ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 343, 2016-05-23 13:20

משה גפני: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016.

משה גפני: התקיים דיון על החוק הזה ואני מבקש להקריא אותו כך שנוכל לדון על הסעיפים.

<שמואל האוזר: אני רוצה להגיד כמה מילים.

<שמואל האוזר: אני חושב שזה דיון שהוא לא שייך לוויכוח בין רגולטורים אלא הוא שייך למשהו מאוד מאוד עקרוני.

<שמואל האוזר: אני אומר את הדברים בקיצור נמרץ ואני אודה לכם אם תאפשרו לי.

<שמואל האוזר: אני באמת חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה ואני מברך את חבר הכנסת, סגן שר האוצר איציק כהן על קידום ההצעה הזאת.

<שמואל האוזר: אני חושב שזה עניין מאוד מקצועי ואני אומר את זה בתוקף תפקידי כיושב ראש רשות ניירות ערך מתוך דאגה עמוקה.

<שמואל האוזר: מדובר כאן בחוק טוב אבל אם לא יעשו בו את השינוי הקטן אותו אנחנו מבקשים, ומיד אני אסביר אותו, אנחנו מדברים כאן על אסון קיומי לבורסה.

<שמואל האוזר: נמצא כאן גם מנכ"ל הבורסה ואני מציע שגם תקשיבו לו.

<שמואל האוזר: הוא יגיד לכם היכן נמצאים.

<שמואל האוזר: נמצאים כאן גם גופים אחרים.

<שמואל האוזר: זה לא פחות מאסון קיומי על הבורסה.

<שמואל האוזר: מדוע ההצעה הזאת טובה, כי היא לטובת הציבור.

<שמואל האוזר: מדוע ההצעה הזאת רעה, משום שהיא לוקחת תעשייה שלמה כמו קרנות הנאמנות ומנהלי התיקים והיא תחסל אותם, היא תגרום לריכוזיות, היא תגרום לכך שנפחי המסחר בבורסה ירדו.

<שמואל האוזר: הוועדה, חברי הוועדה כאן, הכנסת, ישבו אתנו, איך דואגים לייבוש הבורסה, זאת הצעה שתייבש את הבורסה אם לא יעשו את השינוי הקטן שאנחנו מבקשים.

<שמואל האוזר: השינוי הקטן אותו אנחנו מבקשים הוא להגביל ל-25 אלף שקלים והשינוי הקטן אותו אנחנו מבקשים הוא להגביל לתקופת מינימום של שש שנים.

<שמואל האוזר: אם לא יעשו את זה, מי ייהנה מהטבת המס?

<שמואל האוזר: ייהנו אותם אלה שיש להם כסף.

<שמואל האוזר: אותם אלה שלא לטובתם נעשה החוק.

<שמואל האוזר: החוק נעשה כדי לעודד חיסכון לטווח בינוני וארוך לאותם אלה שחוסכים כסף לבר מצווה, לחתונה ולפרישה.

<שמואל האוזר: שש שנים לא סותר את זה אלא נותן להם את כל ההזדמנות לעשות את זה.

<שמואל האוזר: 25 אלף שקלים, זה נותן הטבת מס עד לאלה עם 25 אלף.

<שמואל האוזר: מי אלה שיש להם יותר כסף?

<שמואל האוזר: הם לא צריכים את ההטבה הזאת.

<שמואל האוזר: זה יגרום לריכוזיות שלא הייתה כדוגמתה.

<שמואל האוזר: 120 מנהלי תיקים, 19 מנהלי קרנות ייעלמו לנו מן העולם.

<שמואל האוזר: יישארו 17 בתי השקעות שמנהלים שני שלישים מנכסי הציבור.

<שמואל האוזר: היום הם מנהלים ארבעים אחוזים ואנחנו נקבל ריכוזיות.

<שמואל האוזר: זה אסון קיומי לבורסה.

<שמואל האוזר: זה יגרום לייבוש הבורסה, זה יגרום לחברות לא לרצות להנפיק בבורסה.

<שמואל האוזר: העברנו שורה של הקלות לפני פסח וועדת הכספים העבירה אותן.

<שמואל האוזר: אני מבקש בכל לשון של בקשה את חברי הכנסת לשקול ברצינות את ההמלצה כי אנחנו בעד ההצעה וחושבים שהיא הצעה טובה אלא שאנחנו מבקשים את השינוי הקטן.

<שמואל האוזר: זה גורם לכך שגם הציבור נהנה וגם שוק ההון.

<שמואל האוזר: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש כאן את הסעיפים.

משה גפני: אני מציע לקרוא אותם.

<יוסי ביינארט: אם אפשר, לפני ההקראה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מנהל הבורסה, בבקשה.

<יוסי ביינארט: תודה רבה אדוני היושב ראש.

<יוסי ביינארט: מבחינת הבורסה הבעיה היא יחסית פשוטה.

<יוסי ביינארט: מצד אחד המדינה עושה מאמצים אדירים להביא חברות לבורסה.

<יוסי ביינארט: החברות היחידות שאולי נצליח להביא, אלה חברות קטנות והיחידים שמשקיעים בחברות קטנות, אלה מנהלי תיקים קטנים כי המוסדיים לא יכולים, כי להשקיע עשרה מיליון שקלים בחברה, זה דבר שמגדל לא יכולה לעשות כי זאת יותר מדי עבודה בשביל שום דבר.

<יוסי ביינארט: מצד שני, מיד אחר כך, תיקנו את נושא ההיצע ועכשיו מצד הביקוש אנחנו עושים מהלך שיש סיכוי סביר מאוד שיקטין את כמות מנהלי התיקים בצורה דרמטית ואומר למה.

<יוסי ביינארט: הטענה היא שהכסף לאותו מוצר חדש יבוא מהרי השקלים שנמצאים בבנקים.

<יוסי ביינארט: אני חושב שזה לא נכון וזאת מסיבה פשוטה.

<יוסי ביינארט: הסיבה שיש הרי שקלים בבנקים היא לא בגלל שאין אלטרנטיבות להשקעה אלא בגלל פרופיל הסיכון של האנשים ששמים את הכסף בבנקים.

<יוסי ביינארט: הם לא רוצים סיכון יותר גבוה.

<יוסי ביינארט: הם רוצים שקלים ולכן הם שמים את הכסף בשקלים.

<יוסי ביינארט: מאיפה זה יבוא?

<יוסי ביינארט: מאלה שכן רוצים סיכון יותר גבוה ואלה אנשים שכבר שמו כסף בשוק ההון.

<יוסי ביינארט: אזי יש להם פתאום מכשיר חדש שיש לו הטבת מס פנומנלית ובסופו של דבר הוא פטור ממס כשהם הולכים לפנסיה.

יצחק כהן: בגיל הפרישה.

<יוסי ביינארט: עדיין.

<יוסי ביינארט: הטבת מס.

יצחק כהן: ימשוך את זה קצבתי בגיל הפרישה.

<יוסי ביינארט: נכון.

יצחק כהן: אז מה הפנומנלי כאן?

יצחק כהן: אין לו שום הטבת מס רק כי הוא מושך את זה קצבתי בגיל הפרישה.

יצחק כהן: על מה אתה מדבר?

<דורית סלינגר: גם בקרנות נאמנות יש הטבת מס.

יצחק כהן: גם בקופת חיסכון להשקעה יש את זה.

יצחק כהן: בוא נשמע מה פנומנלי.

משה גפני: אני מבקש, צריך לאפשר לאנשים להתייחס.

יצחק כהן: הוא לא מאמין במה שהוא אומר.

משה גפני: לא, אל תגיד את זה.

משה גפני: כל אחד כאן אומר את מה שהוא חושב ואת מה שהוא מאמין בו.

משה גפני: אני מבקש לאפשר לו לומר את הדברים ולא להפריע לו.

<יוסי ביינארט: למיטב הבנתי, יחסית לקרנות נאמנות רגילות, יש הטבת מס.

<יוסי ביינארט: יחסית להשקעה אצל מנהל תיקים רגיל -- -

רחל עזריה: למה?

משה גפני: אני אפסיק את הישיבה.

משה גפני: אני לא מסכים לתהליך כזה.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה בוועדה בראשותי.

משה גפני: אני רוצה לשמוע אותו עד הסוף.

משה גפני: גם אם אני אצביע נגדו, אני רוצה לשמוע אותו ואני רוצה לאפשר לו לומר את כל הדברים.

משה גפני: אני הרי לא למדתי ליבה ואני רוצה להבין.

רחל עזריה: להפך, אני שואלת שאלה כדי להבין.

משה גפני: לא באמצע דבריו.

<יוסי ביינארט: כסף שיושב אצל מנהל תיק משלם מס רווחי הון בבורסה.

<יוסי ביינארט: כסף שיעבור ממנו למכשיר הזה ישלם בפרישה פחות.

<יוסי ביינארט: זאת הטבת מס.

<יוסי ביינארט: זאת הבנתי.

<יוסי ביינארט: בנוסף לכך יש הטבת מס במעבר.

מיכל בירן: תסביר את המעבר.

<שמואל האוזר: יש שתי הטבות מס.

<שמואל האוזר: הטבת מס אחת שהיא רק בפרישה והיא לקופת גמל אם אתה חוסך עד הפרישה, יש לך הטבת מס.

מיכל בירן: על זה כולנו מסכימים.

יצחק כהן: קצבתי.

מיכל בירן: אתה תמיד חושב שאני לא מבינה, אבל תמיד אתה טועה.

<שמואל האוזר: אני מיד אסביר שגם זאת טעות אבל זאת לא הטבת המס היחידה אלא יש עוד הטבת מס.

<שמואל האוזר: כשאתה מחזיק קופת גמל, אם עברת מקופה אחת לקופה שנייה, אתה לא משלם מס.

יצחק כהן: כמו פוליסה לחיסכון.

יצחק כהן: זה כמו הפוליסה לחיסכון?

יצחק כהן: אתה בכוונה לא עונה לי.

<שמואל האוזר: אני אענה.

יצחק כהן: זה כמו הפוליסה לחיסכון?

יצחק כהן: יש מכשיר כזה?

יצחק כהן: אתה לא עונה.

<שמואל האוזר: אני אענה לך.

<שמואל האוזר: נניח לרגע שיש לי מאה שקלים והשקעתי אותם לשנה בקופה אחת ועברתי לקופה שנייה והסכום עלה ל-120 שקלים ואחר כך עברתי לקופה אחרת ואחרי שנה הסכום ירד ל-110 שקלים.

<שמואל האוזר: בקרן נאמנות אתה תשלם במעבר ממאה ל-120, בקופת גמל לא תשלם כי מעבר מקופה לקופה לא משלם.

<דורית סלינגר: כמעט ולא קיים אירוע כזה.

<שמואל האוזר: אם יש לך תקופת אחזקה, אתה לא משלם מס.

<שמואל האוזר: אתה משלם רק אם אתה לוקח את זה כמזומן, אם עברת למקום אחר.

יצחק כהן: אתה חייב לי תשובה.

יצחק כהן: בפוליסה לחיסכון.

<שמואל האוזר: אני אענה לך.

<שמואל האוזר: אתה לא רוצה לשמוע את התשובה.

יצחק כהן: לא, אני רוצה לשמוע.

יצחק כהן: אני משתוקק לשמוע את התשובה.

יצחק כהן: המכשיר שנקרא פוליסה לחיסכון, יש לו את ההטבה הזאת?

<שמואל האוזר: יש לי בית השקעות שרוצה להציע לך תיק של קופת גמל או קרן נאמנות, שמונים אחוזים אגרות חוב ועשרים אחוזים מניות.

<שמואל האוזר: הם יכולים להציע את שניהם.

<דורית סלינגר: זה לא אותו הדבר.

<שמואל האוזר: אני שואל אותך, במה תשקיעי?

<שמואל האוזר: את לא יודעת כמה תשקיעי בשנה-שנתיים אבל תשקיעי באחד שנותן לך את ההזדמנות גם במעברים לא לשלם מס או אחד שלא נותן לך שום הטבת מס?

מיכל בירן: על זה אני רוצה לשמוע את תגובת אגף שוק ההון כי על פניו נשמע שיש הגיון בדבריך לגבי זה.

<שמואל האוזר: בין שתי האלטרנטיבות - - -

<דורית סלינגר: אלה לא אלטרנטיבות זהות.

<שמואל האוזר: בכל מצב טבע, היא נחותה.

<שמואל האוזר: אני רוצה להראות לכם שגם בדיון של אחד מבתי ההשקעות בדוח שנתי כתוב באופן מפורש שזאת אלטרנטיבה למסלולי השקעה אחרים, זאת אלטרנטיבה גם לתעודת חיסכון.

יצחק כהן: פוליסה.

<שמואל האוזר: פוליסת חיסכון.

<שמואל האוזר: זאת אלטרנטיבה לקרנות נאמנות.

<שמואל האוזר: נאמר שם במפורש שהסיבה שבתי השקעות חפצים בעניין הזה, היא משום שדמי הניהול בקרנות הנאמנות נשחקו וירדו בגלל כל הפעולות שעשינו.

<שמואל האוזר: אני אראה לכם את זה בדיון, אם תרצו, בדוח שנתי של אחד מבתי ההשקעות.

מיכל בירן: בקיצור, אתה מסכים שעניין הקצבה לא משפיע ולא מתחרה, הטבת המס בקצבה לא מתחרה במקרה הזה.

<שמואל האוזר: לא לזה זה נועד.

מיכל בירן: לגבי הדבר שהצגת עכשיו, מה קורה במעברים, אני אשמח שאגף שוק ההון יתייחס ויסביר לנו את התפיסה שלו לגבי העניין הזה כי על פניו נשמע שיש כאן הטבת מס במעברים.

<יוסי ביינארט: אני רוצה לענות.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אני צריך לקבל תשובה.

יצחק כהן: יש מכשיר כזה היום?

<שמואל האוזר: כן, יש מכשיר כזה.

<שמואל האוזר: גם את זה תקרא באותו דוח שנתי.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: יש מכשיר שבמעברים?

<שמואל האוזר: הם יגידו לך.

יצחק כהן: אני יודע מה אתה רוצה להסביר אבל תענה על השאלה שלי.

יצחק כהן: יש מכשיר כיום שהוא מ-2008 עם אותן הטבות והוא גדל רק בעשרים מיליארד והקרנות גדלו פי שתיים, ב-240 מיליארד.

יצחק כהן: תן לי תשובה על זה.

יצחק כהן: זה עונה לחששות שלך.

יצחק כהן: למה אתה מסביר להם את זה?

יצחק כהן: אותו מכשיר שמקבל את אותן הטבות והוא גדל מאפס לעשרים.

<יוסי ביינארט: אני אענה לך תשובה עניינית.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אאפשר לך.

משה גפני: על סגן השר אני לא משתלט אבל על האורחים אני יכול להשתלט.

<יוסי ביינארט: אם אני לוקח מאה אלף שקלים ונותן אותם למנהל תיקים ומחכה עד הפנסיה, אני משלם מס חיסכון.

<יוסי ביינארט: אם אני שם אותו במכשיר הזה ויש לי קצבה, אני לא משלם.

<יוסי ביינארט: אז יש כאן הטבת מס גם במקרה השני.

<דורית סלינגר: זה לפנסיה.

<יוסי ביינארט: בסדר, זה עבר לקופת גמל אבל זה אותו כסף.

יצחק כהן: מעודדים לפנסיה.

<יוסי ביינארט: מעודדים להעביר את זה לגמל.

<יוסי ביינארט: בקופת גמל באופן טבעי יש פחות סחירות.

<יוסי ביינארט: סוחרים בה פחות.

<יוסי ביינארט: זה נזק לנו.

<דודו לביא: אם יורשה לי לענות לסגן השר לעניין פוליסות החיסכון.

יצחק כהן: כולל המספרים.

יצחק כהן: אני אעזור לך.

יצחק כהן: הם התחילו באפס.

<דודו לביא: כולל המספרים.

<דודו לביא: אני מבקש להתייחס לשאלה הפתוחה שהציג סגן השר.

<דודו לביא: אני מנהל מחלקת השקעות ברשות לניירות ערך.

משה גפני: בבקשה.

<דודו לביא: לגבי פוליסות החיסכון.

משה גפני: לא בגלל שהוא מרשות לניירות ערך אלא מאחר ויש פרוטוקול.

משה גפני: הרי יוגש בג"ץ על החוק הזה ולכן צריך שהכול יהיה רשום.

<דודו לביא: פוליסות החיסכון נבדלות מקופת גמל להשקעה בכמה מישורים.

<דודו לביא: מישור אחד הוא ערוץ ההפצה של פוליסות החיסכון.

<דודו לביא: פוליסות החיסכון מופצות באמצעות, בעיקר, סוכני הביטוח.

<דודו לביא: הן לא רשאיות להיות מופצות באמצעות מערך ההפצה הבנקאי שאנחנו יודעים מה ההשפעה שלו ומה התפוצה שלו והנגישות שלו לציבור הרחב.

יצחק כהן: אני דיברתי על הטבות מס.

<דודו לביא: זה דבר אחד.

<דודו לביא: לגבי הטבות המס.

<דודו לביא: דרך אגב, למרות שהוא לא מופץ באמצעות מערך הפצה בנקאי, הוא הצליח תוך פרק זמן קצר לגייס סכום של עשרים מיליארד שקלים - - -

יצחק כהן: עשר שנים.

<דודו לביא: אבל לא באופן ליניארי.

<דודו לביא: הרוב בזמן האחרון כי הכול אלה גם דברים שקשורים בתודעה.

יצחק כהן: ומה קרה לקרנות?

<דודו לביא: רק בשנה-שנתיים האחרונות ההפצה של המוצר הזה, גם מלווה בקמפיינים פרסומיים לרבות בטלוויזיה.

יצחק כהן: מצוין.

יצחק כהן: מה קרה לקרנות?

יצחק כהן: תעשה לי טובה, תענו לי.

יצחק כהן: חבר'ה, אתם נמצאים בוועדת הכספים, חברי הכנסת רוצים תשובות, תענו להם.

יצחק כהן: מה קרה לקרנות?

<דודו לביא: אני אענה על כל שאלה.

<קריאה: הקרנות ירדו בשנתיים האחרונות.

יצחק כהן: אני רוצה תשובות.

יצחק כהן: אתם כאן זורים חול בעיניים.

יצחק כהן: תענו תשובות.

יצחק כהן: מה קרה לקרנות?

יצחק כהן: מה גדלו?

יצחק כהן: באיזו נקודה לאיזו נקודה ובכמה?

<קריאה: ירדו בשנתיים האחרונות.

מיקי רוזנטל: אם אתם רוצים לצעוק, תקראו לנו בסוף להצבעה אבל אנחנו רוצים להבין.

מיקי רוזנטל: כך אי אפשר להבין שום דבר.

יצחק כהן: נכון.

יצחק כהן: אתה צודק.

יצחק כהן: הם לא עונים תשובות.

יצחק כהן: מנסים להטעות אתכם.

מיקי רוזנטל: כמה זמן אפשר להמשיך כך?

<קריאה: אתה לא נותן לענות.

יצחק כהן: אני רוצה תשובות.

יצחק כהן: אתם מטעים.

משה גפני: רבותיי, רק רגע.

משה גפני: זה מתחיל להיות לי לזרה כל העניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שהדיון יהיה מסודר.

משה גפני: אם תהיינה התפרצויות, אני פשוט אעצור את הדיון ונמשיך אותו ביום אחר.

משה גפני: אני מבקש לקיים דיון מסודר.

משה גפני: תאמר את דבריך.

משה גפני: אם סגן השר ירצה להשיב לך, הוא ישיב לך, אבל קודם נשמע אתכם.

<דודו לביא: הסוגיה שהועלתה כאן היא סוגיית הטבות המס.

<דודו לביא: נשאלה שאלה לגבי לכאורה תופעת דחיית המס גם מתאפשרת בפוליסות החיסכון.

<דודו לביא: כאן צריך להתייחס לזה בשני מישורים.

<דודו לביא: האחד, לפני מספר שנים עבר תיקון 190 שהוא תיקון מאוד חשוב כי הוא יוצר תמריץ סמוך להגעה לגיל פרישה להפקיד כספים בקופת גמל ולהפוך אותם לקצבה פטורה.

<דודו לביא: לצורך זה לא צריך את הצעת החוק שמונחת על השולחן.

<דודו לביא: כל אדם, סמוך לפני מועד יציאתו לפנסיה, יכול לקחת כל נכס שהוא, הוא יכול למכור בית, הוא יכול למכור אחזקות בקרן נאמנות והוא יכול לממש פוליסות חיסכון, להפקיד את הכסף בקופת גמל, להמיר אותו לקצבה פטורה.

<דודו לביא: לא לשם כך נוצר המהלך הזה.

<דודו לביא: פוליסות החיסכון במובן הזה הן נמצאות להבנתי בדיוק באותה מסגרת בה נמצאים אפיקים אחרים.

<דודו לביא: כאשר אדם מגיע לגיל פרישה, אם אדם החל לחסוך בקופת גמל להשקעה בגיל שלושים והוא חסך שלושים שנים ואפילו לא ביצע טרנזקציות והגיע לגיל שישים וצבר רווח הון מסוים והוא מבקש לנצל את תיקון 190 – הוא צריך לממש את ההשקעה, לשלם 25 אחוזים מס רווח הון ורק אחר כך הוא נהנה מהיתרה על קצבה פטורה.

<דודו לביא: בקופת הגמל להשקעה, מדובר כאן בנכס נזיל שמציע אופציה יקרה מפז.

<דודו לביא: הנכס נזיל, אתה יכול למשוך אותו כל יום, אם אתה משק בית ממוצע שיש בו חמש נפשות, על פי ההצעה העדכנית אתה יכול להפקיד חצי מיליון שקלים לשנה, להגיע אחרי שלושים שנים עם חצי מיליון שקלים לשנה לסכום של 15 מיליון שקלים ואת כל 15 מיליון השקלים האלה שבאפיק אחר היו צוברים רווח הון - נניח על בסיס הנחות הכי שמרניות של האוצר לצורך החישוב של הקצבה של ארבעה אחוזים ריאלי לשנה על פני שלושים שנים – היו צוברים רווח הון חייב במס בסדר גודל של 12 מיליון שקלים, הסכום הזה היה חייב במס של ארבעה מיליון שקלים.

<דודו לביא: בקופת גמל להשקעה מדובר כאן ברצף שמייצר חבות מס אפס.

<דודו לביא: אני הראיתי לכם שמשקיע אחד יכול להרוויח, אחד יכול להגיע לרווח תיאורטי של מיליוני שקלים.

<דודו לביא: התחשיב שמונח כרגע במסגרת הצעת החוק מדבר על עלות גלובלית לתקציב המדינה של עשרה מיליון שקלים.

<דודו לביא: זה תחשיב בלתי סביר.

<דודו לביא: בכל מדינת ישראל עשרה מיליון שקלים – זה לא סביר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רונן סולומון.

<רונן סולומון: אדוני, אני אקצר.

<רונן סולומון: אני מאיגוד לשכות המסחר.

<רונן סולומון: אני אשתדל לקצר ולמקד אבל אני מבקש שלא יפריעו לי כי עם כל ההתפרצויות באמצע, זה קשה.

<רונן סולומון: יש כאן אפליה פסולה ובוטה בין מכשירים דומים.

<רונן סולומון: יצרו כאן יצור כלאיים שהוא מערבב בין חיסכון קצר טווח לחיסכון ארוך טווח.

<רונן סולומון: נתנו לו הטבות מיסוי של דחיית מס, ואני לא אומר מה קורה בסוף, כך שבן אדם הופך את קופת הגמל להשקעה למעין חיסכון יומי, שבועי, חודשי, חצי שנתי, שנתי, תלת שנתי.

<רונן סולומון: מתי שהוא רוצה.

<רונן סולומון: זה כמו ניהול תיק השקעות לכל דבר.

<רונן סולומון: אין שום הגיון וזה לא יעמוד בשום מבחן – ואני לא רוצה להגיד איזה מבחן – שמוצר אחד מקבל הטבת מס ומוצר אחר דומה לו בדיוק לא מקבל הטבת מס.

<רונן סולומון: דחיית המס.

<רונן סולומון: זה סוג של הטבה שלא תעמוד בשום מבחן.

<רונן סולומון: זה נושא אחד.

<רונן סולומון: הנושא השני.

<רונן סולומון: אני לא חושב שצריכים לתקן עיוות בעיוות.

<רונן סולומון: יכול להיות שיש מוצרים אחרים בשוק כמו פוליסת החיסכון ודומיהם אבל ליצור עוד עיוות נוסף ולהכניס עוד משהו למשוואה כשנוצר כאן עיוות, זה יעשה כאן לדעתי פגיעה שתפגע ב-124 חברות לניהול תיקי השקעות שרובן, מתוכן, חוץ מה-16 הגדולות, כל השאר הן חברות ניהול תיקי השקעות קטנות ובינוניות.

<רונן סולומון: הן לא יעמדו במוצר שיש לו העדפת מיסוי כי כל בן אדם סביר, אדם כמוני וכמוכם, שייכנס ליועץ השקעות בבנק, יועץ ההשקעות בבנק יגיד לו שייקח את הכסף שלו מקרנות הנאמנות ותעביר אותו למוצר הנפלא שיצרנו כאן, שזאת קופת גמל להשקעה, תחסוך לשנה, לשנתיים, לשלוש שנים ומשכת ויש לך דחיית מס.

<רונן סולומון: היה ותחזיק את זה עד הסוף, עד גיל 67, תוכל לקחת את זה גם כקצבה קשורה

<קריאה: גיל 60.

<רונן סולומון: גיל פרישה.

<רונן סולומון: יש כאן למעשה חיסול ממוקד של אותן חברות לניהול תיקי השקעות קטנות ובינוניות.

<רונן סולומון: אם בכלל מדברים כאן על לפתח עסקים קטנים ובינוניים, זאת בדיוק הצעת חוק שהורסת את העסקים הקטנים והבינוניים ואין לזה שום פתרון.

<רונן סולומון: אני חושב שחברי הכנסת מבינים שזה יוביל לריכוזיות.

<רונן סולומון: הנושא השלישי.

<רונן סולומון: אם באנו וביקשנו להחזיר את קופת הגמל ההונית שהייתה פעם ל-15 שנים, אין שום בעיה.

<רונן סולומון: זה מבורך.

<רונן סולומון: בואו נקבע את זה לתקופה של 15 שנים.

<רונן סולומון: אתה רוצה למשוך את הכסף, תמשוך אותו אחרי 15 שנים.

<רונן סולומון: לזה יש תכלית ראויה.

<רונן סולומון: זה אפילו יעמוד במבחן משפטי.

<רונן סולומון: יש לזה תכלית ראויה.

<רונן סולומון: אפשר להחזיר את ה-15 שנים.

<רונן סולומון: מה שהיה פעם קופת הגמל ההונית, אפשר לעשות את זה.

<רונן סולומון: תפקיד ואחרי 15 שנים יכול להיות שזה יעמוד בתכלית ראויה ותוכל למשוך את הכסף אחרי 15 שנים.

<רונן סולומון: גם אותו סכום של מאה אלף שקלים שכרגע מוצע, לדעתנו הוא סכום גבוה מאוד.

<רונן סולומון: הערכת התקציב – חבל שאנשי אגף התקציבים, מינהל הכנסות המדינה ורשות המסים לא נמצאים כאן – ומדובר כאן באובדן הכנסות מדינה שגוי של עשרה מיליון שקלים.

<רונן סולומון: מה יכול לעשות בן אדם?

<רונן סולומון: הוא ייקח ויפקיד מאה אלף שקלים בחברת הראל, עוד מאה אלף שקלים בחברת מגדל, עוד מאה אלף שקלים באילון, עוד מאה שקלים בפסגות, עוד מאה אלף שקלים בחברה אחרת וזה רק הוא.

<רונן סולומון: אחר כך הוא ייקח את אשתו ויפקיד בשמה עוד מאה ומאה ומאה ומאה.

<רונן סולומון: אחר כך על הילדים שלו.

<רונן סולומון: אתם יודעים איזה אובדן הכנסות מדינה?

<רונן סולומון: ומי יכול לעשות את זה?

<רונן סולומון: רק אנשים הכי עשירים במדינה.

<רונן סולומון: זה אובדן הכנסות עצום.

<רונן סולומון: ומי ישלם את זה?

<רונן סולומון: אחר כך יהיה בור תקציבי ויבואו למעמד הביניים ויגידו בוא נחפש איפה לסגור את הבור.

<רונן סולומון: רבותיי, כך זה עובד.

<רונן סולומון: אנשים יפתחו 16 קופות על כל בן אדם ועל כל חברה.

<רונן סולומון: אין דרך לאכוף את זה.

<רונן סולומון: קופת גמל אחת לא מדברת עם הקופה השנייה ויהיה כאן שישו ושמחו.

<רונן סולומון: מי שחושב שזה עשרה מיליון שקלים בשנה ובזה נגמר, טועה בגדול.

<דורית סלינגר: אבל אין שם הטבות.

<דורית סלינגר: אין שם שום דבר.

<רונן סולומון: יש כאן דחיית מס וזאת הטבה.

<רונן סולומון: דחיית מס היא הטבה.

רחל עזריה: אין הטבות.

רחל עזריה: מה אתה נותן לו?

<רונן סולומון: דחיית מס היא הטבה.

<אלי בבלי: יושב ראש איגוד מנהלי הקרנות.

<אלי בבלי: אני לא אחזור על כל מה שנאמר.

<אלי בבלי: אני מסכים עם כל מה שנאמר.

<אלי בבלי: אני רק מבקש לענות לסגן השר לגבי מה שהוא אמר קודם בעניין פוליסות החיסכון.

<אלי בבלי: פוליסות החיסכון, אמנם נולדו בחטא בזמנו, זאת פוליסה ואין לה ריסק אבל זה לא משנה.

<אלי בבלי: זה מוצר שתפס וצבר עשרים מיליארד שקלים.

<אלי בבלי: העניין הוא שהן מופצות על ידי סוכני ביטוח.

<אלי בבלי: המוצר החדש, קופת הגמל להשקעה, אמור להיות מופץ גם על ידי הבנקים.

<אלי בבלי: לנו יש מפיץ אחד והוא הבנקים.

<אלי בבלי: ברגע שהמוצר הזה שהוא עדיף באופן מובהק על קרן נאמנות יופץ על ידי הבנקים, לנו אין יותר זכות קיום אצל הבנקים.

<אלי בבלי: זה ההבדל בין זה לבין פוליסת חיסכון וחשוב שתבינו את הנקודה הזאת.

יצחק וקנין: יש לי שאלה.

יצחק וקנין: עד עכשיו אני יושב כאן ושומע רק נגד.

יצחק וקנין: יש מישהו בעד הדבר הזה?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: הם פה.

משה גפני: אני מנסה לפשר ביניהם.

יצחק וקנין: כולם נגד.

<רונן סולומון: יכול להיות שהחוק לא מבושל עד הסוף.

רחל עזריה: מדברים על זה שהחוק לא מושלם.

יצחק וקנין: כולם כאן נגד.

<יוליה מרוז: מנכ"לית איגוד בתי השקעות.

<יוליה מרוז: האיגוד שלנו מייצג את בתי ההשקעות הגדולים.

משה גפני: את בעד החוק?

<יוליה מרוז: אני בעד החוק.

<יוליה מרוז: אני מנכ"לית איגוד בתי השקעות שכולל בתוכו את בתי ההשקעות הגדולים.

<רונן סולומון: שם תהיה הריכוזיות.

<קריאה: הטייקונים.

משה גפני: יש לי בקשה.

משה גפני: לא נוח לי כל הדיון הזה.

משה גפני: אני מבקש שכל אחד ידבר בתורו, מי שבעד ומי שנגד אבל לא להפריע אחד לשני.

משה גפני: אני רק מבקש שתאמרי לי ולוועדה לפני כן מה את מייצגת.

<יוליה מרוז: אני מייצגת את בתי ההשקעות, תשעה בתי השקעות גדולים ביניהם מיטב, פסגות, אקסלנס, אלטשולר שחם, שורה של בתי השקעות.

<יוליה מרוז: אגב, גם אפסילון חברה באיגוד.

<קריאה: הם מתנגדים לחוק.

משה גפני: את הקטנים את לא מייצגת?

<יוליה מרוז: לא.

<יוליה מרוז: בתי השקעות גדולים.

<יוליה מרוז: מה שמבדיל את אפסילון מיתר חברי האיגוד זה שהם לא מנהלים גמל.

<יוליה מרוז: יתר החברים, יש בניהול שלהם גם קופות גמל וגם קרנות נאמנות.

<יוליה מרוז: אחד היעדים המרכזיים של איגוד בתי השקעות מתחילת דרכו היה להביא לציבור מוצר שיהווה חלופה למה שפעם הייתה קופת גמל ל-15 שנים שהוזכרה קודם.

<יוליה מרוז: זה היה מוצר מאוד מוכר, פופולרי, עם תמריץ חיסכון.

<יוליה מרוז: זה בוטל בזמנו במסגרת הרפורמה של הפנסיה ולא קמה חלופה למוצר זה.

<יוליה מרוז: בעצם היום אין חלופה לציבור הפשוט בשביל לשים ולחסוך את הכסף.

<יוליה מרוז: הנושא הזה עלה גם במסגרת הדיונים כאן בוועדה.

<יוליה מרוז: אדוני דיבר על כך רבות במסגרת החיסכון לכל ילד.

<יוליה מרוז: אין היום חלופה כזאת ולכן מה שאנחנו טוענים זה שכאשר יבוא המוצר הזה שיהווה חלופה למה שהיה ונעלם, אותן קופות הגמל, הוא יפנה לא לציבור המשקיעים שמשקיע היום בקרנות הנאמנות ולא בניהול תיקים, שם באמת מדובר על משקיע מתוחכם יותר, על משקיע שבא לשים סכומי כסף משמעותיים יותר, הכסף של הציבור שאליו יפנה המוצר הזה נמצא היום בפיקדונות בבנקים.

<יוליה מרוז: לכן אותם בתי השקעות שנמצאים היום באיגוד, שמסתכלים על התמונה המלאה, שיש בניהול שלהם גם קרנות נאמנות גמל וגם קופות גמל, חושבים שהציבור ירוויח .

<יוליה מרוז: אני לא מנסה להגיד שאין כאן אינטרס.

<יוליה מרוז: ברור שיש פה גם אינטרס עסקי כי החברות המנהלות של קופות הגמל גם ירוויחו אבל הם חושבים שלא יהיה כאן הפסד, בטח לא בסדרי הגודל כמו שמתואר כאן על ידי חלק מהמשתתפים בישיבה, בצד של קרנות נאמנות ולכן תומכים באופן חד משמעי במהלך הזה וחושבים שזה מוצר מעולה לציבור, עליו מדברים שנים והגיע הזמן לעשות אותו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משה דרנגר, פיטנגו.

יצחק וקנין: אדוני, בזמנך תן לי לדבר כי אני לא מבין כלום.

<משה דרנגר: תודה.

<משה דרנגר: אני רוצה להתייחס לדברי הגברת יוליה מרוז שמייצגת את בתי ההשקעות הגדולים שדיברה לפני.

<משה דרנגר: יש היום מספיק מכשירים שנותנים מכשירים לקופת הגמלה היא.

<משה דרנגר: אדם שרוצה היום לחסוך, יכול לעשות חיסכון ולעשות הוראות קבע בתעודת סל ובקרנות נאמנות, גם סכומים גדולים וגם סכומים חד פעמיים בהפקדה חודשית או בהפקדה חד פעמית.

<משה דרנגר: כך שהדברים האלה אינם נכונים.

<משה דרנגר: יש מספיק מוצרים רבים בשוק.

יצחק וקנין: מה אכפת לך שיהיה עוד מוצר?

<משה דרנגר: אני מיד מגיע לזה.

<משה דרנגר: תחזרו רגע אחורה.

<משה דרנגר: מה ההיגיון ביצירת המכשיר הזה.

<משה דרנגר: מה רוצים להרוויח כאן?

<משה דרנגר: אם רוצים לתת הטבות לקצבה, מצוין, אבל כמו שהזכירו קודם יש את תיקון 190 לקופת גמל שנותן מענה מדויק לקצבה.

<משה דרנגר: אם רוצים להרוויח כאן הטבות מס לחוסכים לטווח קצר, מצוין, אבל תשוו את התנאים לכלל המוצרים שמתחרים באותו מסלול.

<משה דרנגר: איזה הגיון יש לתת לקופת הגמל הזאת הטבות לטווח קצר כשאני לא מקבל את ההטבה הזאת?

<משה דרנגר: שמישהו יבוא ויסביר מה עלה בראשו כשהוא בא להתקין את התקנות האלו.

<משה דרנגר: למה קופת גמל להשקעה הזאת עדיפה על מוצר שאני נותן לו שירות מבחינה מיסויית.

<משה דרנגר: איזה הגיון יש בזה?

<משה דרנגר: לגבי השאלה ששאל סגן השר כהן לגבי פוליסות חיסכון וקרנות נאמנות.

<משה דרנגר: התשובה היא מאוד פשוטה.

<משה דרנגר: פוליסות חיסכון צברו עשרים מיליארד שקלים בעשר שנים, זה נכון, אבל כמעט רוב עשרים מיליארד השקלים נצברו בשנתיים האחרונות.

<משה דרנגר: קרנות הנאמנות בשנתיים האחרונות ירדו בערך – ויתקנו אותי כאן אנשים אם אני טועה – בעשרים או בשלושים מיליארד שקלים ולא עלו.

<משה דרנגר: לבחון נקודת מוצא של עשר שנים אחורה לפני שהתודעה חלחלה לשוק ולפני השינויים שחלו בשוק, זה ממש לא נכון לעשות זאת.

<משה דרנגר: צריך להסתכל על מה שקיים היום בשוק והיום בשוק יש ירידות בקרנות נאמנות לעומת עלייה של עשרות מיליארדים בקופות החיסכון.

יצחק כהן: לפני המכשיר הזה.

<משה דרנגר: לפני המכשיר הזה.

<משה דרנגר: זה לשאלתך.

<משה דרנגר: אין להתווכח עם הנתונים האלה.

<משה דרנגר: אלה נתונים שלקוחים אחד לאחד מאתרים הממשלתיים.

<משה דרנגר: אני רוצה להגיע עכשיו לעצם העניין וקודם הוזכרו חלק מהדברים.

<משה דרנגר: נניח שהחוק הזה עובר בצורה כזו או אחרת, איך אתם מונעים – אני חושב שמגיע לנו לפחות הסבר – את זה שאדם לא ילך וישים, כמו שאמרו קודם, עשר קופות גמל על עצמו?

<משה דרנגר: אין היום שום תשתית תפעולית שיכולה למנוע את זה שאדם לא ילך למגדל ויפקיד מאה אלף שקלים ומחר ילך לכלל.

משה גפני: זה נאמר קודם.

משה גפני: אני רוצה תשובה על זה.

<משה דרנגר: אדם שמושך את זה, מקבל פטור בקצבה אבל האם הקצבה הזו היא בנוסף על הקצבה שיש לו מפנסיה או שזה חופף?

<משה דרנגר: כלומר, היום אדם שמקבל פנסיה בסך של עשרים אלף שקלים, רק עד תקרה מסוימת זה פטור.

<משה דרנגר: האם המוצא הזה הוא בנוסף?

<קריאה: בנוסף.

<משה דרנגר: כלומר, זה מכשיר נטו לעשירים.

<משה דרנגר: אדם שיש לו פנסיה של 10,000 שקלים, הוא פטור ממס.

<משה דרנגר: אדם שיש לו פנסיה של 15 אלף שקלים, מתחיל לשלם מס הכנסה.

<משה דרנגר: אני לא יודע אם ידעתם את זה או לא.

<משה דרנגר: גם בפנסיה אנחנו משלמים מס הכנסה.

<משה דרנגר: כאן נותנים הטבה.

<משה דרנגר: מה ששאלתם קודם, אם יש כאן הטבה לקצבה – כן, גם בקצבה יש כאן הטבה כי אדם יוכל לחסוך כפל פטור.

<משה דרנגר: אדם יוכל לקבל קצבת פנסיה מהשכר שלו שתגרום לו לחיות בכבוד פחות או יותר, אבל אם כבר יש לו את המינימום, עד עכשיו הוא היה צריך לשלם מיסוי, אבל עכשיו יש לו עוד מכשיר שהוא יכול לצבור עוד פעם עד המינימום וכך הוא יגיע לשכר מצטבר של עשרים אלף שקלים.

<משה דרנגר: כמה אנשים מגיעים לשכר של עשרים אלף שקלים בפנסיה?

<משה דרנגר: שלא יגידו לי שזה לחיסכון של לאנשים שרוצים לחסוך לטווח קצר.

<קריאה: אתה מטעה.

<משה דרנגר: אני ממש לא מטעה.

<קריאה: לגמרי.

<קריאה: לחלוטין.

<משה דרנגר: כשאני אסיים, תוכלי להגיב.

<משה דרנגר: דבר נוסף.

<משה דרנגר: מזכירים את זה בעדינות, אבל צריך להזכיר את זה באופן הרבה יותר חריף.

<משה דרנגר: הפגיעה בבורסה היא מאוד משמעותית.

<משה דרנגר: בתי ההשקעות הגדולים, מה החלק שלהם במסחר היומי בשוק ההון?

<משה דרנגר: אין לי מספרים מדויקים אבל אני יכול לומר לכם שאנחנו הקטנים מהווים עשרות אחוזים מהמסחר היומי.

<משה דרנגר: בית השקעות גדול לא יכול לפעול בשוק המקומי.

<משה דרנגר: אם אתם רוצים לסגור את הבורסה, בסדר, תוציאו חוק על סגירת הבורסה וזהו, אבל למה ללכת בדרך כזאת?

<משה דרנגר: זה פשוט לא מובן.

משה גפני: שמואל פרנקל, מנכ"ל אפסילון.

משה גפני: בקצרה, בבקשה לא לחזור על דברים שנאמרו.

<שמואל פרנקל: אני אנסה להמחיש לכם על מה מדובר.

<שמואל פרנקל: נגיד שיש שני קבלנים שבונים בניין בשכונה כלשהי, לגבי בניין אחד באה המדינה ואומרת שאם תקנה אצל הקבלן הזה, תקבל הטבה של 300 אלף שקלים.

<שמואל פרנקל: אתם מבינים שהקבלן השני פושט רגל.

רחל עזריה: אגב, קוראים לזה מחיר למשתכן.

<קריאה: מיועד לקהל מסוים.

<שמואל פרנקל: ההצעה שעומדת כאן היום טובה לשני גופים, היא טובה לעשירים והיא טובה למנהלים הגדולים, לשבעה-שמונה ששייכים לחברות ביטוח.

<שמואל פרנקל: זה מגדיל את הריכוזיות.

<שמואל פרנקל: אני לא חושב שאתם מבינים את ההשלכות מספיק.

<שמואל פרנקל: אני חושב שיושב ראש הרשות ויושב ראש הבורסה, אם הם אומרים לכם שזה אסון, זאת המילה ששמואל האוזר אמור, לשוק ההון, אסון לבתי השקעות, אסון לקרנות הנאמנות – אני חושב שאתם צריכים לחשוב עשר פעמים לפני שאתם בכלל דנים בזה.

<שמואל פרנקל: אני גם לא חושב שאם זה יעבור כאן, זה יעבור במקומות אחרים.

<שמואל פרנקל: אני חושב שאתם טועים בגדול.

אחמד טיבי: הערה, כנציג המיעוט.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, אני לא מבין גדול בקרנות נאמנות, אני לא מתיימר לרדת למקצועיות או לפירוט או לאנליזה מקצועית של הדבר הזה.

אחמד טיבי: אני אדם פשוט.

אחמד טיבי: היות ואני אדם פשוט, אני רוצה את טובת האדם הפשוט.

אחמד טיבי: יש לי בת שסיימה לימודים לפני שנה-שנתיים, היא עובדת והיא רוצה לחסוך כמה מאות שקלים כל חודש.

אחמד טיבי: היא לא יודעת מה זה קרנות נאמנות, היא יודעת מה זה קופות גמל.

אחמד טיבי: לכן נדמה לי שקופות גמל זה טוב לאדם הפשוט משני העמים.

מיקי לוי: אולי הם רוצים שהערבים לא יפקידו.

אחמד טיבי: אני סומך על איציק כהן.

<שמואל האוזר: רציתי רק לשאול שאלה קצרה.

<שמואל האוזר: אמרה כאן מנכ"לית איגוד בתי השקעות שהם רצו להביא מוצר במקום ה-15 שנים.

<שמואל האוזר: אני שואל.

<שמואל האוזר: אני בעד כל המוצר הזה אבל האם אפשר לא 15 שנים אלא שש שנים מינימום ואחרי שש שנים ליהנות מכל ההטבות.

<יוליה מרוז: זה משהו אחר.

<דורית סלינגר: אין הטבות.

<דורית סלינגר: אנחנו לא נותנים כאן שום דבר.

<יוליה מרוז: זה לא קשור אחד לשני.

<שמואל האוזר: למה צריך להביא את זה?

<שמואל האוזר: אז גם השוק עצמו לא יינזק, גם הציבור נהנה, כולם נהנים מזה.

רחל עזריה: זוג מתחתן, יש לו שלושים אלף שקלים אם הוא אשכנזי במתנות ואם הוא מזרחי, אלה סכומים אחרים.

משה גפני: זה מה שאחמד טיבי התכוון שני עמים?

אחמד טיבי: מי משלם יותר בחתונות, אני או את?

אחמד טיבי: אנחנו יורים יותר בחתונות ומשלמים יותר.

רחל עזריה: בכל מקרה, תודה אחמד על ההבהרה.

רחל עזריה: סכום של שלושים אלף, ארבעים אלף, חמישים אלף שקלים, הזוג רוצה לעשות אתו משהו.

רחל עזריה: פעם היינו שמים בפיקדונות ואנשים ידעו שיש איזשהו סכום.

רחל עזריה: אופציה אחרת הייתה לשים בקופות גמל הידועות וידעת שיש איזשהו סכום.

רחל עזריה: היום אין מה לעשות.

רחל עזריה: אתם חושבים שיש אבל אני כציבור אומרת אין.

רחל עזריה: למה הציבור לא מבין שיש?

רחל עזריה: את זה תשאלו את עצמכם.

רחל עזריה: למה הציבור לא בא לחסוך בבורסה?

רחל עזריה: את זה תשאלו את עצמכם.

רחל עזריה: אבל היום זאת הסיטואציה.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני צריך להגן עליהם.

<קריאה: הציבור קונה קרנות.

רחל עזריה: זה מה שהמכשיר הזה בא לעשות, לתת מענה לציבור.

רחל עזריה: אני מבקשת שזה גם מה שאנחנו כנבחרי ציבור נעשה.

רחל עזריה: נחשוב על הציבור.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לתת את המענה לציבור שאין לו היום את המענה.

רחל עזריה: אם אתם צריכים דברים אחרים, בואו נדבר על איך הציבור חוזר לבורסה או הולך לבורסה.

רחל עזריה: היינו בפגישה על זה וזה משהו שצריך לעשות אבל לא על חשבון זה שלציבור יהיה איך לחסוך.

<קריאה: הציבור יכול לקנות קרנות נאמנות.

רחל עזריה: הציבור לא עושה את זה.

<קריאה: יש תכניות.

<קריאה: זה בכלל לא לעניין.

יצחק וקנין: כמו שאמר אחמד טיבי, אני לא מהמבינים הגדולים בכל שוק ההון אבל דבר אחד ברור לי, כיוון שיש לי יכולות יותר מהציבור הפשוט.

יצחק וקנין: מבחינת הכספים שאני מגלגל.

יצחק וקנין: הציבור הפשוט לא מתעסק בכלל בבורסה, לא יודע מה זה בורסה, אין לו שום מושג ואפילו לא לגבי קרנות נאמנות וכל מה שאתם כאן אומרים.

יצחק וקנין: אם אנחנו מדברים על מישהו שמקבל 4,500 ו-5,000 שקלים, הוא בקושי חוסך.

יצחק וקנין: אם פעם הייתה אלטרנטיבה שכולנו ידענו שיש קופת גמל והיא לא הייתה חייבת במס וכולנו חסכנו בקופות גמל ועשינו את מה שעשינו, אני חושב שכנראה שהפתרון שמביאים כאן הוא פתרון לכלל הציבור בעם ישראל ולא לאותם אלה שבאים להשקיע.

יצחק וקנין: עדיין אני לא מבין אתכם.

יצחק וקנין: אני לא מבין.

יצחק וקנין: שמעתי כאן את הראשון, את השני ואת השלישי, הבנתי מהר מי נגד מי.

<דודו לביא: כמה אנשים אתה מכיר שיכולים לחסוך מאה אלף שקלים?

יצחק וקנין: זאת בעיה שלכם.

יצחק וקנין: אם יש בציבור שלכם אנשים שמסוגלים לקחת מאה אלף שקלים ולא להביא אותם אלא לקחת אותם לכיוון אחר, אתם בבעיה.

<שמואל פרנקל: תן לנו את אותה הטבה, יבואו אלינו.

יצחק וקנין: אם אני יכול לעזר לציבור, לזה שלמטה, ואני יכול לעזור לו באפיק כזה שהוא יכול לחסוך ושיהיה לו משהו בעוד 15 שנים, לא משנה בעוד כמה שנים, למה לא?

יצחק וקנין: אני לא מבין למה אתם מתנגדים.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, כנראה שאתם צריכים לעשות חשיבה פנימית איך אתם תיקחו את הציבור, אדם כמוני.

יצחק וקנין: אני בחיים לא השקעתי בבורסה.

יצחק וקנין: לא יודע מה זה בכלל.

<משה דרנגר: איפה משקיעה קופת גמל?

רחל עזריה: את הציבור זה לא מעניין.

<משה דרנגר: יש לך היום את אותו מוצר, פוליסת חיסכון.

יצחק וקנין: אתה רוצה למנוע מהציבור לקבל החלטה מה הוא רוצה לעשות עם הכסף שלו.

<משה דרנגר: ממש לא.

<משה דרנגר: אני רוצה למנוע ממי שיש לו מאה אלף שקלים כל שנה לעשות את זה.

יצחק וקנין: זאת זכותו הלגיטימית.

יצחק וקנין: אני רוצה לעזור לו.

יצחק וקנין: זה התפקיד שלי.

יצחק וקנין: לא לעזור לעשירים כל הזמן.

<משה דרנגר: זה מה שאתה עושה.

<משה דרנגר: מאה אלף שקלים כל שנה.

יצחק וקנין: התפקיד שלי לעזור לציבור הבינוני ומטה.

<משה דרנגר: אז תגביל ל-25 אלף שקלים.

יצחק וקנין: למה אני אגביל אותו?

יצחק וקנין: למה?

רחל עזריה: הוא התחתן, יש לו ארבעים אלף, למה לא?

<דודו לביא: כמה זוגות אתם מכירים שביום החתונה אין להם כסף לקנות דירה והם נועלים כסף עד גיל שישים?

רחל עזריה: זה בדיוק העניין.

רחל עזריה: הם לא נועלים עד גיל שישים.

<דודו לביא: אבל המכשיר הזה מיועד למי שרוצה לנעול.

רחל עזריה: לא נכון.

רחל עזריה: זה לא נכון.

רחל עזריה: תסתכל מהזווית של הטבת המס.

רחל עזריה: זה לא נכון.

<דודו לביא: תשאלי את האוצר.

<דודו לביא: האוצר יגיד לך שהמכשיר הזה מיועד לאנשים - - -

רחל עזריה: אתה רואה את זה מהזווית שלך ואתה לא רואה את זה מהזווית של הציבור.

רחל עזריה: הוא מפסיד את הטבת המס.

רחל עזריה: לא כולם עושים תכנוני מס.

מיכל בירן: בגדול אני נוטה לתמוך אבל יש לי כמה שאלות בכל זאת לגבי ההשגות שהועלו כאן.

מיכל בירן: כן מטריד אותי למשל למה שלא תשנו את זה למשק בית.

מיכל בירן: זאת אומרת, זה כן מטריד אותי שאדם יעשה מאה אלף ואת אומרת, מאה אלף, אפשר לדמיין שמישהו, חלילה סבתא נפטרה או משהו כזה והוא קיבל כסף.

מיכל בירן: אפשר לדמיין.

מיכל בירן: אבל חמישה או עשרה בני בית ששמים על כל אחד מאה אלף שקלים כל שנה, זה כן מטריד אותי ואני שואלת למה אי אפשר את זה להגביל באיזשהו אופן כדי שזה כן יענה למה שאתם מדמיינים, למעמד הביניים ולאנשים נורמליים שתהיה להם אופציה ושזה לא יהיה כלי.

מיכל בירן: שש שנים זה אולי הרבה זמן, אבל אני שואלת למה אי אפשר לשחק בזה במעבר כדי ליהנות מהפערים, מהמשחקים ומהטבת המס.

מיכל בירן: אני שואלת את השאלות האלה.

מיכל בירן: חוץ מזה, בגדול, אני נוטה לתמוך.

מנואל טרכטנברג: מאוד בקצרה.

מנואל טרכטנברג: השאלה הראשונה הייתה השאלה ששאלה מיכל לגבי משק בית.

מנואל טרכטנברג: זה קריטי בעניין הזה כי אם לא, זה עשר הילדים ואז מדובר במיליון שקלים?

<דורית סלינגר: מה נתנו?

מנואל טרכטנברג: הטבה שהם באפיקים אחרים.

<דורית סלינגר: איזו הטבה?

<משה דרנגר: הטבת מס.

<משה דרנגר: מה זה איזו הטבה?

<משה דרנגר: זאת הטבת מס.

מיכל בירן: הטבות מס בסכומים כאלה, יכולות להיות לא מעט כסף רק על המעבר.

מנואל טרכטנברג: עם כל הכבוד, אם לא נתתם כלום, אז לשם מה כל הדיון הזה?

מנואל טרכטנברג: מדובר על הטבת מס.

יצחק כהן: בגיל הפרישה.

מנואל טרכטנברג: לא.

<קריאה: לא רק.

מנואל טרכטנברג: אם לא נתתם כלום, לא נקיים כאן דיון.

מנואל טרכטנברג: או שאתם מרמים אותנו או שיש כאן הטבה.

מנואל טרכטנברג: אתה אמרת בעצמך, איציק, שאתה רוצה להגביל את זה כמו שיצחק וקנין אמר לציבור הרחב, כמו שמיכל אמרה.

מנואל טרכטנברג: או שזה נכון או שזה נכון אבל אני לא מוכן לקבל את האמירות האלו.

מנואל טרכטנברג: אם אני יכול לשים מיליון שקלים על השולחן, זה לא מיועד לציבור הרחב.

מנואל טרכטנברג: נקודה.

מנואל טרכטנברג: באמת, יש גבול.

מנואל טרכטנברג: הדבר השני.

מנואל טרכטנברג: עלו כאן טענות של איפה ואיפה מול מכשירים אחרים.

מנואל טרכטנברג: צריך לתת לזה מענה.

מנואל טרכטנברג: עלו כאן טענות לגבי כך שתיגרם ריכוזיות.

מנואל טרכטנברג: אני חייב להגיד שלאחר ששמעתי את הסבב כאן, עולה חשש כבד לריכוזיות כי מי תומך?

מנואל טרכטנברג: החברות הגדולות בלבד.

<דורית סלינגר: מי מנהל קרנות נאמנות?

מנואל טרכטנברג: תסלחי לי.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר ככה לנפנף טענות כשהאינטרסים קיימים.

מנואל טרכטנברג: כולם מדברים כאן מתוך אינטרסים.

מנואל טרכטנברג: כולם, ללא יוצא מן הכלל.

מנואל טרכטנברג: אם האינטרס היחיד שרוצה בזה הוא חמשת הגדולות, אני - - -

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: גם אנחנו רוצים את זה.

מנואל טרכטנברג: אמרתי האינטרסנטים.

מנואל טרכטנברג: אתה לא אינטרסנט.

יצחק כהן: אני אינטרסנט לציבור.

מנואל טרכטנברג: נכון.

יצחק כהן: גם אתה צריך להיות אינטרסנט לציבור.

מנואל טרכטנברג: מבחינת החברות, הן היחידות שהן בעד, החברות הגדולות.

מנואל טרכטנברג: הן יודעות מה הן מייצגות.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר לנפנף.

יצחק כהן: אף אחד לא מנפנף.

מנואל טרכטנברג: אלה טענות משמעותיות.

מנואל טרכטנברג: אתם באוצר ושר האוצר משקיע הרבה מאוד עבודה כדי להכניס תחרותיות לבנקים ולשוק ההון.

מנואל טרכטנברג: נכון?

מנואל טרכטנברג: זה מהמפלגה שלך.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שיד אחת תעשה כך ויש שנייה תעשה אחרת.

מנואל טרכטנברג: השיקוף שלך מה שקורה לתחרותיות, זה כאן.

מנואל טרכטנברג: אני לא אמרתי את זה אלא זה נאמר כאן.

מנואל טרכטנברג: הדבר הבא הוא ההשלכות התקציביות.

מנואל טרכטנברג: תנו אומדנים.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שכאן מפריחים מספרים ואנחנו לא יודעים על מה מדובר.

מנואל טרכטנברג: תנו אומדנים.

מנואל טרכטנברג: הדבר האחרון הוא העניין של ההשלכות על הבורסה.

מנואל טרכטנברג: נכון, הוא אינטרסנט במירכאות או לא.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר לנפנף את הטענות האלה.

יצחק כהן: אף אחד לא מנפנף.

יצחק כהן: אתה היחידי שמנפנף.

יצחק כהן: אף אחד לא מנפנף.

מנואל טרכטנברג: איציק, תקשיב לי, יש כאן טענות וצריך להתייחס אליהן לגופו של עניין.

מנואל טרכטנברג: אני אומר שאם נותנים תשובות מספקות ולא בנפנוף, ולא באמירות לכל הדברים האלה - - -

יצחק כהן: מי מנפנף?

יצחק כהן: מה זאת הסיסמה הזאת?

רועי פולקמן: הטענה המרכזית שהטרידה אותי היה הסיפור של הריכוזיות וגם שוחחתי עם יושב ראש הרשות לניירות ערך שאכן רוצה לראות הרבה עסקים בבורסה ולא רוצה לראות ריכוזיות.

רועי פולקמן: הדבר המרכזי, חוץ מזה שאני כמובן סומך על סגן שר האוצר, ששמעתי מאגף שוק ההון שהרגיע אותי היה – כי שאלתי האם באמת אתה מייצר כאן מוצר תחליפי, מוצר אמיתי שהוא תחליפי – ואני אגיד לכם מה שכנע אותי שזה לא מוצר תחליפי.

רועי פולקמן: קופת גמל היום, זה לא שמחר בבוקר לפי החוק אפשר יהיה לפתוח אין סוף קופות גמל מנייתיות שאתה תעבור בהן כמו שאתה עובר בתיקי מניות.

רועי פולקמן: יש את הצרכן המתוחכם שרוצה תיקי מניות שהם שונים, שהם נזילים, שהם נסדא"ק, שהם נצמדים לכל מיני דברים.

רועי פולקמן: קופות גמל, תקנו אותי אם אני טועה אבל זה נאמר, יש קופת גמל אחת לחברה - - -

<קריאה: לא נכון.

רועי פולקמן: ההבנה שנאמרה לי בצורה מפורשת על ידי אגף שוק ההון הייתה שקופת גמל אחת, עם עד עשרה אפיקי השקעה.

רועי פולקמן: ברגע שזה נכון, מאותו רגע, לרוב המשקיעים זאת לא אלטרנטיבה.

רועי פולקמן: זה יהיה מסלול מאוד מסוים שהוא יציב, שאם אני מחר בבוקר חושב שאפיקי הבריק עלו, לא יהיה לי מחר מוצר קופת גמל אלטרנטיבי.

רועי פולקמן: לכן, ברגע שאני שמעתי שלא מדובר במוצר תחליפי, אני השתכנעתי שזה יהיה מוצר שיצא מפיקדונות הבנקים ולא מקרנות הנאמנות.

רועי פולקמן: הדבר האחרון שאני אומר על כל רפורמה שאנחנו עושים זה שנפקח על זה.

רועי פולקמן: אם נראה שיש איזו תנועה דרמטית, נבוא ונתקן.

משה גפני: אני מבקש, אדוני סגן השר, לדעת כמה דברים.

יצחק כהן: אדוני היושב ראש, אני כאן כבר המון שנים בוועדה הזאת וזה הדיון ההזוי ביותר שנקלעתי אליו.

יצחק כהן: יושבים כאן אנשים בפוזיציות ויכול להיות שזה לגיטימי מבחינתם.

יצחק כהן: אנחנו חברי הכנסת צריכים להתעניין רק בציבור ומה טוב לציבור.

יצחק כהן: אדוני מנכ"ל הבורסה, כשהעברתי כאן את תיקון 17 שהיושב ראש לניירות ערך ביקש להעביר אותו, להביא לכאן קרנות זרות שיתחרו בקרנות, לא ראיתי אותך כאן צועק שאתם הורסים את הבורסה והכסף יצא החוצה, יצא לחוץ לארץ.

יצחק כהן: נתתם להם הטבות, שחררתם אותם מרגולציה.

יצחק כהן: אני העברתי את זה עבורכם.

יצחק כהן: תעודות הסל כאן צרחו וברחו.

משה גפני: רבותיי, אני עכשיו מוציא בלי להזהיר.

משה גפני: אם מישהו מהאורחים אומר משהו שלא בקבלת רשות דיבור, הוא יוצא החוצה.

משה גפני: לא נעים לי כל הדיון הזה.

משה גפני: אני לא רוצה שתוסיפו עליו.

יצחק כהן: שם באמת הייתה פגיעה בקרנות ובתעודות הסל.

יצחק כהן: רמסתם אותם.

יצחק כהן: נתתם לקרנות מחוץ לארץ, לבלייקאוף וכל הקרנות מחוץ לארץ, נתתם להם פטור מרגולציה, נתתם להם פטור מאגרות, העיקר שיבואו ויתחרו בקרנות הנאמנות.

יצחק כהן: שם לא ראיתי את החגיגה הזאת.

יצחק כהן: לא ראיתי אותך מנכ"ל הבורסה.

<יוסי ביינארט: לא הייתי כאן.

יצחק כהן: אני שמח שיש תמימות דעים בינך לבין היושב ראש.

יצחק כהן: גם זה חשוב לי.

משה גפני: למה אתה מעביר את זה לפסים האלה?

יצחק כהן: אני לא מעביר שום דבר לשום פסים.

יצחק כהן: כל הכבוד ל-124 חברות, אותי מעניינים שמונה מיליון תושבים.

יצחק כהן: זה מה שמעניין אותי.

יצחק כהן: אם הממשלה ומשה כחלון והסגן והממשלה שהצביעה בעד זה והשר שהשיק את המכשיר הזה והכנסת שהצביעה, לתת לציבור מכשיר טוב, ואתם כולכם מודים שזה מכשיר מצוין, וזה החשש הגדול שלכם, שיעזבו את התעשייה הלא כל כך מוצלחת ויעברו למכשיר הזה, זה מה שמטריד אתכם ולא הציבור מטריד אתכם.

רועי פולקמן: אין לנו כוונה לפגוע.

רועי פולקמן: אנחנו לא רוצים לפגוע בתעשיית מנהלי התיקים.

יצחק כהן: חס ושלום.

יצחק כהן: לא רוצים לפגוע.

מיכל בירן: הטבת המס מגיעה מגלגל סגור.

יצחק כהן: כאשר הושקה פוליסת החיסכון, היא הייתה באפס.

רועי פולקמן: לא רוצים לפגוע בתעשיית קרנות הנאמנות.

יצחק כהן: לא רוצים לפגוע בתעשיית הקרנות, גם לא רוצים לפגוע בציבור.

יצחק כהן: כאשר הושקה הפוליסה, היה אפס בשנת 2008 והיום היא עשרים מיליארד שקלים.

יצחק כהן: הקרנות היו בסביבות תשעים והיום הן 240 מיליארד.

יצחק כהן: על מה אתם מדברים?

יצחק כהן: על חודשיים אחרונים?

יצחק כהן: על מה אתה מדבר?

יצחק כהן: דבר אתי על עשר שנים.

יצחק כהן: גם אז הייתה היסטריה, אפוקליפטה.

יצחק כהן: לא קרה שום דבר.

יצחק כהן: הפוך.

יצחק כהן: אלה בסך הכול צברו עשרים מיליארד ואתם צברתם 240 מיליארד.

יצחק כהן: יפה מאוד.

יצחק כהן: אל תענה לי.

יצחק כהן: כפי שאמר רועי, יש 420 מיליארד או 480 מיליארד – תקנו אותי – כספים של הציבור בבנקים שם מקבלים תשואות אפסיות.

יצחק כהן: זה מכוון לשם ולא מכוון לשום דבר אחר.

יצחק כהן: נותנים כאן הטבות לציבור?

יצחק כהן: נכון, נותנים.

יצחק כהן: משיקים כאן מכשיר שהציבור ייהנה ממנו?

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: הציבור מעניין אותנו.

יצחק כהן: זה התפקיד שלנו, עם כל הכבוד לכולם.

מיכל בירן: אז מה הבעיה לתקן את זה?

יצחק כהן: לא הפרעתי לך.

יצחק כהן: אדוני, אני מבקש ממך לתת את רשות הדיבור למפקחת שתענה על כמה שאלות ולשרעבי.

משה גפני: אני אתן למי שאתה מבקש, אבל השאלה מתי נצביע.

יצחק כהן: היום.

משה גפני: היום, בסדר.

משה גפני: היום.

משה גפני: אם לא נספיק היום, נצביע מחר.

יצחק כהן: למה?

משה גפני: כי אתה רוצה שכולם ידברו.

משה גפני: אני לא נותן יותר רשות דיבור.

משה גפני: אני רוצה לדעת כמה דברים.

משה גפני: קודם כל, אני רוצה לדעת האם אפשר להפחית את הסכום ממאה אלף שקלים לחמישים אלף שקלים.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: התשובה היא לא.

מיכל בירן: להגביל.

מיכל בירן: לא כל שנה.

משה גפני: לכמה אפשר להוריד את הסכום?

יצחק כהן: אני לא יודע.

יצחק כהן: אפשר לדון על זה.

משה גפני: דבר שני, אני רוצה לדעת האם אפשר לעשות הגבלה שאדם אחד שיש לו הרבה כסף, שהוא מאוד עשיר, לא יוכל להשקיע את אותו סכום בכמה חברות באמצעות בני משפחתו או באמצעות ילדיו אלא הוא עצמו.

משה גפני: האם אפשר להגביל את זה?

משה גפני: אחרת זה נראה מכשיר שהוא טוב אבל הוא מיועד לעשירים.

משה גפני: יש תשובה לשאלה הזאת.

יצחק כהן: המכשיר מיועד לעניים, לבינוניים ולעשירים.

יצחק כהן: הוא מיועד לכולם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני שואל האם אפשר להגביל את זה.

יצחק כהן: התשובה היא לא.

<שגית אפיק: לעשות מגבלה על פתיחת כמה קופות.

משה גפני: למה אי אפשר?

<דורית סלינגר: אמרנו שנתנו כאן הטבות לפרישה.

<דורית סלינגר: בשוטף, ביום יום.

<דורית סלינגר: להפך, אין נקנסות כי אין לי כאן קיזוז הפסדים מול דברים אחרים לאנשים אחרים.

<דורית סלינגר: הוא לא ישים את הכסף שם כי הוא לא יפסיד באפיקים אחרים.

מיכל בירן: דחיית מס.

<דורית סלינגר: פחות משני אחוזים מהאנשים.

<דורית סלינגר: אתה יכול להגביל, נתת מתנה, נתת איזושהי הטבה, בקרן השתלמות לשש שנים יש הטבה, יש לך פטור ממס רווחי הון.

<דורית סלינגר: כאן אין לך פטור ממס רווחי הון אלא יש לך דחיית מס אם אתה עובר מסלול.

מיכל בירן: אבל ארבעים שנה אתה יכול למשוך מס.

<דורית סלינגר: פחות משני אחוזים מהאנשים.

<דורית סלינגר: זה זניח.

<קריאה: מה זה רלוונטי?

משה גפני: אני חוזר על שאלתו.

משה גפני: אומר סגן השר ואתם כנראה מסכימים אתו שמדובר על מכשיר חדש שיוצר הטבה.

משה גפני: אני שואל האם אפשר להגביל את האפשרות להצטרף לזה כדי שלא יבואו רק אנשים עשירים אלא גם עמך שהם אינם עשירים.

משה גפני: האם אפשר להגביל כך שהוא לא יכול להשקיע בו זמנית בחמש חברות?

מיכל בירן: חמש חברות כפול חמשת בני המשפחה שלו.

<הראל שרעבי: צריך להתייחס למציאות הכוללת בהקשר הזה.

<הראל שרעבי: הזכיר סגן השר את העובדה שקיים היום מוצר שנקרא פוליסת השקעה בחברות ביטוח.

<הראל שרעבי: אותו עשיר שרוצה להשקיע שם מאות אלפים ומיליוני שקלים, יודע שהמוצר הזה קיים והוא לא צריך להגיע לקופת גמל להשקעה כדי לעשות את זה.

<הראל שרעבי: הוא יעשה את זה שם.

מיכל בירן: הוא יקבל את אותה הטבה?

<הראל שרעבי: כן.

<הראל שרעבי: מבחינת דחיית המס, חד משמעית.

משה גפני: אני שאלתי שאלה.

משה גפני: תענה לי על השאלה.

<הראל שרעבי: המגבלה לא תהיה על העשירים.

<הראל שרעבי: היא תהיה רק על העניים.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא מדבר עכשיו ציונות.

משה גפני: אני שאלתי שאלה.

משה גפני: העשיר לא ילך וישקיע בגלל שיש לו השקעות אחרות, מצוין.

משה גפני: אני שואל האם אפשר להגביל את זה בחוק.

משה גפני: הרי בלאו הכי הוא לא יבוא ואז תהיה רק אות מתה.

משה גפני: שיהיה כתוב שאחד לא יכול להשקיע בכמה חברות בו זמנית.

<הראל שרעבי: החוק, זה מה שהוא קובע.

<הראל שרעבי: החוק קובע שאדם אחד לא יכול להשקיע יותר ממאה אלף שקלים בכל החשבונות בכל קופות הגמל להשקעה.

<הראל שרעבי: זה בדיוק מה שהחוק אומר.

מיכל בירן: זה ברור מהנוסח?

<הראל שרעבי: זה כתוב בצורה מפורשת.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: ננסח את זה.

<הראל שרעבי: זה כתוב.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ננסח את זה.

<שמואל פרנקל: כמה במשפחה?

<שמואל פרנקל: אחד, חמש, כמה במשפחה?

<שמואל פרנקל: כמה יכולים במשפחה אחת להשקיע?

משה גפני: לגבי הנושא של הסכום, כמה אמרת?

משה גפני: לכמה אתם מסכימים?

משה גפני: שלא יהיה מאה אלף אלא פחות.

משה גפני: לפי דעתי חמישים אלף זה מספיק.

משה גפני: אחרת זה לתת לעשירים.

מיכל בירן: אם זה נשאר במשק בית, גם מאה אלף זה בסדר.

מיכל בירן: אפשר לדמיין מישהו שיש לו מאה אלף שקלים.

מיכל בירן: רק אל תכפיל את זה.

<הראל שרעבי: מה זה משק בית?

<הראל שרעבי: לפי האבא?

<הראל שרעבי: אם הם התגרשו, מה עושים?

<שגית אפיק: אגב, כמה דמי ניהול משלמים?

<קריאה: דמי הניהול הרבה יותר גבוהים מכפי שמשלמים כיום.

<שגית אפיק: כמה דמי ניהול יהיה על זה?

<הראל שרעבי: התקרה בעולם קופות הגמל הרגילה היא 1.05 מהנכסים ו-4 מההפקדות.

<הראל שרעבי: ככל שנרצה לשנות את זה, נבוא לוועדה ונתקן את זה.

<הראל שרעבי: אילולא מתקנים, זאת התקרה שתחול.

משה גפני: לא הבנתי.

<הראל שרעבי: 1.05 מהנכסים ו-4 מההפקדות.

<רונן סולומון: אדוני, זה יהיה הרבה יותר יקר ממה שמשלמים כיום.

<דורית סלינגר: זה בתקרה.

<דורית סלינגר: איך יכול לתקן יקר?

<שגית אפיק: אתם רוצים להביא תקנות להפחית את דמי הניהול של זה?

<הראל שרעבי: אם נגיע למסקנה.

<הראל שרעבי: זאת לא שאלה של הפחתה כי זה מאוד תלוי באופי ההפקדה, אם הוא מפקיד הפקדות חד פעמיות או שהוא מפקיד בשוטף.

<הראל שרעבי: זה טיפה יותר מורכב.

<הראל שרעבי: הדבר צריך להיבחן ואם ירצו לשנות את זה, צריך לבוא לוועדה לתקן את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נקריא את החוק.

<דודי קופל: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016 תיקון סעיף 1 בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "קופת גמל לדמי מחלה" יבוא: ""קופת גמל להשקעה" – קופת גמל המיועדת לתשלום סכום הון לעמית עצמאי או למוטביו".

<דודי קופל: כאן אנחנו מגדירים את הקופה עליה אנחנו מדברים.

<דודי קופל: תיקון סעיף 13 בסעיף 13(א) לחוק העיקרי, ברישה, אחרי "לקצבה" יבוא "להשקעה".

<דודי קופל: זה תיקון טכני שמאפשר לממונה על שוק ההון לתת אישור קופת גמל לניהול קופת גמל להשקעה.

<דודי קופל: תיקון סעיף 22 בסעיף 22(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ואולם עמית לא יהיה רשאי להפקיד בכלל חשבונותיו בקופות גמל להשקעה תשלומים שעולים על מאה אלף שקלים בכל שנת כספים.

<דודי קופל: הסכום האמור יעודכן מדי שנה ב-1 בינואר, לפי שיעור עליית המדד שהיה ידוע באותו מועד, ולעניין יום העדכון הראשון – לעומת המדד שהיה ידוע ביום כ"ה בסיוון התשע"ו (1 ביולי 2016).

משה גפני: אני מציע שהסכום יהיה שבעים אלף שקלים.

<שגית אפיק: שבעים אלף לאדם?

יצחק כהן: לאדם.

יצחק כהן: לקופה.

יצחק כהן: ליחיד.

משה גפני: אי אפשר יותר מזה.

<דורית סלינגר: אנחנו לא יכולים לספור את זה על פי בני ביתך או משהו בדומה לזה.

<דורית סלינגר: לגבי הסכום, סגן השר כאן והוא סוגר.

משה גפני: אני אדם יחיד, יש לי ברוך השם אישה וילדים, יש לי הרבה כסף, אני שואל האם אני יכול להפקיד שבעים אלף שקלים בכל חברה.

יצחק כהן: בחברה אחת.

יצחק כהן: בכל הקופות ביחד.

משה גפני: תעשו לי טובה, אל תתערבו.

משה גפני: אני גם כך מבולבל.

משה גפני: שבעים אלף שקלים, אני רוצה עכשיו להפקיד בכמה חברות ואני רוצה להפקיד שבעים אלף שקלים בכל אחת.

משה גפני: אני יכול?

<דורית סלינגר: לא בכל אחת.

<דורית סלינגר: ביחד.

משה גפני: אני מבקש לנסח את זה באופן הזה.

<הראל שרעבי: כך זה מנוסח.

משה גפני: אם זה מנוסח כך, הכול בסדר.

משה גפני: אם זה לא מנוסח כך, ננסח את זה כך.

מיכל בירן: ועדת הכספים חולקת על זה ואני סומכת על הניסוח שלה.

<הראל שרעבי: אין לנו בעיה לתקן את הנוסח.

<שמואל האוזר: אדוני, אני יכול להעיר הערה לסעיף הזה?

משה גפני: כן.

<שמואל האוזר: כיוון שהייתה בעיה שאי אפשר לעשות את זה בפעם, אפשר לעשות אפשרות אחרת.

<שמואל האוזר: או שאתה עושה 25 אלף לדוגמה לאדם, או שאתה אומר מאה אלף פר בית אב.

<שמואל האוזר: אם אתה עושה פר בית אב, זה נותן את הפתרונות.

<שמואל האוזר: ההצעה שלי היא 25 אלף שקלים לאדם.

<שגית אפיק: מה לגבי הפקדת הכסף ולהיות מחויב לתקופה מסוימת, כי הרי כאשר ביטלו את הטבת המס מקופות הגמל ל-15 שנים, הטענה הייתה - - -

משה גפני: אני עונה לך, לא.

<שגית אפיק: הבנתי, לא, אבל אני רוצה להגיד את הטיעון שלי.

<שגית אפיק: הטענה הייתה שהמדינה לא רוצה לעודד חיסכון לטווח קצר או בינוני והיא רוצה לעודד רק חיסכון לפנסיה.

<דורית סלינגר: היא הורידה את התמריץ שהיה לה ל-15 שנים.

<דורית סלינגר: היא הורידה את הטבת המס.

<שגית אפיק: כאן הוא יוכל למשוך את הכסף בכל רגע נתון.

<דורית סלינגר: אבל הוא משלם מס רווחי הון.

יצחק כהן: אין שום הטבה.

יצחק כהן: הוא משלם מס.

מיכל בירן: כאשר אדם לא משלם מס ארבעים שנים, בסכומים גדולים זה יכול להצטבר.

<דורית סלינגר: זאת רק קצבה.

<אייל לב ארי: לגבי ניוד הכספים בין קופות.

<שגית אפיק: הוא יוכל למשוך גם מהפנסיה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, הוא יוכל תמיד לנייד או שאתם תעשו לזה הוראות מיוחדותך?

<הראל שרעבי: בין קופות להשקעה הוא יוכל כמובן לנייד.

<הראל שרעבי: כדי לנייד לקופת קצבה, נצטרך בכל מקרה להתקין תקנות.

<הראל שרעבי: לבוא לכאן ולהתקין תקנות.

<קריאה: זה בדיוק מה שאין בקרן נאמנות.

יצחק כהן: אבל הדיון הוא על קופת גמל.

יצחק כהן: הדיון הוא לא על קרנות הנאמנות.

<קריאה: אתם יוצרים קרן נאמנים פטורה ממס.

<קריאה: אנחנו לא רוצים לפגוע בציבור, אנחנו רוצים לתת לכלל הציבור ולא רק לחלק ממנו.

משה גפני: מה המצב כרגע כשאין תקנות?

<הראל שרעבי: אי אפשר לנייד.

<דורית סלינגר: אנחנו נרצה לנייד את זה.

משה גפני: אם אנחנו מאשרים את החוק, אין ניוד.

<הראל שרעבי: נכון.

<דודו לביא: רק הערה אחת מאוד מהותית.

<דודו לביא: אם יש הסכמה שמאה אלף שקלים הוא סכום שברמת משק בית הוא סכום סביר - - -

<קריאה: שבעים אלף.

<דודו לביא: משק בית ממוצע, יש בו חמש נפשות.

<דודו לביא: אם אנחנו נקטין כהצעתנו ל-25 אלף - - -

משה גפני: שמוליק הציע את זה.

משה גפני: הממשלה באמצעות סגן שר האוצר לא מסכימה.

משה גפני: הממשלה נתנה תשובה שלילית.

מיכל בירן: על זה אני גם אגיד שאני לא מסכימה אתך.

<רונן סולומון: כבוד היושב ראש, הערה לסעיף.

<רונן סולומון: איך אפשר כאן להבטיח שאדם לא יפתח כמה וכמה חשבונות?

משה גפני: יהיה נוסח כזה.

<קריאה: אין מנגנון כזה.

<רונן סולומון: קופה אחת לא מדברת עם השנייה.

<רונן סולומון: קופת גמל אחת לא מדברת עם השנייה.

<רונן סולומון: אם אני פתחתי בהראל, יום למחרת הלכתי למגדל ופתחתי עוד קופה, הראל ומגדל לא יראו את זה.

<רונן סולומון: איך מבטיחים את זה?

<דורית סלינגר: אני חייבת לעדכן אותך הטכנולוגיה קצת התקדמה.

<דורית סלינגר: יש לנו מסלקה שבה אתה יכול לראות את זה.

<רונן סולומון: המסלקה לא עובדת.

יצחק כהן: עובדת מצוין.

<דורית סלינגר: כל קופה תוכל לזהות אם אתה פתחת ביותר מקופה אחת.

<רונן סולומון: איפה זה מופיע?

משה גפני: רונן, מספיק.

משה גפני: אני אוציא אותך.

<רונן סולומון: אבל יש כאן לקונה.

משה גפני: רונן, לצאת.

<דורית סלינגר: אין כאן לקונה.

<קריאה: השאלה אם יש איסור.

משה גפני: אלא אם כן אתה מפסיק.

<דודי קופל: תיקון סעיף 25 בסעיף 25(א)(1) לחוק העיקרי, אחרי "בקופת גמל לתגמולים" יבוא "בקופת גמל להשקעה, בחשבון חדש כמשמעותו בסעיף 23(א)(2א) ו-2(ב)".

<דודי קופל: אנחנו מדברים כאן על סעיף שאוסר שיעבוד של זכויות והעברה לאחר.

<דודי קופל: אנחנו מחריגים כאן בהקשר הזה את קופת הגמל להשקעה.

<אייל לב ארי: למה מחקתם את סעיף 23?

<אייל לב ארי: את התיקון שהיה.

<הראל שרעבי: הוא בעצם לא רלוונטי.

<הראל שרעבי: זה אותו מכשיר.

<הראל שרעבי: חשבון חדש, אלה מכשירים זהים, מתנהגים אותו הדבר.

<דודי קופל: תיקון סעיף 27 בסעיף 27(ג) לחוק העיקרי, אחרי "לקופת גמל אישית לפיצויים" יבוא "לקופת גמל להשקעה".

<דודי קופל: זאת בעצם הוראה שתאפשר משהו משותף של מספר קופות גמל לפי הוראות הממונה.

<דודי קופל: תיקון התוספת הראשונה כאן אנחנו בתיקון שלא נוגע לקופות גמל להשקעה.

<דודי קופל: בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, בחלק ב', אחרי פסקה (20) יבוא: "(21) פעל בניגוד להוראות השר לפי סעיף 6(ד)(6) לעניין סוגי ביטוחים שבהם יבוטחו עמיתים בקופת גמל או פעל בניגוד לתנאים שקבע השר לפי הסעיף האמור לגבי ביטוחים כאמור.

<דודי קופל: (22) פעל בניגוד להוראות השר לפי סעיף 21 לעניין חלוקת חשבון קופת גמל למרכיבים או ניהול כל אחד מהמרכיבים האמורים".

<דודי קופל: אנחנו בעצם מוסיפים כאן אפשרות להטלת עיצומים כספיים על הפרה של הוראות במסגרת חוק קופות גמל.

<דודי קופל: תיקון פקודת מס הכנסה בפקודת מס הכנסה – בסעיף 1, בהגדרה "קופת גמל", "קופת גמל לתגמולים", "קופת גמל לפיצויים", "קופת גמל לקצבה", "קופת גמל לחיסכון", קרן השתלמות", "קרן ותיקה", "קופת ביטוח" ו"תכנית ביטוח", אחרי "קופת גמל לחיסכון" יבוא "קרן פנסיה", "קופת גמל מרכזית לקצבה", "קופת גמל להשקעה".

<דודי קופל: בסעיף 3 - בסעיף קטן (ה4)(3), במקום "מקופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "מקופת גמל לקצבה שאינה קרן פנסיה או קופת גמל מרכזית לקצבה" ואחרי "לחוק הפיקוח על קופות גמל" יבוא "או שמשך יחיד מקופת גמל להשקעה".

<דודי קופל: אנחנו מדברים כאן על סעיף המקור שמחיל מס רווחי הון לגבי קופת גמל להשקעה.

<דודי קופל: בסעיף קטן (ה7)(2), במקום "לקופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "לקופת גמל לקצבה שאינה קרן פנסיה או קופת גמל מרכזית לקצבה".

<דודי קופל: מדובר כאן בתיקון טכני שנוגע בכלל לתיקון 13 שעבר כאן בוועדה.

<דודי קופל: בסעיף 9(17א)(ד), בהגדרה "יתרה צבורה" אחרי "תשלומים פטורים" יבוא "סכומים בקופת גמל להשקעה".

<דודי קופל: זה תיקון שנועד לא לחייב במס לפי חוק חלוקת חסכונות פנסיוני לגבי כספים שמקורם בקופת גמל להשקעה.

<דודי קופל: בסעיף 9א, בהגדרה "תשלומים פטורים" אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) סכומים ששילם יחיד בעד עצמיו לקופת גמל להשקעה".

<דודי קופל: כאן זה סעיף הפטור ממס רווחי הון, במקרה שהכספים הללון נמשכים בדרך של קצבה.

<דודי קופל: תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים) בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיונים), התשס"ה-2005, בסעיף 1 – בגדרה "חבה מנהלת" "מדד", "מעביד" "עמית", "עמית עצמאי", "עמית שכיר", "קופת גמל", "קופת גמל אישית לפיצויים", "קופת ביטוח", "קופת גמל משלמת לקצבה", "קופת גמל לקצבה", "קופת גמל לחיסכון", "קופת גמל לתגמולים" ו"קרן השתלמות", במקום "קופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "קופת גמל להשקעה".

<דודי קופל: בהגדרה סוג מוצר פנסיוני", אחרי פסקה (7) יבוא: "(7א) קופת גמל להשקעה".

<אייל לב ארי: שאלה קצרה.

<אייל לב ארי: לגבי קופת גמל, מבחינת הממשק של קופות גמל בניהול ישיר, איך זה יהיה?

<הראל שרעבי: זה דבר שיצטרך להיקבע בתקנות.

<שגית אפיק: אתם רוצים שזה יכלול?

<הראל שרעבי: צריך לחשוב.

<דודי קופל: תיקון חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו בחוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ד-2014 – בסעיף 1 - בהגדרה "חברה מנהלת", "מבטח", "מוטב", "הממונה", "מרכיב הפיצויים", "קופת ביטוח", "קופת גמל", "קופת גמל אישית לפיצויים", "קופת גמל מסלולית", "קופת גמל מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית", "קופת גמל מרכזית לקצבה", "קופת גמל לקצבה", "קופת גמל לא משלמת לקצבה", ו"קופת גמל לתגמולים", במקום "קופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "קופת גמל להשקעה".

<דודי קופל: אנחנו מדברים כאן על הכנסת קופת גמל להשקעה במסגרת חלוקת הנכסים הצבורים לפי חוק חלוקת חיסכון פנסיוני.

<דודי קופל: בהגדרה חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים", אחרי "פסקה (3) יבוא: "(4) קופת גמל להשקעה".

<דודי קופל: בסעיף 6(ה)(1)(ב), במקום "בקופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "בקופת גמל לקצבה שאינה קרן פנסיה או קופת גמל מרכזית לקצבה".

משה גפני: תודה רבה.

<רונן סולומון: יש לי הערה.

<רונן סולומון: כאן בוועדה נאמר שתעקבו אחרי הנושא הזה, אמר זאת גם חבר הכנסת רועי פולקמן וגם היושב ראש, לכן אני מציע שתהיה כאן הוראת שעה לשנתיים-שלוש ויראו מה קורה לבורסה ואיזה השלכות יש על זה.

רועי פולקמן: הוראת שעה אולי לא, אבל ההצעה היא לדיווח לוועדה ולמעקב.

מיכל בירן: לא ראיתי אפילו פעם אחת שזה עובד כשמכניסים את זה לחוק.

<רונן סולומון: זאת הערה ראשונה.

<רונן סולומון: הערה שנייה.

<רונן סולומון: מאחר שלצערי החוק עובר, צריכים לאפשר כאן למנהלי השקעות קטנים ובינוניים, כדי שלא יחוסלו לגמרי, לאפשר להם לנהל קופת גמל להשקעה, אותו המוצר.

<דורית סלינגר: יגישו בקשה.

<שגית אפיק: שאלנו אותם את השאלה הזאת על קופת גמל בניהול אישי והם אמרו שהם יבחנו אותה ויבואו עם תשובה.

<רונן סולומון: לבוא ולהגיד לבחון, זה נחמד אבל זה צריך להיות בתקנות.

<שגית אפיק: אנחנו לא מתקינים את התקנות.

<שגית אפיק: אתם מתקינים את התקנות.

משה גפני: לא לענות.

משה גפני: רונן, נגמר.

יצחק כהן: הם מושכים זמן.

משה גפני: אז מושכים.

רחל עזריה: אתה היית אמור להיות בחוץ.

רחל עזריה: אותי השתקת בהתחלה כשאני שאלתי שאלות ענייניות.

רחל עזריה: יושבים כאן אנשים שהם לא חברי כנסת, הוצאת אותו החוצה והוא לא יצא ועכשיו הוא מתחיל לשגע.

רחל עזריה: אני מצטערת, זה לא לעניין.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: יבואו קרנות הנאמנות ויבקשו גם כן להשתלב בזה.

<דורית סלינגר: נבחן אותם על פי אותם כללים שאנחנו בוחנים כל מי שמבקש היתר לניהול קופת גמל.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2016 עם השינויים בהם מדובר על שבעים אלף שקלים ומדובר על כך שהנוסח יהיה כזה שאי אפשר יהיה להשקיע בכמה חברות ובכל מה שדובר כאן?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד הצעת החוק – פה אחד

משה גפני: הצעת החוק אושרה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.