הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 61, 2016-02-24 09:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לכולן.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: התאריך הוא 24 בפברואר 2016 ואנחנו היום נעסוק בפעילות של היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם שבמשרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על שנמצאת אתנו היום מנכ"לית משרד המשפטים, גברת אמי פלמור וכמובן, אני מברכת על זה שחברת הכנסת עליזה לביא וחבר הכנסת עמר בר לב נמצאים גם הם.

עאידה תומא סלימאן: אני גם מברכת על זה שנמצא אתנו סמנכ"ל המשרד וחבר הכנסת לשעבר, דוד צור, שכיהן כיושב ראש של ועדת המשנה של המאבק בסחר בבני אדם ובזנות.

עאידה תומא סלימאן: האמת, אני חייבת להתחיל ולהגיד שאני מתרגשת מהישיבה הזו.

עאידה תומא סלימאן: מתרגשת כי אנחנו תיכננו את הישיבה, קידמנו אותה וחשבנו שנגיע לישיבה טעונה ולפחות, אני גם כן הרגשתי שאנחנו לקראת נסיגה משמעותית בכל הנושא של המאבק בסחר בנשים, אחרי ההודעות שהגיעו והידיעות שהגיעו לאוזניי, על שינוי מהותי שנע בין פירוק של היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם שבתוך משרד המשפטים, שנע על הציר הזה שבין פירוק וביטול של היחידה, עד לשינוי של המצב שלה מבחינה ארגונית ואני יודעת שהיו דיונים בתוך המשרד בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני תיכף אתייחס לזה אבל, אנחנו מגיעות היום לישיבה הזו, כאשר אני מקווה שאנחנו שומרים על היחידה הזו ומפתחים אותה ואפילו מחזקים אותה, כפי שהובטח לי בשיחות שקדמו לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: בנוסף, בשעה חגיגית אנחנו בישיבה הזו כי גם תהיה לי הכרזה מאוד משמעותית, על הקמת ועדת המשנה לוועדה לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: ועדת המשנה תעסוק בנושא של מאבק בסחר בבני אדם ובזנות.

עאידה תומא סלימאן: נעשה את זה באופן המסודר והמכובד כיאה וכמתאים לוועדה, עוד מעט.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שכל הנושא של סחר בבני אדם, לא אחדש ולא אתחיל עכשיו עם ההסברים על התופעה וכמה התופעה חמורה, אבל יש כאלה בינינו שאולי חשבו שההישגים שהיו למדינה ושצויינו בדוחות בינלאומיים ושצויינו גם כן בארגונים בינלאומיים, עם ההצלחות שהיו במאבק הזה וכברת הדרך שעברנו מאז הקמת היחידה ולפני כן, כאשר ארגוני הנשים התחילו באמת להעלות את התופעה ואת הבעיה ולהסביר עד כמה חשוב להתארגן ולקבל החלטות בנושא וזה התחיל לפני 2002, עד היום הזה, אז ההצלחות האלו גרפו הרבה מחמאות ויש כאלו שחושבים שסיימנו את העבודה שלנו ושהתופעה, נלחמנו בה מספיק והיא כבר לא קיימת, אז מה שאני מאמינה בו הוא שסחר בבני אדם ובמיוחד סחר בנשים אינו תופעה שחלפה, אלא שהיא רק מחליפה פנים ומוצאת לה דרכים אחרות.

עאידה תומא סלימאן: כל פעם שאנחנו מפתחים סוג של פעילות וסוג של מאבק שמביא את התופעה לצמצום, אז הסוחרים בעצמם מפתחים לעצמם דרכים אחרות, ולצערי הרב לפעמים גם המדינה נופלת, תוך כדי, אפשר להגיד "נרדמת בשמירה" ואז אנחנו רואים שפיתחו לעצמם דברים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: עסקנו בדיונים שקדמו בכל הנושא של מתן אשרות כניסה והקלה במתן אשרות כניסה מכמה מדינות ואיך זה הפך למן דרך, שהשתמשו בה כדי להכניס נשים ולסחור בנשים ולהעסיק אותן בזנות.

עאידה תומא סלימאן: לפני יותר מחודש הזדעקנו כולנו לאור העובדה ששמענו שחל שינוי מהותי ביחידה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שעכשיו נשמע באמת הסבר מלא.

עאידה תומא סלימאן: אני קיימתי כמה ישיבות, דיברתי גם עם כבוד השרה איילת שקד, קיימתי ישיבה עם המנכ"לית, דיברתי עם כל מיני גורמים שקשורים ליחידה, שנהנו מהשירות של היחידה, מהידע שנצבר בה, והיה חשוב לי להעביר גם את העמדה של הגורמים האלה, גם של ארגוני הנשים וגם את עמדתי שלי, אישית, שאני נגד כל פגיעה בעבודת היחידה ולהיפך, הייתי רוצה לראות איך אנחנו מתקדמות ואני מקווה שהיום נשמע על זה, על איך היחידה תתחזק עוד יותר ותתקדם בעבודה שלה, כדי למלא את התפקיד החשוב ביותר המוטל עליה.

עאידה תומא סלימאן: אני אתן עוד מעט למנכ"לית אמי פלמור להסביר אבל, אני חייבת להגיד שלפחות אנחנו נשמע שוב ממנה, שלא יחול שינוי מבחינת היחידה בעבודת היחידה והתכניות המוטלות בידיה אבל, כן חל שינוי ואני נזהרת בדרך להגיד את זה – חל שינוי פרסונאלי ואני יודעת שהשינוי הפרסונאלי הזה לא בא באופן עצמאי ביותר, כי המתאמת הקודמת, גברת מירב, שבעצם היא עבדה אתנו בוועדה, היא הופיעה בוועדה, היא קיימה הרבה מהמאבקים והדיונים שהיו פה, אמנם היו לפעמים חילוקי דעות איתה אבל, אי אפשר לזלזל בתפקיד שהיא עשתה, היא עשתה עבודה נהדרת, זאת הזדמנות לציין את זה וזאת הזדמנות להגיד שאי אפשר אף פעם לקחת ממנה את הקרדיט על כל הפעילות שהיא עשתה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היינו מקוות שהיינו מוצאות את הדרך איך להמשיך לשתף פעולה, אבל אנחנו גם, איך שאני מבינה, צריכות לברך גם את גברת דינה דומיניץ.

עאידה תומא סלימאן: גברת אמי, בבקשה, אנחנו ננסה לשמוע קודם כל משהו שישים אותנו בתמונה הנכונה, אני לפחות קיבלתי את ההודעה ששום דבר לא משתנה בפעילות היחידה, אני מקווה שתאששי את זה ותגידי לנו מה הולך להיות.

<אמי פלמור: בוקר טוב לכולם וקודם כל בוקר טוב כמובן ליושבת ראש הועדה, חברת הכנסת עאידה תומא, שאנחנו באמת מרבות לשוחח על נושאים שקשורים לוועדה ואני רוצה כמובן, לברך גם את יושבי ראש הועדה הקודמים, יושבי ראש ועדת המשנה למאבק בסחר שנמצאים פה, גם הגברת עליזה לביא וגם חבר הכנסת דוד צור וכיוון שאתמול במקרה ביליתי עם אשתו של חבר הכנסת עומר בר לב, אז רגע, אני ממש לא מתבלבלת, אני בהחלט לא מתבלבלת ומזהה את חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: אגב, בכנסת יש סיפור, שכל פעם כשבאים להצביע, מי שמצביע הוא בסדר, נכון?

חיים ילין: מי שמגיע באיחור ומרים את היד אז מקריאים את השם שלו ונעשה אי צדק בעצם, אז כאן מתקנים את הצדק עכשיו.

<אמי פלמור: גם חשוב לציין שנמצאת אתנו הגברת רחל גרשוני שבעצם הייתה המתאמת - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה את השם, אני מכירה את המעשים, הפעם אני מכירה גם את הפנים.

<אמי פלמור: אז יש לך הזדמנות להכיר את רחל, שהיא בעצם ייסדה את יחידת התיאום והובילה את כל הנושא הזה של המאבק המתואם בסחר בבני אדם, ואני חושבת שבהחלט הפורום הזה הוא הזדמנות קצת "לעשות סדר" בשמועות, בטענות ובאמירות כאלה ואחרות שנאמרו בנושא הזה.

<אמי פלמור: היחידה הזאת פועלת במשרד, דר' מירב שמואלי הייתה ממלאת מקום מאז שהגברת גרשוני פרשה, במהלך שנת 2015, הייתה ממלאת מקום והיה תהליך לקראת קיבוע התפקיד, תהליך של חשיבה על תכנית לאומית חדשה ועל תפקידי היחידה, גם על רקע שינויים שמתרחשים בנושא הזה, אי אפשר שלא להגיד בהזדמנות הזו וחשוב לי להגיד את זה, למרות הרצון שלך שרק נגיד שעבר החשש וחלף הענן והכול בסדר, אני לא מרגישה צורך לחזור ולהגיד את זה כיוון שלא קרה שום דבר, אז אני אנסה לעשות סדר בדברים שכן קרו, באופן הלגיטימי ביותר, לאור השינויים וההבטחות.

<אמי פלמור: קודם כל צריך להגיד שהיחידה הצליחה לעשות שינוי מורגש במציאות במדינת ישראל, זה לא אומר שבוּעֲר הסחר בבני אדם אבל, אנחנו יודעים שחל שיפור, שחל שינוי משמעותי בכל הנושא הזה, ואגב, שינוי שבאמת מאוים היום בגלל השינוי במדיניות האשרות, שזה אחד הנושאים ששווה לדבר עליהם ולחשוב עליהם מחדש.

נחמן שי: איפה אנחנו במידרג האמריקאי?

נחמן שי: נדמה לי שכל שנה - - -

<הילה טנא גלעד: מצבנו מצוין.

<אמי פלמור: מצבנו עדיין מצויין, נמצאת פה עו"ד הילה טנא מן היחידה הבינלאומית.

<הילה טנא גלעד: דורַגנו.

<אמי פלמור: מצוין, זה אומר שאנחנו נמצאים במקום בדירוג 1, המקום שאנחנו צריכים להיות בו והכל בסדר, אגב, אחד האיומים על הדירוג הזה הוא העובדה שאין ועדת משנה בכנסת שעוסקת בעניין וגם הדבר הזה בעיניי היה אחד מהמשימות - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא מפחית מההתעסקות בנושא בוועדה.

<אמי פלמור: בסדר, מאה אחוז אבל עדיין, מבחינת הפרוטוקול של האמריקאים, של מחלקת המדינה האמריקאית, קיומה של ועדה ייעודית בכנסת לעיסוק בנושא הזה, הוא אחד התבחינים וחשבתי שגם זה אחד הדברים שהיחידה אמורה לקדם ולוודא שהם מתרחשים.

<אמי פלמור: משרד המשפטים הוא משרד ענק, יש בו היום 4,000 עובדים, יש בו קרוב ל-40 יחידות שונות, החל מיחידת שהגודל שלהן הוא 1,600 איש ועד ליחידות שיש בהן 5 אנשים והדבר הלגיטימי ביותר, הוא מדי פעם בפעם להסתכל על המבנה הארגוני הזה ולחשוב איך הוא צריך להיות ואיפה המקום הנכון של כל אחת מהיחידות, לא מתוך מחשבה – אפילו לא לרגע וחשוב לי להגיד את זה, של פגיעה בעצמאות ובתפקוד של היחידה.

<אמי פלמור: נהפוך הוא, כאשר היחידה הזו נמצאת היום – וחשוב לי להגיד את זה, כי אנחנו ניזונים כל כך הרבה משמועות וכל מיני אמירות, ועיתונות שלוקחת את הדברים ומציגה אותם בצורה אחת ורק בשוליים נותנת את המענה, אז היחידה הזאת למשל, נמצאת במבנה במרכז ירושלים, שבו היא יושבת באופן די מבודד ומנותק לגמרי מן הפעילות המרכזית של המשרד, ואחת המחשבות הייתה שבמסגרת רה-ארגון של המבנה המרכזי שלנו, ברחוב סאלח א דין, היחידה תחזור לשבת במקום המרכזי, שבו חולפת על פניה מדי יום שרת משפטים ומנכ"לית ויועץ משפטי לממשלה, ולא תהיה איזה גורם שיושב לו ברחוב הלל במרכז ירושלים, באיזה בנין שיש לנו בו חצי קומה ותו לא.

<אמי פלמור: אתה מסתכל על זה בצורה - - -

נחמן שי: לא, אבל - - -

<אמי פלמור: חבר הכנסת נחמן שי, אני מנסה להסביר שכל המהומה הגדולה שפרצה, נובעת קודם כל – וחשוב לי להגיד את זה כי אני לא באה לכאן כדי להיות נחמדה וללכת הביתה, כדי ש"כולם ליטפו אותי וטפחו על השכם ואמרו שהכול בסדר והייתה פה - - - דרמטית", צריך לתת הסבר לדבר הזה.

<אמי פלמור: המחשבה הייתה שיהיה נכון יותר שהיחידה הזו תחזור ללשכה הראשית, תיכנס לתוך המבנה הארגוני במקום אחר שבו יהיה לה יותר כוח, כלומר, יהיה כוח אדם שיוכל להיות צמוד אליה ולתת לה גיבוי כשיש לה פתאום משימות שגדלות ומן הצד האחר, למקם אותה בצורה שבה העיסוק שלה נמצא – שניה, אני כבר אשלים, נמצא באינטראקציה יותר נכונה, עם למשל, מחלקת יעוץ וחקיקה ולא איזה גורם שולי וחסר חשיבות.

<אמי פלמור: דבר נוסף, במסגרת רה ארגון, למשל, שעשינו במחלקה הבינלאומית שלנו, חשבנו שזה יהיה נכון שהיחידה הזו תתאם את כתיבת הדוח השנתי למחלקת המדינה, שאני מניחה שזה לא ענין לכנסת לעסוק בו, בשאלה מי יעסוק בדבר הזה.

<אמי פלמור: גם על רקע הדבר הזה היו חילוקי דעות בשאלה מהו בעצם תפקיד היחידה.

<אמי פלמור: לצערי, וזה לא היה בתכנית, החליטה המתאמת בפועל שהיא לא רוצה להתמודד על התפקיד והתפטרה.

<אמי פלמור: לשמחתי גברת דינה דומיניץ, עורכת דין שעבדה בעבר גם במשרד הפנים ועסקה בנושאים של תיאום ועובדת היום במחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה, תקבל את התפקיד במקומה.

<אמי פלמור: מי שעוסק בתחום מכיר את דינה ומכיר את העיסוק את שלה, יודע עד כמה היא בן אדם מחוייב, נמרץ, ערכי ואני אעצור את המחמאות כי מספיק שהז'קט הוא אדום, לא צריך שגם פנייך יסמיקו, ואני חושבת שהשילוב של הכניסה של דינה לתפקיד והשינוי והשדרוג בתפקידים כתפקידי מטה של היחידה הזאת, יחד עם הקמת הועדה – שעליה אני מברכת וכשאמרתי בחיוך ליושבת ראש הועדה, שאולי אני אברך על זה שסוף סוף מוקמת ועדה, אז היא אמרה: מה זאת אומרת, מה פתאום, זה ממילא היה מתוכנן אז אמרתי: זה אותו "סוף סוף" על זה ש - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל, אני הבנתי, שעד עכשיו, ותתקני אותי אם אני טועה, שבעצם אני מקימה את הועדה כמו שצריך, תהיה ועדה ויהיו לה אותן סמכויות ואותה עבודה שהייתה קודם, עם אותו מרווח של פעולה.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שחלו בעצם שינויים ביחידה.

עאידה תומא סלימאן: לפי מה שאני הבנתי ממך - - -

<אמי פלמור: לא.

<הילה טנא גלעד: התשובה היא לא.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: אז אולי, נברר, כי את אמרת שיהיו עוד, שהיא תפעל ותסתמך על עוד תקנים וכוח אדם, מה זאת אומרת?

<אמי פלמור: אני אסביר.

עאידה תומא סלימאן: ודבר שני, אם אפשר להבהיר אותו, כל הנושא, את תיארת את המעבר ואני מבינה שאכן טובת היחידה - - -

<אמי פלמור: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: לא?

עאידה תומא סלימאן: בסוף לא מעבירים?

<אמי פלמור: אני אסביר, אז אני אסביר.

נחמן שי: היא לא חוזרת?

<אמי פלמור: היא בינתיים לא חוזרת.

נחמן שי: היא לא תראה את השרה והמנכ"לית?

<אמי פלמור: אתה יכול, אתה יודע, יש לפעמים ביטויים שלא סתם המציאו אותם, כל מי שאי פעם עבד בתוך מבנה היררכי ארגוני, יודע שיש קרוב לצלחת ורחוק מהצלחת, אז הייתי מציעה, עם כל הרצון להראות שבכל זאת קרה פה איזה משהו דרמטי, לקבל את זה, שכשאנחנו מנסים לחשוב מה באמת מחזק והדבר שאנחנו הכי אוהבים להגיד הוא: בואו נוסיף תקנים, בואו נוסיף כוח אדם, אחר כך אגב, לוקחים אותם לוועדה אחרת, שמדברת על זה שהשירות הציבורי הוא לא יעיל ויש בו עודפי כוח אדם ואנשים לא מבצעים את התפקידים שלהם, אז לא לבוא ולהגיד בצורה כנה וגלויה שאני חושבת שלשבת בשני חדרים וחצי במרכז העיר זה דבר שמחליש את מעמד היחידה, אמרתי את זה.

<אמי פלמור: זה לא נושא מאוד גדול לדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, בואו קצת נעשה סדר ונתמקד.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהמקום בו ממוקמת מבחינת הבניין – למרות החשיבות של לפגוש את השרה או לא לפגוש את השרה, העניין של הבניין הוא לא מה שמדאיג אותנו מבחינת המיקום.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שגם באיזשהו שלב אני ארצה שכל משרד המשפטים יעבור לסאלח א- דין אבל זו תהיה הראייה שלי, אני, עאידה אבל השאלה העיקרית שלי היא, אני מרגישה שבכל זאת יש איזשהו מסר שכן יחול שינוי - - -

<אמי פלמור: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להיות בטוחה, אני שואלת.

<אמי פלמור: אז אני חוזרת ואומרת - - -

עאידה תומא סלימאן: מה שחשוב, ענין הסמכויות, עניין העצמאות - -

<אמי פלמור: אין שום שינוי - - -

עאידה תומא סלימאן: אלה הדברים העיקריים.

<אמי פלמור: רבותי, אין שום שינוי, לא בסמכויות ולא בעצמאות.

<אמי פלמור: אני חושבת שמחובתי לדרוש ממי שעומד בראש היחידה הזו, להתאים את תכנית העבודה שלו ואת תכנית הפעולה שלו למציאות שמשתנה, על רקע זה התפתחו כל השמועות וכל הדיבורים.

<אמי פלמור: אני גם רוצה להגיד שלמשל, ההחלטה לתת בידי המתאמת את כתיבת הדוח ולהפוך אותה לגורם המרכזי, לא לגורם שרק ממלא איזשהו חלק מהדוח, אלא לַגורם הסמכותי שכולם צריכים לדווח לו, זה דבר שמחזק את מעמדה של היחידה, מחזק את מעמדה של המתאמת ואני לא רוצה להיכנס פה מעבר לזה.

<קריאה: זו - - - המציאות הקיימת.

<אמי פלמור: לא, לא, לא.

<קריאה: מישהי אחרת - - -

<אמי פלמור: מישהי אחרת.

<אמי פלמור: המחלקה הבינלאומית ביעוץ המשפטי לממשלה, הייתה אמונה על כתיבת הדוח ועל ריכוז כל המהלכים.

<אמי פלמור: עכשיו כתיבת הדוח עוברת ליחידה עצמה, היא הופכת להיות גורם המטה שמנחה את הגורמים השונים ש הם צריכים לדווח לו, וזה מיצוב אחר של התפקידים.

עליזה לביא: אז רק, אולי לפרוטוקול, תעשי לנו סדר, מה היה, מה יהיה.

<אמי פלמור: אז אני אגיד, היחידה מממשיכה לעבוד כפי שהיא עבדה עד היום.

נחמן שי: באותו היקף?

נחמן שי: באותו - - -

<אמי פלמור: באותו היקף.

עאידה תומא סלימאן: כולל הכשרות, כולל הדרכות.

<אמי פלמור: צריך להכין תכנית לאומית חדשה, מכיוון שיש מציאות שמשתנה וצריך לחשוב על האתגרים החדשים, אז המתאמת החדשה תכין את התכנית הלאומית החדשה - - -

<קריאה: הדוח היום הוא באחריות היחידה.

<אמי פלמור: עכשיו הדוח עובר לאחריות היחידה, הדוח הבא שייכתב - - -

עליזה לביא: זה מה שהיא אומרת.

<קריאה: כן אבל הדוח - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, מה שאני אומרת, עליזה, שעכשיו - - -

<קריאה: זה עובר מאחריות המחלקה - - -

עאידה תומא סלימאן: זה עובר ליחידה.

<אמי פלמור: הכתיבה של הדוח והתיאום של כל התהליך של כתיבת הדוח, עם הפיקוח על התוצרים שצריכים להיכנס לתוך הדוח השנתי הזה, עוברים למתאמת.

<אמי פלמור: הדבר שאת מתייחסת אליו, ההכשרות וכן הלאה, עדיין המתאמת אחראית על כל הנושאים האלה, אתם פה מתייחסים לכל מיני שמועות על הדברים שנאמרו בישיבה, רגע - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עושים את הישיבה כדי לשים את כל השמועות - - -

<אמי פלמור: אז לכן - - -

עאידה תומא סלימאן: ולקבל את התשובות.

<אמי פלמור: או.

<אמי פלמור: קיי., אני אגיד.

עאידה תומא סלימאן: פעם אחת ולתמיד.

<אמי פלמור: אז אני אגיד, אני אגיד.

<אמי פלמור: התפיסה הניהולית שלי ביחס ליחידה כזו, שהיא יחידת מטה מרכזית בממשלה הוא, שהתפקיד שלה בחלוף השנים, אחרי שהיא פיענחה את הסוגיות השונות ואת הנושאים השונים, הוא להיות יותר יחידה שנותנת חכות לגורמים השונים ולא נותנת להם דגים.

<אמי פלמור: על זה התפתח איזשהו סוג של ריב, האם היחידה צריכה בעצמה ללכת ולעשות כל דבר, או שהיא אמורה להכשיר גורמים וללמד אותם ולפתח אותם לתיפקוד יותר עצמאי.

<אמי פלמור: אם מסבירים לי שעד עצם היום הזה, עשר שנים או שלוש עשרה שנים, מאז שקמה היחידה, עדיין יחידות משפטיות גדולות היקף, לא פיתחו בתוכן מומחיות והבנה ועל כל 'פיפס' הן ממשיכות להתקשר למתאמת כי זה נוח, אז אני חושבת שברמה התפקודית, לא ראוי שמחלקה משפטית ברשות האוכלוסין וההגירה, לא תפתח ידע ומומחיות בנושאים האלה ותיעזר במתאמת כגורם מנחה, כגורם שמסתכל אסטרטגית קדימה, ולא כאדם שאמור לתת לה מענה ברמה היומיומית ולחסוך ממנה לפתח כוח אדם משפטי, שיהיה מומחה לדבר הזה וילמד איך עושים את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו נציגים פה של משרדים שבעצם עבדו מול היחידה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אתחיל לטעון את הטענות שלהם כי לפחות מהידע המצומצם שצברתי בשנה האחרונה אני יודעת שהמשרדים לא ממש ניתלים בכל 'פיפס' קטן במתאמת אלא להיפך, פיתחו גם מיומנויות ואנשים ונשים מומחים ומומחיות לטיפול, אבל אני אעזוב את זה ואתן להם.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי, מבחינת הכפיפות והעצמאות של היחידה והכפיפות של המתאמת, הרי בעצם היחידה הוקמה בהחלטת ממשלה והחלטת הממשלה גם פירטה את הסמכויות וגם קבעה שהמתאמת בעצם לא כפופה באופן ישיר לשום יחידה בתוך המשרד, אלא היא יחידה בפני עצמה, האם זה הסיכום שימשיך להתקיים?

<אמי פלמור: כן, זה המצב והוא ימשיך להתקיים ואני רק רוצה להגיד שאני מציעה, שאנחנו נְפתח תרבות שבה העובדה שמישהו בא ומציב סימן שאלה ואומר שמותר לחשוב מחדש על השאלה איך דברים עובדים, לא תחולל תגובות היסטריות, זה מה שאני רוצה להגיד.

<אמי פלמור: אבל היחידה נשארת עצמאית ואני גם רוצה להגיד, שאני זוכרת היטב מכוח מי היא קיבלה את סמכותה, מכוח הממשלה, ולא הייתי מעלה על דעתי לעשות שינוי בתפקוד היחידה בלי לחזור למקור הסמכות ולשאול האם נכון, האם שווה לעשות את הדברים כדי לעשות אותם, נכון יותר, טוב יותר וחזק יותר.

<אמי פלמור: עכשיו אני רוצה להגיד איזשהו משפט שלא נאמר.

<אמי פלמור: משרד המשפטים מאוד מאוד גאה ומתברך בפעילות של היחידה הזו, אנחנו בשיגרה לא מתערבים, אני חושבת שרחל יכולה להעיד על זה, אין התערבות ואין ניסיון להגביל את הפעילות.

<אמי פלמור: אני חושבת שהמחוייבות שלי, כמי שאמונה על הפעילות של כל המשרד הזה, היא לנסות ולבדוק את התכניות של היחידה, לראות במה היא עוסקת ולמשל, לבוא ולסייע במקומות שבהם היחידה לא הצליחה לעמוד במשימות שלה, כמו, למשל, העובדה שהיא לא הצליחה לקבל במהלך השנה האחרונה תשובות מן המשרד לביטחון פנים, בנוגע למגמה הזאת של כניסה באמצעות האשרות החדשות, וזה אחד הדברים שבהם אני התערבתי, כדי לקבל את התשובות האלה, כי התשובות האלה חיוניות מאוד, כדי להבין את המגמה של סחר בבני אדם ואגב, חשוב גם לחדד, כי אנחנו בוועדה למעמד האישה ואנחנו כל הזמן מדברים על סחר בנשים וחשוב להבהיר, הסחר הוא גם בגברים, וזו תופעה לא פחות קשה.

עליזה לביא: אנחנו מטפלים - - -

<קריאה: זה בני אדם.

עליזה לביא: השאלה היא מה ההגדרה - - -

<אמי פלמור: חשוב מאוד להגיד את זה וגם חשוב להגיד – דיברתי את זה עם רחל גרשוני שוב לפני שנכנסנו, במקור ועדת המשנה הייתה אמורה להיות ועדת משנה שמוקדשת לעיסוק בסחר בבני אדם ובנוסף, לנושא של הזנות, הנושא של הזנות היא נושא חשוב וכואב אבל הוא לא חלק אינטגרלי מהמנדט של היחידה - - -

עליזה לביא: זה שלכם - - -

<אמי פלמור: ולא מהמנדט שדוח מחלקת המדינה עוסק בו.

עאידה תומא סלימאן: זה של היחידה של ועדת המשנה, אנחנו נקבע בעצם, למרות שיש לי תיזה אחרת, אני חושבת שהזנות היא כן חלק אינטגרלי מסחר.

עליזה לביא: היא מדברת על - - -

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני מדברת על איך שאני, בסדר, אני מדברת על איך שאני תופסת ומבינה את הנושא של סחר, והאם הזנות היא חלק אינטגרלי מסחר בבני אדם, והאם היא צורה מצורות הסחר בבני אדם או לא – אני מאמינה שכן, זו לפחות הגישה שלי בנושא הזה, והייתי רוצה לראות את וועדת המשנה מובילה לכיוון הזה.

<אמי פלמור: אני רק אוסיף את הדבר שאני אוהבת להוסיף לנושאים האלה, אני חושבת שגם תכניות ריאליטי הן סחר בבני אדם, אני חושבת שהמנעד הוא רחב.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שההשוואה היא קצת בעייתית אבל, אני הייתי רוצה, אני יודעת שלפחות היו לנו תגובות על חלק מן השאלות שעלו בתקופה האחרונה בעניין היחידה ומה קורה מבחינת היחידה אבל, מצד שני אני יודעת שאולי יש עדיין איזשהם חששות – מוצדקים או לא מוצדקים תיכף נדע אבל, אני רוצה שהם יושמעו ויועלו בישיבה, בכדי שנצא היום עם הבנה, איך היחידה ממשיכה לתפקד ומה בדיוק השינויים שיחולו או לא יחולו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעורכת הדין רחל גרשוני, לשעבר מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, וכמו שהבנתי, המובילה את ייסוד הועדה, הקימה את הועדה, יסדה אותה, בבקשה, גבירתי.

<רחל גרשוני: קודם כל אני רואה בדיון הזה הזדמנות, יושבים מסביב לשולחן גופים מן הממשלה ומחוץ לממשלה, שלהם עניין בתפקוד היחידה הזאת.

<רחל גרשוני: אני שמחה לשמוע ממנכ"לית משרד המשפטים שלא יחול שינוי בעצמאות ובתפקוד של היחידה.

<רחל גרשוני: ועם זאת, כאדם שעכשיו בחוץ, אני, האמת היא, כאזרחית, הייתי שרויה בבלבול לפני הישיבה הזאת, גם בשל הודעות של דוברות משרד המשפטים, שלא היו חד משמעיות למען האמת.

<רחל גרשוני: עכשיו, נראה ממנכ"לית משרד המשפטים שהדאגה, נגיד כך, פחותה, אבל עדיין לא הוסרה.

<רחל גרשוני: למה?

<רחל גרשוני: משום שהנה, אומרים ש"צריך להתאים את תכנית העבודה של היחידה למציאות שהשתנתה" וגם העניין ש"כל משרד צריך לפתח את המומחיות שלו".

<רחל גרשוני: "כל משרד" – בוודאי.

<רחל גרשוני: אני יודעת שהמתאמת דר' מירב שמואלי, עשתה מהלך של הכשרת המכשירים, כי למה שהיחידה לא תכשיר בעצמה את כל מדינת ישראל – את שירות בתי הסוהר ומשרד הפנים, לכן היא עשתה את המהלך הזה, זה נכון לעשות את המהלך הזה אבל, יעוץ למשרדי הממשלה, שימוש כמקור ומאגר מומחיות, ידע ומידע, זה מן הליבה של תפקידי היחידה.

<רחל גרשוני: ואם יותר לי, אני רוצה ממש במבזקים, לתאר היסטוריה ומה אנחנו לומדים מן ההיסטוריה הזאת ומהם תפקידי הליבה, כדי שכולנו נהיה כמו שאומרים באנגלית on the same page.

<רחל גרשוני: עד כדי - - -

עאידה תומא סלימאן: אני כן רוצה שנצא בסוף, כולנו, on the same page אבל הבעיה שאנחנו חייבות לעשות את זה עד שעה אחת עשרה, וזה אומר שיש עוד אנשים שצריכים לדבר.

עאידה תומא סלימאן: בואי, באמת, נתמקד, חמש דקות.

<רחל גרשוני: מבזקים.

<רחל גרשוני: קודם כל, העובדה שהיחידה הזו עוגנה ב-2006 בהחלטת ממשלה, אומרת שהיא נחלת כל הממשלה.

<רחל גרשוני: היא אמנם ממוקמת במשרד המשפטים אבל היא נחלת כל משרד ממשלתי שיושב פה.

<רחל גרשוני: שנית, העובדה שמראשית, ובהחלטת הממשלה כתוב שהיחידה תתאם בין משרדי הממשלה ובינם לבין גופים מחוץ, היא משקפת את הליבה.

<רחל גרשוני: היחידה הזו היא נחלה לא רק של הממשלה אלא גם של ארגונים לא ממשלתיים, כנסת וארגונים ציבוריים.

<רחל גרשוני: דבר שלישי, המתאם, המשרה הזו נולדה לא רק לטפל בסחר בזנות – על אף שהמתכונת הנוראה - - - בשנת 2002, כשהייתה המלצה ראשונה, אלא לכל סוגי הסחר, ואת זה אנחנו מוצאים בהחלטת הממשלה מ-2006 וטוב שכך, כי במציאות הסחר חי ובועט, הוא לא חלף מן העולם ולכן, יש חיוניות ליחידה הזו.

<רחל גרשוני: תפקידי הליבה של היחידה, שהובילו להצלחותיה, הם יעוץ למשרדי הממשלה, כן, המשך יעוץ, כי המומחיות והמידע נמצאים אצלנו.

<רחל גרשוני: אף משרד ממשלתי לא יוכל לפתח את כל המומחיות.

<רחל גרשוני: גם לגבי דפוסי הסחר, גם במישור הבינלאומי וגם לגבי ההיבטים המשפטיים.

<רחל גרשוני: עוד דבר, יזום וליווי חקיקה, ליווי החלטות ממשלה, עמידה בראש צוותים לייצוב תכניות, בניית קשרים בין גופים, הם מליבת התפקיד של היחידה.

<רחל גרשוני: כשמתעוררות בעיות בין משרד הפנים למשטרה – והיו כמה בעיות, היחידה עמדה בפרץ, הביאו אותם לישיבות ופתרו את הבעיות.

<רחל גרשוני: היא אנזים, היא לא עושה בעצמה.

<רחל גרשוני: היא גורמת ליחידות אחרות לעשות את העבודה שלהן יותר טוב.

<רחל גרשוני: זה מליבת התפקיד, שהיחידה הזו תתאם בין ארגונים לא ממשלתיים, שעבודתם חיונית בתחום הזה, לבין הממשלה ובל נכחיש שיש עויינות טבעית בין הממשלה לבין ארגונים לא ממשלתיים, ותמיד צריך לנער את הכוס הזאת.

<רחל גרשוני: זה כמו שמן ומים, לנער ולנער.

<רחל גרשוני: העצמאות של היחידה היא באמת מוגבלת, היא כפופה למערכת הממשלתית אבל מתחילת דרכה, היא יכולה להביע דעה עצמאית בפני פורומים ממשלתיים מסויימים.

<רחל גרשוני: זה צריך להמשיך ואני אשמח לשמוע את זה.

<רחל גרשוני: במישור הבינלאומי בוודאי שהתפקיד הזה זוכה לחשיבות מאוד גדולה, גם בפרוטוקול האו"ם, גם באמנת מועצת אירופה, שהיא יותר מתקדמת, גם בדירקטיבה של האיחוד האירופי, והתפקיד הזה עוגן בחקיקה בהרבה מדינות.

<רחל גרשוני: תפקידי הליבה שאני ציינתי הם הצורה הבינלאומית גם.

<רחל גרשוני: לסיכום, אני רואה בדיון הזה הזדמנות נדירה לחדש את הברית בין כולנו.

<רחל גרשוני: תמיד הייתה ברית בין כולנו, לגבי תכני התפקיד, לגבי עצמאות התפקיד, לגבי חשיבות התפקיד, אני רוצה שהברית הזאת, הנדירה, הנדירה במקומותינו, תתמשך, ברוח שלום, ברוח פיוס.

<רחל גרשוני: דבר אחרון שרציתי להגיד, שאני חייבת להגיד, אני מסיימת, אני עבדתי עם עוה"ד דר' מירב שמואלי משנת 2009, אני חייבת להגיד שמדובר במשפטנית מן השורה הראשונה, עם דבקות במטרה, עם כשרון וצר לי אבל אני חייבת להגיד את הדברים האלה, אני בטוחה שהיא תמשיך ותעלה מעלה מעלה, עם זאת, אני גם אגיד שאני עובדת עם הגברת דינה דומיניץ במשך שנים, מאז שהיא במשרד הפנים ובפרקליטות, ואין כמוה, היא מתאמת בליבה ובנפשה, עם מצפן פנימי נדיר, עם כישרונות, אין עוד מה להגיד, צר לי אבל, זה - - -

<אמי פלמור: כנראה שמי שמביא את דינה לתפקיד לא באמת רוצה לפגוע ביחידה.

<אמי פלמור: זו אולי המסקנה הבלתי נמנעת.

<רחל גרשוני: אני שמחה לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה, אני מבינה שבעצם המעבר על כל הסמכויות והתפקידים המוטלים על היחידה היה שוב, כדי לאשרר את המשך קיומה, נכון?

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה שהזכרת לנו מה בדיוק היחידה אמורה לעשות ואני בטוחה שאת מסכימה, נכון?

<אמי פלמור: אני יותר ממסכימה, אני פשוט, אני רוצה להגיד שאני מסכימה עם כל מה שרחל אמרה.

<אמי פלמור: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה לדברים שהם מאוד פנימיים בתוך המשרד, לגבי איך דברים בוצעו.

<אמי פלמור: אני חותמת על כל מילה שרחל אמרה, לגבי האופן שבו היחידה צריכה לפעול.

<אמי פלמור: אני אכן רוצה שהיא תפעל בצורה הזאת.

<אמי פלמור: לא נאמרה מילה על עצמאות היחידה, מעולם לא הובעה הסתייגות מהבעת העמדות העצמאית שזה בעצם חלק, זה אחד הדברים הכי יחודיים ביחידות מן הסוג הזה.

<אמי פלמור: יש כמה בודדות כאלו בממשלה, שיש להן זכות להביע עמדה שיכולה להיות עמדה סותרת לעמדה של משרד ממשלתי כזה או אחר, ואני חושבת שרחל, שמכירה את דינה יותר טוב ממני, מבינה, שאילו היינו רוצים להחליש את היחידה, כלומר, אם הייתה אמת בשמועות, אז כנראה שלא היינו רואים אדם דומיננטי ומוכשר לתפקיד כמו דינה דומיניץ, בתפקיד המתאמת החדשה.

<עידית הראל שמש: אז למה מירב התפטרה?

<אמי פלמור: תשאלו אותה.

<עידית הראל שמש: האם פתאום 'בא לה'? היא התפטרה וזהו?

<אמי פלמור: כי יש אנשים שכשמציבים סימן שאלה לגבי דרך הפעולה שלהם, לא מסוגלים להכיל את סימן השאלה הזה.

<עידית הראל שמש: אולי הוצבו דברים אחרים - - -

עאידה תומא סלימאן: בואו, אני חושבת ש - - -

חיים ילין: אפשר לשאול שאלה?

עאידה תומא סלימאן: כן, אפשר, בטח.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד משהו.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבדרך כלל בישיבות נאמרים דברים בצורה הכי ברורה ונאמרים גם דברים שאפשר להציף אותם ולהבין אותם.

עליזה לביא: איך אומרים, טקסט וסאב טקסט.

עליזה לביא: ויש פה בישיבה הזו, גבירתי, גם הרבה טקסט אבל גם הרבה סאב טקסט.

עליזה לביא: וגם הרבה שאלות.

עאידה תומא סלימאן: בסדר גמור, תודה רבה על הפרשנות.

עאידה תומא סלימאן: מה שאני רציתי להגיד, שכדאי מאוד להקשיב כי אני מכירה את התהליך, לפעמים בארגונים פמיניסטים היינו רגילים, ואני אומרת 'היינו' כי הייתי חלק מהארגונים ואני מקווה שעדיין הם רואים בי חלק, אבל, אנחנו רגילים לשים את הכול על השולחן בצורה הכי ברורה, לדבר על הכול ולפתור.

עאידה תומא סלימאן: לפעמים, זאת לא הדרך שמדברים ומנתחים מצב מסוים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנאמרו הרבה דברים עד עכשיו, כדאי באמת להקשיב לטקסט ולסאב-טקסט ואנחנו לקראת הסיום נקבל, אני מקווה, את התשובות על כל השאלות שיעלו.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב אנחנו לא נוכל לעסוק בהיבט האישי, למרות כל אהבתנו והערכתנו לפעילות של הגברת מירב שמואלי ואני נזהרת, כי היא לא נמצאת אתנו בישיבה, מלהעלות נושאים אישיים.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת חיים ילין, שאלה.

חיים ילין: כן, דילגתם על זה.

חיים ילין: קודם כל אני מאחל הצלחה לדינה.

עליזה לביא: גם לי.

עאידה תומא סלימאן: הוא לא יחזור כדי להגיד גם לך?

עליזה לביא: לא.

חיים ילין: אני שומע, בלי להבין יותר מדי אני שומע מן ביקורת מרומזת כזו אבל, יכול להיות שהאוזן שלי רגישה מדי.

חיים ילין: אני מאוד מקווה שבאמת לא ישתנה שום דבר והכול ימשיך.

חיים ילין: בהתחלה אמרתם, שאלו פה מה מצבנו בפני העולם, זאת אומרת, באיזה מידרג, ואמרו: מצוין.

חיים ילין: מצוין.

חיים ילין: זה אומר שאין לנו לאן להשתפר בכלל - - -

<אמי פלמור: לא, זה אומר שצריך לשמר.

חיים ילין: אז אני אומר שעדיף להגיד, כי לשמר זה אחד הדברים הכי קשים שיש, זה הרבה יותר קשה מאשר לרדת או לעלות.

חיים ילין: להישאר בסטטוס קוו ולשמור זה קשה אבל, אמרתן שמה שחסר בעצם ומה שמסכן את מעמדנו זה ועדת משנה.

<הילה טנא גלעד: לא בהכרח אבל זה אחד הדברים המרכזיים.

<אמי פלמור: אולי תגיב על זה הילה טנא, שכתבה את הדוח השנה.

חיים ילין: זו השאלה, השאלה שלי היא, מה יקרה אם לא תהיה ועדת משנה - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל השאלה לא - - -

חיים ילין: אם מקימים אותה אז - - -

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו - - -

חיים ילין: תגידו, לפני ששה חודשים, כשאמרתי את זה, לא קיבלתי תשובה אז עכשיו אני רוצה לקבל תשובה.

חיים ילין: אם מקימים אותה אז אין לי מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: זו לא שאלה שמכוונת לגברת אמי, אני אצטרך לענות על השאלה בזה שהתחלתי ואמרתי שאנחנו היום גם בישיבה שיש לה צד חגיגי, בזה שאני מכריזה על הקמת ועדת המשנה.

עאידה תומא סלימאן: הוא רצה לברך אותך באופן אישי אז הוא רצה לסחוט ממני את ההכרזה אז הנה, אני מכריזה על הקמת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, היום, ואנחנו נקריא - - -

<קריאה: בבני אדם או - - -

עליזה לביא: השאלה אם את יכולה להרחיב את זה.

עאידה תומא סלימאן: לפי התקנון אי אפשר, אנחנו בדקנו את זה, אז אני מאוד מצטערת, שניה, אני קודם כל מברכת את חברת הכנסת, עליזה לביא, שתכהן כיושבת ראש ועדת המשנה הזו ויהיו בה עוד חברים, אני אקריא את הכול באופן מסודר.

חיים ילין: רגע, בסדר, זה רק מראה לך ששום דבר לא מתואם בינינו, כי אם הייתי יודע אז לא הייתי אומר את זה.

חיים ילין: חד משמעית.

חיים ילין: אני באתי בגלל שלפני כמה חודשים - - -

עאידה תומא סלימאן: על פי סעיף 109 לתקנון הכנסת, מתכבדת הנני להקים את ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

עאידה תומא סלימאן: להלן סמכויות הועדה: בחינת היקף וממדי תופעת הסחר בנשים וזנות, בנשים זרות ובנשים ישראליות, בנושאים הבאים: מעקב ופיקוח אחר פעילות הממשלה וגורמיה, רשויות המדינה והארגונים החברתיים בטיפול בתופעה של סחר בנשים וזנות ומיגורה.

עאידה תומא סלימאן: בחינה ממוקדת של תנאי האחזקה והחקירה של קרבנות הסחר בנשים והזנות, תנאי הטיפול בקרבנות, מערך המניעה וההסברה.

עאידה תומא סלימאן: בחינת המצב החוקי והתיקונים הנדרשים בחקיקה במאבק בסחר בנשים ובזנות.

עאידה תומא סלימאן: חיזוק שיתוף הפעולה ברמה הבינלאומית במאבק בסחר בנשים ובזנות.

עאידה תומא סלימאן: ועדת המשנה תדווח ליו"ר הועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, אחת לחודשיים, על פעילותה במאבק בסחר בנשים ובזנות, ותגיש תכנית עבודה מראש.

עאידה תומא סלימאן: חברי הועדה יהיו: חברת הכנסת עליזה לביא – היו"ר, מ"יש עתיד", חברת הכנסת מירב בן ארי מ"כולנו", חברת הכנסת שולי מועלם – "הבית היהודי", חבר הכנסת נחמן שי – "המחנה הציוני", חבר הכנסת בנימין בגין מ"הליכוד".

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מצביעים אבל, האם לפני ההצבעה?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: האם יש לך הסתייגות?

חיים ילין: קודם כל, אם הוא יביע הסתייגות אני אשים רוויזיה.

דוד צור: אני מברך את יושבת ראש הועדה, גם את המנכ"לית על הדברים שנאמרו.

דוד צור: גם אם יצרו מהומה בתחילת הדברים, מבחינת השמועות וכן הלאה, לפחות לי הם גרמו לעזוב את מישור החוף ולהגיע לפה, אז זה גם רווח שלי.

דוד צור: אני רוצה להגיד שני דברים לפני ההצבעה, כדי להעיר הערה לגבי סמכויות הועדה.

דוד צור: כמי שכיהן בשנתיים האלה, כשהיינו פה, ומינתה אותי יושבת ראש הוועדה, עליזה לביא, די מהר עם פתיחת המושב, אני אומר שיש חשיבות גדולה מאוד לוועדת המשנה הזו, היא מחזקת את הוועדה העיקרית ואני חושב שהיא גם תורמת הרבה מאוד ל image הבינלאומי שלנו, כי באמת מסתכלים על העצמאות ועל הפעילות של יחידת התיאום במשרד המשפטים וגם על וועדת המשנה, כעל גורם אחד כמעט מסונכרן לגמרי, שמפקח על פעילות עבודת הממשלה והגורמים.

דוד צור: אולי זו אחת הועדות עם הרגישות הכי גבוהה בהקשר של פעילות של NGO והם מצויינים.

דוד צור: אני חושב שדווקא לך יש הזדמנות, כיוון שאני בין השורות הבנתי שאין ועדת משנה לסחר, כפי שהייתה בכנסת הקודמת, שחברת הכנסת רוזין ריכזה, ולכן - - -

עאידה תומא סלימאן: הייתה לעובדים זרים.

דוד צור: דווקא דרך זה היא עסקה בנושא של סחר בבני אדם בכלל וכיוון שהיא לא קיימת היום, אני חושב שפנייה שלך ליושב הראש - - - תצביעו על ההקמה של הועדה היום, זה לדעתי מצויין ואסור לדחות אבל, לגבי הרחבת סמכויות, אפשר לבוא בדברים עם יו"ר ועדת הפנים, שיתנו משם שני חברי כנסת או כמה שצריך, בתיאום עם יו"ר הבית ואז, להרחיב את הסמכות שלה בכלל לסחר בבני אדם ולא רק - - -

חיים ילין: זה מה שצריך - - -

עאידה תומא סלימאן: או שתהיה ועדה משותפת או ועדה נפרדת - - -

דוד צור: כיוון שהיא עוד לא קמה אז אני חושב שזו הזדמנות.

חיים ילין: לא אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אבדוק מה האפשרויות הקיימות, אני חושבת שזו תהיה ועדה - - -

חיים ילין: קודם כל הסמכויות של הועדה הן הסמכויות של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

חיים ילין: מדובר פה על לא להרחיב, אני מציע לא להרחיב את הסמכויות כי אז לא יקרה כלום, אלא להקים ועדה שהיא תטפל בסחר בבני אדם, שכן תהיה משותפת.

עליזה לביא: אני רק מזכירה לכולם שהרחבנו את הועדה בפעם הקודמת לזנות, הייתה תוצאה, זו הייתה הפעם הקודמת שהרחבנו את הועדה לזנות, זו הייתה עבודה יפה, אז אפשר - - -

עאידה תומא סלימאן: שניה, שניה.

דוד צור: זו נקודה שרשומה לי בהמשך.

עליזה לביא: תשקלי.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשקול הרבה דברים, תאמינו לי והייתי רוצה שתהיה לי סמכות לשנות הרבה דברים אבל, מה לעשות, עוד לא נתנו לי את הסמכות להקים ועדה משותפת - - -

<קריאה: נלחמים על זה.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע טוב מאוד אבל, אני אבדוק את העניין ואני אבדוק אם יש דרך לעשות את זה ואם זה בכלל בסמכות שלנו, אני לא יכולה להתחייב עכשיו.

דוד צור: שתי נקודות קצרות.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני רוצה לקיים את ההצבעה ואני אמסור, אם אפשר, לחברת הכנסת עליזה לביא, היא תחליף אותי לכמה דקות, אני חייבת לצאת.

עליזה לביא: אני אדבר כשתחזרי.

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: אבל - - -

דוד צור: אז אני אדבר.

עאידה תומא סלימאן: שתינו, חברות הועדה נמצאות.

עאידה תומא סלימאן: האם את מתנגדת להקמת הועדה?

עאידה תומא סלימאן: או.

עאידה תומא סלימאן: קיי.

עאידה תומא סלימאן: , הצבענו פה אחד, אני מברכת את חברת הכנסת עליזה לביא, אני חייבת להגיד, שמאז שנכנסתי לתפקיד ומאז שאני יודעת, היה לחץ אדיר להקים את הועדה, אני רציתי גם לתרום אבל בעיקר ללמוד את הנושא, כי בסופו של דבר, ועדת משנה, גם כן תפעל תחת החסות והסמכות של הועדה כולה, אני חושבת שעצם העובדה שקיימנו ישיבות כל שבועיים, קיימנו דיונים בנושא, עשינו סיורי שטח, מעידה על כך שאני לא זלזלתי בתפקיד הזה, אני מאוד מקווה שתרמתי ולו במעט, אני עכשיו בשקט נפשי מוסרת את האחריות לחברת הכנסת עליזה לביא, שאני בטוחה שהיא תעשה את העבודה במיטבה ובינתיים תחליף אותי למספר דקות.

עאידה תומא סלימאן: מברוכ, עליזה.

עאידה תומא סלימאן: (היו"ר עליזה לביא)

עליזה לביא: תודה, יקירה, תודה רבה.

עליזה לביא: ממשיכים.

עליזה לביא: שמחה מאוד על התפקיד החשוב הזה, אני חושבת שכשעוצרים במקום אז לא נשארים במקום, בדרך כלל, ובטח בתחומים שאנחנו עוסקות בהם, אלא הולכים אחורה ואנחנו נלך קדימה ביחד.

עליזה לביא: הועדה הזאת הייתה טובה מאוד, בראשותךָ, אני שמחה מאוד שהרחבנו אותה לזנות, הגענו להישגים מאוד מאוד יפים עם שיתופי פעולה ואני בטוחה ויודעת שנמשיך הלאה ונצעד קדימה.

עליזה לביא: רק הבוקר קראתי, כמו כולכם, על העובדה שרק שבעה כתבי אישום מוגשים בשנה על ידי לקוחות של קטינים בזנות.

עליזה לביא: התופעה של זנות ילדים היא נוראית והולכת וגדלה.

עליזה לביא: גם האמירה האומללה של פתיחת קזינו באילת, שאני מקווה מאוד שהייתה רק ספין, בטח ובטח תעסיק גם את הועדה שלנו.

<אמי פלמור: רציתי להגיד שזו הזדמנות להזכיר את תסקיר החוק שפירסמה שרת המשפטים איילת שקד הבוקר, בהקשר הזה, של ההחמרה בהפללת לקוחות זנות עם קטינים.

עליזה לביא: כן, אני יודעת שתהיה לנו הרבה עבודה משותפת בכלל אבל בפרט, מול - - - הטכנולוגית חסרת התקדים לחיים שלנו.

עליזה לביא: זנות באמצעות האינטרנט, הרשתות החברתיות, הטלפונים, אי המודעות של הורים, העובדה שהרבה מאוד, לצערי הרב, קטינים וקטינות, בעיקר בערים מסוימות שלא נרחיב עליהן עכשיו אבל, צריכה להיות עבודה ממוקדת עם השלטון המקומי ועם הארגונים, הרבה מאוד תופעות חדשות או ישנות וחזרו וחשבנו שהן מאחורינו.

עליזה לביא: הנושא של שיקום ויציאה מהזנות.

עליזה לביא: נחשפתי לסרט מזעזע שאני כבר עכשיו מזמינה את כולכם במוצאי יום האישה, ב-8 במרץ בסינמטק, לצפות.

עליזה לביא: זה סרט אותנטי, אמיתי, של אישה שנחלצה מהזנות, ההקרנה תהיה בסינמטק, אני אתן אחרי זה פרטים, תכנים שקרעו את לבי, כאן, עכשיו, פה בישראל, על אישה שנחלצה ואת הסרט הזה היא מקדישה לנשים שלא נחלצו, זה לא רחוק מאתנו, זה פה, כל מי שנמצאת פה בחדר הזה היא חלק מהמאבק ומהנושא של שיקום.

עליזה לביא: גם בנושא של שיקום, אם זה, גבירתי, בנושא הפלילי, אני מזכירה לך שלא מעט נשים שעוסקות בזנות מואשמות ויש להן תווית פלילית, והן לא יכולות לצאת לעבוד.

עליזה לביא: גם בזה נצטרך לטפל ויש לי הצעת חוק בנושא הזה, אז כל הדברים הללו הם בטח יהיו על סדר היום ורק שיתוף פעולה, רק שיתוף פעולה, בין השטח, בין היחידה, בין משרד ראש הממשלה, בין המשרד שאת מייצגת והשרה, אנחנו מאוד מאוד נשמח לראות אתכם כאן עם שיתוף פעולה פורה.

עליזה לביא: דוד, משפט שלך, רצית להוסיף.

דוד צור: רציתי שני דברים לומר.

דוד צור: אחד, קודם אני אברך אותך, זה נהדר, אני חושב שאין מתאים ממך לתפקיד הזה.

דוד צור: אני חושב שבאמת חייבים - - - את הנושא של הזנות, לא הבנתי אם זה כן או לא - - -

עליזה לביא: כן, כן, היא הרחיבה, היא הקריאה.

דוד צור: צריך לבדוק את הנושא של הסחר, שזה גם לעשות התאמה שלמה לגבי היחידה המתאמת, ואם היא כן עוסקת בעניין הזה אז לפחות שתהיה התאמה בין הכנסת לבין זה.

דוד צור: לאמי אני רוצה להגיד, למנכ"לית, שמעתי בדברים שלך כנות אמיתית.

דוד צור: אני גם חושב שזה לגיטימי לגמרי שבתוך משרדי ממשלה עושים התאמות ושינויים ארגוניים לטובת ענין.

דוד צור: יש כנראה דברים שצריך לעשות אותם אולי באופן, איך להגיד את זה בעדינות, באופן שגם יוצגו הדברים כפי שהצגת אותם עכשיו ולא עם חשדות גדולים.

דוד צור: אני לא נאיבי, הייתי בשירות הציבורי מספיק זמן כדי להבין את הדברים.

דוד צור: יחד עם זאת, אל תירתעו לדעתי מן הדברים החיוביים שכן רציתם.

דוד צור: לחזק את היחידה, לתת לה את העוצמות שכן רציתם אבל, להשאיר את העצמאות שלה, זה דבר מאוד חשוב בעיניי.

דוד צור: אני גם חושב שמה שעשתה מירב, גם כנראה באישיות המיוחדת שלה וגם ביכולות המקצועיות, כפי שהעידו פה כולם, ואני יכול להעיד כיושב ראש ועדת המשנה, אמרה גם רחל בהתרגשות רבה, אני עם רחל כמעט ולא עבדתי כי בדיוק חזרת מן השליחות המדהימה שלך בחו"ל, אז אני יכול להגיד שמירב באמת עשתה עבודה מדהימה ואני מאחל לך כניסה מוצלחת לתפקיד ואני בטוח שכפי שאמרו עלייך, בטוח שתעשי את זה טוב מאוד.

דוד צור: זו הוועדה, לדעתי, עם הכי הרבה מימשקים למשרדים ולארגונים לא ממשלתיים, לכן, יש לה חשיבות עצומה בפעילות שלה פנימה ושיפור המצב, שלצערי, אני חושב שאנחנו לא במקום טוב השנה, וגם החוצה, בעיקר, כלפי מי שמסתתר.

דוד צור: בהצלחה לכולם.

דוד צור: אם צריך אני אעלה - - -

עליזה לביא: תודה, תודה רבה רבה רבה.

עליזה לביא: עידית לייבוביץ' "קו לעובד", בבקשה, עידית.

<עידית לייבוביץ': שלום לכולם.

<עידית לייבוביץ': אנחנו מברכים גם את יושבת ראש הוועדה החדשה וגם על הדברים שנאמרו כאן לגבי העצמאות של יחידת התיאום.

<עידית לייבוביץ': אנחנו, בתור ארגון לא ממשלתי שעוסק בכל הנושאים של סחר בבני אדם שלא למטרות זנות, אלא למטרות עבודה ועבודות כפיה, העבודה שלנו מול יחידת התיאום היא עבודה מאוד משמעותית.

<עידית לייבוביץ': אנחנו נעזרים ביחידה גם בהדרכות פנימיות אצלנו, לעובדים ולמתנדבים, בכל מה שנוגע לזיהוי קרבנות סחר.

<עידית לייבוביץ': אני חושבת שכל מי שמתעסק בנושא הזה יודע, שהבעיה הגדולה ביותר בתחום היא לזהות את הקרבנות, ועל מנת ללמוד איך לעשות את הדבר הזה באופן הנכון ביותר והמוצלח ביותר, צריך את הידע המקצועי שהיחידה מסוגלת לספק.

<עידית לייבוביץ': אנחנו ארגון שמופעל בעיקרו על ידי מתנדבים, צוות שלעתים מתחדש ומתחלף והחשיבות של ההדרכות האלו, היא באמת בעינינו עצומה.

<עידית לייבוביץ': מה גם שאחד הדברים המשמעותיים ביותר בעינינו שעושה היחידה, הוא בעצם שיתוף הפעולה בין כל הגופים.

<עידית לייבוביץ': אנחנו, כארגון לא ממשלתי ואני חייבת לציין גם כארגון שבמקרים רבים נתפס, במיוחד בממשלה הנוכחית, כלא אהוד במיוחד, מוצא את זה לפעמים בעייתי לשתף פעולה עם רשויות ממשלתיות, גם כשמדובר בנושאים שהם מאוד חשובים בעינינו ובכלל, והעבודה של היחידה בתיאום הזה ובחיבור שלנו – כארגון שהוא מחוץ לממשלה, יחד עם יחידות אחרות שמסייעות, הוא בעצם ביסוס של איזשהו יסוד לשיתוף פעולה והוא נכון מאוד, גם לנו כארגון אבל גם ובעיקר למדינה, שבסופו של יום מקבלת את המידע מהשטח והשטח זה אנחנו במקרה הזה.

עליזה לביא: רק מן המקום של ההבהרה, לא מה'קיטור', למה "לא אהוד"?

עליזה לביא: תרחיבי רגע את המשפט הזה.

<עידית לייבוביץ': אנחנו מסייעים לעובדים זרים, לעובדים ששוהים פה גם ללא אשרה, אנחנו מסייעים למבקשי מקלט ולפליטים שהגיעו מאריתריאה וסודן, ואנחנו יודעים אילו קולות נשמעים בהתייחס לקבוצות האוכלוסייה הללו ולכן, לפעמים, לא מאוד אוהבים לשמוע את הדעות שלנו.

עליזה לביא: הבנתי, תודה.

<עידית לייבוביץ' שקד: אנחנו בעמותת "קו לעובד" מעניקים סיוע למהגרי עבודה שהגיעו לכאן עם אשרת עבודה, לתחומי סיעוד, בנין וחקלאות.

<עידית לייבוביץ' שקד: אנחנו לא עוסקים בנושא של קרבנות של סחר בבני אדם למטרות זנות, אנחנו כן עוסקים בזיהוי של קרבנות של עובדים שהגיעו לכאן, הגיעו במסגרת ההליך של סחר בבני אדם למטרות עבודה, או שזוהו, בשלב מאוחר יותר, ככאלו שהם קרבנות של העסקה בתנאי עבדות או עבודות כפייה.

<עידית לייבוביץ' שקד: אנחנו הארגון היחיד, יחד עם המוקד לפליטים ומהגרים, שמתעסק בכלל בנושא הזה, במדינת ישראל.

<עידית לייבוביץ' שקד: אנחנו גם הארגון היחיד שמסוגל להעביר את המידע הזה ומקבל את המידע הזה מהעובדים, כיון שאלה עובדים שלא מגיעים לשום גוף אחר ובוודאי לא לגופים ממשלתיים.

עליזה לביא: משפט אחרון.

עליזה לביא: יש לנו רבע שעה.

<עידית לייבוביץ': כן, כן, אני כבר מסיימת.

<עידית לייבוביץ': ולכן, הקדמתי ואמרתי את הדברים הללו כי חשוב לי מאוד לוודא שהוועדה החדשה תטפל גם בעובדים הללו.

<עידית לייבוביץ': נכון שבזמנו הייתה ועדת עובדים זרים, עם ניצן הורוביץ ואחר כך מיכל רוזין, אבל, בנושאים של סחר הועדה הזו מעולם לא טיפלה, כל הנושאים של סחר בבני אדם טופלו עד להקמת הועדה, על ידי חבר הכנסת דוד צור, טופלו אצל אורית זוארץ, שהייתה יושבת ראש הועדה שלפני הקודמת, ובעצם נתנה מענה מאוד נכון בעיניי לכל הבעיות האלו.

<עידית לייבוביץ': אני רוצה לוודא שהועדה שהוקמה כעת תטפל גם בנושא של סחר בבני אדם למטרות עבודה, עבדות ועבודות כפיה, וגם בהיעדר כל מסגרת אחרת, תטפל גם בגברים שזוהו כקרבנות.

<עידית לייבוביץ': יש בעייתיות מאוד גדולה כרגע עם ועדת המשנה - - -

עליזה לביא: אנחנו נעצור כאן, אני רוצה לתת גם לחברות שלכם.

<עידית לייבוביץ' שקד: אני אשמח אם תוכלו לומר לי כבר עכשיו אם באמת הועדה מתכוונת לעסוק בנושאים האלה.

עליזה לביא: נדון בזה בבוא העת אחרי שנבדוק, כך אמרנו, צריך לבדוק את כל הבירוקרטיה וגם את התקדימים והסמכויות.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: טלי קורל, מכון "תודעה" לחקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל.

<טלי קורל: שלום לחברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: שמעתי על המינוי שלי בעיתון.

מירב בן ארי: ראיתי שיש דיון.

מירב בן ארי: בשמחה ובגאווה גדולה.

עליזה לביא: עם כל האנרגיות שלך, יקירה.

מירב בן ארי: אני באתי להקשיב רק.

עליזה לביא: כן, גבירתי, בבקשה.

<טלי קורל: קודם כל ברכותי.

<טלי קורל: בסך הכול אני רוצה לחזק גם את מה שעאידה אמרה, לתמוך ולחדד, לא לחזור על דבריה, שאנחנו צריכות לזכור שהסחר עדיין קיים בישראל למטרות זנות, גם אם הוא באמת קצת שינה את הצורה שלו.

<טלי קורל: נשים היום מחו"ל עדיין מגיעות כדי לעסוק בזנות, גם אם לא בכפייה כפי שאנחנו מכירות אותן משנים עברו אבל, עדיין, כפי שאנחנו שומעות מעדויות, עם אלמנטים של כפייה וגם כאשר אשה מגיעה מחו"ל, בדרך כלל זה ממדינות מזרח אירופה ומברית המועצות לשעבר, אפריקה וכו', ממקומות מוחלשים, גם כאשר הן מגיעות מבחירה – ולא משנה אם זו פעם ראשונה שלהן, שניה שלהן וכו', על אשרות שמאפשרות להן, עדיין, ועל פי עדויות שאנחנו שומעות, חוות את אותם תסמינים בדיוק, שחוות קרבנות סחר.

<טלי קורל: לקוחות זנות גם מדווחים עליהם בצורה חד משמעית באתרים שמיועדים לכך ומתארים, כיצד הן פשוט נשברות, כיצד הן שבר כלי וזה יכול להיות אחרי שבועות ספורים שלהם בארץ, זה יכול להיות אחרי חודשים ספורים וכך הלאה ובאמת, אני רוצה לחדד את זה שאנחנו חייבות לזכור שהזנות היא אלמנט של סחר בבני אדם וככל שאנחנו נהיה טולרנטים וטולרנטיות כלפי הזנות, ונבדיל אותה, בין אם היא מקומית או לא, מאירועים של סחר, כך אנחנו בעצם בעתיד גם נהיה סבלניים כלפי הסחר.

עליזה לביא: התופעה הזו של ביקורים קצרי מועד, היא ייחודית לישראל?

<טלי קורל: אני לא חושבת, לא, בוודאי שלא.

<נגה שילוח: הן מספרות שהן עוברות, מארץ לארץ, כל שלושה חודשים, זה תלוי.

<טלי קורל: לישראל זה בדרך כלל לטווח של שלושה חודשים, על פי מה שהאשרה מאפשרת להן אבל, זה יכול להיות גם זמן פחוּת מזה בגלל מה שהן חוות כאן.

<טלי קורל: הן יכולות לחוות, לפי תסמינים, שוב, חוויות נורא נורא קשות, בגלל שהזנות היא קשה כשלעצמה ולכן, לעזוב אחרי זמן מאוד מאוד קצר.

<עידית הראל שמש: תודה.

<עידית הראל שמש: עידית הראל שמש, אז אני עידית וכבר למעלה מעשר שנים פעילה במאבק בזנות.

<עידית הראל שמש: יש לי תכונה כנראה לא מי יודע מה טובה שכשאני רואה עוול אז אני מסתערת עליו.

<עידית הראל שמש: אני מצטערת להחזיר את הדברים קצת אחורה אבל, הייתה ישיבה מסויימת, שחלק מן הנוכחים פה היו בישיבה הזאת, אני לא הייתי בה ונאמרו שם דברים לגבי עתיד יחידת התיאום.

<עידית הראל שמש: דברים מאוד חמורים, כפי שהגיעו אלינו.

<עידית הראל שמש: והמתאמת בפועל, בעקבות הדברים שנאמרו, שראתה שאין לה יותר מה לעשות שם, התפטרה.

<עידית הראל שמש: ואז הדברים יצאו החוצה, לא ממנה, וקם קול צעקה והיה לחץ של חברי כנסת ושל ארגונים, והיו מכתבים, והייתה כתבה ב"הארץ" ומשרד המשפטים, בעקבות הלחץ, חזר בו.

<עידית הראל שמש: זאת האמת, אני לא יודעת, אני בטוחה שיש פה אנשים שחושבים כמוני, שיודעים את הדברים כמוני, כל אחד מהשיקולים שלו בוחר להגיד או לא להגיד אותם אבל, אני אומרת כי אני חושבת שזה נכון, שייאמר לפרוטוקול, שלא סתם מירב לא פה, זה מאוד עצוב, שבדיון שאנחנו למעשה, מסיימים את תפקידה של מירב, היא לא מסוגלת בכלל להיות פה, והיא לא מסוגלת כי היא עברה תהליך קשה שקשור גם בהשפלתה ואני באה היום לדרוש את כבודה בעניין הזה.

<עידית הראל שמש: אתם מדברים על שיפור והדירוג שישראל נמצאת בו, שהוא מספר 1 ואיך צריך לשמר את ההישגים, אבל אני לא רואה את ההישגים האלה.

<עידית הראל שמש: אני רוצה לספר לכם על א' שהיא נמצאת בדירות, מועדוני חשפנות, ישראלית ובגלל השימוש בסמים נוצר לה חור בחך וכשהיא אוכלת אז האוכל יוצא לה מהאף.

<עידית הראל שמש: היא אישה בזנות.

<עידית הראל שמש: והיא חלק ממעגל הסחר.

<עידית הראל שמש: מאוד מאוד כואב לי שמשרד המשפטים לא רואה את הקשר בין סחר בנשים זרות לבין זנות, מה שבא לידי ביטוי בחוסר התמיכה של משרד המשפטים בחוק לאיסור צריכת זנות.

<עידית הראל שמש: מאוד - - - ומאוד כואב שמשרד המשפטים שלדעתי אמור להוביל את המהלך הזה, בכלל חושב ש"הציבור עוד לא בשל", "שזה לא מתאים לחקיקה" ש"הזנות היא לא כל כך נוראית ואולי אפשר לחיות בצידה", אני מאוד מקווה - - -

<אמי פלמור: אף אחד לא אמר דברים כאלה ואני חושבת שאת אומרת דברים מרחיקי לכת.

<אמי פלמור: אף אחד לא אמר ש"זנות זה דבר לא נורא ואפשר לחיות עם זה" ואני מוחה על הדבר הזה.

<אמי פלמור: יושבים פה נציגים של מחלקת יעוץ וחקיקה ואנשים שעוסקים בנושא הזה, שמחוייבים לנושאים האלה והם באים ומציגים את הדברים כמו שהם רואים אותם, מתוך עמדה אחראית.

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד – כי יושבת פה גם המשטרה, חלק מהתיאום של משרד המשפטים בא ואומר: יש היום חוק, שאפשר היה לעשות בו שימוש וגם בו לא עושים שימוש, אז כל עוד לא אוכפים חוקים קיימים, אין מקום ללכת ולהחמיר ענישה או לנסות ולהגדיל ענישה - - -

<קריאה: איזה חוק?

עליזה לביא: איזה חוק?

<עידית הראל שמש: שהמשטרה אוכפת - - -

עליזה לביא: איזה חוק?

<אמי פלמור: אני רוצה להגיד שחלק מהעבירות שקשורות לצריכת זנות הן עבירות שאפשר היה היום לעשות עליהן אכיפה יותר מוגברת.

<אמי פלמור: גם בנושא של ספסרות וגם בנושא של תקיפות שנילוות לעיסוק בזנות והאלמנטים האלה, ואגב, גם הנושא של קיום זנות עם קטינים, שהיום אנחנו רק עוסקים בהחמרה של הדבר הזה, את בעצמך הזכרת את מיעוט כתבי האישום, אם המשטרה הייתה מציבה כיעד את הנושא של האכיפה של זנות עם קטינים, שאני חושבת שאין חולק שהוא בקונצנזוס מוחלט, היינו רואים שינוי משמעותי בתחום הזה.

<עידית הראל שמש: המעבר לחמש שנים הוא לא שינוי משמעותי.

<אמי פלמור: סליחה?

<עידית הראל שמש: המעבר משלש שנים לחמש שנים - - -

<אמי פלמור: המעבר נועד כדי להיכנס לתוך פרמטרים אחרים של חומרה של עבירה מסויימת כדי לשפר את מדיניות האכיפה שלה, זאת המטרה.

<אמי פלמור: זה לא כי באמת העונש עכשיו, כשמעמידים לדין, משנה אם הטילו שלש שנים או חמש שנים אבל, מה שאני רוצה להגיד זה שהאמירות האלה – וגם האמירה שלך לגבי מירב, שאני מוכנה לדבר אתך על זה בחוץ אם את רוצה, אני חושבת שזה לא ראוי להמשיך לקיים את הדיון הזה פה בצורה הזו, אבל, אני רוצה להגיד שהבחירה להתפטר היא בחירה שהיא כולה שלה, אף אחד לא העלה על דעתו שהיא תתפטר, אף אחד לא רצה שהיא תתפטר וזה דבר מקובל ושגרתי בתוך ארגון, שבאים ואומרים: בואי, יש בינינו חילוקי דעות על הדרך שבה היחידה פעולת, בואי תפעלי לפי תכניות עבודה שנהוג לעבוד על פיהן, אולי הדרך שבה את חושבת היא דרך שאפשר לחשוב עליה מחדש אבל, אני חושבת שמעבר לזה אני לא ארחיב, אני חושבת כולנו מבינים – ואני רוצה להגיד את זה לגבי הכיסוי התקשורתי שהיה לדבר הזה, שאפשר לשקול דברים ואפשר לדבר על דברים ואפשר, מתוך הדיאלוג הזה, לקבל החלטה שאולי היא שונה מן ההחלטה המקורית.

<אמי פלמור: אני לא רואה בדבר הזה משהו שמעיד על איזשהו סוג של התחמקות ואני רוצה להגיד, שיכול להיות שהיה איזשהו רצון – אני אומרת את זה לגבי דיווח מסוים שהיה על הדבר הזה ב"הארץ", שהיה דיווח שזה מדהים עד כמה הוא עמד בסתירה מוחלטת לכל התייחסות שניתנה לנושא הזה מצידנו, כשהמטרה היחידה – מנקודת המבט שלי, הייתה לנגח את שרת המשפטים, הזדמנות לנגח את שרת המשפטים כמי שכביכול לא אכפת לה מהנושאים האלה והם לא מעניינים אותה.

<אמי פלמור: אני יכולה רק להצטער על הדבר הזה.

<אמי פלמור: ואני חוזרת ואומרת, להחליש את היחידה זה דבר שנורא נורא קל לעשות וכל המהלכים של היחידה בשנים האחרונות, לא כל שכן הבחירה את מי להביא כמתאמת במקום מירב, אלה הדברים שמדברים בעד עצמם וגם הפעילות של היחידה בשנים הקרובות תעיד על זה.

<אמי פלמור: אני מציעה – מאחר ולא היית, וזה לא היה דיון בכנסת אלא ישיבה פנימית במשרד המשפטים, מאחר ולא היית בה, צאי מתוך הנחה שלא כל מה שסופר לך הוא מה שהתרחש שם.

<אמי פלמור: (היו"ר עאידה תומא סלימאן)

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: מר אליעזר רוזנבאום, משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני.

<אליעזר רוזנבאום: בוקר טוב, ראשית, אני מברך, על מה שציינה מנכ"לית המשפטים, כי אני, כשהייתי כן נוכח בישיבה, הבנתי אחרת, שהולכים להיות כן שינויים ביחידה ואני לא היחיד שהבין ככה אבל, אני מסתכל קדימה, אני לא מסתכל אחורה, ולאור מה שאמרת שממשיכים הלאה והיחידה תישמר, לנו – ואני ציינתי את זה גם בישיבה שאת קִיימת וגם במכתב שהעברנו גם אלייך וגם אל השרה, בחתימת המנכל, שאני כתבתי אותו, יחד עם עוד אנשי מקצוע במשרד, בו הדגשנו את החשיבות של היחידה, את העצמאות, את המקצועיות, את התרומה שלה, ואני מסתכל שנים אחורה – היינו במקום אחר לגמרי, ולא שאנחנו לא עושים את חלקנו אבל יש דברים שהיחידה, כיחידה ארצית, שהממשלה החליטה עליה, עזרה הרבה מאוד לחבר את החלקים השונים, את המשרדים השונים.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו, למשל, עם העמותות, היינו במקום אחר.

<אליעזר רוזנבאום: רק לפני עשרה ימים קיימנו 'שולחן עגול' במכללה הלאומית לשוטרים, על גרף הכשרות, יחד עם היחידה, עם מירב שעוד בתפקיד, וסגרנו את גרף האימונים שאנחנו נקיים ואת הסיוע שנקבל מגופים כאלה ואחרים, ואני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות של התרומה של היחידה למאבק בסחר שעזרה לנו.

<אליעזר רוזנבאום: אני מזכיר לכולם, במדינת ישראל היה שטף של מהגרים שהגיעו ממצרים, אנשים שעברו את מחנות העינויים והיו מחלוקות האם להכיר בהם ואיך להכיר בהם, וזה בהחלט נושא נוסף שהיחידה הזו עזרה בו.

<אליעזר רוזנבאום: הסיוע בהדרכות, כן, יש דברים שאנחנו צריכים מעבר למה שיש במשטרה.

<אליעזר רוזנבאום: כל מה שקשור ברמה הבינלאומית, זה בהחלט מקצוע, ואני חושב שהיחידה במשרד המשפטים צברה הרבה מאוד ניסיון.

<אליעזר רוזנבאום: אנחנו נעזרים בה ואנחנו נמשיך להיעזר בה, כל עוד היא - - -

<אמי פלמור: אתם צריכים גם לעזור לה כשהיא דורשת מכם נתונים.

<אליעזר רוזנבאום: אני לא מכיר דבר - - -

<אמי פלמור: לגבי הכניסה של תיירים בעקבות השינוי באשרות.

<אליעזר רוזנבאום: אני לא מכיר בקשה כזו אבל אין בעיה, כל נתון שצריך – אני אומר את זה היום בפורום הזה - - -

<אמי פלמור: נתבקשתם כבר באותה ישיבה לספק את הנתונים האלה והתברר שאתם לא רוצים לתת את הנתונים האלה.

<אליעזר רוזנבאום: מה שלא העברנו?

עאידה תומא סלימאן: זה לא - - -

<קריאה: גם המשרד לביטחון פנים, תאמינו לי שאני יודעת למה - - -

<אליעזר רוזנבאום: זה עבר למשרד לביטחון פנים, רשות ההגירה, היחידה הזו של ביקורת גבולות אבל, את כל הנתונים האחרים הצגנו במסמך.

<אליעזר רוזנבאום: ואני אומר עוד פעם, אם חסר נתון כזה או אחר, ואני אומר את זה פה בפורום הזה, כי אני חושב שהנושא הזה הוא בהחלט חשוב.

<אמי פלמור: הנתונים – אני רק אחדד, היו על פשיעה ואירועי סחר בעקבות השינוי באשרות והכניסה החוקית כביכול, של נשים, שהגיעו למטרות סחר.

<אליעזר רוזנבאום: אז יש פה את התיקים שנחקרו ב- 2013, 2014, 2015, יש פה את הנתונים, אלה דברים שהם בביקורת הגבולות, והם היום נמצאים במינהל האוכלוסין, אבל עוד פעם אני אומר, אם צריך נתונים אנחנו ניתן לדינה כל נתון שצריך ואני אומר עוד פעם, יש עוד הרבה עבודה, לא רק לשמר אלא גם לקדם, גם ברמה הארצית וגם כמובן בשיתופי פעולה בינלאומיים.

<אליעזר רוזנבאום: אני, כאחד - - - במשרד, משקיע הרבה מאוד משעות העבודה בנושא הזה ואני חושב שנושא הזנות צריך להתחבר כולל זנות קטינים, אנחנו במקום רע מאוד ואני מקווה שגם בוועדת המנכלים וגם כאן, נוכל לקדם הרבה מאוד דברים.

<אליעזר רוזנבאום: אני רק מבקש לתת לרובי, לגבי מה שנאמר כאן לגבי הזנות, על המשטרה, אני חושב שלא כך הם הדברים.

<רובי קיים: אז אני חייב באמת לציין בקצרה, נאמרו פה כמה דברים על המשטרה ומפאת קוצר הזמן אני לא ארחיב בתשובות אבל, לדיון הראשון לא נתבקשנו להביא נתונים, כפי שצויין.

<רובי קיים: לאחר הישיבה הזאת נתבקשנו להביא נתונים והנתונים נמסרו והמענה נמסר, גם למשרד המשפטים וגם לחברת הכנסת סלימאן.

<רובי קיים: לגבי הנושא של האכיפה, שוב, אני לא מתכוון להתנצח פה עם אף אחד אבל, יש מספרים וברגע שיש מספרים אז הוויכוח הוא מול הנתונים.

<רובי קיים: יש כמויות מסויימות של תיקים של אכיפה ויש כמויות מסוימות של כתבי אישום ובזאת מסתכמת התשובה שלי.

<רובי קיים: לבוא מפה ולהגיד שהמשטרה לא עושה זה ממש לא נכון.

<רובי קיים: זה מה שרציתי להגיד.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם ציינו את זה בישיבה קודמת, שיש פער גדול בין התיקים שנפתחים לבין כתבי האישום המוגשים וציינו את זה באופן הכי מפורש בישיבה הקודמת.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לגברת אמי סער ממוקד סיוע לעובדים זרים, בבקשה גבירתי אבל, אני מאוד מבקשת, דקה, כי אנחנו נצטרך, עוד לא קיבלתי אישור להאריך את הישיבה כך שאנחנו נצטרך לסיים.

<אמי אסתר סער: שלא תסתבכי, אני אעשה את זה מהר.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

<אמי אסתר סער: מאחר וכבר רבות דיברו פה כמעט על הכול אז אני ממש, אני קודם כל כמובן מצטערת מאוד על לכתה של מירב שמואלי - - -

<קריאה: התפטרותה.

מירב בן ארי: "לכתה" זה נשמע ממש - - -

עאידה תומא סלימאן: ומאחלות לה חיים ארוכים.

<אמי אסתר סער: מירב שמואלי מתאמת היחידה במשרד המשפטים.

<אמי אסתר סער: דינה, אני גם מברכת אותך באותה הזדמנות, אנחנו כבר נקבע אתך פגישה עוד מעט.

<אמי אסתר סער: לגבי הועדה החדשה, אני הייתי מאוד מאוד שמחה שתהיה ועדה למאבק בסחר בכלל, אבל גם בסחר בנשים זה טוב, נתחיל עם זה, ובזה באמת אנחנו נתקלים בשנים האחרונות, למרות המקום הראשון שלנו והיותנו בקבוצה הראשונה, אנחנו נתקלנו בשנים האחרונות, בתיירות ממזרח אירופה שהגיעו לפה ועובדות בזנות, ועובדות כחשפניות, נשים אריתריאיות שעובדות בזנות פה וזה נושא - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת אבל לא נוכל עכשיו, אנחנו עוסקות בזה בכל הישיבות, עכשיו נשארו לנו כמה דקות, לא נוכל עכשיו לפתוח את כל המצב, יהיו גם ישיבות של ועדת המשנה בהן תוכלו להתמקד יותר בנושאים האלה, אני מאוד מצטערת אבל אנחנו חייבים.

עאידה תומא סלימאן: גברת ציפי נחשון גליק, ממש, מהר מאוד, אני אתן גם לך וגם לחברת הכנסת עליזה לביא.

<ציפי נחשון גליק: תפקידו של משרד הרווחה במאבק בסחר הוא לפתח את המענים אז אני קודם כל שמחה שדינה בתפקיד, היא בוודאי תצליח כמו שדר' מירב שמואלי הצליחה, שכולם ייכנסו לנעליים הגדולות שיצרה רחל.

<ציפי נחשון גליק: אני כן העליתי את הסוגיה של הרחבת עבודת היחידה בנושא של זנות וזנות קטינים, אבל לגבי מה שבעצם אמי ציינה, שוועדת המנכלים צריכה להחליט על זה, אני גם הצעתי את זה אצלנו בלשכת המנכל, שכשיהיה מפגש נוסף של ועדת המנכלים וכן יהיה אישור של ועדת המנכלים, ואז היא תכסה לא רק את קרבנות הסחר מחו"ל ועבדות אלא גם את הנושא של זנות קטינים.

<ציפי נחשון גליק: אני מאחלת לכולם בהצלחה ובאמת חבל שדר' שמואלי לא פה, כדי לשמוע את כל המחמאות על עבודתה.

עאידה תומא סלימאן: אני אדאיג להעביר לה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: גברת יעל גור, מנהלת מרפאת לוינסקי.

<יעל גור: האמת שרציתי להגיד בדיוק מה שציפי אמרה ולהתחבר לדברים של רחל בבקשה להרחיב, לחדש את הברית בינינו, לנצל את ההזדמנות שאת נמצאת פה, מנכ"לית משרד המשפטים, אנחנו פנינו אלייך בעבר, להרחיב את המחלקה לעסוק גם בנושא הזנות, לא רק זנות קטינים.

<יעל גור: זנות קטינים קודם כל, אבל יש גם גברים בזנות ויש טרנסג'נדרים בזנות ויש אנשים שנסחרים ממזרח ירושלים, והזנות היא תופעה מאוד רחבה ואי אפשר להפריד אותה מהסחר.

<יעל גור: ואם מחדשים את הברית ואני שמחה על זה שהועדה קמה שוב בראשותה של עליזה לביא, ואני שמחה שהמחלקה נשארת על כנה.

<יעל גור: אני חושבת שכדאי להרחיב אותה - - -

<אמי פלמור: כאמור זאת החלטת ממשלה ואם המנכלים ימליצו על הדבר הזה והממשלה תחליט שהיא רוצה להפוך את זה לגוף שנאבק בזנות, שזה נושא אדיר - - -

<יעל גור: אני - - - מכיוון שאני פה אבל - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת, אנחנו שמענו, אני מאוד מצטערת, אני חייבת לתת וכבר אני עוברת על הזמן כי כבר נעניתי שאין אישור, חברת הכנסת עליזה, אל תסבכי אותנו יותר מדי, דברי קצר בבקשה, כי אני צריכה לסכם גם.

עליזה לביא: אני מאוד נרגשת, מאוד שמחה, תודה על האמון ועל שיתוף הפעולה שאני יודעת שיהיה כמובן גם מול משרד המשפטים עם המנכ"לית, השרה, עם יושבת ראש הועדה, מנהלת הועדה, אריאלה שתנהל את הקשר בינינו, וכמובן, כל מי שהגיעה ושותפה לדרך, המשרד לביטחון פנים, המשטרה וכל השותפים, יוצאים בחזרה לדרך עם וועדת המשנה של הכנסת למאבק בסחר בנשים ובזנות, אני מבטיחה להיות מקור עבור אלו שנפשן סוערת והקול שלהן לא נשמע.

עליזה לביא: הועדה, כמו שאתן יודעות, פעלה הרבה מאוד גם בסוגיית הסחר, ולגבי הדברים שנאמרו כאן, אנחנו נראה איך לטוות את הכול בצורה מיטבית וראויה.

עליזה לביא: אי אפשר לדבר רק על דבר אחד, הדברים קשורים אחד בשני, אנחנו נעשה את הדרך בצורה הטובה ביותר, כי העדויות הקשות שהולכות ומצטברות, המידע על הדרך של ההתמודדות ואי ההתמודדות, הוא באמת מחייב.

עליזה לביא: אנחנו נפעל גם לקדם את החקיקה להפללה של צרכני זנות בישראל, עם כל הנושא הפלילי שאמרנו, על השיקום, על ההתמודדות, נייחד זמן לנושא של קטינים ועוד ועוד.

עליזה לביא: הנשים הללו זקוקות לחיבוק מן המימסד, מן החברה, הן זקוקות לאוזן קשבת והן כמובן זקוקות למנגנונים שיסייעו להן בתהליך השיקום וההשתלבות בחברה.

עליזה לביא: אני רואה בפעילות הזאת שליחות אישית, מוסרית ומאמינה בלב שלם שזה צעד משמעותי לתיקון, לא רק עבור הנשים אלא גם עבורנו כחברה, כי חברה שקשובה וערה גם למצוקות בתוכה, גם לפינות האפילות והחשוכות ביותר של הדחקה, של פחד, של ייאוש, זאת חברה סולידית וערכית יותר, אין יותר מאשר ההתמודדות עם הנושא הזה כדי לתקן עולם.

עליזה לביא: תודה גבירתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לחברת הכנסת עליזה לביא, שוב, אני מברכת אותך, אני מקווה שאנחנו נראה רק את הפעילות האינטנסיבית של הועדה, כדי להיאבק בתופעה החמורה הזו, וכל עזרה כמובן ובכל תמיכה שתצטרכי כדי לקיים את הועדה, אני לרשותך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם נקבל דיווחים ונשמע על הפעילות הזו בעתיד.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולכם על ההשתתפות, אני מודה לגברת אמי פלמור.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שעצם העובדה של הנוכחות של כולכם בדיון הזה, מעידה על כמה הנושא חשוב וקרוב ללב כולנו ואני חושבת שכדאי מאוד, תמיד, אם זה שמועות ואם זה חששות ואם זו בדיקה של כל מה שמתרחש, מבחינה ביצועית ומדינית בתוך כל משרד, לשמוע ובשביל זה אנחנו קיימים.

עאידה תומא סלימאן: הועדות האלה הן כדי לדון בשאלה איך העבודה מתבצעת ואיך משרדי הממשלה מקיימים את ההחלטות ואת המדיניות שמוטלת עליהם מראש.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני שמחה לשמוע שהיחידה תמשיך לפעול כפי שפעלה בעבר, תקיים את כל התפקידים שהוטלו עליה בהחלטה ואפילו תנסה להרחיב, כדי להתאים את עצמה לדרישות או לשינויים המתחוללים בתופעה עצמה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע ואני מאשרת את זה ואני מבקשת שזה מה שיתקיים, שכל הסמכויות והעצמאות שהיו ליחידה ימשיכו להתקיים כדי להמשיך את הפעילות שלה.

עאידה תומא סלימאן: מברכת את הגב' דינה דומיניץ ומברכת את הגברת מירב שמואלי על העבודה שהיא עשתה, ואני בטוחה שהיא מוסרת יחידה שמתפקדת בצורה עילאית, תודה לכולם.