ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 262, 2016-06-13 13:00

אלי אלאלוף: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: היום אנחנו ב-13 ביוני 2016, ז' בסיון התשע"ו, השעה 13:00.

אלי אלאלוף: אני שוב מתנצל על האירוע שיזמתי בשבוע שעבר.

אלי אלאלוף: אל תדאגו, היום הישיבה תתקיים בצורה מסודרת, אני מקווה.

אלי אלאלוף: אנחנו דנים בהצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 4), התשע"ו-2016 (מ/1025).

אלי אלאלוף: הגענו לכמעט סיכום, אם אני לא טועה, ויש נוסח מקובל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש נוסח חדש שמקובל.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אקרא אותו ואחר-כך אולי נגיד כמה מילים על השינוי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בסעיף 2 אנחנו מתקנים את התוספת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היא נשארת כפי שהיא ברובה, למעט בתחתית העמוד השני, שם אנחנו מוסיפים רובריקה שבה מדווחים על הצו שניתן בבית-המשפט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: "תקופה הקצרה מתקופת המאסר הקבועה בחוק לצד העבירה, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, לפי סעיף 15(ד1)(2א), שהיא __________ שנים (החל מיום_________).

<נירה לאמעי רכלבסקי: " בשורות הריקות מסמנים את התקופה הספציפית שקבע בית-המשפט באותו מקרה חריג.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מאחר ואת סעיף 1 הצגנו והוועדה כבר דנה בו בישיבות הקודמות, נציג אולי רק את הפשרה.

אלי אלאלוף: את ההסכמה.

אלי אלאלוף: זה לא פשרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הסכמה היא גם פשרה, המדינה התפשרה על העמדה שלה, שהייתה במקור שלא יהיה שיקול דעת לבית-המשפט, שבעצם תיקבע תקופת המאסר שקבועה לצד העבירה, למעט החריגים הבודדים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כאן אנחנו בעצם אומרים שתקופת המאסר אמנם תהיה תקופת האשפוז או הטיפול המרפאתי, אבל כאן אנחנו בעצם מאפשרים באופן חריג שיקול דעת בנסיבות שהן הנסיבות שמצאנו כבעייתיות, כשמעשה העבירה באמת מקל במיוחד ואין אתו קורלציה לתקופת המאסר המרבית שקבועה על הסעיף הזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: במקרים כאלה, שאנחנו אומרים שאנחנו מעדיפים שהם יהיו חריגים ומטעמים מיוחדים שאותם בית-המשפט יצטרך לרשום, אפשר יהיה לקצר את תקופת המאסר המרבית שקבועה לצד העבירה ולקבוע תקופה קצרה יותר לאשפוז או לטיפול.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה באמת משאיר בידי בית-המשפט שיקול דעת לכל עבירה שהיא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני אומרת "לכל עבירה שהיא" כי הייתה פה על השולחן הסתייגות שרצתה להפריד בין סוגי עבירות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה גם דבר שנטען בוועדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כאן הרעיון הוא שהשופט יהיה חכם ויחליט מה לקבוע לפי כל תיק ותיק.

אלי אלאלוף: יש לי רק הערה לאור מה שהרדיו סיפק לי לפני שבוע כאינפורמציה לגבי חולה נפש שרצח את בעלת הבית שלו בירושלים.

אלי אלאלוף: הוא עומד להשתחרר מן האשפוז ומתחיל שוב לאיים.

אלי אלאלוף: האם יש דרישה אוטומטית ממערכת הבריאות לדווח לכל גוף, לבית-המשפט או למערכת כלשהי על מצבו של אותו בחור לקראת שחרורו מן הטיפול?

<עינת גדעוני: בתיקון מספר 8, שנעשה כאן בוועדה, שהיה תיקון משמעותי מאוד, יש התייחסות מיוחדת לנאשמים ברצח ובניסיון רצח בגלל המסוכנוּת הגבוהה שיכולה להיות להם.

<עינת גדעוני: לכן הוקמה ועדה פסיכיאטרית מיוחדת שיש לה סמכויות לעקוב אחרי הנאשמים גם אחרי שהם שוחררו מאשפוז או מטיפול מרפאתי ולקבוע כל מיני הגבלות, תנאי פיקוח ובקרה, כדי להתמודד עם מסוכנוּת שיכולה להיות לאדם גם אחרי שהוא שוחרר.

<עינת גדעוני: זה אמור להיות המענה.

אלי אלאלוף: אני שמח לשמוע שיש ועדה משולבת כזאת שעורכת מעקב אחרי המטופלים.

<עינת גדעוני: יש גם דיון תקופתי.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת אילן גילאון, אתה רוצה עדכון קצר על מה שנאמר עד עכשיו?

אילן גילאון: רק אם יש לך עדכון טוב.

אילן גילאון: אם לא, אל תעדכן...

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוספנו פסקה שמשאירה שיקול דעת לבית-המשפט אם הוא שוכנע שיש נסיבות למעשה עברה שהן מקלות במיוחד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: במקרים חריגים, ומטעמים שבית-המשפט יצטרך להסביר, הוא יוכל לקבוע צו.

אילן גילאון: זה מה שהסברנו בישיבה הקודמת.

אילן גילאון: אורלי לוי אבקסיס ואני הבאנו כאן הסתייגות שמאפיינת את המקרים, שמבחינה בין מקרים שנוגעים לאלימות ולסיכון חיים ובין מקרים שנוגעים לרכוש.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ההסתייגות היא גם שלך?

<נירה לאמעי רכלבסקי: ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס נשלחה אלי בכתב בשמה בלבד.

אילן גילאון: ההסתייגות גם שלי.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להציג אותה?

אילן גילאון: אנחנו אומרים שעל עבירות קלות, כמו עישון מריחואנה או ג'וינט, צריך להבחין בין רכוש וגוף.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אגיד מה הבנתי מן ההסתייגות שנשלחה אלי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הבנתי שאתם מבקשים שהכלל הוא שיהיה שיקול דעת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בעבירות מסוימות שמפורטות, שהן עבירות שקשורות לפגיעה בגוף – גרימת מוות, זנות, סיכון חיים, עבירות מין וכדומה – כן תהיה תקופת המאסר המרבית ולהשאיר שם חריג דומה למה שכתבנו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני רואה שהיא לא הוסיפה את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: היא דיברה איתי על זה בעל-פה אבל אני רואה שזה לא כתוב כאן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חייבת להגיד את זה.

אלי אלאלוף: קודם כול שיהיה לנו הליך פורמלי.

אלי אלאלוף: אין לנו הצעה כתובה שלך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: עכשיו יש לנו, הוא מצטרף להצעה של אורלי לוי אבקסיס.

אלי אלאלוף: זה אותו דבר?

אלי אלאלוף: אז עד איפה אנחנו צריכים לדון בהסתייגות?

אילן גילאון: בוועדת נגישות אתה יודע מה אני עושה?

אילן גילאון: אני נותן לכולם להצביע.

אילן גילאון: הרי ממילא רק אני קובע.

אילן גילאון: ..

אלי אלאלוף: פעם חיכיתי לך, כדי שנהיה שניים.

אלי אלאלוף: כדי שיהיה הליך פורמלי בפרוטוקול, יש אישור לדון בהסתייגות.

אלי אלאלוף: עכשיו דנו בהסתייגות.

אלי אלאלוף: אתה רוצה להציג אותה?

אילן גילאון: הצגנו אותה.

אילן גילאון: אני חושב שזה מובן לכולי עלמא.

אלי אלאלוף: נציגת משרד המשפטים, את רוצה להתייחס להסתייגות?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<עינת גדעוני: נראה לנו שלא יהיה נכון להבחין בין סוגי עבירות.

<עינת גדעוני: בעיקרון התקופה המרבית נכון שתהיה התקופה שקבועה לצד העבירה.

<עינת גדעוני: כפי שאמרתי בדיונים קודמים, אנחנו חושבים שנכון שהמחוקק יקבע את המסגרת המרבית.

<עינת גדעוני: חשוב להדגיש שזו מסגרת מרבית ולאחר מכן יהיה שיקול דעת של הוועדה לקבוע את התקופה בפועל של האשפוז או הטיפול, ושם יהיו גם שיקולים בנוגע להגנה על הציבור, מסוכנוּת, משך הזמן שחלף מאז תחילת האשפוז, נסיבות העבירה וכולי.

<עינת גדעוני: אנחנו חושבים שלהתחיל להבחין בין עבירות יכול ליצור עוד סיבוך, עוד סרבול, עוד התדיינויות מיותרות ואין לכך מקום.

<עינת גדעוני: יש כאן את אותו חריג בעקבות דברי חברי הכנסת ומה ששמענו כאן בוועדה, מצאנו לנכון להגיע להסכמה הזאת, שיהיה פתח.

<עינת גדעוני: חשוב להדגיש שהוא יהיה צר ומיועד למקרים חריגים ושם יהיה פתח להביא בחשבון כל מיני שיקולים.

אילן גילאון: אני יכול להגיד שזה ויכוח אימננטי בינינו.

אילן גילאון: יש דברים שבהם אני רוצה מאוד "טייס אוטומטי" והממשלה לא רוצה, דווקא בעניינים שצריכים להיות ב"טייס אוטומטי" וללא מעורבות אדם, ויש מקרים כאלה שממש צריך מעורבות מקסימלית ובהחלט הבחנה בין דבר לדבר ושיקול דעת של שופט.

אילן גילאון: אין לי מה להגיד, זה ויכוח אולי אפילו פילוסופי, הייתי אומר.

<עינת גדעוני: לא שאין שיקול דעת, רק לשיקול הדעת יש את המקום והזמן.

<עינת גדעוני: זה כן יוכל להגיע לבתי-המשפט כערכאת ערעור על הוועדה הפסיכיאטרית, אז כל השיקולים ימצאו את מקומם ואת זמנם בעיתוי הנכון, וככל שיהיה צורך זה גם יגיע לבית-המשפט.

אלי אלאלוף: אדוני, רצית להתבטא?

אלי אלאלוף: אנא בקיצור.

<פבריס שומברג: שמי פבריס שומברג, מקים הארגון "כבלי נפש" – ארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה.

<פבריס שומברג: אני מסכים עם חבר הכנסת שהגיש את ההסתייגות, שאדם שרוצח או אדם שפוגע בגוף אין לקצר את המאסר שלו.

<פבריס שומברג: אבל אפשר לשים פיקוח אחרי ההשתקמות שלו ולבדוק אם המסוכנוּת שלו ירדה ואז לא לתת לו אותו אורך מאסר אלא לקצר אותו אם האדם שוּקם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש אפשרות כזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הם הוסיפו חריג לזה.

<פבריס שומברג: ברוך השם.

<פבריס שומברג: זה מה שרציתי לוודא.

<ישראל הבר: אני עורך-דין ישראל הבר מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ישראל הבר: אני מברך על השיפור לעומת מה שהיה.

<ישראל הבר: אני עדיין לא מבין את ההנחה, שתמיד כל האנשים עם המוגבלות הנפשית מקבלים את המקסימום.

<ישראל הבר: אנחנו יודעים הרי שנאשם רגיל במקרים נדירים מאוד מקבל את המקסימום.

<ישראל הבר: הייתי רוצה להציע, כדי שלא נניח מראש שכל האנשים עם המוגבלות הנפשית ביצעו את העבירה בנסיבות החמורות ביותר, לקבוע באופן גורף שכולם יקבלו חצי, שהתקרה תהיה חצי, ולתת לבית-המשפט את שיקול הדעת במקרים חריגים להעלות או להוריד מחצי לפי ראות עיניו.

אלי אלאלוף: זה נבדק והוסבר לי, וזה לא התקבל.

אלי אלאלוף: כאשר אתה קובע נוסחה טכנית יבשה זה לא אומר גמישות, זה לא אומר שאתה סומך על בית-המשפט שיכול לקבל החלטות או לקבוע פסק-דין משוחרר.

אלי אלאלוף: אתה מגביל.

אלי אלאלוף: אתה כאילו בא לבית-המשפט ומגביל אותו: תן לו 50% מהעונש המרבי.

<ישראל הבר: אבל כרגע הכלל הוא שנותנים לו 100%.

<ישראל הבר: זה לא פחות טכני.

אלי אלאלוף: אתה יכול לתת לבית-המשפט את האפשרות לבחון ולשקול אחרת, אבל למה לקבוע לו 50% ולא 100%?

אלי אלאלוף: אולי הוא ירצה משהו אחר?

אלי אלאלוף: אנחנו לוקחים בחשבון שהשופטים שלנו חכמים וטובים.

אילן גילאון: השופטים שלנו עליונים ועל הכיפאק, ובכל זאת הם בני אדם, כפי שאומרים.

אילן גילאון: בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים איך לפעמים מוצאים פתרונות של אשפוז.

אלי אלאלוף: מעליו יש עוד מערכות.

אלי אלאלוף: לכן צריך מבחן של סבירוּת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: במקרה הזה יש את המערכת שקובעת את הצו בפועל, בעצם הוועדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אולי נציגת הסניגוריה הציבורית תתייחס.

אלי אלאלוף: הסניגוריה הציבורית שהייתה לה דעה אחרת בדיון הקודם.

<חלי גראו גלבוע: אני מן הסניגוריה הציבורית בחיפה.

<חלי גראו גלבוע: אנחנו מברכים על ההסכמה.

<חלי גראו גלבוע: הסכמנו לסעיף המוצע ואנחנו מברכים עליו.

<חלי גראו גלבוע: אנחנו סבורים שבית-המשפט יצוק תוכן אל תוך המקרים החריגים הללו.

<חלי גראו גלבוע: נעשה כמיטב יכולתנו על מנת לפעול במקרים המתאימים שמצדיקים זאת לתקופה מרבית קצרה מהתקופה הקבועה בצד העבירה.

אילן גילאון: מה אתם חושבים על האבחנה שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואני הצענו?

<חלי גראו גלבוע: כמו חברתי עינת גדעוני, אני חושבת שזה עלול לסבך את ההליך, אבחנה כזו בין סוגי עבירות.

<חלי גראו גלבוע: הצעה כזאת הייתה גם בדיונים הראשונים על הצעת החוק והיא נדחתה.

<חלי גראו גלבוע: לכן אני מסכימה שסעיף כללי, שיאפשר לבית-המשפט ליצוק תוכן במקרים המתאימים, מגשים את המטרה שלשמה באנו לכאן.

אלי אלאלוף: נצביע על ההסתייגות הזאת.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: מי נמנע?

אלי אלאלוף: בעד – 1

אלי אלאלוף: נמנעים – אין ההצעה של חברי הכנסת אילן גילאון ואורלי לוי אבקסיס, לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: ההצעה לא נתקבלה ותהפוך להסתייגות.

אלי אלאלוף: אפשר לעבור להצבעה על הצעת החוק, על הנוסח שמונח בפנינו.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 4

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

אלי אלאלוף: אני מברך את כולם על ההישג של אישור הצעת החוק הזאת.

אלי אלאלוף: זה טוב וייצור חברה טובה יותר.

אלי אלאלוף: באמת תודה לכם על כל המאמצים.

אלי אלאלוף: אני שוב מתנצל אישית שבשבוע שעבר סגרנו את הישיבה עוד לפני שהתחלנו אותה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.