ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 55, 2016-05-22 10:00

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה אבל לפני כן אני רוצה לומר מילה אחת.

אורי מקלב: היום יום שמח עבורנו ואפשר לומר שהחיינו וקיימנו.

אורי מקלב: אנחנו היום הולכים לדרך חדשה בכנסת של שיקוף הוועדות והעברת כל הוועדות בשידור ישיר ופתוח.

אורי מקלב: אמנם עד עכשיו היה שידור אינטרנטי, אבל כמובן באיכות פחות טובה ובהיקף מצומצם מאוד, שידור שלא היה ידידותי, לא לאוזן ולא לעין, ולא היה יכול להקיף את הכול.

אורי מקלב: אנחנו מעבירים בשידור ישיר את דיוני הוועדה וכל צופה בכל מקום דרך אפליקציה מתאימה שכבר עולה באתר הכנסת יוכל להיכנס לשידור וגם לשמוע ולצפות בדיוני הוועדה.

אורי מקלב: יש בזה תועלת גדולה.

אורי מקלב: לפי התגובות שאני מקבל היום, אנחנו יודעים כמה אנשים צופים ואכן אנחנו רואים את החשיבות בכך.

אורי מקלב: אלה אנשים שמתעניינים במה שנאמר, במה שנעשה ובפעילות הוועדה ורוצים לדעת מה קורה, במיוחד שלא פעם אנחנו מגבילים את מספר המשתתפים.

אורי מקלב: זה עוד כלי, גם מקצועי, גם ציבורי וכמו שאנחנו רואים הכנסת שקופה, הוועדות שקופות, ומאתנו יראו, ישמעו וילמדו לעשות זאת.

אורי מקלב: אני חושב שזה ייתן איכות ובסך הכול ישדרג את דיוני הוועדה, לא רק את החזות שלה אלא כרגיל, כאשר יש עוד צופים שרואים ושומעים, זה מעלה את איכות הדיונים.

אורי מקלב: המלאכה הזאת לא הייתה קלה.

אורי מקלב: ועדת המדע והטכנולוגיה הייתה נחשונית ולא בכדי.

אורי מקלב: כוועדת המדע והטכנולוגיה התחלנו בכך והתהליך הזה התחיל בחדר הוועדה הזאת.

אורי מקלב: זה דבר שדורש הרבה השקעה טכנולוגית וההכנות היו הכנות ארוכות וקשות כי הכול צריך לעבור ללא תקלות.

אורי מקלב: חדר הוועדה נתרם להיות הפיילוט הראשון ואנחנו נדדנו בין חדרי הוועדות כדי שנוכל לתת את החדר הזה לאנשים שאמונים על כך שהם מקצועיים מאוד.

אורי מקלב: אנחנו היום הראשונים שעושים זאת וזה מחייב אותנו.

אורי מקלב: צריך להגיד תודה ליותם יקיר שזאת אחת הפעולות שהוא עושה במקצועיות רבה, במסירות רבה ובהצלחה רבה בנושאים של היחס, של דוברות הכנסת ושקיפות הכנסת.

אורי מקלב: אתה גם תודה לרובי ולעוד אנשים שאני לא מכיר אותם, אבל אני מוקיר אותם כבר מרגע זה, על עבודתם החשובה.

אורי מקלב: תודה גם למנהלת הוועדה ולכל הצוות.

אורי מקלב: מנהלת הוועדה לקחה על עצמה את כל מה שנגרם לכך.

<יותם יקיר: תודה ליושב ראש, חבר הכנסת אורי מקלב.

<יותם יקיר: אפשר לומר את המלים האלה, ברגעים אלה ממש מתחיל שידור פיילוט ראשון מסוגו של שידור כאן מחדר ועדת המדע באיכות טלוויזיה HD, האיכות הגבוהה ביותר שאפשר והיא מגבירה באופן דרמטי את שקיפות הכנסת ואת האפשרות של הציבור לראות מכל מחשב ביתי ומכל אפליקציה בסלולר את דיוני הוועדות.

<יותם יקיר: ועדת המדע – ובאמת תודה ליושב ראש ותודה למנהלת הוועדה – אפשר לומר תרמה את גופתה למדע ואפשרה לנו את התקנת החדר הזה ראשון בין אחרים ולכן גם מכאן השידור הראשון.

<יותם יקיר: בסופו של דבר התודות האמיתיות הן לאנשי המחשוב ולאנשי הטכנולוגיה, לכל מי שיושב שם ובראש ובראשונה לרובי סנדמן, מנהל אגף המחשוב, ולשמעון בלוך, המפקד הראשי של האודיו וידאו בכנסת שבאמת בלוח זמנים בלתי אפשרי כמעט העמידו את הדבר הזה על הרגליים.

<יותם יקיר: בשבועות הקרובים כן נהיה בתקופת הרצה ונבדוק את עצמנו ונבדוק את הצד הטכנולוגי וניתן מענה להיבטים אחרים של המבצע הזה.

<יותם יקיר: אבל כמו כל תקופת הרצה, התקופה הזאת תסתיים ואז העניין הזה יהפוך להיות דבר רווח כאשר מכל ועדה בכנסת יהיה שידור טלוויזיה באיכות הזאת, איכות טלוויזיונית מלאה.

<יותם יקיר: זה שינוי מאוד מרשים שאני בטוח שהוא יהיה לטובת כולם.

<רובי סנדמן: תודה רבה לוועדת המדע.

<רובי סנדמן: אלמלא הייתם נותנים את חלקכם, לא היינו מצליחים לסיים את זה בפגרה ואין בכך ספק.

<רובי סנדמן: אנחנו מתחילים היום, כמו שאמר יותם, את הפיילוט בתקווה להעביר לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל את העשייה הפרלמנטרית הישר לטלוויזיה או לאינטרנט או כל התקן אחר שיש לו בבית.

אורי מקלב: אני תמיד מספר וגם אמרתי ליותם שיש לי ידיד שהוא חולה דיאליזה וכפי שנאמר לי, אני לא בקי בזה, החולים שמקבלים דיאליזה נמצאים באולם גדול בבית חולים והחולים צריכים להיות ערניים.

אורי מקלב: הוא אומר לי שהוא עשה סקר ולא פעם ומצא שרוב הצופים, צופים דווקא בערוץ 99.

אורי מקלב: הוא אמר שזה אוניברסלי לכולם ומעניין.

אורי מקלב: אני רוצה לתת לכם אתגר, יותם.

אורי מקלב: חשוב שנוכל לקיים ועדות גם עם קונפרנס, שנוכל לדבר עם אנשים.

אורי מקלב: לפעמים פקיד ממשלה לא יכול להגיע, השר לא יכול להגיע, סגן השר לא יכול להגיע, מנכ"ל משרד לא יכול להגיע ואנחנו תוך כדי דיון רוצים לברר אתו משהו או לקבל את האימפוט שלו ואת המילה שלו.

אורי מקלב: היה חשוב שנוכל לעשות את זה.

אורי מקלב: זה היעד הבא.

אורי מקלב: מה דעתכם על הרעיון?

אורי מקלב: זה רעיון של מנהלת הוועדה שהיא אישה פרקטית.

<יותם יקיר: זה השלב שאני מסתכל על רובי.

<רובי סנדמן: זה בהחלט אפשרי.

אורי מקלב: גם כאן אנחנו נהיה הנחשונים בעניין הזה.

אורי מקלב: לא ניתן לך לנוח על זרי הדפנה.

אורי מקלב: אנחנו מאחלים הצלחה.

אורי מקלב: בהחלט ההתעניינות בוועדה, גם לפי הפרוטוקולים, קיימת.

אורי מקלב: לפי הפרוטוקולים הרבה אנשים מסתכלים עליהם ורוצים לדעת מה נאמר אבל הכתוב לא תמיד יכול לתת את הכול.

אורי מקלב: זה מגיע מבית המשפט כאשר רוצים לדעת מה הייתה כוונת המחוקק ועד אנשים שמתעניינים וגם אנחנו שרוצים לדעת מה היה בעבר בין המשרדים הממשלתיים.

אורי מקלב: זה רחב מאוד כמה שיותר ננגיש, כך נהפוך את זה לכלי עבודה מעולה יותר, אמין יותר, פרקטי יותר ושמיש יותר.

אורי מקלב: היום הזה הוא יום שמח בו אנחנו יכולים לאחל לכולם פסח כשר ושמח, ולמה פסח כשר ושמח?

אורי מקלב: כי פסח מראה התחדשות, אביב, והיום זה פסח שני.

אורי מקלב: התאריך העברי היום הוא י"ד באייר, שזה פסח שני.

אורי מקלב: כל מי שלא יכול היה להקריב את קורבן פסח בערב פסח, היום הזה היה היום שהוא השלים את זה.

אורי מקלב: לכן זה יום בו אנחנו שמחים.

אורי מקלב: בשבת חקרנו מה היה קורה אם בית המקדש היה קם בין פסח ראשון לפסח שני ואז כל פסח היינו אולי בחופש.

אורי מקלב: לא אתן לכם שיעור הלכתי, אבל גם זאת הייתה שאלה.

אורי מקלב: יכולנו לעמוד בפני שאלה כזאת.

אורי מקלב: תודה רבה לכם בחלק הזה.

אורי מקלב: תודה רבה גדולה.

אורי מקלב: אנחנו מלאי הערכה בעניין הזה.

אורי מקלב: נעבור לסדר היום.

אורי מקלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, היום יום ראשון, י"ד באייר התשע"ו, ה-22 במאי 2016, ועל סדר יומנו הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 3), התשע"ו-2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: קודם כל, צריך לומר שזאת הצעת חוק ממשלתית.

אורי מקלב: תיקון מספר 3 בעצם אומר שזאת פעם שלישית מגיע לוועדת הכנסת.

אורי מקלב: אנחנו היום מבקשים להאריך את התוקף של החוק הזה.

אורי מקלב: הצעת החוק מדברת על שלוש שנים אבל אני רוצה להעלות את זה לדיון.

אורי מקלב: אם אני לא טועה, הצעת החוק הזאת במתכונתה הראשונה חוקקה לחמש שנים, לאחר מכן לשבע שנים והיום מגיעה הצעה לשלוש שנים.

אורי מקלב: אנחנו נשמע מכם הסבר מדוע שלוש שנים.

אורי מקלב: אני כבר אומר מראש שאני משאיר את זה פתוח ואנחנו נחליט כאן בעניין הזה, האם יהיו שלוש שנים או יותר.

אורי מקלב: נרצה לקבל הסברים מדוע אנחנו הולכים שוב להארכת התוקף ומדוע במקרה הזה אנחנו לא מחוקקים את החוק כהוראת שעה ולא כחוק קבוע.

אורי מקלב: בחוק הזה יש עוד חידוש והוא שאנחנו מבקשים לתקן את ההגדרות שמגדירות שיבוט אדם ובעצם לתת לזה טכנולוגיות נוספות שקיימות היום בתחום הזה וכאלה שעשויות להתפתח בעתיד.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לתת את האפשרות.

אורי מקלב: כפי שידוע, גם לאנשים שהם לא מקצועניים, כל נושא הגנטיקה מתפתח מאוד בהרבה מישורים ולו רק במישור הזה של מחלת הסרטן כאשר היום חלק מהטיפולים הם טיפולים גנטיים ובטח נשמע את פרופסור בורוכוביץ שיאמר מה תפקידו בכל העניין.

אורי מקלב: אני מבין שאתה יושב ראש הוועדה שמאשרת להביא את זה לכנסת וזה עוד ממשק שיש לנו של ועדת המדע עם הוועדה שלך.

אורי מקלב: בכל אופן, ודאי מי שיודע, מי שמתעניין ומי שקרוב לעניין הזה, אולי חלק מהבשורה לחולים אונקולוגיים, חולי סרטן, במידה שיש להם אפשרות לטיפול גנטי בו יש היום חידושים רבים והצלחות רבות.

אורי מקלב: אנחנו נגענו רק בקצה של העניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שחוקרים את הנושא ואנחנו רוצים לתת את מרב הדברים בלי להיכנס לוויכוח הערכי שמתקיים לגבי שיבוט בני אדם.

אורי מקלב: אנחנו לא מגיעים לשם.

אורי מקלב: אנחנו מגיעים לחלק הקודם לכך, למחקר שיש בזה ואיך הוא פועל.

אורי מקלב: אין לנו את המטרה הזאת של שיבוט בני אדם, דבר אותו החוק בא למנוע.

אורי מקלב: אנחנו לא עושים שינוי במהות אבל ביעדים אנחנו כן עושים שינויים ובטכנולוגיה שאנחנו מאפשרים יותר.

אורי מקלב: אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים ביום הזה שהוא יום אחד לפני שפג תוקפו של החוק מה שאמור להיות מחר.

אורי מקלב: מחר הכנסת יוצאת לדרכה במושב הקיץ ואנחנו הקדמנו את הדיון.

אורי מקלב: היה ויכוח, ואני אומר את זה בצורה שקופה וגלויה, לגבי תאריך הדיון בוועדה.

אורי מקלב: היו כאלה שדרשו, ובצדק, שמכיוון שאנחנו נמצאים במצב בו תוקף החוק פג, להקדים ולדון בזה ממש ביום-יומיים האחרונים, במשך כמה הימים האחרונים של מושב החורף על כל המשמעות של מושב חורף, עם הצעות חקיקה ודיונים ארוכים ודברים שעולים למליאה ולוועדות עת נעילת מושב החורף.

אורי מקלב: אנחנו לא נענינו לעניין הזה גם בגלל עומס של הכנסת, עומס של הוועדה ועומס של היועץ המשפטי של הוועדה שהוא יועץ משפטי בוועדות אחרות חוץ מאשר בוועדה שלנו ואמרנו שאנחנו לא זזים בלי היועץ המשפטי.

אורי מקלב: כמה שהוא שקט, ידיו רב לו ומוחו שקוע חזק ובקיאותו רבה בעניין החוק ובעוד דברים אחרים.

אורי מקלב: חשבנו שזה חשוב, אבל מהות החוק, חשבנו שאי אפשר לעשות את זה בחיפזון.

אורי מקלב: חשבנו שהדיון צריך להיות בצור המיושבת ולא לעשות מחטף.

אורי מקלב: מנגד חשבו – וגם כאן

אורי מקלב: צדקו – שאף אחד לא יודע מה יקרה בכנסת, ההפתעות בכנסת הן יום יומיות, כמעט במשך שעות כאשר בבוקר קמים עם ניסיון להקים ממשלה כזאת ואחר הצהרים זה נגמר אחרת.

אורי מקלב: אנחנו רגילים לזה ושום דבר לא מפתיע אותנו אלא כל פעם זה מרתק מחדש.

אורי מקלב: לכן, להגיד לכם שאנחנו יכולים היום לשבת ולהגיד לכם מה אני רואה מחר במליאה, גם אני עוד לא יודע ואני לא מבטיח שום דבר.

אורי מקלב: אמרנו, מה יכול להיות, מושב פתיחה, נביא את זה.

אורי מקלב: היועץ המשפטי כבר הכין בקשה לפטור מחובת הנחה – לפי חובת ההנחה צריך 48 שעות להצעת חוק ממשלתית לקריאה שנייה ושלישית – אבל זה שאנחנו רוצים להביא את זה ביום שני, אנחנו לא יודעים.

אורי מקלב: אני כבר יודע ששר הבריאות לא נמצא ואני יודע שעוד שרים לא נמצאים.

אורי מקלב: אבל איך שלא יהיה, אנחנו בוועדה נעשה את זה וניתן לזה את החותמת להכנה לקריאה שנייה ושלישית ובכך עשינו את מלאכתנו הציבורית.

אורי מקלב: אתם במשרד הבריאות עשיתם מאמצים גדולים, לשר היה מאוד חשוב לעשות את זה והגענו להבנות.

אורי מקלב: לכן אנחנו נמצאים בעת הזאת, כדי להתחיל בדיון.

אורי מקלב: ההקדמה הייתה ארוכה והיא באה על חשבון הדיון עצמו אבל מבלי לפגוע בו.

אורי מקלב: משרד הבריאות, תציגו מה אתם מבקשים מאתנו לאשר לקריאה שנייה ושלישית.

<טליה אגמון: קודם כל, תודה רבה.

<טליה אגמון: בשם משרד בריאות אנחנו באמת עשינו מאמץ להביא את הצעת החוק הפעם לפני שהחוק פוקע, מה שלא קרה בשתי הפעמים הקודמות.

<טליה אגמון: חוק איסור התערבות גנטית, שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה, נחקק במקור בשנת 1999, בין החוקים הראשונים בעולם שאסר בצורה מפורשת שיבוט אדם, בהתחלה בהגדרה מאוד רחבה ומאחר שמדובר בנושא מדעי שמתפתח ומתקדם כל הזמן, הוא נחקק כחוק זמני שזה דבר מאוד יוצא דופן.

<טליה אגמון: הוא נחקק בהתחלה לחמש שנים, אחר כך הוארך, בשנת 2004, לחמש שנים נוספות ובשנת 2009 הוארך לשבע שנים.

<טליה אגמון: אנחנו עכשיו עומדים בפני הארכה נוספת והבקשה לתיקון של נוסח ההגדרה.

<טליה אגמון: בתיקון הראשון מ-2004 תוקנה ההגדרה כך שהיא בעצם הגדירה כאיסור פעולה מאוד ספציפית של העברת גרעין מתא לתא כדי ליצור אדם.

<טליה אגמון: הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם שמשמשת לפי החוק גם כוועדה מייעצת שמעה מומחה בעניין הזה שגם נמצא כאן היום, פרופסור בנבניסטי, והבנו בעצם שיש שיטות חדשות ואחרות.

<טליה אגמון: אנחנו לא רוצים להישאר מאחור מבחינת המדע וההסדרה שלו והרעיון והרציונל של איסור על שיבוט אדם עדיין בתוקף.

<טליה אגמון: לכן אנחנו רוצים גם להאריך את תוקף החוק וגם לתקן את ההגדרה ולהחזיר אותה בעצם פחות או יותר להגדרה המקורית שאסרה איסור רחב על התוצאה של הולדת אדם משובט ולא רק הטכנולוגיה המסוימת.

אורי מקלב: תסבירו לנו במילים פשוטות את ההרחבה הזאת כדי שנבין.

אורי מקלב: פרופסור בורוכוביץ, אתם נתתם את האישור להביא את זה.

<צבי בורוכוביץ: כן.

<טליה אגמון: כן.

<טליה אגמון: הוועדה העליונה משמשת לפי החוק הזה כוועדה מייעצת והיא צריכה להגיש דוח לשר הבריאות ולכנסת, והיא עושה את זה פעם בשנה.

<טליה אגמון: היינו כאן לפני הפגרה עם הדוח של הוועדה שהוגש ובין יתר ההמלצות של הוועדה בתוך הדוח השנתי שלה, ושר הבריאות אימץ את ההמלצה הזאת, זה לבקש להאריך את החוק לתקופה נוספת ולתקן את סעיף ההגדרות כך שהוא יחזור להיות איסור יותר רחב מאשר האיסור המצומצם על הטכנולוגיה.

<טליה אגמון: אני כן אציין, הזכרת את נושא משך הזמן, שהמלצת הוועדה היית להאריך את תוקף החוק בחמש שנים פי שהיה בשתי הפעמים הראשונות.

<טליה אגמון: הממשלה ביקשה לקצר את התקופה.

<טליה אגמון: אנחנו רואים שהעובדה שהחוק הוא זמני היא בהחלט תורמת תרומה מאוד חשובה לדיון המתמשך בנושא הזה ובכל התקופה האצבע על הדופק ובודקים מה קורה בעולם, בודקים מה קורה מבחינת הצהרות בינלאומיות והתקדמות מדעית, ומחליטים האם צריך או לא צריך לתקן את החוק.

אורי מקלב: מה היה הנימוק של הממשלה או של ועדת שרים?

<טליה אגמון: המחשבה הייתה שהטכנולוגיה מתקדמת מאוד מהר ומאחר ומדובר בחוק זמני, חמש שנים נראה היה לראש הממשלה באופן אישי, תקופה ארוכה מדי.

<טליה אגמון: אני חושבת שהנושא הזה הוא פחות מהותי.

אורי מקלב: לפי המידע שבידי, ראש הממשלה הכריע בוויכוח שהיה, כך שזאת לא דעה של ראש הממשלה אלא הוא הכריע.

<טליה אגמון: כן.

<טליה אגמון: אם מדובר בהוראת שעה, אולי חמש שנים זאת תקופה ארוכה מדי.

<טליה אגמון: לכן הוכרע באמצע.

אורי מקלב: אתם הגשתם את זה לחמש שנים.

<צבי בורוכוביץ: חמש שנים.

<צבי בורוכוביץ: כן.

<טליה אגמון: הוועדה המליצה על חמש שנים והממשלה הגישה הצעה לשלוש שנים.

אורי מקלב: גם אתם כמשרד מקצועי המלצתם על חמש שנים.

<טליה אגמון: כן.

אורי מקלב: זה לא פוגם בדיון ועדיין לא עושה את זה קבוע ונותן לזה אופק מתמשך.

<טליה אגמון: המחשבה הייתה ששנה אחת לא מספיקה, חמש שנים יכולות להיות ואפשר לחשוב אם זה יותר מדי או בדיוק מספיק.

<טליה אגמון: החוק פעם אחרונה הוארך בשבע שנים ואפשר להתווכח אם זה הרבה מדי או פחות מדי.

<טליה אגמון: כרגע הצעת החוק הממשלתית מדברת על שלוש שנים.

אורי מקלב: לכל מספר יש אסמכתא למה זה טוב.

אורי מקלב: אפשר להסביר כל מספר וכל שנה בעניין הזה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אותנו לימדו שמושכל ראשון הוא המושכל הכי חשוב והכי מכריע.

אורי מקלב: בסוף יש לך את המושכל הראשון שלך ואחר כך את המחשבה השנייה.

אורי מקלב: המושכל הראשון הוא בתול יותר, הוא טוב יותר, הוא מקצועי יותר.

אורי מקלב: כך לימדו אותנו עת צריך להכריע במשהו.

אורי מקלב: אנחנו מודים על הדברים.

אורי מקלב: בכל אופן מילה אחת על הנושא הבינלאומי.

אורי מקלב: את יכולה לתת את הסקירה או מישהו אחר?

אורי מקלב: איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם ומה מקובל שם.

<טליה אגמון: מבחינת העולם המשפטי.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני מדב מבחינת המהות של החוק.

<טליה אגמון: מבחינת הביצוע של שיבוט או מבחינת המהויות?

אורי מקלב: מה קורה במדינות העולם.

<טליה אגמון: מדינות העולם, ברובן הגדול, בוודאי העולם המערבי, אוסרות על שיבוט אדם בצורות שונות של הסדרה, חלק בהנחיות, חלק בחקיקה.

<טליה אגמון: אין אמנה בינלאומית בנושא הזה אבל יש הצהרה של העצרת הכללית של האומות המאוחדות כבר מ-2005 שממליצה לכל המדינות החברות באו"מ לאסור על כל צורות השיבוט.

<טליה אגמון: אנחנו בעצם אפילו הקדמנו את ההמלצה הזאת בכמה שנים בחוק המקורי שלנו שהוא מ-1999, שאלה שש שנים קודם.

<טליה אגמון: אבל אין אמנה בינלאומית אלא יש הצהרה של עצרת האו"מ ורוב מדינות העולם המערבי בוודאי וגם חלק מהמדינות שאינן מהעולם המערבי מתיישרות עם המצב הזה.

אורי מקלב: אפשר להגיד שאירופה פתוחה יותר וארצות הברית שמרנית יותר בעניין הזה.

<טליה אגמון: הפוך.

<חדוה אייל: אין מדינה שמאשרת.

<טליה אגמון: אין מדינה שפורמלית מתירה את זה.

<טליה אגמון: יש מדינות שלא מתייחסות לזה.

<טליה אגמון: בפועל, וזה אולי כבר נכנס לצד המדעי שפרופסור בנבניסטי יוכל יותר להתייחס לזה, אין הצלחות ידועות בשיבוט אדם.

<טליה אגמון: אני יכולה לשאול האם אנחנו רוצים להקריא קודם את התיקון לסעיף ואז לשמוע את ההסבר או קודם נשמע את ההסבר.

אורי מקלב: קודם הסברים ואחרי כן נקריא.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו כאן כוועדה מייעצת לחוק, כמו שאמרה עורכת הדין טליה אגמון.

<צבי בורוכוביץ: יושבים אתי כאן כמה מחברי הוועדה.

<צבי בורוכוביץ: הוועדה מורכבת, כמו שאתה זוכר, גם ממדענים, גם ממשפטנים, גם מעורכי דין וגם מאנשי ציבור וכל הדיון בוועדה תקף להחלטות של כל הפורום הזה.

<צבי בורוכוביץ: בסופו של דבר אחרי דיונים מאוד מעמיקים, כולל הבקשה וההחלטה שלנו לזמן מומחה בינלאומי, פרופסור בנבניסטי, שנתן לנו סקירה של העבר, ההווה והעתיד ככל שהעתיד ניתן לצפייה, וההחלטה שלנו הייתה כפי שהובאה בקריאה הראשונה לחמש שנים עם שינוי ההגדרה.

אורי מקלב: נימוק לגבי חמש השנים.

<צבי בורוכוביץ: שוב, אני נתלה במה שאמרת קודם על ההתנהלות הפוליטית של הכנסת שעלולה לגרום כך שנצטרך איזשהו מרווח של זמן כדי להביא את הדברים לתיקונם כי בפעם שעברה לא הצלחנו להגיע בזמן.

<צבי בורוכוביץ: שלוש שנים הן תקופה קצרה מדי.

<צבי בורוכוביץ: צריך איזשהו פרק זמן.

אורי מקלב: לא ארוך מדי ולא קצר מדי.

<צבי בורוכוביץ: זה לא מהותי אבל נראה לנו שחמש שנים זאת תקופה סבירה לחלוטין.

<צבי בורוכוביץ: זאת הייתה החלטת הוועדה אחרי דיונים וגם פרופסור בנבניסטי חשב שכך נכון לעשות.

<צבי בורוכוביץ: אני מציע שניתן לפרופסור בנבניסטי לומר כמה דברים.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: פרופסור נסים בנבניסטי מהאוניברסיטה העברית, ראש המרכז לתאי גזע, בבקשה.

<נסים בנבניסטי: בשמחה רבה.

<נסים בנבניסטי: אני אנסה להסביר למה ההרחבה ומה השתנה בשנים האחרונות.

<נסים בנבניסטי: החוק הקודם דיבר על העברה של גרעין.

<נסים בנבניסטי: אם אנחנו מסתכלים על פרס נובל שניתן ב-2012, הוא ניתן לשתי טכנולוגיות – האחת, העברת גרעין, והשנייה, ליצירת תאי גזע עובריים על ידי החדרה של גנים.

<נסים בנבניסטי: שתי השיטות הללו, היום הן אקוויוולנטיות ליצירה - - -

אורי מקלב: בלי גרעין חדש.

<צבי בורוכוביץ: אולי תסביר מה זה העברת גרעין.

<נסים בנבניסטי: מהבחינה הזאת, הטכנולוגיה מדברת על העברה של החומר הגנטי מתא בוגר לתא עוברי וליצור עובר שמבחינה גנטית הוא זהה לתא הבוגר.

<נסים בנבניסטי: זה בעצם שיבוט.

<נסים בנבניסטי: בעבר שיבוט היה אפשרי רק על ידי העברת גרעין וגם זה לא בבני אדם.

<נסים בנבניסטי: אני אסביר עוד רגע מתי זה התחיל בבני אדם.

<נסים בנבניסטי: טכנולוגיה שהתפתחה במקביל, וגם עליה זכו בפרס נובל יחד עם הטכנולוגיה הזאת, הייתה יצירה של תא עוברי מתא בוגר על ידי החדרה של גנים.

<נסים בנבניסטי: בעצם יש לנו היום שתי שיטות של בעצם שיבוט.

<נסים בנבניסטי: לקיחה של תא בוגר מפרט אחד ויצירה של עובר או תאים עובריים עם החומר הגנטי שלו.

<נסים בנבניסטי: זה לגבי הצורך בהרחבה.

<נסים בנבניסטי: האמת היא שיש צורך בהרחבה ובגלל זה גם הניסוח כמו שאני מבין אותו הוא קצת יותר רחב כי בעבר הייתה מחשבה על שיבוט, על לקיחה של אולי בוגר ויצירה של אדם ממנו.

<נסים בנבניסטי: אין מחשבה כזאת אמיתית בעולם המדעי אבל יש מחשבה על תיקון של מחלות, למשל מחלות מיטוכונדריאליות.

<נסים בנבניסטי: רוב המחלות הגנטיות נגרמות מפגיעה בגנים בגרעין אבל יש לא מעט מחלות שנגרמות מפגיעה בגנים במיטוכונדריה, שזה בתוך התא.

<נסים בנבניסטי: מתברר שבטכנולוגיה של שימוש בשיבוט, של העברת גרעינים, יהיה אפשר לפתור מחלות מיטוכונדריאליות.

<נסים בנבניסטי: לגבי האישורים בעולם.

<נסים בנבניסטי: באנגליה יש כבר אישור.

<חדוה אייל: רק למיטוכונדריה.

<נסים בנבניסטי: נכון.

<נסים בנבניסטי: בדיוק.

<נסים בנבניסטי: בעצם באנגליה יש כבר את האישור הזה ללכת אפילו עם ניסויים קליניים וזה בעצם מבחינתנו צורה של שיבוט.

<נסים בנבניסטי: כדי לקצר, כמו שאני מבין את החוק, הוא מקיף שיטות שונות של שיבוט, העברת גרעין או החדרה של גנים, שתי שיטות שונות, וגם נוגע בטכנולוגיות נוספות שמדברות על תיקון של מחלות מיטוכונדריאליות ואפילו תיקון גני בעוברים צעירים, שזאת עוד טכנולוגיה שקרתה ממש בשנה-שנה וחצי האחרונות.

<נסים בנבניסטי: לשים את זה בפרספקטיבה וכאן אני אסיים.

<נסים בנבניסטי: אם דולי, היונק המשובט הראשון שקרה כמעט לפני עשרים שנים, ב-1997, עד לפני שנתיים וחצי הטכנולוגיה הזאת לא הייתה בכלל אפשרית באדם.

<נסים בנבניסטי: לא ידענו לעשות אותה.

<נסים בנבניסטי: כל האיסורים שהמשיכו היו בלי שזה יהיה אפשרי באדם.

<נסים בנבניסטי: היום הטכנולוגיה, אנחנו מבינים שהיא אפשרית באדם.

<נסים בנבניסטי: לכן יש יותר תוקף לאיסור ומצד שני יש צורך להיות עם היד על הדופק לגבי טכנולוגיות חדשות וטיפולים נוספים שיקרו בעיקר בעולם, שאנחנו רוצים לאמץ אותם כאן.

<נסים בנבניסטי: מדובר על תיקון מחלות, מחלות מיטוכונדריאליות או מחלות גנטיות שאין דרך אחרת לתקן אותן מלבד טכנולוגיות כאלה.

אורי מקלב: התיקון היום כבר קיים?

אורי מקלב: כן עושים את זה באופן מעשי?

<נסים בנבניסטי: במחקר, מה שהצליחו לקחת, זה לקחת תאי אדם בוגר ומהם לעשות עובר בן חמישה ימים.

<נסים בנבניסטי: לא המשיכו מעבר לזה.

<נסים בנבניסטי: עובר בן חמישה ימים, זה עובר במבחנה.

<נסים בנבניסטי: לא החדירו את זה לרחם ועל זה יש איסור.

<נסים בנבניסטי: הבעיות העיקריות, יש גם בעיות אתיות אבל מבחינתי הבעיות היותר חמורות הן בעיות של בטיחות.

<נסים בנבניסטי: גם המעבדה שלי עובדת מאוד על העניין של חוסר הבטיחות בנושא הזה ואיך להתגבר על חוסר הבטיחות כי בגדול אנחנו מבינים שהטכנולוגיות הללו אינן בטוחות.

<נסים בנבניסטי: לא משנה אם זה בטכנולוגיה כזו או אחרת, הטכנולוגיות היום, כמו שאנחנו מבינים אותן, הן עדיין אינן בטוחות.

<נסים בנבניסטי: הן מסכנות את העובר שיהיה חולה.

<נסים בנבניסטי: יש שינויים שאנחנו מבינים שהם קורים ולא יכולנו לצפות אותם, אבל זה יכול להיות שלפחות בנושא של מחלות מיטוכונדריאליות נוכל להתגבר על הנושא של הבטיחות וזה יהיה בטוח בשנים הקרובות.

אורי מקלב: פעם אמרו לי, עת הייתי צעיר מאוד, כאשר התחיל כל הפוטו-שופ וכל הנושא של המחשב, אמרו שייקחו אדם ויעשו אותו יפה ביותר, ייקחו את העיניים הכי יפות, את האוזניים והאף ויעשו יצירה יפה אבל בסוף יצא הדבר הכי מכוער שיכול להיות.

אורי מקלב: אם אנחנו עושים את זה בטכנולוגיה החדשה, לאן הגרעין משתייך?

<נסים בנבניסטי: אנחנו עדיין משתמשים בגרעין.

<נסים בנבניסטי: כשאמרתי גנים, אנחנו מכניסים גנים לתא בוגר והופכים אותו לתא עוברי.

<נסים בנבניסטי: עדיין השימוש הוא בחומר הגנטי שנמצא בתא הבוגר.

אורי מקלב: אתה מתייחס לתא הבוגר.

<נסים בנבניסטי: נכון.

<נסים בנבניסטי: כאשר אנחנו מדברים על שיבוט, רוב הציבור הרי חושב על כך שניקח אדם ונשכפל אותו.

<נסים בנבניסטי: המדען לא חושב על זה אלא הוא חושב על תיקון מחלות ולקיחה של תאים עובריים והתיקון שלהם.

<נסים בנבניסטי: בסופו של דבר, כמו שאני רואה את היישום, זה לא שיבוט של בן אדם בוגר אלא יצירה של עובר חדש ללא מחלות.

<נסים בנבניסטי: זה בעצם בצורה קלה.

אורי מקלב: לשפץ את הקיים.

אורי מקלב: אתה לא יוצר חדש אלא יוצר משהו שיהיה בלי בעיות ובלי הדברים שלא פועלים נכון וטוב.

אורי מקלב: סתם, להשכלה הכללית, איפה אנחנו בארץ נמצאים במחקר?

אורי מקלב: איפה המקום שלנו במחקר הזה?

<נסים בנבניסטי: מהבחינה הזאת אנחנו ממש בקדמת המחקר בנושא של תאי גזע עובריים, שזה פועל יוצא ממה שנמצא כאן.

<נסים בנבניסטי: אנחנו בהחלט לא מהליברלים ביותר בעולם אבל גם לא מהשמרנים ביותר.

<נסים בנבניסטי: בנושא של שיבוט בטכנולוגיה הזאת, אנחנו לא ליברלים.

<נסים בנבניסטי: יש מדינות יותר ליברליות מאתנו.

<נסים בנבניסטי: כמובן, כמו שאמרתי, אנגליה.

<נסים בנבניסטי: בארצות הברית, במספר מדינות, זה אפשרי.

<נסים בנבניסטי: בסין זה אפשרי.

<נסים בנבניסטי: בקוריאה, בחלק מהמקום.

אורי מקלב: שאלתי איפה אנחנו נמצאים מבחינה מקצועית, מבחינת המחקר, איפה המעמד שלנו.

<נסים בנבניסטי: אנחנו מתקדמים ברוב המחקר.

<נסים בנבניסטי: לא במחקר שממש קשור לשיבוט בגלל איסור אתי שאני גם תומך בו.

<נסים בנבניסטי: זו הסיבה שאנחנו בחלק מהמחקר מאוד מאוד מתקדמים, מהמובילים בעולם, ובחלק של השיבוט אנחנו פחות מתקדמים.

<טליה אגמון: שתי הבהרות בהקשר למה אמר פרופסור בנבניסטי.

<טליה אגמון: אנחנו לא נוגעים בחצי השני של ההגדרה של החוק שאוסרת להחדיר עובר משובט לרחם.

<טליה אגמון: זאת אומרת, השלב שהופך את העובר במעבדה מקבוצת תאים לפוטנציאל של ילד, הוא נשאר כאיסור ואנחנו לא נוגעים בזה.

אורי מקלב: כל מה שבמבחנה, אנחנו נותנים.

<טליה אגמון: יותר ליברלי במבחנה.

<טליה אגמון: איסור להחדיר לרחם.

<טליה אגמון: בתוך החוק יש סעיף שמאפשר בתנאים מסוימים להתיר מחקרים ככל שהם לא פוגעים בכבוד האדם וגם בזה אנחנו לא נוגעים.

<טליה אגמון: אם יהיו מחקרים פורצי דרך לריפוי מחלות, יש מסלול לאשר את זה ואנחנו לא מונעים את זה.

<טליה אגמון: בהקשר הזה לא היו לנו ממש בקשות אבל ם יבואו, החוק יאפשר.

אורי מקלב: החוק יאפשר אבל צריך את הפרוצדורה אליה החוק מפנה.

אורי מקלב: פרופסור בנבניסטי, יש שיתוף פעולה טוב עם פרופסור בורוכוביץ?

<נסים בנבניסטי: מאוד התפעלתי מעבודת הוועדה.

<נסים בנבניסטי: הדיון היה מאוד מאוד מקצועי ומעמיק והיה לי תענוג לעבוד אתם.

אורי מקלב: אנחנו הוועדה המבקרת, המפקחת, וחשוב לנו לקבל חיזוקים כאלה.

אורי מקלב: תודה.

<חדוה אייל: אני דוקטורנטית באוניברסיטה העברית.

<חדוה אייל: תחום המחקר הוא מדיניות של ניסויים רפואיים בבני דם בישראל.

<חדוה אייל: יש לי קצת היסטוריה עם הוועדה כאשר לפני שבע שנים הייתי נוכחת עת האריכו את תוקף החוק אבל אני מבקשת לשאול כרגע שאלת הבהרה מפרופסור בנבניסטי.

אורי מקלב: אתם מכירים מקודם או ההיכרות שלכם היא כאן בוועדה?

<נסים בנבניסטי: לא.

<נסים בנבניסטי: אני לא מכיר.

<חדוה אייל: את חלקם של האנשים אני מכירה.

<חדוה אייל: את פרופסור בנבניסטי, לא.

<חדוה אייל: לא היה לי העונג.

<חדוה אייל: אני מבקשת לשאול כדי אולי להרחיב את הדיון מה מקור התאים בהם אתם עושים מחקר מהסוג עליו דיברת.

<חדוה אייל: דיברת על סכנות ובעיית בטיחות לגבי העובר עצמו והשאלה היא האם יש דיון או ידע לגבי סיכונים לגבי הרחם ונושאת הרחם, כלומר, האישה.

<חדוה אייל: אני אשמח לקבל תשובות כי אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב כדי להבין את הסיכונים.

אורי מקלב: את גם מייצגת איזה ארגונים בעניין הזה?

<חדוה אייל: לא.

<חדוה אייל: כן גילוי נאות, בפעם שעברה עמדתי בראש פרויקט שנקרא נשים וטכנולוגיות רפואיות והבענו התנגדות למורטוריום.

<חדוה אייל: בשלב זה אני עצמאית.

אורי מקלב: השקפת עולם שלך.

אורי מקלב: קודם כל, יפה שבאת לדיון של הוועדה.

אורי מקלב: אנחנו ליברליים לשמוע את כל הדעות וטוב שיש מישהו שמעורר דברים.

אורי מקלב: אנחנו מכבדים את השאלה.

אורי מקלב: אם פרופסור בנבניסטי מעוניין לענות, בבקשה.

<נסים בנבניסטי: נתחיל מהסיכון לאם.

<נסים בנבניסטי: מהבחינה הזאת כמובן שגם בארץ יש התקדמות עצומה ובעצם אנחנו שוב בחזית של הטיפולים, גם של הפריה חוץ גופית וגם של אבחון טרום השרשתי ושניהם דורשים יצירה של עוברים במבחנה ואחר כך החזרה לרחם.

<נסים בנבניסטי: מהבחינה הזאת הפרוצדורות שהתווספו, לדעתי הן לא שונות מבחינה זו, מבחינת האם.

<נסים בנבניסטי: מבחינת העובר, יש הבדלים, במיוחד שינויים, מה שאנחנו קוראים שינויים אפי-גנטיים.

<נסים בנבניסטי: אלה לא שינויים בגנים עצמם אלא בביטוי של הגנים.

<נסים בנבניסטי: אני לא רוצה להרחיב על זה אבל אלה השינויים.

<נסים בנבניסטי: לגבי המחקר בארץ.

<נסים בנבניסטי: המעבדה שלי ומעבדות אחרות עובדות עם תאי גזע עובריים שחלקם נוצרו בארץ, כמובן באישורים של ועדות אלה וועדות אחרות, ובעיקר לחקר מחלות גנטיות והנדסת רקמות, וגם עובדים עם תאים של ייצור בעולם.

<נסים בנבניסטי: יש לנו שיתוף פעולה.

אורי מקלב: אלה תרומות?

<נסים בנבניסטי: הכול תרומות של הזוג.

<נסים בנבניסטי: יש אינפורם קונסנט, הסכמה מדעת.

<נסים בנבניסטי: זה עובר ועדה ארצית, וזאת פרוצדורה די ארוכה כדי לקבל את האישור.

<נסים בנבניסטי: אנחנו היינו הראשונים שעשינו את זה עם חולים, זה היה לפני הרבה שנים ואולי היום זה יותר קצר, אבל כמובן שזה לא משהו שהוא פשוט.

<נסים בנבניסטי: היום יש הרבה מאוד תאים, כך שהצורך לייצר עוד תאי גזע עובריים מעוברים הולך וקטן והיום הוא נעשה במספר מרכזים בארץ רק מעוברים חולים כשיש לזה מטרה חשובה בפני עצמה.

אורי מקלב: מילה אחת על בעלי חיים.

אורי מקלב: שם החוק מאפשר בלי הגבלה או שיש הגבלה?

<טליה אגמון: החוק לגבי ניסויים בבעלי חיים לא מתייחס ספציפית לשיבוט.

<טליה אגמון: אני פחות מכירה את התחום הזה ואני לא רוצה לומר דברים שאני לא לגמרי בטוחה לגביהם, אבל אני יודעת שאין איסור קונקרטי על שיבוט של בעלי חיים.

<טליה אגמון: זה חוק נפרד ויש ועדות אחרים ואנשים עם מומחיות אחרת.

אורי מקלב: בארץ מתעסקים בזה?

<נסים בנבניסטי: זה נעשה בעיקר בעכברים למטרות מחקר.

<נסים בנבניסטי: דולי מראש שובטה בגלל החשיבות לחקלאות ולפחות בעבר, גם בפקולטה לחקלאות של האוניברסיטה העברית וגם במכון וולקני, התעסקו בזה למטרות של חקלאות.

<צבי בורוכוביץ: בדוח הוועדה הרחבנו בנושא הטכנולוגיה שפרופסור בנבניסטי דיבר עליה לגבי ההיסטוריה של הטכנולוגיה, המצב שלה כעת והדיון האתי הרחב שמתקיים כרגע בעולם, הסיכויים והסיכונים שהם בעצם כרגע בתחילת הדרך.

<צבי בורוכוביץ: יש פרק מיוחד בעניין הזה בדוח הוועדה שהגשנו.

אורי מקלב: הוועדה שלכם צריכה לאשר גם ניסויים בבעלי חיים?

<צבי בורוכוביץ: לא.

אורי מקלב: זה בחוק נפרד.

<צבי בורוכוביץ: כן.

<צבי בורוכוביץ: יש ועדה אחרת.

<טליה אגמון: חוק צער בעלי חיים.

<צבי בורוכוביץ: גברת אתי פרץ, חברת הוועדה, אחת מנציגי הציבור בוועדה.

אורי מקלב: מה התחום שלך?

<אתי פרץ: אני עובדת סוציאלית ועורכת דין.

<אתי פרץ: אני רוצה להזכיר איזשהו נתון שייתן רוח גבית לכל האווירה כאן.

<אתי פרץ: אנחנו מדברים כאן על מציאות שיותר ויותר אנשים שהם חולים במחלות או נשאים של מחלות, יש מודעות יותר גדולה ואולי גם איזושהי אמונה או כמיהה לכך שהמחקרים האלה והטכנולוגיות בעצם יביאו מזור שהוא בחזקת אפילו כמעט נס.

<אתי פרץ: כלומר, אנחנו מדברים על איזשהו תהליך שלא בכדי יש המלצה כאן להרחבת ההגדרה ולתת איזשהו זמן יותר רחב כי אנחנו מדברים על משהו שיש בו מצד אחד התהוות בחלק המדעי המחקרי ומנגד יש גם אקלים וצורך שהוא מגביר את הביקוש כי חלק מהמחקרים הם גם שיח שבין האוכלוסייה שצריכה ועולם הרפואה ויצרני התרופות והטכנולוגיות לעומת הקהילה המדעית.

<אתי פרץ: כדאי שנשים גם את הציבור.

אורי מקלב: דברים חשובים.

<צבי בורוכוביץ: פרופסור אפרת להד רוצה לומר כמה דברים.

<צבי בורוכוביץ: היא מנהלת המכון לגנטיקה בבית החולים שערי צדק בירושלים ואחת משני יושבי ראש של המועצה הלאומית לביו אתיקה.

אורי מקלב: היא לא חברה בוועדה.

<צבי בורוכוביץ: לא.

<צבי בורוכוביץ: היא הייתה.

<אפרת לוי-להד: אני יושב ראש שותפה יחד עם פרופסור אברהם שטיינברג למועצה הלאומית לביו-אתיקה.

אורי מקלב: קראתי את המחקר שלו.

אורי מקלב: אתר לימודי יהדות ורוח, שיבוט בני אדם.

אורי מקלב: יש לו מחקר בעניין הזה.

אורי מקלב: הוא כותב מכל ההיבטים, גם היבטים הלכתיים ודתיים.

אורי מקלב: הוא תומך בחוק הזה.

אורי מקלב: גם מבחינה דתית הוא נותן את המגבלות הרצויות אבל גם בחלק המדעי וגם בחלק ההלכתי כאשר יש לו מומחיות מיוחדת וגם סומכים עליו.

אורי מקלב: בעולם ההלכתי סומכים על הדעה שלו כאיש מקצוע.

<אפרת לוי-להד: רציתי לתמוך בגישה הבינלאומית כלפי החוק שלנו.

<אפרת לוי-להד: נתבקשתי על ידי האקדמיה הישראלית למדעים לייצג את ישראל בכנס של האקדמיה הלאומית האמריקאית למדעים בנושא שקשור לזה, נושא שנקרא היום עריכת גנים, והצגתי את החוק הישראלי.

<אפרת לוי-להד: הייתי אומרת שהייתה באמת התפעלות כללית מהעניין, שזה חוק שהוא חוק גמיש.

<אפרת לוי-להד: יש מדינות בהן יש איסורים מוחלטים וזה רווח במדינות אירופה.

<אפרת לוי-להד: בארצות הברית למעשה אין רגולציה אמיתית של הנושא הזה והייתי אומרת שכמעט בכלל אין.

אורי מקלב: "בזכות" זה הם יותר מתקדמים מאתנו?

<אפרת לוי-להד: אני לא חושבת.

<אפרת לוי-להד: יש הרבה סיבות ובראש ובראשונה אלה תקציבי המחקר שהם שונים לחלוטין בארצות הברית לעומת מדינת ישראל אבל זה נושא אחר.

אורי מקלב: נמצא לפתחנו.

אורי מקלב: אנחנו דנים גם בעניין הזה.

אורי מקלב: לא רק ברוח אנחנו דנים אלא גם בחומר.

<אפרת לוי-להד: אם אין קמח, אין תורה.

אורי מקלב: זה על שולחן הוועדה ואנחנו מנסים לקדם ולעזור בעניין הזה ככל האפשר.

<אפרת לוי-להד: אני שמחה לשמוע.

<אפרת לוי-להד: אני רק אומר ששמנו לב לגישה הישראלית הזאת שאומרת שמצד אחד יש לנו חוק ומצד שני הוא מוגבל בזמן וזה מאפשר את הגמישות בתחום שמתפתח כל כך מהר מצד אחד, ומצד שני האלטרנטיבות הן לא שאיש הישר בעיניו יעשה מצד אחד או איסור מוחלט מן הצד השני, אלא מערכת שמאפשרת גמישות ולכן יש חשיבות.

<אפרת לוי-להד: אני רק אעיר כאן שהנושא של משך הפקיעה של החוק, שלוש שנים נראית תקופה קצרה.

אורי מקלב: מדבריך דווקא רציתי ללמוד משהו אחר.

אורי מקלב: את אומרת שיש חידושים והתפתחויות מהירות, אם אנחנו נעשה את החוק ארוך מדי, כדי לשנות אותו, לא יביאו אותו.

אורי מקלב: דווקא בגלל שאנחנו נותנים אולי לזמן קצר, אנחנו יכולים לדון, כמו שאנחנו עושים היום, בשינוי החוק.

אורי מקלב: החוק הזה, אם היינו מחוקקים אותו ל-14 שנים במקום לשבע שנים, זה לא היה מגיע כל כך מהר רק לשם התיקון.

אורי מקלב: לפעמים הזמן הקצר מביא אותנו להארכת הוראת שעה, אבל אז על הדרך אנחנו מוסיפים עוד דברים.

אורי מקלב: לכן את מביאה אותי למחשבה שנייה שהזמן הקצר, יש לו יתרון כי אז אפשר להוסיף עוד קרון לרכבת.

<אפרת לוי-להד: אני משאירה את זה בידי משרד הבריאות ובידיכם.

<אפרת לוי-להד: יש לכם הרבה יותר ניסיון.

אורי מקלב: אני רוצה להציע הצעת פשרה ורוצה לשמוע את דעת משרד הבריאות.

אורי מקלב: נראה לי שארבע שנים נותנות עוד משהו ומצד שני אני לא סותר את דברי הממשלה אני אציע את זה לוועדה ואם כל הוועדה תצביע אתי יחד, יהיה לנו פה אחד בעניין הזה.

<אפרת לוי-להד: הדבר השני שרציתי לחדד אותו זה הנושא של ההבדל בין מחקר לבין הגעה למצב של יצירה של עובר.

<אפרת לוי-להד: אני חושבת שהחוק במתכונתו הנוכחית מאפשר מחקר ואני חושבת שחשוב לשמור עליו.

<אפרת לוי-להד: גם עורכת הדין אגמון התייחסה לכך, שבכל הנושא של מחקר בתאי רבייה, זה משאיר על כנו את המנגנונים הקיימים ואני חושבת שאין כמו ההיסטוריה ללמד אותנו על העתיד וזה שבסך הכול אנחנו מדברים על כך שבאמת חלפו עשרים שנים מאז החוק הזה חוקק לראשונה והצלחנו מצד אחד לקדם את המחקר במדינה ומצד שני לא להגיע למצבים בהם אנחנו עדים למחקרים שיש להם בעיה אתית חמורה או שלא היינו רוצים שיתרחשו.

<אפרת לוי-להד: אני חושבת שאפשר ללמוד מזה שהמנגנונים הקיימים עובדים בצורה מוצלחת.

אורי מקלב: ברשותכם, אני פשוט לא יכול לנצור את הסקרנות שלי בעניין הזה.

אורי מקלב: אני רציתי להבין אולי דברים הפוכים.

אורי מקלב: בארצות הברית מצד אחד אין רגולציה שמאפשרת ומהצד השני התקציבים הרבה יותר גדולים.

אורי מקלב: אני שואל אם שם הגיעו למחקרים לא רק במבחנות אלא גם ברחם או דברים כאלה או שם, גם כאשר זה אפשרי, עדיין לא עשו את זה.

<אפרת לוי-להד: פרופסור בנבניסטי אולי ידבר גם על הצדדים המדעיים.

אורי מקלב: איסור הרגולציה לא יוצר את זה.

<אפרת לוי-להד: אני אסביר.

<אפרת לוי-להד: היסטורית המדענים בארצות הברית ניסו, ועדיין משתדלים מאוד, ליצור את הרגולציה בעצמם כדי לא להגיע למצב שבו המחוקק יגיד להם בצורה חד משמעית מה הם יכולים ומה הם לא יכולים.

<אפרת לוי-להד: אני אראה לזה כמה דוגמאות.

<אפרת לוי-להד: כשהתחיל כל הנושא של ביולוגיה מולקולרית, של היכולת בכלל לשבט גנים, אני לא מדברת כאן על בני אדם, לקחת גנים מחיידקים ולהכניס אותם לחיידקים אחרים וכן הלאה, הוקמה ועדה שנקראה ועדת הסילומר.

<אפרת לוי-להד: היא הייתה בשנות ה-70 ובעצם המדענים בעצמם ישבו ואמרו שאנחנו צריכים קודם כל לנטר את עצמנו כדי לא לגרום לסכנה ורק לאחר זמן, כשהתגלה שכלל הדברים האלה לא הולכים לפגוע בבטיחות של בני אדם או של הסביבה וכן הלאה, העניין הותר.

<אפרת לוי-להד: רואים שקורה אותו תהליך.

<אפרת לוי-להד: החשש שלהם, והוא חשש גם אתי וגם פרקטי, שאם ייפרצו הגבולות, בעצם המחקר בתחום ייאסר כליל, מה שבסופו של דבר לא יהיה לטובת האנושות ולכן הם מנסים לשים לעצמם גדרות.

<אפרת לוי-להד: הכינוס הזה שסיפרתי עליו, בדצמבר, ממנו יצאה הצהרה שאומרת שלדעתם בשלב זה בכלל לא צריך לעסוק בשינויים גנטיים שייעשו בתאי רביה.

<אפרת לוי-להד: שוב, לא ברמה המחקרית אלא אם מגיעים לרמה המעשית.

<אפרת לוי-להד: בזה עוסקות היום הרבה ועדות בעולם.

<אפרת לוי-להד: בארצות הברית היסטורית הגישה הייתה שהמדענים מגבילים את עצמם כדי לא להגיע למצבים בהם המחוקק לא תהיה לו ברירה אלא להתערב.

<אפרת לוי-להד: אני חושבת שבארץ הצלחנו להגיע למודוס ויוונדי יותר מוצלח בין קהילת המחקר לבין המחוקק ואני מקווה שזה יימשך.

אורי מקלב: פרופסור בנבניסטי, מדבריך אני יכול אולי להבין שזה שאצלנו אוסרים, זה לא מביא להתפתחות יתר.

אורי מקלב: אתם מסתפקים במה שיש.

אורי מקלב: אני שומע שבעצם זאת תפיסה לא רק שלנו אלא גם כאשר החוק מאפשר, עדיין התפיסה המחקרית המדעית הפנימית האתית מגבילה את זה לבד.

אורי מקלב: מה שנקרא, מגבלות עצמיות.

<נסים בנבניסטי: במקרה הזה אני חושב שארצות הברית היא לא מקור לחיקוי ואני הצגתי את זה בוועדה משום שארצות הברית היא מאוד מאוד מפוצלת בגישה שלה.

<נסים בנבניסטי: המחקר הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו לא מאושר מכספים פדרליים ולא מאושר מה-INH במשרד הבריאות שם ובעצם נעשה בשני מקומות בעולם, בניו יורק ובאורגון עם כספים כמעט פרטיים של אותן מדינות.

<נסים בנבניסטי: אנחנו משתפים פעולה עם קולומביה יוניברסיטי בניו יורק כדי לחקור את זה כי שם זה אפשרי.

<נסים בנבניסטי: המודל היותר טוב הוא בעצם אנגליה כי שם אין את הדיכוטומיה הזאת בין הגישה של המדינה והגישה של החוקרים ומהבחינה הזאת הם מאוד ליברליים, יותר ליברליים מאשר בארץ, והליברליות גם באפשרות לעשות את המחקר ובסופו של דבר גם ללכת לניסויים קליניים.

<נסים בנבניסטי: ניסויים קליניים, כמו שאמרתי, בתיקון של מחלות מיטוכונדריאליות הוא כבר מאושר.

<נסים בנבניסטי: גם מבחינת מימון, הם באמת תומכים בצורה משמעותית במחקר הזה.

<נסים בנבניסטי: אני חושב שבארץ, כמו שאמרתי, כן יש תמיכה מאוד גדולה בתאי גזע עובריים, לפחות מבחינת החוק ומבחינה הזאת זה אפשר לחוקרים בארץ להגיע לקדמת התחום.

<נסים בנבניסטי: בנושא הספציפי הזה, החוק והגישה יותר שמרניים.

<נסים בנבניסטי: אני לא יודע אם זה הזמן להפסיק את השמרנות.

<נסים בנבניסטי: אני חושב שהשמרנות תשתנה ברגע שיהיו הצלחות וזה ייראה יותר בטוח.

<נסים בנבניסטי: בגלל זה אני חושב שיש צורך בשלוש, בארבע, בחמש שנים לדון שוב כי אז אולי גם הגישה תשתנה.

אורי מקלב: חשוב מאוד.

אורי מקלב: לפני שאנחנו עוברים להקראה, תרשו לי לברך את הסטודנטים והסטודנטיות מאוניברסיטת בר אילן שהם בסדנת הליכי חקיקה.

אורי מקלב: ברוכים הבאים.

אורי מקלב: אני מקווה שהשכלתם קצת בדיון הזה.

אורי מקלב: בעקבות מה שאמרה חדוה אייל.

אורי מקלב: לגבי הבדיקות הגנטיות שעושים לחולים אונקולוגיים ועושים את זה במעבדות חיצוניות, זה נעשה בהסכמה אבל יש איזו הסדרה לשמירה על החומרים שמגיעים למעבדות האלה ולמכונים האלה שבודקים?

אורי מקלב: זה לא קשור ממש לחוק.

<צבי בורוכוביץ: יש מידע גנטי.

<טליה אגמון: זה קשור לחוק אחר.

<טליה אגמון: בחוק מידע גנטי יש הסדרה מסוימת של נושא שמירה של חומר גנטי, שמירה של מידע גנטי, אופן קבלת ההסכמה לבדיקה גנטית, מעבר לכללים הרגילים שחלים על שמירה של מידע רפואי באופן רגיל.

אורי מקלב: בתי החולים עושים את הבדיקות או מעבירים אותן לאוניברסיטאות?

<צבי בורוכוביץ: לא.

<צבי בורוכוביץ: בתי החולים.

<צבי בורוכוביץ: זה חייב להיעשות במעבדות קליניות.

אורי מקלב: ההתאמות הגנטיות, אם זה חולה אונקולוגי, זה עובר למעבדות חיצוניות.

<טליה אגמון: מעבדה גנטית יכולה להחליט ולשלוח בדיקה למעבדה מוכרת בחוץ לארץ.

<טליה אגמון: היא צריכה לקבל אישורים לכך.

אורי מקלב: מהחולה עצמו.

<טליה אגמון: גם ממשרד הבריאות.

<טליה אגמון: היא גם אחראית, כל מעבדה שיש לה את כל ההסמכות הנחוצות וגם להעביר את התשובות בחזרה למטופל.

<אפרת לוי-להד: למשרד גם יש רשימה של מעבדות מורשות בחוץ לארץ.

<אפרת לוי-להד: רק להן מותר לשלוח.

<חדוה אייל: הרבה רואים מהאיסור על שיבוט בעולם כמנהג ולא רק כחלק מהאמנה.

<חדוה אייל: כלומר, זה לא רק עניין של רגולציה עצמית פנימית אלא זה שיח אתי שהוא כמעט חוצה יבשות.

<חדוה אייל: לקחת את הדוגמה האנגלית, היא טובה, אבל יחד עם זאת צריך לזכור שזה מלווה בתהליך של דיון ציבורי והגשת פניות.

<חדוה אייל: אני יודעת על כמאתיים פניות שהוגשו להם מהעולם כולל שתי פניות מישראל שאחת מהן הייתה שלי על הסתייגויות.

<חדוה אייל: כלומר, קשה לקחת את הדוגמה ולהגיד שהנה, הם התירו, בואו נסתכל עליהם.

<חדוה אייל: התהליך שהם עברו הוא שונה לחלוטין.

אורי מקלב: אני רוצה להניח את דעתך.

אורי מקלב: במידה שיבקשו, בהנחה שזה יגיע לכנסת, אנחנו לא נעשה מחטף אלא נאפשר קיום דיון רחב יותר וציבורי יותר.

אורי מקלב: אני חושב שגם הם מעוניינים בכך.

<חדוה אייל: חשוב לראות את התהליך ההיסטורי כי הנימוק להגבלה של החוק שהוא חריג מאוד הייתה כדי לקיים דיון.

<חדוה אייל: אם ב-1999 או ב-1998, עת החוק עבר, היה רעש ומתח מאוד מאוד גדול בין מדע ופוליטיקה וכולי, בדיון לפני שבע שנים הוגשו בעיקר הסתייגויות שביקשו לקבוע את החוק כחוק קבוע, ללא הגבלת זמן.

<חדוה אייל: העניין של העברה לשבע שנים, היה פער בין אלה שהגישו את ההסתייגויות לאלה שביקשו להיות נוכחים בוועדה.

אורי מקלב: כל החיים הם פשרות.

<חדוה אייל: כן, אבל אנחנו רואים את זה גם כאן כאשר הדיון הולך ומצטמצם.

<חדוה אייל: קשה לה בין גם מהדוח, שהוא בהחלט דוח מעניין, מה הנימוקים שמביאים להגבלה אחרי ניסיון כל כך ארוך, האם יש משהו היום שהשתנה אתית-חברתית שאומר לנו שיש סיכוי ששיבוט לא ישיג.

<חדוה אייל: כלומר, איזה שיקול מחקרי אפשר יהיה להצדיק שיבוט וכיום אין דבר כזה וקשה להאמין שבעתיד זה יהיה.

<חדוה אייל: אני חושבת שיותר משהחוק הזה מגביל את המדע, הוא מאתגר אותו וצריך להסתכל עליו ככזה.

<חדוה אייל: לא כשמרן אלא כיכולת לאתגר את המדע, לפעול באופן שייטיב עם החברה ובטח עם הדורות הבאים מבלי לפגוע בתהליך המחקרי.

<חדוה אייל: לכן בטח שלוש שנים, אני גם לא מצליחה להבין איזה תרומה בזמן כל כך קצר להתפתחויות שרק כדי להבין את דולי, הכבשה שכולם מדברים עליה כשיבוט הראשון, הומתה בהמתת חסד.

אורי מקלב: פרופסור בורוכוביץ, אולי בדוח הבא שלכם תתייחסו לכל השיקולים האלה לגבי הצעת החוק, האם החוק צריך להיות הוראת שעה או צריך להיות קבוע.

אורי מקלב: לפעמים כאשר זה בהוראת שעה, יש לך את ההזדמנות לעשות שינויים וכאשר החוק קבוע, מטבע הדברים, לא שהוא מצדיק את זה, מקבע את זה בצורה הזאת.

אורי מקלב: הדבר הזה נותן לזה דינמיקה של שינויים ושל הדבקת פערים או לעשות את ההתאמות הנדרשות.

אורי מקלב: אמרתי קודם בדבריי שאם החוק כפי שהוא לא היה לשבע שנים אלא היה לתמיד, אני לא יודע כמה זמן היה לוקח להביא את התיקון הזה.

אורי מקלב: לכן, כמו בכל דבר, יש מעלות ויש חסרונות.

אורי מקלב: ברשותכם, נעבור להקראה.

<אייל לב ארי: הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 3), התשע"ו-2016 תיקון סעיף 2 בחוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה), התשנ"ט-1999 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, בהגדרה "שיבוט אדם – Human reproductive Cloning ", במקום פסקה (1) יבוא: "(1) יצירה של עובר אדם הזהה מבחינה גנטית לאחר, אדם או עובר, חי או מת (בחוק זה –עובר משובט)".

<אייל לב ארי: תיקון סעיף 8 בסעיף 8 לחוק העיקרי, במקום "ט"ו באייר התשע"ו (23 במאי 2016)" יבוא "... (23 במאי 2020)".

אורי מקלב: ארבע שנים.

<טליה אגמון: בהתחשב בעובדה ש-2019 אמורה להיות שנת בחירות, אולי באמת שנה נוספת לא תזיק.

אורי מקלב: בשנת בחירות הזמן עומד מלכת.

<אייל לב ארי: מבחינת החוק, זה אמור להיות בנובמבר 2019 אבל אין לדעת.

אורי מקלב: נתנו עוד שנה.

<אייל לב ארי: אני רוצה להעלות נקודה.

<אייל לב ארי: כיוון שהוראת השעה פוקעת מחר, אם אפשר גם לפטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת, עדיין יהיו מספר ימים בין אישור החוק לבין פרסומו.

<אייל לב ארי: אני רוצה לשאול את טליה אם נראה לך שנשאיר את זה כרגע, נבקש את רשות הוועדה לשקול את זה בינינו, לקבוע סעיף תחילה האומר שתחילה היא ב-23 במאי 2016.

<אייל לב ארי: השאלה הזאת היא שאלה נדרשת, אם הסעיף הזה נדרש או לא, כיוון שהחוק קובע גם סנקציה פלילית על מי שעובר על האיסור.

<אייל לב ארי: מצד שני יכולה להתעורר שאלה האם בעצם בסעיף התחילה אין משום הוראה רטרואקטיבית.

<אייל לב ארי: אנחנו רוצים עוד לבדוק את זה, האם מספר הימים האלה ישנו כך או אחרת מבחינת משרד הבריאות ואז ההוראה לא תידרש, או אם לדעתם היא תידרש, מה המשמעות של הרטרואקטיביות.

אורי מקלב: אני נותן לך את הסמכות.

אורי מקלב: תקבלו את אישור הועדה להחליט איך לנסח את זה כדי לעשות את המיטב.

אורי מקלב: לפני שאנחנו מצביעים, יש מישהו שרוצה להעיר משהו אחרי ההקראה?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אנחנו מעלים את הצעת החוק להצבעה.

אורי מקלב: מי בעד אישור הצעת חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רבייה) (תיקון מס' 3), התשע"ו-2016 כפי שהוקראה על ידי היועץ המשפטי?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: בעד הצעת החוק – פה אחד

אורי מקלב: הצעת החוק אושרה פה אחד.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.