ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 252, 2016-06-06 11:45

אלי אלאלוף: צהריים טובים.

אלי אלאלוף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אלי אלאלוף: היום 6 ביוני 2016, כ"ט באייר תשע"ו.

אלי אלאלוף: השעה 12:06 דקות.

אלי אלאלוף: אני מתנצל על האיחור.

אלי אלאלוף: הצעת חוק ללידת בית (תיקוני חקיקה), תשע"ו-2016.

אלי אלאלוף: הצעת החוק של חברת הכנסת תמר זנדברג.

אלי אלאלוף: בחרנו לקיים את הדיון ביום הבין-לאומי של לידות הבית.

אלי אלאלוף: זה חוזר ונהיה רצוי ומעניין.

אלי אלאלוף: תמר, רשות הדיבור שלך, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש על קיום הדיון הזה.

תמר זנדברג: הדיון הזה מתרחש כאן לרגל היום הבין-לאומי ללידות בית.

תמר זנדברג: בכנסת יש הרבה ימים מיוחדים, ובדרך כלל הם מתבססים על טקסים והצהרות והרבה דיבורים.

תמר זנדברג: אני גאה שכאן יש לנו הזכות לכבוד היום הבין-לאומי לחוקק חוק שזה מעשה פרלמנטרי משמעותי שהכנסת יכולה לעשות, וזה כבוד לכולנו.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול.

תמר זנדברג: העוול הוא שנשים שבוחרות ללדת בבית לא נהנו עד היום ממענק לידה.

תמר זנדברג: מה המשמעות של זה ולמה זה קרה?

תמר זנדברג: המשמעות של זה היא שנשים שיולדות בבית, למעשה, מופלות יחסית לנשים שיולדות בבית חולים.

תמר זנדברג: למעשה, יש כאן אפליה של יולדת על בסיס מקום הלידה, ומשמעות האפליה היא במענק לידה שאמור לשמש את האישה היולדת, את הילוד ואת המשפחה הצעירה על ההוצאות הראשוניות הבסיסיות.

תמר זנדברג: זה הרציונל של אותו מענק.

תמר זנדברג: למה עד היום התרחשה אותה אפליה?

תמר זנדברג: מטעמים של מדיניות.

תמר זנדברג: משרד הבריאות ומוסדות המדינה חשבו בשנות ה-50 כשנחקק החוק הזה שלידות בבית הן לידות מסוכנות, ושהן - אגיד את זה בעדינות – פחותות בחשיבותן וביכולת של האישה ושל המשפחה יחסית ללידות בבית חולים שנחשבו מתקדמות, מדעיות, נכונות ורציונליות יותר.

תמר זנדברג: לכן המדינה רצתה לעודד את הילודה בבית החולים ולא בבית.

תמר זנדברג: אלא מה, הזמנים השתנו.

תמר זנדברג: היום אנחנו במציאות שבה גם גם ארגון הבריאות העולמי וגם מדינות רבות ברחבי העולם וארגונים חוץ-ממשלתיים רבים הכירו בכל שלידה בבית היא לידה בטוחה, לפחות כמו לידה בבית-חולים, אם לא יותר, כאשר היא מלווה במיילדת מוסמכת וכשהיא לידה בסיכון נמוך.

תמר זנדברג: היום במדינת ישראל יש בין שש מאות לשמונה מאות לידות בית בשנה.

תמר זנדברג: זה שיעור קטן מאוד מכלל הלידות שמדבר על כמאה שמונים אלף לידות בשנה.

תמר זנדברג: מתוכן מספר קטן מאוד מתבצע בבית, וזה בעצם ביטוי לחופש בחירה שלא טומן בחובו סיכון מיותר או עודף.

תמר זנדברג: צריך לציין בשולי הדברים שבכלל עולם הלידה בעולם מתקדם ועובר לעבר ניתוק בין בית-חולים או בין ההסתכלות על לידה כעל מחלה או כעל אירוע רפואי לבין הלידה.

תמר זנדברג: לידות היום בעולם מתבצעות בבית, הן מתבצעות בבתי-חולים ומתבצעות בבית יולדות, במרכזי לידה ובמרכזי לידה טבעיים.

תמר זנדברג: במילים אחרות יש היום הרבה אפשרויות ללדת, לאו דווקא בבית חולים וגם לא רק בבית.

תמר זנדברג: אלא הצורך של הליווי במיילדת מוסמכת, בקהילה תומכת עולה וגובר ומגיע גם לישראל.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת מבקשת לעשות דבר מאוד פשוט על בסיס המידע והנתונים שאין הבדל בסיכון, ולכן אין כאן שאלה של מדיניות עידוד למקום הלידה.

תמר זנדברג: הוא מבקש פשוט לתקן את האפליה הזאת, ולשלם את אותו מענק לאותו מספר נשים יחסית מצומצם שבחרו בחירה שלא מסכנת אותן ולא את התינוק או את התינוקת שלהן; אלא הסכום הזה מיועד לשם ההוצאות הראשוניות, ולכן אין סיבה לאפליה הזאת.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת מביאה תיקון מאוד קטן, אבל מאוד חשוב ומאוד משמעותי לקבוצה לא מבוטלת ולא גדולה אבל גדלה והולכת של נשים ושל משפחות.

תמר זנדברג: תודה.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, בבקשה.

תמר זנדברג: סליחה, שכחתי להוסיף תודה קודם כול למשרד הבריאות ולשר הבריאות יעקב ליצמן ולממשלה ולוועדת השרים לענייני חקיקה בראשות שרת המשפטים איילת שקד שאימצו את החוק, הביעו בו תמיכה, ולכן אנחנו נמצאים כאן לאחר תמיכת הממשלה.

תמר זנדברג: תודה.

<טל נשרי: שלום.

<טל נשרי: אני עורכת הדין טל נשרי מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

<טל נשרי: קודם כול אני רוצה לציין שנעשתה עבודה בשיתוף פעולה יחד עם חברת הכנסת המציעה מול שר הבריאות, והגענו להסכמות רבות ולשיפור של הצעת החוק שמבחינתנו היא אפשרית.

<טל נשרי: למשרד הבריאות יש סטנדרטים שבהם לידת בית אמורה להתבצע.

<טל נשרי: מבחינת משרד הבריאות ברגע שהסטנדרטים האלה ממולאים באמת מדובר בלידת בית שנחשבת לסטנדרט רפואי ראוי.

<טל נשרי: בהקשרים האלה כשלידה נעשית בהתאם לסטנדרטים של משרד הבריאות, מבחינתנו אין מניעה לתת לנשים – ואולי אפילו יש צורך לתת את מענק הלידה.

אלי אלאלוף: אבל לפני מענק הלידה – יש הנחיה ברורה מי אחראי להיערך בהתאם?

אלי אלאלוף: זה לא זבנג וגמרנו.

<טל נשרי: להיערך ללידת הבית?

אלי אלאלוף: כן.

<טל נשרי: יש חוזר מנהל רפואה של משרד הבריאות שקובע מהם התנאים שבהם מיילדת או רופא יכולים לבצע לידת בית, והוא קובע שורה של סטנדרטים מקצועיים מה צריך להיות הציוד במקום.

<טל נשרי: הוא קובע גם שהלידה צריכה להיות בבית היולדת ולא במרכזי לידה או בצימרים למיניהם שלפי הוראות החוק היום צריכים לקבל רישיון, לפי פקודת בריאות העם.

אלי אלאלוף: מי מקבל רישיון?

<טל נשרי: מי שצריך לקבל רישיון זה מי שעוסק - -

אלי אלאלוף: האחראי ללידה מקבל רישיון לבצע לידה?

<טל נשרי: אני אפריד בין שני דברים.

<טל נשרי: יש חוזר של משרד הבריאות לנושא לידות בית שעוסק בלידה בבית היולדת.

<טל נשרי: כמו שחברת הכנסת המציעה אמרה, לידה היא הליך אוטונומי, והוא נתון לבחירה של היולדת, ואי אפשר לכפות עליה איפה היא רוצה ללדת.

<טל נשרי: לכן יולדת שמעוניינת ללדת בביתה, יש סטנדרטים מקצועיים שמחייבים רופאים ומיילדות שהם אנשים שמורשים לעסוק ביילוד במדינת ישראל כדי לבצע את הלידה בסטנדרט רפואי ראוי.

יגאל גואטה: ובלבד שתנאי הסף לזה הוא שאין בה סיכון?

יגאל גואטה: היא צריכה להביא אישור מרופא?

<טל נשרי: יש היום תנאי סף בחוזר איזו לידה מותר לקבל ללידת בית ואיזו לידה אי אפשר לקבל.

<טל נשרי: כמובן, מדובר בלידה בסיכון נמוך.

תמר זנדברג: זה קיים בנוהל.

<טל נשרי: זה קיים בנוהל.

<טל נשרי: בוודאי.

<פיראס חאיק: אני ממנהל הרפואה של משרד הבריאות.

<פיראס חאיק: החוזר שהוצא על-ידי מנהל הרפואה בשנת 2012 קבע סטנדרטים מאוד ברורים איזה לידות נחשבות בטוחות ללידות בית.

<פיראס חאיק: אחד התנאים שהוא קובע הוא מה רמת המומחיות של המיילדת שמלווה את הלידה וגם מומחיות הרופא, אבל לא רק.

<פיראס חאיק: יש שם תנאים מאוד מפורטים של משקל לידה תקין, של עבר רפואי של היולדת, של מעקב אחר הלידה, של הלידות הקודמות, של מחלות רקע.

<פיראס חאיק: זה חוזר שמתפרס על פני חמישה עשר עמודים, והוא מאוד מפורט.

יגאל גואטה: איך היולדת אמורה לדעת שלמיילדת אותה יש כל התנאים הדרושים לעניין הזה?

<טל נשרי: החוזר מחייב את המיילדות ואת הרופאים.

<טל נשרי: רופא או מיילדת שיפעלו בניגוד לאמור בחוזר עוברים עבירה משמעתית ומסכנים את הרישיון.

יגאל גואטה: אז אם יילדה אותה מישהי שלא עומדת בכל הקריטריונים שלכם היא לא תקבל את הכסף?

<שמרית גיטלין שקד: כן.

יגאל גואטה: או שהמיילדת הזאת תצטרך לשלם לה את הכסף?

<טל נשרי: אם היולדת חתמה על כך שהלידה התבצעה לפי הכללים - -

<שמרית גיטלין שקד: היא לא יכולה לחתום אם היא לא מורשית.

<טל נשרי: אם מיילדת מורשית חתמה על אישור שלפיו הלידה התבצעה לפי הכללים, ובדיעבד התברר שהמיילדת חתמה על זה לא כדין, האישה לא תיפגע.

<טל נשרי: היא תקבל את המענק.

<טל נשרי: אנחנו נצטרך לנקוט אמצעים משמעתיים מול המיילדת.

תמר זנדברג: למצות הליכים מול המיילדת.

תמר זנדברג: זה המצב בעצם גם היום, למעט המענק.

יגאל גואטה: אבל היום לא יעסיקו בבית חולים מישהי שלא כשירה לזה.

תמר זנדברג: לא, מדובר על לידת בית.

תמר זנדברג: היום הנוהל הזה חל גם על לידת בית היום.

תמר זנדברג: כלומר אם מיילדת עשתה משהו לא כדין – סיכנה שלא לצורך את חיי היולדת או משהו כזה, דבר שלא קורה.

תמר זנדברג: יושבות כאן נציגות מארגון המיילדות.

תמר זנדברג: מדובר במיילדות מוסמכות ומסורות שלוקחות על עצמן הרבה סיכונים מקצועיים רק כדי שליולדת תהיה לידה בטוחה וטובה ותקינה.

תמר זנדברג: אבל אם חס וחלילה דבר כזה קורה, מדובר ביחסים בין משרד הבריאות למיילדת.

תמר זנדברג: היולדת יולדת, וכיום היא לא מקבלת את המענק.

תמר זנדברג: לפי הצעת החוק, היא כן תקבל את המענק.

יגאל גואטה: אבל עדיין יש איזושהי תעודה סופית שהיא אמורה להציג בפני היולדת שהיא אכן עומדת בכל התנאים?

<טל נשרי: זאת כבר שאלה אחרת – מי מורשה לעסוק ביילוד במדינת ישראל.

<טל נשרי: זאת פעולה מיוחדת למיילדת או לרופא, ומי שעוסק ביילוד, ואין לו הכשירות המתאימה הוא עובר עבירה פלילית, לפי פקודת המיילדות ולפי פקודת הרופאים.

יגאל גואטה: עכשיו היא בחודש שמיני, והיא רוצה לתכנן את הלידה שלה ורוצה להזמין אליה מיילדת מקצועית שעומדת בכל הקריטריונים שלכם.

יגאל גואטה: יש איזושהי תעודה סופית לעניין הזה?

<שמרית גיטלין שקד: התעודה לא משקפת את זה שהיא עומדת בחוזר.

<שמרית גיטלין שקד: כי לפי החוזר, היא צריכה לעבור קורס החייאה.

<שמרית גיטלין שקד: זה שיש לה רישיון במיילדות זה לא יעזור לה.

יגאל גואטה: אני לא מדבר כרגע על נושא התשלום שהיא תקבל.

יגאל גואטה: אני מאמין שבעזרת ה' עם הזמן בעקבות הצעת החוק הזאת יהיו הרבה דרישות ללידה בבית.

יגאל גואטה: זה תענוג פנטסטי.

יגאל גואטה: יש היום גם לידות בג'קוזי, משהו מדהים.

יגאל גואטה: בעקבות זה אני מאמין שככל שיתרבו הבקשות יתרבו הנוכלים.

יגאל גואטה: ככה זה בדרך כלל בטבע.

יגאל גואטה: איך היולדת אמורה לדעת שהאישה הזאת עומדת בכל הקריטריונים ולא ליפול בין הכיסאות.

<ענת תל-אורן: אני יכולה לענות?

<ענת תל-אורן: יש ארגון "אמהי", ארגון מיילדות הבית.

<ענת תל-אורן: זה ארגון שרשום כעמותה.

<ענת תל-אורן: כל המיילדות, חברות הארגון, הן מיילדות עם רישיון.

יגאל גואטה: אז אנחנו נזמין מיילדות רק מהארגון שלכם?

<ענת תל-אורן: כן.

יגאל גואטה: כן?

יגאל גואטה: איזה יופי.

<שמרית גיטלין שקד: אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לתת את המענה לשאלה ששאלת.

<טל נשרי: השאלה הזאת לא עלתה במסגרת - - -

אלי אלאלוף: אתה שואל שאלות קשות.

אלי אלאלוף: אין לה תשובות.

<טל נשרי: השאלה הזאת היא שאלה חשובה, ואנחנו נעשה חשיבה אצלנו, אם היא נדרשת במסגרת הצעת החוק הזאת.

<טל נשרי: אם כן נגיע לדיון הבא עם תשובות בנושא.

יגאל גואטה: האם אפשר, בבקשה, שבסופו של דבר תהיה תעודה אחת מסודרת, ולא שהיולדת תתחיל לחפש מסמכים?

תמר זנדברג: רגע, זה דבר אחר לחלוטין.

תמר זנדברג: מיילדות הבית הן מיילדות מוסמכות ומקצועיות.

תמר זנדברג: דיברתי עם כמה מהן, והן עובדות בבית חולים כמיילדות מוסמכות; בחלק מזמנן עובדות כמיילדות בית, חלקן בהתנדבות, חלקן גובות תשלום סמלי, חלקן רק החזרי הוצאות.

תמר זנדברג: מיילדת היא מיילדת היא מיילדת.

תמר זנדברג: זה הרעיון.

תמר זנדברג: אני ממש לא חושבת, בטח לא במסגרת הצעת החוק הזאת, שצריך להיכנס כאן להליכי רישוי.

תמר זנדברג: אגב, אם כן יש הרבה סוגיות של הסדרה למיילדות הבית.

תמר זנדברג: יש להן המון בעיות עם ביטוחים, עם ציוד רפואי שהן מתקשות מאוד להשיג ולקנות וכל מיני דברים - -

יגאל גואטה: אבל היא אמרה שהנושא של הציוד הרפואי כן מעוגן.

תמר זנדברג: לא, לא.

תמר זנדברג: זה ממש לא מעוגן.

תמר זנדברג: זה כתוב בנוהל, אבל יש מיילדות שמתקשות להשיג את הציוד הזה כי רק רופאים יכולים.

תמר זנדברג: יש פה סוגיה ענקית.

תמר זנדברג: אם רוצים להסדיר את מעמד מיילדת הבית זה הולך לשני הכיוונים: מצד אחד רישוי ומצד שני המון זכויות למיילדות.

תמר זנדברג: מה שבטוח – זאת לא הצעת החוק הזאת.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת מדברת על הלידות שכבר מתקיימות וכבר עומדות בנוהל ובחוזר.

תמר זנדברג: פשוט שאותה יולדת תקבל את המענק.

יגאל גואטה: ואני ביקשתי שבמסגרת הצעת החוק הזאת מכיוון שאני מניח – ואני מקווה מאוד שכך יהיה – שהצעת החוק הזאת תגרום ליותר נשים ללדת בבית, אז יחד עם זה ירבו הפוילשטיקים - -

תמר זנדברג: בשלב זה לא בטוח.

יגאל גואטה: כן בטוח.

יגאל גואטה: בדרך כלל זה ככה.

יגאל גואטה: האם יש תעודה אחת סופית פשוטה?

יגאל גואטה: היולדת רוצה לדעת שהמיילדת היא אכן מוסמכת.

תמר זנדברג: המיילדת מוסמכת.

יגאל גואטה: זה לא קיים.

אלי אלאלוף: יש עניין במשרד הבריאות להסדיר את כל הנושא הזה?

<טל נשרי: לא בשלב הזה, לא במסגרת הצעת החוק הזאת.

<טל נשרי: אבל אם אני אתייחס למה שחבר הכנסת אמר, ולדעתי, זאת הערה חשובה.

<טל נשרי: בסופו של דבר אם אנחנו מדברים על בחירה ועל אוטונומיה אז בלי מידע קשה מאוד לבצע בחירה מושכלת.

<טל נשרי: לכאורה באמת היום יולדת שמזמינה מיילדת הביתה לא יכולה לדעת אם היא עומדת בכל תנאי החוזר או לא.

<טל נשרי: זאת ההערה שאני מבינה שעלתה, ויש לה קשר להצעת החוק הזאת.

<טל נשרי: אנחנו נבדוק אצלנו אם אפשר ברמה הכי בסיסית – לא כהסדרת עיסוק, ממש לא – לנפק אישורים לגבי עמידה בתנאי החוזר.

אלי אלאלוף: פה את נפלת.

<טל נשרי: זאת שאלה שעולה לראשונה אצלנו.

<טל נשרי: אנחנו נעשה חשיבה במשרד הבריאות, ואני מקווה שנגיע מוכנים לדיון הבא כבר עם תשובה.

<טל נשרי: יכול להיות שזה באמת לא המקום.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לציין לפרוטוקול - -

אלי אלאלוף: כמה שאני להוט להעביר את החוק אני דואג בעיקר לבריאות של היולדות.

תמר זנדברג: אין ספק.

תמר זנדברג: כולנו.

אלי אלאלוף: תמר, אני הקשבתי לך עד הסוף.

תמר זנדברג: סליחה.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו נדון רק על הקצבה הנדרשת של ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אנחנו לא לוקחים אחריות.

אלי אלאלוף: אתם חייבים לעשות את הבדיקה שלכם.

<טל נשרי: נושא של הסדרת פעולת המיילדות מופיע כרגע גם בהצעת החוק.

אלי אלאלוף: לא, אני לא דן בזה אם אין דיון מהותי מסודר.

אלי אלאלוף: אני מוכן כרגע לדון רק על נושא הקצבה בתיקון הפקודה של הביטוח הלאומי.

<שמרית גיטלין שקד: זה חלק בלתי נפרד.

אלי אלאלוף: אם זה בלתי נפרד אז אנחנו לא דנים.

אלי אלאלוף: כי אם לא נהיה בטוחים שאנחנו נותנים שירות באחריות מלאה אז אני לא דן בנושא.

אלי אלאלוף: נושא נוסף שהייתי רוצה לשמוע זה עניין מרשם התושבים לאחר מכן.

אלי אלאלוף: האם נמצא פה מישהו ממשרד הפנים?

אלי אלאלוף: אז אני רוצה שיהיה מסודר בעניין הזה.

אלי אלאלוף: אני לא חושד שלידה זה דבר בעייתי, אבל אנחנו יודעים שקורים דברים כאלה.

אלי אלאלוף: לכן אני רוצה שתהיה התייחסות.

אלי אלאלוף: אז כרגע, ברשותכם, דנים רק בנושא הקצבה מול ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: אני מבקש מהביטוח הלאומי להביע את דעתו.

יגאל גואטה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, כתוב פה: "מיילדת או רופא אישרו".

יגאל גואטה: מה ההגדרה של מיילדת?

יגאל גואטה: זה בדיוק העניין.

יגאל גואטה: אי אפשר להתעלם מזה.

<טל נשרי: בפקודת המיילדות.

<טל נשרי: כפי שנרשמה בפנקס המיילדות.

<טל נשרי: אין שום בעיה.

יגאל גואטה: יפה.

יגאל גואטה: אז צריך שהיולדת תדע את זה.

<טל נשרי: אתה שאלת שאלה קצת יותר מורכבת האם המיילדת שקיבלה רישיון לעסוק במיילדות, גם עומדת בתנאי החוזר כדי לעסוק בלידות בית.

<טל נשרי: זה כבר שלב נוסף שנבחן אותו אצלנו.

יגאל גואטה: אבל זה טבעי כי כשיש מיילדת בבית חולים אז אתה סומך על בית החולים שהוא אכן מביא מיילדת מקצועית כנדרש.

יגאל גואטה: אבל בבית זה קצת פרוץ.

אלי אלאלוף: מי מכיר בלידה הזאת?

אלי אלאלוף: מי מעביר את הפרטים?

<ענת תל-אורן: אני אענה ברשותך לגבי משרד הפנים.

<ענת תל-אורן: אנחנו מציידות את היולדות שלנו שיולדות בבית עם כל המסמכים הנדרשים כדי להירשם במשרד הפנים.

<ענת תל-אורן: כל יולדת שילדה בבית נרשמת במשרד הפנים כדי לקבל תעודת זהות ליילוד.

<ענת תל-אורן: הכול מדווח לביטוח הלאומי דרך משרד הבריאות.

<שמרית גיטלין שקד: אני יכולה להסביר גם את עמדת משרד הפנים, אף על פי שהם לא הגיעו לדיון.

<שמרית גיטלין שקד: יש הוראה בחוק מרשם האוכלוסין לגבי הודעה על לידה בישראל, ויש הוראות מי צריך למסור בכל מקרה את ההודעה על לידה.

<שמרית גיטלין שקד: אם הלידה אירעה במקום שאינו מוסד כמו בית חולים, וטיפלו בה רופא או מיילדת אז צריך לצרף להודעה על הלידה תעודת רופא או תצהיר מטעם המיילדת בדבר היות אם הילוד אמו הטבעית.

<שמרית גיטלין שקד: אם הייתה לידה במקום שהוא לא בית-חולים וגם לא טיפלו בה רופא או מיילדת אז יש הליכים קצת יותר מורכבים.

<שמרית גיטלין שקד: צריך להביא אישור רפואי על כך שבאמת היה מעקב היריון, אישור רפואי שרופא גניקולוג בדק את אם הילוד תוך ארבעים ושמונה שעות מהלידה.

<שמרית גיטלין שקד: כשאין האישורים האלה צריך לעשות גם בדיקה גנטית.

<שמרית גיטלין שקד: אם אנחנו הולכים על המקרה שכרגע מוסדר בהצעת החוק, לידה בבית בנוכחות רופא או מיילדת אז בעצם יש טופס הודעה על לידת חי שמשרד הפנים מנפיק, וגם משרד הבריאות שותף.

<טל נשרי: בדיוק.

<טל נשרי: יש חוזר של משרד הבריאות שמסדיר את כל נושא של אישור אימהות לצורך רישום ילודים במרשם האוכלוסין וגם לגבי ילודים שנולדו בלידות בית.

תמר זנדברג: והמיילדות מצוידות בטופס הזה?

<ענת תל-אורן: כן.

<ענת תל-אורן: יש תצהיר, יש רישיון מיילדות.

תמר זנדברג: נחה דעתנו.

אלי אלאלוף: המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

<מיכל מזוז: התיקון בהצעת החוק בא לקבוע שיולדת שלא הזדקקה לאשפוז תוכל להיות זכאית למענק הלידה, ובלבד שהלידה התקיימה לפי החוזר.

<מיכל מזוז: לכן הדיון לא יכול להיות מנותק מההתייחסות של משרד הבריאות, והיא נדרשת כאן.

<מיכל מזוז: לכן חשוב לי לציין בהקשר הזה שאנחנו סברנו שהדרך הנכונה לעשות היא שמשרד הבריאות ידווח למוסד על כל לידה שהתקיימה לפי החוזר, ולפי זה אנחנו נשלם אוטומטית את המענק, כפי שהיום מתקיים בבתי החולים.

<מיכל מזוז: בתי החולים מדווחים למוסד על לידה שהתקיימה, והמוסד משלם בהתאם.

<מיכל מזוז: זה חוסר מהיולדת את עניין הפרוצדורה.

<מיכל מזוז: כך גם נבטיח שהלידה אכן התקיימה לפי החוזר.

תמר זנדברג: אז מה ההצעה?

<מיכל מזוז: ההצעה שלנו היא שנקבל דיווח ממשרד הבריאות, כלומר נחסוך מהיולדת את הצורך בהחתמת המיילדת או הרופא.

תמר זנדברג: ממי במשרד הבריאות?

<מיכל מזוז: - - -

<טל נשרי: לא מדובר בחיסכון.

<טל נשרי: מדובר על כך שהחתימה של המיילדת או הרופא יועברו למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות ישמש דוור ויעביר את זה למוסד לביטוח לאומי.

<טל נשרי: אנחנו לא פוטרים - - - אם המיילדת תדווח ישירות למשרד הבריאות או ישירות למשרד הפנים - -

<מיכל מזוז: אז אנחנו חושבים שהמיילדת שהיא תחת הגוף המפקח שהוא משרד הבריאות תדווח למשרד הבריאות.

<מיכל מזוז: משרד הבריאות הוא הגוף שיכול לפקח על כך שאכן ההוראות שקבועות בחוזר שהוא עצמו קבע אכן מתקיימות.

אלי אלאלוף: לאחר הלידה הוא יבדוק אם כל התנאים היו קיימים?

<שמרית גיטלין שקד: בכל מקרה יש מיילדת או רופא שנכחו בלידה, והם אלה שצריכים לדווח אם הלידה התקיימה לפי הכללים.

<שמרית גיטלין שקד: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, כפי שהיא מופיעה בנוסח כרגע היא שהמיילדת או הרופא מאשרים או על גבי טופס התביעה של היולדת לביטוח לאומי כי היא ממילא צריכה להגיש טופס תביעה למענק לידה.

<שמרית גיטלין שקד: בטופס תהיה רובריקה נוספת, והמיילדת או הרופא יכתבו שם: "לידה זאת התנהלה בהתאם לכללים".

<מיכל מזוז: שמרית, הפרוצדורה הזאת תתייתר אם משרד הבריאות יעביר לנו - -

<שמרית גיטלין שקד: תכף אני אסביר את אפשרות ב' שזאת ההצעה שאת אומרת.

<שמרית גיטלין שקד: אנחנו עדיין בנוסח א'.

<שמרית גיטלין שקד: בנוסח א' יהיו כמה אפשרויות.

<שמרית גיטלין שקד: בעצם בכל מקרה אין דיווח בין המשרדים עצמם, אלא היולדת אחראית לזה או שהמשרד מעביר.

<שמרית גיטלין שקד: כמו שאמרתי המיילדת או הרופא חותמים על טופס התביעה לביטוח לאומי; או שממילא דיברנו על הטופס שהמיילדות חותמות עליו עבור משרד הפנים אז באותו טופס עצמו משרד הבריאות אמר לנו שהם יוסיפו חלק נוסף בטופס שיתייחס לכך שלידת הבית נעשתה בהתאם לכללים, ועל גבי אותו טופס יצהירו.

<שמרית גיטלין שקד: אבל האחריות של היולדת תהיה לקחת את הטפסים האלה ולהגיש תביעה למענק לידה.

<שמרית גיטלין שקד: ביטוח לאומי אומר שיש לו הצעה אחרת, והיא רשומה כנוסח ב': משרד הבריאות ירכז את הדיווחים על לידות הבית שהתקיימו לפי הנהלים.

<שמרית גיטלין שקד: כל מיילדת או רופא שניהלו לידת בית ידווחו למשרד הבריאות שזאת לידה שהתקיימה לפי הנהלים.

<שמרית גיטלין שקד: משרד הבריאות ידווח על זה למוסד לביטוח לאומי, והמוסד לביטוח לאומי אומר שייתכן שבחלק גדול מהמקרים, אולי אפילו בלי טופס תביעה, הוא יוכל לשלם ישירות את המענק ליולדת.

<שמרית גיטלין שקד: אני יכולה לומר איך אני רואה את היתרונות ואת החסרונות בכל הצעה, אבל אני מניחה שאנשים שנמצאים בשטח יכולים לומר טוב יותר מהניסיון שלהם.

<מיכל מזוז: אני כבר אציין שגם היום משרד הבריאות מדווח לנו על בדיקות מי שפיר.

<מיכל מזוז: כלומר המנגנון הפרוצדורלי הזה כבר קיים.

<פיראס חאיק: אין אפילו אפשרות מעשית אחת שתאפשר לנו לברר בדיעבד אם הלידה הייתה לפי תנאי החוזר או לא.

<מיכל מזוז: אתה לא צריך לברר.

<מיכל מזוז: כמו שאני מסתפקת בהצהרה ובחתימה.

<פיראס חאיק: אז אנחנו נהפוך להיות חותמת גומי.

<מיכל מזוז: אבל אתה הגוף המפקח.

<פיראס חאיק: אנחנו מאוד מברכים על התיקון המוצע, אבל אנחנו לא חלק מניהול הלידה הזאת.

<פיראס חאיק: נכון שאנחנו מפקחים, אבל אין לנו אפשרות לדעת בדיעבד האם המיילדת הייתה מוסמכת או לא.

<פיראס חאיק: לא נוכל לבדוק את זה.

יגאל גואטה: לא צריך לדעת בדיעבד, צריך לדעת מלכתחילה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מבינה שיש כאן חשש משני המוסדות האלה מאחריות, אם חלילה משהו לא יהיה תקין – במירכאות – למי יבואו בטענות.

תמר זנדברג: זה מה שאני שומעת בין השורות.

תמר זנדברג: נשמח לשמוע גם את המיילדות וגם את נציגות היולדות בהקשר הזה.

תמר זנדברג: באמצעות החוזר האחריות הכללית של הנושא היא של משרד הבריאות, והוא עומד בזה.

תמר זנדברג: כמו שאמרתם אם כתוצאה מאסון, חלילה, או כתוצאה מדיווח שנודע לכם שיש מיילדת שמתחזה או לא מתנהלת לפי הדין או לפי החוזר, יש לכם מולה אפיק פעולה פלילי, מקצועי, רשלנותי, משמעתי – הכול טוב ויפה, וזה גם לא מתייתר וגם לא מתחזק באמצעות ההצעה הזאת.

תמר זנדברג: זה לא קשור לנושא.

תמר זנדברג: כאן מדובר אך ורק על מנגנון הדיווח כדי שהיולדת תמצה את זכויותיה.

אלי אלאלוף: האפשרות הזאת שהיא נפלאה וטובה, יש לצדה פרצות שיכולות להיות מסוכנות.

אלי אלאלוף: לכן צריך לתקן.

יגאל גואטה: מה תעשה עם פרצה שמיילדת חותמת למשרד הבריאות שהיא אכן מיילדת, והיא תדאג שמישהי אחרת תיילד כי היא תהיה עסוקה במקומות אחרים או בשירות שלה בבית החולים?

תמר זנדברג: אז?

יגאל גואטה: כמו בהרבה מקרים שיש לנו היום כמו פסיכולוגים שחותמים - -

תמר זנדברג: אבל יש פיקוח של משרד הבריאות.

יגאל גואטה: קשה מאוד שיהיה פיקוח בבית.

יגאל גואטה: לכן אני אומר שצריך לעשות הגנות.

יגאל גואטה: בבית חולים יש פיקוח כי בית החולים לא יעסיק מישהי מתחזה; בבית יהיה קשה מאוד.

יגאל גואטה: ושוב, אני מבין שיש לך להיטות לקדם את החוק, והחוק הוא נפלא והכול, ואנחנו בעד, אנחנו פה - -

תמר זנדברג: קודם כול, יש לי וגם לך צריכה להיות.

יגאל גואטה: אני אומר.

יגאל גואטה: יותר מזה?

תמר זנדברג: דבר שני זה לא רלוונטי.

יגאל גואטה: מאוד רלוונטית כי בבית תהיה בעיה גדולה.

אלי אלאלוף: תן למי שיש תשובות לענות.

<טל נשרי: אני רוצה להתייחס לחלופות.

<טל נשרי: השאלה היא לגבי הדיווח – למי ייעשה הדיווח על לידת הבית.

<טל נשרי: אני לא רואה ערך מוסף בהעברת הדיווח למשרד הבריאות כי כמו שנאמר, כמו שהמוסד לביטוח לאומי, אם הוא מקבל תצהיר של מיילדת שהלידה התבצעה בהתאם לכללים אין לו שום דרך ואין לו שום חובה לבדוק האם לידת הבית אכן התבצעה, לפי הכללים, וכך למשרד הבריאות - -

יגאל גואטה: או אם בכלל התבצעה בידי אותה המיילדת.

<טל נשרי: - - אין דרך וגם אין לו חובה ללכת לברר לגבי כל לידה.

<טל נשרי: כמו שחברת הכנסת המציעה אמרה בצדק ובצורה מדויקת, האחריות של משרד הבריאות לא נעלמת בגלל שמישהי הגישה איזושהי בקשה לקבלת דמי לידה מהמוסד לביטוח לאומי.

<טל נשרי: ממילא אם יתברר בדיעבד שמיילדת או רופא פעלו בניגוד לכללים אנחנו כמפקחים נצטרך להפעיל את המנגנונים המשמעתיים שלנו.

<טל נשרי: אלה סמכויות שלא קיימות במוסד לביטוח לאומי - -

<שמרית גיטלין שקד: אבל טל, אתם לא יודעים על זה בכלל.

<טל נשרי: אני אסייג את זה.

<טל נשרי: יכול להיות שיש גורמים במשרד הבריאות שהיו שמחים שכל לידת בית תדווח למשרד הבריאות.

<טל נשרי: אנחנו לא רואים בזה צורך בשלב הזה, ובטח לא בהקשר של הצעת החוק הזאת.

<טל נשרי: אני לא רואה שום ערך מוסף בבקשת מענק לידה דרך משרד הבריאות כדי שמשרד הבריאות יתפקד כדוור, ויעביר את זה למוסד לביטוח לאומי.

<טל נשרי: זה גם לא חוסך שום דבר ליולדת כי הדיווח ממילא יצטרך להיעשות או לביטוח לאומי או למשרד הבריאות.

<טל נשרי: אם היה ערך מוסך או אם רוצים שאנחנו נתחיל להפעיל סמכויות פיקוח מקיפות על כל לידת בית; כך שנדע על כל לידת בית ונשלח מפקחים בזמן אמת, ואולי גם נצטרך לקבל דיווח מראש – אז היה צריך לעשות כאן משהו - - - זה לא מטרת הצעת החוק.

<טל נשרי: כמו שאני מבינה, אני גם לא חושבת שיש הסכמה לגבי זה.

<טל נשרי: אבל גם אם הייתה הסכמה לזה הייתה נדרשת תוספת תקציבית לשם כך.

<טל נשרי: לכן במסגרת הזאת שבסך הכול אנחנו מדברים על דיווח שהמוסד לביטוח לאומי לא צריך לבדוק את התוכן שלו, אלא את עצם זה שיש תצהיר של מיילדת או רופא, לדעתי, נכון שהדיווח יעבור למוסד לביטוח לאומי.

<טל נשרי: אני מוכנה להצהיר פה לפרוטוקול שהמשרד לא רואה שום חובה של המוסד לביטוח לאומי בהפעלת סמכויות פיקוח כלפי לידות הבית כדי לבדוק האם הן נערכו לפי הכללים או לא.

<טל נשרי: זה נושא שמצוי בתחום סמכויות ואחריות הפיקוח של משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד.

אלי אלאלוף: באתם לשולחן של ועדה, לא של סדרנים של נהלי עבודה.

אלי אלאלוף: אנחנו מחוקקים.

אלי אלאלוף: בחוק אנחנו חייבים לחפש גם את הפרצות כדי שלא יתקיימו.

אלי אלאלוף: אני מאוד חושש מהצורה הזאת.

אלי אלאלוף: יש פה שתי סכנות: אחת, שהמיילדת לא תהיה עם כל הסמכויות, כל היכולת וכל ההכנות הנדרשות כדי לבצע את הלידה; שנית, שהרישום של הילוד לא יהיה מסודר בזריזות ובפיקוח הנדרשים.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב שזה יהיה כי אחרת יהיו לנו פונדקאיות בהונולולו.

אלי אלאלוף: אז לא ניתן יד לחוק עם כמה שהוא חשוב, אם אנחנו מאפשרים פרצות מסוכנות למערכת.

אלי אלאלוף: הדבר היחיד שאני יכול להגיד הוא שאם כל הנושאים האלה מטופלים בידי המשרד הרלוונטי – פה זה משרד הפנים ופה זה משרד הבריאות – אני מוכן לאשר תיקון של הביטוח הלאומי שיעניק את מענק הלידה הנדרש כמו לכל אישה שהולכת ללדת בבית החולים.

אלי אלאלוף: למה זה טכנית, מנהלית, בירוקרטית יותר נוח בבית החולים?

אלי אלאלוף: כי שם יש כל הסידורים הנדרשים.

אלי אלאלוף: פה אנחנו יכולים לפתוח פה פתח לדברים לא טובים בכלל.

אלי אלאלוף: תבינו, אנחנו לא ישיבת ועדה טכנית.

אלי אלאלוף: אז אני מוכן לקחת אחריות רק על הנושאים שנהיה בטוחים שהם סגורים.

אלי אלאלוף: הדבר היחיד שאני סוגר הוא שאם יולדים בבית מגיע מענק, ולכן שייתנו את העלות הנדרשת לאותו מענק.

אלי אלאלוף: זהו.

אלי אלאלוף: לכל שאר הדברים אני לא רוצה להתייחס.

אלי אלאלוף: או שתלכו ותתקנו את החוקים, ותביאו לכאן.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אנחנו מאשרים פה רק את התקנה הקשורה לקצבה שניתנת לאישה שיולדת בבית.

אלי אלאלוף: לגבי כל השאר – תעשו שיעורי בית ותתקנו את התקנות, נעזור לכם – מה שתרצו.

אלי אלאלוף: אבל אני לא רוצה להיגרר לתיקון חוק הלידה.

תמר זנדברג: אתה צודק.

תמר זנדברג: אולי גם נשמע את המיילדות בנושא הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<אריאל מני: אני פרופ' אריאל מני, אני מנהל את חדרי הלידה בבית חולים "איכילוב".

<אריאל מני: אני גם יושב-ראש החברה לרפואת אם-עובר שזה חלק מהאיגוד לגניקולוגיה ומיילדות.

<אריאל מני: קודם כול אני מאוד מברך על כל הרוח הזאת ועל הצעת החוק הזאת.

<אריאל מני: הגיע הזמן.

<אריאל מני: אנחנו במאה ה-21, וכל אישה, זכותה ללדת איפה שהיא רוצה ואיך שהיא רוצה חרף העובדה שלזוגתי ולבתי לא בטוח שאמליץ ללדת בבית.

תמר זנדברג: ההצעה לא מחייבת.

תמר זנדברג: רק מאפשרת.

<אריאל מני: ברור.

<אריאל מני: הבנתי את רוח החוק.

<אריאל מני: אחרי כל מה שנאמר כאן צריך לקחת בחשבון שיש אוכלוסיות גדולות מאוד, בין היתר בדרום הארץ, ששם התחלואה של הילודים – ולמעשה התמותה – ושל התינוקות היא בערך פי שלושה מהממוצע הארצי.

<אריאל מני: לכן אני באמת חושב כמו רוח התיקון לחוק שמיילדת מוסמכת או רופא מוסמך שהוא מומחה במיילדות ובגניקולוגיה חייב להיות מעורב בלידה.

<אריאל מני: חסר לי עדיין ההמשך אחרי כן.

<אריאל מני: צריך לקחת בחשבון שאחרי שהילד נולד – גמרנו, סוף הסרט.

<אריאל מני: בשעות הראשונות וביומיים הראשונים יש כל מיני בדיקות לילוד.

<אריאל מני: יש כאלה שרוצים לעשות בדיקות סקר או לא – אני לא נכנס לרזולוציה, אני גם לא רופא ילדים.

<אריאל מני: אבל כל המערך הזה הוא מערך שלם.

<אריאל מני: הלידה לא נגמרת כשהילד יוצא.

<אריאל מני: צריך להסתכל על הדבר הזה בצורה גדולה מאוד.

<אריאל מני: לכן כאנשים בחברה חשוב לנו מאוד שגם אותן אוכלוסיות לא יפרצו לכיוונים שאנחנו לא רוצים.

<אריאל מני: לכן דבר ראשון, לדעתי, זה במקום שמשרד הבריאות יפקח או יעשה רישום למרות שהם לא אוהבים את זה.

<אריאל מני: שיעשה רישום של לידות הבית כדי שמיילדות הבית בעצמן תלמדנה ותעשינה בקרת איכות כמו שצריך על העבודה שלהן.

<אריאל מני: כמו שאני בחדר הלידה שאותו אני מנהל אני עושה בקרת איכות על מה שקורה אצלי בבית זה חשוב מבחינה מקצועית.

<אריאל מני: אני לא מבין למה עמדת משרד הבריאות היא כל כך מתנגדת.

<אריאל מני: זה לטובת כולם, הדבר הזה.

אלי אלאלוף: תודה על האזהרה שהיא מאוד חשובה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גברתי.

<ברברה בן עמי: אני מיילדת בית.

<ברברה בן עמי: קודם כול לגבי רישום התינוקות שנולדים בבית – כל יולדת ניגשת עם המסמכים שאנחנו נותנים ועם העתק של הרישיון שלנו שאנחנו מיילדות מוסמכים, לפקיד במשרד הפנים; רושמים את התינוק תוך כמה שבועות מהלידה.

<ברברה בן עמי: התינוק מקבל מספר תעודת זהות, ואז ההורים ניגשים לביטוח לאומי, לקופת חולים.

<ברברה בן עמי: ככה זה היום.

<ברברה בן עמי: חלק מהנוהל הוא שרופא ילדים בא לבדוק את התינוק יממה לאחר הלידה; ודבר נוסף – כל מיילדות הבית המוסמכים ללא יוצא מן הכלל הן במעקב של היולדת בימים בשבועות הראשונים לאחר הלידה.

<ברברה בן עמי: אנחנו באים לפחות פעם או פעמיים, ויש כאלה שאפילו יותר - -

תמר זנדברג: מעקב של המיילדת.

<ברברה בן עמי: לבקר את היולדת, לעשות סקר ילוד: לשקול אותו, מעקב דימום של האישה.

<ברברה בן עמי: אנחנו לא מיילדות והולכות הביתה.

תמר זנדברג: אני ילדתי בבית חולים ולא היה לי מעקב כזה.

אלי אלאלוף: בקרב אוכלוסיות שהתפקוד שלהן נמוך אתן חושבות שזה טוב?

<ענת תל-אורן: זה לאו דווקא אוכלוסיות שפונות אלינו.

<ענת תל-אורן: יכול להיות שמה שפרופ' מני הזכיר זה מה שקורה זה מיילדות מסורתיות שנמצאות.

אלי אלאלוף: אני גר באזור שהפרופ' ציין, ובמקרה הילודה שם היא טובה.

<ענת תל-אורן: אני לא יודעת - - - אבל זה לא מיילדות מוסמכות, אלא יכול להיות מיילדות מסורתיות שמטפלות בבדואים בנגב.

<ענת תל-אורן: אין לנו קשר לזה.

<ענת תל-אורן: זה לא קשור אלינו.

אלי אלאלוף: בזכות זה שמקבלים כסף כשיוצאים מבית החולים זה מחייב אותנו ללכת לבית חולים, ובמקרים רבים להציל את הילוד.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רק לידיעתך, היום כאשר אישה יולדת בבית, ואין לה מענק לידה, אם היא מגיעה לבית חולים עשרים וארבע שעות מהלידה ומתאשפזת למשך לפחות שתים-עשרה היא מקבלת את מענק הלידה.

תמר זנדברג: כלומר אני מניחה שאם יש רק שש מאות עד שמונה מאות לידות, ואם יש יותר מזה – ובטוח יש יותר מזה – גם היום הן מגיעות לבית חולים.

תמר זנדברג: החוק הזה חל רק אלה שהן תקינות לפי החוזר של משרד הבריאות הקיים היום.

תמר זנדברג: כלומר ההבדל היחיד הוא שלידה תקינה בבית שמתקיימת היום ועומדת בחוזר ובפיקוח משרד הבריאות, תקבל את מענק הלידה בלי ללכת לבית חולים.

תמר זנדברג: אם יש לידה שמתקיימת שלא לפי החוזר הזה, ולכן היא לא תהיה זכאית גם אחרי החוק, ותלך לבית חולים ותעבור את הבדיקות, אז היא תקבל כמו גם היום.

אלי אלאלוף: תמר, אני מאוד מעריך את הלהיטות שלך להעביר את זה.

אלי אלאלוף: אני מתחיל להסס באופן אישי.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים את הצ'ופצ'יק של הקומקום.

אלי אלאלוף: הצ'ופצ'יק זה הקצבה.

אלי אלאלוף: זה לא המהות.

אלי אלאלוף: המהות היא קודם כול הרצון של האישה ללדת בבית, ושהכול יעבור לשלום, והתינוק יטופל נכון.

אלי אלאלוף: לא דנו בזה באופן מהותי.

אלי אלאלוף: אנחנו פה נלחצים לתת מענק ולא לראות אם כל התהליך הביתי הזה הוא טוב.

אלי אלאלוף: לדעתי, יש מקום לזה, כי לא במקרה אנחנו לא משנים נוסח, אלא משנים מהות מסוימת של צורת הלידה עם עטיפה שלמה ועם אחריות כוללת.

אלי אלאלוף: אני אזרוק את המילה שאף אחד לא רוצה להגיד – זה בסיס לסחר בילדים.

אלי אלאלוף: אתן מאה אחוז מצליחות במה שאתן עושות, אבל יש מקומות אחרים ויש אוכלוסיות שיפגעו.

אלי אלאלוף: אתם מעוניינים בזה?

אלי אלאלוף: אף אחד לא רוצה בזה.

אלי אלאלוף: בואו נבדוק את זה.

אלי אלאלוף: שנית, תרשמו את כל הפתקים שאתם רוצים – את תמצאי את הנהלים האלה מיושמים באוהל בדואי, שלצערי, פועלים ברמה תברואתית כל כך לא מתאימה?

אלי אלאלוף: מאיפה את יודעת?

אלי אלאלוף: את לוקחת פה אחריות.

אלי אלאלוף: זה גם נקרא הבית שלו.

אלי אלאלוף: אני רוצה שהילד הבדואי שנולד באוהל שהמדינה לא ידעה לבנות לו דיור הולם, שייוולד בשלום ויחיה בשלום.

אלי אלאלוף: אנחנו לוקחים כאן את הקצה של התהליך שזה הקצבה.

אלי אלאלוף: הקצבה לא מעניינת אותי.

אלי אלאלוף: מעניין אותי השירות לאימא, הבריאות שלה, הבריאות של הילד.

אלי אלאלוף: הם חייבים להימצא, ואז תבוא הקצבה.

אלי אלאלוף: אני מקווה שלא הרבה יבואו ללדת כדי לקבל קצבה.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין אף אחד פה.

אלי אלאלוף: פה זאת ועדת הבריאות – החשיבות פה היא בריאות הציבור, האימא והנולד.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: ההערה שלך מאוד נכונה.

דב חנין: אכן הקצבה היא רק השורה התחתונה במורכבות הרבה יותר גדולה.

דב חנין: אבל לפי הבנתי, כשאני קורא את הצעת החוק של חברת הכנסת זנדברג אני רואה בה הסדרה של שני הצדדים.

דב חנין: מצד אחד היא אומרת, בואו נטפל בעניין הקצבה.

דב חנין: אין שום סיבה שהמנגנון של הקצבה שבעצם נועד לסוג של סיוע של אם שילדה – אין שום סיבה שהדבר הזה יפלה בין יולדות לפי המקום שבו הן ילדו; הצד השני של המטבע, נדמה לי שיש בו התחלה של תשובה לשאלה שאדוני מעלה – תוספת אותו סעיף 13א שאומר שצריך לקבוע כללים לעניין עיסוק מיילדות בפעילות שלא בבית חולים.

דב חנין: הדבר הזה צריך להיות מוסדר.

דב חנין: משרד הבריאות צריך להסדיר את זה, לקבוע איך זה צריך להיראות.

תמר זנדברג: הוא כבר עשה את זה.

תמר זנדברג: היולדות שמתקיימות היום כבר מתנהלות לפי ההסדרה הזאת.

תמר זנדברג: זה גם תשובה לשאלה שלך, אדוני.

<טל נשרי: יש לנו גם סמכויות שקיימות מכוח פקודת המיילדות וגם יש ההסדרה במסגרת הנהלים.

<טל נשרי: אנחנו חשבנו שהסעיף הזה - - - מיותר.

<שמרית גיטלין שקד: אבל, טל, השאלה היא האם יש לכם היום הוראה נורמטיבית חוקית שאוסרת על מיילדת לעסוק ביילוד שלא בבית חולים, אלא בהתאם לכללים, שזה מה שחברת הכנסת הציעה.

<טל נשרי: חוזר מנהל הרפואה.

דב חנין: אבל זאת לא נורמה מחייבת.

דב חנין: זה חוזר פנימי שלכם.

<טל נשרי: כלפי מי שמקבל רישיון ממשרד הבריאות היא נורמה מחייבת, בוודאי.

תמר זנדברג: כלפי המיילדת.

אלי אלאלוף: אנחנו גם העלינו את נושא הרישום.

אלי אלאלוף: עכשיו יש פינג-פונג.

אלי אלאלוף: הביטוח הלאומי אומר, אני אקבל הודעה רק דרך משרד הבריאות, ומשרד הבריאות אומר שלא מתאים לו לעשות את הדיוור הזה.

<טל נשרי: זה מסרבל את התהליך.

<טל נשרי: זה לא נותן שום דבר.

אלי אלאלוף: זה לא מסרבל.

אלי אלאלוף: זה גם נותן לכם אחריות להסתכל על המערכת, על הלידה הזאת.

אלי אלאלוף: אם אתם מתחמקים – במירכאות – זה אומר שאתם לא לוקחים אחריות כוללת.

אלי אלאלוף: תבינו, צריך להיות קצת זהיר.

אלי אלאלוף: לא במקרה הלידות בדרום יותר מאשר בצפון נגמרות רע.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: אתם יודעים למה.

אלי אלאלוף: תבדקו.

תמר זנדברג: יש נתון שיש הבדלים בלידות?

<אריאל מני: תמותת התינוקות והילודים בדרום היא כמעט פי שלושה מהממוצע ארצי.

תמר זנדברג: כי מדינת ישראל לא מספקת שם שירותי בריאות.

תמר זנדברג: יש אפליה בשירותי הבריאות.

<אריאל מני: אנחנו יכולים לנתח את זה בכל מיני צורות מקצועיות, אבל זאת העובדה הסטטיסטית.

תמר זנדברג: אבל מה העובדה שציינת קשורה להצעת החוק הזאת או ללידות הבית באופן כללי?

<אריאל מני: לא אמרתי.

<אריאל מני: סליחה, אולי לא הובנתי.

תמר זנדברג: סתם הפרחת דבר שהוא בכלל לא רלוונטי לדיון.

תמר זנדברג: יש הבדל בין שירותי הרפואה הממשלתיים הציבוריים באזורים שונים בארץ.

תמר זנדברג: אגב, יש הבדל בתוחלת החיים, יש הבדל בנגישות לשירותי בריאות.

תמר זנדברג: יש המון הבדלים.

תמר זנדברג: מה הקשר בין זה לבין מה שאנחנו דנים כרגע.

<אריאל מני: נדמה לי שאנחנו מסכימים.

<אריאל מני: אנחנו אולי לא מבינים זה את זה עד הסוף.

<אריאל מני: אני רוצה לחזור ולהדגיש שלידה לא נגמרת כשחותכים את חבל הטבור.

<אריאל מני: יש גם ילד שצריך לראות - - -

<קריאה: צריך לספר את זה גם בבתי חולים.

<אריאל מני: אבל אנחנו לא מתווכחים, אנחנו מסכימים.

<אריאל מני: אני לא מבין מה העניין.

<קריאה: לכן זה נעשה.

תמר זנדברג: אתה מנהל מערך הלידה באיכילוב, נכון?

<אריאל מני: כן.

תמר זנדברג: אני ילדתי אצלך ב"ליס".

תמר זנדברג: לא עברתי שום מעקב כזה כמו שאתה מתאר.

תמר זנדברג: אני מצטערת לומר לך.

תמר זנדברג: את התמיכה קיבלתי מחברות שלי שבאו לבקר אותי בתוך חדר הלידה שלך.

תמר זנדברג: אולי אם הייתי יולדת עם מיילדת בבית – ויכול להיות שבלידה הבאה שלי אני אשקול את זה – אז אקבל יותר תמיכה וליווי.

<אריאל מני: אני מקבל הכול ומסכים.

<אריאל מני: זה דו-שיח של אנשים שלא מקשיבים זה לזה.

<אריאל מני: אני מקבל הכול.

<אריאל מני: אני חושב שצריכות להיות אפשרויות ללידת בית ושהביטוח הלאומי יכסה את זה.

<אריאל מני: אין על זה ויכוח.

<אריאל מני: לדעתי, לידה לא מסתיימת כשנחתך חבל הדרך, וצריך להתייחס גם לילוד.

<אריאל מני: גם בתקנות אני מציע שזה שמיילדת חתמה על לידה זה לא מספק.

<אריאל מני: האישה צריכה לדעת שרופא הילדים או כל מה שייקבע בתקנות לפי מה שהמנחה המקצועי שמשרד הבריאות יגיד, שהיילוד צריך להיבדק.

<טל נשרי: זה כבר היום נמצא בנוהל.

<אריאל מני: אני יודע מה כתוב בנוהל.

<אריאל מני: אבל זה אומר שאם אישה אומרת שהיא לא רוצה שרופא ילדים יבדוק, והיא לא רוצה חיסון ועוד דברים, היא עדיין יכולה לקבל אלף שלוש מאות שקל.

<טל נשרי: זה נכון - - -

<אריאל מני: אני יודע.

<אריאל מני: האינטרס הציבורי הוא לאפשר לידה בכל מקום באחריות מקצועית.

<אריאל מני: האחריות המקצועית כוללת גם השגחה לילד.

<נילי אלכסנדרוביץ: אבל מענק הלידה בבית חולים לא תלוי בזה שהיא תעשה - - -

<אריאל מני: שנית, אני לא מקבל את עמדת משרד הבריאות, ואני מדבר כאן כגוף מקצועי שאחראי, בין היתר, על בקרת האיכות של חדר הלידה שלי וגם של חדרי הלידה האחרים בארץ.

<אריאל מני: לדעתי, המיילדות עצמן רוצות שתהיה להן בקרה שלהן עצמן – שיהיה במנהל הסיעוד או בעמותה שלהן – לא משנה.

<אריאל מני: שיהיה רישום כדי שהן יידעו מה התוצאות.

<אריאל מני: זה הכול.

<טל נשרי: אני לא הצלחתי להבין בדיוק איזו עמדה של משרד הבריאות אתה לא מקבל.

<אריאל מני: שלא להעביר דיווח לביטוח הלאומי.

<אריאל מני: כי זה אומר שלא יהיה רג'יסטרי.

<טל נשרי: הדיווח הוא בדיעבד לצורך קבלת קצבה.

<טל נשרי: זה לא בקשת רשות מראש כדי לנהל לידת בית וכדי שיהיה פיקוח תוך כדי.

<טל נשרי: העברת מידע בדיעבד על עצם התקיימותה של לידת בית לא נותנת לנו שום דבר.

<טל נשרי: אנחנו משמשים כאן דוור.

<אריאל מני: אני לא מקבל את זה כי יש סיכום לידה שכל מיילדת מחויבת לו.

<אריאל מני: רק סיכום הלידה שזה רג'יסטרי כלל-עולמי.

<אריאל מני: זה הכול.

<טל נשרי: אז אם רוצים שמשרד הבריאות יעביר כל סיכום של לידת בית אין שום בעיה – צריך להמציא לזה מקור תקציבי.

<טל נשרי: זה לא חלק מהחובות של משרד הבריאות.

<אריאל מני: שארגון המיילדות יעבור על זה.

<נילי אלכסנדרוביץ: יש לי שאלה: יש רג'יסטרי למשרד הבריאות ללידות שמתקיימות בבתי חולים?

<נילי אלכסנדרוביץ: אין.

<אריאל מני: אבל כגוף מקצועי אני אומר שלקחתי על עצמי, ולי יש בקרת איכות על מה שאנחנו עושים.

<נילי אלכסנדרוביץ: גם על לידות הבית יש בקרת איכות.

<אריאל מני: זאת השאלה.

<אריאל מני: אין לכל מיילדת חובה לדווח.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שאני אסגור את הדיון ותמשיכו לבד ביניכם?

<ענת תל-אורן: אנחנו נשמח לדווח על כל לידה ולידה לכל גוף שמנהל הסיעוד במשרד הבריאות יחליט.

<ענת תל-אורן: אפשר גם לצלם את המעקב של האישה שיוכלו לראות שהיא לא - - - אין לנו שום בעיה לעשות את זה.

<ענת תל-אורן: בשמחה.

תמר זנדברג: אני לא רואה פה בעיה.

תמר זנדברג: זה נושא טכני.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת גואטה?

יגאל גואטה: אני מתנצל שאני מרחיב את זה עוד קצת.

יגאל גואטה: פשוט מחוסר ידע.

יגאל גואטה: כל מיילדת שעובדת בבית חולים, מותר לה ליילד בבית?

תמר זנדברג: לא.

<קריאה: היא צריכה ניסיון של שלוש שנות עבודה.

<טל נשרי: התשובה היא לא.

<טל נשרי: יש הוראות בחוזר מנהל הרפואה שקובע: רק מיילדת שיש לה ותק של שלוש שנות עבודה בחדר לידה מוכר בישראל אחרי שהתנסתה בעשר לידות בית שבהן נכחה מיילדת בית מנוסה או רופא מומחה בילוד וברפואת נשים בעל רישיון ותעודת מומחה בישראל העוסק או שעסק במיילדות בחדר לידה מוכר בישראל".

<טל נשרי: אפילו לא כל רופא יכול לבצע לידת בית.

<טל נשרי: רק רופא שעסק במיילדות בחדר לידה מוכר בישראל במשך שלוש שנים.

יגאל גואטה: זה מחזק את זה שאנחנו צריכים משהו ייחודי למיילדת הבית.

יגאל גואטה: מעבר לזה, וסליחה שאני שוב מוסיף נושא – היא בעצם אמורה לנהל עסק.

יגאל גואטה: מעבר לעבודת השכירות שלה בבית-החולים היא אמורה לנהל איזשהו עסק; כי היא תצטרך לקבל כסף, היא תצטרך להוציא חשבונית או אני לא יודע איך זה יעבוד.

<טל נשרי: זה כבר עובד, זה קיים.

יגאל גואטה: מישהו בודק את זה?

<טל נשרי: בטח לא משרד הבריאות לגבי רישיון העסק או תשלומי מסים.

יגאל גואטה: אבל לא יכול להיות שזה הולך להיות עסק שאין עליו פיקוח.

<טל נשרי: אבל זה כבר קיים.

<טל נשרי: זה לא שאין פיקוח.

<ענת תל-אורן: היא עוסק מורשה לצורך העניין.

יגאל גואטה: עוסק זעיר או לא יודע מה.

<טל נשרי: כמובן.

יגאל גואטה: זה גם מינימום של אחריות, שהיא לא תהיה סתם גוף עלום שאין עם מי לדבר.

<טל נשרי: אין שאלה בכלל.

<טל נשרי: כמובן.

יגאל גואטה: אני פשוט מפחד.

יגאל גואטה: אני מאוד רוצה להעביר את הצעת החוק הזאת, אבל שלא תהיה פה פרצה בחוק, וכל מיילדת תעשה לה מהצד חמש מאות או אלף שקל ביום, וזה גם יגרום לה לברוח מהמשמרת שלה או כל מיני פרצות אחרות שיכולות להיות.

<ענת תל-אורן: יש מעט מאוד מיילדות שעובדות עדיין בבית-חולים.

<ענת תל-אורן: רובנו עצמאיות.

<ענת תל-אורן: אנחנו עוסק מורשה, אנחנו נותנות חשבונית לכל אישה.

יגאל גואטה: מצוין.

יגאל גואטה: הפתרון היחיד זה מה שיושב-ראש הוועדה אמר, שאם אנחנו באמת רוצים להעביר את הצעת החוק הזאת אז זה רק נקודתית לגבי התשלום.

יגאל גואטה: אבל לגבי כל נושא האחריות מעבר לזה, זה יהיה ממש עבורכם ולא כי אנחנו מחפשים להתעלם מזה.

<טל נשרי: הנושאים כרוכים זה בזה, ולא ניתן להפריד ביניהם.

יגאל גואטה: יפה.

יגאל גואטה: לכן אפשר יהיה להעביר את הצעת החוק?

<שמרית גיטלין שקד: לא.

<שמרית גיטלין שקד: זה כרוך זה בזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתייעץ בקול רם.

אלי אלאלוף: אתם מרגישים נוח למרות ההערות שלנו לאשר את הצעת החוק?

<טל נשרי: כשהרעיון היה לתת מענקי לידה באופן גורף בלי התניה של משהו – שום כללי בטיחות לא ליולדת ולא לילוד – אנחנו סברנו שזה לא מספיק, ובאמת נעשה דיאלוג ארוך והגענו להסכמות יפות.

<טל נשרי: היה ברור לכולם שנכון לקשר בין מתן מענק הלידה לבין עמידה בכללי חוזר משרד הבריאות שהם סטנדרט רפואי ראוי לביצוע לידות בית בישראל.

<טל נשרי: משרד הבריאות עמד על זה שתצהיר של מיילדת לא יהיה סתם חתימה או אישור על התצהיר שיש לו גם השלכות פליליות ותעודת רופא שהיא תעודה מוסדרת ויש לה גם משמעות ראייתית, לפי פקודת הראיות.

<טל נשרי: אם הוועדה חושבת שזה לא מספיק אנחנו נצטרך לחזור אחורה, כי אנחנו לא רואים אפשרות לנהל מערך של פיקוח מראש על כל לידת בית או בקרות.

<טל נשרי: אנחנו נצטרך לדעת מראש על כל לידת בית כדי לבצע בקרה ולראות שהדברים מתנהלים בהתאם לכללים.

<טל נשרי: אנחנו חשבנו שתצהיר של מיילדת או תעודת רופא בדיעבד הם כלי מספיק מבחינתנו.

<טל נשרי: יש לנו כלי הרתעתי חזק.

<טל נשרי: מכיוון שאנחנו מדברים על גורמים שמקבלים רישיון ממשרד הבריאות ואי אמירת אמת שלהם בהקשר הזה מסכנת את הרישיון שלהם, אנחנו יודעים שזה כלי התרעתי יותר חזק מהדין הפלילי בהרבה מאוד מקרים.

<טל נשרי: אנחנו חשבנו שזה מספיק.

<טל נשרי: אם הוועדה חושבת שלא אנחנו נצטרך לחזור אחורה ולעשות עבודה.

תמר זנדברג: לא על זה מדובר.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו בנושא הרישום והדיווח.

<שמרית גיטלין שקד: אבל מה דעתכם על הבקשה של המוסד לביטוח לאומי?

<טל נשרי: הבקשה של הביטוח הלאומי היא שאנחנו נדע על כל לידת בית שהתבצעה בדיעבד.

<טל נשרי: בדיעבד לא עוזר לנו לא כדי לדעת אם הלידה התבצעה לפי הכללים ולא כדי לדעת איך הלידה התנהלה.

<טל נשרי: אנחנו רואים את התצהיר הזה בדיוק כמו שהמוסד לביטוח לאומי רואה את זה.

<טל נשרי: בהקשר של הפיקוח אין משמעות חוץ מידיעת ההיקף.

<טל נשרי: מעבר לזה אין לזה משמעות.

<טל נשרי: אין לזה משמעות בהקשר של הקצבה.

אלי אלאלוף: באיזה רמה התקיימו הדיונים במשרד?

אלי אלאלוף: של שר?

אלי אלאלוף: של מנכ"ל?

<טל נשרי: ודאי.

<טל נשרי: גם שר הבריאות היה מעורב בנושא הזה וגם הלשכה שלו וגם מול לשכת מנכ"ל משרד הבריאות ומול האגפים הרלוונטיים.

<טל נשרי: הנושאים נדונו ברמות הגבוהות.

<טל נשרי: אם רוצים שנעשה דיונים אחרים יותר מעמיקים אין לנו שום בעיה עם זה.

<טל נשרי: אחד הנושאים שהיה לנו מאוד קריטי להוסיף כאן, ואנחנו באמת מאוד שמחים שנכנסו זה נושא של בדיקת סקר ילודים.

<טל נשרי: אני רוצה להבהיר דווקא בגלל נייר העמדה שנכתב כאן למה אנחנו חושבים שבמקרה הזה כן מוצדק להתנות את מענק הלידה בבדיקת סקר ילודים.

<טל נשרי: יולדת שנמצאת בבית חולים, כל הטיפול מבוצע - -

<שמרית גיטלין שקד: רק אולי נבהיר, טל, שבעצם הדרישה שמי שילדה בבית תקבל מענק לידה היא רק אם היא עשתה בדיקת סקר בילודים.

<שמרית גיטלין שקד: זאת דרישה שלא קיימת לגבי מי שילדה בבית חולים.

<שמרית גיטלין שקד: מי שילדה בבית חולים מקבלת מענק לידה בלי קשר לשאלה אם זה בוצע.

<טל נשרי: אני אבהיר גם לעניין הזה.

<טל נשרי: רק חשוב לי להבהיר למה כאן חשבנו שזה כן מוצדק, וגם למה אנחנו חושבים שאפשר לאפשר גם לסרב גם במקרה הזה ועדיין לקבל את מענק הלידה.

<טל נשרי: כשיולדת יולדת בבית חולים אז כל הפרוצדורות הרפואיות מאוד זמינות לה.

<טל נשרי: הן לא מצריכות טרחה בעבורה חוץ מחתימה על אישור או הסכמה מדעת לביצוע הבדיקות.

<טל נשרי: אחוז מאוד גבוה מהיולדות מבצעות את בדיקות הסקר בבתי החולים, וכמובן, רשאיות – אנחנו לא כופים במדינת ישראל לא ביצוע חיסונים ולא בדיקות סקר, והן רשאיות גם לסרב לביצוע בדיקה כמו שניתן לסרב לכל פרוצדורה רפואית.

<טל נשרי: כשיולדת יולדת בבית יש טרחה נוספת שכרוכה בהגעה לבית חולים או לטיפת חלב - -

<ענת תל-אורן: זה ממש לא קורה ככה.

<טל נשרי: אני אקשיב לכול.

<טל נשרי: אני רק רוצה לסיים ולומר מה אנחנו חשבנו.

<טל נשרי: יש טרחה.

<טל נשרי: צריך להגיע בתוך ארבעים ושמונה שעות כדי לבצע את בדיקות הסקר.

<טל נשרי: אנחנו מוכנים להבהיר בנהלים אחר כך אם יש צורך, שאישה שהגיעה לבצע את בדיקות הסקר, אבל ישבה מול הרופא והביעה חוסר הסכמה – וזה סירוב מדעת מבחינתנו – עדיין היא תוכל לקבל את האישור לצורך קבלת מענק לידה.

<טל נשרי: אבל חשוב לנו שלא יהיה מצב שבו נשים תלדנה בבית, ובגלל הטורח שכרוך בהגעה תוך ארבעים ושמונה שעות הן פשוט לא תגענה.

<קריאה: לא, לא.

תמר זנדברג: אבל אתן עורכות את הבדיקות האלה.

<ענת תל-אורן: המיילדות עושות את בדיקות הסקר לילודים.

<ענת תל-אורן: יותר מזה, יש לנו קשר מאוד הדוק עם המעבדה לסקר ילודים ב"תל-השומר".

<ענת תל-אורן: מכל בתי החולים בארץ כל הבדיקות מופנות לשם.

<ענת תל-אורן: אני לא נתקלתי בזה באופן אישי.

<ענת תל-אורן: אם יש אישה שמסרבת אנחנו שולחים כרטיס ריק עם כל הפרטים של המשפחה שהם יודעים שהתינוק הזה לא נבדק.

תמר זנדברג: זאת לא דרישה בעייתית.

תמר זנדברג: אין בעיה.

<טל נשרי: אבל בנוסח פה כתוב: "רופא או אחות אישרו בכתב כי הילוד נבדק בבדיקות סקר".

<קריאה: - - -

תמר זנדברג: הן מבצעות את הבדיקה הזאת במסגרת הלידה.

<טל נשרי: זה מה שאני אומרת – אין שום בעיה.

<טל נשרי: כי אם המיילדת היא גם אחות צריך להירשם קודם כול כאחות.

<טל נשרי: לכן אם המיילדת אישרה שהילוד נבדק בבדיקות הסקר אין שום בעיה.

<שמרית גיטלין שקד: טל, אני רק לא בטוחה שהנוסח הזה סובל את מה שאת אמרת, שגם אם היא מסרבת לעשות את הבדיקה היא עדיין תוכל לקבל את המענק.

<מיכל מזוז: המשרד לביטוח לאומי לא יוכל לבחון את זה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, הזמן רץ.

אלי אלאלוף: אני קצת מצנן את ההתלהבות שלי.

אלי אלאלוף: אין ברירה.

אלי אלאלוף: תעשו דיון נוסף ביניכם.

אלי אלאלוף: תלבנו את כל הנקודות, וברגע שתהיו מוכנים תוך שבועיים מהיום אני מוכן לקיים דיון ולאשר.

אלי אלאלוף: אנחנו מקבלים בברכה את היוזמה.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים בזה אפשרות טובה לכל מי שחפץ בפתרון הזה.

אלי אלאלוף: אבל נקיים דיון והצבעה בעוד שבועיים אחרי שתסיימו ותודיעו לנו שהגעתם לסיכום, כולל הסיכום הטכני בין הביטוח הלאומי לבין משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.