ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 158, 2016-03-20 12:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, אנחנו מכבדים את ידידנו מנהל בתי המשפט השופט שפיצר ואת כל שאר בני המשפחה, כמו שאנחנו כבר קוראים לנו.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שיותם חזר אלינו.

ניסן סלומינסקי: אני מקדם בברכה את נציג שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וגם את גלעד סממה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: נשארו לנו נושאים בודדים, פרט לנושא אחד או שניים כבדים, אותם אנחנו רוצים להעלות ולפתור אותם כדי שנדע שסגרנו ואז ננסה לטפל בנושא או שניים גדולים שנשארו לנו ושוב, אני אומר, על דעת כולכם אנחנו רוצים להצביע ולאשר את החוק הזה כהכנה לקריאה שנייה ושלישית ושכנסת ישראל תאשר את החוק בשבוע הבא כך שייכנס לספר החוקים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להעביר את זה לכנס הבא של הכנסת אלא לסיים את זה עכשיו והמועד הוא רק שבוע הבא.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו צריכים להיות זריזים מאוד ולמרות שתמיד דקדקנו, יכול להיות שלפעמים מגיע רגע בו אתה אומר זהו, סופיות הדיון.

ניסן סלומינסקי: מנהל בתי המשפט הצטרף אלינו – הוא היה בישיבה לפני קודמת – לנושא מאוד ספציפי.

ניסן סלומינסקי: שמענו שנושא האפוטרופוס הוא נושא שיכול לפעמים לקבוע גורלות, חירותו של אדם או לא וזה נקבע – כך נאמר לי ואני לא יודע אם זה נכון או לא - שעושים את זה בבזק בלי שאפילו החסוי – נקרא לו חסוי עד שנקרא הגדרה יותר נכונה – הופיע ולא דיברו אתו ולא שאלו אותו ולא תמיד יש תזכיר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שקשה שייעשה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אנחנו מודעים ללחץ העצום בו נמצאת מערכת המשפט, אבל מצד שני לא יכול להיות שבמקרה שעל אלף שקלים כשמתקיים דיון, אי אפשר לעשות את הדיון אלא אם כן נמצא הנתבע או בא כוחו ואילו כאן, כאשר קובעים גורלות, יכול להיות שלא שאלו את האיש ולא דיברו אתו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן שני דברים שאנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב ביניהם כדי שמערכת המשפט תוכל לעמוד בזה, אבל מצד שני שלא יעלה על הדעת שבדבר כל כך מרכזי לא יישמע קולו של האדם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שנראה כמה מצבים ונצטרך למצוא את הדרך בין המצבים.

ניסן סלומינסקי: כפי שאני רואה זאת להערכתי יש שלושה מצבים בהם אני מקווה שאין מחלוקת ואנחנו צריכים רק לקבל הכרעה לגבי המצב הרביעי, אם אני מנתח את זה כך.

ניסן סלומינסקי: מצב ראשון הוא שהאיש החסוי כבר נמצא בסיטואציה שאין עם מי לדבר ואז אף אחד מאתנו לא מצפה שנביא אותו לבית המשפט כי אין עם מי לדבר.

ניסן סלומינסקי: זה מצב אחד שאני חושב שכולנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: מצב שני הוא שהאיש אומר שיעשו לו טובה, לא רוצה, לא מעניין אותו והוא מתנגד.

ניסן סלומינסקי: הוא לא רוצה להופיע.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם רצונו של האיש כבודו ואנחנו לא נביא אותו בעל כורחו לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה מקובל על כולם.

ניסן סלומינסקי: מצב שלישי הוא שהאיש אומר שהוא רוצה להופיע כדי להביע את עמדתו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאז ודאי שהוא צריך להופיע.

ניסן סלומינסקי: אני לא מעלה על דעתי שיש מישהו שחולק על כך.

ניסן סלומינסקי: אלה שלושת המצבים בהם אין מחלוקת.

ניסן סלומינסקי: היכן כן יכולה להיות מחלוקת, כאשר האיש לא אומר לא זה ולא זה ועכשיו השאלה אם אנחנו צריכים לשכנע אותו או מי צריך לשכנע אותו שחשוב שהוא יופיע וכן לנסות להביא אותו או ללכת לכיוון ההפוך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה המקום בו צריכים לגבש עמדה בעניין.

ניסן סלומינסקי: את כל זה אני אומר מעבר להערה שאמרתי בהתחלה ששמעתי שיש בתי משפט במחוז מסוים או באזור מסוים שפועלים תמיד על דרך הזמני ובדרך הזאת גם לא תמיד יש תזכירים, לא מזמינים וכולי וזה דבר שלא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: עד כאן דברי.

ניסן סלומינסקי: נעה, את רוצה להוסיף משהו?

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן ניתן לידידנו להתייחס.

<נעה ברודסקי לוי: זה באמת נושא שכבר העלינו כמה פעמים בוועדה לאור החשיבות שלו.

<נעה ברודסקי לוי: כמו שאמר היושב ראש, לא היינו מעלים בדעתנו על נושאים פחותים מזה שלא ישמעו את האדם בבית המשפט ולא יקבל יומו שם, ובוודאי שלא בפסילת האוטונומיה שלו.

<נעה ברודסקי לוי: גם היום סעיף 36 לחוק קובע חובה לשמוע את האדם אלא אם כן הוא לא מבין בדבר או לא ניתן לברר את דעתו.

<נעה ברודסקי לוי: לצערנו היום מפרשים בצורה מאוד מאוד רחבה את זה שהוא לא מבין בדבר ומאוד מאוד בקלות מוותרים על הבאתו לבית המשפט.

<נעה ברודסקי לוי: לצערנו התוצאה היא כזאת שלחלוטין גם לא מקיימים דיונים ובמרבית המקרים בכלל לא שומעים את החסוי.

<נעה ברודסקי לוי: לפי מחקרים שנעשו ב-2000-2001, במעל 95 אחוזים מהמקרים בכלל לא שומעים את החסוי.

<נעה ברודסקי לוי: זאת אומרת, רק מיעוט זניח של המקרים שומעים אותו.

<נעה ברודסקי לוי: לפי מחקר נוסף שנעשה בשנה שעברה, מעל 95 אחוזים מהמקרים לא נשמעים.

<נעה ברודסקי לוי: זה דבר שגם לפי הסעיף הקיים היום לא יעלה על הדעת.

<נעה ברודסקי לוי: אנחנו חשבנו מעבר לזה שגם לפי הסעיף הקיים היום, אני חוששת שבתי המשפט לא עומדים בחובה בחוק, אנחנו גם חשבנו שצריך לתקן את הסעיף ולהבהיר במפורש שצריך לשמוע כל אדם אלא אם כן לא ניתן לברר את דעתו.

<נעה ברודסקי לוי: כמובן שאין מחלוקת שאם מישהו בקומה, אי אפשר לברר את דעתו, וכל בן אדם אחר שממש אי אפשר לתקשר אתו בשום אמצעי נגישות, כמובן שלא יביאו אנשים כאלה.

<נעה ברודסקי לוי: אם הוא מתנגד כמובן, את זה אפשר לחדד בסעיף ולקבוע שאם הוא לא מעוניין, לא יביאו אותו בכוח.

<סימונה שטיינמץ: רק תיקון קטן.

<סימונה שטיינמץ: זה לא שלא שומעים את החסוי.

<סימונה שטיינמץ: הכוונה שלא מגיעים לבתי המשפט.

<סימונה שטיינמץ: ברוב המקרים שומעים ומתייחסים בתוך תהליך התזכיר של שירותי הרווחה או בדוח סוציאלי שמוגש לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שעובדת סוציאלית, יכול להיות שהיא שומעת אותו.

<סימונה שטיינמץ: כן.

ניסן סלומינסקי: אבל לא בית המשפט.

<סימונה שטיינמץ: הם לא מגיעים לבתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: למרות שהוא יכול להגיע ולומר את עמדתו.

<נעה ברודסקי לוי: אם מקיימים דיון.

ניסן סלומינסקי: מדברים על כאלה שיכולים.

<סימונה שטיינמץ: אם מתקיים דיון, אם יש בקשה ספציפית, הם כן יגיעו לבית המשפט וגם הנושא הזה מתברר יחד עם האיש.

ניסן סלומינסקי: למה אין דיון בבית המשפט?

<סימונה שטיינמץ: אני חושבת שלא אני צריכה להיות נותנת התשובה בשאלה הזאת.

<סימונה שטיינמץ: אני חושבת שזה לא בתחום שלי לומר למה לא מתקיימים דיונים.

<סימונה שטיינמץ: אני כן אומר שבוודאי ובוודאי באותם מקרים בהם יש הסכמה מצד כולם, יכול להיות שזה מתייתר אבל נראה לי שאני לא הכתובת שצריכה לענות לגבי הדיונים.

<אילת ששון: צריך להבין שהסיפור הזה של מינוי אפוטרופוס הוא סיפור שהוא כולל עולם ומלואו.

<אילת ששון: בחלק מהמקרים מוגשים תזכירים, בחלק מהמקרים לא מוגשים תזכירים.

<אילת ששון: בכל מקרה, אחד הדברים שכמעט בכולם מתקיים זה שהיועץ המשפטי לממשלה המשיב לבקשה.

<אילת ששון: מעורב היועץ המשפטי לממשלה אם כי אני יודעת שיש מקרים, באזור המרכז, ניתנות תגובות גם בלי עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

<אילת ששון: זאת פרוצדורה שהתפתחה שם.

<נעה ברודסקי לוי: בניגוד לדין.

ניסן סלומינסקי: בניגוד לחוק.

<אילת ששון: שמיעת חסוי על ידי בית המשפט היא זכות בפני עצמה שקיימת, לא קיימת, קיימת בנסיבות מסוימות, יש לה מגבלות, יש לה מגבלות תקציביות שגם אנחנו מודעים להן וגם המגבלות התקציביות האלה הן גם שלנו.

<אילת ששון: כדי לחדד את הדברים שסימונה אמרה אומר שבהנחיות שיש לפקידות הסעד שכותבות את התזכירים, הן מתבקשים להתייחס לשלושה פרמטרים שרלוונטיים לעניין הזה.

<אילת ששון: האחד, לכתיבה עצמאית שלהן, התייחסות עצמאית מקצועית שלהן לגבי היכולת של החסוי.

<אילת ששון: ההסתכלות המקצועית שלה האם מדובר בבן אדם שמסוגל להביע דעה או לא, ואני שמה בצד לרגע את עניין הצורך כי ברור שהוא גם נבדק אבל כרגע אני מתייחסת רק לסוגיית השמיעה.

<אילת ששון: הסוגיה הראשונה שפקידת הסעד צריכה להתייחס אליה באופן עצמאי היא האם הוא מסוגל להביע דעה.

<אילת ששון: הסוגיה השנייה שהיא צריכה להתייחס אליה היא מה דעתו לגבי שני פרמטרים – עצם המינוי והאם הוא מסכים למועמד שמוצע למינוי.

<אילת ששון: הפרמטר השלישי שהיא צריכה לשאול את החסוי במסגרת עריכת התזכיר הוא האם הוא מעוניין להגיע לבית המשפט כאשר השאלה האם הוא מעוניין להגיע לבית המשפט מנותקת מהשאלה האם הוא מסכים או לא מסכים.

<אילת ששון: זאת אומרת, יכול החסוי גם להסכים למינוי ולבקש להגיע לבית המשפט אבל בפרקטיקה אני יכולה לומר שבמעט מאוד מקרים זה קורה.

<אילת ששון: ברגע שבתוך התזכיר עולה הרצון להגיע לבית המשפט או ההתנגדות למינוי, אנחנו מבקשים מבית המשפט שיקבע דיון ובתי המשפט קובעים דיונים.

<אילת ששון: בתי המשפט באותם מקרים שגם החסוי לא מסוגל להגיע לבית המשפט, בתי המשפט מגיעים אל החסוי.

<אילת ששון: אלה דברים שקורים.

<אילת ששון: אני קצת מרגישה לא בנוח מהשחרת התמונה.

<אילת ששון: כל הדיונים כאן מנסים להשמיע את הדברים כאילו שום דבר לא קורה.

<זאב פרידמן: הכול שחור.

<אילת ששון: לצד זה אכן יש תיקים שמתנהלים בלי תזכיר ואנחנו לא יכולים לצערנו לבוא ולקרוא כאן לבשורה שתאמר שבכל תיק צריך תזכיר מאחר שאנחנו לא ערוכים לזה ומאחר שהעלות התקציבית של זה היא עלות של מיליוני שקלים, אם לא יותר.

<אילת ששון: אבל כן אפשר לומר שרוב רובם המוחלט של התיקים שמתנהלים ללא תזכיר, הם תיקים שמתנהלים כאשר המסמכים שמונחים בפני בית המשפט הם בדרך כלל מסמך רפואי אותו, אני מזכירה, קבענו כאן בתוך הצעת החוק הזאת שצריך לעבוד, לתקן, לעבד ולשפץ אותו כאשר לפחות בתפיסה שלי הדגש יהיה גם על ההבחנות במקרים האלה של המסמך הרפואי.

<אילת ששון: בדרך כלל ברוב רובם של המקרים מונח גם דוח סוציאלי שהוא אמנם לא של עובדת סוציאלית לסדרי דין אבל מונח דוח סוציאלי של עובדת סוציאלית כאשר אנחנו בניסיון לחדד את הדברים בתוך המערכות שלנו, אנחנו כן מבקשים שמתוך הדבר הזה יעלו אותם פרמטרים עליהם דיברתי קודם.

<אילת ששון: לכן אלה הדברים שקיימים.

<אילת ששון: אין לנו ספק שלא נעשה מספיק בעניין הזה אבל אנחנו כן חושבים שלא בגלל שהחוק לא מנוסח כראוי אלא זה יותר נושא של יישום ואנחנו סבורים שצריך להעמיק את היישום של הדבר הזה ואנחנו גם ערוכים לעשות את זה.

<אילת ששון: שינויי נוסח שהוצעו כאן התכוונו בשורה התחתונה גם לשנות את הרכב האוכלוסייה שתצטרך להיות מוזמנת לבית המשפט ושתישמע בפני בית המשפט.

<אילת ששון: התיקון הזה, בהערכה שעשינו, יעלה מאוד מאוד את מספר הדיונים, באלפים, ונקודה כזאת ההנחיה שקיבלנו היא שאנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי להחזיר את הדבר לוועדת שרים כי יש לזה עלויות מאוד מאוד משמעותיות.

<אילת ששון: אני מדברת בשם המשרד ואני יודעת שגם הנהלת בתי המשפט סבורה כך כי אין ספק שכל דיון שאנחנו צריכים להיות בו, גם הם צריכים להיות בו.

ניסן סלומינסקי: מאחר וחברי הכנסת דיברו, אני אתן להם להתייחס.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני.

קארין אלהרר: צהרים טובים.

קארין אלהרר: אני לא רוצה להתנגח באף אחד כי אני בטוחה שלכולנו יש כוונות טובות, אבל אני רק רוצה לשים על השולחן את הדבר הבא.

קארין אלהרר: יש אדם שעומדות להילקח ממנו החרויות הכי בסיסיות והכי אלמנטריות, לקבל החלטות הכי טריביאליות הנוגעות לחייו.

קארין אלהרר: מנגד יש את העניין התקציבי.

קארין אלהרר: אומרים בתי משפט הם עמוסים ולכן אני לא אשמע אתכם.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה מצב שלא יכול להתקיים.

קארין אלהרר: אם אנחנו מדברים על שינוי חקיקה ושינוי החקיקה הזה בא לעגן זכויות יסוד של אנשים, לרבות זכותם להליך תקין, לרבות זכותם להישמע בפני ערכאה שמקבלת החלטה כל כך גדולה לגבי החיים שלהם, זה בכלל טיעון שלא יכול לעמוד בעניין הזה.

קארין אלהרר: אם היינו אומרים שאולי יש חלוקה אחרת, הייתי אומרת בסדר, אבל אין שום חלוקה אחרת.

קארין אלהרר: בסוף בית המשפט הוא זה שמקבל את ההחלטה.

קארין אלהרר: אדוני, אין בלבי ולו טענה אחת על פקידות הסעד ועל העובדות הסוציאליות שעושות עבודה נאמנה, אני רק אומרת שבסוף שופט הוא אדם והוא צריך להתרשם באופן בלתי אמצעי מהאדם בעצמו.

קארין אלהרר: בסוף הדיון לא יכול להישאר כל כך מקצועי.

קארין אלהרר: בסוף אי אפשר לדבר מעל הראש של האדם עם המוגבלות ולהגיד אנחנו, אנשי המקצוע, יודעים בהכרח הכי טוב למה אתה זקוק.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, הגישות הרפואיות האלה כבר לא יכולות להתקיים.

קארין אלהרר: המטרה של החוק, כמו שאני הבנתי אותה, מיומו הראשון, היא לשפר את מצבם של אנשים עם מוגבלויות ולהביא את הדעה שלהם ואת הקול שלהם לשולחן.

קארין אלהרר: אם אנחנו לא נקבל איזשהו תיקון בעניין הזה, אם אנחנו לא נדרוש שכל אחד שרוצה להשמיע את הקול שלו ואת הסיפור שלו בפני בית המשפט לא יקבל את הדבר הזה, יצא שכרנו בהפסדנו כי עשינו אפילו לא חצי צעד.

קארין אלהרר: נתנו גושפנקה לזה שלא כל אחד יכול לבוא ולהישמע.

קארין אלהרר: ניסן, אתה אתי?

ניסן סלומינסקי: אני אתך.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לעשות במקביל שניים או שלושה דברים.

קארין אלהרר: אני יודעת.

יעל גרמן: כבר הוכחת שאתה יכול.

קארין אלהרר: אתה בהחלט יכול.

קארין אלהרר: אני לא יודעת לגבי אחרים, אבל אתה בהחלט יכול.

ניסן סלומינסקי: זה נרשם בפרוטוקול.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: אני לא אכחיש.

קארין אלהרר: זה היה ברצינות רבה.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, הדבר הבסיסי שצריך להינתן זאת הזכות ייצוג.

קארין אלהרר: בסוף בא בן אדם שבכלל לא נמצא בחדר, נמצאים כל מיני אנשים שמדברים בשמו, מדברים מעליו והוא, הגוף שלו, לא נמצא בחדר.

קארין אלהרר: אם אנחנו אומרים כאן על השולחן שאלה שיקולים תקציביים, היעלה על הדעת?

קארין אלהרר: היעלה על הדעת ששיקולים תקציביים יגברו על זכויות אדם בסיסיות?

קארין אלהרר: אני חושבת שהתשובה לזה היא לא.

קארין אלהרר: אני קוראת גם להנהלת בתי המשפט, גם למשרד הרווחה וגם למשרד המשפטים שאני יודעת שהלב שלכם במקום הנכון ואני יודעת מה התמריץ להצעת החוק הזאת ואני יודעת שאם אתם הייתם יושבים מהצד השני, עם הטיעונים המשפטיים, הייתם גורסים את ההצעה הזאת שבאה ואומרת שאני לא אתן לו להישמע כי יש לי שיקול תקציבי.

קארין אלהרר: איפה זה נשמע?

יעל גרמן: אנחנו כאן כולנו כמעט משפחה.

ניסן סלומינסקי: לא כמעט.

ניסן סלומינסקי: אני הגדרתי אותנו כמשפחה.

יעל גרמן: אנחנו יושבים כאן ביחד באמת שבועות רבים.

יעל גרמן: היושב ראש ניהל את זה בצורה בלתי רגילה.

יעל גרמן: אנחנו עושים כאן מהפך.

יעל גרמן: אנחנו עושים כאן רפורמה.

קארין אלהרר: ניסן, תרשום את כל המחמאות מהאופוזיציה.

יעל גרמן: זה בסדר גמור.

יעל גרמן: לפעמים יש גם ההיפך.

יעל גרמן: זה בהתאם לעניין.

יעל גרמן: המהפך בא כדי לשים את רצונו של האדם, כל אדם, בין אם הוא מוגבל או לא מוגבל אבל במקרה הזה, אלה אנשים שאולי הם מוגבלים, לשים את רצונו במקום הראוי ולהפסיק עם הפטרונות ועם האפוטרופסות על כל המשתמע כאשר יש מישהו אחר שיודע מה טובתו של האדם.

יעל גרמן: הלכנו דרך כל כך ארוכה ולבוא היום ולהכניס את המגבלה הזאת, זה כאילו להפיל את כל הרפורמה עליה אנחנו מדברים בחודשים האחרונים.

יעל גרמן: אם אנחנו באמת חפצים ברפורמה, אם באמת אנחנו כנים ועקביים בכך שרצונו של אדם כבודו, אנחנו לא יכולים להסכים לכך שחלק יישמעו וחלק לא יישמעו.

יעל גרמן: כל אחד חייב להופיע ולהשמיע את דעתו כל עוד הוא יכול להשמיע את דעתו, לרבות עם כל אמצעי הנגישות שדיברנו עליהם כל כך הרבה פעמים.

יעל גרמן: זאת אומרת, כשהוא בא בפני בית המשפט, יתאפשר לו גם להביע את דעתו בדרכים שהוא מסוגל ולא אני ואת.

יעל גרמן: אם לא נעשה את זה, עשינו מהחוק הזה פלסתר.

<אילת ששון: אני רק רוצה לומר שאנחנו לא מכניסים כאן מגבלה שלא קיימת בחוק.

<אילת ששון: אנחנו באים ואומרים שהוגשה הצעת חוק שלא כללה שינוי שהוא משמעותי ויש לה השלכות תקציביות עלינו ואין לי את הזכות ואת היכולת להסכים לדבר הזה מבלי שהבאתי את זה.

ניסן סלומינסקי: הבנו את מה שאת אומרת.

<אילת ששון: אני לא יכולה להסכים למשהו שלא נוכל לשאת בו.

<אילת ששון: חשוב לי להסביר שלא חלילה אנחנו באים להכניס מגבלה אל תוך החוק.

קארין אלהרר: אין שום בעיה.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שעדיף לא להיחפז להצעת חוק שהיא פחות טובה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את שני הדברים.

יעל גרמן: זה להוריד את הבסיס עליו נשענת הרפורמה.

ניסן סלומינסקי: אילת, גם לשיטתך מה שכתוב בחוק גם כן לא ממומש היום.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאפילו החלק הזה של החוק לא ממומש.

<אילת ששון: אני אומרת שאילו הוא היה ממומש, אני חושבת שאולי שיקול הדעת - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאנחנו כבר נמצאים עדיין במסגרת החוק ואנחנו בבעייתיות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהגיע הזמן אולי, לפני שנשמע את כולם ולכולם יש מה לומר, שנשמע את מנהל בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאתה איש בשורה כי אתה מכיר את הנושא.

ניסן סלומינסקי: אחרי ששמעת את הניתוח שלי לגבי הסיטואציות, יכול להיות שאפשר להגיע לאיזושהי הסכמה בדברים האלה.

<השופט מיכאל שפיצר: צהרים טובים.

<השופט מיכאל שפיצר: קודם כל, צריך לומר שאנחנו כבתי משפט בדרך כלל מביאים בשורה לצד אחד.

<השופט מיכאל שפיצר: יש שני צדדים אצלנו בדרך כלל אבל אני רוצה לומר שהמחשבה הגדולה מאז ומעולם הייתה להוציא את הנושא הזה ולמנות רשם לענייני אפוטרופסות במסגרת האפוטרופוס הכללי וכל מה שצריך לבוא משם, בין אם כערעור ובין אם בדרך אחרת, יגיע למערכת בתי המשפט.

<השופט מיכאל שפיצר: בשנה מוגשות 15 אלף בקשות למינוי אפוטרופוס, שלושים אחוזים מהן עוסקות באנשים שגילם מעל גיל שמונים.

<השופט מיכאל שפיצר: להערכתנו סדר גודל, גג, בעשרה אחוזים מהבקשות, מהתיקים, מתקיים דיון.

<השופט מיכאל שפיצר: צריך לומר שהאפוטרופוס עצמו שמבקש להתמנות בדרך כלל אם לא ככלל אפשר לומר את זה, הוא זה שבעצם פועל לטובת החסוי.

<השופט מיכאל שפיצר: ברירת המחדל היא לא שהוא מנסה לנצל ולעשוק, אלא להפך.

<השופט מיכאל שפיצר: הוא מנסה להיות שם כדי לתת מענים במקום שהחסוי מתקשה לתת אותם.

<השופט מיכאל שפיצר: מההיכרות שלנו מעבודה משותפת עם שירותי הרווחה, אנחנו חושבים שהם עושים מלאכת קודש ועושים עבודה נאמנה ואמיתית בתפקיד, וזה גם אחד הגורמים בעינינו שיש מיעוט של בקשות לביטול מינוי או בכלל מחלוקת על המינוי עצמו.

<השופט מיכאל שפיצר: אני חושב שזכות השימוע לחסויים, לאנשים עם מוגבלויות, באמת לא חייבת לבוא לידי ביטוי דווקא בבתי המשפט וצריך לומר שכאשר יש ספק לשירותי הרווחה, כשיש להם ספק בנכונות של הבקשה, הם מיד מעבירים אותה לבית המשפט לטיפול.

אילן גילאון: למה לא בבית המשפט?

אילן גילאון: מה יקרה בבית המשפט אם ייתנו להם זכות?

<השופט מיכאל שפיצר: אם יתעורר ספק, בית המשפט יקבע דיון במעמד הצדדים וישמע את מי שצריך לשמוע.

<השופט מיכאל שפיצר: לפעמים זה יכול להיות החסוי עצמו ולפעמים זה יכול להיות בן משפחה שמתנגד למינוי הזה.

<השופט מיכאל שפיצר: זאת אומרת, ייעשה בירור כמו בכל מקום אפשרי ותינתן החלטה לכאן או לכאן.

ניסן סלומינסקי: עכשיו לעצם העניין.

<השופט מיכאל שפיצר: אני גם רוצה לצאת מהנחה שברוב המקרים לא מתבקשות בקשות על רצונו או בניגוד לרצונו של חסוי ולכן ככלל הרי החסוי יכול גם להתנגד לבקשה ואם ניתנה החלטה למנות לו אפוטרופוס שלא על דעתו, הוא למחרת היום יכול להגיש בקשה לבית המשפט לבטל את אותו מינוי ויתקיים דיון בבקשה.

<השופט מיכאל שפיצר: אנחנו לא מתחמקים.

<השופט מיכאל שפיצר: אף אחד לא מתחמק אבל צריך לומר שבכמות של העומס, ואני רוצה לומר שהעומס הוא לא שיקול מכריע אצלנו כי אנחנו עוסקים בדיני נפשות באלף ואחד הקשרים, כך שהעניין הזה הוא לא שונה והוא בוודאי לא פחות מכל נושא חשוב אחר שמערכת המשפט מטפלת בו.

<השופט מיכאל שפיצר: ברגע שאין צורך ממשי ויש פילטר בדמות שירותי הרווחה שיכול להיות שבתהליכי עבודה בינם לבינינו יש דברים שצריך לשפר, וצריך לשפר, אבל עדיין ניתנים צווים למשל לתקופה מוגבלת של שנה עם הגבלות על הסמכויות של האפוטרופוס.

<השופט מיכאל שפיצר: זאת אומרת, יש כלים חלופיים במקום לגרור אנשים שחלקם דמנטים, חלקם חצי דמנטים.

<השופט מיכאל שפיצר: בבוקר, כשאתה מוציא אותו לכיוון בית המשפט, הוא מדבר לעניין ואני אומר לצערי, באמת חוויתי את המסלול הזה עם אמי זכרה לברכה, וזה לא פשוט.

<השופט מיכאל שפיצר: הרגעים האלה של צלילות אל מול הרגיעים של אי צלילות, זה לא פשוט.

<השופט מיכאל שפיצר: אתה אף פעם לא יודע מתי זה הולך לכאן ומתי זה הולך לשם.

<השופט מיכאל שפיצר: בסופו של יום העובדה היא שיש מיעוט זניח של מקרים שהגיעו לבית המשפט בסיטואציה של ניצול חסוי בצורה כזו או אחרת.

<השופט מיכאל שפיצר: יש את שירותי הרווחה, יש אותנו.

<השופט מיכאל שפיצר: לכן אנחנו חושבים שבסופו של יום, אם החסוי רוצה ומסוגל להביע את דעתו, גם רוצה וגם מסוגל, שיודיע שהוא רוצה לבוא ותמיד נקבל אותו.

<השופט מיכאל שפיצר: לא קרה שאיזשהו חסוי אי פעם אמר שהוא רוצה לבוא להביע דעה על בקשה והוא נדחה על ידי בית המשפט.

<השופט מיכאל שפיצר: לכן אני חושב שעם כל הכבוד יש מענים.

<השופט מיכאל שפיצר: שירותי הרווחה, זה בדיוק מה שהם יודעים לעשות טוב ויודעים לעשות את זה מצוין וצריך לתת להם לעשות את זה.

אילן גילאון: כבוד השופט שפיצר, אני רוצה לעדכן אותך.

אילן גילאון: אנחנו חיים בתקופה שאנחנו מנגישים את הסביבה לאנשים ולא את האנשים לסביבה.

אילן גילאון: אני יודע שזמנו של בית המשפט יקר, כמו של מערכות אחרות, ובוודאי של בית המשפט, ובכל זאת בית המשפט הוא חלק מהסביבה אותה אנחנו מנגישים.

אילן גילאון: נקודת המוצא של כבודו היא בעייתית מהבחינה הזאת שהיא גם לא פוליטיקלי קורקט אבל זה מעט מאוד לומר אלא זה לא עולה בקנה אחד עם העניין של כל אדם רשאי להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית ככל יכולתו וככל יכולתנו.

אילן גילאון: לכן כאן בשם היעילות של בתי המשפט ומערכות אחרות, אתה מפספס נקודה מאוד מאוד מרכזית בעניין הזה.

אילן גילאון: יש סוגים שונים של אינטליגנציה לאנשים וכבודו יודע שיש אינטליגנציה רגשית שהיא חלק מהעניין הזה, יש יכולת לאנשים ברוב המקרים שצריך לתת לה להתבטא ולהתמצות גם אם הדבר הזה כרוך בבזבוז של זמן של המערכת ושל בית המשפט כי אחרת נוכל לומר שאם אין נכים, אין עיכובים ואפשר ללכת גם על רעיון כזה.

אילן גילאון: כנראה שהמדינה הולכת לרעיון הזה.

אילן גילאון: היום השימוע הזה הוא הכרחי גם אם היעילות שלו היא פרומיל אחד בלבד וזה מה אנחנו כאן באים לומר כאשר אנחנו מביאים את ההסתייגויות שלנו כדי לקחת בחשבון את מה שאמרה חברת הכנסת יעל גרמן קודם לכן, את עמדתו של האדם שצריך להיות מטופל.

אילן גילאון: לכן, זאת הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: הבעיה היא בעיה תודעתית, קונספטואלית, מהי נגישות, מה תפקידך כחברה, מה תפקידך כבית משפט, מה תפקידו כפרט מוגבל יהיה ככל שיהיה.

אילן גילאון: במציאות הנוכחית, בטכנולוגיות הנוכחיות אין חוק שאנשים יהיו בני אדם ולא חוקקנו אותו - אני תמיד אומר את זה ובוודאי חשוב לי לומר את זה לבית המשפט - אבל היום יכולנו לקצר מאוד טווחים ולאפשר לאנשים להיות מכובדים ועצמאיים ככל האפשר וככל שניתן.

אילן גילאון: נדמה לי שאדוני מפספס משהו בנקודה הזאת.

אילן גילאון: אתה עונה מאוד לעניין של היעילותולזמנו של בית המשפט.

<השופט מיכאל שפיצר: לא.

<השופט מיכאל שפיצר: דווקא על זה דיברתי הכי פחות.

אילן גילאון: באותה הזדמנות, כדי לא לבקש שוב את רשות הדיבור, זאת גם ההסתייגות שהגשתי לחוק בנושא של ככל יכולתו ובהתאמה של ייצוג עצמי של אדם גם מול מערכת בית המשפט.

<השופט מיכאל שפיצר: אמרת מחוז חפצו.

<השופט מיכאל שפיצר: זה בדיוק.

<השופט מיכאל שפיצר: אם זה חפצו, אנחנו שם.

<השופט מיכאל שפיצר: זה בדיוק העניין.

<השופט מיכאל שפיצר: אנחנו לא מתחמקים.

יעל גרמן: אבל איך תדע מה חפצו אם אתה לא קורא לו?

<השופט מיכאל שפיצר: יש את שירותי הרווחה שיהיו שם ויגידו לנו.

יעל גרמן: כאן הפטרונות.

<השופט מיכאל שפיצר: רק יגיד אם הוא מעוניין או לא.

<השופט מיכאל שפיצר: לא יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: יעל, אנחנו רוצים להגיע לאיזשהו הסדר עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: לכן, לאט לאט.

<מיטל סגל רייך: אני שומעת את פקידת סעד ראשית ואת היועצת המשפטית.

<מיטל סגל רייך: שוב, להבהיר שמדובר במחלקה המשפטית של משרד הרווחה.

<מיטל סגל רייך: זאת אומרת, העמדה המיוצגת היא העמדה של משרד הרווחה לצורך העניין.

<מיטל סגל רייך: אנחנו שומעים את הדברים ויכולים לכאורה, אם אנחנו לא חיים תהליך, לדמיין שאנחנו חיים באיזשהו הליך מאוזן אבל זה לא המצב.

<מיטל סגל רייך: פקידת הסעד שהיא זאת שממליצה בסופו של המסמך שלה למנות אפוטרופוס, היא באופן ברור לא יכולה להיות זאת שמשקפת את עמדתו של האדם בהליך או מציגה עמדה הפוכה לעמדה של עצמה או בודקת חלופות.

<מיטל סגל רייך: המחלקה המשפטית של משרד הרווחה היא המחלקה המשפטית של משרד הרווחה והיא לא המחלקה המשפטית של האדם.

<מיטל סגל רייך: לרוב מדובר בעורכי דין שלא פוגשים את האדם ואין על זה מחלוקת.

<מיטל סגל רייך: נכון?

<אילת ששון: נכון.

<אילת ששון: אני מסכימה עם המשפט האחרון שלך אבל יש לי הרבה הסתייגות מהדברים הקודמים.

<מיטל סגל רייך: בסדר גמור.

<מיטל סגל רייך: גם לי יש הסתייגויות ואנחנו נבהיר את הדברים.

<מיטל סגל רייך: המחלקה המשפטית למעשה לא פוגשת את האדם.

<מיטל סגל רייך: זאת אומרת, אין עורך דין שפוגש את האדם ואין אף אחד מטעמו, לא בעמדה המערכתית של איך מגוננים עליו, איך מטפלים בו, אך מכניסים אותו לכל מיני מסגרות משפטיות לכל מיני מנגנונים שאנחנו מכירים.

<מיטל סגל רייך: כלומר, אם אנחנו רוצים לשבת עם אדם – וזה מה שאנחנו עושים, יושבים עם בן אדם ומחפשים אתו חלופות או אמצעים מידתיים – זה לא יקרה לעולם כי בשורה התחתונה פקידת סעד תמליץ בשטח על הפתרונות שהיא מכירה ועל פתרונות מסוימים לפי העמדה שלה שאני לגמרי מכבדת אותה כעמדה מקצועית, כעמדה של מי שבאה להגן על האדם ולמנוע ממנו למשל להגיע לכל מיני מצבים של ניצול אלא שאנחנו גילינו שיש כלים הרבה יותר מידתיים שמאפשרים לאדם לשמור על העצמאות שלו ועדיין להיות חלק מההליך.

<מיטל סגל רייך: אם אנחנו לא מאפשרים שמיעה של האנשים, אנחנו עושים עבודה חסרה בלשון המעטה.

<מיטל סגל רייך: אנחנו פשוט פוגעים ולא מאפשרים לאנשים באמת לשמור לא על הזכויות הבסיסיות שלהם בהליך.

<מיטל סגל רייך: כל הזכויות שדיברנו עליהן.

<מיטל סגל רייך: ברגע שבן אדם לא נשמע, אנחנו לא משתפים אותו, לא מתרשמים ממנו, אין לזה שום משמעות.

<מיטל סגל רייך: חשוב גם להגיד שהמחשבה הזאת שכביכול אנשים אומרים את דעתם ואז הם יכולים להגיד שהם נשמעים, זה לא המצב.

<מיטל סגל רייך: מגיעים לאנשים האלה ברגעים מוחלשים שלהם, ברגעים שיש איזושהי נפילה או ירידה ביכולות שלהם או איזושהי מחלה או איזשהו משבר אישי.

<מיטל סגל רייך: אנשים נמצאים באיזשהו מקום קשה יותר ובשלב הראשון הם גם יפחדו מהמערכות, יביעו חשש, יביעו התנגדות.

<מיטל סגל רייך: לא ניתן להתרשם מהדבר הזה.

<מיטל סגל רייך: אנחנו מגלים מהפרקטיקה, ממאות מקרים, שכאשר אנחנו יושבים עם אדם, הוא מאוד רוצה להיות שותף לקביעת גורלו.

<מיטל סגל רייך: אין לנו שום דרך לתייג אנשים על סמך האבחנות הרפואיות שלהם ולא על סמך הגיל שלהם.

<מיטל סגל רייך: אנחנו לא אחת פוגשים אדם בשנות ה-80 לחייו שחי בהזנחה ומבקשים למנות לו אפוטרופוס וגם מתמנה אפוטרופוס בלי לשמוע אותו מתוך הנחה שהוא ערירי וחי בהזנחה ולכן זה הפתרון היחיד.

<מיטל סגל רייך: אנחנו יושבים מול האדם ופעם אחר פעם, כולל ביטול של אפוטרופסות של אותו אדם, ברגע שהצלחנו למצוא דרך אחרת חלופית שמאפשרת לו לחיות בכבוד בבית שלו, להשתמש באמצעים שלו כדי לחיות, לסדר את הבית שלו, להתארגן מחדש, לתת לו הגנות על הכספים בבנקים.

<מיטל סגל רייך: זאת אומרת, לתת לו כלים לחיות באופן עצמאי.

<מיטל סגל רייך: פגשנו מקרה של רופאה, יש כאן שותפים שהיו חלק מההליך הזה, אישה שרצו לכפות עליה טיפול רפואי וגם מינו לה אפוטרופוס שלא בשמיעתה כי ההנחה הייתה שהיא גם אישה זקנה, גם עם אבחנה, אף אחד לא רצה לשמוע אותה.

<מיטל סגל רייך: אנחנו באנו ואמרנו בואו ננסה לדבר עם האישה.

<מיטל סגל רייך: הלכנו ופגשנו את הגברת הזאת, אישה דעתנית.

<מיטל סגל רייך: אז התברר לנו שהיא בכלל רופאה וההתנגדות שלה להליך עצמו נבעה מאיזושהי עמדה מקצועית מאוד משמעותית.

<מיטל סגל רייך: היא הסבירה בדיוק מה היא רוצה.

<מיטל סגל רייך: היא הגיעה לבית המשפט, היא נשמעה והשופטת השתכנעה וישר ניתן צו שאומר שתכנית טיפולית תיעשה בשיתוף אתה.

<מיטל סגל רייך: כל האנשים האלה, גם האיש הראשון, אותו אדם שהגיע למצב של הזנחה, כשהוא הגיע לבית המשפט ונשמע, השופטת שמעה אותו וביטלה את האפוטרופסות.

<מיטל סגל רייך: היום האדם הזה הוא בן 84 בביתו, ללא אפוטרופוס ויש לו עזרה בבית.

<מיטל סגל רייך: זאת אומרת, האנשים האלה, ברגע שהם נשמעים, אין לזה תחליף.

<מיטל סגל רייך: אין תחליף אלא לבוא ולהתרשם.

<מיטל סגל רייך: חשוב לי להגיד שלא תהיה איזושהי טעות.

<מיטל סגל רייך: רוב רובם של המקרים, אין בהם שמיעה ואין בהם הליך משפטי.

<מיטל סגל רייך: אנחנו מדברים על אחוזים מינוריים.

<מיטל סגל רייך: גם המחקר של פרופסור דורון לפני עשור, גם המחקר שעשיתי בשנה שעברה, גם הפרקטיקה שלנו, אנחנו חיים את השטח.

<מיטל סגל רייך: האנשים האלה לא נשמעים בשום צורה.

<מיטל סגל רייך: הפרקטיקה היא של פקידת סעד שמגישה תזכיר, היועץ המשפטי שמגיש את זה לבית משפט וההחלטה ניתנת לרוב כמבוקש.

<מיטל סגל רייך: אף אחד לא מנסה להתרשם ואנשים הם לא חלק מההליך בעניין קביעת גורלם בשום שלב.

<מיטל סגל רייך: ההחלטה היא תמיד גורפת.

ניסן סלומינסקי: את אמרת שישבתם ובדקתם.

ניסן סלומינסקי: זאת לא המהות של התזכיר שהם עושים?

<מיטל סגל רייך: התזכיר בא ומשקף עמדה של מחלקת הרווחה.

<מיטל סגל רייך: העמדה היא עמדה ממקום מגונן.

<סימונה שטיינמץ: זה ממש לא כך.

<סימונה שטיינמץ: אני לא רוצה לפתוח מה נעשה בסיוע המשפטי במחוז צפון.

<מיטל סגל רייך: מה שהסיוע המשפטי במחוז צפון עושה, זה מייצג את האנשים.

<מיטל סגל רייך: אני יודעת שאת פחות אוהבת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נכנסים לזה כרגע.

<סימונה שטיינמץ: נכון, בצדק.

<סימונה שטיינמץ: מה שקורה כאן לא מכבד את המדינה.

<מיטל סגל רייך: חשוב להגיד שהעמדה של פקידי הסעד מייצגת את עמדתם המקצועית.

<מיטל סגל רייך: הם לעולם, ברגע שהם אלה שממליצים את ההמלצה שבאה בסופו של דבר להסדיר, לולא הם היו ממליצים את ההמלצה, לו הם היו מגישים רק עמדה מקצועית האומרת שאני כעובדת סוציאלית סבורה שהאדם חי בתנאים כאלה וכאלה, מעביר את זה לבית המשפט וזהו.

<מיטל סגל רייך: לא.

<מיטל סגל רייך: הם רושמים בסוף ואני סבור שעכשיו צריך למנות אפוטרופוס.

<אילת ששון: או אני סבור שעכשיו לא צריך למנות אפוטרופוס.

קארין אלהרר: מה אחוזי המקרים בהם ביקשתם או המלצתם לא למנות אפוטרופוס?

<מיטל סגל רייך: הם לא הולכים לבית משפט אם לא רוצים למנות אפוטרופוס.

<אילת ששון: אין לנו פילוח כזה לגבי ההמלצה.

<אילת ששון: זה לא אחוז של כמה תזכירים מוגשים.

<אילת ששון: עם כל הכבוד, שירות סוציאלי הוא לא רק מגונן.

<אילת ששון: שירות סוציאלי במסגרת המגוננות שלו – וסליחה שאני מדברת בשם השירות הסוציאלי – במסגרת ההגנות שהוא מקיף, הוא גם בא לכבד את האדם ולהעצים אותו.

<אילת ששון: זה חלק משירות סוציאלי וזה חלק מההדרכה המאוד ברורה שפקידי הסעד מקבלים.

<אילת ששון: לצד זה אני כן רוצה לומר, מאחר שהייתה כזאת מתקפה שלא צפיתי אותה, אני חייבת להודות בנסיבות האלה, שאמנם מי שמשיב לבקשות האלה זאת הלשכה המשפטית של משרד הרווחה אבל ייפוי הכוח שאנחנו מייצגים בבית המשפט הוא של היועץ המשפטי לממשלה.

<אילת ששון: החוק במקרה הזה מגדיר לנו בצורה מפורשת את מה אנחנו צריכים לייצג.

קארין אלהרר: היא לא אמרה שאתם לא מייצגים.

<אילת ששון: היא אמרה שאנחנו מייצגים עמדה שבעצם משקפת את מה שאומרים פקידי הסעד.

<מיטל סגל רייך: זה לא נכון בתיקים?

<מיטל סגל רייך: זה לא נכון?

<אילת ששון: אי אפשר לנתק את הדברים האלה.

<אילת ששון: אי אפשר לנתק את הדברים בגלל שבדיוק כמו שאני אומרת שאני חושבת שראיתי יותר תזכירים בחיי ממה שאת ראית ואני ממש לא רוצה לרדת לרזולוציות כאלה, אבל התזכירים היום, בוודאי בשנים האחרונות, פקידי הסעד מודעים הרבה יותר.

<אילת ששון: כל שיח הזכויות הזה קיים לא רק כאן, עם כל הכבוד.

<אילת ששון: חלק מהזכויות האלה, זה בדיוק הנושא של העצמה של הבן אדם וזה כלול בפירוש בתפיסה סוציאלית של אנשים.

<אילת ששון: יוכלו להעיד כאן אנשים שמלווים את הדבר הזה.

<אילת ששון: אני 19 שנים במשרד הרווחה ואני יכולה להגיד לך שתזכיר שקיבלתי לפני 19 שנים לא תזכיר שקיבלתי היום.

<אילת ששון: ואם אני מקבלת תזכיר כמו שראיתי לפני 19 שנים, אני אחזיר אותו או שאני אעלה אותו הלאה ואני אבקש שהדברים ייכתבו אחרת.

<אילת ששון: התפיסה הזאת של הפטרנליזם המוחלט הטוטאלי לא משקפת בכלל את מה שקורה היום.

<מיטל סגל רייך: היא משקפת.

<אילת ששון: זה ממש לא כך.

ניסן סלומינסקי: את אמרת שיושבים ומנסים לברר עם האיש מה הוא רוצה, מה מצבו וכולי.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתם מוציאים תזכיר, לא זה מה שאתם עושים?

<סימונה שטיינמץ: ברור.

<סימונה שטיינמץ: בוודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, לא הצלחתי להבין.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אני שואל כדי שנבין.

יעל גרמן: אילת, אתם מתנגדים לכך שהאדם יגיע ויישמע בבית המשפט?

יעל גרמן: אני בטוחה שלא.

יעל גרמן: אם זה כך, אנחנו למעשה לא מתווכחים.

<אילת ששון: יש כאן שתי סוגיות.

<אילת ששון: הסוגיה הראשונה היא העמדה העקרונית והסוגיה השנייה היא העמדה המעשית.

קארין אלהרר: תתייחסי לעקרונית.

<אילת ששון: ברמה העקרונית אני חושבת שאם מדברים על עידן של זכויות, שזכותו של אדם להישמע.

יעל גרמן: את זה רציתי לשמוע.

יעל גרמן: אם כן, אין כאן ויכוח.

<אילת ששון: רק סיוג קטן לדבר הזה.

<אילת ששון: אני לא חושבת שבכל המקרים כי אני כן חושבת שיש מקרים שבהם הבאתם של האנשים לבית המשפט היא משפילה ואני חייבת להגיד את זה.

<אילת ששון: לגרור אנשים שאין להם מושג מה קורה.

קארין אלהרר: אדם שלא מיוצג ומגיע לבית המשפט וטוען טיעונים מן הגורן ומן היקב, באותה מידה זה משפיל.

קארין אלהרר: למה זה בסדר וזה לא?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את הטיעון.

<אילת ששון: לא דיברנו על זכות הטיעון.

<אילת ששון: אם אנחנו לוקחים קשיש דמנטי שחושב שאת מלכת אנגליה שבאת לבקר אותו.

קארין אלהרר: הבנתי את הדוגמה, אבל אני רוצה להבהיר.

קארין אלהרר: גם מה שנראה בעולם הערכים שלנו כדבר שהוא לא ראוי ולא טוב, בסופו של דבר צריך לעשות מערכת איזונים.

קארין אלהרר: באיזון אומרים לך אנשים עם מוגבלויות, אנשים דמנטיים, גם ברגעים שהם לגמרי בפוקוס, הם אומרים שגם אם אני אומר דברים שהם לא הדבר הכי קוהרנטי בעולם, אלה הדברים שלי, תקשיבו לזה ואחרי כן תקבלו החלטה.

קארין אלהרר: אף אחד לא לוקח לבתי המשפט את היכולת לקבל החלטה.

קארין אלהרר: ההחלטה היא בסוף אצל בית המשפט ואף אחד לא מתווכח על הסוגיה הזאת.

קארין אלהרר: אני אומרת שבסופו של דבר כל המטרה של השיח הה הוא לומר שיכול להיות שהדברים שנאמרים הם דברים לא קוהרנטיים ולא טובים, בסופו של דבר לא יהיה בהם ממש על מנת לשנות את המציאות.

קארין אלהרר: בעיני, כאשר רוצים לדבר על כבודו של אדם, גם שמיעת טענותיו, כבודו הוא.

ניסן סלומינסקי: יש כאן את הנושא העקרוני ויש את הנושא המעשי.

ניסן סלומינסקי: בנושא העקרוני אין מחלוקת עם אף אחד וכולנו חושבים שאדם חייב בעיקרון להביע את עמדתו לפני שקובעים את גורלו.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני עובר לחלק המעשי ובזה פתחתי ואני רוצה שבזה נתמקד כי על זה הדיון כאן.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני חילקתי את זה לפי הבנתי לארבעה מישורים ובואו נתמקד בהם.

ניסן סלומינסקי: המישור הראשון, אם אדם נמצא בסיטואציה שאין עם מי לדבר, ואנחנו יודעים להגדיר את זה, אני חושב שכולנו מסכימים שלא נביא אותו לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: היא שלא בהכרה, האיש בסיטואציה שהוא לא יכול להבחין בין הדברים, במקרה הזה אני חושב שכולנו מסכימים שאין מה להביא אותו ולא נגיד שרק בשם העיקרון נביא אותו כדי שיהיה שם אבל לא יוכל לדבר.

ניסן סלומינסקי: הדבר השני עליו אני חושב שכולנו מסכימים הוא שאם האיש אומר אחרי שהסבירו לו שהוא לא מעוניין ולא רוצה וכולי, אם זה רצונו, לא יבוא כי זה מה שהוא רוצה.

יעל גרמן: אני לא בטוחה במה שאתה אומר.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם הוא בדיוק יודע בוודאות ואיך ינהגו.

ניסן סלומינסקי: אם הסבירו לאיש והוא אומר שלא מעניין אותו, כל הזמן אנחנו מדברים על רצונו וכאשר מגיע רצונו, אנחנו אומרים, לא, אנחנו נסביר לך שרצונך הוא לא רצונך.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאנחנו לא הולכים לעשות את זה ואני חושב שכולנו מסכימים שבמקרה כזה, אם הוא לא רוצה, לא יבוא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכולנו מסכימים שאם האיש כן רוצה, ודאי שהוא מגיע.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: גם בתי המשפט מסכימים לכך.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נדבר על המקרים הגבוליים כרגע כי אין לזה סוף.

קארין אלהרר: אלה לא מקרים גבוליים.

ניסן סלומינסקי: היכן נקודת המחלוקת שיכולה להיות.

יעל גרמן: לי יש מחלוקת גם לגבי הסעיף השני.

יעל גרמן: יש לי מחלוקת רצינית כי אני לא יודעת מה זאת אומרת שהוא אומר שהוא לא רוצה ואני לא יודעת מה אמרו לו ואיך ניגשו אליו כשהוא אמר שהוא לא רוצה.

יעל גרמן: אני חושבת שלא רוצה, הוא צריך לומר בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהעובדת הסוציאלית וכל הצוות, עליהם אני סומך - - -

יעל גרמן: גם אני סומכת עליהם.

ניסן סלומינסקי: דיברו והסבירו לי והאיש אומר לא רוצה, את רוצה שבכוח נביא אותו ונגיד לו שאנחנו הולכים עם רצונו, לא עם טובתו אלא עם רצונו, והאיש אומר לא רוצה וזה מה שאני אעשה?

ניסן סלומינסקי: פתאום אין את רצונו?

ניסן סלומינסקי: בואו נהיה מעשיים.

ניסן סלומינסקי: אם האיש לא רוצה, אחרי שהסבירו לו, אל תלכו למקרים גבוליים.

ניסן סלומינסקי: המישור הרביעי הוא המישור בו צריכים לקבל החלטה וזה במקרה שהאיש לא אומר שום דבר.

ניסן סלומינסקי: לא אומר כן ולא אומר לא.

ניסן סלומינסקי: כאן השאלה האם אנחנו צריכים להביא אותו או צריכים לשכנע אותו שירצה לבוא.

ניסן סלומינסקי: כאן אני חושב שהוויכוח והנקודה שצריכה להיות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד שאם האיש לא אומר כן, לא נביא אותו, ואחרים יגידו הפוך, שאם האיש אומר לא, לא נביא אותו אבל כל מי שלא אומר לא, אנחנו נביא אותו.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו רוצים להיות מעשיים, זה התחום אחרי שבעיקרון הסכמנו כולנו.

קארין אלהרר: זה נשמע כמו תרגיל פסיכומטרי.

קארין אלהרר: לא הבנתי אם הוא אמר כן או אמר לא.

קארין אלהרר: אני רוצה לשים עוד דבר על השולחן ואז יכול להיות שתשלב את זה בהצעה שלך.

קארין אלהרר: אני חושבת שאחד הקשיים שמתמודד אתם – נקרא לזה האתגרים – אדם שעומד להיות מוכרז תחת אפוטרופסות זה הנושא של הייצוג.

קארין אלהרר: להגיע לבית משפט בלי שיש מישהו שהוא רק מוכוון לייצג את עמדתו, נטול אינטרסים, זה משהו שמאוד חסר.

קארין אלהרר: יכול להיות, דרך אגב, שאנשים נרתעים מלהגיע לבתי משפט כי הם אומרים שאני הקטן, יש מולי מלא אנשי מקצוע, כל אחד מושך בחוטים שלו, מה אני אתחיל להתווכח אתם עכשיו?

קארין אלהרר: אני חושבת שכדי שבאמת נוכל לבחון מי רוצה להגיע לבית משפט - - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה לכל אחד ייצוג משפטי.

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: <היו"ר ניסן סלומינסקי> על זה דיברו פעם.

קארין אלהרר: בסופו של דבר אם אנחנו רוצים באמת לאפשר לאדם את יכולת הבחירה להגיע לבית משפט כן או לא, אנחנו צריכים לתת בידיו ארגז כלים.

קארין אלהרר: אנחנו מכירים את הביטוי הזה שמאוד שגור כאן בכנסת.

קארין אלהרר: אם אנחנו לא ניתן לו את ארגז הכלים הזה ולא ניתן לו את האפשרות להיות עם מישהו כל כולו אמון על ייצוגו, והוא נטול פניות ונטול אינטרסים והוא בוטח בו במידה רבה, אני חושבת שאנחנו לא באמת יכולים להבין האם הוא רוצה להגיע לבית משפט או לא רוצה להגיע לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: זה ויכוח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם מעבר לזה שנביא אותו לבית משפט גם ניתן לו ייצוג משפטי, והלוואי ונוכל להגיע לרמה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אני חושב, ואולי אני טועה, שהצוות שנמצא של עובדת סוציאלית וכל האחרים שמטפלים בו, אם הם לא נחשבים כאנשים שחפצים בטובתו, צריך לפטר אותם.

ניסן סלומינסקי: למה הם לא נחשבים כמייצגים אותו בנושא הזה?

קארין אלהרר: יש לי שאלה אליך.

קארין אלהרר: אם אני אמורה לקבל החלטה ואני נתפסת – נתפסת, לא אמרתי שאני כזאת – ככזאת שמייצגת גם את המערכת, איך אתה חושב שייתנו בי אמון?

קארין אלהרר: באמת אני אומרת את זה.

קארין אלהרר: אמרתי בתחילת דבריי ואני חוזרת ואומרת שאני נותנת אמוני המלא ברשויות הרווחה, במשרד המשפטים, בכל הנוגעים בדבר.

קארין אלהרר: אני באמת ובתמים מאמינה שהם רוצים בטובתו של אדם.

קארין אלהרר: את זה עכשיו אני שמה בצד ומסתכלת על האדם עצמו.

קארין אלהרר: לפעמים צריך גם לחשוב על מה עובר על האדם.

קארין אלהרר: האדם עצמו, הוא מרגיש – אני רואה את זה מפניות שמגיעות ללשכתי – שבסופו של דבר אין לו את הכתובת הזאת שהיא נטולת פניות ואינטרסים, גם אם הם – ואני מאמינה שהם – עושים כמיטב יכולתם על מנת לבצע את מלאכתם נאמנה.

קארין אלהרר: בסופו של דבר האדם עם המוגבלות מרגיש שאין לו כתובת אליה הוא יכול לפנות מבלי שהיא איכשהו מעורבת באינטרס אחר, משהו שהוא רק האינטרס שלו.

קארין אלהרר: אין כזה דבר.

קארין אלהרר: אני מאמינה שאם ימונה לאדם מהסוג הזה ייצוג משפטי, אם יהיה לו ייצוג משפטי, ברור שעורך דין מחויב רק לאינטרס של האדם, ברור שהוא יכול להיות הפה שלו בבית המשפט ואני לא מבינה איך אפשר להתנגד להצעה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מתנגד.

ניסן סלומינסקי: יש כאן את הסיוע המשפטי, אם צריך.

ניסן סלומינסקי: תוסיפי כאן עוד 10,000 תקנים או משהו.

קארין אלהרר: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: האיש הרי סומך על בית המשפט, או שגם על בית המשפט הוא לא סומך?

קארין אלהרר: איך בית המשפט יכול לקבל הכרעה?

ניסן סלומינסקי: הוא רק צריך להגיד שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: הם יגידו לו שאתה מסוגל להבין, בוא לבית המשפט.

קארין אלהרר: ראית פעם דיונים מהסוג הזה בבית המשפט?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי.

קארין אלהרר: יגיד לך מנהל בתי המשפט באיזה עומס עומדים השופטים.

ניסן סלומינסקי: את העברת את זה עכשיו למישור אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: העברת את זה למישור שגם אם האיש מגיע לבית המשפט והכול כמו שזה, גם זה לא מספיק אם אין לו ייצוג של עורך דין.

ניסן סלומינסקי: כאן העברת את זה לפאזה שונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע על האם הוא מגיע לבית המשפט או לא.

יעל גרמן: קל וחומר אם אין לו ייצוג, בוודאי שהוא חייב לבוא לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה – בסדר, אבל אם הוא אומר לא רוצה?

קארין אלהרר: זה קשור בשאלה המשפטית.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להיות מעשי.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך לתת כאן דוגמאות.

יעל גרמן: אני בטוחה שיש דוגמאות.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול לתת דוגמה לכיוון שלו.

<פיליפ מרכוס: אני מרגיש את עצמי כשופט שדן במאות ואלפי תיקים כאלה ואני חייב להבהיר מה קורה בפועל.

<פיליפ מרכוס: מה שקורה בפועל הוא שמישהו מגיש בקשה למנות אפוטרופוס, זאת יכולה להיות המדינה אבל אלה המקרים החמורים ביותר כאשר האיש נמצא ללא בן משפחה שיכול לטפל בו.

<פיליפ מרכוס: ברוב המקרים מדובר בבן משפחה שרואה שבן משפחתו במצוקה ואז חובה להגיש יחד עם הבקשה תעודת רופא.

<פיליפ מרכוס: תעודת הרופא לעתים קרובות מאוד – ואת זה ביקרנו אני ודוקטור פרל בשני המאמרים שכתבנו, האחד על יכולת לצוות ועל השפעה בלתי הוגנת, והשני שהעברתי ליושב ראש הוועדה, על אפוטרופסות – ביקרנו ביקורת חריפה את איכות חוות הדעת הרפואיות שלעתים קרובות מאוד הן של ארבע שורות: האיש סובל ממחלה איקס, אף אחד לא אמר מה התסמינים של אותה מחלה, ולא מסוגל להגיע לבית משפט או לא מסוגל להביע את דעתו.

<פיליפ מרכוס: חוות דעת מהסוג הזה, אנחנו מחזירים משום שהן לא מספיקות.

<פיליפ מרכוס: אבל כאשר מדובר ברופא עמוס שהוא בתורנות פסיכיאטר בחדר מיון, הוא מתבקש לרשום את חוות הדעת הזאת על סמך מפגש אחד עם החולה, האיכות של חוות הדעת היא ירודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: נניח הרופא כותב כך אבל בן המשפחה או האיש אומר שהוא כן רוצה להופיע בבית המשפט.

<פיליפ מרכוס: אני אגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: יש בעיה שהוא יופיע?

<פיליפ מרכוס: כמובן שאני אגיע לזה.

<פיליפ מרכוס: המסמך השני שחובה לצרף לבקשה, נוסף לתצהיר שהכול אמת, הוא דוח סוציאלי.

<פיליפ מרכוס: דוח סוציאלי יכול להיעשות על ידי עובד סוציאלי בבית חולים, היכן שהאיש מאושפז, או של מוסד בו הוא נמצא, או על ידי מישהו מהרווחה.

<פיליפ מרכוס: אבל במקרה הזה כאשר אדם אינו בבית חולים ואינו במוסד, אזי כמובן מוזמן תסקיר של פקיד סעד.

<פיליפ מרכוס: שוב, הדוח הסוציאלי, איכותו יכולה להיות גבוהה מאוד ויכולה להיות נמוכה מאוד.

<פיליפ מרכוס: עובד סוציאלי מתחיל בבית חולים, יודע שיש לו טופס למלא והוא ממלא את הטופס.

<פיליפ מרכוס: הוא לא נכנס לעובי הקורה, אם האדם מסוגל להבין במה מדובר או אם הוא מסוגל להביע את דעתו.

<פיליפ מרכוס: ברירת המחדל היא שלא כל כך מתקשר אתו, לא מבין את השפה שלו, הוא ישנוני, ואז רושמים שלא יכולים.

<פיליפ מרכוס: זה החומר שמגיע לבית המשפט.

<פיליפ מרכוס: בית המשפט יכול להזמין תסקיר יותר מלא אבל שוב, מה שנאמר על התסקירים ועל העובדים הסוציאליים שעוסקים במלאכה, הכול נכון.

<פיליפ מרכוס: הם באיכות גבוהה מאוד, הם מקבלים הדרכה מצוינת.

<פיליפ מרכוס: מאידך, כמו כל בן משפחה, יש להם אוריינטציה מקצועית מסוימת, אין להם את היצירתיות ואין להם את הזמן ליצירתיות למציאת פתרונות אחרים.

<פיליפ מרכוס: לכן מה שנאמר כאן שצריך עמדה אחרת, זה גם חשוב.

<פיליפ מרכוס: היושב ראש דיבר על חלוקה לארבעה מישורים.

<פיליפ מרכוס: אני חולק על החלוקה הזאת.

<פיליפ מרכוס: אחרי שהסבירו לו, יגיד רוצה או לא רוצה.

<פיליפ מרכוס: השאלה היא מי הסביר לו ומה הסבירו לו.

<פיליפ מרכוס: אם מדובר בבני משפחה שאולי יש להם אינטרס.

<פיליפ מרכוס: לדוגמה, יש אינטרס להכריז על אדם פסול דין משום שהוא כבר עשה צוואה לטובת מישהו ולא רוצים שיחזור בו והיו מקרים כאלה לרוב.

<פיליפ מרכוס: אם מישהו הסביר לו, זאת העובדת הסוציאלית של הקהילה, לא פקידת הסעד, שאמרה שכדאי לך כי אתה תזכה לכל מיני הטבות כאלו ואחרות.

<פיליפ מרכוס: האיכות של ההחלטה העצמאית שלו היא ירודה משום שהוא מושפע על ידי דברים אשר אם היה לו ייעוץ מאדם בלתי תלוי שלא קשור, לא משפחתי ולא מקצועית ולא עניינית לעניין, היה נותן לו ייעוץ בצורה אחרת.

<פיליפ מרכוס: לכן מדובר באיכות.

<פיליפ מרכוס: אני דוחה בשתי ידיים שבתי המשפט מוותרים על סעיף 36.

<פיליפ מרכוס: הם מקבלים מידע ממקורות אלו ואחרים ורק אם יש בפניי ונאמר שהאיש לא מסוגל להביע את עמדתו, אז אני אניח שאנשי המקצוע עושים את שלהם.

<פיליפ מרכוס: השאלה אם אנחנו בודקים מעבר לזה.

<פיליפ מרכוס: אני אוסיף עוד שני דברים היסטוריים קצרים.

ניסן סלומינסקי: לגבי חוות דעת מהצוות הזה.

<פיליפ מרכוס: היא לא כל יכול.

<פיליפ מרכוס: חוות הדעת הזאת לא אומרת הכול אבל באין שום עמדה אחרת משום כיוון אחר, בית המשפט יסתמך על אלה שאמונים מטעם המדינה לתת את המידע הזה ואין בזה פסול.

<פיליפ מרכוס: בתי המשפט עושים את זה כל הזמן.

<פיליפ מרכוס: אם אני מקבל בתורנות בקשה לצו חקירה, צו בדיקה, צו חיפוש, אני קורא מה שהשוטר כותב, הוא מוסמך לומר לי מה הוא אומר, ואני בדרך כלל לא מזמין את הצד השני וחותם.

<פיליפ מרכוס: יש מקרים שכל מה שכתבו השוטרים, אלה שטויות ויכול להיות שיש להם חשבון עם מישהו, אבל בצורת העבודה של בתי המשפט אי אפשר שהשופט תמיד יחתור תחת מה שאנשי המקצוע מביאים בפניו.

<פיליפ מרכוס: אני אביא שתי דוגמאות איך אפשר לשפר את המצב.

<פיליפ מרכוס: כבר אמרתי, ואמרתי בדיונים כאן, שאנשי משרד הבריאות ואנשי האיגוד הפסיכיאטרי חייבים לצאת יחד ולשבת ולעצב מחדש את אותן חוות דעת על מנת שישקפו לא רק אם האיש מסוגל או לא מסוגל אלא במה, מה המחלה שלו, מה הבעיה שלו, אם מדובר בבעיה שעשויה לחלוף או בעיה שעלולה לחזור, אם מדובר במצב שהידרדרות מובטחת או לא.

<פיליפ מרכוס: עוד שני דברים.

<פיליפ מרכוס: בענייני ילדים.

<פיליפ מרכוס: לפני 25 שנים ישבה ועדת משנה של המועצה הירושלמית לילדים ונוער.

<פיליפ מרכוס: גילינו שילדים שמופיעים בבית משפט לנוער ומואשמים בעבירות, בדרך כלל מודים באשמה.

<פיליפ מרכוס: תשעים אחוזים היו מודים באשמה לעומת חמישים אחוזים באוכלוסייה הבוגרת.

<פיליפ מרכוס: הצבנו פרויקט שכל ילד שמעוכב על ידי המשטרה, יהיה עורך דין שידבר אתו.

<פיליפ מרכוס: שתי עורכות דין מצוינות מתנדבות.

<פיליפ מרכוס: בעקבות הפרויקט הזה הסניגוריה הציבורית, כל ילד שמואשם בעבירה, זכאי להיות מיוצג במסגרתה והמדינה מצאה את המימון.

יעל גרמן: לכמה אחוזים ירדו ההודאות?

<פיליפ מרכוס: ירדו לחמישים אחוזים.

<פיליפ מרכוס: לפני מספר שנים הוסיפו פרק כ(2) לתקנות סדר הדין האזרחי שכותרתו השתתפות ילדים.

<פיליפ מרכוס: היו שופטים שתמיד היו מראיינים ילדים שהיו מעורבים בהליכי משמורת ואומנה ואימוץ, והיו כאלה שלא היו מראיינים אותם.

<פיליפ מרכוס: באה ועדת רוט-לוי, בעקבות האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, ובנו פרויקט שאני הייתי בין המלווים בבית משפט למשפחה בירושלים, פרויקט ניסויי שכל ילד שרוצה, יבוא לעובד סוציאלי במסגרת יחידת הסיוע וישוחחו אתו וידברו אתו וישאלו אותו אם הוא רוצה לראות שופט וישאלו אותו אם מה שהוא רוצה ייאמר להורים שלו או לא, ומצאו את הכסף.

<פיליפ מרכוס: גם בעניין הזה אני מסכים במאה אחוזים שכל אדם שחושב שהוא מסוגל ולא שמישהו שכנע אותו שלא ידבר ולא שמישהו ישכנע אותו שלא יודע לדבר, מי שרוצה – צריכה להיות לו הזדמנות להיות מעורב בהליך, אם זה באולם בית המשפט.

<פיליפ מרכוס: אני נסעתי לבית אבות כדי לראיין בן אדם או לבית חולים, הוא צריך להיות, הקול שלו הוא הכבוד שלו, הוא הדבר הכי אישי שיש לו.

<פיליפ מרכוס: אם הולכים לצמצם מה שיש לו, הוא צריך לקבל את ההזדמנות.

<פיליפ מרכוס: עכשיו אני מחוץ למערכת ואני יכול להרשות לעצמי לומר מה שהשופט שפיצר לא יכול לומר משום שהוא במערכת.

<פיליפ מרכוס: אני אומר שצריך למצוא את הכסף לדברים האלה והיו מקרים שמצאו את הכסף.

<פיליפ מרכוס: שוב, אין לי מילה אחת של ביקורת על שירותי הרווחה.

<פיליפ מרכוס: אני אתם במאה אחוזים.

<פיליפ מרכוס: במסגרת האמצעים המאוד מצומצמים שיש להם, וזה לא רק בעניין הזה.

<פיליפ מרכוס: פקידי סעד לחוק נוער – עומס איום ונורא ואין מספיק כוח אדם.

<פיליפ מרכוס: הם עושים כמיטב יכולתם עם האמצעים שיש להם.

<פיליפ מרכוס: אולי צריך קצת לשנות את ההנחיות שלהם ומשנים תמיד את ההנחיות.

ניסן סלומינסקי: תסכם בבקשה את החלק המעשי.

<פיליפ מרכוס: החלק המעשי הוא שלעניות דעתי כל אדם שרוצה להיות נשמע בדברים האלה, צריך לשמוע אותו.

ניסן סלומינסקי: אין על זה מחלוקת.

<פיליפ מרכוס: אבל צריך ללכת שני צעדים קדימה.

<פיליפ מרכוס: האחד, לשפר את האיכות של חוות הדעת הרפואיות ולשפר במידה מסוימת את חוות הדעת של העובדים הסוציאליים, והשני, לתת את האפשרות לכל אדם.

<פיליפ מרכוס: גם אם הוא אומר לא רוצה, צריך לדעת למה הוא לא רוצה.

<פיליפ מרכוס: כאן אני גם מסכים כי הרי ילד – ואני עסקתי גם באוכלוסיית הילדים וגם באוכלוסיית המבוגרים והחולים - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא לדעת למה הוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: מי צריך להגיד?

<פיליפ מרכוס: הוא צריך להיות בעל דין.

<פיליפ מרכוס: הוא צריך לקבל לידו את הבקשה.

<פיליפ מרכוס: מישהו צריך לדאוג, ואני לא יודע איך, שהדבר יתורגם לו לשפה שהוא מבין, להנגיש את הבקשה, להסביר לו.

<פיליפ מרכוס: מישהו עצמאי צריך לעשות זאת.

<פיליפ מרכוס: אולי מהסיוע המשפטי, אולי משירותי הרווחה שאינם קשורים לעניין הזה.

<פיליפ מרכוס: מישהו צריך להסביר לו במה מדובר.

ניסן סלומינסקי: הסבירו לו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אומר שהוא רוצה – בסדר, אם הוא אומר שהוא לא רוצה?

<פיליפ מרכוס: הם יקבלו אחריות על כך שמה שהוא אומר, זה תוך מודעות.

<פיליפ מרכוס: זאת הסכמה מודעת כמו שאומרים בענף הרפואה.

ניסן סלומינסקי: ואז מקובל שלא צריך.

<פיליפ מרכוס: אז מקובל שזה יעבור לבית המשפט עם כל האישורים האלה והשופט יכול לחתום על הצו ללא דיון וללא שימוע וכך עושים בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: אתה מחדד את הגוף שצריך לשאול אותו.

<פיליפ מרכוס: אני מבין את היושב ראש שרוצה לתרגם את זה למעשה.

<פיליפ מרכוס: כמו שיש בבית המשפט יחידת סיוע שהיא יחידת סמך של בית המשפט, אמנם מבחינה מקצועית היחידה הזאת שייכת למשרד הרווחה אבל היא חלק מבית המשפט, אלה אנשים, עובדים סוציאליים בכירים שאולי יוטל עליהם.

<פיליפ מרכוס: אני זורק רעיון.

<פיליפ מרכוס: יוטל עליהם לעשות גם מנקודת מבט טיפולית של עובד סוציאלי אבל לעשות ביקורת מול האדם עצמו.

<פיליפ מרכוס: צריך להוסיף כוח אדם?

<פיליפ מרכוס: כן.

<פיליפ מרכוס: צריך תקציבים?

<פיליפ מרכוס: כן.

<פיליפ מרכוס: בלי התקציבים האלה, אני מסכים שלא עשינו הרבה בכל הדיונים הארוכים שרובנו מסביב לשולחן ישבנו בכולם ובמשך כל השעות הארוכות.

<פיליפ מרכוס: לכן יש דרך אחרת וצריך להתרכז יותר בעניין הזה.

<השופט מיכאל שפיצר: אדוני, הוזמן נציג האוצר?

ניסן סלומינסקי: הוא תמיד מוזמן.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הוא נמצא, אבל תכף נראה.

ניסן סלומינסקי: רונן, בבקשה.

<רונן יצחק גיל: תודה.

<רונן יצחק גיל: אני מאס"י, הקהילה האוטיסטית בישראל.

<רונן יצחק גיל: אני רוצה להתחיל קודם כל מהעניין של הכינוי.

<רונן יצחק גיל: האקדמיה קצת מתמהמהת ולא עומדת בקצב שלנו ובכל זאת בתהליכים קודמים קיבל המחוקק בישראל את השינוי למשל מביטויים כמו נכה לאדם עם מוגבלות.

<רונן יצחק גיל: אדם עם מוגבלות, ביטוי קצת יותר ארוך.

<רונן יצחק גיל: אני מאוד מבקש נכון להיום, כל עוד אין לנו חלופה אחרת, במקום חסוי לומר אדם שמונה לו אפוטרופוס.

<נעה ברודסקי לוי: עוד מעט נדבר על זה.

<רונן יצחק גיל: עברנו על זה הרבה דיונים.

<רונן יצחק גיל: אדם שמונה לו אפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: זה אמנם ארוך מדי, אבל אין לנו חלופה אחרת.

<רונן יצחק גיל: זה בהחלט גם מייצג תפיסה שהיא לא מכבסת מילים.

<נעה ברודסקי לוי: התכוונו לדבר על זה עוד מעט.

<רונן יצחק גיל: בסדר.

<רונן יצחק גיל: פשוט העניין הזה עלה קודם.

<רונן יצחק גיל: אני חושב, כבוד היושב ראש, שאי אפשר שלא לכרוך את חובת השימוע עם עניין הייצוג.

<רונן יצחק גיל: גם אם אנחנו נלך לרגע ונבדוק את הנושא בהליך הפלילי, הרי שגם בחוק המעצרים כפי שהוא מכונה בקיצור הדברים כרוכים זה בזה.

<רונן יצחק גיל: כאשר יש חשוד בפלילים ויש דיון בהארכת מעצרו, או שהוא חייב להיות נוכח או שאם רופא קבע שהוא לא יכול להיות נוכח, הוא חייב להיות מיוצג וגם אם הוא לא נוכח, גם אם הוא מיוצג, כאשר הפסיק להתקיים המצב שבגללו הוא לא יכול היה להיות נוכח, יש לו הזכות לבקש דיון חוזר.

<רונן יצחק גיל: כל מה שאנחנו מבקשים כאן בשורה התחתונה זה להחיל הסדר מאוד דומה על אנשים שמבקשים למנות להם אפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: אי אפשר שלא לכרוך את העניין של לא רוצה ואין לו עניין בלהופיע בבית המשפט.

<רונן יצחק גיל: הרבה פעמים, וכבר שמענו כאן הרבה דוגמאות מה דברים כאלה קורים, אי אפשר שלא לכרוך את זה בעניין הייצוג ואי אפשר שלא לכרוך בכלל את העניין של חובת השימוע, חובת השמיעה של האדם, שהיא זכות יסוד שכרוכה גם בעניין של כיצד הוא מיוצג משפטית.

<רונן יצחק גיל: אני רק רוצה הערה אחת קטנה.

<רונן יצחק גיל: אין לנו כאן שום כוונה להשחיר שום דבר.

<רונן יצחק גיל: נאמר כאן קודם כאילו אנחנו מנסים להשחיר איזושהי מציאות אבל אין לנו שום כוונה לעשות זאת.

<רונן יצחק גיל: אנחנו גם משוכנעים מעל לכל ספק סביר שכל מי שיושב כאן סביב השולחן וכל מי שלא יושב סביב השולחן ועוסק בעניין, עוסק בעניין מתוך רצון לעזור.

<רונן יצחק גיל: אין ספק בכך.

<רונן יצחק גיל: יותר מזה, גם אין לי ספק – בהמשך למה שנאמר כאן קודם לגבי תהליכים שקרו לתסקירים במשך השנים – שנעשה שינוי ושתסקיר שהוגש לפני 19 שנים ותסקיר שמוגש היום, לא צריכים להיראות אותו הדבר.

<רונן יצחק גיל: השאלה היא – וכאן אני מעמיד את זה גם מול הדברים ששמענו מהנהלת בתי המשפט - האם השינויים האלה מספיקים כי אם השינויים האלה מספיקים, אפשר לחסל את תיקון מספר 19 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות ולא היינו צריכים לנהל את כל הדיונים הארוכים האלה.

<רונן יצחק גיל: העניין הוא שהשינויים האלה לא מספיקים והשינויים האלה לא מספיקים מכיוון שעם כל השינויים שנערכו עדיין ההכשרה היום בתחום הטיפול באנשים עם מוגבלויות, בתחומים הרפואיים, בתחומים הפרה-רפואיים, ההכשרה היא כזאת שמביאה לכך שהעוסקים במלאכה בסופו של דבר – הן הרופאים, הן הגורמים הפרה-רפואיים, הן העובדים הסוציאליים והן כל מי שעוסק בכל זה – מקבל את ההכשרה ומפתח ומטפח השקפה שבאה מתוך הגישה הרפואית אינדיבידואלית למוגבלות.

<רונן יצחק גיל: אנחנו באים ומביאים כאן גישה אחרת והגישה הזאת היא לא גישתם של העובדים הסוציאליים.

<רונן יצחק גיל: זאת עובדה.

<רונן יצחק גיל: הם לא מוכשרים לכך, הם לא יכולים להביע את זה.

<רונן יצחק גיל: ההכשרה המקצועית שלהם והניסיון המקצועי שלהם בא מהשקפת עולם אחרת ואנחנו באים ומביאים כאן ומנסים להבין כאן איזושהי השקפה שונה שמתבטאת בעצם בכל הצעת החוק הזאת של מעבר לרצונו של האדם, ומעבר לרצונו של האדם כטובתו ולא כמתח בין הרצון לטובה.

<רונן יצחק גיל: מעבר אל הרצון של האדם כטובתו.

<רונן יצחק גיל: אם אני אסכם את הדברים אומר שאני חושב שאני לגמרי מזדהה עם כל מה שנאמר לגבי העובדה שלא יתכן מצב שנשללות זכויות אדם בסיסיות - שניתנות אפילו לחשודים בפלילים - מאנשים שכל חטאם הוא שיש איזשהו רושם של מישהו שצריך למנות להם אפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: לא יתכן שיישללו מהם זכויות האדם וחייבים לשמוע אותם בכל מצב בו הם לא אמרו לא רוצה אני, אם הם לא אמרו אני לא רוצה או אם הם לא יכולים בכלל אחרי שניתנו כל אמצעי ההנגשה, לא יכולים להביע את דעתם, הם במצב של קומה או בכל מצבים אחרים שיוגדרו והם חייבים להיות מוגדרים, אז אפשר להימנע מלשמוע אותם, או אם הם באמת לא רצו.

יעל גרמן: איך אתה יודע אם הם לא רצו?

<רונן יצחק גיל: אם הם אמרו במפורש.

יעל גרמן: למי הם אמרו?

<רונן יצחק גיל: גם זאת סוגיה.

<רונן יצחק גיל: אין ספק שזאת סוגיה.

יעל גרמן: זאת הסוגיה עליה אנחנו מדברים כי כאן יש מחלוקת.

<רונן יצחק גיל: לא.

<רונן יצחק גיל: אני חושב שלא זאת הסוגיה היחידה.

<רונן יצחק גיל: אני לא חושב שזאת הסוגיה היחידה כי אנחנו שמענו כאן מצב שבו בגלל קשיים תקציב לא שומעים גם אנשים אחרים וזה לא יתכן.

ניסן סלומינסקי: כאן אמרנו לא.

ניסן סלומינסקי: אנשים שאמרו מפורשות לא רוצה והביעו עמדה מדעת - - -

יעל גרמן: איך אתה יודע את זה?

<רונן יצחק גיל: והסבירו מדוע הם לא רוצים - - -

יעל גרמן: בפני מי?

<רונן יצחק גיל: הסבירו את זה.

<רונן יצחק גיל: זה כתוב.

יעל גרמן: בפני מי?

ניסן סלומינסקי: תנו לו לסיים.

<רונן יצחק גיל: גם אם הם אמרו בפני פקיד סעד, מבחינתי שלי, שפקיד הסעד לגמרי לא מייצג את עמדתם - - -

<סימונה שטיינמץ: את מי הוא לא מייצג?

<רונן יצחק גיל: את העמדה שלהם.

<רונן יצחק גיל: הוא קודם כל ובראש ובראשונה מייצג את העמדה המקצועית של המשרד.

<סימונה שטיינמץ: ממש לא.

<רונן יצחק גיל: אם הם אמרו בפני פקיד הסעד ופקיד הסעד יכול היה לתעד או מישהו אחר, זה לא משנה לי כרגע מי, אפילו אם זאת עובדת סוציאלית שכונתית, אם היא יכלה לתעד מדוע האדם אינו רוצה.

<רונן יצחק גיל: אני מכיר לא מעט מקרים בהם אנשים פשוט מפחדים פחד מוות מכל מוסד שנקרא בית משפט.

<רונן יצחק גיל: לביא אותם לבית המשפט, זה באמת עוול ואני מכיר לא אחד ולא שניים כאלה.

<רונן יצחק גיל: לכן אם מאן דהוא, אפילו אדם ברחוב, יכול היה לתעד מדוע הם לא מעוניינים להגיע לבית המשפט, די לי שאנשים כאלה ואנשים דימנטיים לחלוטין או בקומה, מבחינתי כל עוד יש להם ייצוג בבית המשפט, ייצוג עצמאי, ייצוג של עורך דין - - -

<רונן יצחק גיל: אתה לא אומר את זה.

<רונן יצחק גיל: זה בדיוק מה שאמרתי.

<רונן יצחק גיל: התחלתי מהדברים האלה.

<רונן יצחק גיל: חייבים לכרוך בין חובת הייצוג לחובת השימוע.

יעל גרמן: ייצוג עצמאי.

<רונן יצחק גיל: ייצוג עצמאי לכל אדם שמבקשים למנות לו אפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: זו החובה וזה חייב להיכנס לחוק.

<רונן יצחק גיל: אם זה לא ייכנס, לא עשינו די.

<רונן יצחק גיל: ייצוג עצמאי לכל אדם שמבקשים למנות לו אפוטרופוס.

<רונן יצחק גיל: היה והוא לא מסוגל בתנאים שיפורטו או הביע התנגדות מפורטת מדעת להגיע לבית המשפט, אפשר לשמוע את הייצוג שלו, והיה והמצב שלו משתנה והוא כן מעוניין להגיע לבית המשפט, לבקש דיון חוזר.

<רונן יצחק גיל: כל מה שאני מבקש הוא להחיל את סעיף 16(2) מחוק המעצרים לחוק הזה.

<רונן יצחק גיל: זה כל מה שאני מבקש.

ניסן סלומינסקי: גלעד, תן לי מעט רקע על הסיוע המשפטי, כמה אנשים הוא כולל, במי אתם מטפלים, כדי שנבין את הנושא הזה.

<גלעד סממה: האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים הוא אגף מיוחד.

<גלעד סממה: הוא יחידה מיוחדת שמזכירה בפעילות שלה את הסניגוריה הציבורית.

<גלעד סממה: היא בעצם אורגן מתוך הממשלה, מתוך המדינה, אך היא מחויבת בחוק לאזרחים והתושבים אותם היא מייצגת.

<גלעד סממה: אנחנו בעצם משרד עורכי דין גדול מאוד שהנאמנות שלו וחובת הנאמנות שלו היא כלפי הלקוחות שלנו שהם התושבים והאזרחים.

<גלעד סממה: אנחנו מייצגים בעיקר אוכלוסיות במצב סוציו אקונומי נמוך וכן אוכלוסיות שהמדינה, שהכנסת, מצאה לנכון, בגלל החשיבות ובגלל ההפעלה למשל של כוח מדינתי חזק על אזרחים ותושבים – במקרה הזה אפשר גם לטעון שזה המקרה – אנחנו מייצגים את אותם אנשים מאחר והמדינה מפעילה כוח משמעותי.

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים באגף?

<גלעד סממה: 260 עובדים שמחציתם הם עורכי דין עובדי מדינה ועוד 1,100 עורכי דין חיצוניים.

<גלעד סממה: אנחנו מטפלים ב-220 אלף הליכים משפטיים מדי שנה.

ניסן סלומינסקי: אם היינו רוצים שלכל אדם שמועמד לאפוטרופסות, שיהיה לו ייצוג מהסוג הזה, כמה אנשים אתה תצטרך כדי שתוכל לעמוד במשימה?

<גלעד סממה: לדעתי מדובר במשימה דרמטית מבחינת ייצוג.

<גלעד סממה: אני צריך לבחון את המספרים אבל לדעתי לא מדובר במספר בטל בשישים.

<גלעד סממה: אנחנו חושבים, אני ומוריה, שיש כאן סוגיה, ואני שמח שאדוני מתייחס אליה בכובד ראש, שהיא דרמטית.

<גלעד סממה: אדם שבאים למנות לו אפוטרופוס, הוא אדם שבעצם הולכים לשלול לו את הזכויות שלו להחליט על עצמו.

<גלעד סממה: חייבים לשמוע את הבן אדם הזה, חייבים לעשות את הכול כדי לשמוע אותו, ואם יש מצב שלא ניתן לברר את דעתו, אז צריך מנגנונים מספיק ברורים כדי להבין שבאמת אי אפשר להגיע לחקר דעתו של אותו אדם.

<גלעד סממה: אני בטוח שכל האנשים שנמצאים כאן מהצד של הממשלה חשים אי נוחות כשהם מדברים על הנושא התקציבי מול הנושא העקרוני.

<גלעד סממה: אני מבין שהסוגיה הזאת לא הגיעה לכלל החלטה בתוך הממשלה.

<גלעד סממה: אני חושב שהדבר הזה צריך להתברר והוא צריך להתברר מהר.

<גלעד סממה: אני מבין את הרצון לסיים את החקיקה מהר.

<גלעד סממה: אפשר לעשות את זה מהר, הממשלה יודעת לקבל החלטות מהר אבל אנחנו מדברים על פערים שונים והם פערים דרמטיים, בין ייצוג של כולם לבין הנוסח שאני רואה כאן שהוא נוסח בעיני מאוד לא קרוב לעקרונות שהכנסת רוצה להקרין.

<גלעד סממה: החקיקה הזאת היא חקיקה והעולם מסתכל עלינו.

<גלעד סממה: העולם מסתכל על איך מדינה מתייחסת לאזרחים שלה, איך היא מתייחסת לאזרחים שלה שעומדים לשלול להם את הזכויות להחליט על עצמם ויש פורומים שאני יודע עליהם שמסתכלים על החקיקה הזאת.

<גלעד סממה: לכן אני חושב שלא יקרה כלום אם נעצור רגע בעניין הזה, נביא את הנושא הזה בחזרה לממשלה, נדון בכל החלופות מהקיצונית ביותר עד למינורית ביותר, ונקבל החלטה.

<גלעד סממה: אני חושב שהממשלה תלך למקום הרבה יותר מאוזן מכפי שמוצע כרגע.

ניסן סלומינסקי: אתה מתכוון לעכב את החקיקה של כל החוק או פשוט לפצל את הנושא הזה?

<גלעד סממה: אני אומר שבגלל שאנחנו האגף לסיוע משפטי ואנחנו מדברים בשם הלקוחות שלנו ולא בשם המדינה, אני אשמח שמוריה תגיד את הדברים כי היא מייצגת את עמדת המדינה.

ניסן סלומינסקי: תן לי להבין מה המשמעות.

ניסן סלומינסקי: תן לי מספר, כמה אתם צריכים.

יעל גרמן: כמה מקרים כאלה יש?

<גלעד סממה: אני בהחלט אשמח לדעת את הנתונים דווקא ממשרד הרווחה.

קארין אלהרר: כמה מקרים כאלה יש בשנה?

<קריאה: 15 אלף.

קארין אלהרר: אדוני, אני מבקשת לשים על השולחן.

קארין אלהרר: הסיוע המשפטי הנוכחי, מחובתו להעניק ייצוג לכל מבוטחי הביטוח הלאומי שזה בעצם כל אזרחי מדינת ישראל בעניינים של ביטוח לאומי.

<גלעד סממה: בבית דין לעבודה.

קארין אלהרר: בבית דין לעבודה, כמובן.

קארין אלהרר: זה מספר שהוא עצום והוא הרבה יותר דרמטי ומשמעותי מאשר 15 אלף כאשר אדוני בוודאי מסכים שמתוך 15 אלף, לא כל המקרים הם מקרים שבסופו של דבר יתבקש בהם סיוע משפטי ממלכתי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל ומבקש לדעת על מה מדובר.

קארין אלהרר: אדוני, אני לא חושבת שאפשר יהיה לתת את הנתונים ברזולוציה כזאת נמוכה כדי לדעת בדיוק מה מספר התקנים שנצטרך לתת.

ניסן סלומינסקי: סדר גודל.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שיש מגמה שאני רואה אותה כמגמה מבורכת וטובה להוסיף כל פעם עוד אוכלוסיות שיהיו זכאיות לסיוע משפטי ממלכתי.

קארין אלהרר: לפני שנתיים, אם אינני טועה, הוספו ניצולי השואה.

קארין אלהרר: אני רואה בכך חשיבות גדולה.

קארין אלהרר: אמר עורך דין סממה את הדבר שאולי קצת שכחנו במהלך הדרך.

קארין אלהרר: מדינת ישראל חתמה ואשררה את האמנה הבינלאומית לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות ולכן בבואנו לחוקק כל חקיקה בנושא הזה, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מחויבים בעקרונות בינלאומיים שאין מקום לזלזל בהם.

<אחיה קמארה: בעקבות עורך דין גלעד סממה וקארין אלהרר, אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.

<אחיה קמארה: אני רוצה להזכיר שהשינוי בחוק הזה נובע מהאשרור של אמנת האו"מ בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות.

<אחיה קמארה: כאשר אנחנו כנציבות שוויון יחד עם ייעוץ וחקיקה ויחד עם משרד החוץ באנו ולחצנו על משרדי הממשלה לאשרר את אמנת האו"ם, החוק היחיד במדינת ישראל שאמרנו שאנחנו מתחייבים לשנות אותו לאור האשרור של האמנה, הוא החוק הזה.

<אחיה קמארה: אנחנו נמצאים בשנת 2016 ולא יכול להיות שאנחנו נעשה את השינוי הזה של החקיקה ובסופו של דבר נשאיר את המצב שאנשים עם מוגבלות לא שומעים אותם כאשר גוזלים את זכויות האדם שלהם, או שיש פוטנציאל לגזול את זכויות האדם שלהם.

<אחיה קמארה: לכן אסור לנו לוותר בנקודה הזאת.

<אחיה קמארה: אנחנו חייבים לשמוע את האדם.

<אחיה קמארה: אני מצטרף, סימונה, לכל מה שנאמר כאן.

<אחיה קמארה: האנשים עושים עבודת קודש אבל צריך לזכור שאנחנו כולנו, גם אני כאדם עם מוגבלות, חוטאים בחטא הזה שאנחנו רואים אדם עם מוגבלות קשה, אדם שהפך להיות דמנטי, ואנחנו אומרים שהוא לא מסוגל והוא לא יכול.

<אחיה קמארה: זאת הנטייה הטבעית שלנו.

<אחיה קמארה: על זה חונכנו.

<אחיה קמארה: אנחנו מנסים ליצור כאן מצב בחקיקה הזאת שקודם כל אנחנו נקטין את מספר האנשים שיש להם אפוטרופוס במדינת ישראל – המספר הוא גדול מדי, כחמישים אלף – וכל מטרת החקיקה הזאת היא להקטין את המספר הזה, אנחנו רוצים שתהיה חלופה של קבלת החלטות נתמכת ואנחנו רוצים שבית המשפט יראה את האדם לפני שהוא מחליט על הגורל שלו.

<אחיה קמארה: זה נראה לי הדבר המינימלי ביותר, לשמוע אותו ולראות אותו.

יעל גרמן: ואם הוא לא רואה, לפחות יהיה לו ייצוג.

<אחיה קמארה: יהיה לו ייצוג, כמובן.

<מוריה כהן בקשי: לא תמיד אני מוצאת עצמי במקום שאני מאמינה במשהו ומנסה להתמודד עם האילוצים שיש.

<מוריה כהן בקשי: כמו רבים שדיברו כאן, אני חושבת שהבעתי את הדברים גם בישיבות הקודמות.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שהזכות של אדם להישמע בהליך והזכות שתינתן לו הזדמנות אמיתית להישמע בהליך של אפוטרופסות היא מאוד חשובה והיא בסיסית לדברים שלנו.

<מוריה כהן בקשי: היא נובעת מהאמנה.

<מוריה כהן בקשי: יצאנו לדרך עם זה שהערכות התקציביות היו מאוד מאוד גבוהות לגבי האפשרות שכל החסויים יישמעו - סליחה שאני משתמשת במילה חסויים - כל האנשים שרוצים למנות להם אפוטרופוס יישמעו בפני בית המשפט.

<מוריה כהן בקשי: בתוך הדבר הזה, במהלך הדיונים, ואכן זה לא היה בהצעה הממשלתית בגלל העלות המאוד מאוד גבוהה, לא נוח לי עם החוק הקיים היום שהוא לא ממומש כפי שהוא צריך להיות ממומש.

<מוריה כהן בקשי: ניסינו בהרבה מאוד התייעצויות וישיבות לראות איזה דברים אפשר לעשות באופן שבכל זאת יעשה איזשהו צעד משמעותי קדימה.

<מוריה כהן בקשי: אני כן רוצה להגיד שהייתה הסכמה של משרדי הממשלה, קודם כל לשנות את הרף המקצועי מרף של מי שמסוגל להבין בדבר לרף של מי שמסוגל להביע את דעתו.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו לא שופטים מה הדעה של האדם הזה, אנחנו לא שופטים אם הוא רציונאלי או לא רציונאלי, ברגע שהוא רוצה להביע את דעתו – הוא צריך להישמע.

<מוריה כהן בקשי: אני כן רוצה להגיד שאני הייתי שותפה לתהליך שהיה הרבה שנים בעניין של ילדים, גם תהליך של שמיעת ילדים וגם תהליך של ייצוג ילדים ואני חושבת שאלה תהליכים מאוד מאוד חשובים.

<מוריה כהן בקשי: צריך לבנות אותם נכון וצריך ללוות אותם באופן אמיתי גם בתקציב וגם בתהליך מינהלי.

<מוריה כהן בקשי: בנושא שלנו, במסגרת ההתייעצויות שקיימנו, קודם כל לאור ההיקפים הגדולים, עלתה האופציה של שינוי כל המערך של השפיטה בענייני אפוטרופסות, כפי שציין מנהל בתי המשפט.

<מוריה כהן בקשי: זאת לא חשיבה ברגע אחד.

<מוריה כהן בקשי: יש הרבה מאוד אופציות אחרות שהן דווקא מכניסות.

<מוריה כהן בקשי: למשל, יש בתי משפט עם ערעור של גורמים בקהילה, יש בכלל להוציא את זה מבית משפט לאיזושהי ועדה רב מקצועית, יש כל מיני מודלים בעניין הזה שאני חושבת שלטווח ארוך נכון לשקול אותם.

<מוריה כהן בקשי: השאלה הייתה מה אפשר לעשות במערכת הקיימת, כי כרגע אנחנו לא יכולים ברגע אחד לבנות מערכות.

<מוריה כהן בקשי: בחנו את מה שנעשה.

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להגיד שאני מאמינה שלא מספיק לכתוב שזכותו להישמע אלא זכותו שיתקיים תהליך שיאפשר לו באמת להביע את דעתו אם הוא רוצה להישמע באופן אמיתי ורק אותם מקרים שבהם הוא לא רוצה להישמע, הם אלה שלא יובאו בפני בית משפט ויש מקרים כאלה.

<מוריה כהן בקשי: בתוך הדבר הזה כן הגענו להבנה, גם עם משרד הרווחה, שבמקרים שיש תסקירי פקידי סעד, יש חיזוק הרבה יותר משמעותי, כולל טופס של הסברה, בין אם הוא יכול לחתום ובין אם ניתנה לו האפשרות כדי לוודא באמת שלפחות גם אם זה לא בבית משפט, ניתנת לו אפשרות אמיתית לומר את דעתו לאחר תהליך לא טכני שבו יגיד אם הוא רוצה להישמע או לא להישמע.

<מוריה כהן בקשי: אבל אנחנו יודעים שזה לא נותן מענה מלא.

<מוריה כהן בקשי: ראשית, יש לנו מספר רב, כ-4,000 עד 5,000 תיקים שהם מינויים זמניים וגם למינויים הזמניים יש משמעות כי מקבלים בהם החלטות מאוד משמעותיות על גורלו של אדם.

<מוריה כהן בקשי: דבר שני, יש לנו את אותם תיקים של אזורים מסוימים בארץ בהם לא תמיד יש תסקירי פקידי סעד ואנחנו לא יכולים היום – וכאן אני מדברת כאילוץ – במצב הנוכחי, בתקציב הנוכחי לפחות, לבוא ולהגיד שבכל המקרים יהיו תסקירי פקידי סעד.

<מוריה כהן בקשי: לכן ניסינו לחשוב.

<מוריה כהן בקשי: היה עוד רעיון שעלה והוא שאותו סעיף שהצענו ששינה את הרף, כי יש לנו בעיה עם התעודות הרפואיות ואני חושבת שצריך לשים את זה על השולחן ואמרנו את זה.

<מוריה כהן בקשי: התעודות ניתנות היום בחלק מהמקרים – אני לא רוצה להכתים את כולם – בקלות יחסית.

<מוריה כהן בקשי: האמירה הזאת שלא מסוגל להבין בדבר, הרבה פעמים מופיעה יחד עם האבחנה הרפואית.

<מוריה כהן בקשי: במובן הזה כתבנו הסמכה לתקנות שישנו וינחו את בעלי המקצוע - אגב, זה לא רק רופאים אלא המומחים כולם – איך באמת לבדוק ואל מה צריך להתייחס בתעודות המומחה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו חשבנו גם על אפשרות בה במסגרת התקנות יהיה מימוש לסעיף באופן ששר המשפטים יקבע את הדרכים בהן תובא לידיעתו של החסוי זכותו להישמע בפני בית המשפט.

<מוריה כהן בקשי: יחד עם זאת, לאור ההיבטים התקציביים המאוד משמעותיים - כאן אני מביעה עמדה גם בשם שרת המשפטים שתעשה מאמץ בהקדם האפשרי להביא לוועדת שרים לחקיקה את הנושא כולו, כולל ההשלכות התקציביות שלו וננסה לראות אם אפשר באמת למנף.

ניסן סלומינסקי: מה את מציעה שיהיה כתוב בחוק.

<מוריה כהן בקשי: בחוק הזה יש שתי אפשרויות.

<מוריה כהן בקשי: אפשרות אחת היא להביא את עמדת הוועדה כפי שהיא, שכולם יישמעו בהליך המשפטי אלא אם כן הם יאמרו שהם לא יכולים להביע את דעתם ושהם לא מעוניינים.

<מוריה כהן בקשי: אז יהיה תהליך.

<מוריה כהן בקשי: הקושי הוא גם בתהליך הזה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו מדברים על מה יהיה התהליך בו יבדקו אם הם מעוניינים או לא מעוניינים, כאשר יש לנו את פקידי הסעד, יותר קל לנו, אבל כאשר אין לנו את פקידי הסעד בתמונה, אני ערה לקושי הזה ואני חושבת שלהגיד שרק המבקש הוא זה שיקבע, כולנו יודעים שהרבה פעמים המבקש, גם אם נוסיף תצהיר וכולי, יש לנו קושי בדבר הזה ומענה מלא לא ניתן.

<מוריה כהן בקשי: אם הכוונה היא להביא את כולם לבתי המשפט כדי לתת את ההזדמנות, היה תהליך כזה עם ילדים אבל ההשלכות התקציביות שלו הן יותר גדולות.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שכל הנושאים האלה וכל החלופות האלה צריכות באמת לעלות לממשלה כדי שהיא תחליט בנושא הזה.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שלא יובא לכאן נוסח מוחלט אלא כמו שאמרתי, אולי נוסח קצת פחות מזה, אבל בכל זאת הוא ייתן לנו את המינוף הגבוה לנושא.

ניסן סלומינסקי: מה צריך להיות הנוסח כדי שיקבל את המינוף הגבוה ותוך פרק זמן – זה בטח ייכנס בתקנות – ושרת המשפטים תביא את זה לאישור הממשלה?

ניסן סלומינסקי: מה הנוסח שאפשר עכשיו להכניס כדי שיהיה במינוף גבוה אבל עדיין נצטרך החלטה בסוף, אבל זה יכול להיכנס כבר דרך התקנות?

<מוריה כהן בקשי: אני יכולה להגיד שבכיווץ שניסינו לעשות בהתייעצויות – ושוב, זה לוח זמנים מאוד צפוף – הגענו להסכמה גם עם הנהלת בתי המשפט וגם עם משרד הרווחה, ואני לא בטוחה שהוועדה תקבל את זה אבל אני אומרת מה אפשר עכשיו אולי לעשות, על כך שמי שמסוגל להביע את דעתו ומעוניין בכך, וששרת המשפטים תקבע בתקנות את הנושא של התהליך שבו תובא לידיעתו של אדם הזכות שלו להישמע.

<מוריה כהן בקשי: אני מניחה – אני רוצה לשים את זה על השולחן – ואני מבינה גם למה שזה לא נותן מענה לכל הדבר הזה ולכן אני אומרת שאנחנו רוצים להביא לוועדת שרים את השאלה בכלל ואת ההצעה כולה.

ניסן סלומינסקי: לא נעביר משהו לא טוב.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה פתוח.

קארין אלהרר: הנה, היועצת המשפטית אומרת שאי אפשר להעביר כך את החוק.

<נעה ברודסקי לוי: לא אמרתי שאי אפשר.

ניסן סלומינסקי: בטח שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אין כאן מניעה משפטית.

ניסן סלומינסקי: להפך, זה סעיף שנותן לך דרגה יותר גבוהה.

ניסן סלומינסקי: תמיד בכל חוק יש את התקנות שצריכות לבוא אחר כך.

קארין אלהרר: אנחנו לא מעכבים את הכול.

<יותם טולוב: מתקיים כאן דיון במשך שעה וחצי ויש כאן כמה אנשים שיש להם מה להגיד בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קודם כל רוצים לשמוע את אנשי הממלכה כי כאן הנקודה.

ניסן סלומינסקי: אם לא הייתה לנו בעיה של הממלכה, זה היה סיפור אחר.

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להבהיר את דבריי.

<מוריה כהן בקשי: תכף אני אתייחס לייצוג.

<מוריה כהן בקשי: עכשיו אני מתייחסת לשמיעה.

<מוריה כהן בקשי: אמרתי לגבי השמיעה.

<מוריה כהן בקשי: יש את מה שאמרנו במסגרת הסכמות שדחפנו ודחפנו שאפשר להגיע אליהן ונדמה לי שהוועדה והרוחות שנשמעות כאן – ואני חייבת להגיד גם שאני הייתי רוצה להגיע למשהו יותר גדול מזה – זה לא נוסח שמספיק ולכן חשבנו להביא את הדבר, כולל ההשלכות התקציביות שלו, להחלטה של הממשלה.

<מוריה כהן בקשי: זה באמת נושא מאוד מאוד חשוב, עם משמעות על כלל אזרחי מדינת ישראל בסוגיה באמת מאוד בסיסית.

<מוריה כהן בקשי: שוב, זה ייעשה במהירות האפשרית.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא במהירות האפשרית?

ניסן סלומינסקי: ביום ראשון הקרוב?

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שביום ראשון הקרוב.

<מוריה כהן בקשי: במהלך הדיון אתם רואים אותי מסמסת וזה גם סביב הדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו נעשה את המאמץ הזה ואני חושבת שהוא חשוב והוא משמעותי.

<מוריה כהן בקשי: שוב, אנחנו יודעים שהממשלה היא ריבונית והיא תחליט את ההחלטות שלה.

<מוריה כהן בקשי: אגב, משרד האוצר כן היה מעורב בדיונים שלנו.

<מוריה כהן בקשי: חלק מהשינויים היו על דעתו בדברים שכבר הוזכרו כמו למשל שינוי הרף שהוא על דעתו, עם ההבנה שזה גם יקפיץ כבר היום את מספר הנשמעים.

<מוריה כהן בקשי: שוב, יש כאן הצעה יותר רחבה שנביא אותה בשלמותה ובמלוא היקפה לממשלה.

<מוריה כהן בקשי: לנושא הייצוג.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שהנושא של שמיעה והנושא של הייצוג מהווים שתי מדרגות.

<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, יש לי את זה שכל אדם זכאי להישמע ויש – וזאת ההבנה שלנו - במיוחד באוכלוסייה שהיא נמצאת במצב מוחלש, לפעמים לא די בזה שתהיה זכות שמיעה אלא צריך לחזק את העמידה.

<מוריה כהן בקשי: העמידה הזאת חשובה במיוחד במקום שיש לנו פערי עמדות.

<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, לאדם יש את הרצון העצמאי שלו אל מול מערכת, אל מול רופאים, אל מול גורמים אחרים.

<מוריה כהן בקשי: בעבר התקיימו דיונים במשרד המשפטים סביב שאלת הייצוג בהליכי אפוטרופסות.

<מוריה כהן בקשי: אני יכולה להגיד שיש לזה גם חשיבות גדולה, גם עלות תקציבית משמעותית וגם באמת שאלה מתי כן ומתי לא, להבדיל מהסוגיה של שמיעה שבעיני הזכות חייבת להיות מוחלטת.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו כן ניסינו לדיון הנוכחי כבר להגיע להתחלה של התהליך הזה ולהביא בתחום הרפואי, אולי נציג את זה בהמשך, בו יש התנגדות לאדם או שיש לו כבר אפוטרופוס והוא מתנגד לטיפול רפואי שהאפוטרופוס חושב שזה לטובתו או שהוא מתנגד למינוי לצורך טיפולים רפואיים ואין לו בני משפחה - בסיטואציה הראשונה גם אם יש לו בני משפחה אבל בשנייה יש בקשה למינוי – בתוך הדבר הזה יש מוכנות.

<מוריה כהן בקשי: ניסינו ללבן.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו עוד צריכים לתפור כמה דברים בנוסח אבל הכיוון הוא כן לאפשר כבר עכשיו את הייצוג.

<מוריה כהן בקשי: כשאני אומרת לאפשר את הייצוג, המשמעות היא – וזה לחברת הכנסת אלהרר – שזה לא תלוי סיכויים משפטיים ולא תלוי מצב כלכלי.

<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, אלה אותם מקרים – ובמהלך השנים הוספנו לחוק הסיוע המשפטי מצבים מהסוג הזה - - -

ניסן סלומינסקי: את הנוסח הזה כן נוכל להכניס עכשיו?

<מוריה כהן בקשי: הנוסח המסוים הזה, שוב אני אומרת שאני מרגישה שזאת רגל ראשונה.

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להגיד שהדיון הרחב צריך להתקיים אבל זאת רגל ראשונה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו צריכים ללבן בדיוק את הנוסחים כי עוד לא עשינו זאת עד הסוף.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו כן מנסים.

<מוריה כהן בקשי: הדבר הזה ייכנס להצעה הנוכחית.

<מוריה כהן בקשי: שוב, אני חייבת לומר שאני שותפה כאן לעניין של הזכות עצמה ואנחנו נביא את זה להחלטת ממשלה שתחליט.

ניסן סלומינסקי: יעל, תנהלי את הישיבה לכמה דקות.

ניסן סלומינסקי: (היו"ר יעל גרמן)

יעל גרמן: מי רצה לדבר?

<הניה שוורץ: אני אבל רציתי שכבוד היושב ראש ישמע אותי.

<הניה שוורץ: אתם רושמים פרוטוקול?

יעל גרמן: כמובן.

יעל גרמן: הכול בפרוטוקול.

<הניה שוורץ: אני מדברת עכשיו לא על המקרים שאין השמעה של האדם אלא אני מדברת על המקרה שהאדם בא לבית המשפט ומשמיע את דבריו וקם האפוטרופוס ואומר שהוא באמת יורד מהעניין.

<הניה שוורץ: זה נרשם בבית המשפט וכעבור יומיים כאילו כלום לא נאמר ומחדש האפוטרופוס קיים והוא שם יותר רגליים וכבר נפגש עם פקידת הסעד וכבר נפגש עם הפסיכיאטר.

<הניה שוורץ: אני בעקבותיו של השופט פיליפ.

<הניה שוורץ: אני רוצה גם להגיד לכם שאני בארגון שנתמך על ידי משרד הרווחה ואני אוהבת אותם בצורה בלתי רגילה.

<הניה שוורץ: הנקודה של אפוטרופסות היא כתם שחור על מדינת ישראל וכתם שמוביל אותנו גם לאו"מ ואני הייתי באו"מ בכתיבת האמנה.

<הניה שוורץ: זאת אומרת שגם אז אי אפשר היה עם נציגי ישראל, לנציגי ישראל לא הייתה זכות הצבעה, להגיע לאיזושהי הקטנה של מספר, להבין שאנחנו באמת כמו עולם שלישי.

<הניה שוורץ: בעצם בעולם השלישי אין אפוטרופסים כי יש להם משפחות והכול מתנהל יותר טוב.

<הניה שוורץ: מה שהשופט פיליפ אמר, אני רוצה שתשימו לב לנקודה של פקידי הסעד.

<הניה שוורץ: אני בפירוש משחירה אותם כאן.

<הניה שוורץ: בפירוש כן.

<הניה שוורץ: אני לא מהססת.

יעל גרמן: אני מבקשת לא לעשות זאת.

<הניה שוורץ: בסדר.

<הניה שוורץ: היה לי ניסיון עם פקידת סעד במשפט לגמרי אחר על משמורת ילדים וזה היה גרוע.

קארין אלהרר: זה לא העניין.

<הניה שוורץ: השופט הציע שיהיו עובדים סוציאליים גם בבית המשפט ומה שאני חושבת שזאת ההצעה הכי נכונה.

<הניה שוורץ: אדם שהוא עובד סוציאלי מומחה, כמו שופט שחייב להיות אובייקטיבי.

<הניה שוורץ: אין לנו שום אובייקטיביות לא בפקידי הסעד ולא בכל מי שמגיע לבית המשפט, אבל שהשופט - אנחנו תמיד מקווים – הוא אובייקטיבי, כך חייבת להיות שם פקידת סעד עובדת סוציאלית אובייקטיבית.

יעל גרמן: או כל גורם אחר.

<הניה שוורץ: גורם מקצועי.

יעל גרמן: כן.

<הניה שוורץ: כן.

<הניה שוורץ: או כל גורם מקצועי אחר.

<הניה שוורץ: אני חושבת שגם הפסיכיאטר, מכיוון שפסיכיאטר אחד הובא על ידי האפוטרופוסית ואני לא יודעת מה הוא כתב, ופסיכיאטר אחר שבדק אותה וגם השופט התרשם שהאישה מודעת ורוצה ויודעת את מצבה, ופתאום זה התהפך והלכו לפסיכיאטר שהיה אחרי שהיא רק אושפזה במוסד ממנו היא רצתה לצאת.

<הניה שוורץ: אני חושבת שגם איכשהו פסיכיאטר צריך להיות בבית המשפט ולתת עדות רפואית כמו שרופא נותן עדות רפואית על כל עוולה או על כל חשד שהוא עשה משהו לא בסדר ורופא אחר מעיד נגדו או בעדו.

<הניה שוורץ: אני חושבת שעוד לפני שהגענו לחוק, עוד לפני השופט, עד השופט צריך שהעדות תהיה אמינה.

<הניה שוורץ: זה לא מספיק שהאישה תגיד את דעתה אלא שכל מה שהיא רצתה להגיד יושמע ויוערך נכון, ויוערך על ידי אנשי המקצוע בתוך בית המשפט.

<הניה שוורץ: מבחינת עלות כספית, לא נראה לי שזאת עלות גבוהה כי אנחנו דורשים כאן אנשים מקצועיים לתוך המשפט עצמו.

<הניה שוורץ: עוד עובד סוציאלי שהוא אובייקטיבי לחלוטין ולא כזה שכבר הכיר את האימא שלה, שזה דבר איום ונורא.

<הניה שוורץ: זה פשוט עולם תחתון מה שנעשה.

יעל גרמן: הניה חוזרת על דבריו של השופט פיליפ מרכוס ותומכת מאוד בכך שצריך להיות גורם אובייקטיבי שיהיה נוכח.

יעל גרמן: (היו"ר ניסן סלומינסקי)

<הניה שוורץ: בבית המשפט לפני החלטת השופט.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מתן דן או רונית.

<רונית דן: אני אתחיל.

<רונית דן: אני אימא של מתן, אדם עם אוטיזם ואני לא מהממלכה אלא אני מביאה נקודת מבט אחרת כמשפחה שעברה את כל התהליך.

<רונית דן: אני אקריא את מה שכתבתי.

<רונית דן: אני השתתפתי באחד מהדיונים הראשונים ובאתי לדיון האחרון היום.

<רונית דן: כאשר באתי לדיון הקודם, מתן היה תחת אפוטרופסות ובעיצומו של תהליך לשחרורו מהאפוטרופסות.

<רונית דן: ימים ספורים לאחר הדיון הקודם, האפוטרופסות בוטלה ברוך השם, ומתן זכה לקבל בחזרה את החיים שלו ואת הזכות הכי בסיסית שלו כאדם, הזכות לחירות.

<רונית דן: עכשיו מתן בן חורין, ברוך השם.

<רונית דן: הפעם אני משמיעה את קולי ואת קולו של מתן ממבט אחר, ממבט של סיום מסע מיוחד שעברנו כמשפחה.

<רונית דן: בדיון הקודם שהייתי בו היינו באמצע הסיפור ועכשיו אנחנו בסוף הסיפור ואני מביאה את המבט והחוויה של הסיפור השלם, מה זה לחיות את כל התהליך של מינוי אפוטרופוס, מה המשמעות של לחיות את זה ומה המשמעות של הדרך הלא פשוטה להשתחרר מזה.

<רונית דן: מעין מבט על על כל התהליך הזה מהמבט שלנו כי מאחורי החוק יש פנים ויש בני אדם שחיים את החוק, ואת זה אני מביאה לדיון היום.

<רונית דן: מתוך מה שעברנו, יש דברים שצועקים להיכנס לחוק החדש ואת הצעקה הזאת אני מביאה כאן.

<רונית דן: על המשמעות של מינוי אפוטרופוס דיברתי בדיון הקודם ואני אחזור בקצרה לטובת אלה שלא היו בו.

<רונית דן: אנחנו, ההורים של מתן, מונינו להיות אפוטרופוסים של מתן כשהוא היה בן 18 על פי בקשתנו.

<רונית דן: עשינו את זה כחלק מתהליך רגיל שהורים וילדיהם עושים במסגרת החינוך המיוחד עם הגיעם לגיל 18.

<רונית דן: רק לאחר המינוי הבנו את המשמעות העמוקה שלמה זה להיות אדם תחת אפוטרופסות.

<רונית דן: אני מביאה בפניכם שוב את הכאב העצום שלי כאימא על הטעות שעשיתי כאשר ביקשנו את המינוי.

<רונית דן: הכאב על כך שאני האימא שלו גרמתי במו ידי לשלילת הזכות הכי בסיסית שלו כאדם, את הזכות לחירות.

<רונית דן: הכאב הזה ליווה אותי בכל רגע בחיי בתקופה הזאת.

<רונית דן: כמו שאמרתי אז, אני לא הייתי מודעת לכך ורק לאחר שהתחלנו לחיות את האפוטרופסות הבנו עד כמה זה כובל את מתן ושולל את היכולת שלו לחיות כאדם עצמאי ולנהל את חייו.

<רונית דן: רצינו לעזור למתן, לתת לו הגנה ותמיכה ולא רצינו לכבול אותו.

<רונית דן: מינוי אפוטרופוס הוצג בפנינו כאפשרות היחידה לתת לו תמיכה.

<רונית דן: היום, במבט לאחור, אילו היו מוצעים בפנינו אפשרויות אחרות כגון תמיכה בקבלת החלטות, ואם היו מסבירים לנו את המשמעות הכובלת והמגבילה והשוללת את הזכויות של מתן, לא היינו בכלל נכנסים לתהליך הזה.

<רונית דן: ההגנה והתמיכה האמיתית היא לא לכבול את האדם אלא לתת לו את הכלים להתמודד, ללמד אותו לבקש עזרה ולתמוך בו בהחלטות תוך שמירה על כבודו, והכי חשוב בעיני, לשמור גם על זכות הבחירה.

<רונית דן: מתן ברוך השם קיבל את הכלים האלה ועושה את זה נפלא.

<רונית דן: גם לאנשים אחרים כמוהו יש את הזכות הזאת.

<רונית דן: כיום יש משפחות רבות כמונו שנכנסות לתהליך הזה מבלי שמסבירים להן את המשמעות של מינוי אפוטרופסות, מבלי שנותנים להן אלטרנטיבות אחרות ולכן לא יתכן, פשוט לא יתכן, שבחוק החדש לא תיכנס האפשרות של תמיכה בקבלת החלטות.

<רונית דן: לא יתכן שעוד משפחות יצטרכו לעבור את כל מה שאנחנו עברנו, להיכנס למינוי אפוטרופסות, לחוות את הכאב שלי שכאבתי, להתפכח ואחר כך לעבור את התהליך המפרך הזה כדי לצאת מזה.

<רונית דן: אם אנחנו ההורים לא הבנו את המשמעות, בוודאי הילדים שלנו והאנשים עם המוגבלות שאנחנו שמים אותם תחת כותרת של חסויים, לא הבינו את המשמעות של זה.

<רונית דן: כאשר אני מסתכלת לאחור, אני פשוט מזדעזעת מכך שבכלל לא משתפים אותם בהחלטה.

<רונית דן: את כל התהליך הזה של המינוי עושים מעליהם.

<רונית דן: הם לא שותפים להחלטה שהיא כל כך גורלית על חייהם.

<רונית דן: מחליטים עליהם מבלי לשאול לדעתם.

<רונית דן: השופט חותם בדרך כלל על המינוי על סמך חוות דעת רפואית והדוח של פקידת הסעד.

<רונית דן: בעצם נחתם גזר דינו מבלי שהשופט רואה אותו ומבלי שהשופט שומע אותו.

<רונית דן: הרי אף אחד לא מעלה בדעתו כי שופט בכל תחום אחר יקבע החלטה מבלי לשמוע את שני הצדדים אולם בתחום מינוי אפוטרופסות, זה מובן מאליו וזאת נורמה.

<רונית דן: לא שומעים ולא רואים את הנדון להיות חסוי.

<רונית דן: בעיני זה מזעזע וזה חייב להיפסק.

<רונית דן: לכן באתי לכאן היום.

<רונית דן: כך היה גם עם מתן.

<רונית דן: בראייה לאחור, בתהליך הזה של המינוי, אף אחד לא התחשב בדעתו, אף אחד לא שמע אותו.

<רונית דן: אני זוכרת איך בתהליך הזה כאימא הרגשתי שהוא לא רוצה בכך אבל היכולת שלו להתנגד הייתה נמוכה.

<רונית דן: לא היה דיאלוג של ממש בתהליך.

<רונית דן: היום אנחנו במקום אחר ברוך השם.

<רונית דן: אני יכולה לומר שבמסע שלנו הדברים השתנו וברוך השם היכולות של מתן להתנגד ולעמוד על דעתו התחזקו לאין ערוך.

<רונית דן: כיום, לאחר ביטול האפוטרופסות, מתן חושב ומתנהל כאדם בן חורין.

<רונית דן: ביטול האפוטרופסות העצים את מתן.

<רונית דן: מאז מתן ממשיך לגדול ולצמוח ולהתפתח וקם כל בוקר עם חיוך.

<רונית דן: מתן משולב בקהילה ככל אדם ולא רק זה אלא ביטול האפוטרופסות הגדילה את היכולת ואת הרצון שלו להיות אדם התורם לחברה והוא תורם.

<רונית דן: זה רק מלמד אותנו כמה הסטטוס של האדם משפיע על ההוויה שלו ועל החיים שלו וגם עלינו כחברה.

<רונית דן: בנוסף, הדבר מלמד עד כמה שמיעת האדם על ידי השופט הכרחית ומכרעת.

<רונית דן: בדיון הקודם הבאתי בפניכם כי אחת הטעויות הגדולות ביותר שעשיתי בחיי זאת הבקשה למינוי אפוטרופסות על מתן והיום בראייה לאחור, אחרי כל המסע הזה, אני מודה על עוד טעות.

<רונית דן: אני קוראת לזה טעות בתוך טעות ובכך משתפת אתכם גם בכאב עצום שמלווה אותי כאימא, כאב על כך שאפשרתי את שלילת הזכות של מתן להשמיע מה יש לו להגיד בכל התהליך הזה.

<רונית דן: אני לא הייתי מודעת לזה אז.

<רונית דן: כמו מתן, אני הייתי בתודעה אחרת.

<רונית דן: עכשיו לעיני כולכם, קבל עם וכנסת, אני מבקשת סליחה ממתן, סליחה ומחילה.

<רונית דן: מתן השתחרר מהאפוטרופסות אבל יש אנשים שנמצאים עתה תחת אפוטרופסות מבלי ששמעו אותם.

<רונית דן: יש אנשים שהם בדרך לקבלת מינוי אפוטרופסות שלא שומעים אותם וכאשר מחליטים החלטות על אדם מבלי לשמוע את דעתו, זה מעליב, זה מבזה, זה מוחק אותו כאדם, זה חוסר צדק, זאת שלילת זכות כל כך בסיסית ואת העוול הזה צריך להפסיק.

<רונית דן: שוב, לכן אני כאן.

<רונית דן: להפסיק זה רק בדרך של חקיקה.

<רונית דן: לא יתכן שבחוק החדש לא תהיה מעוגנת בחוק הזכות הבסיסית של האדם להשמיע את דעתו.

<רונית דן: זאת הזכות שלו, להשמיע את קולו וזאת החובה שלנו לשמוע אותו.

<רונית דן: זה צריך להיות מעוגן בחוק.

<רונית דן: אני יוצאת מכאן בקריאה חזקה, אנא, תכניסו את חובת השמיעה על ידי השופט לחוק החדש.

<רונית דן: שוב, סליחה מתן, וזה שאני מביאה את הדברים לכאן, זה סוג של נחמה והקלה על הטעויות שעשיתי וגם את הזכות לתת למתן עכשיו להשמיע את דברו ולהשמיע אותו במקום כל כך חשוב כמו כנסת ישראל, בוועדת החוקה.

<רונית דן: אני מודה גם לקדוש ברוך הוא וגם לכם על הזכות הזאת שניתנת לי להגיד את הדברים שלי.

<רונית דן: יחד עם זאת לא כל אחד זוכה כמוני וכמו מתן להגיע לכנסת ולהשמיע את הדברים האלה.

<רונית דן: אני מרגישה שאני מדברת גם בשם כל האנשים, גם אימהות והורים כמוני וגם אנשים כמו מתן.

<רונית דן: אני מדברת גם בשמם כי הם לא יכולים לבוא לכאן לכנסת ולהגיד את דברם.

<רונית דן: זאת אחריות שלנו לעשות את זה.

<רונית דן: לסיכום, אני באמת יוצאת עם קריאה שלפני שהשופט מחליט על מינוי אפוטרופסות, עליו לראות ולשמוע את האדם.

<רונית דן: אולי עוד נקודה.

<רונית דן: דיברתי בדיון קודם על מתן כאדם מתפתח ולומד ומשתנה ומתקדם.

<רונית דן: החוק של היום לא לוקח בחשבון את האנשים עם המוגבלויות כאנשים משתנים ומתפתחים.

<רונית דן: יש נטייה גם של אנשי מקצוע וגם בחוק לראות אותם כאנשים סטטיים.

<רונית דן: מתן לימד אותי ואת כולנו שזה לא נכון, שגם לאנשים עם מוגבלויות יש רצונות ויש חלומות כמו שיש לכולם, יש להם את היכולת להשתנות ויש להם את היכולת לבחור אם הם יקבלו את העזרה ואת הכלים המתאימים, וזאת החובה שלנו כחברה לעשות את זה.

<רונית דן: אני גם קוראת מעל במה זאת שאנשים שגם אם צריכים לקבוע להם אפוטרופסות, שזה לא יהיה לצמיתות כי אנשים משתנים כמו שראינו.

<רונית דן: אם יש הכרח במקרים קיצוניים, זה יהיה זמני ולא לצמיתות.

<רונית דן: לסיכומם של דברים.

<רונית דן: אני קוראת להכניס בחוק החדש כמה דברים.

<רונית דן: להכניס לחוק החדש אפשרות של תמיכה בקבלת החלטות כאלטרנטיבה לאפוטרופסות.

<רונית דן: דבר שני, להכניס לחוק החדש חובת שמיעת האדם בתהליך מינוי אפוטרופסות ולתת לאדם את הזכות הבסיסית להשמיע את דעתו על החלטה כל כך גורלית בחייו.

<רונית דן: דבר שלישי, להכניס לחוק החדש אלטרנטיבה של אפוטרופסות זמנית לעומת אפוטרופסות לצמיתות במקרים הקיצונים.

<רונית דן: דבר רביעי, לשנות את התהליך המסובך ולהקל על הקשיים שעוברים בדרך לשחרור מאפוטרופסות, אלה שמגיעים לזה כמונו.

<רונית דן: תודה רבה.

<רונן יצחק גיל: תודה רבה ויישר כוח.

<מתן דן: אני מתן, בן 22, אדם עם אספרגר.

<מתן דן: אני עושה שנה שנייה שירות לאומי בארגון קשר ועשו עלי אפוטרופסות מגיל 18 והרגשתי שזה סתם דבר מיותר בשבילי כי אני לא צריך אפוטרופסות כי האפוטרופסות כובלת אותי ומגבילה אותי בעצמאות שלי, בקניות האישיות שלי, בבחירת מקום עבודה, בבחירת מקום לימודים ולא נותנת לי לעשות דברים באופן עצמאי.

<מתן דן: כשעשו לי אפוטרופסות, לא שיתפו אותי בזה שעושים עלי אפוטרופסות רק כי יש לי אספרגר ואני חושב שמעשה זה הוא ממש לא הוגן כי יש לי זכות לדעת על דברים כאלה.

<מתן דן: לדעתי זה מעשה גזעני שלא משתפים אותי בדברים, רק כי אני אדם עם אספרגר.

<מתן דן: לכן אני תומך בחוק של ביטול האפוטרופסות לאנשים עם מוגבלות כי גם הם בני אדם וגם להם מגיע שיתייחסו אליהם בכבוד הראוי.

<מתן דן: זאת גם דרך התורה לקבל כל אחד כמו שהוא ולא משנה מה יש לו.

<מתן דן: אנשים עם מוגבלויות חשובים כמו אנשים רגילים ומגיע להם יחס שוויוני.

<מתן דן: זה לא היה לי נעים שלא שיתפו אותי בזה ששמים עלי אפוטרופסות וזה דבר שהוא לא הוגן כי גם לי מגיע שישתפו אותי בדברים כאלה.

<מתן דן: אם שופט שמחליט על אפוטרופסות היה שואל אותי ושומע מה יש לי להגיד, הייתי אומר לו שאני לא רוצה אפוטרופסות.

<מתן דן: אני צריך לפעמים עזרה בקבלת החלטות אבל לא שישללו ממני את החופש וייקחו לי את העצמאות.

<מתן דן: את זה הייתי אומר לשופט.

<מתן דן: הייתי אומר לו שאני מסוגל לקבל החלטות.

<מתן דן: יש החלטות שאני צריך עזרה בקבלתן ואני יודע למי לפנות כשצריך עזרה אבל זאת לא סיבה לשים עלי אפוטרופסות.

<מתן דן: אבל לא שאלו אותי אם אני רוצה או לא רוצה ומגיע לי שישמעו אותי.

<מתן דן: אני שמח שעכשיו אין עלי אפוטרופסות כי עכשיו אני אדם עצמאי ומקבל החלטות.

<מתן דן: כשאני צריך תמיכה, אני מקבל אותה.

<מתן דן: מתוך כל מה שעברתי, אני מציע שבחוק החדש ייאמר שאנשים עם צרכים מיוחדים יהיו שותפים לגבי החלטת האפוטרופסות ושיהיו אפשרויות נוספות לעזור לנו בלי אפוטרופסות.

יעל גרמן: מתן, יישר כוח.

יעל גרמן: כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה מאוד מרגש, גם רונית וגם מתן.

<זאב פרידמן: אני רוצה לומר שהדברים ששמענו עכשיו הם כל כך מרגשים ואני דווקא רוצה לומר שאני חושב שאני איש טוב.

<זאב פרידמן: למה?

<זאב פרידמן: אני זכיתי לשרת קרוב לעשרים שנים בעיריית תל אביב כמנהל שירותי הרווחה וזכיתי להקים את דרי הרחובות, את מסילה למהגרי העבודה, את מרכז דרור לנוער בסיכון הומו-לסבי ואת מרכז גליקמן לנשים קורבנו אלימות במקום שהיה נימבי ומקום אחר לנוער חסר בית, ואני יכול להביא עוד הרבה הרבה דוגמאות.

<זאב פרידמן: אני עובד סוציאלי.

<זאב פרידמן: אני עובד סוציאלי גאה בכך שאני יכול להגשים ערכים שכל בני האדם נבראו בצלם אלוקים.

<זאב פרידמן: אני חושב שאנחנו העובדים הסוציאליים מביאים פרקטיקה וניסיון אבל גם רגישות ונאמנות לאדם שנברא בצלם אלוקים.

<זאב פרידמן: אני חושב שאנחנו צריכים כל הזמן להשתפר ולשפר.

<זאב פרידמן: אנחנו בני אדם, אנחנו בשר ודם, אנחנו צריכים כל הזמן לצמצם פערים, אבל אנחנו צריכים להיות מציאותיים ולנסות לחבר שמים וארץ.

<זאב פרידמן: חמישים אחוזים מזמני כיום, כמנהל תאגיד, אני מבקר ופוגש אנשים אותם אני מבקר, כולל יום חמישי האחרון במסיבת פורים לכמאתיים אנשים שהיו כאן בירושלים, לאנשים היקרים שהם במינוי אפוטרופסות.

<זאב פרידמן: אני לא קורא להם חסויים בשום צורה שהיא.

<זאב פרידמן: אנשים יקרים, הוא או היא.

<זאב פרידמן: זה אותו אלכס שרצה לנסוע לרומניה במינוי מלא והוא כבר נוסע השנה פעם שנייה ועם כל התהליך זה לא כל כך פשוט, וזאת אותה מרגלית שביקרתי אותה במקרה ביום חמישי האחרון והיא בת 103 שגרה כאן בגבעת שאול ולא רצתה להיכנס לבית אבות ולכן לקחנו משכנתא הפוכה כי כיבדנו את רצונה ולא שללנו את זכויותיה.

<זאב פרידמן: זה אותו שמואל שפעם היה איש מאוד נחשב שרצה חיבור למחשב והדרכה והיום אלה דברים שקורים וזה אותו דוד שביקש לתרום ספר תורה ונעשו אתו וביחד.

<זאב פרידמן: זאת שלילת זכויות או לא שלילת זכויות?

<זאב פרידמן: נתרם ספר התורה.

<זאב פרידמן: זה אותו דורון שרצה להשתחרר מהאפוטרופסות והוא שוחרר ביוזמתנו וזאת אותה מילכה שרצתה להישאר בבית אבות באותה סביבה ידועה רק אם נוכל לאפשר לה מול הנהלת בתי האבות כי היא התחילה כבר להיכנס לתהליכים דמנטיים אבל גילינו איזה דבר מיוחד שבאמת סייע לה ביחד אתה.

<זאב פרידמן: זה אותו יאיר שהוא עובד ב-מגה והוא איש יקר במינוי אפוטרופוס רק לרכוש והוא מפחד ורוצה לעבור לשופרסל.

<זאב פרידמן: זאת שלילת זכויות או לא?

<זאב פרידמן: זה יוסי שרק הבוקר דנו בו שהוא רוצה להחליף את דירתו ולקנות לו דירה.

<זאב פרידמן: איך עושים את התהליך המיוחד הזה.

<זאב פרידמן: זאת אותה רבקה שביום חמישי האחרון במסיבה הודתה ואמרה תודה רבה שדואגים לי.

<זאב פרידמן: כן, מותר להגיד את הדברים.

<זאב פרידמן: אני רוצה להביא עוד הרבה דוגמאות ואני יכול להביא אותן והחדר הזה היה מלא.

<זאב פרידמן: זה שיש לשפר, זה שיש לעשות, אנחנו מדברים כאן על חמישים אלף אנשים.

<זאב פרידמן: מדינת ישראל עם שמונה מיליון אנשים ואנחנו מדברים על חמישים אלף אנשים.

<זאב פרידמן: כלומר, אנחנו לא מדברים על כל מדינת ישראל.

<זאב פרידמן: אנחנו יחסית האחוז הקטן ביותר ואני נסמך כאן על עורכת דין רות סלפטר, היועצת המשפטית המיתולוגית של עיריית תל אביב, שמוכרת מאוד, שעשתה על זה ממש מחקר השוואתי.

<זאב פרידמן: בואו נשים את הדברים האלה בפרופורציות.

<הניה שוורץ: באנגליה יש 15 אלף אנשים.

<זאב פרידמן: אני חותם על כל דבר, בוודאי על רצונו, ואני רוצה שכל בן אדם יגיע לייצוג בבית משפט.

<זאב פרידמן: אין על זה בכלל ויכוח.

<זאב פרידמן: לא יושבים כאן האנשים הרעים והטובים אבל יש מציאות.

<זאב פרידמן: יום אחרי שהחוק הזה יצא לאוויר העולם ואחרי שכולם ידברו על מהפכות וכולם יגזרו את הסרטים וכולם ייתנו ראיונות לתקשורת ויהיה נהדר ויכתבו וזה יהיה יופי ויהיה נהדר – אנחנו נשאל רק את השאלה מה קורה לגבי אותם האנשים שאוי ואבוי, בגלל פרקטיקה, בגלל פערים – וזאת המציאות שלנו, שלא נשכח לרגע – יהיו מוטלים לגורלם וחס וחלילה יפגעו גם בכבודם, גם בגופם, גם בכספם וגם ברכושם.

<זאב פרידמן: זאת בעצם השאלה ולכן יש לנהוג כאן בזהירות יתרה.

<זאב פרידמן: הרב קוק היה הרב הראשי לישראל וידוע המסע שלו לקיבוצים, איך הוא ידע לבנות גשרים בין דתיים וחילוניים, ואיך לחבר את כל חלקי העם.

<זאב פרידמן: הוא כתב מסה בלתי רגילה על חזון הצמחונות.

<זאב פרידמן: לכתחילה כולנו צריכים להיות צמחונים, לא לאכול בשר, אבל יש מציאות ולכן הרעיון כאן הוא הדרגתיות.

<זאב פרידמן: לכן עשו את הפשרה.

<זאב פרידמן: פשרה זה לא דבר שמעיד על חולשה.

<זאב פרידמן: זה לא דבר שמעיד על התרפסות.

<זאב פרידמן: להפך.

<זאב פרידמן: הפשרה היא פשוט מאזנת בין שמים וארץ, בין הרצוי לבין המצוי.

<זאב פרידמן: אני לא יודע מה זה ממלכה ומה זה לא ממלכה, ואני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים באיזונים הללו.

<זאב פרידמן: לכן לפי דעתי מה שצריך לעשות, מה שהציג כאן יושב ראש הוועדה שבאמת מקדיש לנושא הזה בצורה שקשה לתאר, מחודש אוקטובר, כל כך הרבה זמן וסבלנות והכלה את כולם, אני חושב שאם ניקח את ארבעת המופעים האלה שציין יושב ראש הוועדה, אני חושב שפקיד הסעד, העובד הסוציאלי, הוא המוסמך.

<זאב פרידמן: מה פירוש הוא המוסמך?

<זאב פרידמן: לא פטרונות.

<זאב פרידמן: או שאנחנו מאמינים בו או שלא נאמין בו.

<זאב פרידמן: אנחנו נאמין במורים או לא נאמין במורים?

<זאב פרידמן: נאמין ברופאים או לא נאמין בהם?

<זאב פרידמן: נאמין בשוטרים או לא?

<זאב פרידמן: נאמין באנשי הביטחון או לא?

<זאב פרידמן: אנחנו צריכים לתת לו את היכולת ואם יש פערים שצריך לצמצם וצריך להכשיר וצריך להוסיף תקנים לפקידי סעד, וזה נכון שהם עמוסים, אבל רק הם עמוסים?

<זאב פרידמן: גם השופטים עמוסים.

<זאב פרידמן: כולם עמוסים.

<זאב פרידמן: בתי החולים עמוסים, האחיות והרופאים עמוסים.

<זאב פרידמן: כולם עמוסים.

<זאב פרידמן: אנחנו מנותקים מהמציאות?

<זאב פרידמן: אבל לתת להם את האחריות.

<זאב פרידמן: לא צריך להרוס עולם ישן ולבנות עולם חדש.

<זאב פרידמן: כלומר, להרוס, להחריב ולבנות, אלא צריך לשפר.

<זאב פרידמן: לכן הם יכולים לתת את התיעוד של התהליך, של סעיף 2 ו-4 כי הם לא רק אנשי מקצוע אלא הם גם אנשים רגישים, אנשים עם ערכים ואנשים שמבינים מה זה שיח של זכויות, אבל יש גם שיח של חובות.

<זאב פרידמן: אני חושב שצריך לשפר את התסקירים, בוודאי שצריך לשפר אותם.

<זאב פרידמן: צודק השופט פיליפ.

<זאב פרידמן: אני קראתי גם את המאמר האחרון שלו שהוא כתב.

<זאב פרידמן: בוודאי צריך לשפר.

<זאב פרידמן: זה הדבר היחיד שצריך לשפר?

<זאב פרידמן: צריך לשפר בהשתלמויות וצריך לתת עוד ועוד ועוד.

<זאב פרידמן: צריך לשפר את התקנים של פקידי הסעד.

<זאב פרידמן: נכון.

<זאב פרידמן: צריך להוסיף עוד פקידי סעד.

<זאב פרידמן: אין מספיק פקידי סעד וגם צריך להוסיף שופטים לענייני משפחה.

<זאב פרידמן: צריך לשפר את יחידת הסיוע.

<זאב פרידמן: בבתי משפט לענייני משפחה יש יחידת סיוע.

<זאב פרידמן: כמו שאמר כבוד השופט שפיצר, תהיה יחידת סיוע מיוחדת לנושא האפוטרופסות.

<זאב פרידמן: האם גם בדברים האלה אנחנו לא נאמין?

<זאב פרידמן: נעמיק את הפיקוח ואת הבקרה.

<זאב פרידמן: כן.

<זאב פרידמן: עוד פיקוח ובקרה.

<זאב פרידמן: זאת לא מילת גנאי.

<זאב פרידמן: נעמיק מחקרים.

<זאב פרידמן: אני לא יודע, אנחנו שומעים כל מיני דברים, זורקים כאן אחוזים, זורקים כאן דוגמאות, אבל נעשו מחקרים שיטתיים כדי לבדוק את הדברים עם קבוצות מיקוד?

<זאב פרידמן: בואו נהיה אחראים.

<זאב פרידמן: הרי כולנו בשלב כלשהו לא נהיה בתוך הסיפור הזה.

<זאב פרידמן: איך אמר חברי הטוב רונן גיל?

<זאב פרידמן: אנחנו ציונים, אנחנו פטריוטים, אנחנו באמת רוצים לתקן עולם.

<זאב פרידמן: לכן הדברים צריכים להיות בזהירות יתרה וזאת הפרקטיקה שאני מציע לגבי ארבעת העיפים הללו, מפני שאחרת אני חרד, ואני מכוון לאנשים שאני פוגש אותם ורואה אותם יום יום.

<זאב פרידמן: אני לא יושב לא במשרד ולא מאחורי פלזמות ולא דרך ניירות.

<זאב פרידמן: אני רואה אותם.

<זאב פרידמן: אני חי אותם.

<זאב פרידמן: אני מרגיש.

<זאב פרידמן: אני בוכה הרבה פעמים כשאני רואה אותם.

<זאב פרידמן: אנחנו צריכים להשתפר, נכון, אבל בסוף, עולם בינארי, שחור ולבן, אלה טובים, אלה רעים, בואו נבנה, ולא נשכח לרגע מה השינוי שכל החוק עושה.

<זאב פרידמן: הוא נותן היום חלופה לנושא אפוטרופסות.

<זאב פרידמן: בואו לא נשכח.

<זאב פרידמן: זה היסוד של כל העניין כאן ומחר יהיה גם תומך החלטה ואני תומך בתומך החלטה.

<זאב פרידמן: חבר'ה, לא ביום אחד.

<זאב פרידמן: אנחנו נעשה את זה בשלבים.

<זאב פרידמן: לא מיד, העיקר לבוא, לעשות וי ולצאת לדרך, כי מה יהיה ביום יום?

<זאב פרידמן: זה מה שאני אומר כל הזמן ואני אומר את זה גם היום.

ניסן סלומינסקי: מיכאל, אחרי ששמעת את כל הדברים, מה אתה אומר?

<השופט מיכאל שפיצר: אנחנו קיבלנו הבוקר את הצעת הנוסח של משרד המשפטים ואנחנו מצטרפים אליו.

<השופט מיכאל שפיצר: אנחנו חושבים שהוא נותן מענה מאוזן לסיטואציה שקיימת ומשפר את המצב.

<השופט מיכאל שפיצר: צריך לזכור שהאפוטרופסות עם כל הדברים שנאמרו כאן, בסופו של יום גם מונעת שוד קשישים בביתם, כשאנשים באים ומחתימים אותם על כל מיני דברים, היא גם מגינה במידה לא מבוטלת על האנשים האלה.

<השופט מיכאל שפיצר: באמת זה לא שחור-לבן.

<השופט מיכאל שפיצר: לכן אני חושב שההצעה שהגיש משרד המשפטים היא הצעה שעלינו היא מקובלת ואנחנו יכולים לקבל אותה.

<השופט מיכאל שפיצר: שוב, תתעורר סוגיה תקציבית.

<השופט מיכאל שפיצר: לא יפה להגיד את סוגיה תקציבית אבל בסופו של יום, בדיוק כמו שקרה לנו עם מצלמות המהירות שפתאום נפלו עלינו שלושים אלף דוחות בלי תקן שופט אחד נוסף, אז יש קושי להתמודד עם הדבר הזה.

<השופט מיכאל שפיצר: אם גם רוצים שבתי המשפט יתנו מענה של ממש לדבר הזה, יהיה צורך, בדיוק כמו שבאספקטים האחרים, להתמודד גם עם הסוגיה התקציבית.

<השופט מיכאל שפיצר: אני יודע באיזו מצוקה נמצאים אנשי הרווחה.

<השופט מיכאל שפיצר: די לי לדבר על תסקירים למאסר, תסקירים לגזירת דין ואני יודע שהם נופלים מהרגליים בעניין הזה בגלל מצוקת כוח אדם.

<השופט מיכאל שפיצר: מאה עובדים סוציאליים על חמישים אלף חוות דעת שצריכות להיות מוגשות בשנה.

<השופט מיכאל שפיצר: כל הדברים האלה, יש מצוקה, צריך ואי אפשר להתעלם ממנה כי בסופו של יום תבוא בקשה כזאת, תתחיל להתגלגל בבית משפט וגם לא עשינו שום דבר.

<השופט מיכאל שפיצר: יש תסקיר, אין תסקיר, גם שם לא עשינו הרבה.

<השופט מיכאל שפיצר: לכן אני חושב שבסופו של יום ההצעה של משרד המשפטים עלינו היא מקובלת ואנחנו תומכים בה.

<נעה ברודסקי לוי: אני רוצה לחדד כמה דברים.

<נעה ברודסקי לוי: קודם כל, עם הרבה הערכה וכבוד לעבודה של העובדים הסוציאליים, הגורם המחליט הוא בית המשפט והחשיבות של שמיעה בפני הגורם המחליט היא משהו שהוא לא קשור לעבודה החשובה והמשמעותית שמשרד הרווחה עושה.

<נעה ברודסקי לוי: כמו שלא היינו מסכימים בשום תחום אחר, אף אחד מאתנו, שבית המשפט יכריע בלי לראות אותנו או כל אדם בפניו ושיהיה יומו בבית המשפט, כך זה לא צריך כאן וזה לא קשור למניעת ניצול ולחשיבות של אפוטרופסות במקרים שחייבים לקבוע כך אלא לחשיבות של שמיעת האנשים לפני כן.

<נעה ברודסקי לוי: שאלה שמאוד מתחדדת כאן היא לעניין אותם מקרים – וזה בעצם הקושי עם ההצעה של משרד המשפטים שאני יודעת שגם הוא ער לו וזה בעצם הקושי שאנחנו צריכים לראות מה עושים אתו – בהם אין תסקיר בכלל ואז אין אפילו אפשרות לבדוק אם האדם מעוניין או לא להגיע לבית המשפט.

<נעה ברודסקי לוי: אני חושבת שמן הראוי שהתיקון כן ייכנס כבר במסגרת החוק שלנו היום עם החשיבות הרבה שאנחנו רואים בו והשינוי המשמעותי בו.

<נעה ברודסקי לוי: אני חושבת שזה חלק מהעניין.

<נעה ברודסקי לוי: אז השאלה, מוריה, מה אנחנו יכולים לעשות.

<נעה ברודסקי לוי: אני חושבת שמן הראוי שנעשה עכשיו תיקון משמעותי.

ניסן סלומינסקי: מוריה, אני רוצה שיהיו לנו שני נוסחים.

ניסן סלומינסקי: נוסח אחד נכון לרגע זה, המקסימום שאתם יכולים לתת, והנוסח השני הוא הנוסח שאנחנו רוצים, בהנחה שהממשלה תשמע את כל מה שאנחנו רוצים, כדי שנוכל כולנו, כל אחד בדרך שלו, לשכנע את הממשלה להיענות לנוסח אותו אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: תגידי לנו מה הנוסח המקסימלי שייתן מענה לשני הדברים, גם לנושא של שמיעת האיש וגם לנושא של הייצוג.

ניסן סלומינסקי: מה הנוסח המקסימלי שכרגע, נכון לרגע זה, אנחנו יכולים לומר.

ניסן סלומינסקי: זה דבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: אחר כך מה הנוסח, בהנחה שאין מגבלה, שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: לפחות אני אדע איפה אני נע בין לבין במהלך השבוע בניסיון לשכנע ונדע אחר כך, עת נצטרך להצביע, מה אנחנו מסוגלים ומה אנחנו לא מסוגלים.

ניסן סלומינסקי: לפחות שאני אדע על מה אנחנו נלחמים.

ניסן סלומינסקי: נלך קודם כל לנוסח המקסימלי שאת יכולה לתת לנו היום.

<מוריה כהן בקשי: בנושא של הייצוג, אני מוכרחה להגיד שלא עשינו דיון מאוד מעמיק בכל הסיטואציות והדברים ולכן זה לא נסו בו דנו וכך החלטנו.

<מוריה כהן בקשי: דנו על גזרה מסוימת ולגבי הגזרה הזאת, זאת אותה גזרה של הטיפולים הרפואיים וההתנגדות, בין אם זה מינוי ובין אם זה כאשר יש כבר אפוטרופוס והאדם מתנגד.

<מוריה כהן בקשי: זה המתווה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו צריכים ללבן כאן את הנוסחים, אבל זאת רוח הדברים.

<מוריה כהן בקשי: אני שוב אומרת שלא עשינו כאן דיון על כלל הנושא של ייצוג.

<מוריה כהן בקשי: כפי שאמרתי, הוא התקיים בעבר אבל בכל זאת עברו שנים.

<מוריה כהן בקשי: לנושא של השמיעה.

<מוריה כהן בקשי: הנוסח לגביו יש הסכמה הוא נוסח שהבאנו בפני הוועדה.

<מוריה כהן בקשי: לפני מינוי אפוטרופוס, ישמע בית המשפט את דעת החסוי באופן המותאם לצרכיו לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות אם מסוגל להביע את דעתו ומעוניין בכך.

<מוריה כהן בקשי: שר המשפטים בהסכמת שר הרווחה – זאת הייתה דרישה של משרד הרווחה - יקבעו את הדרכים בהן תובא לידיעתו של החסוי זכותו להישמע לפני בית המשפט.

<מוריה כהן בקשי: זה נוסח אחד.

<מוריה כהן בקשי: הנוסח הרחב יותר, שוב, הדיון נעשה ביחס לנוסח שנעה העלתה.

ניסן סלומינסקי: זה הנוסח אליו אנחנו רוצים להגיע אחרי שנשכנע את הממשלה?

<נעה ברודסקי לוי: כן.

<מוריה כהן בקשי: כן, ואני רוצה להוסיף על זה משהו.

<נעה ברודסקי לוי: לפני מינוי אפוטרופוס ישמע בית המשפט את דעת החסוי באופן המותאם לצרכיו אלא אם מטעמים שיירשמו לא ניתן לברר את דעתו גם בהינתן התאמות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<נעה ברודסקי לוי: זה באמת לא עונה, אבל העניין הוא שבן אדם מתנגד, כמובן אם בן אדם לא רוצה להגיע, אף אחד לא מתכוון להביא אותו בכוח וזה משהו שצריך לומר.

יעל גרמן: אולי אפשר להתעלם מזה.

יעל גרמן: לא לציין את זה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לו ייצוג או יהיה לו משהו אחר, האיש לא ירצה.

יעל גרמן: אם אנחנו לא מתייחסים למצב שבו הוא מתנגד ונגיד הוא מתנגד, אז ברגע שהוא באמת מתנגד צריך יהיה באותו רגע להתייחס לזה נקודתית, אבל לא הייתי רוצה שאנחנו בתוך החוק נתייחס לכך שאם הוא לא רוצה, הוא לא.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם גם אז חייבים להביא אותו.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שאומרים שגם אז, כשהוא מתנגד, צריכים להביא אותו.

יעל גרמן: או להביא אותו או לתת לו ייצוג.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, גם אם יש לו ייצוג.

ניסן סלומינסקי: יש דעה שאומרת שגם אחרי שיש לו ייצוג וניסו לשכנע אותו, אבל הוא אומר שהוא לא רוצה.

יעל גרמן: אם יש לו ייצוג והוא אומר שהוא לא רוצה, ויש לו ייצוג שהוא אובייקטיבי, אני בעד שהוא לא יובא בכוח, בתנאי שיש לו ייצוג אובייקטיבי.

יעל גרמן: אני חושבת שזאת רוח הדברים כאן.

<מוריה כהן בקשי: אני רוצה להעיר משהו.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שגם לנוסח הכי רחב שייקבע, מה שהוועדה תקבע, אני לא רוצה שנימצא במצב כמו היום שבעצם הנוסח היום הרבה יותר רחב מכפי שהוא ממומש בפועל.

<מוריה כהן בקשי: כבר היום הנוסח אומר שמי שמסוגל להבין בדבר, יש חובת שמיעה, אבל זה לא קורה.

<מוריה כהן בקשי: לכן אני חושבת שבאיזשהו מקום בשני הנוסחים צריך לקבוע כללים לגבי יישום של זה בתקנות.

<מוריה כהן בקשי: מצד אחד אני יודעת את החשיבות של זה ומצד שני אני יודעת גם את הבעיה של זה.

<מוריה כהן בקשי: כאן צריכה להיות התייחסות שתתמודד באמת עם הבעיות בשטח ואחת הבעיות בשטח היא באותם מקרים שאין תסקירי פקידי סעד וכאן יש שתי אלטרנטיבות.

<מוריה כהן בקשי: אלטרנטיבה אחת היא למצוא או דרכים חלופיות אחרות, שזה כמו התהליך בשמיעת ילדים, תהליכים שבדרך כלל דורשים יותר תכנון, בהם באמת תובא לידיעתו האפשרות, או אפשרות אחרת – ושוב, היא גם מערכתית וגם תקציבית – שהיא להביא את כל מי שאנחנו לא יודעים פוזיטיבית שהוא יתנגד, להביא אותו לבית המשפט, אבל אז היא תהיה דווקא במקרים הדחופים.

<מוריה כהן בקשי: זה קצת יוצא הפוך על הפוך.

<מוריה כהן בקשי: הדחופים יובאו כולם והקבועים דווקא לא.

<מוריה כהן בקשי: יש כאן גם בעיית יישום ולכן אני חושבת שלכל אחד מהנוסחים צריכות להיות תקנות ליישום.

<גלעד סממה: אני מניח שבפני הממשלה צריך להביא את מגוון הסוגיות, בין אם זה הנוסח בעיני הרזה שקיים כרגע ובין נוסח שהוא רחב ונותן מענה מושלם של ייצוג בכלל ההליכים.

<גלעד סממה: אני לא חושב שתתקבל החלטה של ייצוג בכלל ההליכים.

<גלעד סממה: אנחנו מדברים כרגע על ייצוג.

<גלעד סממה: אני חושב שבין הדבר הזה לדבר השני יש שלל החלטות שניתן לקבל.

<גלעד סממה: הממשלה צריכה לשמוע את כל הספקטרום ואז לקבל החלטה בהתייחס כמובן גם להשלכות תקציביות.

<גלעד סממה: אני חושב שהממשלה יכולה לקבל החלטה בנושא הזה באופן יחסית מהיר ואני חושב שהעיקרון חייב להיות בחקיקה ראשית.

<גלעד סממה: אני מסכים עם מוריה שיישום של העיקרון יכול לבוא בתקנות בצורה יותר מפורטת, אבל העיקרון המשמעותי חייב להיות בחקיקה ראשית כי זה בעצם בסופו של דבר משנה את כל האווירה סביב התחום הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון השבוע לסיים את זה, עם הלחץ על הממשלה וכולי.

ניסן סלומינסקי: כדי שנסיים, מה שאתה אמרת לא עוזר לי.

ניסן סלומינסקי: זה הנוסח שיש לנו ולו אני מצפה, אבל אם אני מצליח אתו, הוא פתר לנו את הנושא.

ניסן סלומינסקי: אני צריך נוסחים, שני נוסחים.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה בהם כמה מייצגים יוסיפו וכולי כי זה יהיה אולי בתקנות, אבל אני צריך נוסח שאם אני מצליח לשכנע את הממשלה, אני יודע שזה מה שרצינו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שתהיה דרגה קצת נמוכה אבל אני צריך את זה ואני צריך את זה עכשיו כדי שאתם תוכלו לעבוד, הם יוכלו לעבוד, אני אוכל לעבוד, כל אחד מאתנו יוכל לעבוד ולנסות לעשות את השלב הזה השבוע ולדעת בפני מה אנחנו עומדים.

<מוריה כהן בקשי: אני מציעה שבכל זאת תישקל האפשרות - אנחנו מנסים להזדרז ולעשות זאת מהר – אולי קצת לדחות את הזמן של סיום החקיקה הזאת אפילו בשבוע-שבועיים נוספים.

ניסן סלומינסקי: מה יעזרו לי השבוע-שבועיים?

<מוריה כהן בקשי: אפילו לתחילת המושב הבא.

<מוריה כהן בקשי: לפעמים, כשאנחנו רצים, המכנה המשותף הנמוך הוא זה שיקבע.

<מוריה כהן בקשי: לפעמים, במצב אחר, כשיש קצת יותר אוויר לנשימה, אפשר לקדם דברים יותר גדולים.

<מוריה כהן בקשי: כאמור, אנחנו נעשה את כל המאמץ.

ניסן סלומינסקי: מוריה, את מכירה את זה שאין מעבירים על המצוות ולא דוחים דבר טוב כי את לא יודעת מה יקרה.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לעשות מאמץ להגיע למקסימום שאפשר.

ניסן סלומינסקי: הגענו לזה וצריך למצוא את הדרך איך להשאיר לנו יתד או בפנים או בחוץ שאפשר יהיה בתחילת המושב הבא לשפר.

ניסן סלומינסקי: אני לא הייתי מציע לדחות את הכול עד אז.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה ייכנס באמצע.

ניסן סלומינסקי: הגענו לדברים טובים וחשובים ואני לא יודע מה ייכנס באמצע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיה יותר טוב, אבל יכול להיות שגם לא ויכול להיות שדברים ישתנו וזה יידחה ויידחה ויידחה.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת אני לא חושב שכדאי לעשות את זה.

<אחיה קמארה: אדוני, כיוון שהשופט שפיצר נמצא כאן, ואתה שמעת את כל הדיון, אתה מוכן אולי לומר, אם מותר לי לשאול, אם אתה באמת מתנגד לנוסח שהציעה נעה, ואם כן, למה?

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותו מה הוא אומר.

יעל גרמן: אם ייתנו לו תקציב, הוא לא יתנגד.

<אחיה קמארה: אני שואל האם הוא עדיין מתנגד לנוסח ב' ואם כן, למה.

<אחיה קמארה: אולי אחרי הדיון כאן הוא לא מתנגד לנוסח.

<קריאה: הוא צריך תקציב.

יעל גרמן: אם ייתנו לו תקציב, הוא לא יתנגד.

<השופט מיכאל שפיצר: חברת הכנסת גרמן ענתה במקומי נפלא.

יעל גרמן: כיוונתי לדעת גדולים.

יעל גרמן: אני בעד לעשות את העבודה שלנו אפילו אם זה ייקח עוד שבוע או עוד שבועיים.

יעל גרמן: אני בעד לעשות אותה יסודי כי אתה צדקת, מה שאנחנו לא נעשה, אחרים לא יעשו.

יעל גרמן: נכון, אני שותפה לחשש שלך ולשנינו יש את הניסיון איך פתאום ממשלות משתנות ועמן גם חוקים, ואני גם חוששת, אבל עדיין אני חושבת שבשבעת השבועות של הפגרה, אין לנו מה לחשוש משינויים מאוד גדולים, מה עוד שאני הייתי מציעה לברר אפשרות לכנס בפגרה את המליאה ולהעביר את זה.

יעל גרמן: היו דברים מעולם.

יעל גרמן: אם לא, אני בעד שלא נעשה את זה בחיפזון.

יעל גרמן: אנחנו כבר כל כך קרובים לסוף שאם אנחנו היום נוותר, אף אחד לא ישנה את זה.

יעל גרמן: שתי הערות אני רוצה להעיר.

יעל גרמן: הייתי רוצה להכניס את המשפט העקרוני שמדבר על כך שיש חובה בשמיעת אדם או ששמיעת אדם היא למעשה זכות יסוד.

יעל גרמן: ממש.

יעל גרמן: אדם הנו בעל דין ולא יעלה על הדעת לקיים דיון בעניינו שלא בנוכחותו או שלא באמצעות מי שמייצג אותו.

יעל גרמן: ממש להכניס את זה כעיקרון בתוך החוק.

יעל גרמן: מאוד מדאיג אותי מה שמוריה אומרת, שהיום למעשה החוק אומר שצריך לשמוע אבל אף אחד לא שומע.

יעל גרמן: אז מה קורה?

יעל גרמן: איך אנחנו באמת מביאים לידי כך שהחוק שלנו יביא לכך שנחייב את בית המשפט לשמוע?

יעל גרמן: לדעתי קודם כל המשפט העקרוני הזה בא ואומר את רוח הדברים.

יעל גרמן: יש לי הצעה שקודם כתבתי אותה לנעה.

יעל גרמן: להערכתי במקרה שבו אדם יכול לבוא ולהביע את דעתו, אין ספק שלא ניתן – וכאן הייתי רוצה ממש להשתמש דווקא בלשון שלילית ולא בלשון חיובית – לקבל החלטה על אפוטרופסות, אם האדם לא נשמע.

יעל גרמן: רק בצורה כזאת את תאלצי באמת את בית המשפט.

יעל גרמן: הוא לא יכול לקבל החלטה במידה ובאמת ה.

יעל גרמן: ם מסוגל להופיע והוא לא מסרב.

יעל גרמן: לא ניתן יהיה לקבל החלטה.

יעל גרמן: רק אם תכתבי לא ניתן יהיה לקבל החלטה, תאלצי את בית המשפט להביא את האדם ולשמוע אותו כי אחרת יימשך המצב שקיים היום.

יעל גרמן: בית המשפט לא יוכל לקבל החלטה אלא אם כן הוא שמע את בעל הדבר.

יעל גרמן: זה במידה ושני המקרים שאתה ציינת ואני מדברת על ארבעת המקרים.

יעל גרמן: במידה ובאמת הוא נמצא בקומה ולא מסוגל, אני מסכימה אתך אדוני היושב ראש שאין ברירה.

יעל גרמן: אני כן חושבת שבמקרה ואדם אמר שהוא מסרב, אני לא הייתי מקבלת את זה כפשוטו ובמקרה הזה הייתי לפחות מחייבת ייצוג.

יעל גרמן: זאת אומרת, אנחנו מדברים על 15 אלף מקרים, אז בוא נניח שבשלב הראשון את הייצוג אי אפשר יהיה להחיל על כל מי שבאמת מסוגל להגיע לבית המשפט ולהביע את דברו וגם אולי אי אפשר במקרה שהוא בקומה, אבל לפחות אותם אלה שאמרו לא, אני כן הייתי רוצה שיהיה להם ייצוג ואני אהיה בטוחה לגבי ה-לא שלהם.

<אילת ששון: שאמרו לא, למה?

<אילת ששון: לא להגעה לבית המשפט?

יעל גרמן: שסירבו להגיע לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: אלה שסירבו וגם כאלה שלא יכולים.

יעל גרמן: אדרבה ואדרבה.

יעל גרמן: אני מנסה להגיע למשהו שאולי אפשר יהיה להגיע אתו כך שמבחינה תקציבית הוא אולי לא יהיה מאוד מאוד מעיק.

יעל גרמן: אני מסכמת.

יעל גרמן: אם כן, אני אומרת איזשהו משפט עקרוני, הניסוח יהיה בצורה שלא ניתן, כך שאנחנו מאלצים את בית המשפט והוא לא יכול לקבוע החלטה אלא אם כן הוא מגיע, ובמקרים האחרים, יהיה ייצוג.

יעל גרמן: זאת הצעתי.

<פיליפ מרכוס: אני חושש מהמצב שהיה בעניין הסניגוריה הציבורית.

<פיליפ מרכוס: אדם שעבר עבירה שעונשה גבוה מדבר מסוים, חייב להיות מיוצג והוא יכול לתקוע את ההליך על ידי כך שהוא מסרב להיות מיוצג.

<פיליפ מרכוס: אין לו אמצעים, הוא מסרב לסניגור אחד מטעם הסניגוריה הציבורית, לשני ולשלישי.

<פיליפ מרכוס: הנחיה כזאת כל כך גורפת עלולה לתקוע מינוי אפוטרופוס לאדם שבאמת זקוק לו.

<פיליפ מרכוס: לכן צריך לנסח בצורה שזאת חובה על בית המשפט אבל לא בצורה שתתקע את המינוי.

<פיליפ מרכוס: יש מצבים שחייבים למנות אלאתר אפוטרופוס לאדם ואין זמן לכל התהליך כדי להסכים לאיזושהי פעולה, לאו דווקא רפואית.

<פיליפ מרכוס: יתכן מאוד שאדם שהוא בעל עסק והוא על סף חתימת הסכם שיקבור את העסק או יחייב אותו והוא נפגע בתאונת דרכים ולמשך פרק זמן מסוים שלא יודעים מהו לא יוכל לחתום, הוא החותם היחיד, וצריך למנות מישהו שיבוא במקומו אלאתר.

<פיליפ מרכוס: אז זה צריך להיות קצת פחות גורף.

<פיליפ מרכוס: העיקרון מקובל אבל קצת פחות גורף כדי לא לתקוע מצבים.

<מרים מהלה: רציתי לחזק את דבריו של השופט מרכוס לגבי מינויים זמניים שבדרך כלל מתייחסים לעניינים דחופים, בין אם אנחנו מדברים ביחס לפעולה רפואית.

<מרים מהלה: מה שאנחנו קובעים כאן, צריך שהמנגנון שקובע אם הבן אדם יכול להביע את דעתו, לעניינים האלה צריך לקבוע מנגנון יותר מיידי כי אלה בדרך כלל המקרים בהם אין לנו תסקיר וניתנות החלטות בלי תסקיר בגלל לחץ הזמנים.

<מרים מהלה: זה נכון שבן אדם שיכול להביע את דעתו, תינתן לו אפשרות אבל אנחנו צריכים מנגנון שיבדוק את זה בצורה מהירה ולא יסכל את קבלת ההחלטה שצריך לקבל אותה בזריזות במקרים האלה.

<יותם טולוב: העלית כאן אפשרות לעשות את גרסה א' כברירת מחדל, גרסה א' של מעוניין בכך מרעה את המצב הנוכחי.

<יותם טולוב: זאת אומרת, גם אם הולכים על גרסה רזה, בואו לא נקלקל את מה שקיים כיום בחוק.

<יותם טולוב: היום אין שום התייחסות למעוניין בכך או לא.

<יותם טולוב: אנחנו יודעים שהדרישה הזאת תביא להדרה של עוד אנשים.

ניסן סלומינסקי: מוריה, מה את אומרת?

<מוריה כהן בקשי: אכן.

<מוריה כהן בקשי: גם אצלנו זה עורר התלבטות.

ניסן סלומינסקי: איך אפשר לעשות את זה בלי?

<מוריה כהן בקשי: לכן זה צריך לעלות לוועדת שרים.

<מוריה כהן בקשי: אין לי הצעה שגם אפשר לעמוד בה תקציבית וגם היא באמת נותנת מענה בלי תקציב.

ניסן סלומינסקי: נניח שזה עולה בוועדת שרים והוועדה דוחה, מה אז אנחנו רוצים לעשות?

ניסן סלומינסקי: מה הנוסח שיעמוד בפנינו שנצטרך לקבל החלטה אם לשים את זה או לא?

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו מוכרחים להיות מוכנים.

ניסן סלומינסקי: בשבוע הבא, יום ראשון הוא היום האחרון שאולי אפשר עוד לעשות משהו כי המושב מסתיים.

ניסן סלומינסקי: הכנסת הזאת עמוסה בחוקים רבים ואנחנו צריכים עוד לאשר את זה ולהביא למליאה כדי שתאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: כבר אין לנו את הזמן.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאנחנו קודם כל צריכים לדעת מה יש לנו היום בהנחה שהממשלה לא תרצה כלום.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לדעת מה יש לנו היום אבל שלא יקלקל את מה שקיים היום בחוק.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אנחנו נעשה מאמצים כדי להביא את הממשלה לדרגה גבוהה יותר.

<מוריה כהן בקשי: מה שיש לנו היום זה רף לא נכון.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שכך זה בעיני כולם.

<מוריה כהן בקשי: זה הרף של מי שמסוגל להבין בדבר.

<מוריה כהן בקשי: נכון שזה לא מוגבל בהקשר הזה של מעוניין להביע את דעתו.

<מוריה כהן בקשי: זה תמיד פתוח.

<מוריה כהן בקשי: מצד שני זה לא ממומש.

<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, בוא נקרא לילד בשמו.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו כן הצענו לשנות את הרף.

<מוריה כהן בקשי: אני חושבת שהתוספת של תקנות שיביאו, זאת כן תוספת משמעותית כי הן ייתנו את הדרך בה תובא לידיעתו של אדם באופן אמיתי האפשרות להישמע בפני בית המשפט על ידי גורם, ואפשר גם באישור הוועדה כדי שהוועדה תראה על מה אנחנו מדברים, היא מוסיפה משהו.

ניסן סלומינסקי: כאן את מכניסה גם את הייצוג?

<מוריה כהן בקשי: אתם שואלים אותי על מה אפשר ברגע זה להביא אם ידחו את כל הצעותינו.

<מוריה כהן בקשי: זה מעמיד אותי במצב שאני צריכה לתת נוסח שאני לא שלמה אתו.

<מוריה כהן בקשי: זאת האמת.

<מוריה כהן בקשי: לכן אני חושבת שבדיוק בגלל זה אנחנו מציעים כן לחשוב ולהביא משהו רחב יותר לממשלה כי מה שאנחנו כרגע יכולים להסכים עליו., ושוב, אני לא לבד, יש את הנהלת בתי המשפט, יש את משרד הרווחה, זאת הצעה שלא עברה אישור ועדת שרים.

<מוריה כהן בקשי: אני יכולה ללחוץ עוד קצת אבל עד לכאן הגענו.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו אומרים שצריך החלטת ממשלה ולא מספיקה החלטה של שר או שני שרים?

ניסן סלומינסקי: מי אלה השרים שצריכים לקבל את ההחלטה?

<מוריה כהן בקשי: המשפטים, אוצר ורווחה.

ניסן סלומינסקי: שלושתם יכולים לקבל החלטה והם לא צריכים לחכות לישיבת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה יעלה לישיבת ממשלה.

<מוריה כהן בקשי: כרגע קיבלנו עמדה של משרד הרווחה שהוא רוצה שזה יעלה לוועדת שרים לחקיקה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אין לו את התקציב.

ניסן סלומינסקי: אם שר האוצר יסכים?

ניסן סלומינסקי: אין לכם עניין להעלות את זה לוועדת שרים.

<אילת ששון: אני חייבת להגיד שיש מחלוקות גם על המהות.

<אילת ששון: יש בינינו פערים גם בנושא של המהות, בוודאי בכל מה שנוגע לייצוג, מתי נכון למנות מייצג ומתי לא נכון.

ניסן סלומינסקי: תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: תכניסו את הייצוג.

<אילת ששון: זה דבר בו לא יכריע שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, אז תרחיבו, תגידו שלא כל אחד אוטומטית אלא נניח מה שיעל אמרה קודם, כל אלה שלא יכולים להגיע וכל אלה שאומרים לא.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: סתם אני אומר.

<אילת ששון: אני לא בטוחה שזה הדבר הנכון.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבאמת לכולם עדיין זה לא יהיה, אז תשימו את התבחינים שלכם, אבל שנדע שהתקדמנו.

<גלעד סממה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להיות פרקטי.

<גלעד סממה: אני חושב שאתה רוצה נוסח ומהר.

<גלעד סממה: אני מבין את זה.

<גלעד סממה: לדעתי להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, זה הנוסח הכי מהיר שיתקבל ולא ללכת לכל שר.

<גלעד סממה: אני אומר זאת מתוך ניסיון.

ניסן סלומינסקי: צריך לפני כן לדבר עם השרים.

<גלעד סממה: ברור.

<גלעד סממה: אני בא להציע.

<גלעד סממה: יש נוסח אחד שהוא של הממשלה והוא קיים כבר היום.

<גלעד סממה: זה נוסח אחד.

<גלעד סממה: הנוסח השני הוא נוסח הוועדה שנעה קראה אותו קודם.

<גלעד סממה: יש נוסח שלישי שעלה כאן שהוא קשור גם לייצוג.

<גלעד סממה: אפשר לגבש אותו לפחות ברמת הרעיון ולהציג.

<גלעד סממה: אני אומר מתוך ניסיון.

<גלעד סממה: כך אני עשיתי דברים בוועדת שרים לחקיקה.

<גלעד סממה: העליתי בסוף מסמך שבא והציג מה שקרה בוועדה, מה שהממשלה החליטה בזמנו, הצעת החוק הממשלתית שעברה בזמנו, ואז מראים לממשלה תמונה רחבה עם, במקרה הזה שלוש אופציות, ומבקשים מהממשלה להחליט על האופציות, וזה בסדר גמור.

<גלעד סממה: אגב, בתוך הממשלה יכולה להתגבש אופציה רביעית שתהווה פשרה בין שיקולים כאלה ואחרים ואז ביום ראשון הבא יהיה לאדוני נוסח שהוא נוסח הממשלה.

<גלעד סממה: דעתי היא שהנוסח שיהיה אחרי ועדת שרים, יהיה נוסח שונה מהנוסח של הממשלה כיום.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה שיהיה לנו מה להביא.

ניסן סלומינסקי: אולי אחר כך מוריה, אתך ועם נעם, תנסח.

<גלעד סממה: אני אשמח.

ניסן סלומינסקי: אולי תנסחו את הנוסחים עליהם אנחנו הולכים לעבוד.

ניסן סלומינסקי: זה הנוסח שכבר קיים לנו, נוסח א'.

ניסן סלומינסקי: שנית, אנחנו רוצים להגיע לזה, שלישית, יש כאן את הנושא הזה שרוצים, ועל זה מתחילים לעבוד.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנדע, נחליט אם זה מספק אותנו או לא.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, זה מסוכם?

<מוריה כהן בקשי: אנחנו ננסה להביא את זה ליום ראשון הקרוב וננסה גם לגבש את שלושת הנוסחים.

<מוריה כהן בקשי: נושא של ייצוג מכניס כאן חשיבה.

ניסן סלומינסקי: חכי, עוד לא התחלנו.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד נושא.

<מוריה כהן בקשי: אגב, אני כן רוצה להגיד שגם בנושא הזה, אם אנחנו לא נצליח בלוח הזמנים הצפוף הזה ובאמת נעשה את המאמץ לקבל החלטה, יכול להיות שההצעה הזאת של להכניס יתד ולהעביר בינתיים, יכולה לחול גם על זה.

ניסן סלומינסקי: את זה אני אעשה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אני אעביר ונכניס יתד שיאפשר לנו להמשיך.

<גלעד סממה: אני מסכים עם מוריה.

<גלעד סממה: נגבש ביום-יום וחצי הקרובים.

<גלעד סממה: אני מניח שנעה תביא את זה לעיונך, תראה אם זה מקובל עליך וזה מה שיבוא לוועדת שרים.

<נעה ברודסקי לוי: אולי עוד שתי הצעות ביניים.

<נעה ברודסקי לוי: קודם כל, לגבי העניין של הצווים הדחופים.

<נעה ברודסקי לוי: אפשר לקבוע משהו ספציפי לצווים הדחופים שיהיו בתוקף לתקופה קצרה, לפעולה מסוימת או שזה יהיה משהו אם אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: חייבנו אתכם לא בהרבה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכאן יהיה לכם ייצוג וכאן יהיה לכם זה, אז אתה תתרום רק שליש.

ניסן סלומינסקי: חלק ילך דרך הייצוג המשפטי, חלק ילך מכאן וחלק אתם.

ניסן סלומינסקי: בסוף זה יהיה שליש, שליש, שליש.

ניסן סלומינסקי: תהיה לנו הצעה שאחר כך נתחיל לעבוד עליה בממשלה.

<מוריה כהן בקשי: אגב, אנחנו קיבלנו גם הערכות תקציביות לגבי העלות של השמיעה.

ניסן סלומינסקי: מה ההערכות הכספיות?

<שירי לנג: ההערכה שלנו הייתה שופט לכל מחוז, זאת אומרת, שישה שופטים.

<שירי לנג: תוספת של שישה שופטים.

<שירי לנג: כל תקן של שופט מגיע עם שובלים של עוזר משפטי, קלדנית וכולי.

<שירי לנג: כך שצריך להוסיף לזה תקני מינהל.

ניסן סלומינסקי: כמה זה בכסף?

<שירי לנג: בסביבות תשעה מיליון שקלים בשנה.

ניסן סלומינסקי: תשעה מיליון שקלים בשנה זה לא סכום שבו נופלים דברים או לא.

ניסן סלומינסקי: אני חששתי מסכומים הרבה יותר גבוהים.

<שירי לנג: שישה שופטים אצלנו, זאת תוספת לא קטנה.

<שירי לנג: מהניסיון שלנו מול האוצר, זאת לא תוספת קטנה.

ניסן סלומינסקי: ניסיתי לכמת בכסף.

<סימונה שטיינמץ: מדובר על שנים.

<סימונה שטיינמץ: זה רק בית המשפט.

<אילת ששון: גם למשרד הרווחה יש עלויות תקציביות.

ניסן סלומינסקי: כמה אצלכם תהיה התוספת?

<אילת ששון: שני דברים.

<אילת ששון: קודם כל, כמו שאמרתי, אנחנו מייצגים את היועץ המשפטי לממשלה בתיקים האלה.

<אילת ששון: ההערכה התקציבית שלנו היא לעוד תשעה תקנים של עורכי דין ארציים.

<אילת ששון: לבד מזה, יש לנו את הבעיה הראשית של פקידי הסעד.

ניסן סלומינסקי: תשעה תקנים, זה סדר גודל של אולי ארבעה מיליון שקלים.

<אילת ששון: הבעיה היא שאלה תקנים ולא כסף.

ניסן סלומינסקי: אפילו פחות.

ניסן סלומינסקי: שניים וחצי מיליון שקלים.

<גלעד סממה: תקן של עורך דין, זה בערך 250 אלף שקלים.

<אילת ששון: אין לי מושג כמה עולים תקני עורכי דין.

<אילת ששון: לבד מזה, יש את התוספת של התקנים של פקידי הסעד כי אין לנו ספק שברגע שייכנס דבר כזה, יהיו הרבה יותר צווים לתסקירים מה שאולי במהות הוא נכון, אבל בפועל יש בעיה.

<יונית אפרתי: אנחנו מדברים על הפחתה במספר האנשים.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לזה.

<אילת ששון: עריכת התסקיר היא בדיקה.

ניסן סלומינסקי: נגיע למהות החוק.

ניסן סלומינסקי: עסקנו עם האפוטרופוס אבל מהות החוק היא ייפוי כוח מתמשך וכשהוא יתקבל, הוא יקל מאוד וישחרר הרבה מאוד בנושא של האפוטרופוס.

ניסן סלומינסקי: לכן יהיה כאן חסכון כספי גדול.

<אילת ששון: לא.

<אילת ששון: זה לא מדויק.

ניסן סלומינסקי: כאשר נכניס את תומכי ההחלטות, יהיה עוד יותר חסכון.

<אילת ששון: זה לא כך.

ניסן סלומינסקי: בסוף עוד יהיו עודפים כספיים שלא נדע מה לעשו אתם.

<סימונה שטיינמץ: אדוני היושב ראש, זה לא נכון.

<סימונה שטיינמץ: תהליך הבדיקה עדיין יצטרך להיעשות.

<סימונה שטיינמץ: יצטרכו לקבוע אם יש צורך או אין צורך.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר עליכם.

ניסן סלומינסקי: זה יקל בבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: ודאי שבבית המשפט זה יקל.

ניסן סלומינסקי: זה יקל בכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: בבית המשפט זה הסכום הגדול והכבד.

ניסן סלומינסקי: שם יהיה יתרון ואולי יצטרכו לפטר איזה שופט אחד.

<אילת ששון: בתנאי שיהיה מינוף מתאים לנושא הזה של ייפוי כוח מתמשך, בגלל שהנושא של ייפוי כוח לפי חוק זכויות החולה למשל, לטעמנו לא קיבל את המינוף המספיק ומעט מאוד נחתמו למרות שהפרוצדורה הרבה יותר קלה.

ניסן סלומינסקי: הנושא השני עליו דיברנו הוא תומכי החלטות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שלדון בכל ההיבטים הכוללים, עם כל הפרטים ופרטי פרטים של תומך החלטות, אין בידינו לעשות עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו רוצים לתקוע יתד והכוונה להכניס את זה כבר לחוק הקיים ואז נדע שזה ימשיך אחר כך בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שלעשות את זה, יש שתי אפשרויות – או לתקוע יתד בתוך החוק הקיים בנושא הזה, ואפשר להכניס נוסח כולל או הקמת פיילוט או משהו שיכניס את זה, אבל עדיין זה ייבנה, או אפשרות שנייה היא לפצל משהו מהחוק הזה החוצה ואז גם אם נאשר את החוק, עדיין יש לנו חלק קטן מהחוק בידינו ועליו נבנה את הנושא של תומכי החלטות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו לא סוגרים וזהו, ועכשיו אני זקוק לממשלה שתכין הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עדיין יש לי ביד חלק מהחוק כך שאנחנו יכולים ביוזמתנו להמשיך הלאה ולהעמיס עליו גם את הנושא של תומכי החלטות.

ניסן סלומינסקי: אני מעדיף שזה ייכנס פנימה כך שיהיה לנו משהו בפנים כדי שאחר כך זה יתפתח.

ניסן סלומינסקי: גם את זה אנחנו מאוד רוצים ואנחנו צריכים לקבל החלטה בנושא.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני נותן לך ייפוי כוח מתמשך, כלומר, עד סוף השבוע.

ניסן סלומינסקי: גם את זה אנחנו רוצים להכניס ולעגן או כך או כך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש היום מודעות גדולה מאוד לנושא הזה וגם מחויבות שלנו.

ניסן סלומינסקי: ראינו כאן את הדוגמה של מתן וראינו איך זה שינה לו עולמות.

ניסן סלומינסקי: שמענו אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהוא צריך תומך החלטות.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה דוגמאות כאלה.

<אילת ששון: אני חושבת שהמציאות הקיימת לא מונעת מאנשים לתמוך בקבלת החלטות של יקיריהם גם אם הם לא מונו לכך על ידי בית המשפט.

<אילת ששון: אנחנו שקלנו את האופציות, אחרי שנעה העבירה אלינו איזשהו נוסח התחלתי שרק חידד אצלנו את הבעיה היותר רצינית של השארת יתד בפנים.

<אילת ששון: אנחנו בהחלט מוכנים להשאיר יתד בחוץ ולעבוד על זה.

<אילת ששון: זה יחייב אותנו לעבוד על זה מיד אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור.

<אילת ששון: אנחנו לא נוכל כרגע להסכים ליתד שנשארת בפנים.

<אילת ששון: אנחנו סבורים שיש כאן סימני שאלה גדולים שצריך לפתור אותם לפני שכותבים משהו שהוא רק בערך או רק כמעט, שיכול להיות בו לטעמנו נזק.

<אילת ששון: לכן אנחנו בהחלט מעדיפים את השארת היתד בחוץ וזה יחייב אותנו לעבוד ולגבש נוסח שנוכל לחיות אתו בשלום ולגבש את התקציבים שנצטרך לצורך העניין הזה.

<אילת ששון: כמובן נצטרך לעבור דרך ועדת שרים לחקיקה.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל אותך שאלה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש כאן קצת, אני לא יודע אם מחלוקת אבל אולי גישה שונה, בין המשרדים.

ניסן סלומינסקי: אצלכם במשרד, כדי לשכנע את המשרד, מי עוסק בזה בפועל כדי שאתו אני אוכל לדבר?

ניסן סלומינסקי: זה השר?

ניסן סלומינסקי: המנכ"ל או מישהו אחר?

<אילת ששון: בנושא של תומך בקבלת החלטות?

ניסן סלומינסקי: כן.

<אילת ששון: ביום שלישי השבוע יש ישיבה אצל מנהלת אגף שירותים חברתיים.

<אילת ששון: משם אנחנו מניחים שנגלגל את זה הלאה ללשכת המנכ"ל או כפי הצורך.

<אילת ששון: שם תתקבל ההחלטה.

<אילת ששון: אני לא רוצה לצאת בהצהרות לפני שהישיבה התקיימה אבל ביקשנו שתתקיים ישיבה והיא נקבעה.

ניסן סלומינסקי: מי זאת מנהלת אגף שירותים חברתיים?

<אילת ששון: איריס פלורנטין.

ניסן סלומינסקי: היא בתוך התמונה של זה?

<אילת ששון: היא טעמה מהתמונה אבל אנחנו רוצים להביא את זה בצורה יותר רצינית בפניה ובפני כל הגורמים הרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: אתם תביאו את זה בהמלצה?

<אילת ששון: אני חושבת שאמרנו את זה גם כאן וגם מעל במות אחרות שאנחנו חושבים שהנושא הזה בהחלט דורש הסדרה ושחסר המענה של הצעד לפני אפוטרופסות לאנשים שזה מתאים להם, אבל צריך לבנות את המענה עצמו.

<אילת ששון: שנית, אנחנו צריכים גם לעשות למידה מתוך הכשלים שהיו בתחומים אחרים כמו למשל כל מיני הערות שהועלו לגבי נושא האפוטרופסות.

<אילת ששון: אם אנחנו מבינים שאחת הבעיות בנושא האפוטרופסות הייתה שאנשים לא באמת הבינו מה התפקיד שלהם ולקחו אותו רחוק מדי, אני לא רוצה להכניס על הדרך תהליך כזה של תומך בקבלת החלטות שייפול בדיוק באותם מכשולים שנפל בהם הסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מתכוונים להכניס, אנחנו לא מתכוונים להכניס משהו שהוא שלם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתכוונים להכניס משהו - ויש לך בטח נוסח – מאוד כללי שהוא מהווה את העילה לכך שזה יתפתח ויגדל עם כל הדיונים, אבל לפחות יהיה משהו.

<אילת ששון: זה בעייתי.

ניסן סלומינסקי: למה זה בעייתי?

<אחיה קמארה: למה לא להכניס למשל פיילוט?

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר.

<אילת ששון: הועבר אלינו נוסח כזה ואנחנו ראינו שאנחנו לא יכולים כרגע לעשות את זה.

<אילת ששון: אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו גם את הנוסח המצומצם שהועבר על ידי נעה, גם כי יש בו מחלוקות ענייניות מהותיות.

<אילת ששון: בסד הזמנים שרוצים להעביר את החוק עכשיו, אנחנו לא נוכל לפתור אותן ואם אנחנו כותבים משהו בחקיקה ראשית, גם אם הוא לפיילוט, הוא כבר נכתב ואני לא יכולה שלא לעמוד במה שכתוב.

יעל גרמן: גם לא בתקנות?

<אילת ששון: גם לא בתקנות כי את הבסיס חייבים להכניס לתוך החוק, כי אחרת אין לי בסיס לבנות עליו תקנות.

יעל גרמן: הבסיס הוא שיהיה תומך החלטות.

ניסן סלומינסקי: את מכירה את המושג של פתח לי שער בעת נעילת שער.

ניסן סלומינסקי: כשזה מגיע לרגע מסוים, שם פתאום דברים שיכולים להימשך שנה, פתאום נכנסים.

<אילת ששון: לכן רצינו את היתד בחוץ כי יש את האלמנט הזה של לחייב אותנו לשבת ולעשות את זה.

<אילת ששון: זה לא שלא רצינו.

יעל גרמן: יהיה פספוס גדול מאוד של החוק.

ניסן סלומינסקי: מוריה, מה את אומרת?

ניסן סלומינסקי: אני רואה את השעון ואני רוצה לראות מה אני יכול לסכם.

ניסן סלומינסקי: לא להתחיל עכשיו דיון אלא אני רוצה לראות מה אני יכול לסכם עם שני המשרדים.

<ריבי צוק: אני רוצה להגיד שהשיקום בתחום בריאות הנפש שייך למשרד הבריאות.

<ריבי צוק: תומך החלטות, זה כבר לא עניין של כשרות משפטית אלא זה בהחלט נושק לתחום שיקום.

<ריבי צוק: אנחנו כאן חודשים באים לכל הישיבות ומבקשים את הנוסחים אבל אני לא יודעת על מה מדברים.

<ריבי צוק: אני בספק רב אם השיקום בבריאות הנפש היה שותף לדיונים האלה.

<קריאה: אלה לא דיונים.

<קריאה: זה משהו שהובא באישון לילה.

<ריבי צוק: משהו שהובא באישון לילה.

<ריבי צוק: זה דבר מאוד חשוב אבל אי אפשר לעשות אותו כך.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי מה אמרת.

ניסן סלומינסקי: אני הרי לא רוצה להכניס.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על תומך החלטות?

<ריבי צוק: כן.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתכוון להכניס את כל תומך החלטות בחוק כשאני לא יודע מה זה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש משמעות.

ניסן סלומינסקי: אם החוק נסגר נניח ומצביעים, החוק הבא, אומרים לי, שאולי בעוד עשר או 15 שנים יהיה עוד פעם בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להיות מעשיים ולקדם.

ניסן סלומינסקי: הדרך להבטיח שיהיה המשך דיון אחרי הפגרה, היא או בדרך של הכנסת יתד קטנה בחוק הקיים שיצטרך להתפתח ולראות מה, אבל אז יהיו דיונים ארוכים וכולי אבל לפחות יצטרכו להיות דיונים כי כבר יש יתד בחוק שצריכים לקדם אותו.

ניסן סלומינסקי: או להוציא משהו מהחוק הקיים ועליו לבנות, וגם זה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מתכוונים לעשות משהו בחיפזון.

ניסן סלומינסקי: מה שכן אנחנו רוצים לעשות בחיפזון, זה לגרום לכך שנאשר את החוק הזה ולא סגרנו את האופציה לתומך החלטות ל-15 שנים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו רוצים.

<אילת ששון: אני אומרת שמבין שתי החלופות, אנחנו מעדיפים את החלופה השנייה.

<אילת ששון: לא נעים לי לומר את זה אבל אני חייבת לומר שזה פרק נוסף בתוך כל החוק הזה שמשרד המשפטים על כל אגפיו שותף לחקיקה שלו אבל בסופו של יום משרד הרווחה נשאר עם היישום שלו.

<אילת ששון: ולא רק זה אלא גם תפיסה מקצועית שלו, הבסיס הראשוני שלה, מגיע מתוך משרד הרווחה בשיתוף עם המשרדים האחרים כמובן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מונעים שום דבר.

<אילת ששון: המנדט שקיבלתי הוא להסכים לעבוד על זה ואנחנו נעבוד על זה.

<אילת ששון: אם אנחנו מתחייבים לעבוד על משהו, אנחנו עובדים עליו.

<אילת ששון: להכניס את מה שהוצע עכשיו או משהו דומה לו לתוך החוק, זה לא נכון מבחינתנו כי מהותית יש לנו כבר עכשיו הרבה הערות על הדבר הזה וחלק מההערות אנחנו אומרים בזהירות כי יכול להיות שבהסתכלות קצת יותר מעמיקה על הדבר הזה, אנחנו אפילו נחזור בנו מההערות האלה אבל זה לא אחראי מצדנו לבוא ולומר כן או לא לדבר שהוצג.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, את מנסה לומר לנו שיכול להיות שבסופו של דבר אתם תהיו נגד זה.

ניסן סלומינסקי: כי אם לא, אין שום סיבה למה לא להכניס יתד שאחר כך תתפתח לאן שתובילו אותה.

<אילת ששון: אני אומרת אני רוצה לבדוק את זה בצורה יותר יסודית ויותר מעמיקה כדי לאפשר לזה להתקיים.

<מוריה כהן בקשי: כמו שהיושב ראש אמר גם אמרה חברתי אילת, זה לא חוק שאנחנו עומדים בו לבד אלא זה חוק שיש בו את היישום במשרד הרווחה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו ניסינו לבחון את שתי האלטרנטיבות האלה וכרגע לאלטרנטיבה הרזה הועלתה יש התנגדות של משרד הרווחה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו אמרנו לכל אורך התהליך שאנחנו לא יכולים באון ליין תוך כדי הדיונים הצפופים בחוק עצמו להביא הצעת חוק מלאה והאלה תהיה לגבי ההמשך.

ניסן סלומינסקי: אני לא מסכים אתך.

<מוריה כהן בקשי: לצורך ההחלטה על המתווה הרזה, אני חושבת שתוך שלושה ימים או ארבעה ימים אי אפשר לעשות.

<מוריה כהן בקשי: קיבלנו הצעה מסוימת מנעה ממש ביום חמישי מאוחר בלילה ואני חושבת שזה כן אפשרי לבחון את מה שאתה קורא לו יתד בסדר גודל של כמה שבועות כדי שנוכל להגיד את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל היתד תהיה בפנים או בחוץ?

<מוריה כהן בקשי: לכן אני אומרת שאם מדברים על להכניס עכשיו לחקיקה, לא יתד בחוץ אלא יתד בפנים, יכול להיות שזה אפשרי.

<מוריה כהן בקשי: כרגע לנוסח שהוצע יש התנגדות.

<מוריה כהן בקשי: יכול להיות שאפשר לעשות נוסח קצת אחר.

יעל גרמן: אולי נקרא את הנוסח המוצע?

יעל גרמן: אני אפילו לא יודעת על מה מדובר.

<מוריה כהן בקשי: גם כשיש התנגדות ושני משרדים לא חייבים להסכים, אני אומרת שעל המתווה עצמו אנחנו ביקשנו, וגם אמרתי את זה, כמה שבועות להם אנחנו זקוקים כדי לראות מה המתווה הרזה הזה שאנחנו רוצים להביא גם אם הוא מתווה רזה.

<מוריה כהן בקשי: אפשרות שנייה היא באמת מה שאמר היושב ראש, שאנחנו עוזבים את זה, משאירים איזושהי יתד טכנית כדי לבנות אחר כך את ההמשך.

<מוריה כהן בקשי: אני הייתי כן נותנת אולי את ההזדמנות עכשיו לנסות לראות אם בכל זאת אפשר להגיע למשהו.

<מוריה כהן בקשי: אגב, אין לי כרגע עמדה סופית של המשרד.

ניסן סלומינסקי: עד יום יום ראשון הקרוב אנחנו צריכים לסכם גם את הנושא עליו דיברנו קודם - שמיעת האיש, ייצוג משפטי וכל מה שקשור בכך, ומצד שני, גם בנושא הזה.

<מוריה כהן בקשי: אני לא רואה איך אנחנו מכניסים, מלבד ההחלטה העקרונית שתלך אולי לשים יתד טכנית ולהמשיך.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: יתד טכנית.

<מוריה כהן בקשי: לכן אמרתי שליתד הטכנית אפשר לקבל החלטה השבוע.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו עושים עכשיו, בדרך כלל אנחנו עושים בחדר כדי להביא משהו גמור.

יעל גרמן: אני מבינה שיש כבר הצעה שנמסרה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו בלחץ זמן, אנחנו עושים את הדיון הזה כאן.

<מוריה כהן בקשי: אני רק רוצה לומר שלגבי היתד הטכנית שמשאירים משהו להמשך דיונים, על זה אפשר לקבל עכשיו החלטה.

<מוריה כהן בקשי: לקבוע איזשהו מתווה צר, בין אם כפיילוט ואין אם לא, בין אם משהו שישאיר לתקנות, זה אי אפשר עכשיו.

<נעה ברודסקי לוי: אני אסביר על מה אנחנו מדברים כדי שכולם ידעו שיש כאן נוסח שמוסכם ולא הועבר לאנשים.

<נעה ברודסקי לוי: עלה כאן איזשהו נוסח רחב שתומך בקבלת החלטות שלא רק מבחינה תקציבית מעורר מבחינתם שאלות מהותיות ושאלות שונות שבאמת צריך לדון בהן.

<נעה ברודסקי לוי: אחת האפשרויות שעלתה עכשיו, וזה הנוסח שמוריה אומרת שעבר בשבוע שעבר, הוא איזשהו נוסח של משהו הרבה יותר קטן של עיגון בחקיקה של פיילוט של משרד הרווחה ומשרד המשפטים שבעצם הם יפעילו אבל זה נותן בכל זאת עיגון בחקיקה בלי עדיין לחייב בחקיקה בדיוק מי יקבל את זה אלא נותן המון שיקול דעת למשרדים אחרי החקיקה.

<נעה ברודסקי לוי: זה הכי מעט.

<מוריה כהן בקשי: אבל אנחנו לא יודעים לגבי הפיילוט.

<מוריה כהן בקשי: אולי רוצים בלי פיילוט?

<נעה ברודסקי לוי: אני רק מסבירה על מה אנחנו מדברים כי שאלו אותי על מה מדברים.

<נעה ברודסקי לוי: אני לא אומרת שזאת הצעה יותר טובה.

<נעה ברודסקי לוי: אני חושבת שעדיף בחקיקה ראשית ולא את העיגון של הפיילוט.

<נעה ברודסקי לוי: זאת הייתה אחת האופציות שעלתה ולכן היא נשלחה אליהם.

<נעה ברודסקי לוי: זה רק כדי שיובנו הדברים.

<נעה ברודסקי לוי: היושב ראש מדבר על היתד וזה הרעיון שאם אין ברירה ויכול להיות שזה המצב בו אנחנו נמצאים בו, שכרגע אי אפשר לעגן שום דבר בחקיקה כי עדיין יש התלבטויות בתוך הממשלה על הנוסח ועל מה כן להכניס, זה לפצל איזשהו חלק מתוך החוק בפנינו כדי להשאיר את זה על שולחן הוועדה.

<נעה ברודסקי לוי: להעביר את כל היתר ולהשאיר על שולחננו סעיפים אולי 33 או 33א על מינוי אפוטרופוס ועל זה יהיה אפשר להלביש בנושא הזה, בהמשכו, את הנושא של תמיכה בקבלת החלטות.

<נעה ברודסקי לוי: על זה מדובר.

<נעה ברודסקי לוי: אני רק עושה סדר ועדיין לא חושבת שזה מה שיהיה.

<יונית אפרתי: כלומר, לא להכניס את הנושא כתומך אלא להוציא משהו מהחוק.

<נעה ברודסקי לוי: אז זה נשאר על שולחן הוועדה.

ניסן סלומינסקי: זאת אפשרות אחת.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: יתד בפנים, זה להכניס פיילוט לדבר כזה.

ניסן סלומינסקי: היתד בחוץ, הכוונה לפצל משהו מהחוק הזה ועליו אנחנו ננסה לבנות את הנושא של תומך החלטות אולי נשארו עוד שרידים של הנושא הראשון עליו דובר.

ניסן סלומינסקי: אני חושש משני דברים.

ניסן סלומינסקי: ראשית, לא לסגור את החוק ולהשאיר אותו להחלטה אחרי הפגרה כי אני לא יודע מה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסגור.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, לסגור את זה לגמרי ולצפות שהמדינה תגיש לי תזכיר חוק חדש בנושא של תומך החלטות או משהו, לא יודע אם זה ריאלי או לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני צריך להשאיר בידי שלי משהו קטן כשאני לא זקוק לאף אחד ועליו אני יכול לבנות כי הוא כבר אצלי.

ניסן סלומינסקי: עליו אני אבנה ואפתח את זה ואז נוכל לקדם את הנושא.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא להשאיר לי יתד בחוץ.

<טל נשרי אמתי: אני רוצה לומר משהו שנראה לי שזה משהו שחשוב להבהיר אותו.

<טל נשרי אמתי: גם אם משאירים יתדות בחוק או מחוץ לחוק, משרד הבריאות צריך להיות חלק מהתהליך הזה.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

<טל נשרי אמתי: יש תחומים בהם עד עכשיו הוא לא היה חלק מהם ולא היה חלק מהדיון.

<טל נשרי אמתי: אני מבקשת שיובהר שגם אם נשארים יתדות, משרד הבריאות צריך להיות חלק.

ניסן סלומינסקי: בוודאי אתם צריכים להיות חלק.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת שלא תהיו חלק ויעל בוודאי לא תסכים לכך.

יעל גרמן: אנחנו רוצים שפלואוריד יהיה בחוץ אבל לא שמשרד הבריאות יהיה בחוץ.

<מוריה כהן בקשי: אני מוכרחה להגיד שדובר על כך שאחרי שנסיים את הדיונים האלה, יהיו לנו לא שלושה ימים לבוא עם מתווה.

<מוריה כהן בקשי: זה פשוט נראה לי בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אין לנו את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לקבל החלטה.

<מוריה כהן בקשי: אגב, עשינו עבודה תוך כדי.

ניסן סלומינסקי: אין לי טענות.

ניסן סלומינסקי: אני האחרון שיהיו לו טענות על מה שאתן עושות.

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: אני רק צריך עכשיו לקבל החלטה מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לדעת האם לפצל משהו, ואם אני מפצל, אני צריך לקבל החלטה, להביא את זה למליאה שתאשר לי את הפיצול כי אחרת אין לי את זה.

ניסן סלומינסקי: אין לי הרבה זמן.

<אילת ששון: מבחינת מה שריאלי מבחינתנו, זה באמת לעשות את הפיצול.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי, אבל תשאירי פתח לחזור.

יעל גרמן: בעיני פיצול הוא נורא מסוכן.

ניסן סלומינסקי: בפורים נעשתה חזרה בתשובה שלמה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור את פורים עד יום ראשון ויכול להיות שתהיה חזרה בתשובה שלמה גם במשרד הרווחה.

יעל גרמן: מכיוון שאתה מדבר על פיצול ומבחינתי פיצול, יש בו את אותן סכנות עליהן דיברנו קודם של הדחייה.

יעל גרמן: אולי עדיף לדחות ובאמת להצביע בתחילת המושב הבא.

ניסן סלומינסקי: הפיצול תלוי בי.

יעל גרמן: אני יודעת שפיצול תלוי בך, אבל מה המשמעות של הפיצול?

יעל גרמן: שאת אותו חלק שאנחנו מפצלים, לא נצביע עליו היום ונדחה אותו למושב הבא.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: חלק קטן שלא משמעותי לחוק.

ניסן סלומינסקי: אולי משמעותי אבל אפשר.

יעל גרמן: בעיני הוא משמעותי.

יעל גרמן: השמיעה?

<נעה ברודסקי לוי: לא, זאת לא השמיעה.

<נעה ברודסקי לוי: אני דווקא חשבתי על הסיפור של מינוי האפוטרופוס בגלל שזה קשור לזה למרות שאלה סעיפים מאוד חשובים.

<נעה ברודסקי לוי: את הסעיפים ספציפית לגבי מתי ממנים אפוטרופוס וחלילה לא בגלל שזה לא חשוב אלא זה מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לגמור את זה וזה יהיה בידינו.

יעל גרמן: אתה יודע שאני מלווה את הנושא כמעט מהתחלה.

יעל גרמן: אני מאוד מעריכה את הדרך בה זה מתנהל.

יעל גרמן: אתה יודע שהחיפזון הוא מהשטן.

יעל גרמן: אני חוששת שאם אנחנו היום נעשה משהו בגלל מצוקת זמן - ומדובר בסך הכול על שבעה שבועות, מה-1 באפריל עד ה-22 במאי - אם אנחנו נעשה משהו מהר, אחר כך אנחנו נתחרט עליו.

ניסן סלומינסקי: את שומרת אופציה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפחות לאשר את מה שברור לכולנו ואין עליו מחלוקת.

יעל גרמן: בוא נאשר אבל לא נפצל.

ניסן סלומינסקי: אני מפצל ממנו משהו קטן.

יעל גרמן: אל תפצל.

ניסן סלומינסקי: איך אני אדון בתומך החלטות אם אני לא מפצל?

יעל גרמן: יש לי הצעה שקודם הצעתי אותה.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על תומך החלטות מהיום הראשון.

יעל גרמן: אין כמעט ישיבה שבה לא דיברנו על תומך החלטות.

יעל גרמן: זאת אומרת, זה לא צץ עכשיו ברגע האחרון.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל המשרדים לא מוכנים לזה.

יעל גרמן: אני מבינה.

יעל גרמן: אני חושבת שהלחץ בו היו נתונים המשרדים, זה משהו בלתי רגיל ואיך שהם עובדים, זה באמת ראוי לשבח.

יעל גרמן: באמת, כל היועצים המשפטיים.

יעל גרמן: אבל מה שאני רוצה לומר זה שזה לא נפל עליהם כרעם ביום בהיר אלא זה דבר שכל אחד מאתנו נתן את דעתו עליו ואני בטוחה גם היועצות המשפטיות נתנו את דעתן ויודעות פחות או יותר.

יעל גרמן: אם אנחנו באים ואומרים איזשהו משפט אמורפי שאומר שאנחנו תומכים בתומך החלטות - - -

ניסן סלומינסקי: להכניס את זה בחוק.

יעל גרמן: כן.

ניסן סלומינסקי: את זה הצענו להם.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא שנכניס יתד פנימה לחוק.

יעל גרמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: הצענו להם אבל שמעת מה שהיא אמרה שלזה הם לא מוכנים.

ניסן סלומינסקי: אילת אמרה שהיא לא מוכנה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני מוכרח לסיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל שוב, כולנו רצינו לדבר אבל יהיה לנו עוד זמן לדבר כמה ימים בתוכנו.

יעל גרמן: לפני ההסתייגויות תהיה עוד ישיבה אחת.

ניסן סלומינסקי: כנראה ביום ראשון הבא.

יעל גרמן: לפני ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: כנראה ביום ראשון תהיה לנו הישיבה האחרונה בה נגמור את הכול ונצביע בעזרת השם.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: צריך עוד ישיבה לפני ההסתייגויות.

יעל גרמן: לי יש דעות לגבי חלק מהדברים שאם הם ייכנסו בחוק, אני אמחא כפיים, ואם לא, אני אגיש הסתייגות.

יעל גרמן: אני רוצה עוד ישיבה אחת כדי לראות מה נכנס ומה לא נכנס ואז לכתוב את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: את מציעה שנדחה את ה-31 במרץ?

יעל גרמן: זה רעיון טוב.

ניסן סלומינסקי: יום ראשון בשבוע הבא הוא ה-27 במרץ.

יעל גרמן: אז אולי השבוע.

ניסן סלומינסקי: זה פורים.

ניסן סלומינסקי: הלוואי והיה לי את יום חמישי אבל זה פורים.

יעל גרמן: אפילו לחלק את הישיבה של יום ראשון.

ניסן סלומינסקי: ניתן לכם את הזמן להגיש הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: נראה איך זה יתגלגל.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.