ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 138, 2016-02-24 09:00

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: עוד מעט אני אגדיר את הנושא אבל קודם כל, אני מתכבד לארח, בשמחה, באהבה, בגאווה גדולה, את נציבת שירות בתי הסוהר החדשה, רב-גונדר עפרה קלינגר, אז אני מאחל לך הצלחה גדולה ורבה.

דוד אמסלם: כמובן שאנחנו כינסנו את הועדה כדי לתת לך במה ולאפשר לך להציג את משנתך ואת החזון שלך, אליו את רוצה לקחת את שירות בתי הסוהר.

דוד אמסלם: אני רוצה, ברשותך, לומר רק מילה קטנה.

דוד אמסלם: את יודעת, אני פקיד הרבה מאוד שנים ויש תפקידים שהם בהגדרה תפקידים כפויי טובה.

דוד אמסלם: זה אומר, שהרבה פעמים, כשיש הצלחות אז זה במקום אחד, וכשיש כישלונות זה תמיד במקום מסוים, תמיד פעולת האחזקה היא הפעולה הכי קשה - - -

אוסאמה סעדי: זה המשל.

דוד אמסלם: לא אבל יש תפקידים מובנים בעייתיים במובן הזה שבהם אין הצלחות, יש רק כישלונות, אז לכן אני דווקא חושב שאת המערכות האלה צריך הכי הרבה לחזק בגלל ששם, כל הזמן צריכים רוח גבית, לחזק להם את המוראל ולהביע את ההערכה והתודה על מה שהם עושים בחיי היומיום.

דוד אמסלם: אני רואה את הנושא של בתי הסוהר כעבודה מאוד מאוד קשה, מאוד, ובמובנים מסויימים גם כפויית טובה.

דוד אמסלם: לכן אמרתי – ואני מאוד מוקיר את השירות הזה ומעריך אותו מאוד, אז אני רוצה להעביר אלייך את הבמה אבל, לפני כן, הייתי מבקש גם מהח"כים לומר מספר מלים ואחרי זה, כל הבמה שלך.

דוד אמסלם: בקצב שאת רוצה.

דוד אמסלם: אני רק מבקש מחברי הכנסת, בואו נכבד את זה ונתקדם.

מיקי לוי: אני בהחלט מקבל בברכה את הנציבה ומאחל לה הצלחה.

מיקי לוי: זה תפקיד כבד.

מיקי לוי: מאוד מאוד כבד.

מיקי לוי: יש כאן כמה כאלה שהתחככו עם הארגון הזה לא אחת בתפקידים קודמים, ומה שמתאפיין הוא שאין שליחים – ואני לא רוצה להגיד לוביסטים, לשירות בתי הסוהר, בכנסת ישראל.

דוד אמסלם: הנה, אני עכשיו השליח.

מיקי לוי: אז הנה, ידעתי למה אני אומר את זה, כי רציתי לגייס אותך את כל היושבים כאן ואנחנו שליחים לדבר מצוה, כדי שכשהשירות נקלע למצבים בעייתיים, גם כספיים, אז יהיה מי שהם יוכלו לפנות אליו.

מיקי לוי: אני מאחל לכולם בהצלחה, ולך גבירתי, בהצלחה מכל הלב.

דוד אמסלם: תודה רבה חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת אוסמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב אדוני היושב ראש, נראה לי שאני אהיה כבר חבר קבוע בוועדת פנים.

דוד אמסלם: אתה כבר חבר קבוע.

דוד אמסלם: גם אם לא באופן רשמי אצלי אתה כבר חבר.

אוסאמה סעדי: אני מברך את כבוד הנציבה, יצא לי כבר להיות איתה בפגישת עבודה, אני חושב שמן הראשונות שהיו לה בתפקיד החדש.

אוסאמה סעדי: העלינו כל מיני נושאים חשובים, ככלל לאסירים ולאסירים מהמיגזר בפרט.

אוסאמה סעדי: אני מקווה ושואף ליתר שיתוף פעולה, על מנת להביא פתרונות לבעיות שהעליתי ואני אפרט אותן בהמשך, כשנשמע את הסקירה שלך כבוד הנציבה, אבל כמו שאמרתי, אני חושב שהתפקיד של שב"ס הוא בעיקר שיקומי.

אוסאמה סעדי: כמובן שצריך לשמור על האסירים וכל הדברים האלה, אבל אחרי גזר דין ואחרי תחילת ביצוע העונש, תפקידו של השב"ס הוא לדאוג כמובן לשלום הציבור ולשלום האסירים בתוך כותלי בתי הכלא אבל, אני חושב שצריך לשים דגש על שיקומו של האסיר כשהוא יוצא וגם בתוך כתלי בית הכלא, על עבודה, לימודים, שהתקופה שהוא מרצה בכלא תהיה בסופו של יום לטובת הציבור, כשיגיע זמן השחרור, אז אני מברך אותך ואנחנו בהמשך נעלה את הנושאים.

דוד אמסלם: תודה חבר הכנסת אוסמה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת נאוה בוקר, בבקשה.

נאוה בוקר: אני גם רוצה לברך את הנציבה החדשה שלנו.

נאוה בוקר: זה שהיא אישה זה כבר טוב.

דוד אמסלם: זה הכי טוב ועל זה אני רוצה לומר משפט.

דוד אמסלם: אני באמת מתחבר למה שאוסמה אמר.

דוד אמסלם: שלמה המלך אמר "לשון רכה תְּשַבר גרם".

דוד אמסלם: אני באמת חושב שבזה שאת נציבה יש לזה ייחודיות ותהיה לזה לדעתי השפעה מאוד חיובית לגבי הסיפור של בתי הדין.

נאוה בוקר: טוב, אז אנחנו שמחים שהגעת לתפקיד ואני מאחלת לך בהצלחה רבה אבל, אני מאוד מבקשת ממך, בנושא שהוא מאוד קרוב ללבי, לשים דגש, לתת חיבוק חם וסיוע למשפחות השכולות שיש בשב"ס, ולצערנו יש הרבה, אז תודה ובהצלחה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת נאוה בוקר.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רויטל סוויד, שמכירה את הארגון בפן המקצועי שלו מן הצד השני.

רויטל סויד: בוקר טוב לגבירתי הנציבה, חברתי עפרה.

רויטל סויד: אני חושבת שזהו עידן חדש בשירות בתי הסוהר.

רויטל סויד: קודם כל, עצם המינוי שלך, מעבר לעובדה שאנחנו כמובן שמחים שיש נציבה אישה, אבל זה לא רק בגלל שאת אישה, אלא בגלל שאת ראויה, ראויה לעמוד בראש הארגון.

רויטל סויד: זו הבעת אמון מאוד גדולה של ארגון שירות בתי הסוהר ושל העובדים בו, אני אקרא לזה סוהרים בלשון כללית, שהשר לביטחון פנים מצא לנכון מיד ובאופן מידי, למנות נציב שיעמוד בראש הארגון מתוך השירות, ולא להביא מישהו מבחוץ.

רויטל סויד: זה מראה ששירות בתי הסוהר הוא באמת ארגון שמצמיח את המנהיגים שלו, את מי שעומד בראשו ועל זה יש בהחלט לברך אותך כמי שנבחרה, אין ראויה ממך.

רויטל סויד: שירות בתי הסוהר, או יותר נכון, בתי הסוהר, הם "החלקה האחורית" של החברה הישראלית.

רויטל סויד: הציבור לא רוצה לגעת בהם, הציבור רוצה לשים בצד ודרך אגב, אני מאוד מבינה את הציבור.

רויטל סויד: אני מבינה את הציבור כי אלה אנשים שפשעו, שעברו עבירות, שהם עבריינים, לא רוצים אותם, להרחיק אותם מהחברה ובאמת כך החברה מסתכלת.

רויטל סויד: אבל, מאוד חשוב, לגבי מי שעומד בראש הארגון, מהי תפיסת עולמו?

רויטל סויד: האם תפיסת עולמו היא כזאת שאומרת: הם אצלי במשמורת, אני שומר אותם כרגע, דואג מה שנקרא לביטחונם ואחר כך שייצאו חזרה לחברה, או שתפיסת העולם היא כזו שכשהם יוצאים לחברה אחר כך, בוא ננסה להוציא אותם כאנשים אחרים, בוא ננסה, עד כמה שניתן, לאפשר את השילוב שלהם גם בחברה בחזרה ולא שהם רק פיקדון אצלי לתקופה מסויימת, ואחר כך שייצאו.

רויטל סויד: ולי אין ספק שעם הרבה מאוד ניסיון, יכולת, רגישות, תבונה ותפיסה של ערכים חברתיים, את תהיי מאלה שכאשר הפיקדון הזה, האסירים האלה, ייצאו מרשותך, כמה שיותר מהם גם ינסו להשתלב בחברה אחר כך, כאנשים נורמטיביים או לפחות ינסו לחיות חיים נורמטיביים.

דוד אמסלם: תודה רבה לחברת הכנסת רויטל סוויד.

דוד אמסלם: עפרה, הבמה שלך.

<עפרה קלינגר: תודה רבה.

<עפרה קלינגר: בפתח הדברים אני מבקשת להודות ליושב ראש הועדה, חבר הכנסת דוד אמסלם וגם לכם, חברי וחברות ועדת הפנים של הכנסת, גם על הזכות לסקור בפניכם את אחד הארגונים הכי משמעותיים בחברה הישראלית, וגם על המלים החמות שאמרתם לי ולנו.

<עפרה קלינגר: שירות בתי הסוהר הוא גוף שהוא גם חברתי והוא גם בטחוני כך שיש לו תפקיד מאוד מאוד משמעותי במדינת ישראל.

<עפרה קלינגר: לגבי השקף הזה שהצגנו בפניכם, התלבטנו זמן רב, כי הוא מיוחס לשניים – המשפט הזה, היה לנו קשה מאוד להכריע ביניהם, אם ביאליק או דוד בן גוריון טבעו אותו, בכל מקרה, "אם פעם הייתה דאגה לאסיר העברי הראשון, אנחנו מתמודדים היום עם אתגר אחר לגמרי" ואת הנתונים האלה אנחנו עוד נביא.

רויטל סויד: אנחנו עכשיו מדינה מאוד מאוד נורמאלית.

אוסאמה סעדי: יותר מדי.

<עפרה קלינגר: עכשיו, מי אנחנו?

<עפרה קלינגר: שירות בתי הסוהר הוא כידוע ארגון הכליאה הלאומי.

<עפרה קלינגר: הוא שומר על ביטחונם של תושבי ישראל באמצעות אחזקת אסירים ועצורים במשמורת.

<עפרה קלינגר: הוא עוסק בשיקומם והוא מכֻוון לטיפוח משאבי הארגון, גם האנושיים וגם הלוגיסטיים.

<עפרה קלינגר: החזון של הארגון הוא הבסיס לפעילותנו, ליעדים ולערכים שלנו ובעיניי, המאסר הוא פעמים רבות, אקורד הסיום לפעילות של מערכת האכיפה.

<עפרה קלינגר: לכן, בעיניי, למערכת הכליאה יש השפעה ישירה על האופן שבו נתפסת מערכת האכיפה בכללותה.

<עפרה קלינגר: כשאנחנו מגדירים את יעדינו, אנחנו בהחלט חושבים שהגברת ביטחונם של תושבי ישראל באמצעות הכליאה וחלופותיה, היא יעד מרכזי אצלנו.

<עפרה קלינגר: אנחנו חותרים לחיזוק מעמדם של הסוהרים בישראל ואנחנו חושבים שחשוב מאוד לשמר את בתי הסוהר ככלי מרתיע.

<עפרה קלינגר: מעבר לכך, בעינינו, חשובה הקצאת משאבים משמעותיים לשיקום האסירים ולתהליכי "התקון", "התקון" הוא ה- correction, בהמשך אני ארחיב קצת על התחום הזה, שהוא מאוד משמעותי בעשייתנו.

<עפרה קלינגר: כשאנחנו מדברים על הארגון, צריך להגיד שהארגון החל את דרכו מתוך המשמורת בתוך המתקנים, ובשנים האחרונות קיבלנו תפקידים נוספים ובמקביל גם סמכויות נוספות.

<עפרה קלינגר: כמובן שהמשימה העיקרית שלנו היא המשמורת.

<עפרה קלינגר: אנחנו רואים לעצמנו משימה מרכזית במניעת פשיעה בתוך ומתוך מתקני הכליאה.

<עפרה קלינגר: מערך ה"תקון" שכולל את החינוך ואת כל פעילויות השיקום, הוא מרכיב מרכזי מאוד בתפיסתנו.

<עפרה קלינגר: פיתוח ותפעול של חלופות כליאה לסוגיהן הוא אינטרס לאומי ממדרגה ראשונה, הטיפול בעברייני המין והגנה על הציבור מפני עברייני מין הוא נתח חשוב מאוד בפעילותנו ואנחנו גם מפעילים מערך ליוויים ארצי, שמאפשר ניהול סדיר ומסודר של דיוני בתי המשפט.

מיקי לוי: האם חבר הכנסת לשעבר, צור דוד, יכול להצטרף אלינו לשולחן?

<קריאה: בוודאי.

דוד אמסלם: בוא, בוא לפה בבקשה.

<קריאה: דוד, תכבד אותנו.

דוד צור: אני מוזמן למקום אחר.

<קריאה: לא, אנחנו לא מוותרים עליך.

דוד אמסלם: רציתי רק לומר לעפרה שאנחנו במשא ומתן גם עם האוצר, אנחנו רוצים לקדם חקיקה בנושא של הדיון החזותי, שזה יהווה פתרון לחלק מן הליוויים האלה.

<עפרה קלינגר: חשוב לי להציג בפורום הזה דווקא את ערכי הארגון, אלה הערכים שלפיהם פועל כל סוהר, כל קצינה, כל לוחם בשירות בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: חיי האדם וכבודו הם ערך מרכזי אצלנו וכמובן, אחריות, אמינות, מקצועיות, גם ממלכתיות היא מאוד חשובה עבורנו והדוגמה האישית.

<עפרה קלינגר: כך אנו משננים לעצמנו ולכל ממלאי התפקידים אצלנו.

<עפרה קלינגר: אנחנו רוצים להראות את הדרך שעברנו.

<עפרה קלינגר: התחלנו בתור אגף במשטרת ישראל והפכנו ברבות השנים לארגון משמעותי שכולל אלפי נשות ואנשי מקצוע - - -

רויטל סויד: באיזו שנה היה הפיצול?

<עפרה קלינגר: בשנת 49'.

<עפרה קלינגר: היום הארגון כולל אלפי נשות ואנשי מקצוע בתחומים השונים ומספר די גבוה, לצערי, של אסירים.

<עפרה קלינגר: כמובן שאת הנתונים האלה אני אגדיר בהמשך.

<עפרה קלינגר: דובר כאן קצת על טיב העיסוק שלנו ואי- אפשר להתקדם בהצגתנו בלי להבין מהם המאפיינים של בית הסוהר.

<עפרה קלינגר: בהיבט המערכתי, בית סוהר הוא מוסד טוטלי, במסגרתו אנחנו אחראים אחריות מלאה וכמעט מוחלטת, לכל מה שקורה במתקנים, לשלומם ובריאותם של הכלואים וגם למעשים הרעים שהם עושים בתוך המתקנים.

<עפרה קלינגר: יש בבתי הסוהר שליטה על מרכיבי ההתנהגות של האסירים.

<עפרה קלינגר: אנחנו מתמודדים עם תת-תרבות עבריינית שכולם מכירים ועם מערכת ענישה פנימית שמתקיימת בתוך בתי הסוהר, אבל בהיבט האנושי, בית הסוהר הוא מנוף והוא הזדמנות לשיקום, הוא חייב להיות הזדמנות כזו, חייבת להיות פה הזדמנות אמיתית וחייב להיות פה חוסר שיפוטיות כלפי הכלואים.

<עפרה קלינגר: אני חושבת שזה משהו שלא שמים אותו כל כך הרבה על השולחן.

<עפרה קלינגר: אסיר שנכנס לבית הסוהר, מתקבל, מאובחן ומטופל כאדם.

<עפרה קלינגר: העבירה שלו היא בסיס להערכת סיכונים אבל, אנחנו לא מנהלים את חייו על פי העבירה שהוא עבר בעבר.

<עפרה קלינגר: בית סוהר חייב להעניק יחס הוגן, אנושי וערכי לכל כלואיו.

<עפרה קלינגר: בסופו של דבר, כאשר אסיר מסוים, על מאפייניו, מקבל תנאי כליאה ותנאי התייחסות מסויימים, אז כל האסירים שהם באותו מצב, צריכים להיות נדונים באופן שווה.

<עפרה קלינגר: כפי שאמרתי גם קודם, אנחנו מתמודדים עם פשיעה פנימית וחיצונית שמכוּונת אל בתי הסוהר, ותמיד צריך לזכור שחלק מהעונש הוא הבידול של האסיר מבני המשפחה, מסביבת המגורים ומאורח החיים שקדם למאסר.

<עפרה קלינגר: אני רוצה להציג לכם סכמטית את המבנה הארגוני של שירות בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: זהו מבנה היררכי מסודר, יש לנו שלושה אגפים ושלושה מחוזות.

<עפרה קלינגר: ליבת הפעילות שלנו נמצאת בבתי הסוהר ובמחוזות, מה שנקרא, בקרב אנשי השטח.

<עפרה קלינגר: הסבר קצר על המחוזות שלנו ועל המיתקנים.

<עפרה קלינגר: בית סוהר פלילי הוא מתקן שמחזיק במשמורת אסירים שעברו עבירות בעלות גוון פלילי.

<עפרה קלינגר: כמובן, שכל העבירות כולן הן לפי חוק העונשין והן מוגדרות כעבירות פליליות אבל, בית סוהר בטחוני מחזיק אסירים שעברו עבירות כלפי בטחון המדינה.

<עפרה קלינגר: בית סוהר מעורב מחזיק את שני סוגי האוכלוסיות, כמובן באגפים שונים ובנפרד.

<עפרה קלינגר: מדובר במורכבות כליאה ובמומחיות מיוחדת שדרושה לניהול כל אחד מהאגפים והמתקנים האלה.

<עפרה קלינגר: רשמנו על שקף את שמות בתי הסוהר, לפי דעתי כל אחד ואחת ראה איזה שלט בדרך כשמסתובבים בישראל אבל, חשוב להגיד שמאחורי כל שלט כזה וכל מבנה מרוחק, עומדת מערכת שלמה של אבטחה, של הגנה, של ניהול ושל תפעול, ויש בכל מתקן כזה בני אדם, סוהרים שהם אנשי המקצוע שלנו וגם כלואים.

<עפרה קלינגר: אני רוצה להציג עכשיו בפניכם – בתיאום עם יושב ראש הועדה, מספרים עדכניים לתחילת 2016, אלה נתונים שעד היום לא כל כך הראינו.

<עפרה קלינגר: ראשית צריך לומר שבשירות בתי הסוהר 32 בתי סוהר בפריסה ארצית, 9,240 אנשי סגל, התקציב השנתי שלנו עומד על 3.2 מיליארד שקלים וכמובן, כשדיברתי על מתקני הכליאה אסור לשכוח את מתקן השהייה שלנו, שהוא איננו בית סוהר.

<עפרה קלינגר: במספרים אנחנו מדברים על 26,000 אסירים, 259 נשים ו-627 קטינים.

<עפרה קלינגר: מתוך כלל האסירים – שלרובם ככולם סיפורים קשים ומורכבים מאחוריהם, צריך לדעת שיש לנו בקרב הנשים קטינות, בגירות, פליליות וביטחוניות.

<עפרה קלינגר: יש לנו דורות שגדלים בתוך הכלא, אימהות וסבתות, שילדו ילדים בתוך הכלא, וחלק מן הבגירים שלנו נולדו לאימהות שהיו כלואות.

<עפרה קלינגר: בני הנוער שלנו – פליליים וביטחוניים כאחד, שפוטים ועצורים על רקע מעשים מאוד קשים.

<עפרה קלינגר: מבחינת הסיבות לכליאה, הסיבות מאוד מגוונות.

<עפרה קלינגר: ריכזנו אותם למספר תחומים מרכזיים כדי שאפשר יהיה לקבל את הרושם.

<עפרה קלינגר: אנחנו מחזיקים 893 אסירי עולם, זאת אוכלוסייה ייחודית שדורשת התמודדות לא פשוטה, עם אנשים שמועד השחרור שלהם רחוק והם כמעט אינם יכולים לדמיין אותו.

<עפרה קלינגר: אלה נתונים לא פשוטים, חלקם קשים ונדמה לי שהנתון הקשה מאחרים הוא ש-11% מהאסירים שלנו הם עברייני מין.

<עפרה קלינגר: זה מחדד את גודל התופעה וצריך לזכור שזה משקף אך ורק את אלה שמערכת אכיפת החוק שמה עליהם את היד, בין אם הם עצורים ובין אם מתנהל משפט נגדם.

<עפרה קלינגר: שימו לב לכמות עבירות האלימות לסוגיהן, אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת מדי יום ומדי שעה.

<עפרה קלינגר: לשב"ס כמו שאמרתי, שני דגלים, דגל בטחוני ודגל חברתי.

<עפרה קלינגר: הארגון ואנשיו נמצאים בחזית הביטחונית ובגל הטרור הנוכחי אנחנו נדרשים לטיפול מקיף יותר ולתגבור של היחידות המיוחדות שלנו, שתיכף אני אציג אותן.

<עפרה קלינגר: זה דוח מצב לגבי הנתונים.

<עפרה קלינגר: 8,252 מבין הכלואים שלנו נקלטו ממערכות הביטחון השונות.

<עפרה קלינגר: חלקם מרצחים, חלקם סייעו לרצח וחלקם ניסו לרצוח אזרחים ישראלים.

<עפרה קלינגר: חלק ניכר מהשפוטים למאסרי עולם מרצים מאסרי עולם מצטברים וביצעו פיגועי התאבדות, שבמסגרתם נהרגו עשרות ישראלים.

<עפרה קלינגר: אני מרשה לעצמי לומר שבעוד מערכת האכיפה בכללותה פוגשת את הכלואים שלנו לתקופות זמן קצרות, מרגע שהכלואים נכנסים למתקנים ובעיקר מהרגע שהם שפוטים למאסר, ההתמודדות העקבית היומיומית, לאורך שנים ארוכות, איתם, על המאפיינים שלהם, היא רק של שירות בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: השקף הזה מראה נתונים לגבי שיוך ארגוני.

<עפרה קלינגר: באיו"ש פועלים כלל הארגונים, ה"פתאח" כמובן הוא הגדול ביותר, ברצועת עזה פועל בעיקר "החמאס".

<עפרה קלינגר: אצלנו בשירות בתי הסוהר מוחזקים כולם, יש נציגים לכל ארגון טרור.

מיקי לוי: הם כלואים על פי השיוך?

<עפרה קלינגר: בדרך כלל כן.

<עפרה קלינגר: זו החלטה מדינית שהתקבלה ואנחנו מקיימים אותה.

<עפרה קלינגר: עכשיו אני רוצה להציג לכם את היחידות המיוחדות של שירות בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: הגדולה מכולן היא "נחשון", נמצא אתנו כאן - - -

אוסאמה סעדי: אם אפשר לשאול בעניין השיוך, מה שאמרת - - -

<עפרה קלינגר: אם אפשר רק בסוף, בסדר?

<עפרה קלינגר: נמצא אתנו גונדר משנה מנדו פייסל, שהוא מפקד יחידת "נחשון", היא יחידת הליווי של שירות בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: לוחמי היחידה הזאת מובילים מדי יום כ-800 אסירים ועצורים לבתי המשפט, היחידה מבצעת כ-1,600 תנועות ביום.

<עפרה קלינגר: היום של הלוחמים שלנו מתחיל קצת לפני ארבע לפנות בוקר, והוא מסתיים בשעה שהיא איננה ידועה מראש.

<עפרה קלינגר: היחידה עובדת 24 שעות ביממה, ששה ימים בשבוע והיא יחידה מאוד משמעותית אצלנו.

<עפרה קלינגר: יחידת "מצדה", יחידת ההתערבות שלנו, אני רוצה לשתף אתכם בזה שהיא נחשבת לכוח מטכ"לי, היא מסייעת לארגוני הביטחון השונים במשימותיהם, בנוסף להיותה יחידת ההתערבות שלנו.

<עפרה קלינגר: יחידת "דרור" היא היחידה שתפקידה למנוע החדרת סמים וחפצים אסורים לסוגיהם השונים אל תוך מתקני הכליאה.

<עפרה קלינגר: אני אדבר אחר כך על הניסיונות הבלתי פוסקים להכניס אמצעים כאלה לתוך המתקנים.

<עפרה קלינגר: יחידת "צור" היא היחידה שבזכותה אימהות ואבות יכולים לעצום עין בלילות, היא עוסקת בפיקוח על עברייני- מין בקהילה.

<עפרה קלינגר: אני מבקשת לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להביע את הערכתי הרבה ליחידות המיוחדות שלנו.

<עפרה קלינגר: בניגוד ליחידות מיוחדות בארגונים ביטחוניים אחרים, על שלנו שומעים הרבה פחות ומכירים אותן הרבה פחות אבל הן פועלות בתקופה הזאת יום ולילה כדי להבטיח קיום שקט ובטוח, בין החומות וגם מחוץ להן.

<עפרה קלינגר: כמו שאמרתי, גורמים רבים שמחוץ למתקנים, מנסים כל דרך אפשרית ובלתי אפשרית, כדי להחדיר לכלא אמצעים שונים.

<עפרה קלינגר: אנחנו פועלים ללא לאות כדי לסכל את הניסיונות האלה, כולל פעילות ממוקדת ומסווגת בתוך מתקני בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: בחיפושים שערכנו נמצאו ניסיונות לייצר אמצעי לחימה, סכינים שמשמשים לפגיעה באסירים ובסגל, הברחות סמים ואמצעים אחרים שחלקם מכוונים להפעלת טרור מתוך הכלא.

<עפרה קלינגר: זאת התמודדות יומיומית במסגרת ניהול אגפי הכליאה על ידי הסוהרים, במימשק ישיר ויומיומי.

<עפרה קלינגר: הזרוע הטכנולוגית שלנו מרכזת ידע וניסיון ייחודי והיא עושה שימוש ופיתוח לאמצעים טכנולוגיים חדשים כדי להקדים תרופה למכה.

<עפרה קלינגר: השאיפה שלנו היא להיות תמיד בחזית הטכנולוגית ולעודד את החדשנות בארגון, אל מול האיומים המתרבים.

<עפרה קלינגר: לשם הדוגמה בלבד, רק לאחרונה יצאנו למכרז כדי להתמודד עם התופעה המתפתחת בעולם, של הפעלת כטב"מים, כלי טיס בלתי מאויישים, ביניים אנחנו מצליחים לאתר ולסכל ניסיונות כאלה באמצעים אנושיים, אבל יש לנו בהחלט התמודדות מיוחדת בהקשר הזה.

רויטל סויד: איפה אתם משתמשים - - -

<עפרה קלינגר: אני אסביר בסוף, בסדר?

<עפרה קלינגר: סגל שירות בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: בשנים האחרונות חלו שינויים בתפיסת הגיוס ופיתוח ההון האנושי בארגון.

<עפרה קלינגר: בהובלת השר הנוכחי חבר הכנסת גלעד ארדן, אנחנו מחזקים את המקומות החיוביים האלה.

<עפרה קלינגר: באופן רשמי אפשר לומר שבשירות בתי הסוהר אין "תקרת זכוכית" ואני גאה להיות זו שמצהירה את זה בפניכם.

<עפרה קלינגר: כמו שאתם רואים יש לנו נציבה, יש את ראש מינהל משאבי אנוש שנמצאת אתנו כאן, תת-גונדר פרומית כהן, ראש מינהל תכנון לוגיסטי שלנו היא אישה, יש לנו סגנית מפקד מחוז, יש לנו מפקדת בית סוהר, יש לנו יועצת משפטית ויש לנו מפקדת של בית הספר הארצי לסוהרים ולקצינים שהיא אישה.

<עפרה קלינגר: הנשים אצלנו במספרן הן 20% מכלל סגל הארגון, אבל הן 28% מהפיקוד הבכיר מדרגת סג"ד ומעלה.

<עפרה קלינגר: 34% מהנשים אצלנו הן קצינות.

<עפרה קלינגר: אני מודה שיש לנו אתגרים עדיין בתחומים האלה ויש גם דפוסי התנהגות שאנחנו צריכים לשנות, אבל אני חושבת שאנחנו נראים די יפה יחסית לארגונים האחרים.

<עפרה קלינגר: מבחינת ההון האנושי של הארגון הוא מגוון ביותר והוא נותן הזדמנות שווה לכולם, יש לנו דרוזים ויש לנו ערבים ויש לנו בדואים, כמו גם בני העדה האתיופית.

<עפרה קלינגר: כל אחד שהוא איכותי או שהיא איכותית, ומגיעים עם "ראש של שליחות" – המקום הוא אצלנו.

<עפרה קלינגר: לא מעניין אותנו, לא הדת, לא העיר, לא העדה, מעניינת אותנו איכות ההון האנושי.

<עפרה קלינגר: אנחנו, במקביל לביקוש המתקבל לגיוס של סוהרים ואנשי סגל, העלינו קצת את רף הדרישות ואנחנו רוצים להגיע למצב שבו, במקום המשפט הידוע "הטובים לטיס" יגידו "הטובים והטובות באים לשירות בתי הסוהר".

<עפרה קלינגר: המרכז שלנו הוא העיסוק באסירים וההיבט החברתי בפעילות שלנו מורכב משני מרכיבים.

<עפרה קלינגר: אנשי השירות שכבר דיברנו עליהם די בהרחבה, והמרכיב המרכזי השני הוא האסירים ושיקומם, כי על ביטחון המתקנים כבר דיברנו וכעת אני מבקשת לסקור את תפיסתנו לגבי ערכו המוסף המיוחד של הארגון.

<עפרה קלינגר: השלבים האלה שאתם רואים הם השלבים בתהליך שמאפשר לחברה הישראלית לקבל אליה אסירים לשעבר, במצב יותר טוב משהם היו בעת שהם נכנסו למאסר.

<עפרה קלינגר: האבחון והמיון שמתבצעים בבתי- המאסר, עבור חלק גדול מהכלואים שלנו הם הפעם הראשונה שמישהו מסתכל עליהם מאל"ף ועד ת"ו ומנקודת מבט לא שיפוטית.

<עפרה קלינגר: אנחנו מספקים בבתי הסוהר טיפול ושיקום שתיכף ארחיב עליהם ואנחנו משתדלים לשלב את הקהילה בעבודתנו.

<עפרה קלינגר: אנחנו חושבים שאם לא תינתן הזדמנות בקהילה, הזדמנות אמת להשתלבות אסירים אחרי המאסר, אז כל המאמץ שמושקע אצלנו יהיה לשווא.

<עפרה קלינגר: השקף הזה מיועד להראות שמעבר לרווח האדיר של שיקום אסירים ושילובם בקהילה, יש לשיקום תרומה פיננסית משמעותית למשק הישראלי וזה עובד.

<עפרה קלינגר: אתם יכולים לראות פה מה עלות ההשקעה מול החיסכון והרווח הכלכלי למדינת ישראל, ואנחנו לא מדברים פה על אחוז או על חמישה אחוז של אסירים שמצליחים.

<עפרה קלינגר: אנחנו צריכים לזכור שפעמים רבות הסיכוי לפתוח דף חדש הוא עולם ומלואו עבור העבריין אבל, גם עבור רעייתו וילדיו ויש אולי גם סיכוי שילדים לא ידרדרו לפשע וידעו שיש אופציות אחרות, גם למשפחה שאב המשפחה או אֵם המשפחה היו עבריינים.

<עפרה קלינגר: זהו אחד השקפים החשובים במצגת שלנו, אולי החשוב ביותר – מה קורה בסוף.

<עפרה קלינגר: השקף הזה מתייחס לאסירים פליליים והוא מלמד בעצם על האפקטיביות של הליכי ה"תקון" בישראל, של השיקום, של השקעת המשאבים שלנו וההזדמנות לשיפור, לאסירים שמגיעים אלינו.

<עפרה קלינגר: אפשר לראות בנתונים שיש לנו דרך ארוכה לפנינו אבל, אנחנו כבר יכולים לראות שאנחנו במגמה חיובית ביחס למה שמתרחש בעולם.

<עפרה קלינגר: זה לא מספיק וזה אחד מהנושאים שיקבלו טיפול הולם בתקופת הכהונה שלי.

<עפרה קלינגר: כשאנחנו יורדים קצת לפרטים בקרב האסירים הפליליים, אז יש לנו 2,500 אסירים בתעסוקה יצרנית, 1,800 אסירים בערך בקורסי הכשרה מקצועית, 3,000 אסירים מועסקים בתחזוקה של בתי הסוהר, ו-80 מסגרות של חינוך פורמלי, אנחנו מדברים פה על השלמת השכלה החל בקרוא וכתוב ועד השכלה גבוהה יותר.

<עפרה קלינגר: 750 מתנדבים מהקהילה, מהם 250 מתנדבים קבועים שעובדים אצלנו שנים, פועלים בין כותלי הכלא בכל התחומים.

<עפרה קלינגר: 637 אסירים נטלו חלק בשנת 2015 בפעילויות של תרומה לקהילה.

<עפרה קלינגר: צריך לזכור שכאשר אסיר עושה פעילות של תרומה לקהילה, אז הוא מרגיש שיש לו מה לתת.

<עפרה קלינגר: אחד הדברים המשמעותיים שצריך להתמודד אתם בקרב אסירים, זה התחושה שלהם שהם "לא שווים לאחרים ושאין להם מה לתת, חוץ מן ההתמודדות שלהם בעולם הפשע".

<עפרה קלינגר: עשרים מחלקות טיפוליות, ארבעה עשר פרוייקטים לטיפול במגוון תחומים – התמכרויות, אלימות במשפחה, עבריינות מין, כישורי חיים, אלימות כללית, 300 קבוצות טיפוליות מתנהלות בכל נקודת זמן בשירות בתי הסוהר, 3,200 אסירים משתתפים במסגרות טיפוליות בכל חודש.

<עפרה קלינגר: אני רוצה לספר לכם שבשנים האחרונות השקענו במחקר, יחד עם האוניברסיטה העברית, במטרה להוכיח שלתכניות הטיפוליות שלנו יש לא רק עלות כלכלית אלא גם תועלת מעשית, והמחקר הוכיח באופן חד משמעי שההשקעה בהשכלה, בגמילה, בהכשרה מקצועית ובתעסוקה, מפחיתה חזרה למסלול העברייני.

<עפרה קלינגר: תיקון 42 לפקודת בתי הסוהר, תיקון חוק שיזמה הכנסת, הפך את החינוך והשיקום של האסירים ל'משימת ליבָּה' של שירות בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: עד לתיקון חקיקה זה היו התחומים האלה פרי יוזמתו של שב"ס ותלויים ביכולתו ובנכונותו של הארגון להקצות משאבים.

<עפרה קלינגר: כך קרה, שלמרות ההבנה הפנימית של חשיבות העיסוק, כשהוחלט במדינת ישראל על קיצוץ תקציבים משמעותי, נסגרו עשרות כיתות לימוד לאסירים, בין כותלי בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: בעקבות התיקון ובהשפעת השר לביטחון פנים חבר הכנסת גלעד ארדן, שולשו התקציבים שמופנים לתחומי החינוך והשיקום בשירות בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: חשוב לומר - - -

<קריאה: התקציבים - - -

<עפרה קלינגר: התקציבים שמופנים לשיקום בשירות בתי הסוהר – תלוי איך אתה משקלל אותם.

<עפרה קלינגר: עיקר המשאבים שלנו הוא אנשי סגל.

<עפרה קלינגר: בתום שלוש השנים האלה, ואגב, זה מאוד חשוב, כי בכל שנה נצטרך להוכיח שהתקנים והתקציבים שניתנו לנו, הביאו תועלת ועשו איזושהי תמורה בשירות בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: בתום שלש השנים האלה יהיה לנו סדר גודל של 300 תקנים בכלל המקצועות - - -

<קריאה: שיעסקו רק בנושא שיקום?

<עפרה קלינגר: שיעסקו רק בנושא שיקום.

<עפרה קלינגר: כשאתה אומר נושאי שיקום, אז צריך להגיד שהשיקום אינו מנותק מניהול האסיר.

<עפרה קלינגר: לתפיסתנו, כשאסיר נקלט בשירות בתי הסוהר, זה המקום הראשון ואולי היחיד, שבו יש הבנה מדוקדקת, שאם אתה תנצל את מה שעומד לרשותך, אז יהיו לך איזשהן הטבות שאנחנו מסוגלים לתת לך.

<עפרה קלינגר: זה איזשהו משהו שהוא לא לגמרי לדעתי ברור.

<עפרה קלינגר: כפי שהאסיר מבין היטב את משמעותו של החופש בעוד שאנחנו, האנשים החופשיים, לא כל כך מתייחסים לעניין הזה, אז דברים כמו חופשות, כמו הזדמנות להיות באגף יותר טוב, כמו איזושהי פעילות שמפיגה את השעמום שלך, הזדמנות להסתובב חופשי בחצר, אלה דברים שאנחנו פורטים אותם כדי להשיג איזושהי התקדמות בתהליך המאסר.

<עפרה קלינגר: אסיר שמבין שאם הוא ישכב במיטה כל היום ולא יסכים לעשות שום דבר – כי אי אפשר לעשות שום דבר שאסיר לא רוצה שיעשו, כשהוא מבין שיהיו לו מזה מה שאנחנו קוראים טובות הנאה, קצת יותר זמן להיות בחצר, קצת יותר זמן בביקורים וכל מיני דברים שהם קטנטנים לאדם החופשי ובלתי נתפסים מבחינתו, הרי לאסיר הם יקרי ערך.

<עפרה קלינגר: ולכן, ניהול האסיר בכללותו, האבחון שלו, ההתוויה של התכנית והניהול היומיומי שלו, זה לא רק עובדים סוציאליים, זה לא רק מורים, זה לא רק אנשי חינוך, אלא כל המערכת הכוללת שדוחפת אותו לכיוון הזה, שהיא חלק מהמערך שלנו ובעזרת השם תהיה לנו הרחבה של כתות הלימוד שלנו, של מרכזי החינוך שלנו ושל כמות המטפלים שלנו.

<עפרה קלינגר: אנחנו מקווים מאוד, מעבר לכל הדבר הזה, להעביר ממשרד הבריאות אל שירות בתי הסוהר את מערך בריאות הנפש, וזה אומר שאסיר שייקלט לשירות בתי הסוהר, נוכל לדעת באופן וודאי שאנחנו תורמים לבריאותו הנפשית, גם הפיזית אבל גם הנפשית, כחלק מהתהליך הזה.

<עפרה קלינגר: תיקון 42 הוא התקווה הגדולה שלנו לשנים הקרובות, מפני שהמחקרים הוכיחו שאדם שהוא משכיל, שסיים ולו רק עשר שנות לימוד, יכול להיקלט בחברה בצורה הרבה יותר טובה מאשר קודם.

<עפרה קלינגר: אדם שמגיע לבית הסוהר ואין לו שום הרגלי עבודה, כי הוא לא עבד יום אחד בחיים שלו, הרי בבית הסוהר הוא קם בבוקר, הוא עובר מסדר שבודק שהוא מגולח ומקולח ומצוחצח ולבוש כמו שצריך, הוא הולך לעבודה והוא לומד להעריך את העבודה כמשהו שמקדם אותו כבן אדם.

<עפרה קלינגר: כשהוא יכול לשבת עם הבן שלו לעשות שיעורים בחשבון בפעם הראשונה בחיים שלו, זה גורם לו להרגיש שהוא מתקדם כבן אדם.

<עפרה קלינגר: דיברתי קודם על הפעילויות שיש לנו ובין היתר, אנחנו עושים הרבה מאוד קורסים עם מכון אדלר, בין היתר קורס להורות ואסירים שנמצאים אצלנו ומשתפים פעולה עם התהליך, לומדים לראשונה בחייהם להיות הורים.

<עפרה קלינגר: לשבת עם הילד, לדבר אתו בטלפון, לשמוע איך עבר יומו, הם מקבלים הזדמנות להיוולד מחדש גם בתוך המשפחה שלהם.

<עפרה קלינגר: אנחנו משתמשים בהם כשופרות להסביר לאסירים אחרים מה יש להם להרוויח, למה זה לא רק מאמץ, כי זה מאמץ קשה מאוד, זה לא פשוט בכלל.

<עפרה קלינגר: נדמה לי שבמדינת ישראל יש די הרבה עולים חדשים, אנשים שהם משכילים במדינותיהם, מגיעים למדינת ישראל וצריכים להתמודד עם הקריאה והכתיבה בעברית והם יודעים כמה שזה קשה, אתם לא יודעים כמה שזה קשה למישהו שהיה בשולי החברה, מחוץ לחברה, לקבל את האומץ בכלל לנסות.

<עפרה קלינגר: אנחנו מלמדים בקבוצות קטנטנות, אנחנו מטפלים בליקויי למידה ובהפרעות התנהגות, ואנחנו מאמינים שאנחנו נותנים לאנשים הזדמנות אמיתית, להבין שהם יכולים לחיות גם אחרת.

<עפרה קלינגר: לא הכול ורוד אצלנו, חייבים לציין, שלא יווצר הרושם שאנחנו נחים על זרי דפנה, כי אנחנו ממש לא.

<עפרה קלינגר: דיברתי קודם על הערכים שלנו, בין היתר כבוד האדם, וכאן יש סוגיה שאנחנו מתמודדים אתה, שהיא מרכזית מאוד והיא שטח המחיה לאסיר.

<עפרה קלינגר: שטח המחיה לאסיר במדינת ישראל הוא נמוך בהרבה מאשר מקובל בעולם ואנחנו, בשנים האחרונות, השקענו מיליונים בשיפוץ של אגפי הכליאה שלנו, כדי שהם יהיו במצב יותר טוב, כדי שיהיו בהם סטנדרטים קצת יותר טובים, הרבה מאוד כסף מושקע כל הזמן, זה מאוד קשה לנו אגב, כי הצפיפות אצלנו היא גבוהה וכדי לשפץ צריך להעביר אסירים למקומות אחרים אבל למרות כל ההשקעה הזו, שטח המחיה לא השתפר בצורה מאוד משמעותית והפתרון הוא רק אחד, צריכים לבנות מתקני כליאה במדינת ישראל.

<עפרה קלינגר: מתקני כליאה שמתכננים אותם מא'-ת', שהם לא הוקמו בתקופת המנדט ולפניה, אלא שהם מיועדים מלכתחילה להיות מתקני כליאה על כל מה שדרוש מהם, גם על המרחב הציבורי שדרוש בהם, כי אי אפשר לעשות קבוצות לאסירים בתוך התא שלהם, צריכים לספק איזשהו שטח שבו תתנהל הפעילות הזאת, וצריכים לאפשר לאסירים שונים לבוא בתקשורת ובמגע אחד עם השני.

<עפרה קלינגר: כמובן שתקציבים לבינוי צריכים להיות מופנים והם צריכים להיות מופנים כעת, מפני שהמצב של מתקני הכליאה אינו משתפר ברבות השנים, אלא הוא רק מתקלקל ברבות השנים.

<עפרה קלינגר: תקני הכליאה – כמות הסוהרים ביחס לאסיר במדינת ישראל היא נמוכה מאוד ביחס למה שמקובל בעולם המערבי.

<עפרה קלינגר: אנחנו מקווים להגביר את שיתוף הפעולה עם מערכת הביטחון בסוגיות ביטחוניות, כי בתוך בתי הסוהר יש אוצר בלתי רגיל של ידע ושל יכולת לנתח את הדברים המורכבים שמדינת ישראל מתמודדת אתם.

<עפרה קלינגר: לטעמנו מדינת ישראל לא מנצלת כל כך טוב את הפוטנציאל שיש אצלנו, ואנחנו נפתח את בתי הסוהר שלנו לדברים האלה.

<עפרה קלינגר: החשוב מכל, מכיוון שכמו שאמרתי קודם, לשירות בתי הסוהר אין טנקים, אין מקלעים, אין כמעט אמצעים שהם אמצעים פיזיים חוץ מהגדֵרות והחומות, אז המשאב העיקרי, המרכזי, הבלתי ניתן לוויתור שלנו, הוא הסוהרים וסוהרים יבואו אלינו, בכפוף לשיפור מעמדו של השב"ס בחברה הישראלית.

<עפרה קלינגר: כל ארגון רוצה לשפר את מעמדו בחברה הישראלית אבל, נדמה לי, שבשירות בתי הסוהר, שמתנהל כל כולו מאחורי הרחובות, קשה מאוד לראות מבחוץ את מה שמתרחש בין הכתלים ולטעמנו, יש נשמה גדולה בתוך החומות שלנו.

<עפרה קלינגר: בסופו של דבר אני רוצה מאוד להודות לכם ולכן על הבאת העניין ועל תשומת הלב.

<עפרה קלינגר: אנחנו נשמח לשמר את הערוץ שנוצר כאן, לקבל מכם פידבקים בקשר לפעילות של שירות בתי הסוהר, למה שאתם חושבים שנדרש לפתח או לשפר, וגם מה שהציבור חושב, או מצליח לראות, שהוא חיובי, שמתנהל בתוך המתקנים שלנו.

דוד אמסלם: תודה רבה לנציבה.

דוד אמסלם: תודה על הסקירה הרחבה והמעניינת.

דוד אמסלם: אני גם שמח על הגישה השיקומית, מצטרף גם למה שאמרו החברים, שהאוריינטציה השיקומית היא לב העניין, ולכן אני חושב שבאופן בסיסי יש תרומה יחודית לאוריינטציה הזו בעצם זה שאת אישה במערכת הזאת, בגלל שבסך הכול זו מערכת לא פשוטה, מערכת רוויית יצרים ומתחים פנימיים ולכן, אני שמח גם על היכולת האישית שלך וגם על עצם זה שאת אישה, בתפקיד הספציפי הזה.

דוד אמסלם: לפני שאני אפתח את הדיון ואתן לשאר חברי הכנסת ולמי שרוצה מן האורחים לומר משהו, אני רוצה לומר שני דברים מבחינתי, כיושב ראש הועדה.

דוד אמסלם: אני גדלתי על סוגיית זכויות אדם וזה הדבר שכשהוא מופר אז באופן בסיסי זה מפריע לי בבטן.

דוד אמסלם: לא חשוב לי מי זה, לא חשוב לי מה.

דוד אמסלם: כמובן שלבתי הכלא מגיעים אנשים שחטאו כלפי החברה והם משלמים את המחיר, אז טוב שכך וזה בסדר, כל דמוקרטיה מתחילה בבתי הסוהר בגלל שאם אין בתי סוהר אז יש אנרכיה ו"איש הישר בעיניו יעשה", זה ברור, אלה דברים שהם ברורים ואין טעם להרחיב בהם את העניין אבל, אני עשיתי דיון לפני כשלושה חודשים כמדומני, לגבי הנושא של תקן הכליאה, למדתי את הנושא, ונראה לי שבישראל שטח המחיה לאסיר מתקרב לשלושה מטר.

דוד אמסלם: אם אני מנכה גם את הנערים והילדים והנשים אז זה אפילו קצת פחות מזה.

דוד אמסלם: זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני, זאת מדינה.

דוד אמסלם: בשאר העולם השאיפה היא להגיע כמעט עד תשעה מטר.

דוד אמסלם: אז אני חושב, כמו שאמרתי למישהו, לפעמים, כשאני הולך לגן החיות אז לחֲיות בגן החיות יש שטח מחיה קצת יותר גדול ובוודאי אין מחלוקת על כך שאסיר צריך לשבת בבית הסוהר אם הוא עשה עבירה אבל, בוודאי שצריך לשמור על כבודו, הוא בן אדם בסוף.

דוד אמסלם: לכן אני גם בדיון פה הורדתי את תקן הכליאה מעבר למה שאתם הגשתם אפילו אבל, בסוף זה יושב במגרש שלכם.

דוד אמסלם: בשביל זה אנחנו כאן, כשצריך עזרה.

דוד אמסלם: מדינת ישראל לא בנתה בתי כלא בעשורים האחרונים.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בגלל שזה לא קטע מכניס.

דוד אמסלם: מדינת ישראל משקיעה איפה שזה מכניס לה כסף, אם היו מספרים לה שמישהו משלם על אסירים בחוץ, אני מעריך שהיו יותר אסירים וגם יותר בתי סוהר אבל, ורויטל כבר הדגישה את זה, שבתי הסוהר הם "החצר האחורית" של מדינת ישראל, לא מתעסקים אתם.

דוד אמסלם: זה לא נעים, עזבו, עבריינים, לא נעים ופה אני חושב שאני אשמח מאוד גם לעזור לך, אני חושב שזה התפקיד שלך להציף את זה, גם אם המערכת הפנימית, בתוך המשטרה, או בחלוקה בתוך המשרד לביטחון פנים, לא "מתים" על העניין הזה, זה גם לא מביא כותרות, לא עושה, בואו נגיד, לא גוזרים הרבה סרטים וזה כאילו דבר שהוא לא מביא איזשהו glory או איזשהו כבוד לאותו בן אדם שדוחף לשם אבל, אני חושב שזה הדבר הכי חשוב.

דוד אמסלם: אתה לא יכול לכלוא בן אדם כשאין לך את התנאים, אם אין לך את התנאים – אל תכלא.

דוד אמסלם: זו תפיסת העולם שלי ולכן, כן, כאן חשוב לי באמת הספור הזה.

דוד אמסלם: אני גם מתכוון לבקר בבתי הכלא חדשות לבקרים, אני אתאם את זה אתכם בחלק מהמקרים, בחלק מהמקרים אנחנו נבוא גם בלי לתאם, כיוון שלי חשובות מאוד זכויות האדם, אני שוב פעם חוזר וזה לא חשוב אם זה ערבים, יהודים, צ'רקסים או נוצרים, נשים, גברים או ילדים, כמובן שעם ילדים הרגישות היא יותר גבוהה אז אני כאן ולא רק אני, אני מניח שגם חבריי יצטרפו לחלק מן הדברים.

דוד אמסלם: לרשותך, אנחנו כלי שצריך להשתמש בו, אנחנו כלי בשביל בתי הסוהר, לא הפוך.

דוד אמסלם: ואם אנחנו עושים בקרה אז זה יותר כדי לתת לכם את הנתונים שאנחנו רואים כאזרחים או כנציגי ציבור וכדי שמשם נלך קדימה, לא כדי להגיד למישהו 'אתה לא בסדר', 'אתה פחות חשוב'.

דוד אמסלם: חשוב לי לקחת את המצב ולקדם אותו אז לכן, באמת, אני לרשותך בכל דבר ועניין ואני הלוביסט הראשון שלך, של הארגון הזה, בגלל שכמו שאמרתי, אין הרבה לוביסטים לארגונים מהסוג הזה, ולכן תראי בי כתובת, אתן לך את הטלפון שלי, תתקשרי אלי מתי שאת רוצה בכל נושא, אני לרשותך בכל דבר וענין בדבר הזה, אני לא הצעתי את זה לא למפכ"ל המשטרה ולא לאף שר ולא לאף - - -

נאוה בוקר: בגלל שאת אישה.

דוד אמסלם: לא קשור, זה בגלל שאני חושב שזה חשוב.

דוד אמסלם: את עושה תפקיד כפוי טובה בהגדרה.

דוד אמסלם: אני תמיד אומר, גם הסוהרים בבתי הכלא, בסוף הם סוג של אסירים, רק השאלה מאיזה צד של הגדר הם נמצאים.

דוד אמסלם: אחד נמצא בצד הזה, השני צריך לשמור עליו מהצד השני, וזה דבר מתסכל לעשות את העבודה הזאת 24/7, חגים, שבתות, זה דבר שיכול להוציא אותך כמעט מדעתך ולכן, גם פה, בפעם הבאה שאני אשב, אני גם אבקש סקירה לגבי מה שנקרא הטיפול בסוהרים עצמם, ההשתלמויות, החופשות, הריענון, הרי בסך הכול מדובר באנשים שצריכים גם הם, הם צריכים סוג של טיפול, בדיוק כמו אסירים ובאמת, זה דיון אחר שנעשה כי אני חושב שזה משפיע, זו מערכת שמשפיעה אחת על השנייה, האסיר משפיע על הסוהר והסוהר על האסיר, זה היינו הך, ולכן פה דיברנו על האסירים אבל בסוף צריך לדבר גם על הסוהרים.

נאוה בוקר: אני רוצה לשאול אותה שאלה.

דוד אמסלם: בבקשה.

נאוה בוקר: שמעתי טענות מהעובדים, אנשי שב"ס, על מחסור בכוח אדם ובדיוק הגעתי לשקף שדיבר על 165 תקנים, אז אני אשמח לשמוע ממך עד כמה הקושי הוא מהותי, כי זה חשוב.

<עפרה קלינגר: תראי, הקושי הוא מאוד מהותי.

<עפרה קלינגר: את צריכה להבין שמעבר לאנשי המקצוע שדיברתי עליהם קודם, המורים, קציני החינוך, הפסיכולוגים, שלהם יש תפקיד מאוד מאוד מאוד מוגדר, הסוהר שלנו, סוהר הביטחון הוא הכול.

<עפרה קלינגר: הוא האזניים והוא העיניים והוא צריך לספק לאסיר את מה שהוא מבקש והוא צריך לראות אם משהו לא בסדר והוא צריך לראות מי לא מרגיש טוב, לכן, היחס בין מספר הסוהרים למספר האסירים הוא קריטי.

<עפרה קלינגר: אני יכולה להגיד לך משפט נוסף שאולי הוא לא כל כך לכאן, שאנחנו, בשנת 2006, העברנו את המתקנים הביטחוניים שהיו באחריות צה"ל, לאחריות של שירות בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: במסגרת ההעברה הזו סוכם על העברה של כמעט אלף חיילים, חיילי חובה, שישרתו בשירות בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: ברבות הימים צה"ל מספק פחות ופחות חיילים וזה יוצר קושי, כי הסוהרים שלנו בסוף, סוהרי הקבע, ממלאים את המשימות - - -

דוד אמסלם: למה הוא מספק פחות?

<עפרה קלינגר: גם מפני שהוא זקוק להם כנראה במקומות אחרים.

דוד אמסלם: נעזוב את זה.

דוד אמסלם: דרך אגב יש - - -

<עפרה קלינגר: וזה קושי בטחוני חמור מאוד.

דוד אמסלם: גם זה חשוב, שניה, האם יש איזשהו סיכום ביניכם, בין המשטרה לצה"ל כמה חיילי חובה מוקדשים לטובת המשימה הזאת?

<עפרה קלינגר: היה סיכום שנכתב בהסכם הבנות בעת העברת המתקנים, שמדבר על 961 חיילים והיום, כיוון שצה"ל מבקש באופן חד צדדי להוריד את המספר, אנחנו ניצבים עם יותר מ- 300-350 חיילים פחות, זה משפיע בעיקר - - -

נאוה בוקר: משמעותי מאוד.

<קריאה: זה היה בוועדת חוץ ובטחון.

<עפרה קלינגר: זה עלה, כן.

דוד אמסלם: נו, ומה סוכם שם?

זאב בנימין בגין: מה עושים חיילי חובה?

<תומר רוזנר: המספר נקבע לפי חוק שרות בטחון, נקבע בהסכמה בין שר הביטחון לשר לביטחון פנים, באישור הממשלה ובאישור ועדת חוץ ובטחון.

<תומר רוזנר: עד 2015 היה מספר מוסכם, ל-2016 אין הסכמה כרגע בין השרים - - -

דוד אמסלם: אני לא הבנתי מה הסנקציה.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מהי הסנקציה של השר לביטחון פנים.

דוד אמסלם: נניח ששר הביטחון לא מסכים, אז מה עושים?

דוד אמסלם: אז שר הביטחון לא מסכים, הוא כל הזמן לא מסכים.

<תומר רוזנר: לא, זה תלוי - - -

דוד אמסלם: דקה, דקה.

נאוה בוקר: יש סיכומים, הם צריכים להראות להם.

דוד אמסלם: אני שואל כרגע מה הרפרנט?

דוד אמסלם: יש סיכום.

דוד אמסלם: אני מבחינתי, מבין את העניין.

דוד אמסלם: או שצה"ל ייקח את האסירים ויטפל בהם, או שהם לוקחים, אם עושים לו טובה ומטפלים באסירים אז נא להביא את האמצעי שסוכם.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שעל בסיס - - -

<קריאה: אבל יש איזושהי - - -

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אם זה הסיפור אז אנחנו נעשה בוועדה, עם הצבא, דיון, על הנושא הזה, בגלל שבסופו של ענין, השב"ס לא יכול, כמו שאני תמיד אומר, זה גם ככה חמור שכל הזמן מעמיסים עליו - - -

<קריאה: כמו הפרה שהפסיקו לתת לה לאכול.

רויטל סויד: מתי זה אמור - - -

<תומר רוזנר: מספר החיילים היה מספר שאושר עד 31.12.2015, החל מ-1 בינואר 2016 - - -

דוד אמסלם: איפה הוא אושר?

<תומר רוזנר: בוועדת חוץ וביטחון.

דוד אמסלם: רק שניה, אז אני אבקש, דקה, דקה, שניה, אני אבקש ממנהלת הועדה לקבוע דיון משותף עם ועדת חוץ ובטחון וועדת הפנים, להזמין את גורמי הצבא, גורמי השב"ס והמשטרה כדי לדון ולהכריע בסוגיית התקן הזה, זה לא הגיוני שזה נשאר כך, חודשיים אחרי שחלפה שנת 2015.

מיקי לוי: זו עוד מסגרת - - -

זאב בנימין בגין: אולי אפשר אחרת.

דוד אמסלם: מה?

זאב בנימין בגין: אפשר להכניס להסכם סעיף של מספר האסירים שצה"ל ינפק, זאת אומרת, אם הוא יקטין את מספר האסירים אז ישמור לפחות על היחס.

דוד אמסלם: זה מה שברור לי, ברור לי שצריך להיות איזשהו יחס שאומר: זו פונקציה של מספר האסירים, צריכה להיות איזושהי נוסחה, אם מחר הם ייעצרו, לטובת העניין, יעבירו להם איזה 3,000 אסירים, אז הם צריכים לקבל איזשהו מענה, זה לא עובד ככה.

יואב בן צור: אדוני, סליחה, אדוני היושב ראש - - -

דוד אמסלם: זה לא קשור, אני אומר, צריכה להיות נוסחה שאני מניח שכמו כל דבר בחיים, יש בסיס פלוס משתנה, אז צריך לשבת אתם ולהבין את הצרכים.

דוד אמסלם: אם כך, כמו שאני מבין ב"גרוסו מודו" השאיפה היא, נגיד, סוהר לשני אסירים, 'בגדול', היום זה קצת יותר, זה כמעט לשלושה, אז בוא נגיד, צריך איזשהו מפתח וצריך לקחת את הכיוון.

יואב בן צור: אבל צריך להגיד - - -

דוד אמסלם: אם הצבא לא רוצה שייקח ויטפל בהם הוא.

דוד אמסלם: יש מספיק כסף בצבא.

יואב בן צור: אדוני היושב ראש, צריך להגיד ביושר שוועדת חוץ ובטחון עוד לא דנה גם בכלל הגופים האחרים שמקבלים חיילים מצה"ל, גם שם זה תקוע.

<עפרה קלינגר: כן אבל, אני חושבת שפה - - -

דוד אמסלם: קודם כל זה לא קשור לעניין בגלל שאנחנו מדברים על השב"ס.

דוד אמסלם: זה שוועדת חוץ ובטחון עמוסה ולא מטפלת - - -

יואב בן צור: לא, לא, לא, לא עמוסה, לא הגיעו להסכמות פשוט.

<תומר רוזנר: זה לא תלוי - - -

דוד אמסלם: בסוף, אני אגיד לך, יואב, אני, לפי תפיסת עולמי, אנחנו כאן לא רק כדי לנהל דיונים אלא לייצר החלטות, תקשיב, אפשר לדון פעם פעמיים אבל בסוף צריך לייצר החלטה, הנציבה לא עוסקת בדיונים, היא בסופו של דבר בכל בוקר צריכה להתמודד אתם, מה עושים?

דוד אמסלם: אז או שיבוא שר הביטחון עם הצוות שלו ויטפל בהם או שייתן לה את הכלים לטפל בהם.

מיקי לוי: יש כרגע אדוני, למיטב הבנתי וידיעתי ואני יודע, 250 חיילים שיושבים בבית ומחכים שהוויכוח הזה ייגמר, בתוך ועדת חוץ ובטחון.

<תומר רוזנר: לא בתוך ועדת חוץ ובטחון, בתוך הממשלה.

מיקי לוי: בתוך הממשלה, עוד יותר חמור אם הממשלה לא מקבלת החלטה, שיעשו איזו דרך כספית ויעבירו את התקנים לתקני קבע לשב"ס.

דוד אמסלם: אני סיכמתי את הפרשייה הזאת, אנחנו נעשה ועדה משותפת, אנחנו נביא את העניין ואני מבטיח לכם שאני לא ארד מהסיפור עד שהדברים האלה לא יתבררו וייסגרו.

נאוה בוקר: יש לי עוד שאלה.

דוד אמסלם: ואי אפשר כל הזמן להתווכח פה, זה משגע אותי בכל הוועדות עם משרד הביטחון, כל דבר מתווכחים עם שר הביטחון.

דוד אמסלם: נגמר – הדברים ברורים.

נאוה בוקר: צודק.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני שהצבא, כל דבר שלא קשור לצבא הוא אומר: לא יכול, לא נותן, לא לוקח.

דוד אמסלם: בבקשה.

נאוה בוקר: שאלה אחרונה שמאוד מעניינת אותנו ואני חושבת שמעניינת רבים והיא תהליך הקליטה של ראש הממשלה, אהוד אולמרט, האם הקליטה עברה חלק, האם היו לו דרישת מסויימות, האם הוא זוכה ליחס מועדף?

יואב בן צור: צנעת הפרט.

דוד אמסלם: השאלה הזאת לא לפורום הזה.

דוד אמסלם: אם את רוצה אז אחרי כן עם עפרה, אני רק רוצה לומר לעפרה דבר חשוב שאנחנו מקדמים וזה יכול גם לענות, אני מניח שאת מכירה את זה אבל אולי החברים לא כל כך מודעים.

דוד אמסלם: אנחנו נקיים דיון בהצעת חוק של ההתוועדות החזותית.

דוד אמסלם: היום, אסיר בבתי הסוהר – ועל זה אני אעשה דיון אתכם, אני מתכוון לעשות דיון אתכם, גם על קייטנות בתי הסוהר, גם על הסיבובים של האסירים שלפעמים יוצאים ל-24 שעות, או מגיעים לבית הכלא אחרי שלושה ימים ובדרך עוברים כל מיני תאי מעצר - - -

רויטל סויד: זה ממש - - -

דוד אמסלם: אבל עזבי, השר לביטחון פנים מוביל חקיקה שאני חושב שהיא ראויה וחשובה מאוד, שאסירים יוכלו בעצם באמצעות video conference, במקום לעשות את כל הסיבוב הזה שדיברנו עליו, מי שירצה, זו לא חובה, זאת אומרת, יהיה הליך כזה שיוכל אדם לנהל את משפטו אפילו, לא דווקא כשהוא מגיע לבית המשפט אלא אפשר לעשות וידאו כזה ושהשופט רואה אותו וכו', זה דבר שקורה בהרבה מקומות בעולם, אני חושב שזה יעשה גם טוב לאסירים וזה יעשה טוב גם לתקנים, חלק גדול מאוד מהתקנים של הליוויים יוכל להיות מופנה למקומות אחרים, ששם את צריכה אותם בשוטף, ביומיום, שזו המשימה האמיתית.

דוד אמסלם: זאת אומרת, כל ההסעות האלה הן לא המשימה, הן רק האילוץ, אם נוכל לוותר עליהם ולהביא את התקנים לשם, אז זה דבר חשוב, שהחברים ידעו, שעוד מעט אנחנו נביא את זה לחקיקה אצלנו וזה דבר שקיים.

<יריב וינצר: תרשה לי בבקשה.

נאוה בוקר: אתה לא נתת לה לענות לי על השאלה.

דוד אמסלם: אני ביקשתי, את מכירה אותי, יש שאלות שאני מבקש לא לענות עליהן.

נאוה בוקר: מתעלם באלגנטיות.

נאוה בוקר: או.קיי.

<יריב וינצר: בוקר טוב, שמי דר' יריב וינצר ואני נציג לשכת עורכי הדין.

<יריב וינצר: אני יושב ראש משותף של ועדת שב"ס מטעם הלשכה.

<יריב וינצר: אני גם במהלך שבע שנים מבקר רשמי מטעם המשרד לביטחון פנים על שב"ס, כך שיש לי הרבה מה להגיד, גם בעקבות דברים שעלו פה.

<יריב וינצר: דבר ראשון, אני רוצה להגיד שאני רוצה לברך את עפרה, הנציבה, גם חברה שלי, בשם לשכת עורכי הדין.

<יריב וינצר: אני מאמין שמי שעומדת היום בראש הארגון הזה, זו אישה – היא לא סיפרה את הרזומה אבל אני כן יודע, מן הנושא הזה של שיקום, גם שמענו וגם ראינו בשקף, שיש כאן אמירה של שיקום ואני, ביומיום - - - יושב בכפר קאסם, רויטל ואני במשך שנים מייצגים בנושא הפלילי, כך שאני אוכל לומר שאחד הדברים שמטרידים אותנו – עורכי הדין ולשכת עורכי הדין, הוא 'היום שאחרי', היום שאנשים משתחררים ואנחנו ראינו פה נתון - - - אני לא הבנתי אם 41% - - - בישראל כן או לא, אנחנו תמיד היכרנו מספר של 80%, אני היכרתי מספר של 80%, אמנם זה לא היה מחקר שלי אבל - - -

זאב בנימין בגין: דיברו על ששים, אני זוכר ששים.

<קריאה: נכון, 60.

<יריב וינצר: אז לפי מה שהנציבה הראתה לנו 65% היו בעולם.

<יריב וינצר: אני חושב, אם היא - - -

<קריאה: היא תענה.

<יריב וינצר: היא תענה על זה.

<יריב וינצר: בכל מקרה, אני דווקא כאן רציתי להציב משהו שאותי מאוד מדאיג, כי ברגע שדיברת על 11% של עברייני המין, תיקים שאני גם מטפל, ולא באתי לפה בשליחות עצמי אלא בתור לשכה, משהו שמדאיג אותי מבחינת הנושא של השיקום, עברייני מין של תקופה של עד שנתיים, הם לא זוכים לטיפול, מי שלשנתיים אז שולחים אותו ל"חרמון" אחרי שהוא עובר את התהליך ואת הכול ועושים שם טיפול, אני לא יודע מהו באמת הנתון, אם אנשים אחר כך חזרו להיות עברייני מין כן או לא אבל, אותי מדאיג שאם אני - - -

זאב בנימין בגין: זה מונע ממנו שחרור.

<יריב וינצר: אוה! זה בדיוק הנושא שאני רוצה לומר.

<יריב וינצר: אני צריך לייצג לקוח בעוד מספר חודשים בוועדת שחרורים ב"מעשיהו", אדם שקיבל רק שנים עשר חודשים ואז, הוא יושב עכשיו אסיר, הוא בחור נהדר, הוא עושה את כל העבודה שם, תהיה לו התנהגות פנטסטית, אין לו שום בעיה, רק יש בעיה אחת, שאני אעמוד בפני ועדת השחרורים ויגידו לי: הוא לא זכאי לשליש ואז אני אגיד: רגע, רגע, אדם שהולך לכלא, אז באופן אוטומטי - - -

דוד אמסלם: רק שניה, שניה, ברשותך, אתה נותן לי פה הרצאה של איזה תיק ספציפי - - -

<יריב וינצר: לא, לא, שלא - - -

דוד אמסלם: דקה, דקה, לא הבנת, אתה כנראה לא הבנת את רוח הדיון.

דוד אמסלם: לא התכוונתי כאן להעלות כל מיני סוגי בעיות.

דוד אמסלם: אני מניח שנוכל להעלות אלפיים בעיות.

דוד אמסלם: נתתי לך רשות דיבור של דקה וחצי כדי להציף איזה משהו מז'ורי ולהתקדם.

דוד אמסלם: אם תרצה משהו יותר ספציפי אז נעשה מה שנקרא ישיבת עבודה יותר ספציפית, אז בוא תמשיך איזו דקה, תסכם את מה שאתה רוצה.

<יריב וינצר: או.

<יריב וינצר: קיי.

<יריב וינצר: , אז אני אסכם שהיות ואנחנו מדברים על נושא שיקום ולא על משהו ספציפי, אנחנו כן, כחברה, זקוקים למחשבה על היום שאחרי, וצריך לדעת שבשב"ס אין פתרון לאנשים שנמצאים בתקופות מסויימות, זאת אומרת שהם ישתחררו והם יחזרו עוד פעם למעגל השני, ובקצרה, אם תרצה אני אשמח להציג לוועדה דברים שאני חושב שהם - - - .

<יריב וינצר: תודה.

דוד אמסלם: כשאני אעשה דיון על הנושא של תקנות בתי הסוהר, שזה כולל את כל הספקטרום, מן הנושא של העבירות, שחרורים וכו', אז אתה תבוא ותציג את הדברים היותר ספציפיים שנוכל להתייחס אליהם, בסדר?

דוד אמסלם: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, אני מצטרף – זה לא נושא שמח אבל אני מצטרף בשמחה לדברים שלךָ, אני מתנצל, גבירתי הנציבה וחברים, על איחורי, לו יכולתי לבוא קודם אז הייתי בא לתחילת הישיבה.

זאב בנימין בגין: דבריך היו גם חשובים, דבריך האלה אינם נחלת הציבור הרחב על פי ידיעתי וזה קשור לשקף האחרון – אני חושב, של הנציבה, מבחינת תחושת הציבור כלפי הנושא של כליאה, מכאן היחס לסוהרים ולכן, צריך באמת לעשות מלאכה חשובה בְּכיוון זה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שההערה של עו"ד יריב וינצר ראויה לתשומת לב, אולי לא רק בפרטני אבל, היא דוגמה לכך שמדי פעם, חילופי נציבים הם הזדמנות לבדוק ולרענן את כלל הנהלים, על פי הניסיון.

זאב בנימין בגין: לפעמים אומרים שיש יתרון לאדם שבא מבחוץ אבל, הנציבה, ביחוד בתפקידה הקודם, ודאי ערה לכך, וזו בהחלט תקלה שעמדתי עליה לפני שנים אחדות.

זאב בנימין בגין: שתי שאלות לנציבה.

זאב בנימין בגין: האחת, אני קראתי את הדוח של אֶמי פלמור על ועדות השחרורים, דוח שקשה לקרוא אותו כי אתה רואה איך, כמו שאמרת בתחילת דבריך אדוני, נשללת חירותם של אנשים שהם זכאים להיות בחוץ, כי ועדות השחרורים פשוט אינן יעילות בתנאים המזעריים של הבאת אותו תיק בזמן לוועדת השחרורים.

זאב בנימין בגין: ואני מבין שאמור להיות שיפור בנושא הזה, שביקשה הנהלת בתי המשפט לטפל בכך אבל חלף זמן, אז אם תוכלי לומר איפה אנחנו עומדים בדרך החשובה הזאת.

זאב בנימין בגין: שאלה שניה נוגעת לשיקום ולתפקידך – הזמני אמנם, הקודם, כחברה בוועדה למדיניות הענישה, בראשותה של השופטת דורנר.

זאב בנימין בגין: אני מאוד שמח שהשתתפת בה.

זאב בנימין בגין: במקום הזה שאת יושבת ישבה שרת המשפטים לפני שבועיים שלושה, ואני שאלתי אותה מה גורלו של הדוח הזה, שהוגש לשר לביטחון פנים ולשר המשפטים.

זאב בנימין בגין: אמנם קודמיהם מינו את הועדה, לקח קצת יותר מדי זמן אבל בכל זאת היא הגישה את מסקנותיה.

זאב בנימין בגין: תשובת השרה הייתה שהיא קראה קריאה ראשונה, יש דברים מעניינים שניתן בהחלט לאמץ אותם.

זאב בנימין בגין: אחד הדברים שאני שואל לגבי דעת הרוב לעומת דעת המיעוט, במיעוט היו אנשים בעלי משמעות במערכת, לגבי הקמת בתי מעבר.

זאב בנימין בגין: אני הצעתי בזמנו, לפני השלמת הדוח, שהנושא הזה יוכרז כניסוי, כפיילוט עם מימון חלקי לשנתיים שלש ובלבד שתיפרץ הדרך, כי הרעיון הוא חדשני וחשוב, הוא בין בית הסוהר לבין החיים האזרחיים אז אני חושב שאת חדשה בתפקיד, שרת המשפטים לא מאוד ותיקה בתפקיד והיא לומדת, שמעתי אצלה גישה חיובית אבל מבחינתכם, אני חושב שמאוד חשוב לקדם את כלל הנושא שקשור במסקנות הועדה.

דוד אמסלם: תודה רבה חבר הכנסת בני בגין.

דוד אמסלם: את, עפרה, תעני רק בסוף, ברשותך, יואב בן צור, בבקשה, חבר הכנסת בן צור.

יואב בן צור: בסדר.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש, על עצם קיום הדיון ואנחנו מקבלים בברכה את הנציבה החדשה, שבאה מתוך ניסיון, מן השטח.

אורי מקלב: לקחת על עצמך משימה מאוד לא פשוטה וקשָה, לנהל, לעמוד בראש המערכת הזו שהכול כמעט כמו הליכה על חבל דק וזה ברור, כמו גם האחריות.

אורי מקלב: בכל אופן, אני גם רוצה להגיד לך שזה אולי המקום היחיד, שהוא הכי פחות פתוח לנו, לחברי הכנסת, או לציבור הכללי, אנחנו חיים את מה שיוצא מבפנים החוצה, אי אפשר לראות מה שנעשה בפנים, צריך הרבה לסמוך או לפעול לפי מה שאחרים אומרים, צריך לקבל את הכול בעירבון מוגבל, וקשה לי באמת למדוד את הדברים, איפה הדברים עומדים באופן אמיתי, בגלל שהאינדיקציות שלנו הן מתוך פניות הציבור שיש לנו, ואני לא מעט שנים נמצא בוועדת הפנים וממילא יש לי לא מעט פניות, ובאמת אני מרגיש שיש יותר פניות בתקופה האחרונה ממה שהיו, לפעמים זה קשור בתנאים הפיזיים עצמם, לפעמים - - - התארגנויות היום של נשות אסירים, מה שלא היה פעם, בגלל עוולות, או בגלל שיש היום פתיחות יותר ואנשים יותר מודעים לעמוד על הזכויות שלהם.

אורי מקלב: אם אני ממקד את הדברים אז יש כמה נושאים בעייתיים מרכזיים וחשוב לתת עליהם את הדעת וזה ההובלה, למשל, ההובלה של העציר או האסיר מבית הכלא לבית המשפט, שהיו הרבה תלונות על העניין הזה שהיום, מצד אחד, יש החמרה על נהלים כדי למנוע בריחה ודברים כאלה, ומצד שני, הזמן הארוך, התנאים, ניקח משהו לא רחוק, אם אנחנו כוועדת הפנים, יושב ראש ועדת הפנים, אני מציע ביקור פתע של הועדה - - -

דוד אמסלם: כנראה איחרת בגדול.

אורי מקלב: מה?

דוד אמסלם: אתה בוודאי איחרת, אתה יודע למה?

אורי מקלב: כי דיברת על זה.

אורי מקלב: ברור אבל אני קודם כל - - -

אוסאמה סעדי: לחזק את הדברים שלך.

דוד אמסלם: לחזק אצלי לא מחזקים בוועדה.

דוד אמסלם: לא מחדדים ולא מחזקים, לא צריך.

אורי מקלב: אומר, אני רואה - - - גם גדולים אומרים לנו, שאם הייתי שומע את דבריך, הרי אתה יודע שלא שיחקנו ומי כמוך יודע שאנחנו מתשע בבוקר נמצאים בוועדה אחרת אבל - - -

דוד אמסלם: בוודאי, בוודאי, אורי מקלב הוא אולי אחד הח"כים הכי חרוצים בכנסת.

אורי מקלב: מוטלות עלי כמה ועדות, מה שלפעמים, - - - בגלל הסיטואציה הפנימית שלנו בתוך המפלגה שלנו, כך זה נפל עליי, גם חבר בכמה ועדות ביחד אבל, אם הייתי - - -

דוד אמסלם: אז אתה יודע מה?

דוד אמסלם: הרי עכשיו, דיברנו קודם שאנחנו נעשה, מה שנקרא, יש הצעה לחקיקה שנדונה בוועדה על video conference אז חשבתי שאולי נעשה את זה גם לח"כים שנמצאים בוועדות אחרות, שנעביר להם את זה תוך כדי.

אורי מקלב: לא כולם עם חלוקת קשב כמוך אבל - - - חדרי המעצר למשל, בבית המעצר במגרש הרוסים, דברים מזעזעים יש שם - - - ליקויים שיש להם, אבל אני בכל אופן רוצה לגעת בנקודה אחת, במערכת השחף, מערכת השחף זו מערכת הטלפונים שיש, מקבלים הרבה תלונות של אסירים, מערכת מאוד יקרה, אנשים, נמנעת מהם האפשרות לדבר בטלפון לא רק בגלל ניטור הקולות, אין אפשרות גישה למשרדי ממשלה ועוד דברים שהמערכת עושה, שהם מרגישים שהיא עושה עוול, אי אפשר לתת אחד לשני, אבל בעיקר העלות הגבוהה שלא קיימת היום, כולנו היום במסלולים מאוד מאוד זולים, בשב"ס משלמים - - - ארבע עשרה אגורות לדקה, ביום יותר זול, בלילה יותר יקר, בדיוק בשעות שצריך לדבר, אי אפשר לדבר עם הילדים ביום אלא בלילה ויש תלונות שלא מספיק הכסף, בסוף מה שיש להם, גם - - - לצרכים שלהם בקנטינה, גם לצרכים האלמנטריים שלהם וגם לשיחות הטלפון, שאנחנו יודעים שזה קשר עם ילדים וכו'.

אורי מקלב: ממש בקצה העומר, דווקא אתמול הגיעה אלי פנייה של אישה, שבעלה נמצא בכלא "רימונים" והיא הגיעה עם שבר ברגל, הגיעה עם כמה ילדים לאחר מרחק מבית"ר, כמה שעות עד שהיא הגיעה לכלא "רימונים", אני לא יודע איפה כלא רימונים, איפה זה נמצא כיום - - -

<עפרה קלינגר: במרכז.

<עפרה קלינגר: ליד - - -

אורי מקלב: שלש שעות לקח לה להגיע והיא איחרה בכמה דקות בגלל פקקים עם האוטובוס, היא הייתה צריכה לחזור חזרה כלעומת שבאה.

אורי מקלב: אז אני מבין שיש נהלים, אני יכול להבין את הצד השני שיש נהלים, גם אם אתה חזרת אתה לא יכול, מה לעשות, הדלת נסגרה, אני רק מביא, ולכן צריך להסביר בהסברה שיש בדימוי שיש, כל מיני דברים של דימוי, שיש נוקשות מסויימת כלפי הביקורים, הנהלים, הגשת הטפסים, הבירוקרטיה הקשה, בעיות רפואיות, יש דברים רבים שאני לא יודע אם יש מערכת ששומעת את צד המשפחות, האסירים מתקשים ולא רוצים ומפחדים להתלונן, בהנחה שזה יכול מאוד להזיק להם בהמשך, וטענות שיש מערכת של נקמנות, שאם אתה מרים ראש אז ככה וככה קורה לך, ואנשים שמתוך ניסיון, שמישהו ניסה להתלונן, שמישהו ניסה להגיד, המערכת בפנים יודעת בדיוק איך - - - איך למנוע ממך זכויות.

אורי מקלב: אני רוצה להתחבר לחלק הזה של אנשים שנמנע מהם את המיצוי של הזכות של השליש, שאנחנו רואים את הזכות לשליש על התנהגות טובה כדבר של תמריץ וזה נמנע מהם בגלל דברים צדדיים מאוד, אני יכול להביא לך, אני לא אכנס לכל הפרטים רק אביא מקרה, של אסיר שטענו עליו, אסיר של הצווארון הלבן, הייתה לו שנה אחת, השחרור בשליש נמנע ממנו, נמנעו ממנו חופשות בגלל טענה שהוא משתמש בסמים, שולחים את הבדיקות לחוץ לארץ, זה היה שקר וכזב ובסוף גם נודע שכל הסמים האלה היו כדורי שינה שהרופא נתן לו בתוך המסגרת של בית הסוהר, אבל כדי למנוע ממנו, בגלל שהוא "הרים ראש" בהתחלה, הוא אמר: יש לי קשרים למעלה.

אורי מקלב: פנית לחבר כנסת, אז אתה תשלם על כך ואלה דברים שקרו –לא במשמרת שלך אבל לא לפני הרבה זמן.

אורי מקלב: הדימוי של השב"ס הוא מאוד חשוב, יש לזה תפקיד מאוד מאוד חשוב, אני חושב דווקא בחלק שלך בצד הזה ואני מאוד מעריך את מה שעשיתם בנחישות מול סוהרים, מול קצינים, מול מפקדים שסרחו, לא היו תלונות, היו לא מעט מקרים, אני מבין שזה ממש בשוליים, אנשים שצומחים מתוך המערכת ואנחנו יודעים, אבל, הצורה שטיפלתם בנושא הזה - - - לא נשמע שמפקדים כיסו על המפקד השני ולכן, הגישה הזו היא גישה נוחה, אבל היחס הזה לזכויות האסיר, לזכויות האדם, כבודם, כבודם ממש, היא חשובה.

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת מקלב.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אוסמה.

אוסאמה סעדי: תודה אדוני היושב ראש, אני שמעתי את חלק הארי של המצגת של כבוד הנציבה - - - לצאת לרבע שעה לדיון דחוף בוועדת הכספים, בעניין הפקעת הקרקעות של העדה הדרוזית, אז לא שמעתי את ההערות שלך.

אוסאמה סעדי: אם דיברתם על צפיפות אני רק אזכיר את זה.

דוד אמסלם: דיברנו.

אוסאמה סעדי: לגבי העניין של הליווי, כי אני העליתי את הנושאים האלה, ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, אמרתי את זה לכבוד הנציבה ואני אומר למפקד "נחשון", יש תופעה היום בקרב אסירים, במיוחד אסירים ביטחוניים, שמעדיפים לא ללכת, לא להגיע לבתי המשפט להיות נוכחים, רק בגלל כל הטרטור הזה שהם צריכים לצאת, לבלות יומיים שלושה - - -

מיקי לוי: גם על זה דיברו, שהדיון יהיה באמצעות וידאו קונפרנס.

אוסאמה סעדי: לכבוד הנציבה רציתי לשאול אותך, את העלית את הנושא של השיוך הארגוני ואקשור את זה עם השיקום ועם השחרור.

אוסאמה סעדי: מצד אחד אנחנו רואים פה שאתם שולחים כל אסיר – במיוחד אסירים בטחוניים, שהוא חייב להשתייך לארגון, על אף שלפעמים הוא לא שייך לשום ארגון אבל, בתוך כתלי בית הכלא - - -

<עפרה קלינגר: לא חייב.

אוסאמה סעדי: לא חייב?

אוסאמה סעדי: אז זה מה שרציתי לשאול.

<עפרה קלינגר: יש אגפים גם לכאלה שלא משוייכים.

אוסאמה סעדי: יש אגפים שהם לא משוייכים.

אוסאמה סעדי: כי אני שומע כל הזמן - - -

<עפרה קלינגר: אנחנו שואלים כל אחד שנכנס לאן הוא משתייך.

<עפרה קלינגר: אומר – אומר, לא משתייך – לא משתייך.

מיקי לוי: זו החלטת ממשלה, אתה רוצה לשנות אותה?

אוסאמה סעדי: לא, אני הייתי בכמה בתי כלא - - - אמרו לי: זה תאים של ככה, תאים של ככה, תאים של ככה.

אוסאמה סעדי: איפה יש אנשים שלא משתייכים - - -

מיקי לוי: בינינו - - - האנשים רוצים.

אוסאמה סעדי: תתפלא שלא.

אוסאמה סעדי: הענין של ה"תקון" וה-correction, אני העליתי את זה והיום, האסירים הביטחוניים, אדוני היושב ראש, יש תקנות שצריכות להיות לכל פקודת בתי הסוהר, תיקון 42, זה צריך להיות מאושר בוועדת הפנים.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי - - -

דוד אמסלם: אישרנו השבוע הרבה תקנות, זו לא בעיה של - - -

מיקי לוי: ההערות של השיקום של האסירים הביטחוניים - - -

אוסאמה סעדי: שמעתי מכבוד הנציבה שהם עובדים על זה ואו-טו-טו זה יגיע לוועדת הפנים.

אוסאמה סעדי: אני מברך על זה ואז נדון בזה.

אוסאמה סעדי: צריך לתקן, לשפר, כל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: כי היום אנשים, הרבה אסירים, אדוני היושב ראש, שנים על גבי שנים, במיוחד האסירים הוותיקים, כשמגיעים לשליש לא מקבלים כי אין שיקום.

אוסאמה סעדי: מצד אחד אין תקנות ולכן בוודאי אין שיקום, אז זה בחזקת "חתול ועכבר".

דוד אמסלם: "הביצה והתרנגולת".

אוסאמה סעדי: כן, "הביצה והתרנגולת".

אוסאמה סעדי: העניין של הביקורים, אני העליתי הצעה ואני עומד, גם דיברתי עם כבוד השר ואני לא אלאה, איפה העוזר של השר?

אוסאמה סעדי: כי אני 'משגע' אותו על הענין הזה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שלא יכול להיות - - -

דוד אמסלם: הוא בחור נמרץ, זה בסדר.

אוסאמה סעדי: נמרץ מאוד ואם אני נותן לו מחמאות זה פוגע בו אז אני לא מחמיא לך ולא לשר.

אוסאמה סעדי: הביקור מדרגה שניה.

אוסאמה סעדי: היום, כל אסיר מגיע לו ביקור של שלושה בגירים ושני קטינים, עד חמישה, ביקור מדרגה ראשונה.

אוסאמה סעדי: אני באתי והעליתי הצעה ואני עכשיו גם מסייר בבתי הכלא, מנסה לגבש הסכמה של האסירים בעניין הזה, שאנחנו נאפשר ביקור מדרגה שנייה, לא בנוסף אלא במקום, שהאסיר יבקש בביקור הזה "אני רוצה שני קטינים נכדים", כי יש תופעה, למשל, של אסירים, במיוחד הוותיקים, שהם לא מכירים את האנשים מדרגה שניה, אפילו לא את הנכדים, אפילו עתרו לבג"ץ על מנת לקבל אישור על כך, ונדחו.

אוסאמה סעדי: ואני חושב שזה משהו הומניטרי שניתן לאנשים האלה.

<קריאה: בהחלט.

אוסאמה סעדי: הענין של הלימודים, אם אנחנו מדברים על שיקום וטיפול, אז הנושא של הלימודים, על מנת שבאמת יתעסקו בתוך בתי הכלא, במיוחד שהאסירים לא יוצאים לעבודה מחוץ לבתי הכלא אז צריך למלא את הזמן- - -

דוד אמסלם: אתה מחזיר את כל מה שאמרתי.

דוד אמסלם: אני מתכוון לעשות דיון רחב, נקדיש לו אולי שלש שעות, בנושא של תקנות וכל מיני דברים שנוגעים לבתי הסוהר בכול המישורים, שם נדבר על הדברים.

אוסאמה סעדי: אין בעיה.

דוד אמסלם: יואב.

יואב בן צור: אדוני היושב ראש.

יואב בן צור: אל"ף, אני רוצה לברך אותך על הדיון הזה.

יואב בן צור: אתה באמת יורד לפרטים ומהוועדות שלך יוצאות החלטות אופרטיביות רציניות, שלעתים קרובות מיושמות.

יואב בן צור: אני רוצה להצטרף לברכות לנציבת שירות בתי הסוהר, אין לי ספק שבזכות המקום ממנו היא באה, הראייה שלה תהיה ראייה הרבה יותר רגשית והרבה יותר הומנית.

יואב בן צור: אני רוצה להעלות נקודה אחת שחברי שכח, אורי מקלב הזכיר לי, זה הנושא של שמירת שבת בבתי הסוהר לאסירים דתיים, שבמקרים רבים זה כמעט בלתי אפשרי, אפילו לשטוף מים בברז זה מפעיל איזשהם איתותים אלקטרונים שגורמים לחילול שבת.

יואב בן צור: מבקש שיתנו את הדעת על הנושאים האלה, לאסירים דתיים, במקומות כאלה - - -

זאב בנימין בגין: צריך לדעת, אני לא הייתי מעלה בדעתי.

יואב בן צור: אתה רואה?

אורי מקלב: הגיעו תלונות.

יואב בן צור: אנשים מתלוננים.

יואב בן צור: בבתי מלון, כשיש פתיחת דלתות חשמליות אז יש אלטרנטיבות.

יואב בן צור: אנשים דתיים שמגיעים לבתי מלון - - -

דוד אמסלם: תראה, אני אגיד לך, אם היית לומד גמרא באופן סדיר היית מבין ששם הניטור הוא גם למצבים הכי קיצוניים, זה מובנה בחשיבה.

יואב בן צור: אז אנחנו מקווים שלא יהיה צורך בזה, שיהיו כמה שפחות אסירים דתיים אבל, אנחנו חיים את המציאות, אנחנו יודעים - - -

דוד אמסלם: אנחנו רוצים בסך הכול שיהיו מינימום אסירים בכלל.

יואב בן צור: מינימום אסירים בכלל ודתיים בפרט.

אורי מקלב: שבאים וחוזרים בתשובה בתוך הכלא.

יואב בן צור: כן, זו הבעיה.

יואב בן צור: לא בעיה, זו שמחה, זו שמחה, שהם חוזרים בתשובה ורק צריך לשנות את התנאים במקומות שנמצאים בהם, להעביר אותם לאגף הדתי, ששם המצב קצת יותר טוב אבל, גם אם הם נמצאים במקומות אחרים, בין שבחרו להיות שם או שלא בחרו להיות שם, הרי לתת להם לחיות יותר לפי האמונה הדתית שלהם זה דבר מתבקש במדינה יהודית.

יואב בן צור: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת יואב בן צור, גם צריך ללכת לאיזו הצבעה.

אורי מקלב: ביחד.

יואב בן צור: תוך כדי נעלה לפורטל הועדה כדי לראות את זה.

דוד אמסלם: אנחנו ממשיכים.

דוד אמסלם: בבקשה, הציגי את שמך ואת תפקידך.

<גליה ניצני: עורכת דין גליה ניצני, אחראית על ייצוג העצורים בסניגוריה הציבורית הארצית.

<גליה ניצני: גם עסקתי הרבה שנים בתחום המעצרים ויש לי היכרות מאוד מעמיקה עם העבודה של הסניגוריה הציבורית מול שב"ס.

<גליה ניצני: אני אגיד דברים בקצרה כדי לא לחזור.

<גליה ניצני: כמובן, אנחנו רוצים לברך בחום את הנציבה על כניסתה לתפקיד ואנחנו מקווים שיהיה שיתוף פעולה פורה בינינו לבין שירות בתי הסוהר, כדי לקדם, בסופו של דבר את המטרה, שכולנו כמובן שותפים לה, של שיקום אסירים, של חזרתם כאזרחים לא פוגעים אלא מועילים ותורמים לחברה.

<גליה ניצני: אנחנו בוודאי מברכים על הזרקור המשמעותי שנשמע פה שהנציבה תשים על הנושאים של טיפול ושיקום, אלה נושאים מאוד - - - שאנחנו בייצוג הלקוחות שלנו נתקלנו בהם ונתקלים בהם שוב ושוב, ומקווים.

<גליה ניצני: ברור היה, אגב, תמיד, לא הייתה מחלוקת בינינו לבין שירות בתי הסוהר והיה רצון של שירותי בתי הסוהר לטפל ולשקם, אלא שלא היו משאבים ולא היו יכולות ועכשיו אני שומעת שיש משאבים ויכולות ונקווה באמת שהדברים ישתנו.

<גליה ניצני: הערה בהקשר לדברים החשובים שנאמרו פה, גם על ידי יושב הראש, בנוגע לשטח המחייה וגם בהתחברות לדברים שנאמרו בעניין דוח ועדת דורנר, כמובן שהפתרונות לנושא של שטח מחיה הם מורכבים והם לא רק בבנייה של בתי סוהר נוספים כמו שנאמר, אלא בחשיבה גם על חלופות מאסר, חלופות כליאה - - - מעצרים קצרים וחשיבה שיקומית יותר, אנחנו לא רוצים להידמות למדינות אחרות בעולם ובראשן ארצות הברית, שבהן שיעורי הכליאה הם שיעורים עצומים, אנחנו רחוקים משם ואנחנו לא רוצים להגיע לשם ולכן, החשיבה צריכה להיות לא רק על לבנות בתי סוהר, שהניסיון מלמד שככל שיש הם גם מתמלאים באסירים, אלא גם לחשוב על פתרונות אחרים שיקומיים ורווחתיים.

<גליה ניצני: ענין אחרון שאנחנו רוצים לומר זה שתמיד שירות בתי הסוהר, דווקא כארגון כוללני וסגור, תמיד נשא על דגלו באופן מאוד ראוי את הדגל של השקיפות, זאת אומרת, קידם בברכה ביקורת, היה פתוח להקשיב לביקורת, לא תמיד מסכים עם הביקורת אבל בוודאי היה פתוח להקשבה.

<גליה ניצני: ביקורת במגוון של אמצעים, על ידי ביקורים רשמיים, על ידי עתירות אסירים, על ידי הידברות בין הרשויות והמוסדות ואנחנו מאוד מקווים שהזכות הזאת – אנחנו חושבים שזו זכות מאוד חשובה, דווקא למוסד כמו שירות בתי הסוהר, שהוא ארגון סגור, שהיא אכן תמשיך ותישמר.

<גליה ניצני: תודה רבה ובהצלחה.

דוד אמסלם: תודה רבה לך, חברת הכנסת עזריה, האם את רוצה לומר לנו כמה מלים?

רחל עזריה: אני רק רוצה לברך אותך על קיום הישיבה, כמובן, אבל כמובן את הנציבה.

רחל עזריה: זה היה מאוד מרגש וההתרגשות נרשמה ברחבי הארץ, כשמונֵית להיות נציבה, זה מאוד מרשים וגם נראה לי שזו התרגשות מחייבת אבל אני בטוחה שתעשי את העבודה בהצלחה גדולה.

דוד אמסלם: תודה לחברת הכנסת עזריה.

דוד אמסלם: לפני שאני מעביר לעפרה את המלים האחרונות, מיקי, אתה רוצה לומר משהו?

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: תודה לך אדוני היושב ראש, אני אמרתי רק דברי פתיחה, אני לא אחזור על הברכות אבל, ברשותך, כיוון שלארגון הזה – ואני לא אוהב את המילה 'לוביסטים' אבל, אין מייצגים ולקחנו על עצמנו לייצג ולדאוג לו, מתוך ראייה לאומית, מתוך דאגה, אז אם ברשותך יכולה הנציבה ובאי כוחה, כדי שנוכל להתחיל לעבוד, לשלוח לנו איזה דוח מנהלים, אם תסכים לכך, עם שלושה ארבעה סעיפים קריטיים שכרגע עומדים על השולחן, כפי שבאו כאן לידי ביטוי, כמו נושא שטח המחייה.

מיקי לוי: זה לא "בחלקת אלהים הקטנה" שלה וגם לא של השר.

מיקי לוי: זה שהייתי בצד השני במשרד האוצר אני יודע, שאם לא יבוא לכאן הממונה על התקציבים או בא כוחו וייתן לנו איזושהי תכנית רב שנתית, אנחנו לא נצליח לצאת מזה לעולם.

מיקי לוי: אנחנו בשנה הבאה נעשה את אותו דיון, נעשה את אותם - - - ותכל'ס לא יהיה שום דבר.

מיקי לוי: זוהי תכנית רב שנתית כבדה מאוד מבחינה כלכלית ולכן אלה הצעדים.

מיקי לוי: הסעיף הבא הוא נושא כוח אדם, שאת חלקו אתה העלית – והוא קריטי.

מיקי לוי: כל הוויכוח הזה עם הצבא, האם ממירים את אותם תקני חיילים בתקני סוהרים-קבע כדי להיפרד מן העניין הזה, אנחנו כבר ארבע או חמש שנים אחרי המסירה.

מיקי לוי: כאחד שהיה בצד השני והיה אחראי על בית המעצר - - -

<קריאה: עשר.

מיקי לוי: עשר, יא אללה ואני מזכיר, חברים, מכך שהייתי אחראי על בית המעצר בירושלים, שנינו מכירים, דודי, היטב, את המבנה הנורא הזה וכמה קשה לתחזק אותו.

מיקי לוי: הוא היה בשבילי איזו גיבנת שלא ידעתי אף פעם מה לעשות אתה, מחוסר מקצועיות, וההעברה הזו עשתה רק טוב.

מיקי לוי: נושא כוח האדם הוא קריטי.

מיקי לוי: גם נושא החינוך, שהם צריכים תוספת משאבים, שהוא תעסוקה, חינוך ואני כורך את הכול.

מיקי לוי: אם יהיה דוח מנהלים על שלושת אלה, נראה לי שנוכל להתקדם.

דוד אמסלם: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי.

דוד אמסלם: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שהנציבה עונה על כמה שאלות ואני אסכם בשניים, שלושה משפטים?

דוד אמסלם: בבקשה, גבירתי.

<עפרה קלינגר: תודה רבה.

<עפרה קלינגר: ראשית אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן לגבי אורך תקופת המאסר והאפשרות לטפל באסירים במשך תקופה קצרה.

<עפרה קלינגר: על זה חשוב להגיד שאסירים שנכנסים לשירות בתי הסוהר, נכנסים פעמים רבות מאוד במעמד של עצורים.

<עפרה קלינגר: כשהם נכנסים במעמד של עצורים הם עסוקים בהליך המשפטי שמתנהל בבית המשפט ופעמים רבות, בתום ההליך המשפטי, המאסר הוא מאסר קצר והמאסר "נוגס אחורנית" את תקופת המעצר, כך שלא נשאר זמן לטפל באסירים וזה ענין אובייקטיבי לחלוטין.

<עפרה קלינגר: מעבר לכך נכון הוא, שכאשר יש מיעוט משאבים בתחומי "התקון", אז צריך לעשות תיעדוף וגם האסירים ששפוטים לתקופות מאסר מאוד מאוד ארוכות, תקופה מאוד ארוכה לא זוכים לטיפול, מפני שאנחנו מתעדפים את אלה שעומדים להשתחרר והם, מבחינתנו, צריכים לקבל את הטיפול.

<עפרה קלינגר: המשאבים שקיבלנו יופנו בדיוק לדברים האלה, גם למאסרים הארוכים כדי שיתחילו את המסע שלהם לפני כן, וגם למאסרים הקצרים, כדי שאפשר יהיה לטפל עם בעצירים שיושבים בבית הסוהר תקופה לא מאוד ארוכה, אבל באותם המקרים שהמאסר נוגס בכל תקופת המעצר, לפעמים אפילו הוא פשוט כולל אותה במלואה, לדעתי לדבר הזה לא יהיה פתרון.

<עפרה קלינגר: המסגרת האחרת שצריך לדבר עליה היא חלופות המאסר.

<עפרה קלינגר: חלופות המאסר פותחו על יְדְי – ופעמים רבות ביוזמת שירות בתי הסוהר, אנחנו רואים בחלופות אמצעי מאוד משמעותי, אנחנו חושבים שאת אותם אנשים שלא מסכנים את הקהילה צריך להחזיק בקהילה, אבל כפי שאתם יודעים, מערכת המשפט מחליטה ולא אנחנו מחליטים וכך ראוי שיהיה.

אוסאמה סעדי: האם זה נכון שמי שמשוחרר לחלופה עם איזוק אלקטרוני נחשב כמו מעצר?

<עפרה קלינגר: כן, יש תיקון לחוק בעניין הזה.

<עפרה קלינגר: היום האיזוק האלקטרוני הוא דרך של מעצר ולא דרך של שחרור, יש לזה הרבה מאוד משמעויות.

<יריב וינצר: משהו שדובר אבל זה לא משהו - - -

זאב בנימין בגין: האם - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, אוסמה, לא, לא, אני רוצה להתחיל להתכנס לכיוון סיום הדיון.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה דיון מקצועי, אני מסביר, חבר'ה, פה בעיקר רציתי לתת פלטפורמה לנציבה, אז פה ושם שאלה – אין בעיה, גם חלק נכנסו קצת לעומק לדעתי שלא צריך אבל, אנחנו נעשה דיון ממצה, מבטיח לכם, גם אם זה ייקח ארבע שעות, לפי קטיגוריות של נושאים שאני נסכם גם איתה ואז, שם, אבל, את יודעת מה, בני בגין הוא איש שיש לי אליו הרבה הערכה ואני מצטער, גם יש לו פרוטקציה.

דוד אמסלם: אתה שאלת שאלה.

זאב בנימין בגין: מה שאי אפשר לעשות לא ייעשה אבל, כל אחד מבין מה שאני אומר ואני רוצה לומר, נניח שמדובר בשלושים אסירים, מאוד קשה לקבל חוסר בתקציב למטפלים ופסיכולוגים מול שקילת חירותו של אדם, כשזה עומד כך אז בתיעדופים – כמו שקוראים לזה, בתקציב, מדובר בכמה עשרות, לא יודע כמה, התקציב הזה צריך להימצא - - -

<רב גונדר עפרה קלינגר: הוא נמצא.

זאב בנימין בגין: כשכך זה עומד.

<רב גונדר עפרה קלינגר: הוא נמצא.

דוד אמסלם: ברור, ברור לחלוטין, זה ברור לחלוטין שהנוסחה היא לא כסף מול זכויות אדם, כי אם זו הנוסחה אז אנחנו בבעיה קשה.

זאב בנימין בגין: הנציבה אמרה שיש בעיות.

דוד אמסלם: בסדר אבל בזה אנחנו נדון, אני מסכים אתך.

<עפרה קלינגר: האמירה השניה שהיא חשובה וצריך לקחת אותה בחשבון, היא ששירות בתי הסוהר יש לו אחריות עד לשלב השחרור מן המאסר.

<עפרה קלינגר: ישנה רגל נוספת שמטפלת בקליטה של האסירים בקהילה והיא הרשות לשיקום האסיר, היא אינה שייכת לא לשב"ס ולא למשרד לביטחון פנים, היא שייכת למשרד הרווחה.

<עפרה קלינגר: יש לי תקווה שאנחנו בעתיד נעשה בזה שינוי ונעביר אותה למשרד לביטחון פנים, מפני שנדמה לי שמי שרואה את ההתחלה ואחראי גם על הקליטה בקהילה, יכול לכוון את עצמו ולעשות עבודה טובה יותר, אבל זה ענין שהוא בתכניות ולא כעת.

<עפרה קלינגר: לגבי ועדות השחרורים.

<עפרה קלינגר: ועדות השחרורים אינן שייכות לשירות בתי הסוהר, הן באחריות הנהלת בתי המשפט – היו והן גם כעת.

<עפרה קלינגר: החלק שעורכת הדין אמי פלמור דיברה עליו הוא החלק של ניהול המזכירות של ועדת השחרורים.

<עפרה קלינגר: זאת אומרת, כל המימשק עם עורכי הדין ועם הפרקליטויות.

<עפרה קלינגר: החלק הזה הועבר לאחריות הנהלת בתי המשפט, יחד עם אנשי המקצוע שהיו בתוך שב"ס בעניין הזה, ואני חושבת שיש שיפור גדול בתפקוד של הועדות.

<עפרה קלינגר: אתה יודע, תמיד בהתחלה זה לא עובד מספיק טוב אבל יש לזה פוטנציאל, ואני מקווה שהם יעבדו הרבה יותר טוב ממה שהם עבדו קודם, בין היתר מפני שכאשר מזכירות מסודרת של בית משפט עונה לגוף ממשלתי ואומרת לו: לא הגשתם את חוות דעתכם, זה עובד הרבה יותר טוב מאשר שירות בתי הסוהר שפונה לגוף ממשלתי ואומר לו: בלי חוות הדעת שלכם לא יהיה דיון – זה לא עוזר.

<עפרה קלינגר: לפעמים המנופים האלה עובדים הרבה יותר טוב.

<עפרה קלינגר: מלה אחת אני רוצה לומר.

<עפרה קלינגר: הצגתי פה את ההשקעה שלנו בתעסוקה של אסירים.

<עפרה קלינגר: יש אצלנו מפעלים שפועלים בתוך בתי הסוהר באמצעות התקשרויות שאנחנו עושים ומעסיקים אסירים.

<עפרה קלינגר: חלק מן התנאים או מההזדמנות שאנחנו נותנים הוא שאנחנו מבקשים מן המפעלים שפועלים אצלנו, להמשיך ולהעסיק את האסירים, במידת האפשר ובמידה שהם היו בסדר ובמידה שהם יכולים להביא תועלת, גם לאחר תקופת המאסר.

<עפרה קלינגר: במקרים רבים זה עובד ואני חושבת שזו תרומתנו הצנועה בהקשר הזה.

<עפרה קלינגר: לגבי תלונות אסירים.

<עפרה קלינגר: המערכת של הגשת תלונות אסירים – ונדמה לי שחבר הכנסת מקלב שאל את זה אבל אני בטוחה שתעבירו לו, ישנה מערכת מאוד מסודרת לתלונות של אסירים.

<עפרה קלינגר: חלק מהתלונות מוגשות להנהלת הכלא, חלקן יכול להיות מוגש ישירות לגורם מסוים במשרד לביטחון הפנים, חלקן מוגש ישירות למשרד המשפטים, זאת אומרת, לא צריך לפחד מהסוהרים שהם יעשו משהו רע למי שמתלונן.

<עפרה קלינגר: יש תיבות שמיועדות בדיוק לענין הזה, לסוהרים אין גישה אליהן, המעטפות מועברות ישירות למי שצריך, כך גם לחברי הכנסת אסירים פונים באופן ישיר.

<עפרה קלינגר: עורכי הדין שמייצגים אסירים הם חלק מאוד מאוד מורכב אבל, מאוד מאוד יומיומי בהתנהלותנו, לאסירים ולעצורים יש גישה לעורכי הדין והם מעבירים את תלונותיהם.

<עפרה קלינגר: הרבה פעמים הם גם מעבירים דברים טובים עלינו אז זה אומר שגם לנו יש תקוה וגם להם ואנחנו מטפלים בתלונות בצורה מסודרת.

<עפרה קלינגר: דיברו פה על מערך הליוויים של שירות בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: מערך הליוויים של שירות בתי הסוהר במהלך השנים, נהיה הרבה יותר מורכב משהוא היה בעבר.

<עפרה קלינגר: אנחנו נוטלים על עצמנו, במסגרת התפקיד של יחידת "נחשון", גם את הליוויים אל תחנות המשטרה, אל מתקני החקירה השונים.

<עפרה קלינגר: אנחנו עוסקים הרבה מאוד במאמצים לייעל את המערך הזה ואנחנו מתקשרים גם עם גופים חיצוניים, שיבחנו את המערך ויציעו לנו הצעות.

<עפרה קלינגר: יש לנו יותר מאלף לוחמים שעוסקים במשימה הזאת.

<עפרה קלינגר: זה מערך מורכב.

<עפרה קלינגר: צריך לשפר אותו, צריך לשפר תחומים רבים בשירות בתי הסוהר, ואני מקווה שבעזרתכם ובסיועכם, נצליח לעשות את זה.

<עפרה קלינגר: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה לעפרה, לפני שאני אסכם, רועי, אתה איחרת לדיון.

<רועי טייאר: הגעתי בזמן - - - כי היה לי איזשהו דיון שהיה לקראת הסוף.

דוד אמסלם: קח לך שתי דקות ואני אסכם.

<רועי טייאר: אני חייב להתייחס לדברים, לגבי ההירתמות והאחריות של משרד האוצר אגף תקציבים לנושא של שיקום אסירים ושירות בתי הסוהר.

<רועי טייאר: אנחנו עושים די הרבה דווקא בתחום הזה, ניתן לראות את זה בתקציב ובתקנים שהוקצו בתיקון התקציבי האחרון, עבור תיקון 42.

<רועי טייאר: מדובר פה במיליוני שקלים, בעשרות תקנים, וזה מראה כמה אנחנו רוצים וכמה אנחנו רואים את החשיבות של ענין שיקום האסירים בשב"ס ובמדינת ישראל.

<רועי טייאר: אנחנו כמובן גם תומכים – כמו שוועדת דורנר מציגה, בחלופות מאסר, שהן גם יביאו לאיזשהו אימפקט יותר חשוב ויותר חזק בתחום שיקום האסירים, מאשר לכלוא אותם ולכן, כמובן, זה גם מה שהועדה ממליצה, שלמעשה, ברגע שאתה קולט את האסיר, הרבה יותר קשה לך לשקם אותו וצריך לפעול לקדם חלופות מעצר, שהן לא בדיוק כליאה בשב"ס ואנחנו תומכים בזה.

<רועי טייאר: אנחנו תומכים ביוזמות שכרגע אנחנו מאוד מקדמים אותן, בתחום של אג"ח חברתי, זה פרויקט שנעשה ביחד עם המשרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר, עושים משהו לשיקום האסיר, פרוייקט שאנחנו מקדמים אותו ומתקצבים אותו, הוא גם בתחום שיקום אסירים ואנחנו מראים את הנכונות שלנו לאורך כל הדרך, בשנה האחרונה, כדי לקדם את הפרויקט הזה.

<רועי טייאר: מי שמכיר - - -

זאב בנימין בגין: איפה עומד העניין של רשות שיקום האסיר, הייתה בעיה לפני שנים אחדות, עובדים מול הנהלה, מולכם, מול האוצר, איפה זה עומד היום?

<רועי טייאר: קודם כל אני לא רוצה להתייחס לתחום שהוא - - - לתחום שאני עוסק בו, אני עוסק בתחום של בטחון פנים ואילו צוות רווחה עוסק בשיקום האסיר, הם לא פה אז אני לא רוצה להתייחס לזה במקומם.

<רועי טייאר: אנחנו כן, למרות שאנחנו בצוות ביטחון פנים, עוסקים עם השב"ס, בפרוייקט של האג"ח החברתי אנחנו עובדים גם עם הרשות לשיקום האסיר.

<רועי טייאר: אנחנו מבינים את המהות ואת החשיבות של היחידה הזאת, כגורם שיש לו הרבה אחריות והשפעה על שיקום האסירים במדינה.

דוד אמסלם: רועי, איפה אתם עומדים בסיפור של בניית בתי כלא?

דוד אמסלם: עזוב, עובדים פה, עובדים שם, שני מיליון פה, שבעה מיליון שם, איפה אתם עומדים בנושא של בניית בתי כלא?

זאב בנימין בגין: אתה מדבר על מיליארדים.

דוד אמסלם: בכסף הגדול – איפה אתם עומדים?

<רועי טייאר: קודם כל חשוב פה לציין שמן הסתם יש דיונים תקציביים - - - מדי שנה במשרד האוצר לבין המשרד לביטחון פנים, לגבי התקציב שמוקצה עבור המשימות הביטחוניות של המשרד לביטחון פנים.

<רועי טייאר: לכן, במידה והמשרד לביטחון פנים, יש לו מספר גופים – משטרה, שב"ס - - -

דוד אמסלם: שניה, אני אשאל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: בסדר, שניה, אתה עומד פה, אני בסוף שואל את השליח, יכול להיות - - - האם אתם מבינים את הצורך של הבנייה?

<רועי טייאר: אנחנו מבינים את הרצון - - -

דוד אמסלם: לא את הרצון, את הצורך.

<רועי טייאר: אנחנו מבינים את הרצון ואת הצורך בהקטנה של כמות האסירים שקיימת בשירות בתי הסוהר - - -

דוד אמסלם: לא על זה שאלתי.

דוד אמסלם: תענה לשאלה שלי ב'כן' או 'לא', בשחור או לבן, אל תביא לי משהו אחר, האם אתם מבינים את הצורך לבנות בתי כלא – כן או לא? זה מה שאני שואל.

<רועי טייאר: קודם כל חשוב להבין שקיים תקציב פיתוח של משרד הפנים לטובת שיפוץ - - -

דוד אמסלם: כמה בתי כלא בניתם בעשרים השנים האחרונות?

<רועי טייאר: כרגע אין לי את הנתונים.

דוד אמסלם: אני אספר לך – כלום.

מיקי לוי: אם לא יהיה כסף צבוע - - -

דוד אמסלם: עזוב, כלום, עזוב אותי עכשיו, מה שחינם אתה תומך – בסדר, מה שעולה עוד כמה לירות גם בסדר, ואני שואל עכשיו את השאלה, היות ואתה כאן, אני אגיד לך איך אני רואה את זה.

דוד אמסלם: אני חושב שמשרד האוצר הוא לא רק בקטע שכשמבקשים כסף אז מתווכחים כדי להוריד, כי יש גם נושאים שמשרד האוצר מזהה שהם בעיה לאומית וגם אם המשרד הספציפי לא מעלה אותם אז הוא צריך להעלות אותם.

דוד אמסלם: ואני חושב שסיפור בתי הכלא זה סיפור שאתם צריכים להעלות גם אם הנציבה לא מדברת עליו.

<רועי טייאר: אנחנו פועלים בתחום הזה.

<רועי טייאר: אנחנו פועלים בנושא של שיקום אסירים, גם אתה - - -

דוד אמסלם: טוב, תודה, רועי, תודה, תודה רבה, תודה, הבנתי, תודה, אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם.

דוד אמסלם: קודם כל כפי שאמרתי, אני, בעזרת השם, אקבע קודם כל סיור של הוועדה בבתי הכלא, נעשה את זה מסודר עם הנציבה, נחליט לאן נלך ביחד, היכן שהיא תמליץ לנו ותלווה אותנו – אני מקווה - - -

אוסאמה סעדי: הוועדה והאורחים הקבועים.

דוד אמסלם: בוודאי, הועדה עם האורחים הקבועים - - -

מיקי לוי: עד אילת רדפתי אחריהם.

דוד אמסלם: וגם אני באופן אישי אעשה – ואני אומר לך את זה גבירתי הנציבה, שבכוונתי לעשות גם סיורי פתע, מתוקף זה שכיושב ראש הועדה נתתם לי את הכרטיס כך שאני יכול לבוא ולעשות מה שנקרא סיורי פתע, ולראות גם לפעמים בשוטף מה קורה, לא כשוועדה מגיעה ומטבע הדברים, כל ארגון שמגיעה אליו ועדה או מגיע ביקור ממלכתי אז הוא גם מכין את עצמו בהתאם לעניין, אז את זה באמת אני לוקח על עצמי.

דוד אמסלם: אני גם לוקח על עצמי לעשות ישיבות אתך בקבועי-זמן שאני אחליט עליהם, בעיקר בשאלה אילו נושאים את חושבת שאנחנו צריכים להציף כאן, וכמו שאמרתי, אני לוביסט מספר אחד שלך.

מיקי לוי: אני הסגן שלו.

זאב בנימין בגין: אהיה ברור - - -

דוד אמסלם: ואני לא לוביסט של עוד נושאים, רק של זה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב ראש, בעניין רווחת האסירים, אין ניגוד עניינים, למרות שכל אחד מאתנו מועמד להגיע אבל אין ניגוד אינטרסים.

דוד אמסלם: כרגע, יש ניגוד תיאורטי אז לכן זה לא חשוב, אז כמו שאמרתי, עפרה, אני אשב אתך פעם בכמה זמן, אני אחליט כל כמה חודשים אנחנו נפגשים, כדי ללמוד את הנושאים שאת רוצה שנציף אותם אבל, בלי קשר, אני גם אעשה דיון מעמיק מאוד בכל הנושא הזה של תקנות בתי הסוהר, זכויות האסירים וכו', בכל הנושאים, מן הדיור עד ההסעות ועד הביקורים.

דוד אמסלם: כל session כזה אולי נקדיש לו מספר שעות אבל לי זה חשוב מאוד, בגלל שאני חושב שגם שם הדברים האלה צריכים לעבור איזושהי רפורמה, ולא לקחת איזשהן תקנות משנות החמישים ולהמשיך איתן עד היום.

דוד אמסלם: זה לגבי הקטע המקצועי.

דוד אמסלם: אני רוצה כאן להודות לשר לביטחון פנים, אני אוהב אותו באופן אישי ומאוד מעריך את ההחלטה שלו בעניין שלנו בגלל שאני, אמנם לצערי, אבל זה כך קורה במערכות ובוודאי במערכות צבאיות וסמי- צבאיות, שבסופו של דבר יש חשיבה מאוד מקובעת שאם שמים גברים אז כנראה צריך קשיחות וכו' וכאן אני מעריך את השר לביטחון פנים באופן יוצא דופן על החלטה, גם נבונה וגם אמיצה, זה משתלב יחד וגם נכונה מאוד לטעמי.

דוד אמסלם: כמו שפתחתי אני חושב שלשירות בתי הסוהר, כשאישה ניצבת בראשו, אז קודם כל יש מסר גדול לציבוריות, אבל אני חושב שזה גם נכון לשירות, מפני שאני חושב שאת באה עם הרבה חמלה, עם הרבה רווחה וגם הרבה סדר וקשיחות איפה שצריך, הכול במידה.

רחל עזריה: ואומץ.

דוד אמסלם: ואומץ, בוודאי.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אני תמיד אומר, כל בן אדם כשהוא לא צודק, גם אם הוא מנסה לשפר את מצבו, אבל בתוך תוכו הוא יודע שהוא לא צודק, אז הוא מקבל את זה אז לכן, אני חושב שכאן זה משמח אותי שדווקא את נמצאת בנקודה הזאת, בתפקיד הספציפי הזה.

דוד אמסלם: שוב, אני גאה בך, אני גאה ואני מאחל לך הצלחה עצומה.

דוד אמסלם: אנחנו פה לרשותך וכמובן, שכשאני אומר 'לרשותך' אז זה לרשות הארגון והזה, כמו שאמר גם חבר הכנסת מקלב, הסיפור של חיזוק התודעה הציבורית בחשיבות הארגון, בפרגון לארגון, בפרגון לסוהרים, המשטרה מקבלת המון פרגון, תאמינו לי, בכל מיני מקומות אבל הסוהרים אף פעם לא, וכאן אני באמת, אני גם אדבר אתך על זה, צריך להביא את זה לתודעה הציבורית, שיש פה אנשים שעושים עבודה מאוד מאוד קשה, מאוד.

דוד אמסלם: אני כמעט לא מכיר עבודה קשה כמו שהם עושים, גם בתיגמול שלהם, גם בהשתלמויות, גם בחופשים, גם באוויר, גם במשפחות, כל זה אנחנו צריכים לטייב ולתת לאנשים שם את כל הגב והרוח.

דוד אמסלם: אז ברשותך, קודם כל, תודה רבה.

דוד אמסלם: אני קניתי לך בשם הועדה תשורה קטנה, ככה, כמו שעשינו גם למפכ"ל, אז תרגישי בסדר, או אם תלכי אליו לביקור אז תדעי שזה אותו הדבר, רק אל תגידי לו שהוא העתיק, זה אני.

דוד אמסלם: הבאנו לך משהו ככה קטן שתשימי על השולחן, משהו עם - - - של ירושלים.

דוד אמסלם: אני מאחל לך בהצלחה, אני גם כתבתי לך משהו קטן "לעפרה קלינגר, בשמי ובשם חברי ועדת הפנים והגנת הסביבה, אני מאחל לך בהצלחה במילוי תפקידך החשוב והקשה.

דוד אמסלם: הצלחתך היא הצלחתנו, בכבוד רב ובברכה רבה, דודי אמסלם" וכמובן, בשם חברי הוועדה.

<עפרה קלינגר: תודה רבה רבה ועל האירוח.

דוד אמסלם: ופרח לך.

דוד אמסלם: התקרבי.

דוד אמסלם: תודה רבה.