ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 45, 2016-02-17 09:30

אורי מקלב: בוקר טוב, בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: אני מתנצל על האיחור הקט אבל אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, שעל סדר יומנו רשומה רפואית לאומית.

אורי מקלב: אנחנו נתנו לזה גם כותרת משנה: בין ייעול הטיפול הרפואי לבין שמירה על פרטיות החולה.

אורי מקלב: אמנם אנחנו לא צריכים להכביר מלים בנושא הזה, לקחנו אולי שתי כותרות לדילמה, להתחבטות שיש לנו בין רשומה רפואית לאומית, על כל מעלותיה ויתרונותיה, לבין הצד השני שיכול להיות שיש לה השלכות, כולל מידע רפואי, פרטיות החולה, מניעה מטיפולים לאור כך שהמידע הזה נמצא אבל, אני מתקשה איך לקרוא לישיבה הזו, אדוני השר, האם ישיבת המשך, ישיבת מעקב, כל קדנציה שדנים בה זו ישיבה מתחילתה, לפי המספר שלנו זה דיון, כבר מספר דיונים היו בעניין הזה ובמספר קדנציות.

אורי מקלב: קודם כל, אתה מלווה אותנו בדיון הזה והיום בתפקידך כשר הבריאות.

אורי מקלב: ראשית, אנחנו מודים לך על ההשתתפות, אתה והמנכל וכל הצוות הבכיר של המשרד.

אורי מקלב: אולי רואים את הדבר הזה כדבר שמובן מאליו ושכך צריך להיות, ששר מלווה את דיוני הכנסת בצורה צמודה, אבל אתה לא רק בדיון הזה אלא בהרבה דיונים וזה אולי מה שמציין וזה אולי חלק מן המתכון של ההצלחה שלך בתפקיד.

אורי מקלב: אתה יודע, אנשים שואלים אותך בתקופה האחרונה, ראיתי, מה הסיבה שבסקר אתה השר הכי פופולרי, מצדי אין מקום לשאלה הזו כי כשאדם אין לו כישורים לכך והוא לא מצליח אז אומרים: על מה אתה בכל אופן פופולרי אבל, זמר מצליח ומוכשר, האם ישאלו אותו למה אתה פופולרי?

אורי מקלב: אתה פופולרי משום שאתה טוב ואתה עושה את התפקיד אבל תרשה לי גם, אדוני השר, לציין אולי בכל אופן דבר שמצוין בעבודה שלך במשרד הבריאות, מציינים אותו, שאתה לא נמנעת ולא נרתעת ואין לך שום רתיעה מלקחת דברים שאולי הצטבר עליהם אבק ולא נגעו בהם, אולי בגלל דילמות כאלה ואתה בכל אופן, לקחת והכרעת בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים בדיון הזה להתמקד ולראות, האם בנושא של רשומה רפואית לאומית אנחנו נמצאים במקום הנכון, איפה אנחנו נמצאים, האם צריך להמשיך לפעול בעניין הזה, לתקן ולהכריע בדילמות ובהתחבטויות שיש לנו עם החוק הזה.

אורי מקלב: אנחנו גם נשמע את האנשים.

אורי מקלב: ראשית, אני אבקש ממך לפתוח בדברים ואחרי כן אנחנו נעבור, לפי מה שתציע, לאנשי המשרד שלך.

אורי מקלב: תודה.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: מידע הוא חצי תרופה, חצי רפואה.

יעקב ליצמן: אם יש כל המידע אז הרבה יותר קל לרפא אנשים ולהגיע לאמת.

יעקב ליצמן: אילו זכינו אז הדיון היום היה בכלל דיון אחר, היה צריך לבוא ולהגיד: רבותי, צריך לעשות – ואני מדבר על זה כבר כמה שנים, כרטיס אחד לכל – קופות חולים, בתי חולים, בתי מרקחת, אדם שיחזיק לעצמו את כל המידע הרפואי אצלו, כשהוא רוצה לקנות משהו בבית המרקחת אז הוא מציג את הכרטיס, בדיקת דם, צילום – את הכרטיס.

יעקב ליצמן: לכל מקום שהוא הולך יש את הכרטיס.

יעקב ליצמן: חלילה וחס קורה משהו אז בשנייה הראשונה מיד יודעים על האדם את הכול.

יעקב ליצמן: זה מה שהיה צריך לעשות.

יעקב ליצמן: לצערי, משרד המשפטים מתנגד בגלל חופש הפרט.

יעקב ליצמן: אני לא יודע איזה חופשים יש עם כל המידע, הלוואי שהיה כאן בארץ את החופש הזה אבל, בכל זאת, זו הסיבה.

יעקב ליצמן: אני חולק על זה בתכלית ואני אעשה כל מה שאני אוכל כדי שנגיע למצב שבו כן יהיה את הכרטיס הזה.

יעקב ליצמן: בינתיים יש מצב שאנחנו קוראים לו שיתוף מידע וזו הכוונה של הדיון.

יעקב ליצמן: אני מבקש שהמנכל יציג את זה ואחר כך אני אמשיך בכמה דברים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: בבקשה, משה בר סימן טוב.

<משה בר סימן טוב: בוקר טוב.

<משה בר סימן טוב: כמו שאמר השר, המידע הוא באמת חצי תרופה, כלומר, בעזרת המידע בסוף, יש פה – מעבר למה שאני אומַר, יש פה אנשים מאוד בכירים, רופאים מאוד בכירים במערכת, שעושים שימוש יומיומי במערכת ויספרו איך המערכת הזאת היא חד וחלק מצילת חיים.

<משה בר סימן טוב: לא פחות מזה.

<משה בר סימן טוב: ה - - - שבו אנחנו עובדים דרך הפעולה שבה אנחנו עובדים הוא מערכת שיוצרת שיתוף מידע בין הגורמים השונים במערכת ותיכף נרחיב על זה.

<משה בר סימן טוב: לשמחתנו הרבה יש שימוש רב מאוד במערכת ואנחנו עכשיו בפיתוח של הדור הבא של המערכת וכמובן, רגלינו כל הזמן עם הערך של השמירה על הפרטיות והסודיות הרפואית, עם כל הדברים שנדרשים לשם כך.

<משה בר סימן טוב: יש לנו פה מצגת קצרה ונעבור עליה מהר.

<משה בר סימן טוב: בעבר היה - - -

אורי מקלב: לא לגמרי - - - זה מפריע לשידור, עד כמה שאפשר.

<משה בר סימן טוב: בעבר היה הרבה מאוד מידע שהיה מרוכז במאגרים שונים אצל הגורמים השונים ולא היה סינכרון או רצף.

<משה בר סימן טוב: הרבה פעמים, את המידע שהיה נדרש ברגע האמת לא היה אפשר להשיג.

<משה בר סימן טוב: הדבר הזה יצר בעיות.

<משה בר סימן טוב: דבר ראשון פגיעה ברצף הטיפול; המטופל מגיע לבית חולים, אין את היכולת לדעת איזה בדיקות הוא עבר, אילו תרופות הוא מקבל, מה הרגישויות שלו ברגע האמת שבו צריך לדעת את זה, וגם לא עובר מידע בצורה מסודרת ומאורגנת ואוטומטית עם השחרור שלו מבית החולים לקופת החולים, כדי לשמור על רצף הטיפול.

<משה בר סימן טוב: זה כמובן פוגע באיכות הטיפול, פוגע במטופל וזה גם מייצר פרוצדורות מיותרות ובדיקות מיותרות.

<משה בר סימן טוב: אכן הייתה הרבה התלבטות ודובר על רשומה לאומית-רפואית, שעליה דיבר השר ואנחנו מקווים שאולי יום אחד נגשים את זה.

<משה בר סימן טוב: כרגע אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו יוצרים שיתוף מידע בין השחקנים השונים כדי לייצר את הרצף הטיפולי ואת הטיפול הנכון לכולנו.

<משה בר סימן טוב: בחרנו להביא לכם פה מספר ציטוטים שאתם יכולים לקרוא בעצמכם, חלק מהאנשים שמצוטטים בו גם נמצאים, דר' יצחק ברלוביץ' מבית החולים "וולפסון", שמדבר על הקריטיות ואיך הדבר הזה השפיע באופן דרמטי, על איכות הטיפול שהם נותנים בבית החולים, אם זה פרופ' רוני גמזו, שהיה מנכל המשרד וכיום הוא מנהל את בית החולים "איכילוב", הוא ידבר על האפקטיביות של הטיפול כתוצאה מזה ואם זה פרופ' פיני הלפרין, שאני שמח שגם נמצא אתנו כאן היום, מנהל המלר"ד ב"איכילוב", ששם זו הנקודה הכי קריטית שהמידע נמצא בו בשימוש הכי אינטנסיבי והכי קריטי, בטח במצב שבו לא תמיד המטופל יכול להעביר את המידע ולספר את כל הדברים שהוא צריך לספר, או מודע לכל הדברים שהוא צריך להיות מודע להם באותה נקודת זמן, כך שבאמת שיתוף המידע הוא חיוני להצלת חיים.

<משה בר סימן טוב: אז מה יש לנו היום, היום יש לנו את מערכת "אופק", שמשתפת מידע בין השחקנים השונים והמערכת הזו, כמו שאתם יכולים לראות בשקף הזה, יש לנו את המערכת ב"לב" וכל השחקנים מחוברים אליה, אם אלה בתי החולים הממשלתיים, קופות החולים, בתי החולים של "כללית", כל בתי החולים האחרים ואז, כל מטופל שמגיע, לצורך העניין, לכל אחד מבתי החולים, אז באמצעות המערכת ניתן לראות את התיק הרפואי שלו, כפי שהוא מופיע בקופת החולים ואז, הרופא שמטפל בו בבית החולים – בדרך כלל זה בחדר מיון אבל לא רק, יכול לראות אילו בדיקות הוא עבר, אילו תרופות הוא לוקח, מהן הרגישויות שלו, מהי ההיסטוריה הרפואית שלו וכאמור, הדברים האלה הם בסוף קריטיים ליכולת לתת טיפול.

<משה בר סימן טוב: המערכת הזאת עובדת מ-2011, שר הבריאות בקדנציה הקודמת עשה מזה מערכת לאומית, שלא פועלת רק בתוך "הכללית", ל"כללית" יש גם בתי חולים וגם כי לה היה קל לעשות את זה באופן עצמאי אבל, משנת 2011 המערכת הזו עובדת ברמה לאומית והיום, מחוברים אליה, כמו שראינו, כל השחקנים.

<משה בר סימן טוב: אמרנו, המערכת נמצאת בשימוש אינטנסיבי על ידי כולם, אנחנו נותנים פה דוגמה על חודש דצמבר 2015, שהיו מיליון וחצי צפיות על ידי רופאים בבתי חולים, שני מיליון כניסות – זה נתון שלקחנו מ"כללית", של רופאי "הכללית" שעשו שימוש, אנחנו גם רואים שלאורך הזמן השימושים במערכת הולכים ועולים.

<משה בר סימן טוב: המערכת מוטמעת יותר ויותר.

<משה בר סימן טוב: אנחנו במשרד עובדים על זה גם ברמת בתי החולים וגם נותנים סיגנלים לבתי החולים, שאנחנו רואים שהם לא עושים שימוש מספק במערכת.

אורי מקלב: אתה אומר שהמידע הזה ניתן במסגרת בית חולים וחדר מיון אבל, נניח, במסגרת שר"פ של בית החולים האם זה מתקבל?

<משה בר סימן טוב: כל רופא בבית החולים יכול - - -

אורי מקלב: יכול להיכנס למידע של קופת חולים.

<משה בר סימן טוב: כן.

<משה בר סימן טוב: שוב, אלה דברים שהם קריטיים, בסוף אתה רוצה לראות איזה בדיקות הוא עשה, אילו תרופות הוא לוקח, מהי ההיסטוריה הרפואית, אלה הדברים שהם חיוניים לכל רופא מטפל, בין אם הטיפול פרטי או לא.

אורי מקלב: מה זה לא מכסה?

<משה בר סימן טוב: "מה זה לא מכסה?

<משה בר סימן טוב: " אני אומר לך מה השלב הבא שאליו אנחנו עוברים.

<משה בר סימן טוב: המערכת, היא מערכת "אופק", אנחנו עוברים לדור הבא של המערכת וזו מערכת "איתן".

<משה בר סימן טוב: היום, המערכת היא בעצם קבצי p.d.f.

<משה בר סימן טוב: שהם סרוקים והמטפל נכנס ויכול לקרוא מה יש בתיק הרפואי אבל, ב"כללית" רושמים דברים בצורה מסויימת, ב"מכבי" רושמים דברים בצורה אחרת, ב"שערי צדק" ככה, אין טרמינולוגיה אחידה במערכת.

<משה בר סימן טוב: הדור הבא של המערכת הולך לשתף יותר מידע מצד אחד, ומצד שני הוא הולך לגשר על פערי הטרמינולוגיה בין השחקנים השונים, כבר יש - - - חיפוש יותר מתוחכם, כדי להפיק יותר מן המידע שיש ולא להתחיל לקרוא את התיק הרפואי של המטופל וזו בהחלט בשורה.

<משה בר סימן טוב: אנחנו משקיעים בזה משאבים רבים ו- - - רבות כדי להגיע כבר לדור הבא, גם הרבה מאוד כסף כי באמת, המידע הוא הלב של המערכת.

<משה בר סימן טוב: העניין הזה גם מאפשר לנו לעשות את הקפיצה הבאה, שהיא בלתי אפשרית בעולם שאין בו מידע.

<משה בר סימן טוב: אחד הדברים הכי בעייתיים במערכת הבריאות הישראלית הוא חוסר הרצף הטיפולי בין בתי החולים לבין קופות החולים.

<משה בר סימן טוב: הוא גם מידע אבל לא רק מידע, אלא חוסר של רצף טיפולי ולכן, עבדו בשנתיים האחרונות במשרד ועכשיו זה הגיע לישורת האחרונה, השר אישר את זה ואנחנו נביא את זה בקרוב להשלמה, אלו תקנות שמבטיחות רצף טיפולי בין בית החולים לבין קופת החולים ולהיפך.

<משה בר סימן טוב: חלק מזה הוא המידע שצריך לעבור בין השחקנים כדי ליצור את הרצף ואנחנו מקווים להשלים את הדבר הזה בקרוב.

<משה בר סימן טוב: אני לא חושב שיש לי עוד הרבה להוסיף אבל אמרנו שבסוף, מה שמרגיע את המערכת שדואגת להגנה על הפרטיות בשלב הז,ה הוא שאין מאגר מרכזי שבו נאגרים הנתונים של המטופלים.

<משה בר סימן טוב: לכל מערכת יש את המאגר שלה, יש אפשרות להסתכל ולשתף אבל הדברים לא נאגרים ואין מאגר מרכזי.

<משה בר סימן טוב: כמובן ש - - -

אורי מקלב: האם מערכת "אופק" עובדת לפי הוראת מנכל?

<משה בר סימן טוב: המערכת עובדת לפי כללים - - -

אורי מקלב: כללים של משרד הבריאות.

<משה בר סימן טוב: כן.

<משה בר סימן טוב: אנחנו הגדרנו, בשיתוף, כמובן, עם משרד המשפטים, יש מערך ענף מאוד של הגנה על המערכת, נתנו פה כל מיני דוגמאות של כל מיני רכיבים שנועדו להבטיח את ההגנה על הפרטיות, וזה דבר שנעשה בשיתוף עם כל גורמי הממשלה הרלבנטיים שנוגעים לעניין.

<משה בר סימן טוב: בנוסף, אנחנו כמובן גם מגבילים את המשתמשים, לא כל אחד יכול להיכנס אל המערכת, ואם מטופל מחליט שהוא לא רוצה שיהיה אפשר לצפות במידע שלו בבית החולים, אז יש לו גם את האפשרות להגיד שהוא מוותר על העניין.

יעקב ליצמן: בדוגמה הזאת חסר מידע על הבריאות שלו.

<משה בר סימן טוב: פה הוא משלם.

יעקב ליצמן: אני לא רואה טעם בזה שהוא יכול להחליט שהוא לא רוצה, זה נוגע לבריאות שלו ואם הרופא לא יודע "על המקום" אז צריך עוד פעם לעשות את כל הבדיקות.

אורי מקלב: אם זה מידע שגם אם הוא לא רוצה הוא חשוב, אנחנו יכולים אולי לחייב אותו, אם זו שאלה של הצלת חיים.

יעקב ליצמן: ניקח ממה שהיה, נניח שאחד בבית החולים, מן הפצועים, התנגד אבל, אתה עומד במצב חירום, מה לעשות?

אורי מקלב: אני רוצה לספר לכם סיפור, אנחנו דנו בעניין הזה בגלל שזה נמצא על השולחן של הועדה אבל אני התוודעתי לזה עוד לפני - - - את ועדת המדע, במקרה שהייתי קרוב אליו באופן אישי, לא מישהו שהוא קרוב שלי אבל מישהו שהכרתי אותו, שיום אחד, בקיץ שעבר, אחד לפניו, הוא ומשפחתו עברו תאונת דרכים קשה, נפגעו ארבעה ילדים בתאונה הזו, האישה נפגעה קשה, איבדה את ההכרה, פגיעת ראש, היא הייתה בהריון מתקדם, הריון רב-עוברי, הריון של תאומים, והמידע שהגיע לבית החולים – גם הבעל היה פצוע אבל הוא ידע להגיד שהיא מקבלת תרופה לדילול דם.

אורי מקלב: זה מה שהוא ידע.

אורי מקלב: מעבר לזה הוא לא ידע שום דבר וכמה שהמידע – אני מניח שהרופאים ידעו, כמה שהמידע הזה הוא חיוני מאוד, בשלב הזה, שהיא הייתה בוודאי מונשמת מורדמת, ניתוח ולא ניתוח, היה צריך לעבור, הייתה כוונה לעשות לה ניתוח, זה היה בבית החולים רמב"ם בחיפה, לשם הם פונו אחרי תאונת הדרכים בצפון.

אורי מקלב: המידע היה כאן בירושלים אצל הרופא שאם אני לא טועה הוא רופא של בית חולים בירושלים, שהיא הלכה אליו באופן פרטי, שם המידע היה.

אורי מקלב: להשיג את המידע הזה היה קשה, לא ידעו.

אורי מקלב: היה מדובר, אני לא מדבר על 2015 אלא על 2014, באוגוסט 2014.

אורי מקלב: בסופו של דבר השיגו את הרופא והבינו למה היא מקבלת את התרופה לדילול דם, מה הוא נותן, מה היה באותה תקופה ובאיזה מינון, כשהיא הייתה ללא הכרה.

אורי מקלב: זה מידע שהיה מציל חיים או חשש מפעולה אחרת, אני מבין שלא צריך להכביר מלים על כמה המידע הזה חשוב וזאת עובדה קיימת.

אורי מקלב: קודם כל אני רוצה להגיד לך לגבי הדברים שאתה אמרת, שקודם כל יש צורה, יש דברים שנעשים, אנחנו לא היינו מודעים, אבל אין עדיין תמונה שלמה בעניין הזה ואני גם אשאל אתך ברשותך, איך עובד העסק כשאני חבר קופת חולים "כללית" לצורך הענין, ובמסגרת השב"ן שלי אני הולך לרופא פרטי מקצועי שנמצא בבית החולים, האם הוא יכול להיכנס למידע שיש עלי, זה מאפשר לו כרופא לקבל את המידע שהוא צריך, את המידע הכללי עליי.

<משה בר סימן טוב: ברשותך, יו"ר הועדה, נמצאים פה גורמים בכירים מאוד ממערכת הבריאות, גם פרופ' פיני הלפרין, גם פרופ' רן בליצר מ"כללית", פרופ' נחמן אש מ"מכבי" ואני חושב שהכי טוב הוא להפנות את השאלות אליהם.

אורי מקלב: מבחינתי - - -

<משה בר סימן טוב: שאלתָּ על "כללית", נמצא פה פרופ' רן בליצר וברשותך הוא יוכל לדבר גם על המשמעות של המערכת בשטח, וגם לענות באופן ספציפי על איך באמת הדבר הזה מתרגם.

<משה בר סימן טוב: התשובה היא שכן, אם הוא מחובר למערכות של "הכללית" הוא יכול לראות - - -

אורי מקלב: לא, לא, הוא רופא פרטי, רופא שאפשר ללכת אליו במסגרת השב"ן או שהוא מקבל החזרים, אני גם לא מתמצא עד הסוף בעניין הזה.

אורי מקלב: בבקשה.

<רן בליצר: שלום ובוקר טוב.

אורי מקלב: הצג את עצמך שוב.

<רן בליצר: פרופ' רן בליצר, מנהל מחלקת תכנון מדיניות בריאות בשירותי בריאות "כללית", ויושב ראש החברה הישראלית לרפואה.

<רן בליצר: הייתי רוצה דווקא לתת קודם כל נקודת מבט מן העולם של איכות הטיפול, מנקודת ראות של המטופל.

<רן בליצר: אחת ההגדרות שמקובל לקחת היום לאיכות ברפואה היא היכולת שלנו לתת למטופל הנכון את הטיפול הנכון, בזמן הנכון, בפעם הראשונה שמנסים.

<רן בליצר: ויש היום הרבה מאוד עדויות מדעיות שכבר לא ניתן לסתור אותן מהעולם, שאומרות שלהשיג את המטרה הזו בלי רצף של מידע ובלי רצף של טיפול, זה לא אפשרי.

<רן בליצר: כל פגיעה ברצף המידע, ביכולת של המטפל לקבל את כל המידע על מצבו של המטופל, על הרגישויות, על הבדיקות שהוא עבר, בנקודת קבלת ההחלטות הטיפוליות, פוגעת באיכות הטיפול ומסכנת את בטיחותו.

<רן בליצר: זאת אומרת, יש לנו, שוב, עדויות מדעיות שמראות כיצד, כאשר אין רצף של מידע והמידע הזה לא זמין, נגרמות טעויות, נגרמות בדיקות מיותרות שלפעמים יש להן גם סיכונים בצדן, בדיקות חיוניות שאמורות להתבצע - - - של המטופל לא מתבצעות בזמן, כי לא ידעת על מחלות הרקע שלו, על הרגישויות שלו, על התרופות שהוא מקבל, בדיוק בנקודת קבלת ההחלטה ולכן, היעדר רצף של מידע הוא דבר שפוגע באיכות ובטיחות הטיפול.

<רן בליצר: מדינת ישראל נחשבת למדינה מובילה, כשמסתכלים בעולם, כשמסתכלים על מדינות אחרות, אז באים ולוקחים את המערכת שפותחה פה בישראל, עוד ב-2005, ב"כללית", מ-2011 כמשהו שקיים בכל המדינה, ומסתכלים עליה כאות ומופת במקומות אחרים, בשאלה איך צריך לבוא ולהנגיש את המידע הנכון לרופא בזמן הנכון.

<רן בליצר: המערכת אינה מושלמת ולא ניתן היום לראות, כאשר אתה רופא פרטי שעובד במרפאתך הפרטית, לא ניתן היום להנגיש את המידע הזה במערכות מחשב שאינן מחוברות לרשת הלאומית.

<רן בליצר: זה דבר שהוא בר- טיפול, הוא מחייב הסדרה, מחייב הרבה מאוד עבודה תשתיתית כדי לאפשר את זה אבל, המערכות נכון להיום לא מאפשרות את זה.

<רן בליצר: עדיין, ברוב המכריע של הטיפולים שניתנים בתוך המערכת – ובמיוחד בנקודות של קבלת החלטות כשנדרשת קבלת החלטות מהירה, המערכת נותנת היום מענה ואין לה תחליף.

<רן בליצר: אנחנו נמצאים במצב שכבר לא ניתן לחזור אחורה.

<רן בליצר: השימושים שראיתם כאן על המסך מעידים כאלף עדים על הצורך של המטפלים להשתמש במידע הזה, ואני חושב שהרבה מאוד חיים של אנשים ניצלו במהלך השנים האחרונות, בזכות העובדה שלמשרד הבריאות היה את האומץ לבוא, לעשות את המהלך המאוד חשוב הזה ולהנגיש את המידע לרופאים בזמן הנכון.

אורי מקלב: אני בכל אופן, לא הבנתי, מה אתם עושים כדי להשלים, כדי שזה יהיה מושלם יותר?

<רן בליצר: אני חושב - - -

אורי מקלב: איפה אתה רואה את הבעיה עם זה?

אורי מקלב: בתוך - - -

יעקב ליצמן: מה ניתן לשפר?

<רן בליצר: הדבר היחיד שניתן לשפר זה להתחיל מהלך תכנוני כדי לחשוב איך רפואה פרטית, זו שנמצאת מחוץ למערכות הכלליות, יכולה לבוא ולהיות מונגשת באופן מוגבל מסודר ומבוקר - - -

אורי מקלב: זאת אומרת, בעצם, מענה לשאלה שאני שאלתי אין - - -

<משה בר סימן טוב: יש משהו אחד שאנחנו עושים, שהוא לא נותן לזה בדיוק מענה אבל כן, אנחנו עכשיו מתכננים את ה"קליניקל", שזו בעצם למחשב את כל המרפאות הכירורגיות הפרטיות שעובדות עם קופות החולים, ליצור להן תשתית מיחשובית שתוכל לשמש אותן ובאמצעות זה גם לשתף מידע עם קופות החולים.

<משה בר סימן טוב: זה נותן את המענה, זה מרחיב - - -

יעקב ליצמן: המענה המושלם - - -

<משה בר סימן טוב: מושלם זה לא.

יעקב ליצמן: המענה המושלם, מה שאמרתי עם הכרטיס, זה המענה המושלם.

יעקב ליצמן: לזה צריך לחתור.

יעקב ליצמן: אני אגיד לכם את האמת, לא מבין למה יש התנגדות.

יעקב ליצמן: לצערי גם לתעודת זהות ביומטרית יש התנגדות.

יעקב ליצמן: בסדר, תעודת זהות – מילא אבל, בריאות, מה זה משנה?

יעקב ליצמן: כל אחד יש לו את הצרות שלו ואת המעלות שלו.

יעקב ליצמן: אני לא רואה סיבה להתנגדות.

יעקב ליצמן: אני מקווה שיום אחד זה יהיה.

אורי מקלב: אני אמרתי בהקשר אחר אבל זה גם מתאים לפה.

אורי מקלב: מצד אחד קופת החולים נותנת אפשרות לקחת שירותי רפואה פרטיים במסגרת השב"ן, שהיום יש את זה לרוב הציבור.

אורי מקלב: הציבור נחשף לרופאים מן השורה הראשונה, שגם חושפים בפניו אפשרויות לטיפולים חדשניים אבל בסופו של דבר הוא לא יכול לקבל אותם מכיוון שאנחנו בחלק הזה, במתן הזה, אנחנו נמצאים ב delay, אנחנו לא נותנים את כל הטיפולים המתקדמים שיש ואז, תגיד לאב לא לתת לילד שלו טיפול מתקדם שהרופא הבכיר, אותו רופא ששלחנו אותו אליו, הציע לו, איך הוא יכול למנוע?

אורי מקלב: או ילדים להורים, אותו הדבר.

אורי מקלב: אני אומר, גם בעניין הזה שאנחנו שולחים לרופאים פרטיים, הרי הם חלק מרכזי בטיפול והיום הוא פתוח כמעט לכולם, אז החלק של המידע הוא חשוב מאוד.

אורי מקלב: זה מביא אותנו לשמוע – ואם נקרא לילד בשמו אז העיכוב הוא חקיקה, מה שאדוני השר מציע זה חקיקה, כרטיס כזה שנותן את המענה המושלם.

אורי מקלב: העיכובים, כפי שאני ראיתי אותם בפרוטוקולים הקודמים הם בעיקר מגיעים מן החלק המשפטי, מן ההיבט המשפטי של הנושא.

אורי מקלב: האם אלון בכר נמצא?

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אתה ממשרד המשפטים.

אורי מקלב: התפקיד שלך המדויק - - -

<אלון בכר: ראש רשות טכנולוגיה מידע במשרד המשפטים.

אורי מקלב: בפן של הפרטיות, עיקר ההתנגדות בא מן הפן של הגנה על הפרטיות.

<אלון בכר: אין התנגדות לשום דבר, יש - - -

אורי מקלב: יש מגבלות שאתם שמים שהם לא יכולים - - -

יעקב ליצמן: אתה יכול לקצר את הכול.

<אלון בכר: הלוואי שיכולתי לקצר את הכול.

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד 'כן' ונגמר.

<אלון בכר: עד היום אתם הייתם החסם.

יעקב ליצמן: אם אתה אומר עכשיו 'כן' אז עד סוף השנה החוק יהיה.

אורי מקלב: מה שאתה מייצג, את העמדה המשפטית.

<אלון בכר: אני אשמח אם - - -

אורי מקלב: אתה יכול להציג את הצד השני של העניין.

<אלון בכר: אם להתייחס לשאלה הכללית אז אנחנו בעד בריאות, אנחנו בעד מידע בין רופאים, אנחנו בעד - - -

אורי מקלב: אנחנו יודעים, לא היינו קוראים לך - - -

<אלון בכר: לתת את המידע בזמן הנכון.

אורי מקלב: קיבלנו המלצה לקרוא לך דווקא מפני שאתה ער ועוזר ואתה תורם הרבה למערכת הבריאות הכללית.

<אלון בכר: אני רק רוצה לעשות - - -

אורי מקלב: הם ציינו ואמרו אותך להביא אבל אנחנו אומרים, רק תציג את העמדה השנייה, מה מביא אותנו לכך שאנחנו לא יכולים לתת את המענה המושלם.

<אלון בכר: אני רוצה רגע שנעשה סדר, שנדע על מה אנחנו מדברים.

<אלון בכר: הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע היא בעצם הרשות להגנת הפרטיות, היא אחראית למידע ששמור במאגרי מידע ומסדירה את הנושא הזה.

<אלון בכר: יש עוד חלקים משפטיים שאיתם משרד הבריאות עומד בקשר יותר, כדי לאשר תקנות ודברים אחרים, אז רק שנעשה סדר.

<אלון בכר: לגבי הנושא – אם אני אומר באופן כללי אז קודם כל הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, עובדת בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם משרד הבריאות, אנחנו מקדישים לנושאים של בריאות ומידע הרבה מאוד זמן, הרבה מאוד משאבים, אפילו בחוסר פרופורציה לדברים אחרים שאנחנו עוסקים בהם ובמובן הזה אני חושב שכל מי שיושב פה ממשרד הבריאות יודע, שזמן הביקורים שלי אצל רופאים – לא בקופת חולים, בשנתיים האחרונות, הוא גדול מאוד.

<אלון בכר: אנחנו נמצאים שם כי אנחנו חושבים שזה חשוב ואנחנו חושבים שהמערכות שעוסקות בדבר הזה הן חשובות ועושות דברים טובים וחשובים, הן צריכות לעשות את זה נכון ולבנות את זה נכון מלכתחילה.

<אלון בכר: אני חושב שכל מי שיושב אתנו בדיונים המקצועיים יודע שאנחנו מגיעים כדי להגיד 'איך כן' ולא 'לא' או 'למה לא', אלא 'למה כן' ו'איך כן'.

<אלון בכר: מה שמורכב בדברים האלה זה שאין פה 'כן או לא' אלא יש פה 'איך לעשות נכון את הדברים' כדי שכולם יקבלו את כל מה שהם צריכים – גם בריאות אבל גם פרטיות, גם טיפול נכון אבל שגם ערכי הבסיס של כבודם ושל זכויותיהם יישמרו, זה לא פחות חשוב לפעמים, בהרבה מובנים, אנחנו רואים את זה בתופעות אחרות כמו "שיימינג" או דברים אחרים שלפעמים כבודך הוא יותר מבריאותך והוא עלול להרוס את בריאותך יותר מאשר לקבל תרופה לא נכונה שלא בזמן, אני חושב שלא צריך להרחיב בעניין הזה.

<אלון בכר: אנחנו חושבים שהמערכות האלו צריכות להיות מתקדמות, הן צריכות להיבנות בבדיקת הטכנולוגיה ובבדיקת הנושא של שמירת מידע ואבטחת מידע.

<אלון בכר: הסכנות בעניינים האלה הן מובנות מאליהן, אם צריך לפרט אני אפרט, אני חושב שכל אחד מאתנו - - -

יעקב ליצמן: עד עכשיו הכול בסדר.

יעקב ליצמן: רק תגיד לי מה אני צריך לעשות כדי לבנות נכון, תגיד לי מה.

<אלון בכר: אדוני דיבר על כרטיס, אני לא יודע על איזו יוזמה לשים את המידע בכרטיס - - -

יעקב ליצמן: שלב אחרי שלב.

יעקב ליצמן: אני רוצה לעשות כרטיס כמו תעודת זהות, שכל אדם יחזיק את זה וכל מקום אליו הוא הולך, אם זה בית מרקחת, רופא, קופת חולים, בית חולים חלילה, לחיסון, לא משנה איפה - - -

<אלון בכר: כל המידע הרפואי יהיה בכרטיס.

יעקב ליצמן: אם אתה תודיע לנו היום בוועדה שאתה מאשר את זה אז אני אומר שזו גאולת ישראל.

אורי מקלב: אנחנו מאתגרים אותך, אנחנו מאתגרים את משרד המשפטים.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף מילה בעניין הזה.

אורי מקלב: יש נכונות אבל אני בכל אופן קצת עברתי ועודכנתי במה שהיה בעבר, הייתה פחות פתיחות בעניין הזה והייתה התנגדות באופן כללי לשחרר מידע.

אורי מקלב: היום יש עולם אחר בעניין הזה, לא דווקא מן ההיבט הזה אלא מהיבטים אחרים שאנחנו, כוועדת המדע, שהובלנו את הנושא הביומטרי ועוד העברת מידע מגופים אחרים, מגוף אחד לגוף שני, רואים שיש היום פתיחות רבה יותר.

אורי מקלב: אולי פעם התנגדו, ההתנגדות הייתה נחרצת אבל, בסופו של דבר התכנסנו היום והדוגמה הבולטת היא באמת המאגר הביומטרי, שהייתה התנגדות עזה מאוד מכל הארגונים, גם ממשרד המשפטים ואנחנו נמצאים היום בעולם אחר ומשלב הניסוי והפיילוט אתה עובר לשלב החקיקה והיא תתבצע ממש בתקופה הקרובה.

אורי מקלב: יש את הבשלות המחשבתית בגלל שמצד שני, יחד עם המידע הזה, יש לנו היום גם את האפשרויות לשמֵר מידע.

אורי מקלב: פיתחו ושמו דגש על שימוש במידע שנשמר, במיוחד במדינת ישראל, בגלל מתקפות סייבר ובגלל עוד אתגרים שהמדינה עומדת בפניהם, פיתחו היום את היכולות שהן מצד אחד להגיע למידע ומצד שני לדעת לשמר אותו כמעט באופן המקסימלי שאפשר לצפות ואפשר לדרוש ממערכות ציבוריות.

אורי מקלב: לכן, אני חושב שאולי – ועל זה יהיה שכרנו בדיון הזה, לנסות עכשיו, להתחיל לצאת לדרך חדשה, לנסות להביא אותה ואני אומר לכם, גם כן, אנחנו נחשפנו היום, היום רשות המיסים מבקשת מידע, אפרופו כיושב ראש ועדת הכספים בקדנציה הקודמת או אחת לפניה, כשליווית את הדרישות שאתם מניתם אותן ולא הייתה האפשרות ואילו היום, המידע שיש והאפשרות שיש להם היא הרבה יותר גדולה, עם מגבלות כאלה ואחרות.

יעקב ליצמן: בלי מגבלות?

אורי מקלב: אנחנו עדיין, את המגבלות אנחנו עושים.

אורי מקלב: אנחנו כאנשי ציבור אנחנו מוגבלים אבל מבחינת המערכות, זאת אומרת, הגופים הממשלתיים ודאי הם הרבה יותר - - -

יעקב ליצמן: אני - - - חוק מישוש וחוק בדיקה וחוק כזה, האם - - -

אורי מקלב: אבל אני מדבר אתך על המידע האישי ובוודאי כאן שהוא מידע שמציל חיים, שהיתרונות פה הם ידועים, מה שמנינו מהם היה רק חלק, ואולי באמת אנחנו נשמע בהתלבטויות אולי צד שני - - -

<אלון בכר: שני משפטים בהקשר הזה כדי שנוכל טיפה לעשות סדר, אם אתם מעוניינים.

<אלון בכר: תזכרו פה שני דברים, המאגר הביומטרי שדרך אגב, עוד לא הוכרע מה יישמר בו ואיך יישמר בו - - -

אורי מקלב: אני לא יודע אבל - - -

<אלון בכר: זו דוגמה מצויינת ל - - -

אורי מקלב: הלכו לשר, השר מביא את זה, יש לו חודש, נכנס ל"חוק מחייב" שלא במסגרת "רצון טוב".

<אלון בכר: אני אומר שוב, ההכרעה לא התקבלה אבל אני אומר, זו דוגמה טובה לזה שהדיון הוא דיון הרבה יותר מורכב ואנחנו גם לא יכולים להיכנס פה לרמת הטכנולוגיות ואיך עושים את הדברים.

<אלון בכר: המאגר הביומטרי הוא מאגר שנמצא מבודד ממערכות אחרות, הגישה אליו היא לאנשים בודדים בלבד, הוא מאובטח ברמה הגבוהה ביותר שאפשר לאבטח אבל אנחנו מדברים פה על מאגרים מסוגים אחרים שבהם תהיה נגישות להרבה מאוד אנשים, עם הרבה מאוד אופציות ולכן, הבנייה של הדבר הזה – ולא בדיון כזה אפשר להיכנס לרמות הפירוט של אבטחת המידע –מבחינת הסייבר– הרלבנטיות, היא משהו מסדר גודל אחר, מסוג אחר ולכן גם מורכב הרבה יותר - - -

אורי מקלב: נכון מצד שני, כל אחד - - -

<אלון בכר: לא בהכרח דוגמה מתאימה.

אורי מקלב: כפי שאמר השר, אם יש אי רצון אז לא נכריח את האדם ואילו במערכות האלה אנחנו מחייבים.

אורי מקלב: כאן זו מערכת שהיא מרצון טוב ואולי דווקא בשלב הראשוני, יכול להיות שצריך לבנות את זה מודולרי, אולי בשלבים, אולי בהתחלה החוק לא יחייב לתת את כל המענים אבל במסגרת פיילוט, מי שרוצה, מי שמוכן, הביומטרי ייאלץ גם לשבור מחסום פסיכולוגי בעניין הזה.

אורי מקלב: היה מחסום פסיכולוגי חזק ושברו את זה על ידי כך שאמרו: רק מרצון, רק מי שירצה, הוא יקבל יתרון כזה או יתרון אחר שנותנים לו.

אורי מקלב: אנשים באו ובסופו של דבר, השתלבו האנשים האלה שנכנסו לתוך הפיילוט והתברר שהייתה הצלחה הרבה מעבר למשוער, שחשבו שרק עשרת אלפים איש, עשרים אלף, שלושים אלף אבל התברר שמאה שבעים אלף איש הצטרפו בשלבים הראשונים לפרוייקט הזה.

אורי מקלב: אני רוצה ברשותך קודם כל, לעבור, יכול להיות שנצטרך אותך בהמשך, להסתדרות הרפואית בישראל, נציגת ההסתדרות הרופאים בישראל, דר' תמי קרני, האם היא נמצאת פה?

אורי מקלב: בבקשה, דר' קרני.

<תמי קרני: קודם כל תודה רבה.

<תמי קרני: אני באמת מודה לכבוד השר על החשיבה החיובית שלו בחלק שמשאיר את היכולת שלנו, הרופאים, לתת טיפול טוב יותר.

<תמי קרני: אין ספק ואין סימן שאלה אפילו שכדי שרופא יגיע לאבחנה הכי נבונה הוא צריך את מירב המידע.

<תמי קרני: אין ספק שאנחנו עומדים במצבים, שהחולים – לא רק במצבי חירום, אלא גם כשבאים לקבל חוות דעת או אבחנה, לא מביאים אתם את כל הבדיקות שהם עשו במקומות שונים, וזה בהחלט מפריע לנו בקבלת הטיפול ולכן, בהחלט יש את המקום לדאוג לרשומה רפואית.

<תמי קרני: אני רוצה להציג את הצד השני גם.

<תמי קרני: הצד השני הוא הסודיות הרפואית ופרטיות החולה.

<תמי קרני: חוק זכויות החולה ממש כמעט מקדש את האוטונומיה של החולה וכאן, אנחנו נכנסים לאיזו סיטואציה שבה אנחנו מאפשרים כניסה חופשית גם אולי של גורמים לא רצויים.

<תמי קרני: מן הסיפורים האישיים אני יכולה לספר שיש חולים – ואפילו על רופאה, חברה שלי, שחלתה בסרטן וכדי לשמור על פרטיותה היא החליטה לעבור למערכת הפרטית.

<תמי קרני: לא בגלל שהיא חיפשה טיפול טוב יותר, היא מכירה בכך שהטיפול הציבורי במדינת ישראל הוא מצוין, אבל היא לא רצתה שהאינפורמציה תגלוש החוצה, אז אם זה קורה לרופאה מתוך המערכת זה יכול לקרות לעוד אנשים.

<תמי קרני: אני מוטרדת או מודאגת – ואני בטוחה שכולם כאן שותפים לזה, מהרגע שהנושא הפסיכיאטרי נכנס גם לתוך התיק ויש אנשים שאולי יותר יהיו מעוניינים לשמור פה על פרטיותם ועל סודיותם, אנחנו יותר צריכים לשמור את זה.

<תמי קרני: האופציה של opt out היא מצוינת, היא מאפשרת לאנשים - - -

אורי מקלב: אם זה יהיה ברצון האם זה לא פותר את הדילמה שאת עכשיו מעלה?

אורי מקלב: השלב הראשון, לא יהיה בחיוב, זה יהיה מתוך רצון - - -

<תמי קרני: אבל אנחנו יודעים - -

אורי מקלב: אם זה הדבר המכריע, שאנשים נמנעים מטיפולים רפואיים שזה חלק משיקול, האם זה שאנחנו נעשה את זה – ויכול להיות שחוקית זה יתאפשר, בצורה שמייתרת את - - -

<תמי קרני: אני חושבת שאם בונים מערכת כזו אז צריך לחשוב גם על סיכונים וגם על הסיכויים ומצד שני, אני לא אומרת שצריך לעצור את התהליך, לגמרי לא, זה תהליך מבורך רק צריך לחשוב על אותם צדדים, איך פותרים אותם ולכן אני מעלה את הקשיים שאנחנו רואים בתוך הדבר הזה.

<תמי קרני: גם בואו נחשוב גם על זה שיש סיכון אמתי במקרים מיוחדים שאפילו מוגדרים, למשל, אישה צעירה שעושה הפלה ולא מעוניינת שבני משפחתה ידעו על כך, זה יכול אפילו להגיע בסיטואציות מסוימות לסיכון החיים שלה, כשהיא חוזרת לחברה.

<תמי קרני: גם צריך לחשוב על העובדה שברגע שרופא נחשף לכל האינפורמציה הרפואית, יש סכנה שבעקבות האחריות הרפואית שלו, הוא יעשה את אותן בדיקות שנקראות בלשוננו "medico legal" שחלקן מיותרות ומבזבזות הרבה זמן והרבה משאבים.

<תמי קרני: אני לגמרי תומכת – והר"י תומכת, ברעיון של כרטיס, שיהיה בידו של כל מטופל, וכשהוא מגיע לטיפול יוכל לתת את זה לידי הרופא, הרופא יוכל להעביר את זה לדיסק און קי או כל שיטה טכנולוגית אחרת שתהיה, אבל בעצם החולה שומר את המידע ויכול לתת את המידע בשלמותו, כשהוא בא לכל סגנון של טיפול.

<תמי קרני: זה מאפשר לו לקבל טיפול טוב בכל מקום אלו הוא יפנה, ויש לו שליטה מלאה למי הוא מראה את זה ולמי הוא לא מראה.

<תמי קרני: צריך לחשוב גם על היבטים של חקיקה, כי בסוף כל התוכנות האלו ניתן לדעת מי נכנס לאינפורמציה ומסתכל עליה ואם אדם שלא ראוי שייכנס לשם נכנס, כולל רופא שאינו רופא מטפל, אז לדאוג שהחוק לא יאפשר לו את זה או אפילו יעניש אותו על זה.

אורי מקלב: זה במסגרת חקיקה, בוודאי שזה יתחדד והיום זה קיים, קיימות היום מערכות הבקרה והשמירה על כניסה שלא ברשות ושלא בתפקיד, יש מערכות שמזהות את זה, יש היום דברים טכנולוגיים והשוק המסחרי, אפשר ללמוד ממנו בחלק הזה, ששם הסודות הם פחות קריטיים מאשר אלה שבמערכות הבריאות, שם בכל מערכת בנק, מידע על לקוח, היום המערכת מזהה את מי שלא היה מוסמך לכך ולא היה לו צורך בכך, שהוא נכנס, במערכות הצבאיות זה קיים מאוד מאוד חזק ובעוד מערכות, יש היום מערכות שיודעות לזהות שימוש לא נכון ובעצם שמירה על חיסיון.

אורי מקלב: דוגמה שאני אומר לאדוני השר, דוגמה שהביאה דר' קרני, בנושא הפסיכיאטרי, שם גם הייתה מוסכמה והיה חשש, הנושא הזה של שמירה על המידע הפרטי, הוא היה - - -

יעקב ליצמן: במערכת בריאות הנפש על המידע שלא ידלוף, במיוחד - - -

אורי מקלב: זה קריטי.

אורי מקלב: זאת אומרת, בעצם היא תצטרך להתמודד עם מה שהיתה הביקורת, הביקורת הציבורית בעיקר, אתה הבהרת את זה ועמדת חזק ואיתן מול ביקורת על זליגת מידע, כשאנשים לא רוצים ואתה מכריח אותם בנושא הכי רגיש שהוא נושא בריאות הנפש.

אורי מקלב: היום המערכת שקטה, פועלת ועובדת מצוין - - -

יעקב ליצמן: אם היא שקטה אני לא יודע - - -

אורי מקלב: בכל אופן היתרונות שלה ודאי באים לידי ביטוי, אני מקווה שלא נשמע על דברים אחרים.

אורי מקלב: הגדרתם את הדבר הזה, שמתם דגש על הדבר הזה, כך שאנחנו יודעים להתמודד והדוגמה שאת הבאת היא דוגמה לאפשרות לשבור מוסכמות או חששות, להתקדם איתן ולפעול בעניין הזה.

אורי מקלב: חששות תמיד יהיו, כמו שהבאת מישהי צעירה שלא רוצה שהמשפחה תדע, יכול להיות שיש דברים כאלה, אבל המערכת במקרים קיצוניים גם תדע להתגבר על זה ולמנוע את זה, אנחנו לא צריכים לחדש את העניין.

אורי מקלב: המפגש הראשון שלי עם רפואה היה בקורס בכיר עזרה ראשונה שעברתי כשהייתי מאוד מאוד צעיר, בסופו של דבר לימדו אותנו הרבה סטריליזציה ואיך לתת ואיך להישמר, בסוף המדריך אמר: תדעו לכם, עדיף חי מזוהם מאשר מת סטרילי.

אורי מקלב: אז את התובנה הזו לקחתי להרבה דברים בחיים, לאו דווקא לעניין הזה, אבל במקרה הזה זה נכון, בסופו של דבר יכול להיות שיהיו לנו דברים אבל אם נישאר סטריליים אז לא נעשה שום דבר, יהיה מת סטרילי אבל, אם אנחנו רוצים להתקדם אז עדיף חי מזוהם.

<תמי קרני: דבר אחד ברור, בעיסוק שלי באתיקה, אנחנו יודעים שיש עקרונות וצריך למצוא את הדרך כך שנשמר כמה שאפשר יותר טוב את כל העקרונות ונפגע בהם כמה שפחות.

<תמי קרני: כאן עומדת האוטונומיה מול הפטרנליזם שלנו, אז כל היתרונות הוצגו ואני מסכימה אתם, אני מסכימה אתם כרופאה במאה אחוז, אבל אני מדגישה גם את החסרונות ואני אומרת שאנחנו צריכים לתת על זה את הדעת ולאפשר למסע הזה לצאת לדרך, הוא יצא כבר והוא נמצא קדימה – עם המחסומים הנכונים כדי שלא ייפגעו בדרך אנשים.

אורי מקלב: תודה, תודה רבה.

אורי מקלב: פרופסור נחמן אֲש.

אורי מקלב: קודם כל עברתי על הפרוטוקולים וראיתי שריחפת מעל העניין הזה במסגרת התפקיד הקודם שלך כך שוודאי ניתן לך את זכות הדיבור, גם "מכבי" היא קופת החולים השנייה, כן?

אורי מקלב: ובכל מקרה מגיע לך - - -

<נחמן אש: במובנים מסויימים גם הראשונה.

אורי מקלב: מבחינת הפרמטרים של משרד הבריאות, של דוחות ופציינטים, שאני לא נכנס אליהם כדי לא לגרום לאיזה משבר בין הקופות.

אורי מקלב: מעניין אותנו לשמוע בעניין הזה ודווקא ממך ארצה לשמוע, איזה בעלי תפקידים יכולים להיכנס?

אורי מקלב: האם רק הרופאים יכולים להיכנס למידע הזה או בעלי תפקידים אחרים שנמצאים כמו סמך רפואי, עזר רפואי, ועוד כאלה שהם החלק המקצועי האדמיניסטרטיבי, האם הם יכולים להיכנס לכל המידע הזה?

אורי מקלב: והאם היום דורשים איזו רשות מהחולה או שהיום זה חופשי?

אורי מקלב: זאת אומרת, האם המידע היום קיים בלי שצריך קודם לבקש בקשה או רשות מהחולה?

אורי מקלב: המידע שהיום, מערכת "אופק" שלכם, היא מערכת שלא צריכה לקבל רשות מהחולה אלא היא מערכת שוטפת במסגרת הטיפול השוטף?

<נחמן אש: עקרונית כן, למטופל יש זכות לומר שהוא לא רוצה.

אורי מקלב: שהוא לא רוצה.

אורי מקלב: השאלה היא לגבי הזכות הזאת, האם מיידעים אותו בעניין?

<נחמן אש: פירסמנו את זה, כן.

אורי מקלב: בחלק הזה גם תתייחס לשני הנושאים האלה, תודה.

אורי מקלב: בבקשה, פרופ' נחמן אש.

<נחמן אש: תודה רבה.

<נחמן אש: במובן של התועלת אין פה הרבה, אין לי מה לחדש, נאמר פה הכול, כמה זה חשוב, זה נכון וגם אנחנו, בקופת חולים "מכבי", חשוב לנו מאוד שיהיה מידע לרופאים, גם כשמטופל שלנו מגיע לבית חולים וגם כמובן כשהוא משתחרר והמידע יחזור לקופה.

<נחמן אש: בסוגיה של הפרטיות, אמרה דר' קרני בצדק, שצריך לחשוב על הסוגיה הזאת, אז אני מוכרח לציין שנעשתה חשיבה מעמיקה על הנושא הזה לאורך זמן, עם שיתוף בחשיבה של כל הגורמים הבכירים במערכת הבריאות ונקבעו כללים שהוצגו פה על ידי המשרד, מאוד מדוייקים לשאלה מי רשאי לגשת למידע הזה, מי רואה מה, מתי, ובאיזה מגבלות.

<נחמן אש: הגישה למידע היא לא רק של רופאים אלא היא של כל הגורמים המטפלים הרלבנטיים ורק גורמים מטפלים, היתה הגדרה מאוד ברורה שזה רק גורמים מטפלים.

<נחמן אש: יש הרבה גורמים אחרים שרוצים לראות מידע רפואי ומשרד הבריאות אסר על זה, כך עמד על המשמר ועומד על המשמר בצורה מאוד ברורה אבל כן, רופאים ואחיות ופיזיותרפיסטים ויש הגדרה של מי רואה מה.

<נחמן אש: הפיזיותרפיסט לא רואה את כל המידע אלא רואה חלקית, חלק מן המידע שהוא רשאי לראות.

<נחמן אש: יש גם הגדרות של איזה מידע נכנס למערכת, למשל, לגבי החשש מפני מידע פסיכיאטרי יש הגדרה שמידע פסיכיאטרי מבתי החולים הפסיכיאטרים ומחלקות פסיכיאטריות, לא נכנס למערכת הזאת.

<נחמן אש: אי אפשר לצפות בו בסיכום מחלה - - -

אורי מקלב: נשאלת השאלה האם התרופה שהוא מקבל – אני לא רופא אבל הרופאים שנמצאים פה יגידו לך שהם חכמים ולפי תרופה שאדם מקבל הם יודעים איזה סוג של הגדרה יש לו.

<נחמן אש: לפעמים אפשר לדעת לפי התרופה, נכון, לפעמים אפשר לדעת, לא תמיד, אבל יש חשיבות גדולה לכך שהתרופה תהיה בפנים, כי זה ענין של סיכון, אם יש תרופות שעושות אינטראקציה או רופא לא יודע שיש את התרופה הזאת, כך ששקלנו את זה לעומק והחלטנו שאת התרופה כן אפשר יהיה לראות במערכת הזאת.

מיכל רוזין: כולל הפיזיותרפיסט והאחות?

<נחמן אש: הפיזיותרפיסט אני לא זוכר אם הוא רואה את התרופות, אני לא בטוח, כי אין לו פה ענין לראות את התרופות, אני לא בטוח.

<נחמן אש: לא זוכר עכשיו את כל - - -

אורי מקלב: הדברים נקבעים לפי צורך רפואי, לפי פרמטרים מקצועיים.

<נחמן אש: כן.

<נחמן אש: בוודאי, חד משמעית.

אורי מקלב: חברת הכנסת מיכל רוזין, אני מניח שחשיפת המידע, המידע המוגבל נקבע לפי הצורך - - -

מיכל רוזין: בגלל שההחלטות הן רוחביות, הן לא ספציפיות לכל אדם אז - - -

אורי מקלב: צודקת, אנחנו צריכים לסמוך על המערכת המקצועית - - -

<נחמן אש: לא אבל רוחביות הן - - -

אורי מקלב: החלק הזה - - -

יעקב ליצמן: האם מותר לשאול את חברת הכנסת?

יעקב ליצמן: אני אשאל אותך שאלה.

אורי מקלב: כן.

יעקב ליצמן: לפני בערך שתים עשרה שנים, משהו כזה, הייתי יושב ראש ועדת כספים.

יעקב ליצמן: היה דיון על משרד הפנים.

יעקב ליצמן: שאלתי שאלה תמימה, למה אנחנו מצביעים כאן בבחירות כמו בנגלדש וקונגו?

יעקב ליצמן: מסתכלים עלי.

יעקב ליצמן: למה לא אלקטרונית?

יעקב ליצמן: כולם הסתכלו עלי כאילו אני ירדתי מאיזשהו מקום, מה, למה צריך לספור עד שלש בבוקר, אפשר בעשר, באחת עשרה, לדעת.

יעקב ליצמן: למחרת בא משרד האוצר, נציג אגף תקציבים אלי ואמר לי: אדוני, תדע, בדקנו מה שאמרת אתמול, 21 מיליון שקל, אז, חסכון.

יעקב ליצמן: חסכון.

יעקב ליצמן: זה יוצא חסכון.

יעקב ליצמן: אמרתי: מה, נו, בואו, תציע.

יעקב ליצמן: תגידו, אני מציע.

יעקב ליצמן: קיבלתי מאז – לא אגיד עשרות, אבל לפחות עשרה תירוצים שונים למה זה לא.

יעקב ליצמן: אני עד רגע זה לא יודע למה.

מיכל רוזין: אתה בממשלה.

יעקב ליצמן: לא, באופוזיציה גם היו, הרי הם באו מתנגדים, למה?

יעקב ליצמן: זה פרט, צנעת הפרט?

יעקב ליצמן: מה, ידלוף?

יעקב ליצמן: אפשר לחשוב מה, בוא תסביר.

יעקב ליצמן: אני שאלתי את הממשלה לפני חודשיים, היה דיון, שאלתי למה לא מצביעים כך, בהתחלה חשבו שאנחנו מרמים פה, - - - אני רוצה את זה, אז אני אומר לכם: רבותי, שאם יהיה אלקטרוני ואם זה יהיה בטביעת אצבעות, אני אומר לכם, רבותי, יהיו שינויים בתוצאות הבחירות, אני אומר לכם את זה, כולם - - -

מיכל רוזין: מה עם הנמשל?

יעקב ליצמן: הולך להיות שינוי בתוצאות הבחירות.

מיכל רוזין: את המשל הבנתי, מה הנמשל?

יעקב ליצמן: כל התירוצים של צנעת הפרט הם כאין וכאפס.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: להבדיל אלפי הבדלות - - -

יעקב ליצמן: אין ואפס.

אורי מקלב: זו לא הסיבה.

אורי מקלב: - - -

יעקב ליצמן: לא יודע מה הסיבות, אבל אין ואפס.

יעקב ליצמן: האל"ף בי"ת שלנו - - -

אורי מקלב: רק לענות, לא על הדברים הקטנים כי אני אתן לך זכות דיבור.

יעקב ליצמן: בממשלה קיבלתי מראש הממשלה סיבה אחרת אבל לא רוצה להיכנס, זה לא הסיפור.

מיכל רוזין: אני מוכרחה לדון אתך בעניין הזה, יש לי גם עמדה אבל אני כן רוצה להגיד למערכת הבריאות וכן בעניין הזה, זה מאוד חשוב לדעת, כי זה ברור לנו שרופא, ואני אגיד הפוך, באופן חיובי, זה ברור שרופא המשפחה חשוב שתהיה לו תמונה מלאה, שהוא יידע אם הלכת לרופא עיניים וקיבלת תרופה כזאת ואם הלכת לפיזיותרפיסט, שהוא יראה את כל התמונה, זה ברור שזה חשוב.

מיכל רוזין: ואז נשאלת השאלה של אבטחת המידע ובתור מי שיושבת בוועדת משנה סייבר של חוץ וביטחון, אין אבטחת מידע בעולם בכלל, כלומר, הכול פרוץ והכול נמצא אצל כולם - - -

יעקב ליצמן: אולי תגידי לראש הממשלה את זה כי זו אחת הסיבות שהוא אומר שאי אפשר.

מיכל רוזין: והדבר - - -

אורי מקלב: אם את אומרת שכבר נמצא הכול והכול אז גם זה יהיה, מה הבעיה?

מיכל רוזין: אני פוחדת ממנו בגלל שני דברים, אל"ף, אני לא יודעת אם זה עלה פה, אני בתחושה שהמערכת לא התייעלה מספיק וזה מעכב את המערכת.

מיכל רוזין: אני רואה מה קורה אצל הרופאים ומה הם אומרים לי לגבי המערכת, שהם צריכים להזין את כל המידע, שזה מאריך להם את זמן - - -

יעקב ליצמן: גבירתי חברת הכנסת, במקום שניה על כפתור אז הוא צריך - - -

מיכל רוזין: לא, לא, לא, לא, לא, ממש לא לוקח לו שניה, תדבר קצת עם רופאי משפחה, לוקח להם המון זמן ולכן מתעכבים גם התורים, עד שהם מצליחים להכניס את כל ההיסטוריה ולכתוב, - - -

יעקב ליצמן: זה עכשיו אבל אם יש לו - - -

מיכל רוזין: אבל זו היתה רק הערה צדדית.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב.

מיכל רוזין: כשאנחנו קובעים כללי רוחב, חבר הכנסת מקלב, אז אומרים: או.

מיכל רוזין: קיי.

מיכל רוזין: , הם יראו רק תרופות כאלה ורק תרופות כאלה, ואלה יראו רק את אלה ורק את אלה, סליחה על הדוגמה שאני הולכת לתת אבל, נערה בת שש עשרה, שמגיעה לפיזיותרפיסט, או לאחות, לא רוצה שהיא תדע, כי היא באה עם אמא שלה, שהיא מקבלת גלולות למניעת הריון, למשל.

מיכל רוזין: האם דברים כאלה יהיו חשופים או לא יהיו חשופים?

מיכל רוזין: וזו רק דוגמה אחת שנתתי וכמובן שיש את הדוגמאות של בריאות הנפש, - - -

<קריאה: דוגמה טובה.

מיכל רוזין: לכן השאלה האם אנחנו שומרים על צנעת הפרט?

מיכל רוזין: האם אנחנו שומרים באמת על השאלה מי רואה מה ואיך המידע נחלק באופן שהוא מצמצם את החורים?

מיכל רוזין: אין ספק שבסופו של דבר יהיו חורים, אין ספק שבסופו של דבר יהיו חורים אבל הוא מצמצם.

<נחמן אש: התשובה היא בוודאי שכן - - -

אורי מקלב: רק שניה, אני ארשה לך להשיב, רק שניה, פרופ' נחמן אש, המידע קיים בתוך קופת חולים, ודאי שאם מישהו הולך לרופא, זה קיים היום, זה חלק ממערכת הבריאות.

אורי מקלב: אתה לא יכול לתפעל - - -

<נחמן אש: יש חלק - - - הנערות לא משותף.

אורי מקלב: אז כן אני אומר, מכאן זה בא לשאלה מבקריאת ביניים - - -

יעקב ליצמן: עם כל ההסתייגויות, עם כל מה שכולם אומרים כאן, התועלת תהיה יותר מאשר - - -

מיכל רוזין: בסדר, אני לכן שואלת על החורים, אתה יודע, התפקיד שלנו להאיר את החורים, והנה קיבלתי תשובה לנושא של גניקולוגיה כי זה נושא חשוב, ובוודאי יש עוד נושאים שאני לא יכולה כרגע לחשוב עליהם אבל בוודאי שצריך לחשוב על החורים.

אורי מקלב: אנחנו לא באים לבקר את מה שקיים היום, אנחנו מדברים בעיקר על הרחבה של הדברים, לא על מה שקיים היום.

אורי מקלב: מתוך מה שקיים היום אנחנו מנסים ללמוד מה עוד אפשר להרחיב בעניין אבל המידע שקיים הוא דבר בסיסי וצריך, כמו כל דבר, בוודאי שצריך, ביחד עם ההרחבה של המידע אנחנו צריכים לשמור עליו.

אורי מקלב: תשלים את הדברים.

<נחמן אש: אני רוצה עוד שני דברים.

<נחמן אש: המערכת הקיימת הזאת היא נגישה מכל מקום ולמעשה, כבוד השר, אין הבדל גדול מכרטיס בהיבט הזה שאפשר לראות את המידע.

<נחמן אש: גם אם יוחלט – היום זה לא קיים אבל אם יוחלט שגם בבית מרקחת רוצים שאפשר יהיה לראות את המידע אז אפשר יהיה לעשות את זה.

<נחמן אש: הדבר האחרון שבעיניי הוא חשוב מאוד, שצריך להשלים את הרגולציה בנושא הזה ולהשלים את החקיקה או התקנות או מה שיוחלט, כי זה עדיין לא מושלם.

<נחמן אש: שנתיים עובדים על זה ועדיין זה לא נסגר, זה חלק מהעניין, שהציבור גם לא מספיק מכיר ולא יודע את זכויותיו - - -

אורי מקלב: אולי אתם מנועים מלפרסם את זה כל עוד זה לא מושלם.

<נחמן אש: נכון.

אורי מקלב: אני מבין גם מתוך הדברים שלכם שכל עוד זה לא מושלם אתם לא הולכים על דבר שלא שלם, כדי - - - תהיה הרבה יותר גדולה ואתם לא רוצים - - -

מיכל רוזין: מה חסר בחקיקה?

אורי מקלב: להשלים אחדות, איך זה ייכנס, מה ייכנס, כפי שהיא אמרה, מי הבקרה, איך הבקרה תהיה, על מי שנכנס, היום זה נמצא בתהליכים של תקנות אבל - - -

יעקב ליצמן: אתה יודע שבבריאות הנפש גם עשיתי 'תרגיל' - - -

מיכל רוזין: יפה שאתה אמרת שעשית 'תרגיל' ולא השארת לי להגיד את זה.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה ואני גאה בזה, תסלחו לי, אסור להתגאות אגב, אבל אני אומר את זה וסוף סוף המערכת לבריאות הנפש, אם הייתי מחכה - - - אז הייתי עדיין מחכה.

מיכל רוזין: ככה הקימו את הקזינו באילת, בלי חקיקה עם מעקב.

יעקב ליצמן: קזינו אני לא יודע כי כל זמן שיש ששים ואחד לא יהיה קזינו.

<קריאה: טוב שעשו קודם ועכשיו - - -

אורי מקלב: הרי הם דיברו, כשדיבר המנכל קודם - - -

יעקב ליצמן: אני מדבר על ישראלים, לא היה צריך, יש ישיבות סיעה - - -

מיכל רוזין: ברור.

אורי מקלב: המנכל, משה בר סימן טוב, דיבר בתחילת דבריו על המקום שצריך להשלים והוא דיבר על שפה אחת בין כל קופות החולים, בין כל בתי החולים, אז מה שאת ציינת בדברייך, כדי לחסוך את הזמן אפילו בחלק הטכני, שאת המידע שקיים, את המידע הבסיסי, גיל ופרטים ועוד דברים, הוא יוכל מיד להעתיק את זה והוא לא צריך להיות עסוק בהעתקה של בדיקות מסוימות עם כל הזמן שלוקח לו.

אורי מקלב: קודם כל, הרופאים של היום הם הרבה יותר מיומנים, רופאים צעירים יותר – עם הזמן כל הנושא של מחשוב וטכנולוגיה הוא חלק מתוך המערכת שהם נמצאים בה היום, זה נכון שהוא מסתכל על המחשב ופחות מסתכל על החולה ויש לנו את הבעיה הזו - - -

יעקב ליצמן: כמו שהוא מסתכל על המחשב ולא מסתכל על האוטובוס בכביש.

אורי מקלב: זה חלק מהבעיה והיום, אתה יודע, יש היום כל מיני קריקטורות על הדרך שבעל ואשתו הולכים ומדברים, כל אחד מסתכל, זה חלק מן ההווי שלנו היום, המחשבים, ומה שיש לנו עם הילדים ואיך ההורים מדברים על הילדים, כמה דקות שיחות ישירות וכמה דרך הווטסאפ המשפחתי וכל הדברים האלה, זה חלק מתוך הבעייתיות אבל נאמר כך, במקום בו יש סכנת חיים אנחנו צריכים לנצל לטובה את היתרונות במערכות האלה לטובת בריאות ולטובת קידמה בעניין הזה.

אורי מקלב: דווקא שם אנחנו קצת נסוגים ולכן חלק מן המטרה שלנו הוא להתקדם.

אורי מקלב: בכל אופן, פרופ' נחמן אש, אני כן אשאל אותך, בחלק הזה של המידע הרפואי שאותו פציינט רוצה לקחת אתו לרופא הפרטי שהוא הולך אליו, שכרגע לא יכול לקבל אותו, אין לו, הרופא ההוא לא חשוף לכך, אין לו את המידע והולה גם לא יודע מה לקחת אתו, ולא תמיד יש לו תיק רפואי מסודר.

מיכל רוזין: אני כן רוצה לשאול - - -

אורי מקלב: רק שניה, אני אתן לך.

מיכל רוזין: בכל זאת, על העניין של התיק הרפואי, כי אני לא יודעת שאני יכולה לבקש שדברים לא יהיו - - -

אורי מקלב: הייתי מגן אם היית אומרת לדברים של מישהו אחר אבל, בחלק הזה, כשאני שואל שאלה ישירה את פרופ' אש, אז תני לי רק להשלים את השאלה.

אורי מקלב: האם אפשר לחשוב מרצון, שאותו לקוח, מטופל, מבוטח, החבר בקופה, או המבוטח בקופה, יוכל לקבל – וזה קצת משלים את מה שאמר השר, את הכרטיס שלו, שאת המידע שאני רוצה לתת היום למבטח – וזה כן למסר שלך, את המידע שיש בתוך קופת החולים, תהיה אפשרות למבוטח לקבל אותו על הכרטיס שלו, על הכרטיס האישי שלו, עם המידע, כן בתשלום, לא בתשלום, במסגרת הבטוח שלכם וזה במסגרת של רצון טוב, כאן אני אומר, כאן אני נכנס אולי אפילו לפרויקט של ישראל דיגיטלית, בישראל יש לנו פרויקט ממשלתי, ישראל דיגיטלית, להנגיש את המידע, הנה, הדוגמה הכי טובה, ראשונה במעלה ששכחנו לתת אותה, אז האם אפשרי כזה דבר מבחינת הנכונות?

<נחמן אש: אפשרי ואני מאוד בעד הדבר הזה, שתהיה גישה של מטופלים למידע ושהוא יכול לקחת את המידע זה ולהעביר את זה.

<נחמן אש: אני רוצה - - -

אורי מקלב: זה עוד מקדם אותנו בחלק שחסר לנו בתוך הפרויקט הזה.

<נחמן אש: ואני רוצה לומר בהקשר של רופא שב"ן, יש לנו הזדמנות עכשיו, עם הרפורמה שנעשית ועם ההסכמים שאנו הולכים לעשות עם הרופאים, גם שם לתת להם מידע.

אורי מקלב: האמת היא שצריך עכשיו לסגור את הישיבה אבל, הגענו ויהיה שכרנו שעשינו משהו, לא, אני לא הולך לעשות את זה, אל תדאג, אני רואה שאתה חושש, אז אנחנו נגיע לזה.

אורי מקלב: אני אתן לך להשלים את השאלה שלך.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול לגבי הענין של חיסיון, נאמר פה שמטופל, חבר, יכול - - -

אורי מקלב: יכול לבקש דוח.

מיכל רוזין: יכול לבקש.

מיכל רוזין: אני אומרת שאני לא יודעת את זה, אני נמצאת פה במרכז העניינים ואם אני לא יודעת מזה אז כנראה שרוב הציבור לא יודע מזה.

מיכל רוזין: במרפאה אין שלט שאומר לי את זה בצורה מאוד פשוטה: דעי לך, שבמידה ואת מבקשת, המידע יהיה חסוי.

<נחמן אש: זה יהיה בהשלמת הרגולציה שנדרשת.

<נחמן אש: היה חוזר שהסדיר את זה והגדיר את כל הדברים האלה והוא בוטל בגלל שאמרו שצריך חקיקה וצריך להשלים את זה, שם זה כתוב.

<נחמן אש: כתוב שצריך לשים שלטים במרפאות, כתוב שצריך להודיע - - -

אורי מקלב: צריך רק לוודא שבאמת עושים את זה.

מיכל רוזין: גם בבתי חולים, גם שם אנחנו לא יודעים כלום, דרך אגב, וגם חלק גדול לא יודע את הזכויות ואת החוקים, וכשאומר לָךְ רופא: תגידי לבן הזוג לצאת, הוא לא יכול להיות בבדיקה אז את לא יודעת את זה שמותר לך - - -

אורי מקלב: יותר ויותר יודעים כבר היום.

מיכל רוזין: לא, ממש לא, כולל כל הצוות שמתווכח אתך ולא מוכן לטפל בך בגלל זה.

אורי מקלב: איפה ראית?

מיכל רוזין: אני אומרת לך.

אורי מקלב: חוץ מנתונים - - -

מיכל רוזין: אבל אני אומרת, המידע הזה לא קיים לציבור, כאילו רק יודעי דבר יודעים ודורשים את זכויותיהם.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים להנגיש את הזכויות.

אורי מקלב: נכון, חד משמעית זה נכון.

אורי מקלב: אני דיברתי, הזכרת את בתי החולים, עשו את ה - - - אני לא זוכר, הם היו בתוך, אין בתי חולים שלא.

אורי מקלב: ברשותכם, אני רוצה לעבור לצה"ל, אדוני השר, סא"ל דרור יפרח, בבקשה, איפה צה"ל נמצא בכל המידע הזה?

יעקב ליצמן: שם הכול סודי.

אורי מקלב: לא, לא, בתי חולים הציבוריים - - -

<מידד גיסין: אמרו ברדיו שצה"ל משנה את הסידור שלו לאנשי קבע שהם - - - דרך קופות חולים.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שאנחנו כל כך קרובים לזה.

אורי מקלב: בבקשה.

<דרור יפרח: חיילי צה"ל מבוטחים בקופת חולים חמישית אפשר לומר, אפשר היה לראות את צה"ל באותו שקף כחלק מפרוייקט שיתוף המידע.

<דרור יפרח: המידע הוא קריטי, בדיוק כפי קריטי שהוא לכל מטופל במדינת ישראל, על אחת כמה וכמה כאשר חיילי צה"ל נמצאים בסיכון כזה או אחר, בפעילות כזו או אחרת, מגיעים לבית החולים כפצועים ונכון שהמידע יהיה נגיש.

<דרור יפרח: הגנות המידע שחלות על הפרט חלות גם על חיילי צה"ל בהיבט הזה, פלוס הגנות נוספות שנדרשות ומתקיימות.

<דרור יפרח: צה"ל הוא חלק משיתוף המידע, חלק מהפרויקט, כמו כל קופת חולים אחרת.

אורי מקלב: כדי להבין אותך אני שואל בדו צדדי.

אורי מקלב: אין לכם מידע שחסר לכם כשאתם צריכים לתת את המענה הרפואי.

אורי מקלב: האם לכם יש, לא משהו שאצלכם, מעבר למה שיש אצלכם, שנמצא בקופות החולים, שנמצא בבתי החולים, האם לכם יש היום גישה לכל המערכות האלה?

<דרור יפרח: בחלק יש, יש כמה מגבלות בגלל העובדה שצה"ל נמצא ברשת נפרדת אבל, אנחנו עוסקים בנושא הזה מול משרד הבריאות ומשפרים את התהליך.

<דרור יפרח: שוב, כמו כל קופת חולים שאינה "כללית", שאין לה בתי חולים, חיילי צה"ל מקבלים שירות בבתי החולים ולכן, העברת המידע מן הרופא הצבאי אל בית החולים ומבית החולים חזרה אל הרופא הצבאי, היא קריטית בדיוק באותה המידה, על מנת לשמר את רציפות הטיפול.

מיכל רוזין: כולל מידע קב"ן?

<דרור יפרח: לא, קב"ן לא.

אורי מקלב: אני שואל, אני קצת אחדד את השאלה, כשהחייל מגיע לקבל את הטיפול הרפואי, במערכת הציבורית, האם יש לו את המידע שיש בתוך צה"ל כדי שהמערכת הציבורית תקבל את זה?

<דרור יפרח: אכן כן.

<דרור יפרח: קיימת האפשרות להעביר את המידע.

אורי מקלב: היא נגישה?

אורי מקלב: היא זמינה?

אורי מקלב: אם חס וחלילה תאונת דרכים, הוא מאושפז בחדר מיון, האם בית החולים יכול לקבל את המידע הזה באופן מהיר?

<דרור יפרח: המידע שבקופות החולים, אצל רופא המשפחה, אותה תמצית, אותה קפסולת מידע נמצאת לרופא בחדר המיון באשפוז.

יעקב ליצמן: האם תהיה לכם בעיה עם כרטיס אחד?

יעקב ליצמן: האם תהיה לכם בעיה?

<דרור יפרח: אנחנו רואים את עצמנו כקופת חולים - - -

יעקב ליצמן: כחלק.

אורי מקלב: לא עם שום דבר להחריג אותה.

<דרור יפרח: אני רק רוצה לציין את הערך - - -

אורי מקלב: הוא דיבר על כך שהמידע אצלם יותר חסוי, זאת אומרת, מצאו דרכים גם להתגבר על זה כדי להגיע גם למידע הזה, אולי בשני שלבים אבל הם מגיעים גם למידע הזה.

<דרור יפרח: יש התאמות כאלה ואחרות.

<דרור יפרח: אני רוצה לציין בהקשר הזה את הערך המוסף בשיתוף מידע מסוג כרטיס בעת חירום, לדוגמה, רעידת אדמה או כל אסון אחר, שבו למידע יהיה ערך מוסף בטיפול, בראיה לאומית, כשמשתפים את כוחות העזר הצבאיים, האזרחיים וכו', זה בהחלט ערך מוסף.

אורי מקלב: מר גיסין, בקצרה ממש.

<מידד גיסין: מידד גיסין, יושב ראש "צב"י – צרכני בריאות ישראל".

<מידד גיסין: אני רואה שכל הדוברים פה מתייחסים בעיקר לנקודה של החיסיון.

<מידד גיסין: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד אבל, זו לא הנקודה היחידה, כי צריך לחשוב גם על חיסכון, השר דיבר על חיסכון של 21 מיליון שקל, יש פה חיסכון, יש פה ענין של בדיקות מיותרות.

<מידד גיסין: בתי החולים לא מקבלים את תוצאות הבדיקות מקופת חולים והם עושים את הכול מחדש במיון.

<מידד גיסין: עושים את הכול מחדש במחלקה.

<מידד גיסין: אני חושב שהרעיון של הכרטיס הוא רעיון מצוין, טכנית אני חושב שהיום כבר אפשר לעשות את זה, אבל צריך לחשוב גם על עידכון הכרטיס.

יעקב ליצמן: אין עידכון, כל מקום אליו אתה הולך, ההצעה שלנו היא שבכל מקום אליו אתה הולך, לא משנה מה, בדיקת דם – כרטיס, בית מרקחת – עוד פעם כרטיס והמידע נכנס לתוך הכרטיס אז לא צריך עדכון.

<מידד גיסין: זה מצוין.

אורי מקלב: רק חשוב שלא ייתן לו בכל מקום - - -

<מידד גיסין: בסדר גמור.

יעקב ליצמן: הרופא ראה שהוא היה לפני חמש עשרה דקות בבית מרקחת לקחת תרופה, לפני שעה בבוקר הוא הלך לבדיקת דם וכו'.

אורי מקלב: מידד, עוד משהו?

אורי מקלב: אתה בעצם התפרצת לדלת פתוחה, לחזק, וטוב מאד מה שהבאת.

אורי מקלב: מערכת הבריאות והשר והמנכל מסכימים אתך בעניין הזה, שצריך לשפר את הכפילויות אלה.

<מידד גיסין: יש טענות למערכת הבריאות - - -

אורי מקלב: לא, לא, לא, הם מסכימים - - -

יעקב ליצמן: אני מוכן להתמודד אתך עם הטענות למערכת הבריאות.

<מידד גיסין: אני רק אומר שצריך לחשוב שהחולה, הרי אנחנו מדברים פה על הצלת חיים, אבל כשחולה שוכב בבית חולים על הצלת חייו הדבר האחרון שמעניין אותו הוא החיסיון אם יהיה או לא יהיה.

<מידד גיסין: זה הוזכר פה בפירוש בנושא של הסייבר וכל הדברים, שאין חיסיון, הנושא הזה פרוץ, החיסיון הרפואי הוא חיסיון אחר, הוא פרוץ ולא צריך, לדעתי, לא צריך להסכים להקדיש לזה את עיקר תשומת הלב אלא לדברים אחרים שצריך לטפל בהם.

אורי מקלב: אתה מייצג את החולים.

אורי מקלב: אתה אומר את זה מתוך המשקפיים שלך, מצד מקבל השירות.

אורי מקלב: אתה בא ואומר: אתם אל תדאגו לנו, אנחנו רוצים שתקבלו את המידע, תפתחו אותו כדי שנקבל את המיטב.

אורי מקלב: תודה, תודה מידד.

<מידד גיסין: עשיתי צילום בבית חולים, באתי לרופאה שלי, אין לה את זה בתיק, היא צריכה לסרוק את התוצאה, להכניס את זה לתיק ואני יודע מזה אז אני עושה אבל חולה אחר, מקבל נייר כשהוא משתחרר מבית חולים, הוא אפילו לא חוזר לרופא שלו, אז ברור שלרופא אין את החומר.

<מידד גיסין: אם המערכת תעבוד כמו שאנחנו רוצים, אז הכול יהיה בכל מקום.

אורי מקלב: היום לרופא יש גישה לבית החולים לפי מה שנאמר.

אורי מקלב: לרופא יש גישה.

<קריאה: בדור הבא יהיה גם, תוכל לראות גם את הבדיקה עצמה.

<מידד גיסין: השאלה אם יש לו זמן לעשות את הדברים האלה.

מיכל רוזין: הערה קטנה ושאלה.

מיכל רוזין: קודם כל אני חייבת לומר לך, אני מבינה את מה שאתה אומר ונכון, חיסיון הוא רק חלק מן הנושא והחלק השני הוא באמת התייעלות המערכת, זה תמיד איזון בין שני הדברים אבל אני חייבת לומר שיש מקרים – ואני מכירה היטב, שיעדיפו חיסיון על חיים, אני אומרת לך את זה בפירוש, כי היה לנו גם את המקרה, מי שזוכר את עפרה חזה, אנחנו מכירים מקרים קשים שאנשים, לא, רגע, רגע, נכון, אתה צודק אני רק אומרת שאנחנו לא רוצים שזה יקרה חס וחלילה, אני רק אומרת שהאמירה הטוטלית שאדם על סף מוות יוותר על כל החיסיון "העיקר לחיות", לצערי, לא תמיד היא נכונה.

מיכל רוזין: אני כן רוצה לשאול - - -

אורי מקלב: השאלה היא האם החריג מלמד על הכלל, השאלה היא האם החריג צריך ללמד על הכלל או שהכלל צריך ללמד על החריג?

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: אנחנו מוכרחים למצוא את האיזון.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול את בתי החולים, כי ברור לי למה טובת המטופלים היא שהמידע יעבור בין בתי החולים לקופות החולים, וברור לי למה קופת החולים סומכת על בדיקות שהיא מקבלת כשהוא שוחרר מבית החולים, אבל אני נתקלתי בבעיה הפוכה, כלומר, שבדיקות של קופת חולים לא מקובלות על חדרי מיון או בתי חולים, ולא רק לא מועברות.

מיכל רוזין: האם יש - - -

יעקב ליצמן: לא, הוא אמר את זה קודם והוא צודק בזה, ואני חולק – לא על המימצא אבל על העובדה.

יעקב ליצמן: בית החולים, מישהו נכנס לבית חולים למיון, הוא עשה בדיקת דם לפני חמש עשרה דקות בקופת חולים ובגלל זה שלחו אותו למיון אז עשו לו עוד פעם.

יעקב ליצמן: אם היה כרטיס אז לא היה צריך.

יעקב ליצמן: זה חיסכון גם במשאבים, גם כח אדם , גם כסף - - -

מיכל רוזין: זה ברור לי אבל השאלה היא האם בית החולים אכן לא יעשה את הבדיקה?

אורי מקלב: אני שמעתי לא פעם את הטענה ש"אנחנו לא סומכים על המעבדה אז אנחנו עושים בעצמנו - - -

מיכל רוזין: נכון, הם עושים לבד, הם לא מוכנים לקבל את הבדיקה.

אורי מקלב: אבל אם אתה משווה את הרמה - - -

יעקב ליצמן: אם כך אז לא תגמור.

יעקב ליצמן: המיון לא סומך על קופת חולים, המחלקה למעלה לא סומכת על המיון, הרופא הפרטי לא סומך על המחלקה - - -

מיכל רוזין: זה נכון, יש פה בעיה.

אורי מקלב: זה חלק מן האתגר, זה חלק מן האתגר.

יעקב ליצמן: לא בעיה, חותכים, אומרים: אל - - -

אורי מקלב: או שמעלים את הרמה של כולם שלא תהיה בעיה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להתכנס לסיום, עוד לא שמענו את כל קופות החולים, גם את בתי חולים אבל ממש שורות בקצרה.

אורי מקלב: הציגי את עצמך.

<רות פרמינגר: רות פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אל"ף, אני מברכת על הדבר הזה, אני חושבת שהוא מאוד מאוד חשוב, אני רוצה להעלות פה כמה דברים.

<רות פרמינגר: כמובן בכפוף לכל הנושא של שמירה, איזה נושאים כן ואיזה נושאים לא אבל, צריך להבדיל למשל, כשבאים אנשים מבוגרים, נכים, מוגבלים, באים לרופא, הם לא זוכרים מה הם צריכים להגיד לרופא כדי שהוא יוכל להתייחס לכל המכלול - - -

אורי מקלב: מחזקת את הדברים.

<רות פרמינגר: מחזקת לחלוטין.

<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שני דברים נוספים.

<רות פרמינגר: למשל, ארגון נפגעי פעולות איבה לא מקבל את הטיפול בתוך קופת חולים, הוא מקבל את זה על ידי הרופאים של הבטוח הלאומי, אז יש פה איזשהו פער בין האינפורמציה שהרופא של הקופה יודע או לא יודע, לזו שיודעים הרופאים של השיקום, למשל.

<רות פרמינגר: השיקום - - -

אורי מקלב: זה באמת דבר שלפיו צריך עוד גוף שצריך לקבל את המידע.

<רות פרמינגר: אתמול היינו בדיון בשאלה מה הארגונים היציגים של הנכים רשאים לקבל על פי חוק הגנת הפרטיות ואני חושבת שיש פה איזשהו חלק - - -

אורי מקלב: זה היה בנושא נכי צה"ל.

<רות פרמינגר: נכי צה"ל ואנחנו, כארגון נפגעי פעולות איבה, באנו לייצג אותם אז אני מאד ממליצה, כי הנושאים האלה חשובים ויש פה הרבה אינפורמציה.

<רות פרמינגר: רק עוד שאלה אחת בנושא של צבא, צבא וחיילים.

<רות פרמינגר: אני יודעת – אולי הידיעה שלי לא מאוד מבוססת אבל, אני יודעת שמתנדבים בצה"ל לא מכוסים במערכת של צה"ל ואני חושבת שהסוגיה של מתנדבים בצה"ל, גם צריכה להיות מכוסה בתוך הנושא הזה.

<דרור יפרח: היא מכוסה כי הם מטופלים בקופות החולים.

<רות פרמינגר: כן אבל בתקופה של הצבא - - -

<דרור יפרח: הם מטופלים בקופות החולים.

<רות פרמינגר: ועוד דבר אחד אחרון.

<רות פרמינגר: הנושאים שנדונים בוועדות של הבטוח הלאומי, אני לא יודעת אם אני נוגעת בבעייתיות אבל, אני רוצה להגיד מניסיון, יש מצבים שבהם אם הרשומה הזו יש בה איזושהי אינפורמציה לא נכונה, היא תרוץ אתו כל הזמן לאורך כל הדרך.

<קריאה: זה לא מגיע לביטוח הלאומי כמאבחן.

<רות פרמינגר: או.

<רות פרמינגר: קיי.

<רות פרמינגר: אז אנחנו מורידים את הבטוח הלאומי אבל, אני רוצה להגיד משהו, אם יש איזושהי אינפורמציה בתוך הכרטיס הזה שהיא לא נכונה, מה הדרך להוריד אותה?

יעקב ליצמן: למה את חוששת דווקא בבריאות, האם את לא חוששת שבכל המערכת הממשלתית שמישהו עושה טעות אחת ואף אחד לא יכול - - -

<רות פרמינגר: אני אגיד לך, אני אגיד לך למה אני חוששת, אם למשל - - -

יעקב ליצמן: לא צריך להעלות דברים שאין להם בסיס ואין להם סוף.

<רות פרמינגר: אדוני השר, אני רק אתן דוגמה ממישהי קרובה.

יעקב ליצמן: אני לא חולק על דוגמה, אני אומר שזה יכול לקרות כל פעם משהו אבל לא על זה בונים בסיס.

<רות פרמינגר: ודאי, אני בעד, אני סומכת - - -

אורי מקלב: זה קיים, צריך למצוא את הדרך שתהיה בקרה על הכרטיס הזה, הקופה עצמה, כשהיא תגלה את זה – והיא צריכה לגלות, אז היא תעביר את זה מיד, את התיקון הזה, מיד, גם לרשומה.

אורי מקלב: אנחנו חייבים, מר גיסין, אני חייב לתת לאחרים, יש כאן מנהל מיון "איכילוב", פרופ' פיני הלפרין, שאתה גם מייצג את בתי החולים אז בבקשה ואחר כך נעבור לקופת חולים לאומית.

אורי מקלב: בבקשה פיני.

<פנחס הלפרין: לא אחזור כמובן על מה שנאמר לגבי חשיבות הרשומה.

<פנחס הלפרין: אם יש משהו שמפריע לנו היום זה שהיא לא מספיק מפורטת, בחלק מן המקרים היינו רוצים שהיא תהיה מסודרת יותר ואינטגרטיבית יותר, גם בהמשך להערה שנאמרה קודם על ידי חברת הכנסת, אנחנו היום חוזרים על בדיקות בגלל שחלק מן המידע הזה אינו זמין לנו, למשל, צילומים, אם אני לא יכול לראות את הצילום פיזית בעיני, אז אני אחזור עליו אבל אם אני אראה אותו אז ודאי שאני אסמוך עליו.

<פנחס הלפרין: אם אני אראה בדיקה של מעבדה והיא תהפוך לחלק מן הגיליון האלקטרוני שלי בחדר המיון באופן אוטומטי, אז בוודאי שאני לא אחזור על בדיקה במעבדה שנעשתה לפני חמש דקות אבל, אם היא איננה ואם אני לא יכול לצפות בה אז אני חייב לחזור על זה.

<פנחס הלפרין: אנחנו בעצם צופים קדימה - - -

אורי מקלב: הקופה עצמה לא מעלה את זה.

<קריאה: היום המערכת לא משתפת.

אורי מקלב: אבל למה?

<פנחס הלפרין: לא מאפשרת לי לשלב את המידע בתוך המערכת שלי ואני נאלץ לחזור עליו - - -

אורי מקלב: אבל בקופה זה נמצא?

<קריאה: בקופה זה נמצא.

אורי מקלב: אם המערכת משולבת אז איך חדר המיון לא רואה?

אורי מקלב: אז בואו תגיד לי, קודם כל המנכל, בחלק הצילומים אתה אומר, בחלק הצילומים אני מבין את זה, בחלק הצילומים, כבר בתוך העשייה בינינו, משה בר סימן טוב אמר שזה באמת הדור הבא, השלב הבא - - -

<משה בר סימן טוב: שאנחנו משקיעים בו משאבים אדירים, - - -

אורי מקלב: במה?

אורי מקלב: תגיד את זה שיש - - -

<משה בר סימן טוב: יהיו בדיקות ה c.t., m.r.i. יהיו הבדיקות עצמן ולא רק את הסיכומים של הבדיקות – שזה מה שיש היום, וכמו שאמר פרופ' הלפרין, לא תמיד הוא מרגיש נוח להסתמך על המידע הזה ולכן הוא חוזר על הבדיקה.

אורי מקלב: בדיקות הדם, שזה כבר מידע שנמצא היום בתוך קופת החולים באופן שוטף.

<קריאה: אפשר לגזור היום מן הקופות את המידע.

אורי מקלב: השאלה אם הוא יכול לגזור, הוא צריך לקחת את המידע הזה, לא להעתיק אותו אלא לקחת אותו כמסמך מוסמך, כמו שאתה דיברת, על השלב הבא, שהוא לוקח חתכים.

מיכל רוזין: כשנגיע אל הדור הבא נדבר על למה הם נמנעים מלעשות את זה.

אורי מקלב: כן, אבל, חברת הכנסת מיכל רוזין, הוא דיבר על כך - - -

מיכל רוזין: כשנפתור את הטכנולוגיה אז נשאל את השאלות - - -

אורי מקלב: הוא דיבר על שפה אחת בין כל קופות החולים וזה גם חלק, לגזור את המידע, להדביק את המידע שיש שם ולהעביר את זה אליו.

יעקב ליצמן: מי יהיה שר הבריאות כשיהיה הדור הבא?

מיכל רוזין: אני.

יעקב ליצמן: לא יודע מה זה הדור הבא.

<פנחס הלפרין: ההערה השנייה ברשותך, ההערה השנייה ברשותך, שהעולם שלי, עולם חדר המיון הוא עולם של חוסר ודאות ושל חוסר זמן ובלא מערכת מן הסוג הזה, אוטומטית וזמינה אנחנו ממש עובדים "על עוור".

<פנחס הלפרין: עד היום היה תירוץ טוב, לא ידעתי אם פגעתי בחולה שלי או לא עשיתי מה שהייתי צריך לעשות, כי לא ידעתי.

<פנחס הלפרין: אין יותר תירוצים כי הטכנולוגיה מאפשרת לי לדעת את זה ואנחנו עומדים במצב שבו אין שום דרך שאני יכול להצדיק לעצמי או למטופל שלי, שאני לא משתמש במידע.

אורי מקלב: אתה בעצם נותן תשובת משקל לטענה שאני קראתי אותה ושלא עלתה היום, שיש חשש שעם המידע הזה הרופאים יהיו חשופים לתביעות אבל היום אתה אומר שמכיוון שהוא כל כך זמין וכל כך נגיש אז התביעה תהיה הפוכה: למה לא השתמשת?

אורי מקלב: הוספת לנו בתובנה הזו דברים חשובים.

אורי מקלב: תודה רבה פרופ' פיני הלפרין.

אורי מקלב: כתוב כאן פנחס הלפרין אבל אתה קראת לעצמך פיני אז אני מרשה לעצמי גם לקרוא פיני.

אורי מקלב: קופת חולים לאומית, דר' ערן מץ.

<ערן מץ: אנחנו אמנם קופת החולים הרביעית לפי ההגדרה שלך - - -

אורי מקלב: אני לא רואה ברשימה את "מאוחדת", האם מישהו נמצא מן ה"מאוחדת"?

אורי מקלב: ברשימה אתה לא נמצא אבל ניתן לך, לא נקפח אותך.

<ערן מץ: בנושא תיק רפואי משתף מידע היינו דווקא ראשונים.

<ערן מץ: הכנסנו אותו בשנת 99', הוא חולק מידע בין הרופאים, האחיות והמטפלים במקצועות הבריאות האחרים.

אורי מקלב: חופשי או מידע מוגבל?

<ערן מץ: שום דבר לא חופשי.

<ערן מץ: יש שני עקרונות מנוגדים למעשה, שמתמרנים ביניהם.

<ערן מץ: האחד הוא הצורך לשתף מידע לצורך טיפול, מה שכל הדיון הזה עוסק בו והשני, הוא לא לאפשר לאף אחד לצפות בו כדי לשמור על הפרטיות ובעצם, המאמץ בשבע עשרה השנים האלה היה למצוא את שביל הביניים, לנתח את כל המצבים, לעבוד על פי עקרון של צורך לדעת ולהציג את המידע שנדרש לטיפול ואיננו מיותר, מתוך מטרה לנסות לשתף את שני העקרונות הסותרים האלה.

<ערן מץ: וזה קשה.

<ערן מץ: העיקרון הוא קל, המימוש מאד קשה בסוף להחליט איפה כן ואיפה לא.

<ערן מץ: אני שותף למאמץ הזה מתחילתו.

<ערן מץ: הגעתי לקופה ב 99', כשזה נכנס אז אני מכיר את זה לא רק מהניירות אלא גם מההתנסות - - -

אורי מקלב: איזה אמצעים היום בעניין הזה?

<ערן מץ: העניין הוא שיש - - -

אורי מקלב: יש את הדילמה הזו ואתם התגברתם על זה.

אורי מקלב: זאת אומרת - - -

<ערן מץ: גם 'פר' משתמש, 'פר' מקצוע, 'פר' התמחות, 'פר' סוג טיפול, ישנו מידור מה אפשר ומה - - -

אורי מקלב: יש מעקב כניסה שלו?

<ערן מץ: יש לוגים של ניטור כניסה בתפקיד וגם יש איסוף לצורך העניין, לא רק מה שאנחנו עושים אלא גם מה שמגיע מבחוץ.

<ערן מץ: כמות התלונות שקיבלנו על שימוש לא נאות הייתה זעומה ואם כבוד השר אמר, אחד לעשר התועלת אז התועלת היא הרבה יותר מכמות הנזק, לפחות שאנחנו יודעים עליו - - -

אורי מקלב: ברגע של שקיפות, של אמת, איך אתה מדרג את המערכת, איך אתה מציין אותה, איזה ציון אתה נותן למערכת שלכם?

<ערן מץ: מבחינת שיתוף מידע והכול?

אורי מקלב: כן, מתוך המערכת.

<ערן מץ: אני חושב שהיא טובה מאוד אבל לא מספיק טובה.

<ערן מץ: אנחנו הולכים על ציר זמן של שבע עשרה שנה ויש עוד לאן ללכת, עכשיו, בשנים האחרונות, נכנסנו לתוך הנתיב הלאומי ואנחנו מתיישרים יותר אז גם פה זה הולך קדימה.

אורי מקלב: המידע הוא מידע חדש או גם מידע שהיה בעבר שלא נכנס למערכת?

אורי מקלב: זאת אומרת, יש - - -

<ערן מץ: אנחנו שומרים שבע עשרה שנים של מידע אסוף לנקודה.

אורי מקלב: אני בכל אופן אשאל שאלה.

אורי מקלב: את קופת החולים "הכללית" אפילו לא שאלתי בגלל שהיא הייתה ראשונה בתוך המערכת, מפרופ' נחמן קיבלנו תשובה שכל כרטיס שיבוא באופן וולונטרי הם יהיו מוכנים לשתף אותו כך שאותו מבוטח יקבל את מה שצריך.

אורי מקלב: מבחינת קופת חולים "לאומית", שיתוף פעולה בין משרד הבריאות למערכות קופת חולים כדי לעשות צעד קדימה בענין הזה כפיילוט, או כניסיון ראשוני, או משהו מודולרי, שיהיה כרטיס שיוכל לקבל המבוטח עם המידע הנצרך.

אורי מקלב: האם זה יכול לבוא בחשבון מבחינתכם?

<ערן מץ: התשובה היא קודם כל כן והתשובה המשלימה היא שכבר היום יש צעד ביניים, הוא לא עונה על כל הצורך אבל הוא מאפשר חלקית.

<ערן מץ: אנחנו, ולדעתי גם הקופות האחרות, צוברים לחברים, למבוטחים, תיק רפואי אישי שהם יכולים להיכנס אליו, למי שמשתמש באינטרנט וגישה לאינטרנט יש כמעט מכול נקודות הטיפול במערכת גם הפרטית, לכן המטופל יכול להיכנס לתיק שלו עם סיסמתו, לסובב את המסך לרופא שמטפל בו והוא נותן לו את הרשות - - -

אורי מקלב: זה רופא של הקופה אבל אם הוא הולך לרופא במקום אחר.

<ערן מץ: הכול נמצא במערכת.

<ערן מץ: הוא מגיע לרופא פרטי, היום כמעט בכל העמדות יש אינטרנט, הוא נותן סיסמה ומסובב את המסך, בעצם אין לו כרטיס אבל יש לו כל מה שנמצא במאגר המידע.

<ערן מץ: אגב, לא רק בישראל, הכותרות שלנו באנגלית לכל מקום בעולם שהוא רוצה להציג את התיק שלו.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: קופת חולים "מאוחדת", לא רשום השם.

<רוברט ורטנפלד: שמי דר' ורטנפלד מקופת חולים "מאוחדת".

<רוברט ורטנפלד: אני חושב שדי ברור שיש כאן הסכמה "מקיר לקיר" על התועלות ועל העובדה שלא ניתן היום לעשות רפואה טובה, מדוייקת ושלמה ללא מידע שלם על החולה.

<רוברט ורטנפלד: והמציאות היא שהמידע אינו שלם אלא מבוזר וכדי לעשות רפואה טובה אנחנו חייבים את המידע השלם.

<רוברט ורטנפלד: כל קופות החולים – אני יכול לדבר רק בשם קופת חולים "מאוחדת", הנושא של הגנת הפרטיות של המידע הוא איסוף יומיומי, בלי קשר למערכת שיתוף מידע, גם המידע שאנחנו צוברים ומייצרים בתוך הקופה, כך שבוודאי המודעות הזו קיימת ועוסקים בה בצורה אינטנסיבית, כי זו אחריות, אחריות שלנו לכל דבר.

<רוברט ורטנפלד: מהיכרותי את הפרויקט שהוא שיתוף מידע, דעתנו נוחה ממה שנעשה בכל הועדות ובכל העבודות, כדי לוודא שיש הגנה מקסימאלית על הפרטיות גם בפרויקט שתוף המידע.

<רוברט ורטנפלד: אני גם מכיר את המערכת מן הפן הטכנולוגי שלה.

<רוברט ורטנפלד: אנחנו בקופה כרגע דווקא מצפים ל"דור הבא" שייתן לנו הרבה יותר יכולת לעשות דברים משמעותיים עם המידע הנוסף על המטופלים, שנמצא בבתי החולים ובמוסדות האחרים, כדי לעשות דברים יותר מתקדמים ויותר משמעותיים, רפואה יותר פרואקטיבית, לאתר בעיות לפני שהן קורות ולמנוע כל מיני אירועים בלתי רצויים של חולים, כמו אשפוזים מיותרים, אשפוזים חוזרי ודברים מהסוג הזה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: אני אשאל ברשותך, האם אתם מקימים מערך בקרה, אם רופא נכנס, רופא, לא פיזיותרפיסט או מישהו, רופא שנכנס למידע של חבר, מבוטח אחר, כשהמבוטח עצמו לא היה אצלו, האם יש מעקב כזה?

אורי מקלב: רופא נכנס למידע של מבוטח, האם פעם שאלו רופא כזה: למה נכנסת למידע של המבוטח הזה?

אורי מקלב: האם הוא היה אצלך?

אורי מקלב: ולא מופיע בכלל שהוא היה אצלו, האם קיים דבר כזה?

<רוברט וורטנפלד: אז ראשית יש מנגנונים שמונעים את זה.

<רוברט וורטנפלד: זאת אומרת - - -

אורי מקלב: האם רופא לא יכול להיכנס היום?

<רוברט וורטנפלד: רופא לא יכול להיכנס למערכת אלא אם יש כרטיס פיזי של החולה, או במקרים מסוימים - - -

אורי מקלב: בגלל שרופא נכנס כשהמבוטח לא הביא את הכרטיס אז הוא יכול עם מספר זהות בלי כרטיס.

<קריאה: כמו שהוא יכול להיכנס - - -

<קריאה: אם היית אצלו ברבעון.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: בסדר, אז מה אבל עדיין הוא יכול להיכנס גם אם לא היית אצלו.

<קריאה: הוא צודק.

<קריאה: יש פה ענין - - -

אורי מקלב: רופא שלא הייתי אצלו אף פעם ואני לא נתתי לו את הכרטיס והוא נכנס לתוך המערכת.

<קריאה: אי אפשר, אי אפשר.

אורי מקלב: אתה סותר את עצמך עוד פעם.

אורי מקלב: ניסיון אישי חינם.

<ערן מץ: אצלנו אי אפשר.

מיכל רוזין: צריך אישור טלפוני, הוא יכול לפנות לקופה ולהגיד: אני רוצה להיכנס - - -

אורי מקלב: רבותי, האם יש עוד דוברים?

אורי מקלב: אני מציע, אני לא אומר את זה רק לך אלא אני אומר את זה לכולם, המערכות האלה, אני חושב שזה גם יניח את דעתנו, שמערכות בקרה על כניסות של אנשי מקצוע, אנחנו חייבים לשכלל אותן ואפילו להחמיר אותן.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לסיים, בבקשה, מה שמך?

אורי מקלב: יש ממש דקות, דקה או שתיים.

אורי מקלב: האם יש מישהו שרוצה להצטרף?

אורי מקלב: משטרת ישראל, האם יש לך משהו להגיד בעניין?

אורי מקלב: אני אתן לך מיד אחרי זה.

אורי מקלב: בבקשה, את שמך.

<טל שטיינהרץ: שמי טל שטיינהרץ, אני כנראה הדוקטור היחיד פה שהוא לא לענייני רפואה, אלא לענייני סייבר.

<טל שטיינהרץ: אני הטכנולוג הראשי של מטה הסייבר הלאומי.

<טל שטיינהרץ: אני חושב שברור פה שהבעיה היא בעיית סייבר.

<טל שטיינהרץ: זאת אומרת, על התועלת אין ויכוח, על היכולת הטכנולוגית להנגיש את המידע – גם על זה אין ויכוח ופה אני רוצה לומר כמה דברים.

<טל שטיינהרץ: האחד, בצד של האיום, אין ספק שזה מאוים ולא רק פרטיות דרך אגב, שהתרחיש היותר מסוכן הוא אם מישהו משנה את המידע, פוגע באינטגריטי של המידע כי זה עלול לעשות נזקים עוד יותר חמורים.

<טל שטיינהרץ: לצד זה מטה הסייבר שם פה לפני חצי שנה בהקשר אחר, מאגר מידע, ארכיטקטורה ודרך להגן לעשות מעין פטנט כמו שתיארתם עם הכרטיס, משהו שבפירוש מאפשר להנגיש לאנשים מידע ברמה הלאומית, כאשר המידע הוא באמת בשליטת אותו האדם.

<טל שטיינהרץ: זאת אומרת, מישהו אחר לא יכול ורק בהרשאה שלו אפשר לעשות את הדברים.

<טל שטיינהרץ: שמנו פתרונות ובפירוש מבחינה טכנולוגית אפשר לעשות את זה ואני אגיד עוד דבר.

<טל שטיינהרץ: כשמסתכלים מבחינת הפוטנציאל אז יש עכשיו את העולם שמדברים עליו כולם, עולם ה i.o.t..

<טל שטיינהרץ: אנחנו הולכים למצב בו בעצם כל בן אדם יישא עליו הרבה מאוד סנסורים שהם יוכלו להקפיץ את הרפואה באמת בסדרי גודל משמעותיים קדימה, וכל המידע הזה באמת צריך "להיתפר".

<טל שטיינהרץ: גם לזה המערכת תצטרך לתת מענה כי זה יהיה המידע הכי ערכי מבחינת הטיפול.

אורי מקלב: אני אשאל אותך, האם אתה רואה שהמידע הזה הוא יעד יותר מסומן מיעדים אחרים שיש לנו חשש של מלחמה בסייבר?

אורי מקלב: זו שאלה אחת, ושאלה שניה, האם המערכת הזאת פרוצה או שצריכים לחשוש ממנה יותר מאשר מערכות אחרות של מידע שיש לנו, בכל המערכות הציבוריות והלאומיות?

<טל שטיינהרץ: מדינת ישראל הייתה הראשונה שדיברה לעומק על האיום – מה שאנחנו קוראים מאגרי על.

<טל שטיינהרץ: מאגרי על הם מקומות, מאגר יכול להיות שהוא מבוזר אבל, לטובת הענין, קופות החולים הם אחד המקומות העיקריים מחוץ לממשלה, שאנחנו מזהים שיש מאגרים של נתונים שמהווים איום - - -

יעקב ליצמן: כמו שער ביומטרי בנתב"ג.

<טל שטיינהרץ: רק שניה, אולי לא הבנתי נכון, אני - - -

יעקב ליצמן: לא מפחדים משיבושים והכל בסדר, אני לא שמעתי מאחד שאמר לי שצריך להפסיק - - -

<טל שטיינהרץ: כבוד השר, אני, - - -

אורי מקלב: שניה, אני אדע להסביר.

אורי מקלב: הוא מדבר עכשיו על משהו שלא קשור - - -

יעקב ליצמן: לא קשור סייבר.

אורי מקלב: גם קופת החולים בשבילה - - -

יעקב ליצמן: למה אתה לא מפחד שסייבר ישבש לי את הדרכון הביומטרי, אז למה ישבש לי את היציאה?

יעקב ליצמן: למה אף אחד לא חושש מזה?

מיכל רוזין: חוששים מאוד.

יעקב ליצמן: מתעודת זהות חוששים - - -

מיכל רוזין: חוששים מזה מיליארדים בעולם ולכן אנחנו לא - - -

יעקב ליצמן: אם אפשר תעודת זהות אז למה אי אפשר לקבל ביומטרי?

יעקב ליצמן: אם דרכון אפשר אז למה זה אי אפשר?

מיכל רוזין: זה חלק מן הבעיה, זה חלק מן הענין.

יעקב ליצמן: הפתרון - - -

אורי מקלב: אנחנו כבר אחרי זה.

מיכל רוזין: אבל כשאתה מעבד בדיקות.

מיכל רוזין: אם יש מתקפת סייבר על בית חולים עם מעבדת בדיקות, אנשים ימותו - - -

יעקב ליצמן: אם את נותנת למדינה להתנהג כשאדם עם דרכון ביומטרי יכול לצאת מן הארץ, יהיה הפושע הכי גדול, שהוא יכול לצאת עם ביומטרי ואת לא מפחדת שהוא משובש אז מה הבעיה בבריאות?

אורי מקלב: רק שניה, שניה, אנחנו מדברים על כך שיכול להיות שגם בתי החולים הם יעד אבל, הם יעד שהוא לא קשור למידע שאנחנו רוצים להעביר בין בתי החולים לבין קופות החולים.

אורי מקלב: המלחמה להגנה בסייבר בנושא הזה, בנושא מידע רפואי, היא קיימת והיא צריכה להיות, אבל אנחנו הרי לא נפסיק את כל הטכנולוגיה בתוך בתי החולים עצמם בגלל זה.

אורי מקלב: זה אחד האתגרים החשובים שיש לנו ודווקא באתגרים שאנחנו מתמודדים אתם בבית החולים הוא יכול לשמש כהגנה על העברת המידע בין בתי החולים.

אורי מקלב: אם מצאנו את התרופה או את האפשרות או את הדרך להתמודד עם שמירת המידע בתוך בתי החולים כשלעצמם מפני מתקפת סייבר חיצונית, אז ההגנה יכולה גם לשמש כהגנה על המידע.

אורי מקלב: כמובן שכמה שהמערכות יותר פתוחות זה יותר מקל עליהם אבל הבנו ממך שגם המידע הזה בתוך הכרטיס האישי נותן הגנה נוספת.

אורי מקלב: דווקא הוא רואה את היתרון בהצעה שלך אדוני השר, בכרטיס האישי, שההגנה יותר חזקה מאשר זו של מידע שצריך לעבור בתוך המערכות, נכון?

<טל שטיינהרץ: שורה תחתונה, יש פתרונות, הפתרון שלנו דומה קונספטואלית, זה לא כרטיס אלא זה דרך "ענן" אבל בצורה שהיא מקבילה למה שאתה רוצה, שהמידע כאילו על כרטיס והוא בשליטת האזרח.

<טל שטיינהרץ: אנחנו מסכימים אתך, אנחנו חושבים שצריך להגיע לשם, אני חושב שאנחנו יודעים לשתף פעולה עם מערכת הבריאות כדי להגיע למצב שזה יהיה.

<טל שטיינהרץ: נכון שבסייבר אין מאה אחוז אבל זה יהיה ברמה הנכונה שצריך ללכת בה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: תודה על החיזוק.

אורי מקלב: אחרון הדוברים נציג משטרת ישראל, סנ"צ צדוק כמה, ראש מדור לרפואה תעסוקתית מונעת.

אורי מקלב: בבקשה אדוני.

<צדוק כמה: משטרת ישראל מחזיקה מערך רפואה, בעיקר אזרחים תעסוקתיים ומחזיקה רשומה רפואית ממוחשבת לצרכים האלה.

<צדוק כמה: מעבר לצרכים האלה אנחנו גם מטפלים חלקית בעצורים וגם בחיילי החובה ובשוטרי החובה שנמצאים אצלנו.

יעקב ליצמן: האם אתה מחזיק את זה לכל - - -

<צדוק כמה: לא, לא, המידע הרפואי שמוחזק אצלנו הוא רק על השוטרים ורק לצרכים תעסוקתיים בלבד.

יעקב ליצמן: ואסירים.

<צדוק כמה: לא, על אסירים אנחנו לא מחזיקים מידע רפואי אלא רק מידע שמתקבל או נוצר תוך כדי הטיפול, או תוך כדי המפגש יחד עם העצור עצמו.

<צדוק כמה: אנחנו מחויבים להחזיק את המידע של הטיפול עצמו, רשומת הטיפול, מטעמים מדיקו-לגאלים, כדי לנהל - - -

<קריאה: לא מקבלים היסטוריה רפואית.

<צדוק כמה: אנחנו לא מקבלים היסטוריה רפואית.

<צדוק כמה: אנחנו לא מחוברים לפרויקט הזה.

<צדוק כמה: היינו מאוד רוצים להיות מחוברים לפרויקט הזה, אנחנו רואים בזה חשיבות כחלק מן הרצף הטיפולי, במיוחד מול חיילי צה"ל שאנחנו לא שם.

<צדוק כמה: אנחנו מכוח החוק מנהלים ועדות רפואיות ולצערי אנחנו מתנהלים - - -

יעקב ליצמן: תבוא אלינו.

<צדוק קמה: איך אמרת, בנגלדש?

<צדוק קמה: אז אצלנו הכול בניירת, אנחנו מנהלים הכול עם ניירת שמגיעה מן הקופות והיינו רוצים גם להתקדם.

<צדוק קמה: אנחנו, כמו שאמרתי, מנהלים רשומה רפואית מ 2014, ואנחנו נשמח להיות חלק מזה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: חברת הכנסת מיכל רוזין, עד עכשיו לא ידעתי למה נמנע מעצורים לקבל טיפול רפואי כשהם באים ואומרים שיש להם צרכים כאלה ואחרים, אבל עכשיו, אני מבין שאין את המידע, ברגע שיהיה את המידע אנחנו מקווים שלא יימנעו מהם הטיפולים הרפואיים הנצרכים, שלא פעם באים אלינו כנציגי ציבור שנמנע מהם, שעל אף שהוא היה צריך לקבל את התרופה הזו והיה צריך לקבל את הטיפול הזה והזו הוא לא קיבל את זה במסגרת המפגש הראשוני שהיה לכם, אולי מחוסר מידע.

אורי מקלב: הרופא אולי גם כן - - -

יעקב ליצמן: אלה עוד סיבות.

יעקב ליצמן: יותר קשה - - -

אורי מקלב: טוב, אנחנו השתכללנו עם כל מיני דברים בשב"ס בימים האחרונים ויכול להיות שגם בנושא הזה - - -

יעקב ליצמן: שם אני לא יכול לעשות ביקור פתע.

אורי מקלב: גם אנחנו, כוועדה, יש אנשים שמקבלים את האפשרות הזאת, כולל חברי ועדת חוקה, ובוודאי שראש הועדה, אנחנו נספר לך גם כן.

אורי מקלב: רבותי, תם ולא נשלם.

אורי מקלב: תודה רבה לכם על ההשתתפות.

אורי מקלב: אנחנו התקדמנו בעצם אפילו יותר מהציפייה, סיימנו רק להציף איפה זה קיים היום במסגרת החובה, הנושא פתוח על שולחנה של הועדה ואנחנו היום, אני חושב שמעבר לכל הדברים ששמענו, על מה שנעשה כבר בפועל, אם אני יכול, אדוני השר, לסכם בשמך, המסר הוא על הכרטיס הרפואי האישי, שאוצר את המידע - - -

יעקב ליצמן: הוולונטרי.

אורי מקלב: הוולונטרי, בצורה וולונטרית שהמשרד – בשיתוף פעולה עם קופות החולים וכל זה, הולכים לקדם את זה והיה זה שכרנו.

אורי מקלב: תודה רבה לכם.