: אחת, מבחינת עלות ישירה של מחירי הבדיקות עצמן – האם יש עלות נוספת מבחינת מחירי הבדיקות, ובפאזה השנייה בדקנו, מה המשמעות של העלויות העקיפות, ככל שישנן; האם בגלל נושא של זמנים, בחלק מהתחומים, יש מגבלות בגלל הימצאות של כמות מוגבלת של ציוד במכון התקנים, ואם יש תור במקררים, יכול להיות שיבואנים נשארים מאחור, וצריכים להשאיר את המקררים או את המזגנים במחסנים שלהם.

<ינון אלרועי: משלמים על זה עוד כסף, וזה יכול גם להשפיע על העובדה של כמה מוצרים יבואן מביא, בגלל שהוא יודע שזה עלול לקחת זמן.

<ינון אלרועי: אלה שני הפרמטרים שבהם הסתכלנו מבחינת עלויות.

<ינון אלרועי: מבחינת עולם התוכן, למי שלא מכיר, העיסוק שעליו אנו מדברים – הכנסות המעבדות במכון, שעוסקות בבדיקות ייבוא, יסתכמו ב-280 מיליון שקל.

<ינון אלרועי: זה 70% מהכנסות המכון לשנת 2015, למיטב הבנתנו.

<ינון אלרועי: הכנסות המכון מבדיקות התאמה לתקן למוצרי ייבוא, שהוא נשוא ענייננו כרגע, מוערכות בכ-160 מיליון שקל, שהם כ-40% מהכנסות המכון.

<ינון אלרועי: אני נכנס לליבה.

<ינון אלרועי: מבחינת הערכת העלויות הישירות שאנחנו מסתכלים עליהן, אנחנו מעריכים שהעלויות הישירות מבחינת הבדיקות של מכון התקנים הן גבוהות בכ-30% מהעלויות של הבדיקות שיכולות להתבצע במקומות אחרים.

<ינון אלרועי: אנחנו מסיקים את זה מכמה מקורות – מדוחות שונים שפורסמו, כולל עבודה, ששכרנו את חברת תבור, וגם מבחינת השוואות, שאנחנו מבצעים מול תחומים שנפתחו לתחרות כגון תחום הבנייה ותחום כיבוי האש.

<ינון אלרועי: שם נרשמו ירידות משמעויות במחיר של עלויות הבדיקות.

<ינון אלרועי: גם בדוח חברת תבור אנחנו רואים אזכורים של מקומות שבהם נמצא חוסר-יעילות ברמת תזרים הפעילות של המכון, וגם דוח תבור ודוחות אחרים מדברים על זה – ופה אני לא תוקף אף אחד, אבל מאחר ששכר השעה של עובדי המכון בממוצע הוא מאוד גבוה, לפעמים יכול להיות שעובד, שהוא מאוד יקר, מבצע עבודה שלכאורה אולי היתה יכולה להיעשות על-ידי יותר פשוט במעבדה אחרת, ואז יש פרמיה שהשוק והצרכנים משלמים.

<ינון אלרועי: אם כן, מכאן אנחנו מעריכים שיש עודף עלויות שמוערך בכ-30%, ובכ-48 מיליון שקל.

<ינון אלרועי: הסיפור השני הוא טיפה יותר מורכב.

<ינון אלרועי: ניסינו לאמוד את פרטי הנכס שנמצאים.

<ינון אלרועי: נעשתה פה בדיקה חלקית, ואתם יכולים לראות למטה, שהבדיקה שנעשתה, נבדק ערך הייבוא של מספר פרטי מכס בתחומי מוצרי החשמל הלבנים.

<ינון אלרועי: כרגע מדובר על כ-3 מיליארד ₪.

<ינון אלרועי: נלקח בחשבון מקררים, מזגנים, מכונות כביסה, מייבשי כביסה, מדיחי כלים, תנורים וטלוויזיות.

<ינון אלרועי: זה לא כולל את סך המוצרים בתחומים האלה.

<ינון אלרועי: אם אנחנו לוקחים גם את ערך הייבוא של הצעצועים, אנחנו מגיעים יחד ל-4 מיליארד.

<ינון אלרועי: יש לא מעט תקנים וסוגים שונים שלא נבדקו.

<ינון אלרועי: על כן ההערכה המתונה שלנו, שיש לפחות עוד כמות כזו של ייבוא שנכנס למדינת ישראל.

<ינון אלרועי: מכאן אנחנו מגיעים להערכה של כ-8 מיליארד שקל למדינת ישראל.

<ינון אלרועי: שוב – כדי להבין את המתודולוגיה, עשינו גם בדיקה מלמעלה, שבסך הכול, כשאתה בא ומסתכל על כל הייבוא, שלא כולל פריטים תעשייתיים – אנחנו מדברים על משהו כמו 20 מיליארד, אז אנחנו נמצאים בין ה-4 מיליארד ל-20 מיליארד.

<ינון אלרועי: לקחנו אומדן שמרני יחסית של 8 מיליארד.

<ינון אלרועי: זה עוגן אחד, שחשוב להבין אותו.

<ינון אלרועי: חוץ מזה, כשאתה בוחן את ההיקף הזה במחירי שוק, אנחנו מדברים על 8 מיליארד שקל כפול שתיים, כי כשזה נמצא במחירי ייבוא, אתה מוסיף לזה את רווח השיווק ואת מע"מ והכול.

<ינון אלרועי: מה שנמצא ב-8 מיליארד שקל מחירי ייבוא, צומח ל-16 מיליון שקל.

מיכל בירן: שאלת הבהרה: לא הבנתי, בין כל המספרים שאמרת, במה חוסך ה-3%?

<ינון אלרועי: עוד לא הגעתי לזה.

<ינון אלרועי: מה שבדקנו, ועל סמך שיחות לא מועטות עם יבואנים – מסתבר שכפי שאמרתי, יש לא מעט מקרים שבהם מסיבות שונות אישור דגם, למשל, לא לוקח שבוע, שבועיים וגם שלושה, לפי אמנת השירות, עד כמה שאני מכיר אותה, אלא יותר זמן.

<ינון אלרועי: זה לא כי יש בהכרח מכון התקנים.

<ינון אלרועי: זה יכול לנבוע מכל מיני סיבות.

<ינון אלרועי: חלקן, למשל, כפי שציינתי – שבתחומים מסוימים אין מספיק ציוד, ואז, אם נכנס תור של מקררים או של מזגנים, בטח בתקופה של לקראת הקיץ, בסופו של דבר הם לא מקבלים את השירות בזמן הרצוי או המחויב, הוא נדרש לשלם יותר על אחסון, הוא נדרש לקחת יותר אשראי – כי כל עוד הוא לא מוכר, הוא צריך לקחת את המוצרים הללו באשראי.

<ינון אלרועי: יש עוד פרמטרים כאלה ואחרים, שבסופו של דבר כימתנו אותם ב-3%.

<ינון אלרועי: זה גם יכול להיות הרבה יותר.

<ינון אלרועי: יש פה עוד עניין שחשוב להבין אותו, ולא כל כך פשוט להבין אותו, אבל כשדיברנו עם יבואנים קטנים הם אמרו לנו, שבגלל שהם מבינים שיש לתהליכים איזשהו "פלואו" מסוים, והוא גורם לכך שיכולים לצפות למשך זמן מסוים שייקח לאישורים, הם נמנעים מניצול הזדמנויות כמו סטוקים.

<ינון אלרועי: אם הוא עכשיו הלך והיה בתערוכה, והוא רוצה להביא איזשהו סטוק של ציוד שהוא ראה – מקררים מדגם מסוים, מזגנים, מיקסרים או כל דבר שמחייב בדיקת תקן, הוא לא מנצל את ההזדמנות הזאת, ואז גם המשק מפסיד, כי יש פחות תחרות.

<ינון אלרועי: הצרכן בסופו של דבר מפסיד את העובדה שיש לו רק חלק מהדברים.

<ינון אלרועי: לכן, כשאנחנו בוחנים את העניין הזה, והצבנו את המספר של 3%, אנחנו מעריכים שהפוטנציאל של החיסכון עשוי להגיע לכ-480 מיליון שקל בשנה במחירים לצרכן.

<ינון אלרועי: כשאני אומד את המספרים האלה ביחד, גם העלות הישירה ששוחחנו עליה קודם, וגם את העלות העקיפה, ניתן לומר שאנחנו מעריכים חיסכון בעלויות של כ-570 מיליון שקל בשנה.

<ינון אלרועי: אנחנו במקביל מעריכים, שככל שתתבצע פתיחה כזו, אנו חושבים שצריך לחזק את האכיפה, לחזק את הרגולציה, וגם לייצר יותר שיניים למערכות, וגם אולי להשית יותר אחריות על השחקנים בשוק.

<ינון אלרועי: לכן אנחנו לפחות שמים כרגע תג מחיר של כ-30 מיליון שקל שהמדינה חייבת לייעד לעניין הזה.

<ינון אלרועי: חלקה תגיע, מבחינתנו, לרגולטור, וחלקה תגיע גם למכון התקנים, כי אנחנו חושבים שמכון התקנים – וחשוב לי לציין זאת גם לפרוטוקול – יש פעולות במכון התקנים, שהן פעולות שאנו חושבים שיצטרכו להמשיך עבור כל המשק.

<ינון אלרועי: אנחנו לא תוכנית של שוכחים מה קרה שם.

<ינון אלרועי: מכון התקנים עובד, ומחובר בהרבה מאוד צורות.

<ינון אלרועי: יש לו התמחות, ניסיון וייחודיות חשובים מאוד.

<ינון אלרועי: אנחנו לא חושבים לרגע שצריך למחוק את כל הדבר הזה ולומר: זה לא קיים.

<ינון אלרועי: אם תרצו, בשתי מילים, על מה מדובר מבחינת עיקרון הכרסום, אנחנו מדברים על כך שהשוק יהיה פתוח למעבדות פרטיות, מוסמכות ומאושרות.

<ינון אלרועי: גם מכון התקנים, כמובן – המעבדות שלו יתחרו.

<ינון אלרועי: אנחנו מסיטים יותר כושר החלטה ובקרה למינהל התקינה, שהוא הרגולטור הרלוונטי, ומכון התקנים יישאר זרוע מבצעת של הרגולטור בלא מעט מהפעילויות – בטח בממשק מול המכס, למשל.

<ינון אלרועי: מאוד חשוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – אם אנחנו רוצים שתהיה תחרות, צריך שיהיה מקום אחד שבו ניתן יהיה לראות את כל התמונה.

יעקב פרי: והוא יהיה הממונה על התקינה?

<ינון אלרועי: אנחנו, מבחינה פרקטית, כרגע חושבים, שלתועלת המשק יש פונקציות שעדיף שיישארו שם, כי להתחיל לבנות עכשיו מאגר מחשוב, כפי שקיים במכון התקנים, ובוצע משך שנים רבות – הרפורמה הזאת עלולה להתממש בעוד חומש או לא יודע כמה זמן.

<ינון אלרועי: זה בהיבט הזה.

<ינון אלרועי: אני לא נכנס כרגע, לאילו פעילויות ואילו לא; אני רק נותן לכם טעימה מהעניין.

<ינון אלרועי: המינהל, לעומת זאת, יהיה אחראי על הפעילות של המכון כזרוע מבצעת, ובקרה ופיקוח שוטפים – הרבה יותר ממה שקיים כיום.

<ינון אלרועי: לצורך זה הוא יצטרך לקבל עוד אנשים, שיעבדו שם.

<ינון אלרועי: דיברנו על המעבדות.

<ינון אלרועי: מעבדות פרטיות יידרשו להציע סל של בדיקות.

<ינון אלרועי: אנחנו מודעים לכך שייתכן, שיהיו תחומים שאין בהם הרבה בדיקות, ומחר בבוקר אנחנו עדיין רוצים לאפשר אותן במדינת ישראל.

<ינון אלרועי: אנחנו מודעים לכך שבאיזושהי קונסטלציה צריך לוודא שבמדינת ישראל יש גופים שמסוגלים לבצע את הבדיקות הללו.

<ינון אלרועי: ייתכן שיבוצעו על-ידי המכון – עוד לא סגרנו את הליטוש האחרון בנושא הזה.

<ינון אלרועי: במבט על לגבי השחקנים, אנחנו מדברים כרגע על ארבע קבוצות של שחקנים – מינהל תקינה מאוד דומיננטי, דיברנו עליו קודם.

<ינון אלרועי: מכון התקנים מבצע גם כמובן את הבדיקות וגם ממשיך לפתח תקינה.

<ינון אלרועי: חייבים לזכור שמכון התקנים הוא המעבדה הלאומית לתקינה במדינת ישראל, ואנחנו חייבים שתהיה לנו מעבדה כזאת, גם לתקינה חדשה.

<ינון אלרועי: אנחנו עובדים חזק עכשיו בתמיכת ועדת הכלכלה על הנושא של התקינה על הגז הטבעי, לכל הנושא של הסבות המפעלים.

<ינון אלרועי: חייבים שיהיה לנו גוף שיעשה את זה, וגוף כזה חייב תמיכה שוטפת ויום-יומית.

<ינון אלרועי: בנוסף, אנחנו חושבים שדברים שיש להם התמחות וצריך ניסיון במעבדות ודברים כאלה, ימשיכו לעשות.

<ינון אלרועי: מעבדות פרטיות יבצעו את הבדיקות כפי שדיברנו.

<ינון אלרועי: פה הכנסנו, שמאחר שנספחי ש' – לא יודע כמה אנשים מכירים את זה, אבל מאחר שזה דבר מאוד חשוב, לאיך מבצעים את בדיקת המעבדה, אנחנו חושבים שנציגים מהמעבדות הפרטיות חייבים להיות בפורום – כמו שבמעבדות התקינה יש גם יבואנים, גם תעשיינים, גם צרכנים וגם אחרים – גם בפורום – נקרא לו נספחי ש' – יהיו חברים גם נציגי המעבדות הפרטיות, גם נציגי יבואנים, וכמובן הפוסק האחרון יהיה הממונה על התקינה.

<ינון אלרועי: אחרונה חביבה בהיבט הזה – הרשות להסמכת מעבדות – חייבת להיות משולבת בעניין הזה, ואפילו שחקנית בהיבט יכולת הבקרה – קודם כל הסמכה ואז בקרה על המעבדות.

<ינון אלרועי: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

<ינון אלרועי: אם יש שאלות, אנחנו כאן.

אלי כהן: לפני שנעבור להתייחסות חברי הכנסת – אחת, ברמה הטכנית, נבקש שהמצגת תעבור למנהלת הוועדה, שתעלה, שתהיה שקיפות, שכולם יוכלו לראות.

אלי כהן: התייחסת לסוגיה של עלויות, של 30% יותר.

אלי כהן: האם העלויות של ה-30% יותר נובעות, בין היתר, מזה שמכון התקנים מתעסק גם בתקינה, או בגלל חוסר-יעילות?

אלי כהן: כי התקינה תצטרך להישאר, בסופו של דבר.

<ינון אלרועי: נכון לכרגע, המכון, למיטב הבנתנו, יש סבסוד צולב.

<ינון אלרועי: הוא לא בהכרח אסור, והוא גם חכם, כי בסופו של דבר, בשביל לייצר את התקינה מעורבים בזה האנשים המומחים.

<ינון אלרועי: לכן הנושא של כתיבת התקנים אכן מקבל, אבל אני חושב שמה שאתה אומר, נכון – אם מחר בבוקר הם לא יצטרכו לסבסד את התקנים, יכול מאוד להיות שהם יוכלו לפעול במעבדות בצורה יותר יעילה, ולכן שמנו את זה במפורש, שהמדינה תצטרך לתמוך בנושא הזה.

<ינון אלרועי: זה יעזור למכון להתייעל, ולהיות יותר תחרותי בהיבט הזה.

אלי כהן: האם חשבתם, בהנחה שמתקדמים – אולי נציגי משרד האוצר או משרד הכלכלה, אולי חבר הכנסת פולקמן – מאיפה יהיה המקור התקציבי לתקינה?

<ינון אלרועי: גם משרד האוצר וגם אנחנו מבינים, שכפי שהראיתי פה, ההערכות לגבי הערך המוסף למשק הן גבוהות מאוד.

<ינון אלרועי: לכן זה לא שמדובר פה עכשיו – נגיד שאמרתי שתחרות תביא ערך מוסף של 60 מיליון שקל.

<ינון אלרועי: מדובר פה על כמעט פי עשרה מהמספר הזה.

<ינון אלרועי: אני חושב שגם משרד האוצר, הממשלה ואנחנו, מבינים שצריך להתעסק בזה.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש – לחדד נקודה: קביעת התקינה במכון, כפי שאמר גם מבקר המדינה, זו חומה סינית.

רועי פולקמן: המכון מבצע את זה.

רועי פולקמן: הוא לא צריך סבסוד צולב מהבדיקות.

רועי פולקמן: ההערה היחידה שצריך לשים לגביה תשומת לב זה האם יישארו בדיקות מפסידות במכון, כי הם יידרשו על-ידי הממונה על התקינה לבצע אותן, כי יגידו: אנחנו לא יכולים שלא יבצעו בדיקת מזגנים, לצורך העניין, ולא יהיה מישהו אחר שיבצע מזגנים – במקרה הזה חייב יהיה להיות מישהו, לוודא, אם צריך יהיה סבסוד לזה.

רועי פולקמן: לגבי התקינה עצמה, גם היום, לפי הנהלים ולפחות ממה שאני מבין מקריאת דוח מבקר המדינה, הבדיקות לא אמורות לסבסד את התקינה; התקינה מסבסדת את עצמה.

רועי פולקמן: היא עולה כסף, והמכון יכול להיות הגורם קובע התקנים במדינת ישראל.

רועי פולקמן: אין לה קשר למעבדות.

רועי פולקמן: בדיקות מפסידות – יש קשר.

<ינון אלרועי: אני מבקש לדייק- - -

רועי פולקמן: לפחות זה מה שאמר מבקר המדינה כמה פעמים – חומה סינית בין התקינה לבדיקות.

רועי פולקמן: כלכלית גם.

<ינון אלרועי: חומה סינית היא רצויה.

<ינון אלרועי: לפי מה שאנחנו מבינים, מאחר שנשלחנו לעשות בדיקה מקיפה, יש גירעון של כ-8 מיליון שקל למחלקת התקינה.

<ינון אלרועי: על-מנת לייצר מהלך עסקים רגיל, אנחנו צריכים לטפל בזה.

<אמיר רשף: אשמח להתייחס לנקודה הזאת ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אלי כהן: כן.

<אמיר רשף: אמיר רשף, אגף תקציבים, משרד האוצר.

<אמיר רשף: לתפישתי, פעילות כתיבת התקינה צריכה לממן את עצמה.

<אמיר רשף: אם הממשלה היא זו שפונה לכתוב את התקן, כפי במקרה של הגז הטבעי, שהזכיר ינון, הממשלה צריכה לשלם את זה.

<אמיר רשף: אם זה גוף עסקי שפנה וביקש לייצר תקן כדי לאפשר את הפעילות העסקית שלו – הוא צריך לממן את התקן הזה.

<אמיר רשף: אם המשרד להגנת הסביבה עכשיו יפנה וירצה תקן שקשור בסטנדרטים סביבתיים, הוא צריך לממן את זה.

<אמיר רשף: לא צריך להגיע למצב שהתקינה היא גירעונית, ואנחנו ניצור את המנגנון, שזה לא יגיע למצב הזה.

אלי כהן: כלומר אם אני יבואן, ורוצה לייבא מוצר כלשהו, 100 פריטים, אני צריך לממן את התקינה?

<אמיר רשף: אנחנו צריכים כממשלה, לראות- - -

אלי כהן: אני היבואן הראשון – אני מממן.

אלי כהן: היבואן הבא אחריי, פטור?

מיכל בירן: נקודה מצוינת, אלי.

<אמיר רשף: לא משאיר את המכון בגירעון.

<אמיר רשף: אגב, יש לנו תוכנית עבודה עם מכון התקנים על כתיבת תקינה.

<אמיר רשף: כל שנה, תקנים, שהם עושים אימות תקינה בין-לאומית כדי בסוף לאפשר פה את הסחר ואת הייבוא.

אלי כהן: תודה רבה.

רועי פולקמן: גם היום זה קורה.

אלי כהן: חברים, אנחנו עוד נמשיך.

אלי כהן: ארצה לאחר מכן, כשנגיע לאורי דורי – אשמח שתתייחס לנושא התקינה.

אלי כהן: נעבור עכשיו לחבר הכנסת פרי.

יעקב פרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב פרי: אני פשוט צריך לרוץ לוועדה, כדרכנו בכנסת.

יעקב פרי: אני מאוד שמחתי על התיקונים, שרובם נראים לי, כי אני חושב שזו הצעת חוק חשובה, שבאה לקדם תחרות.

יעקב פרי: אני כבר מזהיר, שלהערכתי הלא מלומדת, נצטרך לתת פה לכוחות השוק לעבוד, וכוחות השוק- - -

מיכל בירן: הם לא משהו.

יעקב פרי: לא אמרתי.

יעקב פרי: זה ייקח את הזמן שלהם, אבל אנחנו צריכים להקפיד שהשמירה על אמות המידה הגבוהות, תישמרנה.

יעקב פרי: יצא לי בחודש-חודשיים האחרונים להיפגש גם עם בעלי מעבדות מאושרות ומוסמכות, ואני קודם כל שמח שהחוק לא יאפשר לכל מעבדה מוסמכת אלא רק למעבדות מאושרות, כאלה שנמצאות בפיקוח הממונה על התקינה, לבצע בדיקות מחמירות, כאלה שנדרשות גם על-פי החוק וגם על-פי התקנות.

יעקב פרי: יחד עם זאת, לדברים שאתה, יושב-ראש הוועדה שאלת לפני דקה – לא נחה דעתי בנוגע לבדיקות לא רווחיות.

יעקב פרי: בנוסח המתוקן – ואעשה את זה מאוד קצר – הממונה רשאי לחייב את המכון – הכוונה למכון התקנים – לבצע בדיקות תקן, גם במקרים בהם העלויות הכרוכות בכך, הופכות זאת ללא כדאיות.

יעקב פרי: הצעת החוק לא מבטיחה, שבמקרים כאלה לא ייפול הנטל הכספי כולו על מכון התקנים, כי לאחר כניסתה לתוקף – של החוק עצמו – אין ספק שהתחרות תגדל – זו הרי הכוונה, ובסופו של דבר מכון התקנים כגוף הלאומי, יישאר מחויב לבצע בדיקות.

יעקב פרי: אני מקווה שזה לא יקרה, אבל בהחלט ייתכן שיהיו בדיקות לא רווחיות.

יעקב פרי: לכן אני בכל זאת מבקש לבחון איזושהי צורה שבה תהיה כן מחויבות – אם לא לכל הזמן, לפחות לתחילה, לזמן שבו תיכנס התחרות, להוסיף סעיף תקציבי להצעת החוק, כך שבמקרה הצורך משרד האוצר יממן בדיקות לא משתלמות שמכון התקנים יחויב לבצע.

יעקב פרי: הערה אחרונה.

יעקב פרי: אני בהחלט חושב כמו חברתי, חברת הכנסת בירן, שאת נושא פרישת עובדים צריך לכלול כבר בטקט הראשון, ולא להשאיר את זה לעתיד – אני מקווה החיובי, אבל הוא יכול להיות גם מעורפל.

יעקב פרי: תודה רבה.

אלי כהן: תודה, אדוני.

אלי כהן: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: תודה.

מיכל בירן: דבר ראשון, גילוי נאות – שי בירן, מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות, הוא אחי.

מיכל בירן: יוצא שאנחנו מתעסקים באותם תחומים – אני שמה את זה על השולחן.

מיכל בירן: אהבתי את הסקירה שלך, ואגב, אני מזדהה עם הנימה שלה הרבה יותר משלך, רועי, שנראה לי שלוקחת לכיוון אחר לגמרי, אבל יצא לי להיות בכמה דיונים כאלה, גם בכנסת הקודמת, ושמעתי גם הערכות אחרות.

מיכל בירן: שמעתי שאומרים מפורשות שהתוספת של זה ליוקר המחיה היא אפסית, ושיש דברים אחרים שמציקים לזה, ובגלל זה סלח לי שלא התרשמתי ונפלתי פה מהכיסא מהמספרים האלה.

מיכל בירן: מבטיחה גם להתעמק.

רועי פולקמן: פעם ראשונה שבוצע דוח כזה על-ידי משרדי הממשלה.

רועי פולקמן: כי היו הרבה דיבורים.

מיכל בירן: אני מבטיחה להתעמק.

מיכל בירן: לשמחתי הרבה, יצא לי לתרגל שיטות מחקר בגלגול האקדמי שלי, ואני מבטיחה להתעמק בנתונים ובאיך נעשה, ואם אשוכנע, אני מבטיחה גם להגיד את זה.

מיכל בירן: דבר שני, אני רוצה לפנות אליך, רועי.

מיכל בירן: מה שקורה פה הוא לא דיאלוגי.

מיכל בירן: אני חושבת שמזמן אף אחד לא מנסה לעצור את הרפורמה, למרות שלדעתי צריך.

מיכל בירן: לדעתי היא לא תהיה טובה.

מיכל בירן: ברגע שייצא לילד הראשון עין, כי לא בדקו משהו, בגלל שזה היה במעבדה פרטית, נתכנס שוב, ויהיה דוח של מבקר המדינה, אבל עכשיו אנחנו לא שם.

מיכל בירן: אף אחד לא מנסה לעצור את הרפורמה, אבל כן הוצבו תנאים בשביל להמשיך להתקדם.

מיכל בירן: זה שאתה אומר שזה יהיה בקריאה הבאה, זה לא פחות מזלזול בהליך התקין של הכנסת.

מיכל בירן: תגיד היועצת המשפטית – לא סתם יש קריאות.

מיכל בירן: לא סתם אתה לא מגיע עם הצעת חוק ישר לקריאה שנייה ושלישית.

מיכל בירן: הקריאה הראשונה, משמעה בדיוק כדי לעשות את העבודה היסודית שעושה יו"ר הוועדה בוועדה הזאת, שכל האנשים יוכלו לעשות את הלובי שלהם לכאן ולכאן, לדוש בנושאים ולהביא את זה מבושל לקריאה שנייה ושלישית, כשזה לא חתול בשק.

מיכל בירן: מה שאתה עושה, רועי, שאתה מביא לכאן את הנוסח בלי התיקונים- - -

רועי פולקמן: הדאגה לעובדים זה לא בחוק.

רועי פולקמן: הכול בסדר, אבל זה לא בחוק.

מיכל בירן: סליחה, יצא לי להיות בכמה חוקים.

רועי פולקמן: עשינו אותם ביחד – את החוקים על הקורנפלקס, הווטרינרים, עבדנו עליהם יחד.

רועי פולקמן: את יודעת מתי סוגרים את זה.

רועי פולקמן: את סתם מתלהמת.

מיכל בירן: לא, העניין של העובדים, ויצא לי לראות את זה בכמה וכמה חוקים – עושים את זה, וכשעושים שינוי גדול- - -

רועי פולקמן: לא, זה לא בחקיקה.

רועי פולקמן: הסכמים שצריך לעשות אותם.

מיכל בירן: אביא לך אין ספור.

רועי פולקמן: אבל עשינו את זה יחד בהסדרים.

רועי פולקמן: את היית שם.

רועי פולקמן: את יודעת שפותרים את זה.

רועי פולקמן: זה נכון, אנחנו לא מתנערים מזה.

רועי פולקמן: אמר לך יו"ר הוועדה.

מיכל בירן: נכנסה חברת הכנסת שולי מועלם, אז היא הזכירה לי, רועי – זה כמו שלא היית עושה משא ומתן עם הרשות הפלסטינית, ואומר להם: קודם נעשה אנחנו את כל הוויתורים שלנו, ובסוף נראה.

מיכל בירן: כמו שבשום מקום שעושים משא ומתן, אתה לא קודם נותן את החלק שלך, ואז רואה אם הצד השני יחליט לתת את החלק שלו.

מיכל בירן: כשמגיעים להסכמות, שני הצדדים אומרים מה הם מוכנים לתת, ואז סוגרים משהו.

מיכל בירן: מה שאתה עושה בעיניי זה זלזול בהליך התקין של הכנסת, חתול בשק, לבקש שרק בקריאה שנייה ושלישית נראה מה התמונה המלאה, וזה לא בסדר, רועי.

מיכל בירן: דבר שני, וסלחו לי שאני לא רגועה עם הממונה על התקינה – אני ו-וועד המהנדסים עצרנו את זה שמשרד הכלכלה התכוון שהממונה על התקינה יוכל להיות כלכלן או עורך דין.

מיכל בירן: אני לא רוצה אפילו להתחיל לפרט את המשמעויות של הדבר הזה, כלומר גם מי שקובע את התקנים יגיד האם זה יקר לי או לא יקר לי לבדוק, במקום האם זה מסוכן או לא מסוכן.

מיכל בירן: אני שמחה שיש מינהל תקינה, אני שמחה על זה שהולכים להחמיר רגולציה, אבל סלח לי שאני קצת חשדנית – זה היה לפני פחות משנה, ורק בשל זה שאנחנו פעלנו מהר, זה סוכל.

מיכל בירן: בסך הכול, ולכל מי שלא בקי בפרטים – אני רוצה לומר על מה מדברים פה.

מיכל בירן: היתה בקשה אחת, לפרוס את ההליך לחמש-שש שנים.

מיכל בירן: במדינה הזאת קודם עושים רפורמה, ואחר כך שמים לב שנשארו בלי שום דבר.

מיכל בירן: אנחנו רואים את זה בבריאות הנפש, רואים את זה בתחומים אחרים.

מיכל בירן: קודם כל אתה פוגע באופן ממשי בכל מה שממשלתי ובידי המדינה, ואז מגלה שהמערך החדש לא באמת עובד.

מיכל בירן: את הדבר הזה אפשר לעשות בשלבים, בהדרגה, לפתוח חמש שנים, ולראות איך זה עובד.

מיכל בירן: אם זה עובד מעולה – כולנו נגיד: יאללה, בואו נמשיך לשלבים הבאים.

מיכל בירן: אם זה קטסטרופה, למה שנשלם את מלוא המחירים?

מיכל בירן: דבר שני, העניין של המודל ההפסדי.

מיכל בירן: יצא לי לראות את זה גם בדואר וגם בדברים אחרים.

מיכל בירן: לוקחים את כל מה שרווחי – בדואר אני רואה את זה – את כל הכמויות וכל הזה לקחו מהם, אסור להם להתחרות שם, אבל לשלוח דואר לרביבים – את זה הם צריכים לעשות.

מיכל בירן: זה מאוד מדאיג אותי – שזה גם הכיוון כאן, כפי שאמר גם חברי חבר הכנסת יעקב פרי.

מיכל בירן: לא נאמר מה הולך לקרות עם הבדיקות ההפסדיות.

מיכל בירן: כרגע המערכת נהנית מזה שמכון התקנים תופס עצמו כגוף בעל אתוס לאומי, ושבסופו של דבר יש לו – הסבסוד הצולב הזה לא נכנס לכיס של אף אחד; הוא מאפשר את זה שהמדינה מרוויחה מזה שיש בדיקות שלו שווה לעשות, שהן מסובסדות, על-ידי בדיקות שכן שווה לעשות.

מיכל בירן: והמזגנים דווקא נראה לי נמצא במקום אחר.

מיכל בירן: והנקודה האחרונה – המשנה לממלא המקום, אחד הדברים שאמרת, שחלק מהעלות העודפת של העבודה זה בין היתר בגלל שיש עובדים שאולי משלמים להם יותר ממה שראוי לתמחר את העבודה שלהם.

מיכל בירן: מתחננים פה שהמדינה תיתן את חלקה בשביל לעשות מהלך מסודר של פרישה מרצון, שיאפשר גם את הייעול ואת הורדת המחירים.

מיכל בירן: אלי, אני ממש מעריכה את האופן שבה אתה מנהל את הוועדה ואת הדגשים שלך, אבל רועי, אני אומרת לך, ואני אומרת את זה כחבר – אתה עושה מעשה שלא ייעשה – פוגע במינהל התקין של הכנסת, ואני אעשה כמיטב יכולתי שהדבר הזה לא יעבור- - -

רועי פולקמן: לא נעים לי להגיד, אבל כל הדיונים קורים עם אח שלך, אז תתעדכנו.

מיכל בירן: מעודכנת, רועי.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: נעבור לחבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו חברת הכנסת נורית קורן.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: לא אנצל את הסבלנות שלך, להאריך; אני יודע שאתה רוצה לכנס את הזמן כדי לשמוע את האחרים ולקדם את החוק.

אורי מקלב: זה דבר חשוב מאוד.

אורי מקלב: אני מבקש לפתוח קודם כל בברכה.

אורי מקלב: כולנו יודעים – שמענו משך הרבה שנים שהעקב אכילס של התחרות זה חוסר-האפשרות לתחרות גם באישור ובאפשרות להקל על הייבוא, ושהתקינה תהיה תהליך יותר קל ותחרותי ומהיר יותר.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהדילמה היא גדולה – מצד אחד, אנחנו רוצים שיהיו מקצועיות ותקינה חזקה ובדיקה של תקינה חזקה, ואחריות על תהליך כזה, ומצד שני, אנחנו רוצים לפתוח לתחרות.

אורי מקלב: אני חשבתי לתומי שעולם הדימויים שלי הוא קצר, ומשום מה, עבר לי כל הזמן רשות הדואר.

אורי מקלב: חברת הכנסת בירן גם הביאה את רשות הדואר, שבחלק מהדברים נפתח לתחרות, ואז דווקא מכון התקנים, ששם תישאר האחריות, ומה שיהיה מוטל עליו ורק עליו, יהיה מסורבל יותר ופחות גמיש.

אורי מקלב: אז יכול להיות שבחלק מהדברים כמו בדואר הכמותי, בהשוואה, שם היתה תחרות ותשואה, ובדברים אחרים ראינו תהליך יותר קשה, שהעובדים ועוד דברים, חוסר-הגמישות שאפשרה רשות הדואר והמגבלות שנתנו להם – סבלנו במקומות אחרים.

אורי מקלב: זה הדבר שצריך לעמוד לנגד עינינו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים אותו – זה כבר טוב.

אורי מקלב: ברשות הדואר לא אמרנו לעצמנו שזה מה שקורה.

אורי מקלב: בחלק הזה אני חושב שהוועדה צריכה לנסות להיפגש.

אורי מקלב: מה שנשאר במכון התקנים, להתיר את זה, ולפתוח את זה כמה שיותר.

מיכל בירן: לשלם על זה.

אורי מקלב: ולא יכול להיות שתטיל עליו את ההוצאות, ותגיד – בסדר, הוא יצטרך להסתדר בעניין הזה.

אורי מקלב: אם אנחנו גם בעניין הזה – רועי, היושב-ראש – לא נוותר על זה, אני חושב שאז נצא לדרך אחרת.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת מקלב.

אלי כהן: חברת הכנסת קורן, בבקשה, גברתי.

נורית קורן: גם אני חתומה על החוק הזה.

נורית קורן: היו בו הרבה לחצים והרבה עניינים שפנו אליי.

נורית קורן: הדבר החשוב לי ביותר, שאם אנחנו עושים רפורמה, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב – לדאוג שהגוף הזה יוכל לחיות, ולא להמית אותו, כדי ליצור עוד גוף.

נורית קורן: כדי שתהיה יותר תחרות, צריך לדאוג לשני הגופים.

נורית קורן: הדוגמאות שניתנו פה בשולחן – אין טוב מהן, שעשו רפורמה, והדברים הם גם על גב העובדים.

נורית קורן: אנחנו יושבים פה – אפילו שחתמתי על החוק – על הנושא של העובדים.

נורית קורן: אני רוצה להזכיר לך, מיכל, בווטרינרים, אפילו שאח של מיכל היה מעורב – הווטרינרים, אם מיכל ואני לא היינו יושבות עד חצות- - -

רועי פולקמן: זה לא נסגר בחוק; זה נסגר בהסכמים.

מיכל בירן: אבל גם ירדו כמה דברים מהחוק, רועי.

מיכל בירן: הזיכרון שלי עובד מעולה.

רועי פולקמן: זוכר.

נורית קורן: ירדו הרבה דברים.

נורית קורן: ישבנו על החוק הזה.

נורית קורן: אני רוצה לבקש שני דברים: שאם יש בעיות של העובדים – שנשמע אותן ושנדע עליהן, כי לפעמים משרדי הממשלה, וגם ההסתדרות לפעמים – לא יושבים עם העובדים, וצריך לשמוע את כל התלונות שלהם.

נורית קורן: אני לא רוצה שיהיה מצב שיהיה עובד אחד שיצטרך ללכת הביתה, ולא לקבל את המגיע לו – זה דבר ראשון; או עובד שיתחיל לעבוד כמו בדואר, שהם עובדים בשביל שני אנשים, במקום עובד אחד, כי היו צריכים לפטר עובדים והתייעלות.

נורית קורן: אמנם הדואר ב"ה התחיל לעלות על פסים נכונים ודרך נכונה, אבל העובדים עובדים מאוד-מאוד קשה.

נורית קורן: כל עובד שם, עובד בשביל שני עובדים, וזה אני לא רוצה שיקרה.

נורית קורן: אני חושבת שזו הדאגה שלנו – לא להוציא אנשים למעגל עוני ולא לדמי אבטלה, כי גם את זה אנחנו לא רוצים.

נורית קורן: אז הדברים האלה, מבחינתי, צריכים להיות שאנחנו נדע שאם זה יהיה לפני הקריאה הראשונה – עוד יותר טוב, ואם מייד אחרי, אבל שנדע שהם מוגנים, ושהם קיבלו את כל מה שהם צריכים.

אלי כהן: תודה רבה, חברת הכנסת קורן.

אלי כהן: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה, גברתי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: שלום לכולם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת על האיחור – נכנסתי מדיון קשה על קריאה קשה של אחד משופטי מדינת ישראל לטובת מיסוד הזנות במדינת ישראל – דבר שכמובן כולנו מתנגדים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לדבר על כמה דברים סביב החוק החשוב הזה.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לכולנו ששמנו לנו למטרה, לעשות תהליכים שבאמת ישפרו את רמת החיים שלנו, יורידו את יוקר המחיה, ידברו על פתיחת חסמים במקומות שצריך.

שולי מועלם-רפאלי: כולנו שמענו – מי יותר שנים פה, מי פחות שנים פה – את התיקונים שצריכים לעשות במכון התקנים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להעלות פה שלוש נקודות, שבעיניי הן מרכזיות, ועלו גם על-ידי חברתי נורית – אחת מהן, ואני מניחה שגם נאמרו פה קודם.

שולי מועלם-רפאלי: הנקודה הראשונה היא לדעתי, הדרגתיות שחייבת להיות.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי את זה גם לחבר הכנסת פולקמן.

שולי מועלם-רפאלי: בעיניי לא נכון לפרוץ את השער הזה בלי תהליכי בקרה בדרך – או תהליכי בקרה על הכול או מראש להחליט, מה פותחים מייד בהתחלה, מה פותחים בזמנים אחרים, איך בעצם עושים תהליך הדרגתי, שבו ניתן יהיה לבחון, כפי שאמרנו, את הטוב שייצא מהתהליך הזה – הרי זו המטרה של כל מי שבא לבית הזה – לעשות טוב לאזרחי מדינת ישראל ולמדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: זו נקודה אחת.

שולי מועלם-רפאלי: נקודה שנייה היא הסיפור של הפתיחה ביחס לבריאות הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו משאירים יד על הדופק, שמי שמקבל את האפשרות לעשות את העבודה החשובה הזאת, עומד בסטנדרטים, שאנחנו חושבים שהם הסטנדרטים שהם לטובת הציבור?

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שכל אנשי המקצוע הרבים והטובים, עם כל התארים שלהם – ואני מרשה לעצמי לומר את זה בחיוך – כבר יש להם התוכנית הזאת, וכבר יודעים לומר מה יהיו הסטנדרטים שהם יציגו לכל מי שייכנס לעולם הזה, אבל בואו תציגו את זה גם בפנינו – לא כי אנחנו אנשי מקצוע בתחום, בניגוד אליכם; אלא כי לנו נורא בוערת התחושה, שאם לא תהיה שם יד על הדבר הזה, של איך נפתח, מה נפתח, מה הסטנדרטים שמוצגים, איך לא שופכים את התינוק של בריאות הציבור עם המים של הרצון לעשות את השינויים הראויים בחוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: והדבר השלישי והאחרון, והוא נקודה שאני מניחה שעלתה לפניי ושעוד תעלה אחריי – עניין העובדים.

שולי מועלם-רפאלי: אין בכלל שאלה שעובדי מכון התקנים הם חלק מאותם אזרחי מדינת ישראל, שאנחנו רוצים להיטיב אתם; להיטיב את חייהם, להיטיב את יוקר המחיה שלהם, וכל הדברים הטובים שנאמרו.

שולי מועלם-רפאלי: בעיניי צריך להיות פה שני דברים: אחד, גם לבחון בתהליך הזה ההדרגתי, איך העובדים משתלבים בתוכו.

שולי מועלם-רפאלי: מה קורה לתהליך שחרור העובדים, של יציאת עובדים מוקדמת, ודברים נעשו במקומות אחרים, ואנחנו יודעים לעשות אותם; ומה בעצם המדינה צריכה להשקיעה כדי שתהליך יציאת העובדים ממכון התקנים אל מקומות אחרים או אל פרישה יהיה תהליך ששומר על הזכויות שלהם, כי לתחושתי, בתהליך של פרישה – ומדובר פה במאות עובדים; אין לי מושג כמה מהם יפרשו וכמה מהם ילכו למקומות אחרים בתוך השדה הציבורי, בתוך משרדי הממשלה האחרים – אין לי ספק ששם מדינת ישראל תצטרך לשים כסף, כי פרישה, שלא באופן הרגיל שלה, תמיד עולה יותר; תמיד דורשת השקעה של המדינה, ובאיזון הזה, בין הרצון לעשות מצוין בחוק הזה ליבואנים, לתהליך עצמו, לסטנדרטיזציה, לבריאות הציבור – חייבים לשקול מהצד השני את תהליך הפרישה והיציאה של מאות עובדים, כפי שמדובר במכון.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, אדוני.

מיכל בירן: מתנצלת – אני עוברת לדיון על תקצוב קופות החולים.

אלי כהן: לפני שנעבור להתייחסות הגופים האחרים, וכמובן, לקראת סיום הדיון גם חבר הכנסת פולקמן יוכל להתייחס לכל הסוגיות שעולות, וגם ינון אלרועי ממשרד הכלכלה יתייחס.

אלי כהן: לא נעשה התייחסויות כל פעם, ויחד עם זאת, כשאנחנו מסתכלים על הדברים – ואני אומר את זה גם למשרד הכלכלה, גם למשרד האוצר וגם לחבר הכנסת פולקמן – יש שלוש סוגיות שאני חושב שיש לטפל בהן, לפני שאנחנו מאשרים את החוק, והן אבן דרך לקידומו.

אלי כהן: אקדים ואומר, שכולנו מסכימים שהחוק הזה הוא חשוב, חיוני, שתהיה לו תרומה, אבל יש שלושה דברים: אחד זה הנושא של התקינה, ככלל, שנראה שבמדינת ישראל יש תקינה, איך התהליך מבוצע, מי משלם – שהדבר הזה נשאר.

אלי כהן: הדבר השני – דובר כאן בצורה מפורשת על נושא העובדים.

אלי כהן: והדבר השלישי – ההדרגתיות.

אלי כהן: נכון לעשות את התהליך, לקבוע פרקי זמנים, לתת זמן להסתגל, לעשות את זה בצורה נכונה, ואם יהיו הערות לגופים האחרים, כמובן נשמח.

אלי כהן: נתחיל ממכון התקנים, יושב-ראש מכון התקנים אורי דורי.

אלי כהן: לאחריו שמעון הניג מהעסקים הקטנים.

אלי כהן: אורי, בבקשה.

<אורי דורי: בוקר טוב.

<אורי דורי: אני שמח על העבודה הטובה שעשה משרד הכלכלה.

<אורי דורי: לא בטוח שאני מסכים עם כל הנתונים.

<אורי דורי: אני מזכיר לכם שאני פחות מחודש בעניין, ואני מניח שהרבה מהדברים אני לא מכיר, אבל לכולם ברור שגוף כמו מכון התקנים הוא חשוב במדינה מסודרת, כי תקינה ואכיפה של תקינה, משמעותה בריאות, בטיחות, הגנה על הסביבה.

<אורי דורי: המשרד בצדק אמר, שייתכן שאפשר להוזיל את הבדיקות, בסדר גודל של 48 מיליון שקל.

<אורי דורי: אולי זה נכון, אולי זה לא נכון – אני מקבל את זה מראש.

<אורי דורי: השאלה שעומדת פה – מכון התקנים היום מחזיק את מערכת המחשוב, שעובדת מול המכס ומול היבואנים.

<אורי דורי: זאת מערכת מחשוב כבדה מאוד, שבה עובדים כ-100 איש.

<אורי דורי: למכון לא יהיה מאיפה לתקצב את המערכת הזאת.

<אורי דורי: המכון בתענוג רב, אחרי שהעובדים יישלחו הביתה עם המערכת שאתם מדברים פה היום – חברי הכנסת הנכבדים – אני מניח שיפוצו וילכו הביתה.

<אורי דורי: משרד הכלכלה יצטרך להקים מערכת כזאת אצלו.

<אורי דורי: קחו את זה בחשבון.

<אורי דורי: הנושא של התקינה – התייחסת לזה.

<אורי דורי: למעשה היום משרד הכלכלה משתמש במכון התקנים כזרוע הארוכה שלו, ומקבל ארוחות חינם, בצדק אגב.

<אורי דורי: זו היתה החלטה, וזה בסדר.

<אורי דורי: מדינה יכולה להחליט שמכון התקנים עושה כל מיני דברים, והוא עושה את הדברים, והוא מממן אותם מתוך הבדיקות.

<אורי דורי: ברגע שלא יהיו בדיקות, ואני מניח שלא יהיו בדיקות הייבוא בסכומים האלה, מכון התקנים בפועל לא יוכל להחזיק את כל הדברים האלה.

<אורי דורי: אני בא מתוך הסקטור העסקי, התחרותי, ואני עדיין שם.

<אורי דורי: באתי למכון התקנים כמי שהוא מהנדס, בוגר הטכניון.

<אורי דורי: באתי מתוך רצון ובהתנדבות – זה לא משרה.

<אורי דורי: באתי לשם, כי אני חושב שזה גוף חשוב מאין כמוהו.

<אורי דורי: זה גוף חשוב בכל מדינה מסודרת ב-OECD, ואם אתם מסתכלים בכל מיני פרמטרים, מכון התקנים מקצועית נחשב לגוף, מקצועית, מאוד גבוה.

<אורי דורי: מכון התקנים מוכר ומכיר – ואתה מכיר את זה יפה – ב-5,000 מעבדות בעולם.

<אורי דורי: גם היום, אם יבואן שיש לו הזדמנות לסטוק, לקנות, הוא יכול ללכת באותה מדינה שבה הוא מצא אותו סטוק, לעשות את הבדיקה שם, ולהביא את זה לארץ.

<אורי דורי: הוא לא עושה את זה, כי נוח לו לומר: מכון התקנים מעכב אותנו.

<אורי דורי: אני מסכים אתכם, שמכון התקנים צריך להשתפר.

<אורי דורי: רק בימים האחרונים למדתי את לוחות הזמנים, ולא יכול להיות שבדיקה תיקח שלושה חודשים, ומכון התקנים ירד כבר היום לבדיקות בשלושה שבועות.

<אורי דורי: לדעתי הפרטית, הזמן הנכון הוא שבוע, ואני לא מכיר את מכון התקנים עד כדי כך, שאוכל להגיד לכם אם הוא יגיע לשם.

<אורי דורי: האנשים במכון התקנים טוענים: אפשר להגיע לשם.

<אורי דורי: כלומר עבודה נכונה של משרד הכלכלה מול מכון התקנים – אגב, בלב חפץ.

<אורי דורי: אתם יודעים שמכון התקנים לא מתנהג כאויב שלכם, ואתם לא מתנהגים כאויבים של מכון התקנים – יכולה להביא לאותן תוצאות בדיוק.

<אורי דורי: הסגירה והחיסול של חלק ממכון התקנים יביא למצב שאותן 5,000 מעבדות בעולם, שמשתמשים בהן גם היצואנים שלנו וגם היבואנים שלנו – הנושא הזה ייעלם.

<אורי דורי: זה לא משהו שיוצרים אותו ביום אחד; זה דבר שנוצר לאורך שנים, שכבה על גבי שכבה.

<אורי דורי: ברגע שזה ייעלם, זה יעשה נזק אדיר לכלכלת ישראל - גם ליבואנים וגם ליצואנים.

<אורי דורי: אסור שהדבר הזה ייעלם.

<אורי דורי: איך פותרים את העניין הזה - זה לא בדיוק בהצעת חוק שנגמרת מחר, ופותרים את הבעיה של העובדים, והעובדים ייעלמו, יקבלו את הפיצויים שלהם, הכול בסדר.

<אורי דורי: לא תהיה בעיה מול ההסתדרות – אבל נאבד את הדבר הכי בסיסי – את היתרון האיכותי של מכון שהוא חשוב מאין כמוהו, ומוכר בכל העולם.

<אורי דורי: עד כאן.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: מהעסקים הקטנים, שמעון הניג, בבקשה.

<שמעון הניג: אני שמעון הניג, אני יצרן ויבואן של צעצועים ובובות תיאטרון.

<שמעון הניג: קודם כל תודה על הזכות לדבר כאן, ואני שמח שאני שומע שיהיו שינויים.

<שמעון הניג: הייתי בישיבה הקודמת לפני ארבע שנים בוועדת הכלכלה.

<שמעון הניג: אני רוצה לדבר על כמה דברים.

<שמעון הניג: הבעיה הגדולה, שהרבה דברים ששמעתי כאן, נעים במישור אחד, אבל כלכלה באופייה נעה בהרבה מישורים.

<שמעון הניג: אחד המישורים הראשיים בכלכלה העולמית הגלובלית זה האינטרנט.

<שמעון הניג: אם תפתחו את האינטרנט, ולא משנה היכן, תגלו שישראלים מקום ראשון בעולם בקניות מוצרים באינטרנט.

<שמעון הניג: עד כמה שהבנתי, הכלכלה הישראלית העבירה מתוך הכספים בישראל כמעט 18 מיליארד שקל בשנה שעברה לקניות באינטרנט – אלה נתונים סטטיסטיים, שהוצאתי מהאינטרנט.

<שמעון הניג: 18 מיליארד שקל, שנקנו ועברו לכלכלה זרה, לא הכניסו למדינה כלום, משום שרוב האנשים שקונים באינטרנט, גם אם הם קונים מעל 75 דולר, הם יצהירו 75 דולר.

<שמעון הניג: תעשו חשבון בעצמכם, כמה מע"מ המדינה הפסידה; הצמיחה בישראל, שאומרים אפס – זאת הסיבה היחידה.

<שמעון הניג: אם 9 מיליארד שקל מתוך ה-18 מיליארד שקל היו נשארים בארץ, היתה פה צמיחה חיונית.

<שמעון הניג: אני יכול לצטט לכם דברים שאמרו שיינין ופרופ' מעוז באחרונה, שהצמיחה בישראל שלילית בגלל הסיבה הזו, הרגולציה.

<שמעון הניג: כשאני מביא צעצועים שעברו את הדירקטיבה האירופאית – מה שנקרא- - - 71, את הבדיקות, ואני מכניס אותם לארץ, כפי שאמר כבוד יושב-ראש מכון התקנים – לעדכן אותך, לא כל המעבדות מאושרות.

<שמעון הניג: מעבדה מאושרת זו מעבדה שיש לה הסכם הדדיות, ולפעמים אם אין הסכם הדדיות, המעבדה לא מאושרת.

<שמעון הניג: כשאין אישור מעבדה, אני משלם סכום עתק לארץ, למרות שכל יצרן וכל חנות בעולם יוכלו למכור אותו מוצר שאני רוצה להביא מאירופה במיוחד.

<שמעון הניג: אני פיטרתי 24 עובדים – שאף אחד לא חושב עליהם, כתוצאה מהמצב הזה – בשנתיים האחרונות.

אלי כהן: אדוני, יש לך שלוש דקות מעכשיו.

<שמעון הניג: אני חושב שהתיקון הזה מחויב המציאות, משום שזה יאפשר לעסקים קטנים – ואני מייצג המון עסקים קטנים – להביא את המוצרים ישירות לצרכן הסופי ולהוריד את המחירים שלהם, כי היום התחרות היא לא ביני לבין חנות שנמצאת מולי, אלא ביני לבין אמאזון ואיביי, וכדי שאגיע למחירי אמאזון ואיביי – ואפשר לעשות את זה – אני צריך להוריד רגולציה, כלומר כל מוצר שנמכר על המדפים באירופה ובארצות הברית – אין שום סיבה שבעולם שהוא לא יימכר בארץ, משום שהילדים באירופה הם לא פחות חסינים למוצרים האלה, אחרי שעברו את הבדיקה האירופאית.

<שמעון הניג: אם הייתם יודעים איזה תהליך צריך לעבור כשמביאים את הדברים לארץ, לא הייתם נכנסים לסיפור הזה.

<שמעון הניג: זה תהליך ארוך, מייגע, של מילוי טפסים, של אישורים, של זיהוי ונטילה.

<שמעון הניג: זה לא קיים בעולם המערבי, הדברים האלה.

<שמעון הניג: מבדיקות שעשיתי עם בעלי עסקים בעולם המערבי, מוצר שעבר דירקטיבה אירופאית או אמריקאית, מגיע לחנויות – תוך יום אחד זה נמצא למכירה.

<שמעון הניג: בישראל זה תהליך הרבה-הרבה יותר ארוך.

<שמעון הניג: אני חושב שאפשר לשפר, ודיברתי עם הממונה על התקינה, להגיע למתווה כזה.

<שמעון הניג: אפשר לעשות מתווה מסוים, שיעזור לעסקים הקטנים, כי העסקים הקטנים בישראל קורסים.

<שמעון הניג: והם יקרסו, אם המצב הזה יימשך.

<שמעון הניג: תראו את הנתונים של הצמיחה.

<שמעון הניג: אין צמיחה בישראל.

<שמעון הניג: תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

<אורי דורי: תסתכל לשם – אתה לא צריך להסתכל עליי.

<אורי דורי: ההנחיות הן לכיוון ההוא.

<אורי דורי: כל מה שאמרת אלה הוראות רגולטיביות, שהמכון פועל לפיהן.

אלי כהן: תודה.

רועי פולקמן: זה גם עול רגולטורי, שנובע מחוסר-יעילות שקיימת במכון התקנים.

קריאות: - - -

אלי כהן: חברים, אנחנו לא פותחים דיון.

אלי כהן: האיש אמר דברים חשובים.

אלי כהן: אפשר להתייחס אליהם.

אלי כהן: נעבור ליושב-ראש הוועד של מכון התקנים, סמי.

אלי כהן: בבקשה.

<סמי שמואל שלום: בוקר טוב לכולם.

<סמי שמואל שלום: רק גילוי נאות לגבי נציג היבואנים הקטנים שמעון הניג – קודם כל, נתבע על-ידי מכון התקנים בנושא של תביעת דיבה אישית.

<סמי שמואל שלום: מה הוא אומר?

<סמי שמואל שלום: הוא רוצה, בשביל שתהיה לו אפשרות לקנות בית בסביון, הוא רוצה שמדינת ישראל תפתח חופשי את הייבוא?

<סמי שמואל שלום: כמו שיש באינטרנט, שאין בדיקות – לא כל כך ברור לי, אבל קצת נתונים לגבי היבואן, שסיפר על התהליכים הקשים שהוא עובר.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות, כי זה גם היה בדיון הקודם.

רועי פולקמן: אתה יודע למה יבואנים לא רוצים להגיע לכאן?

רועי פולקמן: כי השיח המאיים הזה, שאתה שומע מיו"ר ועד העובדים – הוא מדבר כאן, אז הוא מספר שהוא נתבע, והוא רוצה לקנות בית בסביון.

רועי פולקמן: ככה מחסלים אנשי עסקים במדינת ישראל – כי הסתכסך עם ועד העובדים.

רועי פולקמן: גם היה בפעם הקודמת האיום הזה.

אלי כהן: ניתן לכל אחד.

אלי כהן: תוכל אחרי זה להתייחס.

אלי כהן: בואו ניתן.

אלי כהן: לכל אחד הזמן שלו, ובזמן שלו הוא יכול לומר מה שהוא מוצא לנכון, כל עוד הוא לא פוגע באף אחד אחר.

אלי כהן: סמי, בבקשה.

<סמי שמואל שלום: כמו שאמרתי בפעם הקודמת, גם בבית אשתי נותנת לי את העשר דקות.

רועי פולקמן: אז איימת- - -

<סמי שמואל שלום: זה לא יעזור.

<סמי שמואל שלום: אתה יכול להעביר חוקים – אני לא, אבל להביע דעה מותר לי, נכון?

<סמי שמואל שלום: שמעון הניג, ואני רוצה להראות לכם משהו הפוך, דווקא חיובי, על מכון התקנים – בשנתיים-שלוש האחרונות 19 בקשות בסך הכול, יבואן גדול.

<סמי שמואל שלום: 10 מהבקשות שלו מכון התקנים לא בדק, זה תקן לא חל.

<סמי שמואל שלום: שחרר אותו מיידית, תוך 16 שעות, בגלל שהרגולטור קבע.

<סמי שמואל שלום: ארבעה שוחררו על סמך אישור דגם שהיה, כלומר גם על זה שחררו לו.

<סמי שמואל שלום: היה אישור דגם – שחררו לו.

<סמי שמואל שלום: שתי בדיקות נוספות – אין התאמות.

<סמי שמואל שלום: לתפישתו, היינו צריכים להעביר לו את זה, כי באינטרנט בטוח מעבירים.

<סמי שמואל שלום: כן ימות ילד, לא ימות ילד – לא נראה לי שכרגע זה הרעיון.

<סמי שמואל שלום: בקשה אחת בסך הכול יש לו השנה, והוא אומר שהוא יביא תעודה מחו"ל.

<סמי שמואל שלום: שוב – אנחנו מוכנים לעזור – תביא תעודה מחו"ל.

<סמי שמואל שלום: התעודה עדיין לא הגיעה.

<סמי שמואל שלום: אז אני לא מצליח להבין אילו תהליכים ועניינים וכדומה.

<סמי שמואל שלום: אבל בסדר.

<סמי שמואל שלום: זה היה גילוי נאות – חבל לי שהוא לא אמר את זה מלכתחילה.

<סמי שמואל שלום: אומר לך מה קשה לי בכל הסיפור הזה.

<סמי שמואל שלום: קודם כל, אני מכבד את חברי הכנסת ואת היושב-ראש אלי כהן, שבאמת העלו את הנושאים החשובים המקצועיים, ואני לא רוצה לבזבז את זמני במקרה הזה בנושא הזה של נתונים, הנושא שייקח זמן, הדרגתיות, בדיקות מעבדות שצריכים לממן אותן וכו'.

<סמי שמואל שלום: אני מדבר על התהליך עצמו.

<סמי שמואל שלום: אגב, לא כל כך ברור לי – 3% מקרר, 10,000 שקל, עשר שנים.

<סמי שמואל שלום: 3 שקלים בחודש יוקר המחיה.

<סמי שמואל שלום: 3%?

<סמי שמואל שלום: חבר'ה, אתם מדברים פה במיליארדים.

<סמי שמואל שלום: זה לא יציל את המדינה הזאת.

<סמי שמואל שלום: לא יציל.

<סמי שמואל שלום: 480 מיליון – זה עושה רושם יפה.

<סמי שמואל שלום: בואו נראה, לגלגל למטה – 3 שקלים בחודש אולי, במקרה הטוב.

<סמי שמואל שלום: יש לי בעיה עם כל ההבטחות – יהיה טוב, יהיה בסדר, נטפל, נטפל.

<סמי שמואל שלום: לעומת זאת, בחברת חשמל הרפורמה מתקיימת במקביל לעובדים.

<סמי שמואל שלום: מבינים שהעובדים לא חטאו ולא פשעו.

<סמי שמואל שלום: עובדי מכון התקנים הישראלי לא עול, לא נזק.

<סמי שמואל שלום: הצילו פה חיים וכדומה, ולא יכול להיות שבחברת החשמל ובנמלים וברשות השידור וברשות הדואר וכדומה קידמתם – אתה חבר כנסת מבחינתי – את הרפורמות, לטוב ולרע – כרגע לא ניכנס לזה – עם העובדים.

<סמי שמואל שלום: אתה לא מקדם שום דבר עם העובדים.

<סמי שמואל שלום: אולי אתה אומר שתעשה, אולי אתה אומר שנעשה אחרי זה.

<סמי שמואל שלום: שום דבר.

<סמי שמואל שלום: לא ישבתם אתנו פעם אחת.

<סמי שמואל שלום: אגיד לך יותר מזה – החוק שלך, כשהוגש בפעם הראשונה, שאנחנו אמרנו לך שהוא קטן, אין בו כלום – תיקנת אותו על סמך תובנות שבאו ממכון התקנים, ותרשה לי להגיד – ממכון התקנים.

<סמי שמואל שלום: כלומר כנראה יש לנו תובנות שיכולות לעזור לך, אבל אתה החלטת שלא – אתה מתקדם לבד.

<סמי שמואל שלום: זה שאתה אומר באילושהן כותרות: ישבנו בוועדה משותפת – לא ישבנו.

<סמי שמואל שלום: ישבת בוועדה מייעצת – ישבת איזה פעם-פעמיים.

אלי כהן: סמי, קודם כל, אני בהחלט רוצה לשמוע אותך.

אלי כהן: אני מבין שאתה מדבר מדם לבך.

<סמי שמואל שלום: מאוד.

אלי כהן: אתה יושב-ראש הוועד, יש עליך אחריות גדולה – הכול ברור.

אלי כהן: אני רק מבקש שלא נהפוך את הדיון לאישי.

<סמי שמואל שלום: אני מתנצל אם חבר הכנסת נפגע – זה לא אליו ישירות.

<סמי שמואל שלום: אני מדבר פה – יש פה משרד האוצר, משרד הכלכלה וכדומה.

<סמי שמואל שלום: יש לנו המון תובנות.

<סמי שמואל שלום: אנחנו יכולים לעזור.

<סמי שמואל שלום: הצענו הרבה הצעות.

<סמי שמואל שלום: חלק מהדברים שאמרתם: יש שיפור ממכון התקנים, ובסופו של תהליך נראה שיש צוואר בקבוק בנושא ההמתנה וכדומה.

<סמי שמואל שלום: גם לזה יש פתרונות.

<סמי שמואל שלום: אנחנו מכירים בתעודות, אנחנו יכולים לקחת קבלנות משנה, אנחנו יכולים לבנות אתכם אמנת שירות – יש הרבה פתרונות.

<סמי שמואל שלום: אתם עדיין רוצים לקדם?

<סמי שמואל שלום: אין בעיה, אבל לא יכול להיות שלא תשבו עם העובדים ותתקדמו.

<סמי שמואל שלום: הרי לא יכול להיות שתעבירו את החוק, ועכשיו תבואו – נשב עם העובדים.

<סמי שמואל שלום: מה קרה ברשות הדואר – העברתם את החוק, העובדים שנה הסתובבו עם העובדים, לא ידעו מה קורה אתם – כן יעסיקו אותם, לא יעסיקו אותם, אתם לא יודעים איפה להריץ את רשות השידור, לא יודעים שום דבר.

<סמי שמואל שלום: אנחנו מדברים על הפנסיות.

<סמי שמואל שלום: אתם יודעים מה קורה בפנסיות היום?

<סמי שמואל שלום: איזה בלגאן נהיה?

<סמי שמואל שלום: העברתם את החוק של נושא הפנסיה.

<סמי שמואל שלום: חצי מהעובדים במכון התקנים הישראלי מחפשים את הפנסיות שלהם באילו קופות זה נמצא.

<סמי שמואל שלום: מה שאנחנו אומרים מלכתחילה – אתם רוצים להעביר חוק?

<סמי שמואל שלום: זכותכם.

<סמי שמואל שלום: אתם רגולטור.

<סמי שמואל שלום: כמו ששיניתם לנו את התקנים – תעבירו.

<סמי שמואל שלום: שבו אתנו, קבלו את התובנות שלנו, שתפו אותנו בתהליך.

<סמי שמואל שלום: בואו נסכם הכול.

<סמי שמואל שלום: כן, לא לשלוח את העובדים הביתה בבושה.

<סמי שמואל שלום: תן להם מה שמגיע להם, ותן להם שיתייעלו, ותן את זה בהדרגתיות, ותן למדינה גם להרוויח ושהיא לא תפסיד.

<סמי שמואל שלום: אני מבין שיש פה עסקים פרטיים, ויושב לצדי בורכו, שאני מכיר אותו מהפעם הקודמת, והוא עבד במכון התקנים הישראלי, ואיך שראו שיש 40 מיליון רווח, הוא ישר צילם, ואני מניח שהוא שלח את זה לבעלים שלו ואמרו:

<סמי שמואל שלום: אנחנו יכולים להכניס עוד 40 מיליון לכיס שלנו, אבל ה-40 מיליון האלה יבואו מהעובדים.

<סמי שמואל שלום: העובדים יירדו במשכורות שלהם – אני לא יודע אם זאת מטרה של המדינה הזאת.

<סמי שמואל שלום: שורה תחתונה, לא עשיתם אפילו סיור במכון התקנים הישראלי.

אלי כהן: לא, סליחה.

אלי כהן: זה אני קורא לך לחזור בך.

אלי כהן: היה סיור, ואתם דחיתם.

אלי כהן: היה דיון, ואתם ביקשתם לדחות.

אלי כהן: אתה צריך לחזור בך.

אלי כהן: היה סיור, ואתם ביקשתם לבטל אותו תחת עשר פניות שפניתם.

<סמי שמואל שלום: תן לי לענות.

<סמי שמואל שלום: חבר הכנסת, אני חוזר בי, שנקבע סיור והתבטל, לבקשתנו.

<סמי שמואל שלום: גילוי נאות – המנכ"ל שלנו לצערנו חטף אירוע מוחי.

אלי כהן: זה לא היה לבקשת אף אחד מחברי הוועדה.

אלי כהן: זה היה לבקשת מכון התקנים, סימן קריאה.

<סמי שמואל שלום: רציתי לחזק, שאני חושב שראוי, כשמקבלים כאלה החלטות, לסייר במכון התקנים הישראלי כדי לראות את כל הגודל ואת כל הפעילות שהוא עושה – אגב, את הבדיקות הלא רווחיות, שתבינו על מה מדובר.

<סמי שמואל שלום: לסיכום, אנא ממך, ואנא מהיושב-ראש ומחברי הכנסת, אתם מתקדמים בתהליך – בוא נלך בד בבד.

<סמי שמואל שלום: אתה רוצה להתקדם בתחום המקצועי, משרד הכלכלה, משרד האוצר ומה שצריך – זו זכותך כרגולטור.

<סמי שמואל שלום: שב עם ההסתדרות, עם ועד העובדים, ובמקביל יהיו לך תובנות – תביא את זה לאוצר, תקבל פידבקים.

<סמי שמואל שלום: אולי התהליכים יקרו יותר מהר, אולי יותר לאט?

<סמי שמואל שלום: אל תזרוק אותנו.

אלי כהן: תודה רבה על הדברים.

אלי כהן: אחד, כמובן שסיור יקרה.

אלי כהן: שתיים, נושא של לשבת עם העובדים – אני חושב שצריך לראות כאן, או משרד הכלכלה או משרד האוצר, אני מבקש שיישבו עם העובדים.

אלי כהן: שוב – גם אם תסכימו אתם וגם אם לא – צריך לשבת אתם.

אלי כהן: צריך להידבר אתם.

אלי כהן: יש לו אחריות בתור יו"ר ועד העובדים.

אלי כהן: אני חושב שגם שמעתם מחברי הכנסת – אנחנו לא נקדם את החוק לפני שסוגיית העובדים נפתרה בצורה מכובדת וראויה.

קריאה: התקיימה כבר ישיבה אתם ויש הידברות.

אלי כהן: ישיבה שגם – אני רוצה שבישיבה הבאה תדווחו לנו שהתקיימה ישיבה, היו נוכחים נציג העובדים, יו"ר הוועד, יתר הנציגים וכן הלאה.

אלי כהן: נמשיך.

אלי כהן: הרשות להסמכת מעבדות, אתי פלר.

אלי כהן: מעכשיו כל דובר עד שלוש דקות.

<אתי פלר: תודה רבה.

<אתי פלר: בוקר טוב לכולם.

<אתי פלר: אנחנו מבקשים לדווח לכל החברים וליו"ר הוועדה, שאנחנו מעורבים בכל התהליכים הרשמיים והלא רשמיים שנוגעים להתקדמות בהצעת החוק הזו.

<אתי פלר: נתבקשנו לתת את התובנות שלנו ואת הידע שלנו ממעבדות פרטיות בארץ ומגופים מקבילים בעולם לטובת ה-RIA שהוצגה כאן.

<אתי פלר: במקביל, אנחנו גם פועלים מול מעבדות פרטיות, ששואלות ומבררות לגבי היכולות שלהן להתקדם ולבדוק בתחומים שנדונים כאן, שהם באחריות משרד הכלכלה ומבוצעים במכון התקנים.

<אתי פלר: כמובן, חשוב להדגיש – אנחנו גוף מקצועי.

<אתי פלר: מבחינתנו, אם הרגולטור ידרוש שכל פאנל הבדיקות – מבחינתנו זה לא משנה, אם זו בדיקה רווחית או לא רווחית – כל פאנל הבדיקות יהיה מוסמך, הרי שאנחנו נדרוש את זה מהמעבדות הפרטיות או הציבוריות שיוסמכו לצורך העניין, לבצע את כל מפרט הבדיקות של המוצר הנבדק.

<אתי פלר: אני מבקשת להדגיש, כפי שציינתי גם בישיבה הקודמת – הנושא של בטיחות בריאות הציבור הוא נושא שהרשות עוסקת בו כבר 18 שנה, מאז הקמתה.

<אתי פלר: הפיקוח הוא פיקוח שוטף ופיקוח פתע, כך שאם לרגולטור כזה או אחר יש שאלה או חשש, ויבואן, להערכתו בדק או לא בדק מוצר מסוים, תמיד שמורה לו הזכות לפנות אלינו, ואנחנו מבצעים את הפיקוח השוטף על הבדיקות שמבוצעות לטובת הייבוא.

<אתי פלר: תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: נעבור למעבדת ITL, אופיר גמליאל.

אלי כהן: שלוש דקות, אדוני.

<אופיר גמליאל: תודה.

<אופיר גמליאל: חשוב לדעת – מעבדת ITL קיימת בארץ 24 שנה, ומשרתת את התעשייה הישראלית בייצוא.

<אופיר גמליאל: אסור לשכוח שאנחנו מדינת מוטת ייצוא, ומישהו צריך לשרת את היצואנים.

<אופיר גמליאל: אנחנו מעבדה מאושרת.

<אופיר גמליאל: התעודה שלנו על הקיר תלויה, והמדינה לא נהנית מהשירותים שאנחנו נותנים לייצוא.

<אופיר גמליאל: יתרה מזאת, אני חושב שהחוק הזה יעזור לנו גם בייצוא וגם בייבוא – אחד, המדינה תיהנה מ-24 שנות הניסיון שיש לנו בעולם.

<אופיר גמליאל: אנחנו מעבדה מאושרת על-ידי רשות מעבדות אמריקאית, וגם על-ידי ארגון ה-AEC, שהוא בשירות תעשיית החשמל והאלקטרוניקה בעולם.

<אופיר גמליאל: המדינה תיהנה מהשירותים שלנו.

<אופיר גמליאל: בנוסף, זה יעזור לנו בהסכמה ההכרה ההדדית, שכרגע אנחנו חסומים, ואם אנחנו מצליחים לחתום הסכמים, אלה הסכמים שהם פחות בהרבה מאשר המכון רשאי לחתום עם מעבדות בין-לאומיות הדדיות.

<אופיר גמליאל: יתרה מזאת, למרות שאנחנו מוכרים בכל העולם – ארצות הברית ואירופה – המצב הנוכחי אינו סביר, שהבדיקות שלנו, יצואן ישראלי בתחום כזה או אחר משתמש בבדיקות שלנו להיכנס לארצות הברית, אירופה, ברזיל וכל העולם.

<אופיר גמליאל: כשהוא מגיע לישראל, אומרים לו: לא מכירים בבדיקות של ITL.

<אופיר גמליאל: אז אנחנו מופלים חד-משמעית מול מעבדות בין-לאומית.

<אופיר גמליאל: אותן מעבדות בין-לאומיות שאנחנו מייצגים בארץ, אעשה את הבדיקה בלוד, צריך לקנות תעודה מהגוף הבין-לאומי כדי שהמכון והמדינה תכיר בה.

<אופיר גמליאל: בנוסף, אנחנו מייצגים את המדינה בתחומים – אנחנו גם מעבדה, גם גוף- - - וגם גוף שרשאי לעשות בדיקות בפס הייצור על-ידי ארצות הברית, קנדה וברזיל.

<אופיר גמליאל: אני חושב שהעלויות שהציגו בפניכם, לא הציגו את העלויות והחסמים שהיצואנים נתקלים בהם.

<אופיר גמליאל: הסכומים פה יעלו הרבה יותר, מכיוון שאנחנו נחסמים בלחתום הסכמים ולהיכנס לגופי התעדה בין-לאומיים, ואנחנו צריכים לקנות את התעודות מחו"ל.

<אופיר גמליאל: ברגע שהחוק הזה ייצא, ויהיה לנו מעמד שווה ערך, העסק הזה ייפתח, וזה יעזור לנו.

<אופיר גמליאל: אני חושב שצריך שייפול במדינה האסימון, שלא מדובר פה רק על ייבוא; מדובר פה על בכלל, מדיניות הסחר במדינה, וכמדינה שהיא מוטת ייצוא, חשוב להסתכל משני ההיבטים.

<אופיר גמליאל: היבט הייצוא בכלל לא נחקר פה, ואנחנו נשמח להיות שותפים לחוק הזה.

<אופיר גמליאל: ועוד משהו – אנחנו, שמשחקים בחזית הטכנולוגיה עם ההי טק הישראלי, מתאימים את עצמנו לתקנים בזמנים מאוד קצרים, וגם לא תמיד הבדיקות הן רווחיות בכל דבר, ואנחנו כן עומדים בחזית עם היצואנים הישראליים, עם ההי טק הישראלי.

<אופיר גמליאל: לגבי דברי יושב-ראש מכון התקנים, לא יקרה שום דבר להכרה שיש עם 5,000 המעבדות.

<אופיר גמליאל: אנחנו יודעים לעבוד עם המעבדות האלה, אנחנו יודעים לעבור ולבדוק את התעודות, אז לא יקרה דבר.

<אופיר גמליאל: כל מה שהתבצע עד היום, יישאר, וזה רק יפתח את השוק – גם לייבוא וגם לייצוא.

<אופיר גמליאל: אשמח לעמוד ולעזור פה גם בתחום התקינה ובכל דבר אחר.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אני רק רוצה להבהיר שכל מי שמוצא לנכון כמובן יכול לשלוח הערות לחוק, הסתייגויות, למנהלת הוועדה.

אלי כהן: זאת הדרך שעושים.

אלי כהן: אפשר להעביר.

אלי כהן: נעבור למשרד המשפטים, לעדנה.

אלי כהן: בבקשה.

<עדנה הראל-פישר: רק בקצרה כמה דברים.

<עדנה הראל-פישר: נוסח הצעת החוק, שהונח היום על שולחן הוועדה – הועבר לנו רק אתמול בלילה.

<עדנה הראל-פישר: כמובן, אי-אפשר להתייחס אליו.

<עדנה הראל-פישר: מה שכן אפשר לראות – שהוא לא עולה בקנה אחד עם העמדה הממשלתית שהוצגה על-ידי מר ינון אלרועי ועם המודל שהוצג, שהוא מודל שהרכיב המרכזי בו הוא רכיב שמחייב פיתוח, כפי שאמר מר אלרועי – גם בהיבט הסמכויות של הממונה על התקינה, הרגולציה והיכולת לבצע אותה, וגם בשאלות של אחריות על הגורמים בשוק, כולל אחריות של המעבדות ואחריות של העוסקים.

<עדנה הראל-פישר: אני רוצה בהקשר הזה לומר – מזכירים פה את חוק המזון, מזכירים פה את המודל האירופי, ומנופפים בהסדרים שקיימים באירופה.

<עדנה הראל-פישר: מודל האחריות בשוק במודל האירופי הוא שונה מזה שבישראל.

<עדנה הראל-פישר: יש אחריות הרבה יותר גדולה על העוסקים, גם במישור הנזיקי וגם במישור הפלילי.

<עדנה הראל-פישר: בחוק המזון עשינו את זה – הרחבנו את האחריות של העוסקים בתחום כנגזרת של העובדה שעובר נטל דגול יותר אל השוק, ויש פחות בדיקה בשער הנמל.

<עדנה הראל-פישר: ההסדר הזה הוא הסדר מורכב.

<עדנה הראל-פישר: הוא מחייב סמכויות של הרגולציה, גם סמכויות של הרגולטור, של הממונה על התקינה, אם הרשות להסמכת מעבדות מסמיכה, כי עדיין הוא מאשר, והפיקוח שלו הוא פיקוח חוזי.

<עדנה הראל-פישר: יש סמכויות רגולטוריות שנדרשות ביחס למעבדות המאושרות, שיהיה להם עכשיו, לפי המודל המוצע, נפח הרבה יותר משמעותי בשוק ואחריות יותר גדולה.

<עדנה הראל-פישר: הממשלה עשתה את העבודה, כפי שתואר, במשותף עם גורמים שונים.

<עדנה הראל-פישר: יש חלופה שגובשה.

<עדנה הראל-פישר: היא מחייבת עדיין עיבוד.

<עדנה הראל-פישר: זה שונה ממה שנמצא בהצעת החוק, כפי שהופץ היום.

<עדנה הראל-פישר: זה מחייב עבודה, ואני מבינה שיש התחייבות לפעול בקידום בחוק רק בתיאום עם הממשלה, כך שאנחנו נצטרך לעשות את העבודה, ולהמציא את כל הנגזרת של הסמכויות, האחריות הנזקית והפלילית, כולל של כל הגורמים, והאחריות הרגולטורית.

אלי כהן: תודה רבה, גברתי.

אלי כהן: שי בירן, בבקשה.

<שי בירן: שלום לכולם.

<שי בירן: אדבר בקצרה.

<שי בירן: את הגילוי הנאות כבר אחותי עשתה, ובכל זאת אחזור עליו – אחותי מיכל בירן מתעסקת גם בנושא הזה.

<שי בירן: זה קורה לנו הרבה, כי גדלנו באותו בית, ונמשכים לנושאים דומים.

<שי בירן: לגופו של עניין, התחושה לגבי ההליך היא מאוד-מאוד רעה.

<שי בירן: הדרישות שלנו גם תוארו בפני חבר הכנסת פולקמן ובפני כל העוסקים במלאכה, גם תוארו בדיון קודם של הוועדה, וגם הובטח לנו שיהיה תיאום אתנו לגבי הנוסח.

<שי בירן: לא רק שברמה הטכנית לא היה תיאום אתנו ברמת הנוסח, והופתענו כמו כולם לקבל אותו – ולא שלא שאלנו איפה הוא – אלא גם שהנוסח לא כלל גם עניינים שמתאימים מתוך הדרישות שלנו, להיכנס להצעת החוק, קרי נושא ההדרגתיות.

<שי בירן: נושא ההדרגתיות, בעינינו, הוא גם הדרך האחראית להתמודד עם רפורמה בסדר גודל כזה, וגם הדרך האחראית להתמודד עם ההשלכות על העובדים, וגם חלק מהנושאים שהעלינו, ושסוכם שיתחשבו בהם – התוכן הספציפי של ההדרגתיות, אילו ענפים קודם – זה אני מבין שצריך להישמר לדיון מקצועי יותר קונקרטי, אבל זה שההדרגתיות לא מצאה את דרכה להצעת החוק – בעינינו זה מאוד לא תקין לאור ההסכמות והשיחות שהיו עד כה.

רועי פולקמן: ברשותך, שאלה, שי – חוץ מנושא ההדרגתיות, שאכן יש לגביו אי-הסכמה – היה עוד דבר אחר שבעשרות הפגישות שקיימנו אתכם לגבי הנוסחים ולגבי הסוגיות, האם היה דבר אחד נוסף חוץ מההדרגתיות, שאתה יכול להעיר עליו?

רועי פולקמן: כי חוץ מההדרגתיות, שאכן איננו מתוך אי-הסכמה – נתייחס לזה – קוימו עשרות פגישות.

רועי פולקמן: לאחר שזה היה אתי, זה נעשה עם משרדי הממשלה.

רועי פולקמן: האם היה עוד נושא מהותי – אני שם בצד רגע את הדיון על העובדים, שאכן אמרנו שהוא לא בחוק – האם היה עוד משהו שאתם הערתם והאנשים שלכם, שלא נכנס לנוסח?

רועי פולקמן: מעניין אותי, כי נכון, הדרגתיות – לא, אבל חוץ מזה, מה?

רועי פולקמן: והיו עשרות פגישות.

<שי בירן: קודם כל, הפגישות כשלעצמן באמת היו, אבל פגישות אמורות להיכנס- - -

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: חוץ מההדרגתיות, כי היו עוד המון הערות.

רועי פולקמן: כמעט כולן או כולן בחוץ הסוג.

רועי פולקמן: האם היה עוד משהו, חוץ מסוגיית ההדרגתיות – שגם התייחס אליה היושב-ראש – שאמרתם ולא התייחסנו אליו?

רועי פולקמן: אשמח לדעת.

<שי בירן: אני חושב שלפחות עוד דבר אחד, שהוא, מאחר שיש בחוק התייחסות מפורשת לחובת המכון להמשיך ולבצע בשביל המדינה בדיקות הפסדיות, גם אמורה להיות התייחסות לחובה של המדינה, לקבוע מודל שיסבסד או ישפה- - -

רועי פולקמן: לא בחקיקה קובעים את זה.

<שי בירן: למה?

רועי פולקמן: תראה לי תקדים שזה נקבע בחקיקה.

<שי בירן: קח אפילו את המועצה לענף הלול.

<שי בירן: השר יקבע כללים ואגרות שישקפו X ו-Y. יש לזה אין ספור תקדימים, גם בחוק הפיקוח הווטרינרים, אגב.

רועי פולקמן: כלומר חוץ מההדרגתיות, אין נושאים שלא התייחסנו להם.

<שי בירן: שני-שליש מהנושאים.

<שי בירן: העלינו שלוש סוגיות.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: הדרגתיות בלבד.

רועי פולקמן: שאר הנושאים לא קשורים לחוק, אבל אתייחס לזה.

<שי בירן: אלה הדברים.

<שי בירן: תודה רבה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: איגוד לשכות המסחר, רז הילמן.

<רז הילמן: תודה.

<רז הילמן: אני קודם כל רוצה להצטרף לדברים שנאמרו פה.

<רז הילמן: גם אנחנו בלשכת המסחר לא חולקים על זה שמכון התקנים הוא גוף חשוב, מקצועי ורציני, שעשה דרך יפה בשנים האחרונות, ומאוד השתפר בכל מה שקשור לשירות שנותן ליבואנים.

<רז הילמן: אני כן רוצה להדגיש, שבהיותו מונופול לפי החוק, יש איזשהו גבול להתייעלות שהוא יכול לבצע ולאפשרות שלו להתקדם ולהתפתח למקומות שאולי טרם התפתח אליהם.

<רז הילמן: אנחנו גם חושבים שדווקא מצב שבו הוא יתפתח ותהיה לו תחרות, וההתייעלות שהוא יעשה בשביל זה, יכול לייצר עבורו הזדמנויות, ואני חושב שגם הגורמים הבכירים של המכון מבינים את העניין הזה.

<רז הילמן: אני רוצה להתייחס לדברים של יושב-ראש המכון, שאומר שיש 5,000 מעבדות, ויבואנים משיקולים שלהם לא עושים בהם שימוש.

<רז הילמן: היבואנים מאוד-מאוד רוצים לעשות שימוש באישורים של מעבדות מחו"ל.

<רז הילמן: במקומות שבהם התהליך הזה הוא יעיל ונכון, זה גם קורה – יש ההסכמים ברשת ה- - - הסכמים מאוד ותיקים.

<רז הילמן: שם באמת יש שימוש מאוד נרחב באישורי מעבדות מחו"ל.

<רז הילמן: ההסכמים החדשים, עם מעבדות מאוד-מאוד גדולות ובפריסה מאוד רחבה, לצערי ככל שאני שומע מיבואנים, אינם עובדים בצורה טובה, יש קושי רב ביישום שלהם.

<רז הילמן: אנחנו בקשר עם המכון.

<רז הילמן: אני מקווה שנתגבר על הקשיים שיש, אבל נכון להיום, יש להבנתנו שימוש מאוד מועט בהסכמים החדשים, וחשוב שהעניין הזה ישתנה.

<רז הילמן: אני רוצה להתייחס לדברים של עדנה ממשרד המשפטים.

<רז הילמן: בניגוד לרפורמת הקורנפלקס, שגם שם היינו מעורבים, ושם באמת היה שינוי, והעבירו את הפיקוח ביחס לייבוא מזון רגיל מהנמל לשווקים, כאן לא מדובר על זה; מדובר בעצם אומרים – לא רק מכון התקנים, אלא גם גופים אחרים, רציניים, מפוקחים, יקבלו את האפשרות לתת את האישורים האלה, אבל עדיין הפיקוח יהיה בשלב הייבוא.

<רז הילמן: לא מעבירים את זה.

<רז הילמן: יהיה גם פיקוח בשווקים כמובן, אבל זה לא רפורמה באותה רמה.

<רז הילמן: וכמובן, החובות והאחריות חלים, ככל שאני מכיר את חוק התקנים, כבר היום, כלומר זה לא שחסר בחוק היום על היבואנים, על המוצרים שהוא מכניס.

<רז הילמן: תודה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אמיר רשף.

אלי כהן: בבקשה.

<אמיר רשף: אתייחס רק לכמה נקודות שעלו.

<אמיר רשף: ראשית, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון וטוב, ואני חושב שפתיחה לתחרות יכולה לעשות טוב גם לגוף שנמצא כיום בהיעדר תחרות, ואומרים את זה גם אנשי התעשייה המקומית, שהפתיחה לתחרות ותוכנית החשיפה של שנות ה-90' עשתה להם טוב, והם השתפרו והתייעלו ונפתחו לשווקים אחרים.

<אמיר רשף: אני חושב שגם המכון צריך להסתכל על החוק הזה כאיזושהי הזדמנות לשפר תהליכים שלו.

<אמיר רשף: בנקודה שתצא לדרך פתיחת תחרות, לכם אנשי המכון יש יתרון מובנה, יש לכם יתרון יחסי, יש לכם המעבדות, יש לכם המכשור, יש לכם הידע, יש לכם פריסה ארצית.

<אמיר רשף: הדברים האלה יכולים לשחק לטובתכם, וככל שתמהרו ותפנימו את זה ותשנו תהליכים ותשפרו כבר היום את השירות שאתם נותנים ליבואנים ואת משכי הזמן שאתה הזכרת, אדוני יושב-ראש המכון, כך אתם תכניסו את עצמכם לנקודת הזמן שבה השוק הזה ייפתח לתחרות בנקודה טובה יותר, ואני חושב שאתם צריכים לפעול בכיוון, ולא לפחוד ולהירתע מהתחרות, אלא לראות בה מנוף לשיפור ההליכים הפנימיים שלכם.

<אמיר רשף: לגבי סוגיית פרישת העובדים, אנחנו קיימנו ישיבה אחת אצל סגן הממונה על השכר - אני אישית לא נוכחתי בה, אבל היה עידו מאגף תקציבים – עם ההסתדרות ועם ועד העובדים.

<אמיר רשף: צריך להבין שיש סוגיה אחת שהיא במחלוקת – האם בהכרח החוק הזה יוביל לפרישת עובדים.

<אמיר רשף: כפי שציינתי, יש פה הזדמנות למכון.

<אמיר רשף: המכון יכול להיות זה שינצח, לצורך העניין, בתחרות החופשית, ולא יצטרך להביא למצב שהוא יצטרך להוציא משורותיו מספרים גדולים של עובדים.

<אמיר רשף: בוא נזכור גם שבמכון יש מספר עובדים לא מבוטל מעל גיל 60, יש הליך של פרישה טבעית.

<אמיר רשף: כבר היום לעובדי המכון מוצעת תוכנית פרישה.

<אמיר רשף: המכון כבר היום יכול להתחיל להפריש כסף, אם הוא חושב שהוא יצטרך להתמודד עם הסוגיה הזאת בשנים הקרובות, ואנחנו נמשיך לשבת - אני לא אומר שלא נשב ונשמע וננסה לראות מה עושים, אבל זה לא סוגיה, שחד וחלק תהיה פרישה – חד וחלק המדינה צריכה לממן.

אלי כהן: על-מנת שנהיה בנושא של תיאום ציפיות, אני לא מניח שאף אחד מבין הנוכחים בחדר, יודע להעריך בדיוק מה יהיו ההשלכות – אם זה יהיה עשרה עובדים או 300 עובדים.

אלי כהן: אבל אנחנו צריכים לראות, אם וכאשר יהיה – שיהיה מנגנון ידוע ומסודר.

אלי כהן: אני בטוח שאנשים ירצו וישמחו להמשיך לעבוד.

אלי כהן: רוב האנשים הנורמליים וההגיוניים שאני מכיר רוצים לעבוד ולא רוצים בגיל 50 לשבת בבית, אבל אם זה יהיה, צריך שיהיה מנגנון ידוע.

אלי כהן: אם מוישה הולך, לצורך העניין איך קורה ומה קורה, ולכן לא נהיה במצב – לפחות לא מתוך אחריות – שאנחנו קודם כל מעבירים את החוק, ואז רואים מי הולך, ואז יושבים אתו, אלא סוגרים את הדברים מראש.

<אמיר רשף: נושא נוסף ברשותך – סוגיית הגנת הצרכן.

<אמיר רשף: אני לא חושב שאם מעבדות פרטיות עושות את הבדיקות, זה אוטומטית אומר שיש פה צעצועים מסוכנים, כמו שנאמר, ותחפושות שנשרפות.

<אמיר רשף: גם מעבדות פרטיות יודעות לעשות בדיקות בצורה מקצועית ויודעות לשמור על הבטיחות, ואנחנו כממשלה גם נייצר את ההסדר הרגולטורי, שמפעיל עליהם את הבקרה והפיקוח.

<אמיר רשף: זה לא חד חד ערכי, שאם יש גורמים פרטיים, הבדיקות לא יהיו איכותיות.

<אמיר רשף: ונושא אחרון שעלה פה גם בדברים של ינון וגם אתה שאלת עליו, אדוני היושב-ראש – יש פה סוגיה של משאבי הרגולטור.

<אמיר רשף: גם משרד הכלכלה וגם מכון התקנים בכובעו הרגולטורי – כתיבת התקינה וכו', או שירותי כתיבת התקינה, שזה סוגיה של משאבים שאנחנו צריכים לשבת עם הגורמים, ולתת לה מענה.

<אורי דורי: גם מערכת המחשוב.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: רשות ההגבלים העסקיים, בבקשה.

<מרדכי כץ: אני עו"ד מוטי כץ מרשות ההגבלים העסקיים.

<מרדכי כץ: אני רוצה לציין, כפי שצוין פה – גם אנחנו רואים בחוק הזה חוק חשוב.

<מרדכי כץ: הוא יכול להועיל גם במישור הישיר של ייעול ושיפור התחרות במקטע הבדיקה וגם כמובן, להקטין את חסמי הייבוא של מוצרים נוספים לשוק, שיועילו לשיפור התחרות ביחס למוצרים ושווקים אחרים.

<מרדכי כץ: אנחנו נתקלנו בשנים האחרונות במספר מקרים שהגיעו אלינו, שקשורים למכון התקנים למקטע בדיקה.

<מרדכי כץ: אנחנו גם מכירים שיש כאן יכולת לשפר את התהליך, ואנחנו חושבים שהחוק יכול להועיל במישור הזה.

<מרדכי כץ: כמובן, בצד הפתיחה לתחרות, אנחנו חושבים שיש חשיבות למעורבות – הוזכר במצגת של משרד הכלכלה – להשתתפות מעבדות פרטיות בכתיבת הנספחים והעברת סמכויות בקביעה לגבי חובת בדיקה לממונה על התקינה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: לפני שנסכם את הדיון, שני דוברים אחרונים.

אלי כהן: ינון אלרועי, בבקשה.

<ינון אלרועי: תודה, אדוני היושב-ראש.

<ינון אלרועי: מאחר שרציתי קודם לענות לחברות הכנסת בירן ומועלם, ניתן היה להתרשם כאילו אנחנו מפריטים – מהדברים שנאמרו פה – שומע זר היה עלול להתרשם כאילו הכוונה היא להפריט פה סמכויות של הממשלה וכו'.

<ינון אלרועי: יש כוונה לייצר תחרות בשוק הבדיקות.

<ינון אלרועי: לפחות להבנתנו, אנחנו רואים פה הכרח אמתי לעבות בצורה לא פחות ממשמעותית את יחידת הממונה על התקינה.

<ינון אלרועי: אנחנו רואים מול העיניים כמעט הכפלה של סדר גודל הפעילות שלו.

<ינון אלרועי: כמובן, כמו שנאמר על-ידי משרד האוצר – צריך לעשות דיונים והידברות בנושא, אבל אנחנו מדברים על סדר גודל כזה של עשרות אנשים.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: כמובן, אנחנו מברכים את חברת הכנסת נחמיאס-ורבין שהצטרפה.

אלי כהן: רועי, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני, אין צורך.

רועי פולקמן: אל"ף, אדוני, אני מודה לך על הדיון וגם לצוות ה-RIA בראשות ינון אלרועי, על העבודה שהם עשו.

רועי פולקמן: אני רוצה לומר משהו לתיאום, וגם מילה לך עדנה על העניין הזה.

רועי פולקמן: אני התחייבת שנוסח החוק לא יופץ לפני שה-RIA תסתיים.

רועי פולקמן: צוות ה-RIA קיבל את הטיוטה לפני שלושה שבועות – אני לא יודע אם ראית ומה קרה, אבל זה עניין פנימי של הממשלה.

רועי פולקמן: אני התחייבתי – זה תופעה מוכרת פה בדיונים בכנסת על איך עובדים – יש לי point of cantact שאני עובד אתו בתיאום.

רועי פולקמן: אחרי שהוקם צוות ה-RIA, בהתחלה עבדנו מול כולם – בנפרד מול הכלכלה, משפטים, בריאות, כמו שגם מול מכון התקנים, הסתדרות וכו'; מרגע הקמת צוות ה-RIA, הסיכום, המחויבות וההבנה, נוהל העבודה בעיניי התקין, שאני עובד מול צוות ה-RIA, שם אנחנו מדברים.

רועי פולקמן: לא הייתי מעורב ביום-יום – זאת הפרדת רשויות ברורה.

רועי פולקמן: כשהתחלנו לעבוד על נוסח, העברנו אותו לצוות ה-RIA, וככל שצריך, נמשיך את התיאום ברמה הישירה, אבל ככה זה נעשה.

<עדנה הראל-פישר: אבהיר.

<עדנה הראל-פישר: אל"ף, תודה על ההבהרה.

<עדנה הראל-פישר: אני חושבת שזה בהחלט מחייב בדיקה בתוך הממשלה העניין הזה, כי צוות ה-RIA מונה גם את משרד המשפטים, אבל לגופו של עניין, עבודת ה-RIA הושלמה השבוע, אז לא ייתכן שלפני שלושה שבועות היא יכולה לשקף- - -

רועי פולקמן: ברור, ולכן אני כמובן מסכים.

רועי פולקמן: אנחנו בשיתוף, ואני יודע על המאמץ - ה-RIA סך הכול הושלם מהר ואיכותי.

רועי פולקמן: התחייבנו לעכב את הטיוטה עד סיום ה-RIA, ולכן יש פה קצת אילוצי לוחות זמנים.

רועי פולקמן: עכשיו צריך להסתנכרן.

רועי פולקמן: אני רוצה לומר עוד מילה, אדוני היושב-ראש – יש פה דיבור – ואדוני, בעיקר לך, אדוני היושב-ראש, ובהצלחה רבה בתפקיד יושב-ראש מכון התקנים – תראה, בסוף אתה בא מהעולם העסקי.

רועי פולקמן: אפשר לדבר הרבה על התייעלות, אבל יש תופעות שהן מחויבות מציאות, כשהן מונופול ומונופול.

רועי פולקמן: ואגיד את זה הכי-הכי בעדינות.

רועי פולקמן: גם מה שאנחנו רואים פה עם יו"ר ועד העובדים, וזה קרה גם בדיון הקודם, שכשמדבר יבואן, ולא סתם – ופונים אליי עשרות ומאות יבואנים, ושאחרי עשר שניות הוא כבר יודע להגיד את כל ההיסטוריה שלו, לפרוטוקול – אתה יבואן, הגשת לי וכו' – הסיטואציה הזאת בלבד, שבה יבואן שפעם אחת קרה, ולא משנה למה – הסתכסך, אמר מילה לא במקום למנהל מעבדה, אמר משהו לא נכון לאיזה מנהל בכיר במכון, קרה משהו – האדם מחוק.

קריאה: היושב-ראש, עם כל הכבוד – לא להוציא דיבתם של העובדים.

רועי פולקמן: לא אמרתי.

רועי פולקמן: אסביר.

רועי פולקמן: רגע.

רועי פולקמן: אני רק אומר מה היה פה בדיונים.

רועי פולקמן: קיומו של מונופול – אומרים לי יבואנים: אנחנו חוששים לבוא לכאן, כי בשנייה שאגיד מילה, תוך דקה ועד העובדים – הרי ראית את כל ההיסטוריה שלי – הגשתי בקשה בשנה שעברה, ארבע בקשות, דחו לי שתיים – בזמן אמת.

רועי פולקמן: אותה תופעה היתה כאן בדיון הקודם.

רועי פולקמן: זה יפה – למכון יש מערכת מחשוב, אבל רק עצם הסיטואציה הזאת מסבירה למה – ויש עובדים מעולים במכון, ויספר לך סמי שלפני שבכלל התחלתי לנסח באתי וישבתי עם סמי וישבתי עם המכון, וסיירתי במכון, הכול נכון, אבל עצם זה כשלעצמו מסביר את הבעיה.

רועי פולקמן: יש כאן רובד נגלה בדיון הזה ורובד נסתר, ואני רוצה לשים אותו על השולחן.

רועי פולקמן: הרובד הנגלה הוא התיאום המקצועי, שנעשה בעשרות פגישות שנעשו לפני צוות ה-RIA עם ההסתדרות ועם התעשיינים ועם לשכות המסחר ועם צוות המכון ועם האיש הכי מקצועי במדינת ישראל, שאתם שכרתם - יושב פה הממונה על התקינה מטעם התאחדות התעשיינים לשעבר, איש שעבד עשרים שנה בתפקיד בבקרה על מכון התקנים ונשכר על-ידכם, והוא איש סופר מקצועי, וישבתי אתו המון פעמים.

רועי פולקמן: כל הידע המקצועי הועבר, הוטמע ונלמד.

רועי פולקמן: זה היה הרובד הגלוי, למעט כמה מקומות שאכן יש בהם מחלוקות – גם אמרתי את זה אתמול ליו"ר ההסתדרות.

רועי פולקמן: על נושא ההדרגתיות אכן צריך לדון – אמר את זה יו"ר הוועדה, שהוא חושב שזה נכון, צריך לדון בזה.

רועי פולקמן: כרגע לא היתה על זה הסכמה – זה לא נכנס לנוסח.

רועי פולקמן: והרובד הנגלה, שלגביו כמעט הכול הוכנס, תואם ודובר, ואי-אפשר מילה של חוסר תיאום.

רועי פולקמן: הרובד הנסתר בדיון כאן הוא הרובד של חברות ממשלתיות, שיש להן עובדים, ואני מכבד כל עובד ועובד, אבל בסוף, כשיו"ר המפלגה שלי עשה את רפורמת הסלולר באו אליו ואמרו: יפוטרו 5,000 עובדים בשוק הסלולר.

רועי פולקמן: הוא אמר: בשביל 9 מיליון אזרחי המדינה 5,000 עובדים – אני מבין, אבל אין מה לעשות.

רועי פולקמן: ואני אומר את זה, אדוני היושב-ראש, גם לך.

רועי פולקמן: גם אם ילכו 10, 20, 50 או 100 עובדים או 200 או 300, ורובם אגב, הייתי במכון, ואני מכיר את המכון, והרבה מהם צעירים, ולא אנשים בני 50 פלוס, ולא דין אדם שהוא בן 50 פלוס לחבר'ה בני 30 שרק השתחררו משנקר וסיימו לימודים, ואם הם ילכו, הם ילכו לעבוד – ב-ITL או באיזוטופ, או במעבדות אחרות שיקומו, ואם יהיו כמה יותר מבוגרים שלא ימצאו עבודה – אכן, אני מסכים, אנחנו צריכים לדאוג להם, אבל בואו לא נשים את הדיון על זכויות עובדים, על התאגדות עובדים, על תפקיד ההסתדרות לדיון על זה שזה שיש מונופול, ומדוחות מבקר המדינה, והעבודה הממשלתית היחידה המקצועית הרצינית שבוצעה עד היום אי פעם במכון התקנים זו העבודה שהוצגה כאן.

רועי פולקמן: היום.

רועי פולקמן: נעשתה כאן עבודה, וכל המשרדים – בריאות, משפטים, כלכלה ואוצר – ואני אומר לכם – לא הייתי מעורב בשום דבר.

רועי פולקמן: פעם אחת הם נפגשו אתי ועוד פעם אחת עשינו איזו שיחה לפני זה, זה הכול.

רועי פולקמן: אמרו: חברים, חצי מיליארד שקל עלויות עודפות לצרכן הישראלי.

רועי פולקמן: לכן כל מה שאני אומר פה בדיון – תיאום עד חצי המלכות.

רועי פולקמן: עובדים – בוא נראה מה עושים אתם, אבל הרובד הנסתר של הדיון הזה הוא שבשם שמירה על מונופול, שגורר בתוכו עובדים לא יעילים, כמויות עובדים נוספות וכו' – אגב, סיפור מעבדת הבניין של מכון התקנים זה הסיפור.

רועי פולקמן: בחברה יעילה ואפקטיבית, ברגע שפתחת משהו לתחרות, מתחרים ומתייעלים.

רועי פולקמן: אתה תראה את הנתונים, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: מעבדת הבניין של מכון התקנים היא הפסדית – רואים את זה בדוחות – כי היא גוף ממשלתי.

רועי פולקמן: זה לא היה קורה ב-ITL.

איילת נחמיאס ורבין: לא בטוח.

רועי פולקמן: זה בטוח, איילת.

רועי פולקמן: את אשת עסקים לעילא ולעילא.

איילת נחמיאס ורבין: מהעבר.

רועי פולקמן: את יודעת שאם זה היה קורה לא בגוף ממשלתי, היו מתייעלים.

רועי פולקמן: היו מתחרים, זוכים בפלח שוק בזכות המקצוע.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, ואמרתי את זה כשהייתי אצל היושב-ראש הקודם בפגישה על הדבר הזה.

רועי פולקמן: אם נלך על זה ביחד, מכון התקנים יהיה הרבה יותר טוב.

רועי פולקמן: הוא יידע להתחרות, כי יש לו יתרונות יחסיים שאין לאף אחד בשוק הזה, כולל ריבוי המעבדות.

רועי פולקמן: אבל אם המטרה היא הרובד הנסתר, שבו להסתדרות יש האג'נדות שלה, להראות שהם לא מפקירים ועד עובדים, ואנחנו נרצה לשמור על כוחו המונופוליסטי של מכון, בסוף בוא נעשה את זה נכון – ניטיב עם הציבור, ולכן יש פה רובד נסתר ורובד נגלה.

רועי פולקמן: ברובד המקצועי – עד קצה המלכות.

רועי פולקמן: אם זה דיון על איך שומרים על עוד כמה עובדים בוועד העובדים של חברה ממשלתית על חשבון חצי מיליארד שקל עודף על הציבור הישראלי – כנראה שיהיה פה מאבק ציבורי, אבל אין סיבה שזה יהיה כך.

רועי פולקמן: ולגבי הנוסח, אדוני היושב-ראש, עד עכשיו לא יכולתי לעשות את זה.

רועי פולקמן: נשב עם הצוות המשפטי, נעשה את כל התיקונים, כולל כל מה שנאמר כאן, כולל ההדרגתיות, שחשובה להסתדרות, ונראה על מה אפשר להסכים – ונביא נוסח שהוא מקצועי ומוסכם.

רועי פולקמן: אין ויכוח.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ניתן התייחסות למכון התקנים – גם ליו"ר אורי דורי ולאחר מכן לסמי.

אלי כהן: לאחר מכן חברת הכנסת נחמיאס-ורבין.

<אורי דורי: מה שאמרתי – אנחנו מוכנים להרבה מאוד רפורמות.

<אורי דורי: מוכנים לשבת אתם.

רועי פולקמן: אל תגיד רפורמות.

רועי פולקמן: תחרות.

רועי פולקמן: רפורמות זה אתה איש עסקים.

רועי פולקמן: רפורמות זאת מכבסת מילים.

אלי כהן: תן לו.

אלי כהן: הוא איש רציני.

אלי כהן: הוא יודע לברור את מילותיו.

רועי פולקמן: במונופול אין רפורמות.

קריאה: אתה לא מתגעגע?

<אורי דורי: בתחרות אני ממשיך, לא עזבתי.

<אורי דורי: פה זה בהתנדבות.

רועי פולקמן: רפורמות בחברה ממשלתית זה עורבא פרח.

<אורי דורי: לא נטשתי את העסקים.

<אורי דורי: אני שם.

<אורי דורי: אין לי בעיה עם זה שהמכון צריך להיות – אתה רוצה להגיד תחרותי – תחרותי.

<אורי דורי: צריך לקחת בחשבון שהרגולטור – בצדק מבחינתו – הטיל על המכון כל מיני מטלות, שהן מטלות ממלכתיות.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

<אורי דורי: כל מערכת המחשוב, שבעצם משרד הכלכלה לא השקיע בזה כלום.

<אורי דורי: בצדק אמר משרד הכלכלה – זאת הזרוע הארוכה שלי, ידי הארוכה, נא לעשות את זה.

<אורי דורי: עשה את זה המכון.

<אורי דורי: צריך להסתכל בזהירות, לפני שאתה מחוקק חוק שבעקבותיו ניכנס לסחרור, מה קורה בשלב הבא.

<אורי דורי: אנחנו פתוחים בעניין הזה, אבל צריך במקביל לזה שאתה רוצה כל כך לחוקק את החוק הזה, צריך לראות מה מדינת ישראל באמת רוצה ממכון התקנים.

<אורי דורי: כולם מסכימים- - -

רועי פולקמן: ה-RIA הוצגה.

<אורי דורי: כן, אבל ההגדרות צריכות להיות מאוד ברורות.

<אורי דורי: הכותרות הן מצוינות.

<אורי דורי: ההגדרות צריכות להיות מאוד ברורות, כי יש בסוף היום, מעבר לזה שיש אנשים, ואני אומר לך שמדובר בין 400 ל-500 איש- - -

רועי פולקמן: אין לזה שום אחיזה במציאות.

<אורי דורי: מכיוון שאני חדש, מותר לי לטעות.

<אורי דורי: יכול להיות שאני טועה, ויכול להיות שאני צודק, אבל אי-אפשר לעשות דברים בחטף.

<אורי דורי: למרות שאני בהתנדבות, מתי שתגיד, הדחייה של הביקור שלך, כפי שאני הבנתי, היתה בגלל שמנכ"ל המכון חלה- - -

רועי פולקמן: נאחל לו רפואה שלמה.

<אורי דורי: ולכן לא היה ביקור.

<אורי דורי: אני מציע שנשב ביחד, ונראה איך עושים את זה נכון יחד עם משרד הכלכלה, ולא נשפוך את התינוק עם המים.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חברת הכנסת ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: בוקר טוב לכולם.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה דיון מאוד-מאוד חשוב, אורי דורי ואנשי המכון.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר לך משהו, רועי, בעניין האם פעילויות בהכרח יכולות להיות רווחיות.

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שיש פעילויות שהן הפסדיות, ויש סיכוי שהן יכולות להיות רווחיות, אבל אני משוכנעת שיש פעילויות – ואני מכירה את המכון מחיי הקודמים – יש פעילויות שיש סיכוי לא מבוטל שלא יכולות להיות רווחיות לעולם, מתוקף כל מיני מטלות שהמדינה מטילה.

איילת נחמיאס ורבין: את הדבר הזה צריך לשקלל לתוך ההחלטה.

רועי פולקמן: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: ודיברנו על זה אתמול בעניין השיפוי.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני חושבת שגם הדרגתיות ראוי שתהיה בחקיקה הזאת, ואמרתי לך את זה, ואני מקווה שתימצא הדרך לעשות את זה, כי אני חושבת שגם כשמחליטים לתת זריקת תחרות גדולה – בתקווה שזה מה שיקרה פה; אני לא לגמרי משוכנעת.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שכחלון, ששר האוצר, הגישה שלו אומרת – 5,000 עובדים זה עדיף בשביל 9 מיליון ישראלים, ואני חושבת שכאן, כשאנחנו מדברים בממדים הרבה יותר קטנים, אני גם משוכנעת, כי אנחנו יודעים שלפחות חלק מהאנשים אולי יוכלו להיקלט לעבודה במעבדות חדשות, ודיברנו על זה, וחלק מהעובדים הולכים הביתה, ותסלחו לי שאני אומרת לכם – בעיניי אנשים בני 51, 52 זה אנשים מאוד-מאוד צעירים.

איילת נחמיאס ורבין: המערכת צריכה לדעת שעם זה היא תצטרך להתמודד.

איילת נחמיאס ורבין: אמיר, זה אליך - אני גם מבינה את הגישה שאומרת:

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו נצטרך לראות איך רותמים את משרד האוצר למהלך הזה, אבל הנחת העבודה, שההסתדרות רואה רק את העובדים לנגד עיניה, בעיניי, כפי שאני מסתכלת על ההסתדרות, ומשיחות שהיו לי עם ההסתדרות – זה לא נכון.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר הם גם מגנים על העובדים.

איילת נחמיאס ורבין: דיברתי גם עם סמי וגם עם שי וגם עם אבי.

איילת נחמיאס ורבין: זה גם נכון, הם יודעים מה הגישה שלי.

איילת נחמיאס ורבין: הם יודעים שהגישה שלי משולבת – איך גם ממריצים בסופו של דבר תחרות.

איילת נחמיאס ורבין: גם סמי שמע את זה ממני.

איילת נחמיאס ורבין: סמי שמע ממני דברים מאוד קשים על מחלקות מסוימות, והוא יודע את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אמיר, מצמצת בציניות.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מכירה את המקרה הספציפי שנתן קודם רועי, את הדוגמה לגבי עובד שידע מי היבואן וכו', וגם אני ישבתי עם יבואנים, ויש מקומות שדרוש בהם טיפול, ואמרתי את זה לסמי.

איילת נחמיאס ורבין: אתם צריכים להבין משהו – אני הייתי במקומות עבודה שונים בימי חיי.

איילת נחמיאס ורבין: יש אנשים מוכשרים ומיומנים במקומות האלה, שזה מה שהם יודעים לעשות, ולא רק מתוך נקמה.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שפה אתה מדבר על מקרה נורא-נורא דרמטי, שמישהו זכר לרעה איזשהו יבואן, אבל חלק מהעבודה שלהם זה לעבוד מול האנשים האלה, ולזכור את הדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני אומרת לכם.

איילת נחמיאס ורבין: חלק מהאנשים האלה עבדו בלי שהיו מערכות מחשב.

איילת נחמיאס ורבין: הם פשוט היו צריכים באמת-באמת לעבוד מול האנשים האלה, ולזכור את הדברים ולזכור את הרקורד שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: אז הדברים האלה, שישר רואים אותם לרעת העובדים, אני אומרת – רגע, בואו לא נטיל דופי.

איילת נחמיאס ורבין: אפשר להגיע להבנות בלי להטיל דופי בעובדים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזאת נקודת פתיחה יותר טובה לדיון המאוד חשוב שמתקיים כאן.

איילת נחמיאס ורבין: בתוך הדברים האלה אנחנו יודעים שנהיה חייבים להסתכל ברפורמה, יחד עם העובדים, ככל שאני – ופה גם לכם, סמי, יש חובת ההוכחה, ואורי, חובת ההוכחה תהיה גם עליכם, שאתם רוצים, כדי שנוכל לרתום.

איילת נחמיאס ורבין: ברור לי, סמי, שהדאגה שלך בראש ובראשונה היא לעובדים שלך.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: זה התפקיד שלך.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שבהסתדרות מסתכלים על הדברים, וזה בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: הם צריכים להסתכל על זה 360 מעלות - גם אגב כדי שהציבור יוכל להאמין שההסתדרות רואה לנגד עיניה את הציבור, ואני חושבת שזה מה שההסתדרות היום רואה לנגד עיניה.

איילת נחמיאס ורבין: ולכן אנחנו נצטרך לפלח את הפעילויות בצורה מאוד טובה, כדי להבין – הרי לא נוכל לעשות שיפוי בלי לדעת אילו פעילויות הן רווחיות ויכולות להיות רווחיות ותחרותיות, אילו פעילויות הן לא רווחיות, ולכן כנראה אף אחד לא ייקח אותן.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שנצטרך לבחון, ופה יש איזושהי עבודה מקצועית מאוד משמעותית שנצטרך לעשות, ולראות איך אנחנו עושים שולחן עגול.

איילת נחמיאס ורבין: יהיה מאוד קשה – לדעתי יתנהלו פה שני תהליכים מקבילים – אחד הוא התהליך של החקיקה, ויהיה לצדו תהליך של הידברות, ולראות איך אנחנו מגיעים ומלבנים את הסוגיות האלה שמחייבות את הרפורמות האלה.

רועי פולקמן: תתגייסי לעזרה בעניין.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי לך אתמול שאני מוכנה לעזור ככל שיידרש.

אלי כהן: סמי, בבקשה, אדוני.

<סמי שמואל שלום: רק משפט קצר.

<סמי שמואל שלום: קודם כל, אני מודה לחברת הכנסת ורבין.

<סמי שמואל שלום: את יכולה להיות יושב-ראש הוועד לדעתי.

<סמי שמואל שלום: הצגת את זה מאוד יפה.

<סמי שמואל שלום: אנחנו פתוחים לשינויים, רוצים להשתנות.

<סמי שמואל שלום: אנחנו מבינים שהעולם משתנה.

<סמי שמואל שלום: אנחנו מבינים שיש היום שני סוגי לקוחות – מה שהסברתי לך בפעם הקודמת – יש הצרכנים שרוכשים, ויש היבואנים או התעשיינים.

<סמי שמואל שלום: אנחנו משתנים.

<סמי שמואל שלום: אני לא רוצה – וזה מה שכואב לי, מה שאמרת לפני מספר דקות, וגם מה שהיבואן אמר – אני לא רוצה שיצטייר שיש איזו מאפיה של עובדים שיושבים, אומרים: אתה אמרת ככה – אני אטפל בך.

<סמי שמואל שלום: אנחנו לא בעולם הזה, אנחנו לא במערכות האלה.

<סמי שמואל שלום: לי כאב משהו אחד – לכן פניתי לאותו יבואן.

<סמי שמואל שלום: לבוא בכנסת ישראל לפני כל כך הרבה מכובדים, ולומר דברים שמבחינתי הם דברי בלע, והם תפישת עולמו, ולא להגן על עצמי, כעובדים – נראה לי לא ראוי, ואני חושב שזה נכון, כמו שכל אחד מכם ידע להגן על התהליכים שלו.

<סמי שמואל שלום: מפריע לי שהעובדים ייתפשו – ואסור שאתה לפחות בישיבות האלה תיתן את התחושה כמחוקק חוק שמבחינתך הוא נכון – אגב, לא אמרתי שהוא לא נכון.

<סמי שמואל שלום: כמחוקק חוק, אל תנסה לומר על העובדים שהם מאפיונרים.

<סמי שמואל שלום: ממש לא.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חברים, לפני שאני מסכם את הדיון, כמובן, היתוסף לנו, חוץ מסוגיית התקינה, סוגיית העובדים וסוגיית ההדרגתיות, היתוסף לנו נושא של תיאום מול משרד המשפטים.

אלי כהן: זה חלק חיוני.

אלי כהן: מול הממשלה ומשרד המשפטים.

אלי כהן: אנחנו נודיע היום על מועד הדיון הבא, ואני מבקש שבדיון הבא נקדיש לפתרון של אחד מהנושאים האלה.

אלי כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.