ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 249, 2016-06-13 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם.

איתן כבל: יום שני, אסרו חג.

איתן כבל: גברתי המנהלת, גבירותיי היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, סדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה במכרזים לעסקים קטנים ובינוניים), התשע"ה-2015, של רועי פולקמן, אלי כהן, טלי פלוסקוב, איציק שמולי ועוד.

איתן כבל: איפה אחזנו?

יעקב פרי: אני מוכן להגיד איפה אחזנו ואיפה אני חושב שצריך לאחוז.

יעקב פרי: ברשותך, כמובן.

איתן כבל: בבקשה.

יעקב פרי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

יעקב פרי: תודה רבה.

יעקב פרי: היה כאן דיון קודם, שאם אינני טועה ניהלה אותו איילת נחמיאס ורבין כממלאת מקום שלך, והיא ניהלה את הישיבה בהזמנה או בהצעה שהבאים לישיבה הזאת יבואו עם הצעות קונקרטיות.

יעקב פרי: מכיוון שלאף אחד מסביב לשולחן אין ספק כמה קידום וסיוע לעסקים קטנים ובינוניים הוא נושא בעל חשיבות עליונה למשק הישראלי, אין על זה ויכוח, צריך לתת להם העדפה.

יעקב פרי: צריך לתת להם העדפה ברכש, צריך לתת להם העדפה במכרזים, הכול ברור.

יעקב פרי: אני חושב שהרוח של הצעת החוק היא מאוד חיובית ומאוד חשובה.

יעקב פרי: אבל כבר בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, הייתה תמימות דעים שהצעת החוק המדוברת לא מביאה בסופו של דבר בשורה אמיתית לעסקים הקטנים והבינוניים, כי היא לא מביאה כלים.

יעקב פרי: היא מדברת רק על העדפה, ובהעדפה אנחנו יודעים מה קורה בסופו של דבר במציאות.

יעקב פרי: יהיו כאלה שתמיד יעדיפו, יהיו כאלה שפחות יעדיפו.

יעקב פרי: אני לא רואה בזה בשורה לעסקים הקטנים.

יעקב פרי: אני חושב שצריך לתת לה יותר שיניים, יותר כלים, ליישם בפועל את המטרות שלה.

יעקב פרי: במה שפורסם באתר הוועדה לא ראיתי שינוי מהדיון הקודם.

יעקב פרי: יכול להיות שיש ולא הגיע לידיעתי.

<לאה ורון: באתר הוועדה פורסם נוסח שהוצע על-ידי הממשלה לישיבת הוועדה הנוכחית.

יעקב פרי: אני חושב שאף אחד לא יתווכח שעסקים קטנים ובינוניים קורסים תחת נטל רגולטורי כבד מאוד מצד המדינה, ואם אנחנו לא מוסיפים הצעות קונקרטיות, אז אני לא אתנגד להצעת החוק, כי הצעת החוק היא בכיוון טוב וברוח טובה, אבל אני לא יודע עד כמה היא תועיל.

יעקב פרי: לכן אני מציע לשמוע הצעות ולהכניס למסגרת של החוק הזה כמה הצעות קונקרטיות שמדברות על רכש, שמדברות על מכרזים, ולא רק כותרות שבאמת יחייבו את ממשלת ישראל, משרד האוצר וכיוצא בזה.

יעקב פרי: תודה.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: אני רק אומר לאדוני שאני ניהלתי את הדיון הקודם.

איתן כבל: אם אני דומה לאיילת, זו מחמאה בשבילי.

<אתי בנדלר: אולי כדי לעשות סדר, יש שתי הצעות חוק.

<אתי בנדלר: יש הצעת חוק עסקים קטנים ובינוניים.

איתן כבל: יש שתי הצעות חוק, האחת ממשלתית, ולכן נוצר הבלבול.

איתן כבל: אנחנו כבר עשינו כברת דרך בדיון הקודם, והגורמים הממשלתיים, יחד עם נציגי הוועדה, יחד עם המציע הראשי, נתבקשו לבוא בדברים כדי לנסות להגיע להסכמות והבנות בשאלות שונות.

איתן כבל: חברי יעקב פרי, אגיד מניסיון, אנחנו באמת רחוקים מרחק רב בכל הנוגע להעדפה.

איתן כבל: אני מסכים אתך לחלוטין.

איתן כבל: השאלה העומדת בפנינו היא האם ללכת על המהלך שיש בו סוג של התקדמות, או לחכות לביאת המשיח.

איתן כבל: אני חוזר צעד אחד לאחור.

איתן כבל: בנושאים האלה, מהניסיון הרב שיש לי בכנסת, כל מהלכים שניסו לייצר מקפצה של כמעט 180 מעלות – אני לא מכיר הרבה דברים שהצליחו לזעזע מערכות בסדר גודל כזה, למרות שאני חושב שבאמת בתפיסה הכי בסיסית שלי, אני מאמין באמונה שלמה שחייבים לתת את ההעדפה ולתת את כל הכוח.

יעקב פרי: אין ויכוח.

איתן כבל: לכן אני אומר שאני חושב שההצעה הזאת היא אומנם צעד קטן לאנושות, אבל היא צעד גדול לעסקים הקטנים במובן הזה שהצלחנו לעשות התקדמות ובעוד זמן נביא עוד התקדמות דרך הצעת החוק הממשלתית.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, אגיד משהו על הרציונל, לאן אנחנו כן מתקדמים.

רועי פולקמן: אני רוצה להודות לצוות המשפטי שעבד כאן על הנוסחים, גם לאתי וגם לאביטל.

רועי פולקמן: המחלוקת הגדולה, גם בהצעה שמוטי הכין, ותודה רבה למוטי על העבודה כאן, ותודה גם למירב שיושבת כאן – לאורך כל הדרך בנושא עסקים קטנים, ובכלל בהעדפה מתקנת, יש ויכוח האם נותנים העדפה בניקוד או באחוזים או במכסות, זאת אומרת אם אחוז מסוים מהמכרזים ילך לעסקים קטנים, אחוז מסוים מהמכרזים ילך לעסקים המנוהלים על-ידי נשים, אחוז מסוים ילך לפריפריה.

רועי פולקמן: העמדה הנחרצת של החשבת הכללית, ובמידה מסוימת יכולתי להבין את ההצדקה, אומרת: השיטה של לתת מכסות היא שיטה שמייצרת חוסר יעילות, ולכן השיטה של העדפה בניקוד או במכסות.

רועי פולקמן: אם רוצים ללכת לשם יש כיוונים אחרים, אותו אתר רכש ממשלתי.

רועי פולקמן: שווה לדבר על זה לקראת הדיון בחוק הממשלתי לרשות לעסקים קטנים.

רועי פולקמן: מה היה רציונל החוק הזה, אדוני היושב-ראש וצוות הוועדה?

רועי פולקמן: הרציונל היה חסמים בתנאי הסף.

רועי פולקמן: הדיון לא היה העדפה במובן של ניקוד עודף, מכסות, כלומר 20% מהרכש הממשלתי ילך לעסקים קטנים.

רועי פולקמן: לא זה היה הרציונל, וחשוב לי שנהיה ברורים כאן.

רועי פולקמן: הרציונל היה כזה: האחד, סוגיית האגרות ועלויות ההשתתפות.

רועי פולקמן: הטענה הייתה שמדובר כאן בחסמים שלעסק קטן לגשת למכרזים, כשהוא צריך לשלם סכומים שרירותיים באגרות השתתפות, 1,000 או 500 או 700 או 2,000 שקל, אז אמרנו שנסיר את זה, שזה אכן חסם.

רועי פולקמן: דבר שני היה סוגיית הנתונים והפרסום שלהם.

רועי פולקמן: העובדה שעד היום בשום דיון שקיימנו בוועדת הכלכלה בדיונים אחרים אי-אפשר היה לדעת בכלל איך מתחלקת עוגת הרכש הממשלתית, ולו בשביל לייצר תהליך של תמרוץ למשרדים.

רועי פולקמן: להגיד: אתם משרד הבריאות, למה רק 5%, או למה רק 40%.

רועי פולקמן: כלומר, אפילו זה, שוועדת הכלכלה ביקשה את הנתונים האלה, אין אותם.

רועי פולקמן: זו עוד התקדמות, שאנחנו מחייבים את המשרדים.

רועי פולקמן: אכן, אני חושב ששלוש שנים זה יותר מדי, ננסה לקצר את זה באישור הוועדה.

רועי פולקמן: אבל עדיין שבתוך זמן סביר אפשר יהיה לראות את הנתונים.

יעקב פרי: אבל אתה נותן להם פה גמישות אדירה של שיקול.

רועי פולקמן: לגבי ההתאמה.

רועי פולקמן: אתה נוגע בסעיף השלישי.

רועי פולקמן: סעיף אחד היה האגרות, הסעיף השני היה פרסום הנתונים, שבעיני הייתה כאן התקדמות.

רועי פולקמן: לגבי התאמות, בסוגיית ההתאמות, כמו המכסות, יש כאן עניין.

רועי פולקמן: העניין בתקנות היה פיצול מכרזים.

רועי פולקמן: קיימנו המון דיונים על הסוגיה האם ניתן להגדיר באופן ברור איך מתאימים מכרזים לעסקים קטנים ובינוניים, וראינו שאי-אפשר להגדיר הגדרה גורפת בחקיקה ראשית שאומרת התאמה מוחלטת, אלא הרצון היה בכלל להעלים התייחסות לזה.

רועי פולקמן: אנחנו חושבים שגם בחוק הרשות לעסקים קטנים ותפקיד הרשות לעסקים קטנים, שצריך לחזק אותה, זה לעבור מכרזי רכש ממשלתי ולראות שאכן מכרזים הם מותאמים לעסקים קטנים במובן שלא דורשים מהם גודל מוגזם.

רועי פולקמן: אבל זו שורה מאוד ארוכה של סעיפים, שאי-אפשר להגדיר אותם באבחה אחת.

רועי פולקמן: כלומר, האם זה מחזור כספי, האם זה ותק, האם זה גודל המכרז הנדרש, האם צריך שהמחזור הכספי שלך יהיה שני מיליון שקלים או מיליון שקלים או חמישה מיליון שקלים.

רועי פולקמן: זה שונה מענף לענף, זה שונה מסקטור לסקטור.

רועי פולקמן: לכן אמרנו שאנחנו רוצים בסך הכול לכוון כאן להגדרה הזאת שבה תהיה סמכות ברורה, ועל זה עוד נתווכח בחוק לרשות לעסקים קטנים, לפקח על הדברים האלה.

רועי פולקמן: אבל יצאנו אתה לדרך בנושא האגרות ובנושא פרסום הנתונים.

רועי פולקמן: אלה שני החלקים שהם בעלי משמעות פה בחוק.

יעקב פרי: למה אתה לא מצמצם קצת את שיקול הדעת?

יעקב פרי: אתה כותב כאן:

יעקב פרי: עורך מכרז יבחן בכל התקשרות האם נכון לבצע באמצעות עסקים קטנים ובינוניים.

יעקב פרי: לטעמי זה קצת רחב מדי.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר משהו לגבי הנוסח שפורסם.

<אתי בנדלר: הנוסח הזה הוא לא נוסח שכותב חבר כנסת פולקמן וגם לא הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<אתי בנדלר: זה נוסח שהממשלה גיבשה בעקבות הן ישיבת הוועדה והן ישיבה לאחר מכן שהתקיימה לבקשתי.

<אתי בנדלר: הערנו הרבה מאוד הערות, וזה הנוסח שהם הציעו.

<אתי בנדלר: גם לי יש לגביו הרבה מאוד הערות, עוד לא התחלנו לקרוא אותו בכלל.

איתן כבל: בבקשה, איילת.

איילת נחמיאס ורבין: שתי הערות קצרות, ואני מתנצלת אם לפחות אחת מהן כבר נאמרה.

איילת נחמיאס ורבין: האחת, אני חוזרת ואומרת קצת כמו מנטרה, אלה לא עסקים קטנים.

איילת נחמיאס ורבין: לטעמי בהחלט גם חשוב לעודד עסקים בסדרי הגודל האלה, עד 100 מיליון שקלים, אבל כדי שאנחנו נהיה בעולם מציאותי, העסקים לצורך העניין של התאחדות בעלי המלאכה והרבה מאוד מהאנשים שמייצג אותם רועי כהן.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת איך להגדיר את זה בצורה יותר דרמטית, אלה לא סדרי הגודל.

איילת נחמיאס ורבין: אמרנו את זה גם בחוק הרשות לעסקים קטנים.

<לאה ורון: יש פה נציג של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים?

<נעמי היימר רייש: כן.

איילת נחמיאס ורבין: אני הייתי מצפה בדיון כזה שמנכ"ל הרשות לעסקים קטנים יגיע.

<נעמי היימר רייש: אני יכולה לבדוק אם הוא יכול להגיע.

איתן כבל: זה לא העניין אם הוא יכול להגיע.

איתן כבל: יכול להיות שאני לא אגיע כשיצטרכו לדון בנושא שלו.

איתן כבל: אז תצטרכו להתקשר אלי כדי לברר אם אני יכול להגיע.

איתן כבל: אפשר לעשות את אותו נוהל.

איתן כבל: כמובן, אין לי תלונה אלייך, חס וחלילה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אישי, כמובן.

איילת נחמיאס ורבין: זה דבר אחד, גודל העסקים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם למשל בתוך התיקון הזה, שהוא תיקון מאוד חשוב בעיני ואני מברכת עליו, האם במכרזים מסוימים בסדרי גודל יותר קטנים, אפילו להגדיר את גודלם, נניח עד 25-20 מיליון שקלים מכרז, האם שם אנחנו רוצים לתת העדפה לעסקים בסדרי גודל שעד 30-20 מיליון שקלים מחזור.

איילת נחמיאס ורבין: אני זורקת עכשיו מספרים אפילו טיפה בחוסר אחריות, אבל זה משהו שלדעתי צריך לתת עליו את הדעת, כי אני חושבת שיש בו אמירה.

איילת נחמיאס ורבין: דבר שני, אני רוצה להודות, מהדיון הקודם נעשה פה תיקון חשוב, אבל אני רוצה לוודא, וזה גם בעקבות שיחות שהיו לרועי ולי – חשוב לי מאוד שיהיה גם יבוא תחרותי לישראל, אבל חשוב מאוד מאוד לשמור על היצרנים הישראלים, ולכן אני רוצה להודות על התיקון הזה ועל כך שבעצם לא ניתן פה יתרון מאוד מאוד משמעותי ליבואנים על פני יצרנים, ורק לוודא שכך זה יישמר.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד חשוב לתת העדפה לייצור הישראלי.

איתן כבל: תודה, איילת.

איתן כבל: לעניין ההגדרה של מהו עסק קטן, 100 מיליון שקל, הם היו מוכנים לחתום עכשיו.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאני אומרת.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: הם היו מוכנים להיכנס תחת ההגדרה הזאת, אם זה ינפח להם מיד את המחזור.

איילת נחמיאס ורבין: זה מטורף.

איתן כבל: כיוון שכבר קיימנו את השיח הרחב, אני לא רוצה לחזור עליו.

איתן כבל: אני מציע לכולנו לפעול במישור אחר.

איתן כבל: אנחנו נתחיל קודם כל ההקראה.

איתן כבל: נעשה שכר מצווה, מצווה.

איתן כבל: קודם כל מה שמונח לפנינו, כדי שנוכל לראות אם אנחנו יכולים לקדם את זה כדי להוציא את הדברים מן הכוח אל הפועל.

איתן כבל: כי לדון ולטחון עד כמה הדברים פה הם חסרים, זה לא ייגמר.

איתן כבל: ואם אני אעשה סבב פה, גם שנה לא תספיק כדי לתקן את כל הדברים האלה.

איתן כבל: אבל אני חושב שיש כאן סוג של התקדמות.

איתן כבל: אומנם היא נחשונית, אבל היא לא יותר מזה.

איתן כבל: אני מפרגן על זה, אבל אני רוצה שהדברים יונחו בפנינו בצורה רצינית.

איתן כבל: יש עוד כברת דרך ארוכה, אבל כפי שאמרתי, זהו צעד.

איתן כבל: אז בואו נתחיל עם העניין הזה.

<אורי בארי: יש משהו במהות שהוא בעייתי, שמבחני האיכות ברוב המקרים - - -

איתן כבל: חברים יקרים, אנחנו יצאנו מחוץ לאטמוספירה.

איתן כבל: אני רוצה שנחזור פנימה, נתחיל את ההקראה.

איתן כבל: אין מצב שאני לא מאפשר לאנשים להביע את דעתם, בוודאי אלה שהתכוננו בבית.

איתן כבל: אני לא אמנע מאף אחד לדבר.

איתן כבל: אבל אני רוצה להתחיל את ההקראה.

<דרור עטרי: אני רוצה בהחלט לברך את חברי הכנסת.

<דרור עטרי: מבחינתנו כעצמאים ועסקים קטנים זה לא מובן מאליו.

<דרור עטרי: אז קודם כל שאפו וברכות.

<דרור עטרי: אני חושב שזה בהחלט צעד ראוי וחשוב.

<דרור עטרי: יחד עם זאת, כפי שאמר היושב-ראש, זה ממש קצה הקרחון.

<דרור עטרי: ברשותך, אדוני, אני רוצה להציג שתי נקודות.

<דרור עטרי: יש פה יוזמה של "להב", הנושא של השוטף 210, שהתחיל עוד בקדנציה הקודמת.

איתן כבל: דרור, תן לי לנהל.

איתן כבל: אני מכבד אותך, נתתי לך את הכבוד.

איתן כבל: האמן לי, אני יודע.

איתן כבל: אתם יצאתם מהנתיב.

איתן כבל: יש שוליים.

<דרור עטרי: במסגרת השוליים יש העניין של מכרזים?

איתן כבל: אנחנו נתחיל הקראה.

איתן כבל: מרגע זה אני לא מאפשר לאף אחד שום רשות דיבור מעבר לסעיפים הנוגעים בדבר.

איתן כבל: כמובן, יש לנו עוד תהליך לעבור.

איתן כבל: לאחר מכן יתאפשר לכל אחד לומר את דברו.

איתן כבל: בבקשה.

<אתי בנדלר: סעיף 1 לחוק חובת המכרזים עניינו בהגדרות, ואני עוברת להצעת החוק.

<אתי בנדלר: 1.

<אתי בנדלר: בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1: (1) אחרי ההגדרה "תאגיד ממשלתי" יבוא: "חוק המע"מ – חוק מס ערך מוסף, התשל"ה-1975".

<אתי בנדלר: (2) אחרי ההגדרה "המועצה להשכלה גבוהה" יבוא: (3) "עסקים קטנים ובינוניים" – כל אחד מאלה, ובלבד שהוא מעסיק לא יותר מ-100 עובדים או שמחזור העסקאות השנתי שלו אינו עולה על 100 מיליון שקלים חדשים, ולמעט חברה כמשמעותה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, ובלבד שעיקר פעילותו בישראל: (1) עוסק פטור כהגדרתו בחוק מע"מ; (2) עוסק מורשה כהגדרתו בחוק המע"מ; (3) מוסד כספי כהגדרתו בחוק המע"מ.

<אתי בנדלר: " להזכירכם, ההגדרות בעצם משמשות לצורך ההוראות האופרטיביות שיש בהמשך החוק.

רועי פולקמן: למה זה משנה לנו הגודל?

רועי פולקמן: כי בסוף זה מכיל את כל העסקים הקטנים.

<אתי בנדלר: לגבי חוק מס ערך מוסף, אדוני, אין לי הערות.

<אתי בנדלר: אבל לעומת זאת, לגבי עסקים קטנים ובינוניים יש לי שתי הערות, שנאמרו בצורה כללית כבר בדברי הפתיח של חברי הכנסת.

<אתי בנדלר: האחד הוא לגבי ההגדרה הגורפת של עסקים קטנים ובינוניים.

<אתי בנדלר: ההגדרה הזאת בעצם היא ההגדרה המוצעת בחוק עסקים קטנים ובינוניים.

<אתי בנדלר: עדיין לא אושרה שם ולא נדונה, לכן להסתמך על זה שהיא כלולה בהצעת חוק עסקים קטנים ובינוניים, בוודאי שזה לא מחייב את הוועדה בהקשר הזה של חובת המכרזים.

<אתי בנדלר: ולמה אני מתכוונת?

<אתי בנדלר: כל ההוראות שנקרא לאחר מכן, מתייחסות לעסקים קטנים ובינוניים כמשמעותם או כהגדרתם בהצעה הזאת.

<אתי בנדלר: דהיינו, קודם כל כורכים ביחד עסקים קטנים ובינוניים, והשאלה היא אם הכריכה הזאת תמיד נכונה כשמדובר במכרזים.

<אתי בנדלר: אני מזכירה שתחולת הצעת החוק היא לא רק לגבי הממשלה, אלא לגבי מוסדות ציבוריים בהיקף מאוד רחב.

<מרדכי שפירא: לא כולל שלטון מקומי.

יעקב פרי: למה?

<מרדכי שפירא: כי חוק חובת המכרזים לא חל עליהם.

<אתי בנדלר: הצעת החוק הזאת מושתלת בחוק חובת המכרזים.

<אתי בנדלר: לכן ככל שההצעה תתקבל היא תחול על אותם גופים שחוק חובת המכרזים חל עליהם.

<אתי בנדלר: על אילו גופים חל חוק חובת המכרזים?

<אתי בנדלר: המדינה, כל תאגיד ממשלתי, מועצה דתית, קופת-חולים ומוסד להשכלה גבוהה, וזהו זה.

<אתי בנדלר: לגבי רשויות מקומיות, בשלב זה החוק אינו חל, כי בתיקון שנעשה לפני שנים רבות לחוק חובת המכרזים נאמר שהחוק יחול על רשויות מקומיות בכפוף לתקנות שיותקנו.

<דרור לוינגר: זו טעות מה שאמרת.

<דרור לוינגר: תאגידים.

<אתי בנדלר: תודה על התיקון.

<אתי בנדלר: נציג משרד הפנים צודק לחלוטין.

<אתי בנדלר: אני חוזרת ומתקנת את דבריי, ותודה לך על התיקון.

<אתי בנדלר: בהתאם לתיקון לחוק חובת המכרזים, שהתקבל לפני שנים די רבות, הוצע שהחוק יחול על תאגידים עירוניים, על חברות עירוניות, למשל מים.

<אתי בנדלר: אבל לא על רשויות מקומיות.

<אתי בנדלר: לגבי רשויות מקומיות יש הוראות מיוחדות מכוח פקודת העיריות וחוק הרשויות המקומיות.

<אתי בנדלר: ולכן זה לא חל בכל מקרה על רשויות מקומיות ולא על תאגידים עירוניים, אלא אם כן בתיקון לחוק עכשיו ייקבע מפורשות שלפחות התיקון הזה יחול גם על רשויות מקומיות.

<אתי בנדלר: הערה שנייה, לגבי הגופים שאין מחלוקת שזה יחול עליהם, נכון לקבוע שכל ההוראות שיחולו לגבי מכרזים יחולו על עסקים קטנים ובינוניים.

<אתי בנדלר: האם לא יכול להיות שיש מכרזים שיתאימו לעסקים בינוניים, אבל יש מכרזים שצריכים לשקול את התאמתם לעסקים עוד פחות מבינוניים שהם עסקים קטנים, ואז זה מחייב אולי הגדרה אחרת.

<אתי בנדלר: הערה נוספת להגדרה הזאת.

<אתי בנדלר: נאמר: "ובלבד שהוא מעסיק לא יותר מ-100 עובדים או שמחזור העסקאות השנתי שלו אינו עולה על 100 מיליון שקלים חדשים".

<אתי בנדלר: צריכים לחשוב האם הוועדה חושבת שהעובדה שהוא מעסיק לא יותר מ-100 עובדים הופכת עסק מסוים לעסק שראוי להגן עליו, כי יכול שיש לו מחזור עסקאות מאוד מאוד גבוה.

<אתי בנדלר: אלה הערותיי לגבי הסעיף הזה.

איילת נחמיאס ורבין: קשה להאמין.

איילת נחמיאס ורבין: יש הלימה בין המחזור לבין מספר העובדים.

<אתי בנדלר: הרשות לניירות ערך הביאה לתשומת לבנו שיש לא מעט עסקים שיש להם מחזור עסקאות מאוד מאוד גבוה ומעסיקים מספר מצומצם של עובדים.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: נציג השלטון המקומי נמצא כאן?

<יוסי אוחנה: כן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני אומר את זה, כי אנחנו נרצה לשקול את העניין הזה, אולי להכניס את הרשויות המקומיות כאן.

איתן כבל: אני מניח שהרשויות המקומיות לא תאהבנה את העניין הזה, אבל אנחנו כמובן לא נכריע בשאלה הזאת היום.

איתן כבל: אני אומר את זה לך, כדי שתינתן לך האפשרות לעשות את שיעורי הבית.

רועי פולקמן: הערה אחת לנושא הרשויות המקומיות.

רועי פולקמן: לפחות אני הייתי מעורב בחלק מההתנהלות מול משרד הפנים לגבי הדיון הזה, והבקשה הייתה שהם יתקנו את זה בתקנות נלוות.

רועי פולקמן: הייתה עוד הערה, שהיא חוות דעת שאני קיבלתי, שברגע שזה יתוקן בחקיקה ראשית בהגדרה על הפטור, כבר היום חשוף השלטון המקומי לאין-ספור תביעות משפטיות מעסקים קטנים על סוגיית האגרות.

רועי פולקמן: הטענה היא שבסופו של יום, גם אם לא יתוקנו התקנות האלה, הם יאלצו לתקן את התקנות האלה.

רועי פולקמן: כלומר, נכון שלא כך עשינו, אבל ברגע שחקיקה ראשית אומרת שלא ייגבה והמחוקק אומר: לא תיגבה אגרת השתתפות, או כפי שקראנו לזה לא תותנה השתתפות במכרז תשלום דמי השתתפות וכו', הטענה שלנו – קיבלתי על זה כמה חוות דעת משפטיות, יש פה הרבה עורכי-דין בחדר – זה בגדול חושף גם את השלטון המקומי לאמירה: אתה לא יכול סתם להגיד שאתה רוצה 5,000 שקל, בין אם יתקנו את התקנות ובין אם לא.

יעקב פרי: אתה משאיר את זה לרצונו הטוב.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: אני אומר שבסוף בית המשפט יפסוק.

רועי פולקמן: כרגע משרד הפנים, ברמת השר, אמר:

רועי פולקמן: אל תתערבו לי ישירות בתקנות, תנו לי לתקן אותן בעקבות החקיקה הזאת.

רועי פולקמן: אני אכן מסכים, זה מהותי שגם השלטון המקומי.

רועי פולקמן: אני אכן אשמח ככל שזה יוגדר.

רועי פולקמן: הסיכום היה שזה יתוקן, אבל עדיין לטעמי יש כאן משמעות גדולה מאוד לעסקים קטנים.

רועי פולקמן: אם מחר בבוקר "להב" תחליט שהיא רוצה לבוא לשלטון המקומי ותגיד שלא יכול להיות שזה תוקן, אני רוצה לראות את בית המשפט שמאפשר לעירייה מסוימת בעקבות 5,000 שקל על השתתפות במכרז.

יעקב פרי: מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

<יוסי אוחנה: בהתייחס לגופו של עניין, אנחנו הגענו מוכנים עם הערות שלנו לגבי הצעות החוק שבנידון.

<יוסי אוחנה: ראשית, עניין הסכום של 50 מיליון שקלים.

<יוסי אוחנה: רוב הרשויות המקומיות לא יוצאות למכרזים של 50 מיליון שקלים, למעט מה שכרוך בתשתיות.

<יוסי אוחנה: זאת אומרת, מכרזים שלא מתעסקים בתשתיות, אני חושב שבודדות העיריות שאי-פעם יצאו למכרז בסכום כזה גבוה.

<יוסי אוחנה: בדרך כלל הרף הכי גבוה הוא 10 מיליון שקלים.

<יוסי אוחנה: אז זה פחות מתייחס אלינו.

רועי פולקמן: ההפך, אז הכול מתייחס אליכם.

<יוסי אוחנה: לפיכך, כמו שכולם קפצו ואמרו, הלכה למעשה הנרטיב של הצעת החוק מתקיים אצלנו.

יעקב פרי: איך הוא מתקיים?

<יוסי אוחנה: כי ממילא אנחנו לא יוצאים למכרזים כאלה גדולים שקונצרנים ענקיים מתמודדים, אלא גם עסקים קטנים.

רועי פולקמן: אתה לא מבין את הצעת החוק.

רועי פולקמן: אתם קובעים אגרות.

<יוסי אוחנה: עוד לא הגעתי לפרק של האגרות.

<יוסי אוחנה: אנחנו נתייחס גם לזה.

<יוסי אוחנה: לעניין של התשתיות יותר מעניינת אותנו האיתנות הפיננסית של החברה שנבחרת מאשר מספר העובדים, בין אם זה 100 או 200.

<יוסי אוחנה: כי היא נכנסת לפרויקט שהיא פותחת כבישים וכדומה, אז מה שמטריד את מנוחתנו זה האיתנות הפיננסית שלה.

<יוסי אוחנה: אנחנו לא נוכל להסכים לעניין של הפטור מדמי ההשתתפות במכרז, או מקניית מסמכי המכרז.

<יוסי אוחנה: כי אחרת זה יביא אלינו פניות רבות, אין-סופיות, שיהיה קשה למיין אותן.

<יוסי אוחנה: דבר שני, אני גם מודה שזו הכנסה שהרשות מתפרנסת ממנה.

רועי פולקמן: זה לא לגיטימי.

רועי פולקמן: מאגרות השתתפות הם רוצים להתפרנס.

רועי פולקמן: איזו מן אמירה מופרכת.

<יוסי אוחנה: אלו שתי ההערות המהותיות, בשים לב לכך שממילא חוק חובת מכרזים לא חל עליהם, אז התיקון הזה – אני לא יודע באיזה אופן משפטי הוא כן ימצא את דרכו להחיל אותו על הרשויות, שזו הבעיה העיקרית כרגע.

רועי פולקמן: האמירה שנאמרה כאן עכשיו היא מהות הבעיה, היא אמירה מאוד מקוממת.

רועי פולקמן: לא יכול להיות שעסק קטן רוצה להתמודד במכרז והעירייה תגיד לו: אני גובה 1,000 שקלים.

רועי פולקמן: אבל זה להדפיס PDF במחשב, למה 1,000 שקלים?

רועי פולקמן: כי זו אגרה לעירייה.

רועי פולקמן: האמירה שנאמרה כאן לפרוטוקול היא אמירה מקוממת, ובדיוק בגללה אנחנו מתקנים את זה.

רועי פולקמן: דרך אגב, לפי הערכה שעשינו גם המדינה גובה בין 10 ל-15 מיליון שקלים אגרות עודפות, שקודם כל נחסוך אותן בחוק הזה מהעסקים הקטנים והבינוניים.

רועי פולקמן: אבל גם על השלטון המקומי, אני אומר בצורה ברורה, אנחנו נדאג שזה יוחל על השלטון המקומי, בין אם דרך מערכת המשפט, כי זה ייאכף עליהם, או על-ידי זה שבכפוף לזה.

רועי פולקמן: שר הפנים אמר לנו שהוא מאמין בזה, זה נראה לו נכון, ואנחנו נדאג שזה יתוקן גם בתקנות ויוחל על השלטון המקומי.

רועי פולקמן: זו אמירה לא לגיטימית.

<אתי בנדלר: בהיעדר חוק זה לא יוכל להיות מוחל על רשויות מקומיות.

<אתי בנדלר: שיהיה ברור.

<אתי בנדלר: אי-אפשר בתקנות להחיל את זה.

רועי פולקמן: בוודאי, בתקנות משרד הפנים.

<אתי בנדלר: בתקנות של משרד הפנים, בסדר.

<דרור לוינגר: עמדת משרד הפנים בהקשר הזה, נתחיל מזה שהצעת החוק המקורית לא התייחסה לנושא של רשויות מקומיות וזה מה שעבר בוועדת שרים, אבל כל ההסדר המכרזי ברשויות מקומיות מבוסס על תקנות, על חקיקת משנה מכוח פקודת העיריות על-ידי שר הפנים.

יעקב פרי: ויש נכונות מצד משרד הפנים להתקין את התקנות?

<דרור לוינגר: יש נכונות, כפי שנעשה בהסדרים שונים.

איילת נחמיאס ורבין: עו"ד אוחנה, הגם שאני חושבת שאיתנות פיננסית במכרזים של רשויות מקומיות, במיוחד בנושא תשתיות וגם בנושאים אחרים היא חשובה מאוד, אני חושבת שאתם מחמיצים משהו מאוד משמעותי בעניין הזה לאורך שנים.

איילת נחמיאס ורבין: מדוע?

איילת נחמיאס ורבין: משום שאתם מצמצמים בהגדרה את מידת התמרון, את יכולת התמרון שלכם, בגלל שאתם לא מצמיחים עסקים יותר גדולים.

איילת נחמיאס ורבין: אני ראיתי חברות ענק שזכו במכרזי תשתיות של העיריות והן קורסות, כמו קלפים.

איילת נחמיאס ורבין: אז שנינו יודעים שהעובדה שלכאורה היא יכולה להציג איתנות פיננסית במכרז עוד לא מבטיחה לך באמת שום דבר.

איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה גם להגיד לך אחר כך בשקט באיזו חברה מדובר.

איילת נחמיאס ורבין: היא נפלה בהרבה רשויות מקומיות בארץ.

איילת נחמיאס ורבין: עזרו להניף עוד מתחרים, זה יעזור גם לכם.

<יוסי אוחנה: אנחנו לא חושבים שהנרטיב שעומד בבסיסה של הצעת החוק הוא לא נכון, הוא שגוי.

<יוסי אוחנה: רק צריך לתפור אותו למידות של הרשויות המקומיות.

<יוסי אוחנה: בהתאם לכך, כפי שאמר נציג משרד הפנים, ככל שזה ייעשה בתיאום עם הרשויות הרי שהחליפה תהיה נאותה ומתאימה.

<יוסי אוחנה: הקונסטלציה הנוכחית היא פחות מתאימה.

יעקב פרי: אנחנו חושבים שצריכים גם שינוי בניסוח, אבל עוד מעט נגיע לזה.

יעקב פרי: חבר הכנסת חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, בקשר לעניין של המחירים של המכרז, האגרה שאתה צריך לשלם כדי לקנות את המסמכים של המכרז ולהשתתף, הם מופרכים מאוד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם גבוהים ולא מקובלים, כי כל פרויקט שאתה עושה, ובמיוחד בשלטון המקומי, עו"ד אוחנה, התכנון עצמו הוא חלק מהעלויות של הפרויקט עצמו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אם אתה מבקש ממי שקונה או רוצה להשתתף, ואתה חושב שמי שיכול לשלם את ה-5,000 או ה-2,000, ואלה סכומים אסטרונומיים למסמכים, ואני בא מהתחום – זה מה שיקבע אם הקבלן הוא עם איתנות כלכלית, אז אתה טועה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר שני, זה מונע אולי מחברות או מעסקים קטנים להשתתף.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שקורה בפועל, אלה שהם איתנים כלכלית, במירכאות, הם בסך הכול לוקחים את המכרז, זוכים לכאורה במכרז הזה ומעבירים לאנשים שאנחנו הולכים להגן עליהם שהם יהיו קבלני המשנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אנחנו לא רוצים שיצמחו, אנחנו רוצים לתת את הרווח האמיתי לחברות הגדולות, והקטנות יישארו קטנות.

יעקב פרי: נשאלת כאן שאלה, חבר הכנסת פולקמן, אם יש מקום להוסיף הגדרה לעסק קטן.

איילת נחמיאס ורבין: לעסק זעיר.

<רועי כהן: יש הגדרה מסודרת בפקודת מס הכנסה.

יעקב פרי: אני חושב שזה לא יסבך.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני חושבת כך.

איילת נחמיאס ורבין: זה מצוין.

איילת נחמיאס ורבין: גם בחוק הסוכנות לעסקים קטנים דיברנו על זה שצריכה להיות הגדרה.

רועי פולקמן: אין בעיה, אבל זה צריך לקרות בחוק לרשות לעסקים קטנים.

רועי פולקמן: אגיד מה הבעיה.

רועי פולקמן: פה לכאורה זה לא משנה, כי אתה בסך הכול מגדיל את היקף הפטור.

רועי פולקמן: אני אומר עסק עד 100 עובדים.

רועי פולקמן: הרי לכאורה אני יותר מיטיב.

רועי פולקמן: אנחנו אומרים: אני לא עוזר רק לעסק זעיר.

רועי פולקמן: עסק עד 100 עובדים, עד 100 מיליון, יהיה פטור מאגרות השתתפות.

<אתי בנדלר: חבר הכנסת פולקמן, אני רוצה להעיר שתי הערות בתגובה למה שאתה אומר.

<אתי בנדלר: זה לא אגרות, אגב, זה דמי השתתפות.

<אתי בנדלר: קודם כל, תשלום עבור השתתפות בהתאם להצעה הוא חל על כלל העסקים, גם על עסקים גדולים וענקיים.

רועי פולקמן: אוקיי, אז את זה לתקן.

<אתי בנדלר: זה לא חל רק על עסקים קטנים ובינוניים.

<אתי בנדלר: אבל ההפרדה בין עסק קטן לעסק בינוני יכולה להיות רלוונטית דווקא לסעיף 2ג המוצע, שעניינו הטבת מכרז לעסקים קטנים ובינוניים.

<אתי בנדלר: לזה זה רלוונטי.

רועי פולקמן: גברתי היועצת המשפטית, את הצעת את זה ואני נתלה באילנות גבוהים.

רועי פולקמן: ככל שנגיע להשלים את חוק הרשות לעסקים קטנים, אני חושב שההצעה היא שברגע שנגדיר שם, יש פה דיון גדול האם מגדירים זעירים עד 10 עובדים, עד 20 עובדים.

רועי פולקמן: אני בעד זה, ואז אנחנו נדאג לזה.

רועי פולקמן: אני חושב שזה דיוק שהוא לא רלוונטי כרגע, הרי ממילא נדון בסוגיית התאמת המכרזים, כולל רמת הבקרה של הרשות.

רועי פולקמן: כי העניין כאן הוא השיניים, מי עובר על מכרזי מדינה.

רועי פולקמן: אבל אפשר, אין לי התנגדות עקרונית.

רועי פולקמן: אני לא חושב שזה המקום.

יעקב פרי: אנחנו חושבים דווקא שכן.

<מרדכי שפירא: אני דרך אגב מייצג היום את איגוד לשכות המסחר.

<מרדכי שפירא: אני רוצה להתייחס קונקרטית לסעיף 1 ו-2.

<מרדכי שפירא: למה להתעסק עכשיו עם הכללי?

<מרדכי שפירא: יש הרבה מה להגיד בכללי.

<מרדכי שפירא: קודם כל, הנושא הזה של הרכש בכל העולם מתייחס לעסקים קטנים ובינוניים בהגדרתם בכל דבר, ולא נתחיל לפצל את זה.

<מרדכי שפירא: ממילא המשק מסתדר.

<מרדכי שפירא: יש לו סוג של התארגנות.

<מרדכי שפירא: במקום שזה קטן, זה קטן, וכך הלאה.

<מרדכי שפירא: אבל החוק בנושא הרכש בכל העולם מתייחס לעסקים קטנים ובינוניים, בקו אחד ישר לנושא מימון ואשראי ולנושאים אחרים, ולא לפצל את זה.

<מרדכי שפירא: יש דרך אחרת לעשות את זה, אבל היות שיושב-ראש הוועדה לא רוצה כאן לדון בדיונים גדולים, יש דרך מאוד פשוטה.

<מרדכי שפירא: עושים אותה בעולם, קובעים מדרגות עד סכום מסוים רק לעסקים זעירים, עד סכום אחר רק לעסקים בינוניים.

רועי פולקמן: זו הצעה טובה, אבל היא לא לחוק הזה.

<מרדכי שפירא: זה לא לחוק הזה, אוקיי.

יעקב פרי: החלק הזה של השולחן סבור שזה כן לחוק הזה, והחלק הזה סבור שזה פחות לחוק הזה.

יעקב פרי: נגיע עוד מעט לעמק השווה.

<מרדכי שפירא: לגבי ההשתתפויות בעלויות, ברור.

<מרדכי שפירא: כולנו בעד לחסל את העניין הזה.

<דרור עטרי: אני מבקש להגיד לפרוטוקול שמנהל הסוכנות לעסקים קטנים נכנס.

<דרור עטרי: מאחר ששאלו איפה הוא.

יעקב פרי: שלום, אדוני.

יעקב פרי: אנחנו מאוד מעריכים את זה שבאת.

<רועי כהן: כמו שביקש יושב-ראש הוועדה, איתן כבל, לאפשר הקראה, אבל אני בדעה יחד אתך, חבר הכנסת פרי, שאם לא נייצר פה באמת אפשרות לעסקים קטנים, אנחנו נאבד את כל המטרה של החוק הזה.

<רועי כהן: המטרה שלך החוק הזה בסופו של דבר היא לאפשר לעסקים קטנים, מאחר שאין הגדרה, וזו גם לקונה שב-2016 עדיין אין חוק עסקים קטנים ובינוניים, אז אנחנו ננסה.

<רועי כהן: אין מה לעשות, במדינה הזאת הכול טלאי על טלאי, אנחנו נתקן את זה פה ואחר כך לדעתי קחו את זה הלאה.

<רועי כהן: אני כן חושב שדווקא פה כן צריך לייצר עוד מדרגה של עסק קטן.

יעקב פרי: כבוד הנשיא, האם יש לך הצעה?

<רועי כהן: כן.

<רועי כהן: יש הגדרה כזאת היום בפקודת מס הכנסה, מה זה עסק זעיר, מה זה עסק קטן, מה זה עסק בינוני, והכול מסודר שם.

<רועי כהן: ישב המחוקק, קבע את זה.

<רועי כהן: ניקח את ההגדרה הזאת.

יעקב פרי: אתה מציע לקחת את מה שכתוב בפקודת מס הכנסה ולאמץ כאן לסעיף 1?

<רועי כהן: כן.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא רעיון רע.

יעקב פרי: לא אמרתי שזה רעיון רע.

יעקב פרי: שאלתי איך אנחנו יכולים להתקדם בנושא.

<רועי כהן: בשבוע שעבר נפגשתי עם החשבת הכללית והתוועדתי לכך שחבר הכנסת פולקמן מנהל שם קרב אמיתי בשביל להעביר את החוק הזה בדיונים אינטנסיביים עם החשבת הכללית, שגם מגלה פתיחות ורצון עז כדי לקדם את הדבר הזה.

<רועי כהן: לכן אני חושב שיש פה שעת כושר.

יעקב פרי: שומעים אותך, אפשר לחשוב שהממשלה השתנתה.

<רועי כהן: לא.

<רועי כהן: יש שעת כושר, ואנחנו אמרנו לה את זה.

<רועי כהן: אני חושב שהיא כן תסכים לנושא של מכסה.

<רועי כהן: אם לא נכניס פה מכסה לעסקים קטנים, כמו שקיים בכל המדינות המפותחות בעולם, והוכחנו לה את זה, הבאנו לה מחקר שזה קיים גם בארצות-הברית, גם באוסטרליה, והיא אמרה שהיא מוכנה לשקול את הנושא הזה.

<רועי כהן: לא יכול להיות שאנחנו נעשה חוק ולא תהיה לו הגדרה.

<רועי כהן: כלומר, זה יהיה חוק בלי שיניים.

<רועי כהן: כי אם לא תהיה מכסה שתקבע שלפחות 20% מהמכרזים בכל המשק מטעם מדינת ישראל יהיו לעסקים קטנים ובינוניים, אז אין מה לעשות, אז עדיין אנחנו נהיה רק 3%.

יעקב פרי: תודה רבה.

יעקב פרי: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

מאחר שאני נכנסתי באמצע העניין, יש משהו שחסר לי לאורך כל הדרך, אבל יכול להיות שהיו שיקולים אחרים כדי לא להגדיר את החוק יותר מדי.

מבחינת מה שנקרא האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

חסר פה האינסנטיב.

הסרתם כמה חסמים שבהחלט יכולים לקדם את העניין הזה, אבל עדיין חסר משהו שיכול לבוא בהצעה הזאת, לבוא ולומר, מבלי להיכנס לאיזו חברה: חברות שמוגדרות תחת הגדרה מסוימת, המדינה או אותם גופים שצריכים לעשות את זה חייבים שיהיו 20% או 30%.

כי אני בהיכרותי את המערכת כאן, עד שהחוק הזה יעבור, להגיע אחר כך לשיפוצים נוספים או לחוק חדש, זה קשה.

יעקב פרי: הבסיס צריך להיות יותר טוב.

בדיוק.

אלא אם כן יש שיקולים אחרים, חבר הכנסת פולקמן, שאני לא יודע.

יעקב פרי: הערה בהחלט במקומה.

יעקב פרי: תודה, חבר הכנסת אשר.

יעקב פרי: גברתי, בבקשה.

<ליאת גור: אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה, מפעלים קטנים ובינוניים עד 20 עובדים.

<ליאת גור: אפשר להציע בהגדרות שעסק קטן או בינוני יהיה גם התאגדות של שניים-שלושה עסקים קטנים בצורה לא פורמאלית לצורך הגשת הצעה במכרז.

<ליאת גור: זה עובד טוב מאוד באיחוד האירופי, והצליחו להעלות כך בצורה רצינית את אחוז ההשתתפות.

<ליאת גור: זאת אומרת, שלא תהיה כאן בעיה של הגבל עסקי, וגם מבחינת עורך המכרז.

איילת נחמיאס ורבין: את מכניסה את ההגבלים העסקיים לחדר.

<ליאת גור: לא.

<ליאת גור: בהגבלים עסקיים יש כבר פטור.

רועי פולקמן: אבל אם אחד המגישים הוא עסק קטן, אז למה זה מפריע?

<ליאת גור: כי עסק קטן לא יכול לגשת.

רועי פולקמן: מבחינת תנאי הסף?

<ליאת גור: כן.

<ליאת גור: שבית-דפוס ייקח עוד בית-דפוס.

<ליאת גור: המחזור של שניהם ביחד ייחשב ביחד, עמלת הגשת המכרז או קניית המכרזים ייעשו ביחד.

<ליאת גור: זה צריך להיות בהגדרה שגם התאגדות לא פורמאלית של עסקים קטנים לצורך הגשה למכרז.

יעקב פרי: הבנתי.

יעקב פרי: אנחנו גם את זה נבחן.

<ליאור פינקל-פרל: אני מייצגת את המלכ"רים בישראל, ארגונים ללא מטרות רווח.

<ליאור פינקל-פרל: אם אנחנו כן דנים בשינויי המדרגות, רצינו להציע לשנות בהגדרות ולהוסיף גם מוסדות ללא כוונות רווח, עמותות או חל"צים, חברות לתועלת הציבור.

<ליאור פינקל-פרל: אנחנו חושבים שבכל הקשור למכרזים, העדפה במכרזים, צריכה להינתן התייחסות לארגונים ללא מטרות רווח בישראל.

<דוד שחף: אני מהתאחדות בוני הארץ.

<דוד שחף: אני רוצה לברך על ההצעה הזאת.

<דוד שחף: אני חושב שסוף-סוף יש פה איזושהי הצעה שיש בה משום הסרת חסמים מעשית והנגשה של כמה שיותר מכרזים לעסקים קטנים ובינוניים.

<דוד שחף: אני חושב שחשוב לקדם את ההצעה הזאת, כי תפסת מרובה, לא תפסת.

<דוד שחף: אנחנו הולכים על נקודה.

<דוד שחף: יש נקודה נוספת שאנחנו מבינים שהאוצר רוצה לקדם אותה, זה הנושא של ערבויות.

<דוד שחף: אם יש לנו חסמים, אז הערבויות של המכרז, של הביצוע, וערבויות התיק, הם סוגיה נוספת שמונעים הנגשה, ולכן ללכת ולקדם את ההצעה הזאת כמו שהיא.

יעקב פרי: תודה על הערתך.

יעקב פרי: משרד הביטחון, בבקשה.

<יצחק וכטל: בבדיקה שעשינו, ההגדרה של 100 עובדים או 100 מיליון שקל מכניסה חלק גדול מהספקים.

<יצחק וכטל: כלומר, ההעדפה תהיה קטנה מאוד, כי אנחנו מתעסקים פה עם רוב הספקים של משרד הביטחון אז המשחק יהיה קטן.

<יצחק וכטל: לדעתי יש פה בעיה נוספת.

<יצחק וכטל: אם היום הרבה חברות מתאגדות ואוספות את חברות הבת פנימה, אנחנו נחזור חזרה למצב שהם יוציאו אותן החוצה, ונקבל פה אשכולות של הרבה חברות קטנות, הרבה חברות שיתחרו במכרזים.

<יצחק וכטל: "מר מערכות" עושה את זה כבר היום, "אלביט" היום מאגדת אותן פנימה.

<יצחק וכטל: הם פשוט מקימים הרבה חברות קטנות, ואז למעשה כולם יהיו במשחק.

יעקב פרי: אם כך, מה הפתרון לטעמך?

<יצחק וכטל: לקחת למשל חברות באשכול, חברות בתאגיד, חברות בת.

<יצחק וכטל: קודם להקטין פה את הסכומים, זה קצת גדול מדי לדעתי.

רועי פולקמן: אלה דברים מאוד חשובים.

רועי פולקמן: הסיפור הזה של החיבור ביחד – בגלל זה נקבע הסכום של 50 מיליון.

רועי פולקמן: כיוון שהחשש היה שאם זה יהיה סכום נמוך מדי, זה בדיוק מה שיקרה.

רועי פולקמן: שיפצלו מכרזים כדי למנוע את זה.

רועי פולקמן: בגלל הפיצול של המכרזים נקבע הסכום של 50 מיליון.

רועי פולקמן: כי אחרת מה שיקרה, יתחילו לפצל מכרזים.

<יצחק וכטל: אני מדבר על המחזור.

איילת נחמיאס ורבין: וגודל החברות.

רועי פולקמן: גודל החברות זה משהו אחר.

איילת נחמיאס ורבין: לא שיש לי משהו נגד משרד הביטחון, אבל הצלחתי להפתיע אותי לטובה בעניין הזה.

<רועי כהן: הם אלה שמיישמים את זה הכי טוב.

<יצחק וכטל: אנחנו היחידים ללא חקיקה שיכולים לעשות הכול.

יעקב פרי: איילת, אנחנו כבר מרגישים את העידן החדש במשרד הביטחון.

<יצחק וכטל: זה עוד קודם לכן, אנחנו עושים את זה שנים, זה לא מהיום.

<יצחק וכטל: אנחנו גם הורדנו את דמי ההשתתפות ל-200 שקל.

<יצחק וכטל: רק מי שמגיש למכרז משלם, לא קניית המסמכים.

רועי פולקמן: זה המודל שאנחנו רוצים ללכת אליו.

<יצחק וכטל: כתבתי כבר על הצעת החוק השנייה, שיש בעיה של סתירה עם העדפות אחרות.

רועי פולקמן: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שני דברים.

רועי פולקמן: לגבי ההגדרה עסקים קטנים ובינוניים אין בעיה.

רועי פולקמן: אם רוצים להכניס כאן הגדרה יותר מדויקת, בוודאי אין לי בעיה עם זה.

רועי פולקמן: אני רוצה להגיד לגבי מה שאמר רועי כהן לגבי המכסות.

רועי פולקמן: אני בוודאי חושב שיש מקום לדבר על המכסות, אבל הייתה לי התחייבות מול החשבת הכללית, כי הייתה התנגדות מאוד ברורה.

רועי פולקמן: יכול להיות שיש על מה לדבר.

רועי פולקמן: אני מציע שאחרי הקריאה הראשונה נדון האם יש כאן מודל.

רועי פולקמן: הבעיה שהטרידה את החשבת הכללית, ואני מבין אותה, היא שהיום הסוגיה הזאת של מכסות היא כמו ייצוג הולם, יש המון דרישות.

רועי פולקמן: יגידו לך: אני רוצה מכסה לפריפריה ועוד.

רועי פולקמן: אבל עסקים קטנים זה נכון, זה מקובל בעולם.

איתן כבל: אני רוצה לחדד את עמדתי בעניין הזה.

איתן כבל: קודם כל, לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נתעמק בשאלה מהו עסק קטן.

איתן כבל: אינני מתעלם מכל הבעיות המתקיימות כאן, וגם הרצון שלי לקדם תהליכים, וכשאני מדבר על זה שהחוק הזה הוא מאוד יפה ומכובד.

איתן כבל: אבל אני גם לא רוצה שנעשה שקר בנפשנו.

איתן כבל: אני לא רוצה להיות שותף לחקיקה שהיה לי המטה הכי טוב בעולם, יצא החוק, ואי-אפשר.

איתן כבל: הרי זה לא חדש, הגופים הגדולים הם הכוח הדומיננטי בשוק.

איתן כבל: יש להם יכולות להקים חברות-בת על חברות-בת ושרשורים שלא ידוע איך התחילו ואיפה מסתיימים.

איתן כבל: וראיתי את זה בצורה מאוד מאוד בולטת בוועדת החוץ והביטחון.

איתן כבל: יש שם הצעת חוק עוד מהקדנציה הקודמת, אינני יודע אם כבר הסתיים הטיפול בה או לא, בדיוק סביב היכולת של גופים קטנים להיות חלק ממכרזים בתוך המערכת הביטחונית, ושותים להם את הדם עם קשית מוצרת.

איתן כבל: זאת אומרת, זה לא סתם.

איתן כבל: כל מקום שהם יכולים להשתלט עליו ולא לתת לאף אחד להיכנס.

איתן כבל: לכן העניין הזה.

איתן כבל: אני חושב שהסעיף שנוגע לגבי ההגדרות הוא רחב מדי.

איתן כבל: הייתי רוצה שלקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית נקדיש לזה, כי אני חושב שזאת הליבה.

איתן כבל: בסוף, אם הבנו באמת מהו עסק קטן, מהו עסק בינוני ולמי באמת אנחנו רוצים לאפשר את היכולת להתמודד.

איתן כבל: כי נקודת המוצא של התמודדות עם הגופים הגדולים היא אפס, או מינוס.

איתן כבל: אני אומר את זה כי היא לא קיימת.

איתן כבל: דעו לכם, זה יהיה לב לבו של העניין בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

רק ההגדרה?

איתן כבל: אני מדבר על ההגדרה כדי לקדם את זה.

איתן כבל: כי הרי זאת נקודת המוצא.

איתן כבל: אני לא אעכב את השלב הזה.

איתן כבל: אנחנו מכירים את התהליכים, אנחנו נריץ את זה.

איתן כבל: אבל יחד עם זאת, כפי שאמרתי, בין לבין נקיים גם שיח, כולל אצלי עם צריך בצוות של הוועדה, כדי לנסות להבין, שלא נעשה מעצמנו איזה סוג של פלסתר.

<רועי כהן: זה יהיה חוק שלא ייושם, זה מה שיקרה.

איתן כבל: בדיוק.

<אתי בנדלר: אם זו הנחיית הוועדה, אכתוב את זה בדברי ההסבר כדי שהוועדה תבחן את זה, כדי שלא יטענו לאחר מכן "נושא חדש".

איתן כבל: גברתי צודקת.

איתן כבל: תודה.

<עופר לוי: אני ממשרד הבריאות.

<עופר לוי: אנחנו כמובן מצטרפים להצעת החוק הממשלתית.

<עופר לוי: אציין שבמשרד אצלנו אין חובת רכישה של חוברת המכרזים.

<עופר לוי: רק מי שמשתתף, אנחנו מחילים את החובה לשלם סכום של עד 500 שקל, כמו שכתוב היום בתקנות.

<עופר לוי: במכרזים של עד 300,000 שקל אנחנו לא גובים השתתפות.

<עופר לוי: כדי לאזן את הנושא של ההוצאה הממשלתית ומה שכרוך בהכנת המכרז, שזה לא רק הפרסום בעיתון, הנושא הזה עלה בדיונים בתקנון תקנות חובת מכרזים ב-2009, ואז הוצע לבטל את החובה לפרסום בעיתון.

<עופר לוי: את זה אני רוצה להעלות כאיזון לנושא הזה של חובת הרכישה, כי ההוצאה עבור הפרסום בעיתונות היא הוצאה כבדה.

<עופר לוי: הקהלים האלה הולכים ומצטמצמים.

<עופר לוי: היום הכול מפורסם דיגיטלית באתרי האינטרנט, גם של מילון הרכש הממשלתי, גם באתר משרד הבריאות.

<עופר לוי: אנחנו דוחפים לרשימות ספקים ולקהלים מאוד מסוימים.

רועי פולקמן: חבר הכנסת יעקב אשר, לב הדיון שיצאנו אתו לדרך היה עלויות ההשתתפות.

רועי פולקמן: לפני ההעדפה של סעיף 2ג שהוא באמת מסובך יותר.

זה מצוין, ובואו נרוץ עם זה.

רועי פולקמן: אנחנו הערכנו את זה ב-15 מיליון שקלים שהמדינה גובה מעסקים קטנים ובינוניים בעלויות השתתפות ישירות במכרזים.

רועי פולקמן: אמרנו, קודם כל את זה בואו נחזיר לעסקים הקטנים ולהקל עליהם.

רועי פולקמן: גם עם הדיון המורכב יותר של ההעדפה והמכסות, שזה דיון חשוב ואני בעדו, זה לב הדיון.

איתן כבל: לוחשת לי היועצת המשפטית, ובצדק, שלנושא אופן הפרסום ודרכי הפרסום בכלל במכרזים יש השפעות רוחב מאוד גדולות.

איתן כבל: זה לא לב לבו של החוק עכשיו.

איתן כבל: האמן לי שאם יהיה מקום שכולם יודעים שיש חוברת שיוצאת פעם בשנה או פעם בחודש והיא עולה, זה לא יהיה העניין.

<דרור עטרי: זה הפשע הגדול ביותר של רשויות מקומיות, שדואגות להוציא מכרז.

<דרור עטרי: רק לראות את המכרז, 4,000 שקל.

איתן כבל: על זה מדבר חבר הכנסת פולקמן, ועל זה דיברנו.

איתן כבל: אורי בארי, בבקשה.

<אורי בארי: בסעיף 1(3) קיימת בהגדרה של עסקים קטנים ובינוניים "ובלבד שעיקר פעילותו בישראל".

<אורי בארי: אני חושב שזה בכלל לא רע להוסיף גם עסקים שעובדים בחו"ל, מביאים מט"ח, מביאים אירו, וחלק גדול מהפעילות שלהם בחו"ל, ובלבד שהם רשומים בישראל, מדווחים בישראל, משלמים מס בישראל.

<אורי בארי: דבר שני, לעורכי מכרז יש נוחות גדולה להתייחס לגודל כמבחן לאיכות.

<אורי בארי: זה יתרון גדול, זה קל להם, זה פשוט להם.

<אורי בארי: זה הדבר הכי קל.

<אורי בארי: ולכן מבחני איכות שלהם נקבעים על-פי גודל, על-פי כמות עובדים, על-פי מחזורים.

<אורי בארי: אפילו משרד הכלכלה הוציא במכרז לניתוח ולבדיקת עסקים שמגישים הלוואות בערבות מדינה.

<אורי בארי: הגישו דרישה מינימאלית של מחזור של חמישה מיליון.

<אורי בארי: אז חבל.

<אורי בארי: צריך להגדיר שמבחני איכות לא יהיו מבחני גודל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר, אף בניין לא מתחיל מהגג.

איתן כבל: אתה לעולם לא תוכל להגיע להיקפים האלה אם לא תתחיל יום אחד.

איתן כבל: הרי תחילתו של הסיפור והדיונים סביבו הם לפחות מתחילת שנות ה-90 שהנושא הזה תפס תאוצה מאוד גדולה.

<דרור עטרי: אני מבקש לגלות לאדוני היושב-ראש שיש דבר כזה שנקרא סוכנות לעסקים קטנים.

<דרור עטרי: היא הוקמה ב-2009.

<דרור עטרי: היא עמלה במשך שנה וחצי על בניית הקריטריונים לעסקים קטנים, מה הגודל וכו'.

<דרור עטרי: אם תצא מפה בשורה שנאמץ פעם אחת ולתמיד בכל המשרדים באופן אחיד מיהו עסק קטן, מהו גודלו, מה היקפו, כך נוכל לדבר לפחות במשק הישראלי בשפה אחת.

<דרור עטרי: דבר שני, מאוד אשמח שאדוני ייתן את הדעת על הנושא של הרשויות המקומיות.

<דרור עטרי: הנושא של רשויות מקומיות הוא לב לבה של הבעיה.

איתן כבל: אמרתי את זה, וגם הכנתי את נציג השלטון המקומי לעניין.

איתן כבל: רק נראה לי שאתם רוצים לעכב מאוד את העניין.

איתן כבל: אתם הפכתם להיות אנשי נפט וגז, חופרים וחופרים.

איתן כבל: בואו נתקדם.

<דרור עטרי: אנחנו נאמר במילת סיום שאנחנו שבים ומברכים את חברי הכנסת על היוזמה.

<דרור עטרי: אנחנו חושבים שצריך לקדם את החוק הזה.

איתן כבל: הברכות כבר היו בדיון הקודם.

איתן כבל: אנחנו מתקדמים.

<אתי בנדלר: האם מקבלים החלטות בקשר לסעיף 1?

<אתי בנדלר: יש החלטה אחת, לא לעשות כרגע הבחנה בין עסק קטן לבינוני.

<אתי בנדלר: אנחנו עדיין לא מצאנו את ההגדרה בפקודת מס הכנסה, אבל בכל מקרה כרגע הוועדה החליטה לא לעשות הבחנה בין עסק קטן לבינוני ולהתייחס לכך בדברי ההסבר, שהוועדה תבחן את זה.

<אתי בנדלר: שאלה שנייה הייתה מה בקשר לעסק שמעסיק לא יותר מ-100 עובדים אבל מחזור העסקאות שלו מאוד גבוה, והאם גם את זה נבחן רק אחרי הקריאה הראשונה.

איתן כבל: אני רוצה להעיר שתי הערות בעניין הזה, להצביע ולהתקדם.

איתן כבל: אני כבר מודיע, שבין ראשונה לשנייה אין מצב ששתי הנקודות האלה שאת התייחסת אליהן תישארנה כפי שזה רשום.

איתן כבל: אני אומר זאת בצורה ברורה, קטגורית.

איתן כבל: אחרת אנחנו עושים שקר בנפשנו.

איתן כבל: ותוסיפי את הדיור על המלכ"רים.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר לך, אדוני, שאני מכבדת את החלטת הוועדה, ואני כמובן אפעל לפיה.

<אתי בנדלר: אבל נראה לי שלא כל כך תקין להשאיר כל כך הרבה שאלות פתוחות לאחר הקריאה הראשונה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי שלפחות בחלק מהשאלות, אם לא לגבי סעיף 1 אז בהמשך, הוועדה תדון.

<אתי בנדלר: כי בסופו של דבר אין משמעות להכנה לקריאה ראשונה בצורה כזאת.

איתן כבל: אני מבין את מה שאת אומרת לי, גברתי היועצת המשפטית, ובדרך כלל אני משתדל להיות דבק במה שאת אומרת.

איתן כבל: כיוון שאני יודע לאן זה הולך מבחינתי, במובן הזה שאני רוצה להתקדם, כי יש נושאים שאין מצב בעולם שאם אני עוסק בשני הנושאים האלה בפורום הרחב הזה, שאצליח להגיע לכדי הסכמה או שאצליח לשים את הדברים ולמצוא להם את התיחום.

איתן כבל: אנחנו מודעים לעובדה ששתי הנקודות האלה מצריכות שינוי ברוח הדברים.

רועי פולקמן: יחסית יש הסכמה לאן זה הולך.

איתן כבל: זה לא שאין לנו מושג ואנחנו עכשיו כסומא באפילה.

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: אנחנו רק רוצים שלא נתחיל לכתוב דברים שהם לא מספיק מהוקצעים ומספיק סגורים בהכנה לקריאה ראשונה.

<אתי בנדלר: בשלוש סוגיות עד כה הנחיתם אותי להתייחס בדברי ההסבר לעצם ההחלטה של הוועדה לדון אחרי הקריאה הראשונה, והן: א.

<אתי בנדלר: ההפרדה בין עסקים קטנים ובינוניים.

<אתי בנדלר: ב.

<אתי בנדלר: עסק שהמחזור שלו גדול ומעסיק מספר קטן של עובדים.

<אתי בנדלר: ג.

<אתי בנדלר: הכלה על מלכ"רים, על חברות ללא כוונת רווח.

<אתי בנדלר: מה לגבי רשויות מקומיות?

<אתי בנדלר: הצעת החוק תשתוק, גם לא בדברי ההסבר.

איתן כבל: את אומרת לי שיש תקנות.

איתן כבל: אלא שלתקנות הרבה פעמים לוקח זמן יותר מחקיקה.

איתן כבל: ברוב המקרים, לצערנו.

איתן כבל: לכן אני רוצה לבוא בדברים עם מרכז השלטון המקומי.

איתן כבל: אני חושב שיהיה נכון להחיל את זה עליהם, אלא אם כן זה יהיה הליך שפתאום יסתבר לנו שזה היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט, שזה משנה את כל כללי המשחק.

איתן כבל: קודם כל זה יהיה, כי קודם כל צריך לריב.

איתן כבל: השאלה היא, חבר הכנסת יעקב אשר, ראש העיר בני-ברק לשעבר, האם באמת מדובר בנושאים שהם היום הרת עולם, או ששטח כבוש לא ישוחרר.

רועי פולקמן: ההצעה שלי היא, שלאחר שהחוק הזה יגיע לכאן, נזמין את שר הפנים וצוותו.

רועי פולקמן: כי הוא יכול בתוך שבוע לסיים עם התקנות האלה.

רועי פולקמן: אם נתעקש להכניס את זה בחקיקה כאן, החוק הזה לא יעבור.

רועי פולקמן: דבר שני, אם ניתן בדברי ההסבר, כי אני טוען שלחוק הזה תהיה משמעות בבתי המשפט, גם לרשויות המקומיות.

רועי פולקמן: לכן אם ניתן לא בחוק, אלא בדברי ההסבר לומר שהמחוקק אומר שאין לגבות דמי השתתפות, כי זה לא מוצדק עד גבול מסוים של עלויות, אני חושב שיהיה לזה תוקף.

רועי פולקמן: זה ייבחן בבתי המשפט.

<אתי בנדלר: את זה החוק אומר.

רועי פולקמן: את ציינת שאפשר לציין משהו על השלטון המקומי בדברי ההסבר.

<אתי בנדלר: אפשרות החלה על החוק המוצע - - -

חסר לי פה הנושא של לתת איזושהי עדיפות.

האם דובר על זה?

<אתי בנדלר: זה בהמשך.

<אתי בנדלר: אנחנו רק בסעיף ההגדרות.

<אתי בנדלר: להתייחס לזה?

איתן כבל: כן.

<אתי בנדלר: רק על רשויות מקומיות, או גם על תאגידים עירוניים?

<דוד שחף: חוק חובת המכרזים חל על תאגידים.

<אתי בנדלר: הוא עדיין עוד לא חל.

<דוד שחף: אז תקבעו את התקנות.

<דוד שחף: לא צריך חקיקה.

איתן כבל: חברים יקרים, יש תקנות בתוקף?

<דוד שחף: לא.

איתן כבל: תודה רבה.

<דוד שחף: החוק קיים, לכן לא צריך להכניס לחוק.

<אתי בנדלר: החוק בשלב זה לא חל עליהם, כי החלת החוק על תאגידים עירוניים מותנית בהתקנת תקנות.

<אתי בנדלר: דבר שני, השאלה היא אם להחיל את הוראות החוק המוצע על תאגידים עירוניים מכוח הוראה בחוק ולא כפוף לתקנות שיותקנו או לא יותקנו.

איתן כבל: אני הבנתי את היועצת המשפטית, כי אני הקשבתי לה כשהיא דיברה בפתיחת הדברים על העניין הזה.

איתן כבל: הבנתי מלכתחילה את אשר היא אומרת, ולכן אני מכוון את כל העניין הזה למה שהיא כיוונה בתחילת הדרך.

איתן כבל: כיוון שנושא הרשויות המקומיות הוא בעל משקל מאוד מאוד מרכזי וגדול.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, יש אותה התנגשות שמתקיימת בין הרצון מצד אחד להוביל חוק, ומצד שני לרצות להבין שאם הרשויות המקומיות לא תהיינה חלק ממנו, זה חוק נכה במידה רבה.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר, שר הפנים, בשבתו תקופה קצרצרה כשר הכלכלה, בא לכאן ונתן את חוות הדעת שלו ואמר את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה לגבי הצורך לקדם תהליכים, ובכלל זה לבוא בדין ודברים עם הרשויות המקומיות כדי שיהיו חלק מתוך התהליך הזה.

איתן כבל: אמת או לא?

רועי פולקמן: מדויק.

איתן כבל: אנחנו נזמין אותו כמובן אחרי הקריאה הראשונה.

איתן כבל: זה עניין מאוד מרכזי וחשוב גם לו, בתפיסתו לא רק את העניין כמייצג הרשויות המקומיות, אלא בכלל.

איתן כבל: אז חשוב שהוא יוכל לבוא ולומר את התפיסה שלו בעניין.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, רועי, אם אתה רוצה שהחוק הזה יקודם, אני מטיל עליך לתאם את כל השיח הזה המתקיים פה בין הגופים השונים, ואל תיפול רוחך.

איתן כבל: אני יודע שלפעמים הרצון שלנו כחברי כנסת לעשות וי ליד עצמנו היא מוצדקת, אבל אני אומר לך, זה חוק מאוד חשוב.

איתן כבל: הוא חשוב מדי מכדי רק לסמן לידו וי.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, גם אם נידרש לו יותר מעוד דיון, כי זה מסוג הדברים שהסיכוי שלנו לחזור ולדון בו פעם נוספת, כבר העסק נוסע.

איתן כבל: ולכן יש לנו כאן הזדמנות לא לתפוס את הכול, אבל לפחות לנסות להוציא מתחת ידינו איזשהו חוק סביר.

איתן כבל: אפילו לא אמרתי חוק מצוין, אבל לפתוח משהו שנדע שעשינו משהו אמיתי, ולא רק כדררנו.

<אתי בנדלר: לפני שהוועדה תצביע אני מבקשת הסבר, כי אני לא הבנתי מה המשמעות של החלת המוצע על מלכ"רים.

<אתי בנדלר: באיזה מובן.

רועי פולקמן: הכוונה היא שגם מלכ"ר, ולא רק עסק כפי שהוגדר כאן, יוכל להידרש להיות פטור מאגרות השתתפות.

רועי פולקמן: זאת הטענה.

<אתי בנדלר: אבל כולם פטורים, לא רק עסק קטן.

רועי פולקמן: גם לסעיף 2ג, שזה התאמת מכרז, הכוונה תהיה שאפשר יהיה להחיל בתוך ההגדרה הזאת מלכ"רים.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת איך אפשר להתאים מכרז למלכ"ר.

רועי פולקמן: גודל הפעילות שלו, ההיקף, אותם דברים.

איילת נחמיאס ורבין: תנועת הצופים זה מלכ"ר.

<אתי בנדלר: הכוונה היא שזה לא עסק?

איילת נחמיאס ורבין: בוודאי שלא.

איילת נחמיאס ורבין: מלכ"ר הוא לא עסק.

איילת נחמיאס ורבין: זה ארגון ללא מטרות רווח.

רועי פולקמן: אלה אותן הגדרות בדיוק, לא משהו חדש.

<אתי בנדלר: אם כך, הוועדה מצביעה על סעיף 1 כפי שהוא מוצע, ללא שינויים כלשהם.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 5

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 1 אושר.

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: תודה.

<אתי בנדלר: סעיף 2, תיקון סעיף 2א.

<אתי בנדלר: סעיף 2א לחוק חובת המכרזים כנוסחו היום עניינו בתנאים להשתתפות במכרז, ויש בו שלושה סעיפים קטנים.

<אתי בנדלר: כאן מוצע להוסיף לו סעיף קטן נוסף, שאומר כדלקמן: "לא תותנה השתתפות במכרז בתשלום דמי השתתפות בעבור עלות הפקת המכרז במכרז ששווי ההתקשרות הצפוי בו נמוך מחמישים מיליון שקלים חדשים, אלא במקרים ובסכומים שיקבע שר האוצר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

רועי פולקמן: ועדת הכלכלה זה תיקון.

רועי פולקמן: כי בנוסח כתוב ועדת חוקה, אז הצענו לתקן את זה.

<אתי בנדלר: הערותיי הן כדלקמן.

<אתי בנדלר: קודם כל אני רוצה להבהיר, התקנות היום מבחינות בין עלות מסירת המסמכים לבין השתתפות במכרז.

<אתי בנדלר: בתקנות חובת המכרזים, כשמפרסמים מכרז פומבי, בין היתר צריכים לכתוב: המקום והמועד שבהם ניתן לקבל פרטים נוספים בעת מסמכי המכרז, והתשלום בעד מסמכי המכרז אם נדרש.

<אתי בנדלר: תקנה אחרת אומרת: מסמכי המכרז יוצגו לכל דורש בלא תשלום במשרדי הגוף הציבורי וככל הניתן באמצעות אתר האינטרנט.

<אתי בנדלר: לא ניתן להמציא את המסמכים באמצעות אתר האינטרנט.

<אתי בנדלר: ניתן לקבוע כי המסמכים יומצאו תמורת תשלום סביר לפי עלות הדפסתם.

<אתי בנדלר: בהוראה הזאת אני מבינה שלא מוצע לגעת.

<אתי בנדלר: זה תשלום עבור מסמכי המכרז.

<אתי בנדלר: תקנה אחרת בתקנות חובת המכרזים דהיום אומרת, בתקנה 18(ב): ניתן להתנות את ההשתתפות במכרז בתשלום סביר בעבור עלות הפקת המכרז".

<אתי בנדלר: אלה בעצם דמי ההשתתפות שאליהם אני מתייחסת להבנתי.

איתן כבל: לפי מה שאת קוראת בפנינו, יש כאן שתי נקודות.

איתן כבל: האחת, בא אדם, רוב הסיכויים שהוא לא ישתתף במכרז, הוא רוצה את המסמכים.

איתן כבל: זה יכול להיות לצורך לימוד עצמי וזה יכול להיות שהוא יגיד שזה מספיק טוב בשבילו כדי להשתתף.

איתן כבל: איך זה נקבע פה?

איתן כבל: הרי זו רק ניירת.

<דרור עטרי: כל אחד קובע מה שבא לו.

<דרור עטרי: זה האבסורד, אדוני.

<דרור עטרי: רשות מקומית בעפולה, הגשתי עתירה לא מזמן, 4,000 שקלים למכרז.

<דרור עטרי: רשות אחרת, 2,500 שקלים.

<קריאה: אבל ההכנה הזאת עולה כסף.

רועי פולקמן: זה לא עולה כלום.

רועי פולקמן: על מכרזים קטנים זה לא עולה כסף.

איתן כבל: אם הייתי יודע שהעובדים הפשוטים בעירייה מקבלים את הכסף, ניחא.

איתן כבל: יש כאן שני מהלכים.

איתן כבל: יש רכישת החוברת, עלות הפקת המכרזים.

איתן כבל: מצד שני יש השתתפות במכרז, אם אדם מחליט להיות חלק.

<ירון גולן: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

<ירון גולן: אני מבקש להסביר.

<ירון גולן: יש שתי תקנות נפרדות שמדברות על שתי סיטואציות שונות.

<ירון גולן: התקנה הראשונה מדברת על מצב שבו כל המשרד או האיש שרוצה לגשת או לעיין במסמכי המכרז – אין לו מדפסת בבית והוא בא למשרד ואומר: אני רוצה לראות את המכרז, אין לי מדפסת, אין לי דרך להדפיס, אני מבקש ממך להביא לי.

<ירון גולן: אומרות התקנות: המשרד יכול להביא לו את זה, והוא יכול לגבות רק לפי עלות הדפסתם, כמה עולה נייר וכמה עולה טונר.

<ירון גולן: זה מצד האדם שאין לו מדפסת.

<ירון גולן: מצד המשרד, יש משרדים מסוימים עם מכרזים מסוימים שאי-אפשר לסרוק את החומר לאינטרנט, כי חלקם זה משרד הפנים, תוכניות עולות וכדומה, שאי-אפשר לסרוק אותם.

<ירון גולן: הדרך היחידה היא למכור אותם למי שרוצה לעיין במכרז לפי עלות הדפסתם.

<ירון גולן: זה רשום בתקנה.

<ירון גולן: מדובר בעלות הדפסתם, לא הפקתם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מישהו בודק את זה ואוכף את זה בכלל?

<ירון גולן: זו תקנה 17(א), היא מדברת על עלות הדפסה.

יעקב פרי: תסביר לנו, אנחנו ההדיוטות, מה ההבדל בין עלות הפקה לעלות הדפסה.

<ירון גולן: התקנה הזאת דיברה על עלות הדפסה בשני המקרים שציינתי.

איתן כבל: הוא לא משלם על הגרפיקה, למשל, אם היא צבעונית או אם היא מצריכה מכשור מיוחד.

איתן כבל: אני אומר את זה כדפס לשעבר.

איילת נחמיאס ורבין: ידידי, אתה כבר הרבה שנים לא דפס, ואני רוצה להגיד לך שבתי הדפוס עברו מהפכה מטורפת.

איילת נחמיאס ורבין: זאת המצאה של הבירוקרטיה הישראלית.

איילת נחמיאס ורבין: אלה הדברים שבסוף שוברים אנשים במדינת ישראל, עסקים קטנים מהסוג שהתאחדות בעלי המלאכה מייצגת אותם.

איילת נחמיאס ורבין: זה משגע אותי.

רועי פולקמן: זה עדיין לא העלות.

רועי פולקמן: שמדפיסים לך שובר ואומרים לך: לך לבנק הדואר, תשלם כדי שנדפיס לך, זה ההזוי כאן.

רועי פולקמן: הרי זה לא הכסף.

איילת נחמיאס ורבין: ואל תשלם באשראי, רחמנא ליצלן, וגם לא בצ'ק, אלא תביא מזומן.

איילת נחמיאס ורבין: זה פשוט מטורף.

רועי פולקמן: זה לא הכסף כאן, אלא לך תשלם בבנק הדואר.

<ירון גולן: זו תקנה אחת עם סוג אחד של הסדרה לגבי עלות הדפסה.

<ירון גולן: יש סוג אחר, שמדבר על עלות הפקת מכרז, והתיקון שאנחנו עכשיו מתעסקים בו מתעסק בזה.

<ירון גולן: מה זה עלות הפקת מכרז?

<ירון גולן: ההנחה היא שלוועדת המכרזים יש הוצאות שונות, בעיקר ניקח לדוגמה את המקרים שכן הוצאנו פה מכרזי ענק של BOT, של כבישים, שוועדת המכרזים מתקשרת עם יועצים פיננסיים, עם עורכי-דין חיצוניים וכו', אז עלות הפקת המכרז היא בעצם העלות שעולה לוועדת המכרזים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אני מבין אותך נכון, זה המתכננים?

איילת נחמיאס ורבין: כל היועצים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, זה משהו אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי זה חלק מהמכרז.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה לא מטיל את זה על המבצע.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שהוא אומר לך.

<ירון גולן: אלה שתי התקנות, ובתיקון שאנחנו מביאים אנחנו אומרים: לגבי התקנה השנייה, דעו לכם שעלות הפקת המכרז, ניתן לגבות סכום רק אם שווי ההתקשרות הוא מעל 50 מיליון שקלים.

<אתי בנדלר: אני חייבת להעיר להערתו של מר גולן.

<אתי בנדלר: מר גולן הוא עובד מסור של משרד האוצר, והוא מכיר מכרזים ממשלתיים במקרה הטוב.

<אתי בנדלר: כי אני חושבת שאתם לא מכירים את כל המכרזים שאפילו משרדי הממשלה מפרסמים.

<אתי בנדלר: אבל התחולה של החוק היא הרבה יותר רחבה, כפי שאמרתי.

<אתי בנדלר: זה לא רק המדינה, זה גם תאגידים ממשלתיים, זה גם מועצות דתיות, זה גם קופת-חולים, זה מוסדות להשכלה גבוהה, שלגבי אלה נדמה לי שמידת המידע שיש בידיכם על מה הם גובים ומה הם לא גובים היא די מוגבלת.

<אתי בנדלר: דבר שני, אכן קראתי את שתי התקנות האלה ואמרתי בפירוש שהתקנות מבחינות היום בין שני הסוגים, בין עלות הדפסת המכרז לבין עלות הפקת המכרז.

<אתי בנדלר: קודם כל רציתי שזה יהיה בפני הוועדה.

<אתי בנדלר: אבל שומעים עדויות מהשטח שבפועל עלות הדפסת המכרז היא שונה מאוד בין המקומות השונים שבהם נדרשים להדפיס את המכרז, ויש מקומות שזה מגיע אולי גם לאלפי שקלים.

<אתי בנדלר: הדפסה יקרה, דיו מסוג מיוחד, מדפסות יקרות, אינני יודעת.

איילת נחמיאס ורבין: אני מציעה שיפנו לבני לנדא ב"אינדיגו".

איילת נחמיאס ורבין: הוא המציא את המדפסת הכי משוכללת בעולם.

<אתי בנדלר: רציתי להביא לידיעת הוועדה קודם כל שיש ההבחנה בין שני הסוגים האלה, ושהצעת החוק מתייחסת רק לסוג השני של ההוצאות, שזה עלות הפקת המכרז, ואחר כך יהיה לי גם מה לומר על התקנות בהקשר הזה.

<אתי בנדלר: מר גולן הציג את זה כאילו שהצעת החוק קובעת שלא ניתן יהיה לגבות דמי השתתפות עבור עלות הפקת המכרזים במכרזים של 50 מיליון שקלים.

<אתי בנדלר: אז התשובה היא שניתן יהיה, כפוף לתקנות, ומיד אתייחס לתקנות האלה.

<ירון גולן: להעיר לגבי ההערה, שהיא הערה טכנית קצת, איזו ועדה תאשר את התקנות – אנחנו כתבנו ועדת חוקה, בגלל שמי שמטפל בכל ענייני המכרזים ובחוק חובת המכרזים היא ועדת חוקה.

<ירון גולן: ההוראה הזאת היא לא הוראה שמתעסקת באופן ספציפי בעסקים קטנים ובינוניים, ולכן חשבנו שנכון אולי שוועדת חוקה, שרואה בעצם את כל חוק חובת המכרזים ואליה אנחנו מביאים את התיקונים השוטפים, תהיה אחראית על התיקון הזה.

<ירון גולן: אבל כמובן מה שתחליטו.

<דוד שחף: יש פה בחקיקה הקיימת הפקה והדפסה.

<דוד שחף: המזמינים הציבוריים עושים בזה תרגילים.

<דוד שחף: הם לוקחים סכום של 20,000 ואומרים: בתוך ה-20,000 חלק זה הדפסה וחלק זה דמי השתתפות.

<דוד שחף: כך נעשה.

<דוד שחף: לטעמנו כשאני בודק ואני כן עובר על הרבה מאוד מכרזים מכל הרשויות, מכל הגורמים, וכך הבנתי את ההצעה הנוכחית, לא לוקחים דמי השתתפות, לרבות הפקה.

<דוד שחף: מה זה הפקה היום, הדפסה?

<דוד שחף: היום הקבלן שבא, או כל גורם שבא, מקבל דיסקט.

<דוד שחף: הוא הולך הביתה, הולך לבית דפוס, מדפיס את החומר, עולה לו עוד יותר כסף על-ידי זה שהוא מקבל דיסקט.

רועי פולקמן: אני מציע שאחרי הקריאה הראשונה נתקן, שיהיה ברור שזה לדמי השתתפות במכרז ודמי הפקה.

רועי פולקמן: למקרים חריגים שנרצה לציין עלויות, אפשר יהיה לתקן את התקנות.

רועי פולקמן: בגדול, כמו שנאמר כאן, אנחנו ב-2016, לא צריך לא להדפסה.

איתן כבל: גוף שבא להשתתף במכרז ואין לו יכולת להדפיס?

רועי פולקמן: לא צריך להדפיס.

רועי פולקמן: הרי זה 50 שקל בשביל להדפיס ניירת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא 50 שקל, זה אולי כמה מאות שקלים.

רועי פולקמן: אז ייתנו לך קובץ בכסף.

רועי פולקמן: תביא דיסק-און-קי, יורידו לך את זה.

רועי פולקמן: או שבתקנות יקבעו שזה לא יעלה על 50 שקלים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שקודם כל צריך להכין את כל המסמכים של המכרזים כך שתוכל לקבל אותם על דיסק או דיסק-און-קי, ואז אתה גם בודק את המכרז עצמו, אם כדאי לך להשתתף, לפני שאתה מדפיס אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפני ההדפסה אתה בודק את המסמכים, ואם אתה מכריז לגשת למכרז אתה מדפיס אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אין העניין של עלויות הדפסה בכלל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בואו נראה איך אפשר להכניס משהו בתקנות או בחוק, שזה יהיה חוקי, ואז אתה יכול לבוא להתנגד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי היום אם זה לא מוצא חן בעיניך, אל תתקרב, אל תבוא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המצב, אל תבוא.

<ליאת גור: בדוח מבקר המדינה מ-2014 החשכ"ל הבטיח שהוא בודק.

<ליאת גור: זה הופיע בדוח מבקר המדינה, העניין של עלויות מכרז והפקה והדפסה.

<ליאת גור: תגובת החשכ"ל הייתה שמנהל הרכש פועל על מנת לקבוע כללים בעניין.

<ליאת גור: השאלה היא אם זה נעשה.

איתן כבל: של הדיסק?

<ליאת גור: להוריד את העלויות של ההפקה וההדפסה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: זאת רוב מהומה על לא מאומה במובן הזה שבחוק הזה יהיה ברור שכל אחד רשאי לקבל דיסק, ואחר כך כל אחד יחליט איך הוא רוצה להתנהג.

איתן כבל: גברתי היועצת המשפטית, אני לא רוצה לחסום.

איתן כבל: זה יכול להיות כל מכשור אלקטרוני.

איתן כבל: צריך למצוא את הניסוח.

<ירון גולן: אולי נקרא את התקנה, כי אם מתחילים מהתחלה זה קצת יותר ברור.

<אתי בנדלר: בסדר.

<ירון גולן: "מסמכי המכרז יומצאו לעיון לכל דורש בלא תשלום ממשרדי הגוף הציבורי, וככל הניתן באמצעות אתר האינטרנט".

<ירון גולן: זאת ברירת המחדל.

<ירון גולן: אומרת התקנה: "לא ניתן להמציא את המסמכים באמצעות אתר האינטרנט, ניתן לקבוע כי המסמכים יומצאו תמורת תשלום סביר לפי עלות הדפסתם".

<ירון גולן: זאת אומרת, ברירת המחדל היא להמציא ללא עלות, ואם לא ניתן אז לקבוע תשלום סביר.

איתן כבל: על המשפט הזה, שכולנו הבנו אותו, אנחנו כבר מסתובבים פה עשר דקות.

איתן כבל: דהיינו שיש בעיה.

איתן כבל: אני יודע שרק אצלך במשרד אם נבוא לבקש מכרז לא תהיה בעיה, כי אתה כנראה היחיד שמבין אותו ופועל על פיו.

איתן כבל: אז אנחנו מנסים ללכת למקומות אחרים, ירון.

<גילה בן בסט: המשרדים עובדים על-פי זה.

<גילה בן בסט: אני ממשרד הביטחון.

איתן כבל: למה גברתי לוקחת את זה אישית?

רועי פולקמן: משרד הביטחון עובד מצוין.

רועי פולקמן: זו לא ביקורת על משרד הביטחון, שעושה עבודה מצוינת.

איתן כבל: אני רוצה שיהיה נוסח שלא מצריך יום לימודים ארוך, שהוא נהיר לכל.

איתן כבל: זה הרבה יותר קל כשהיום העולם האלקטרוני ומכשור כל כך מפותחים, שדברים כאלה ודיונים מהסוג הזה של כריתת עצים ביערות העד הם כבר לא רלוונטיים לתהליך הזה.

איתן כבל: לכן אני מניח שהדיון הבא, שיתקיים עוד כמה שנים, לא יתעסק בהדפסה.

איתן כבל: לכן אני רוצה שזה יהיה פה ברור ונהיר, שאף אחד לא ישחק אתנו משחקים.

<אתי בנדלר: אקרא את החלק הראשון של הנוסח, כדי לדעת אם אני קולעת לעמדתכם: "לא תותנה קבלת מסמכי המכרז או השתתפות בו בתשלום עבור עלות הפקת המכרז או מסמכיו במכרז ששווי ההתקשרות" וגו'.

<אתי בנדלר: למרות שאני מאוד אוהבת את ועדת הכלכלה, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדבריו של עו"ד ירון גולן.

<אתי בנדלר: כיוון שהסעיף הוא על מכרז ששווי ההתקשרות בו הוא עד 50 מיליון, זה עסקים קטנים ובינוניים, הפוטנציאל להשתתפות במכרז כזה היא של עסקים קטנים ובינוניים.

<אתי בנדלר: זו המשמעות.

<אתי בנדלר: אני משאירה את זה לשיקול דעתכם.

<אתי בנדלר: תקנות בדרך כלל, לפי חוק חובת המכרזים, הן של ועדת החוקה, למעט מקרה של תקנות שקשורות למוסד להשכלה גבוהה.

<אתי בנדלר: יש הוראה מפורשת שלגבי זכויות של מוסד להשכלה גבוהה לעניין סעיפים מסוימים, במקום שר האוצר באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, יבוא שר החינוך ושר האוצר באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

איתן כבל: אני אומר גם לכם, אנשי האוצר, וכל הגופים שעוסקים בעניין.

איתן כבל: אלה נושאים שנוגעים לעסקים קטנים ובינוניים.

איתן כבל: מכיוון שאלה עסקים קטנים ובינוניים, זה צריך להישאר בתוך הסמכות שלנו.

איתן כבל: אם אנחנו מקדישים לזה ונותנים לזה ספוטים מיוחדים, אז כדאי שגם נתייחס לזה.

<אתי בנדלר: הערה אחרונה שלי, שלא מחייבת דיון דווקא עכשיו, אלא אפשר להמשיך להבהיר יותר אחרי הקריאה הראשונה, היא שכאמור לא תותנה קבלת מסמכי המכרז או עלות מכרזי המכרז אלא במקרים ובסכומים שיקבע שר האוצר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, ניתן יהיה לדרוש סכומים אם ייקבע כך בתקנות.

<אתי בנדלר: זה התרגום של הדברים.

<אתי בנדלר: דא עקא שהיום כבר יש תקנות, ואם אנחנו לא נתייחס בצורה מפורשת לנושא, עלולים לפרש את זה שאלה התקנות שמתירות היום גביית כספים.

<אתי בנדלר: לכן יכול להיות שיהיה צורך להבהיר שיש מקום לתקנות חדשות ולא להסתפק בנוסח התקנות הקיימות.

<אתי בנדלר: האם ההערה שלי ברורה?

איתן כבל: ההערה ברורה לגמרי.

איתן כבל: על מה אנחנו מצביעים ברגע זה?

<אתי בנדלר: אנחנו מצביעים על סעיף 2 בתיקונים שקראתי.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף 2 בתיקונים שהוצגו על-ידי היועצת המשפטית שלנו.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – 3

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 2 בתיקונים אושר.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: סעיף 3, בבקשה.

<אתי בנדלר: סעיף 2ג התאמת מכרז לעסקים קטנים ובינוניים.

<אתי בנדלר: הנוסח המוצע הוא כדלקמן: "עורך מכרז יבחן בכל התקשרות האם נכון לבצעה באמצעות עסקים קטנים ובינוניים, וזאת מבלי לפגוע בתוצרים המבוקשים; החליטה הוועדה כי נכון לבצע את ההתקשרות באמצעות עסקים קטנים ובינוניים, תפעל להתאמת ההתקשרות בהתאם".

<אתי בנדלר: להלן הערותיי.

<אתי בנדלר: פעם מדברים על עורך המכרז ופעם מדברים על ועדת המכרזים, ולא ברור מה חלוקת התפקידים ביניהם במקרה הזה.

<אתי בנדלר: דבר שני, מה זאת אומרת האם נכון לבצע את ההתקשרות באמצעות עסקים קטנים ובינוניים?

<אתי בנדלר: השאלה היא האם ניתן לבצע את ההתקשרות, לדעתי, ולא האם נכון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה מה ההיקף הכספי של המכרז.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה פגיעה בתוצרים המבוקשים.

<אתי בנדלר: אין לי כאן הגדרה מהו התוצר המבוקש.

<אתי בנדלר: יכול להיות שיש פגיעה, אבל הפגיעה היא מאוד מזערית, חסרת משקל.

<אתי בנדלר: אולי אנחנו מדברים על פגיעה של ממש.

איתן כבל: אם אני מסכם את דבריה של אתי בנדלר, היועצת המשפטית, זה אומר שאם אנחנו לא מתמודדים לשיטתה, או לפחות על-פי עצתה, בדברים שהיא מעלה ברישא, תהיה עבודה רבה לעורכי הדין להתחיל להיאבק ולהסביר למה התכוון.

<מרדכי שפירא: אל תכעסו על מה שאני אומר.

<מרדכי שפירא: אם הסעיף הזה נכנס כמו שהוא, אין תיקון בחוק חובת המכרזים לעסקים קטנים.

<מרדכי שפירא: אין העדפה.

<מרדכי שפירא: מי זה עורך המכרז?

<מרדכי שפירא: זה רשימה של מאות ואלפי אנשים שיושבים בתוך השירות הציבורי, נתונים ללחץ כזה או אחר, לשיקולים כאלה או אחרים.

<מרדכי שפירא: הוא יקבע?

<מרדכי שפירא: הוא יבחן?

<מרדכי שפירא: הדבר הזה כבר עמד במבחן על-ידי החשבת הכללית בהוראות התכ"מ, היא שינתה את זה.

<מרדכי שפירא: זה לא עושה כלום.

<מרדכי שפירא: הייתי שבע סמנכ"ל משרד ממשלתי, מנהל הבנא"מ – מעניין את הסבתא שלו עסקים קטנים, כן מתאים או לא מתאים.

<לאה ורון: מה אתה מציע, מר שפירא?

<מרדכי שפירא: הדבר הזה לא יכול להיות.

<לאה ורון: אוקיי.

<לאה ורון: ומה אתה מציע במקום הדבר הזה?

<מרדכי שפירא: לקבוע פה מסמרות, כפי שאמר גם רועי.

<מרדכי שפירא: עד סכום כזה וכזה, רק עסקים קטנים.

<מרדכי שפירא: מי זה עורך מכרז?

איתן כבל: מוטי, ההערה החשובה שלך נשמעה בקשב רב.

רועי פולקמן: אפשר להוריד את הסעיף הזה כולו ולהתקדם.

רועי פולקמן: הייתה לנו טיוטה כזאת, זו הייתה עמדת החשבת הכללית.

רועי פולקמן: הסיבה ששמנו כאן כממלא מקום את הסעיף הזה, זה נכון שהוא מגדיר.

רועי פולקמן: בעיקר חשבנו עליו ככלי בהמשך עבור הרשות לעסקים קטנים.

רועי פולקמן: בפועל אין לזה כרגע משמעות מיוחדת, זה נצמד להוראת התכ"מ של החשבת הכללית, לא משהו אחר.

רועי פולקמן: יש כאן שתי אופציות מבחינתי.

רועי פולקמן: אני לא חושב שיש מה לדון בכל הסוגיות שעלו כאן, כי כרגע אין לזה משמעות, מה זה העורך וכדומה.

רועי פולקמן: אלה הוראות תכ"מ היום.

רועי פולקמן: אפשר להוריד את הסעיף הזה כולו ולהתקדם מבחינתי בחוק, או להשאיר אותו כרגע לבחינה לקראת קריאה שנייה ושלישית בשאלה האם רוצים ללכת לכיוון המכסה.

רועי פולקמן: אחרת אין לזה משמעות.

רועי פולקמן: חברים, אפשר להוריד אותו, אני מסכים.

רועי פולקמן: לא יהיה כאן היום דיון, ואם אנחנו ניכנס לסעיף הזה לא יהיה חוק.

רועי פולקמן: אני מציע להשאיר אותו, כדי שנדון בו בהמשך.

רועי פולקמן: אנחנו שמנו אותו כאן.

רועי פולקמן: הוויכוח שהיה עם החשבת הכללית ועם מנהלת הרכש הממשלתי היה האם כדאי שזה יופיע בחוק ולא רק בהוראות תכ"מ, כדי לתת כלים לרשות לעסקים קטנים לבוא לוועדת מכרזים ולהגיד להם: יש לנו חוות דעת.

רועי פולקמן: אין לזה משמעות.

רועי פולקמן: הסיבה שאני התעקשתי להכניס את זה לחוק היא כדי לתת קצת יותר שיניים לסוכנות לעסקים קטנים לבוא ולטעון.

רועי פולקמן: אבל אין מה לדון בזה עכשיו.

<ליאור לוי: אני יושב-ראש המפעלים הקטנים והבינוניים בהתאחדות התעשיינים.

<ליאור לוי: אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת פולקמן.

<ליאור לוי: אני חושב שהסעיף הזה צריך להישאר.

<ליאור לוי: אני חושב שזה שינוי חיובי למול הוראות החשכ"ל והתכ"מ שם, שמקום שלא נעשה למעשה דבר בהוראות האלה, וצודק מוטי, עדיין הפתח שייפתח דרך החקיקה הוא פתח משמעותי.

<ליאור לוי: לכן אני חושב שהסעיף הזה צריך להישאר.

איתן כבל: תודה.

<רועי כהן: איתן, לא היית קודם לכן כאשר ציינתי שנעשה פה תהליך של הידברות מאוד אינטנסיבי עם החשבת הכללית.

<רועי כהן: ביום רביעי הקודם הייתי בישיבה אצל החשבת הכללית.

<רועי כהן: הנושא הזה של מכסה עלה, ולכן כל מה שצריך בנוסח הוא לפשט אותו ונתקדם.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: רן קיויתי, בבקשה.

<רן קיויתי: הסעיף הזה, כמו שאמר חבר הכנסת רועי פולקמן, הוא איזושהי התאמה של מה שכתוב היום בהוראות תכ"מ.

<רן קיויתי: בהוראות תכ"מ הוא הרבה יותר מפורט, דרך אגב, הוא גם נותן לנו קצת יותר סמכות.

<רן קיויתי: נאמר פה שהוא לא מופעל, אבל הוא מופעל בכל שנה.

<רן קיויתי: אנחנו פועלים מולו מול משרדי הממשלה במכרזים שיצאו.

<רן קיויתי: יש לנו מכרזים שגם עברו דרך הוועדה הזאת, שהוועדה קיבלה תלונות על המכרזים האלה והצלחנו לעצור אותם באמצעות זה שאמרנו שהסעיף הזה מחייב אותם לפצל.

<רן קיויתי: לדוגמה, לקחת במקום התקשרות שלמה של משרד שלוקח את כל הדברים שרק יכולים להיות בתחום ספציפי, להוציא מכרז של 100 מיליון שקל, הוא יצא עם שבעה מכרזים שונים.

רועי פולקמן: זה לא חל על חברות ממשלתיות, על קופות-חולים.

רועי פולקמן: אתה לא עושה את זה.

רועי פולקמן: לכן שמנו את זה.

<רן קיויתי: נכון.

<רן קיויתי: היום הוראות התכ"מ לא חלות בכלל, הן חלות רק על הממשלה.

<חנן ארליך: אני ממשרד המשפטים.

<חנן ארליך: לגבי היישום של הסעיף, אני רוצה להבהיר שהסעיף הזה מדבר על התאמת מכרז, הוא לא מדבר על העדפות.

<חנן ארליך: לכן זה בא למנוע מצב שבו לא יוכלו לגשת למשל לעסקים קטנים ובינוניים בחו"ל.

<חנן ארליך: הם יוכלו באופן עקרוני לגשת.

<חנן ארליך: כלומר, כתבנו למעלה בהגדרה שעסקים קטנים ובינוניים, ובלבד שעיקר פעילותו בישראל.

<חנן ארליך: התאמות מטרתן לעודד הדגשת הצורך של עסקים קטנים ובינוניים שעיקר פעילותם בישראל.

<חנן ארליך: אבל זה לא מונע מעסקים קטנים ובינוניים גם לא בישראל לגשת.

<חנן ארליך: שאם לא כן, זה עלול לסבך אותנו בקשרים של הסכמים שישראל חתומה עליהם וכיוצא בכך.

איתן כבל: תודה, חנן.

איתן כבל: אני בעד שהסעיף הזה יהיה חלק מהחוק, אבל ברור שכמו שאמר מוטי וכמו שאמרו חברים אחרים, הוא מצריך ניסוח אחר, גם בגלל הדברים שהצגת ברישא.

<אתי בנדלר: אדוני, אני לא הצעתי כרגע העדפה.

<אתי בנדלר: אמרתי שהסעיף כפי שהוא מחייב הבהרות שלא ניתן לפרסם אותו כפי שהוא.

איתן כבל: אני מודה לך.

איתן כבל: אני רוצה להתקדם בעניין הזה, ואני אומר לך שהסעיף הזה לא יהיה במתכונת הנוכחית.

איתן כבל: אנחנו מבינים שהוא צריך חידוד, הבהרה, שינוי.

איתן כבל: כפי שאמרתי, אני רואה חשיבות רבה שהנוסח יהיה נוסח נהיר.

איתן כבל: כפי שהסעיף מנוסח עכשיו, כל אחד יכול להבין את זה ולהוביל את זה לאן שהוא רוצה.

איתן כבל: לכן בקריאה שנייה ושלישית נביא נוסח.

<אתי בנדלר: אדוני, אני לא אפרסם סעיף שיש בו סתירות פנימיות.

<אתי בנדלר: אני לא יכולה להשאיר את זה.

<אתי בנדלר: עורך המכרז יבחן, בהמשך: החליטה הוועדה כי נכון.

רועי פולקמן: למה זו סתירה?

רועי פולקמן: אפשר במקום "עורך המכרז" לכתוב "הוועדה".

איתן כבל: מי מנציגי הממשלה יודע לתת את התשובות עכשיו לשאלות היועצת המשפטית?

<ירון גולן: אנחנו מציעים שברישא במקום "עורך המכרז יבחן" יהיה "ועדת המכרזים תבחן".

<אתי בנדלר: האם נכון?

<ירון גולן: כן, זה קריטי.

<אתי בנדלר: אז בזה הוועדה תדון אחרי הקריאה הראשונה.

<אתי בנדלר: "וזאת בלי לפגוע" או "לפגוע פגיעה של ממש"?

<אתי בנדלר: או "פגיעה מהותית"?

<דרור עטרי: "פגיעה מהותית", מהניסיון שלנו.

<ירון גולן: זו הערה שהיא מהותית.

<ירון גולן: כתוב "פגיעה משמעותית בתוצרים מבוקשים".

<ירון גולן: בסוף לא רוצים להרוס.

<אתי בנדלר: אתה יכול להסביר לי מה זה התוצרים המבוקשים?

<אתי בנדלר: זה מונח שלא קיים בכלל בחקיקה.

<ירון גולן: כל מכרז תיאורטי, אפשר לפצל אותו על שתי קריאות קטנות.

<ירון גולן: השאלה בסוף מה אני מקבל בשירות.

<אתי בנדלר: אתה מדבר בלי לפגוע בשירות המבוקש, ברכישה המבוקשת?

<אתי בנדלר: תסביר לי מה זה תוצרים מבוקשים.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה.

רועי פולקמן: תוצר, בדרך כלל בעולם הכלכלה, זה on time ו-on budget.

רועי פולקמן: דבר שני, זה פרמטר איכות שיש במכרזים.

רועי פולקמן: זה למשל רמת הבנייה או במקרה של בנייה.

רועי פולקמן: בכל מכרז יש סעיף שמגדיר תוצרים שנדרשים במכרז.

רועי פולקמן: זה יכול להיות זמינות מוצר מסוים, זה יכול להיות זמן הספקה, זה יכול להיות איכות עמידה, רמת שירות נדרשת וכו'.

רועי פולקמן: בכל מכרז שמפרסם בכל מקום יש הגדרה של תוצר.

רועי פולקמן: לכן גם ההגדרה לא יכולה להיות חד-חד-ערכית, כיוון שהאמירה אומרת שיבוא מישהו ויגיד לך שכדי לתת תוצר מסוג איקס, עמידה בלוחות זמנים, תנאי שירות.

רועי פולקמן: אם יתקלקל לי הרכיב הזה, המסופון הזה לפקח החנייה בעיריית ירושלים, אני רוצה לתקן אותו תוך ארבעה ימים.

רועי פולקמן: לכן המושג תוצר מופיע בכל מכרז.

<אתי בנדלר: בכל מכרז מפורסמים התנאים שהם תנאי סף או תנאי חובה אחר כך שצריכים להתקיים במהלך ההתקשרות, או יש אמות מידה.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת כרגע למה הכוונה כאשר מדובר כאן בתוצר מבוקש.

<אתי בנדלר: תוצר מבוקש זה לא מונח שמוגדר.

<אתי בנדלר: אני לא מצאתי אותו בכלל בחקיקה.

<אתי בנדלר: מה אני אכתוב כשאני לא יודעת מה הכוונה?

רועי פולקמן: להבנתי קראנו את כל הוראות התכ"מ הרלוונטיות.

<אתי בנדלר: הוראות התכ"מ הן לא חקיקה.

רועי פולקמן: הסיבה שזה לא הוכנס עד היום לחקיקה בישראל, כי לא ניתן להגדיר באופן חד-חד-ערכי.

רועי פולקמן: לכן הכלי שאנחנו חשבנו שבשבילו כל הסעיף הזה, והוא חייב להיות מעורפל, זה במהות של הרציונל פה, שבסוף הגוף הזה שנקרא הרשות לעסקים קטנים יוכל להפעיל שיקול דעת שהוא לא גנרי.

רועי פולקמן: כי יש הבדל עצום בין רכש של כיסאות לבין בנייה של כיכר לבין רכישת אביזר טכנולוגי, ולכן האמירה אמרה: אנחנו נצטרך פר מכרז, פר עולם תוכן במשרד הביטחון או במשרד הבריאות, המונח תוצר הוא אחר.

רועי פולקמן: לכן האם יועץ אסטרטגי שרוצים לשכור את שירותיו צריך שיהיה לו ותק של 20 שנה או חמש שנים.

<אתי בנדלר: זה תנאי סף.

רועי פולקמן: זה לא תנאי סף.

רועי פולקמן: זה לא בהכרח.

איתן כבל: למה שלא ייכתב "לעמוד בתנאי המכרז"?

רועי פולקמן: כי הטענה בכל הסעיף הזה, שתנאי הסף הם החסם.

רועי פולקמן: בא משרד הכלכלה ואומר: אני רוצה יועץ אסטרטגי, אני רוצה שיהיה לו ניסיון של 15 שנה ו-20 עובדים.

רועי פולקמן: תנאי סף.

רועי פולקמן: פה יבוא מישהו ויגיד: כדי לספק את התוצר המבוקש של משרד הכלכלה, לא צריך את תנאי הסף האלה.

רועי פולקמן: זו הטענה.

איתן כבל: מבחינתי יש תנאי מכרז.

איתן כבל: אתה רוצה לומר שיש קריצה, אתה לא יודע איך לכתוב אותה.

איתן כבל: גם ככה המכרזים כבר לא מכרזים, וכבר שואלים אותי אם לגשת או לא לגשת.

איתן כבל: מילת המפתח היום היא: עשה לי טובה, תבדוק אם כדאי.

איתן כבל: אף אחד כבר לא מבקש ממך סיוע בלזכות, אלא השאלה היא אם כדאי לקנות.

איתן כבל: אבל אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הדיון הזה, זה דיון אחר.

איתן כבל: מה שאני מנסה להבין, יש תנאים למכרז.

איתן כבל: תנאי למכרז אמור לתת את המפתח הרחב כדי שאדם ידע האם כדאי לו והאם בכלל הוא עומד בתנאי הסף כדי לזכות.

איתן כבל: לכן אני מאוד נזהר.

איתן כבל: אני אפילו לא נכנס למה שאתי היועצת המשפטית אומרת לגבי המונח החדש הזה, תוצרים.

איתן כבל: האם זה מונח משפטי, כן או לא.

איתן כבל: אני לא נכנס לדיון הזה.

<ליאת גור: יש תנאי כזה כבר ב-2א.

<מירב קדם: אני מנהלת מינהל הרכש הממשלתי.

<מירב קדם: כשאנחנו יוצאים למכרז, אנחנו שואלים מה הצורך הממשלתי.

<מירב קדם: אנחנו לא אומרים מה התנאים של המכרז.

<מירב קדם: מה הצורך, מה המדינה רוצה לרכוש.

<מירב קדם: אחרי שהיא אומרת מה היא רוצה לרכוש, אנחנו דנים בשאלה המהותית מה השוק, עושים ניתוח שוק, מי קיים בשוק, אילו מפעלים, האם הם יכולים לספק את השירות או לא, מה המשמעות אם מפצלים או לא מבחינת תפעולית על המשרדים, ועושים את כל האיזונים.

<מירב קדם: חלק מהדברים שאנחנו שוקלים זה שיקולים צרכניים.

<מירב קדם: חלק מהוראת התכ"מ מדברת על זה שיש לתעדף ולתת הדגשה.

איתן כבל: זה תנאי מכרז.

<מירב קדם: זה לא.

<מירב קדם: עוד לא נקבעו תנאי המכרז.

<מירב קדם: אנחנו עדיין בשאלה מהו המוצר שאנחנו רוצים לרכוש בכלל.

<מירב קדם: אנחנו רוצים לרכוש פלאפונים, למשל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל כשיש מכרז, האדם שרוצה לגשת או החברה שרוצה לגשת למכרז, לא מעניינים אותם כל השיקולים האלה.

<מירב קדם: היו פה הרבה אמירות שלי קשה אתן, כי אנחנו עושים מכרזים שהם שקופים, ברורים.

<מירב קדם: כל התהליכים שלנו הם חשופים.

<אתי בנדלר: האם את מבטיחה לי שקופת-חולים מסוימת תעשה אותו תהליך כמו שאתם עושים, בהתחשב במה שכתוב בסעיף הזה?

<אתי בנדלר: האם יהיה לה ברור מספיק מה היא צריכה לעשות ממנהלת הרכש בקופת-חולים או במוסד כלשהו להשכלה גבוהה?

איתן כבל: אני רוצה שבמקום "תוצרים מבוקשים" ייכתב פה "עמידה בתנאי המכרז".

<אתי בנדלר: במוצר או בשירות המבוקשים, אם אני מבינה נכון.

המושג של תנאי מכרז הוא מושג יותר חוקי במידה מסוימת.

הם מדברים פה בעצם על הטקט הקודם.

איתן כבל: אבל אם אנחנו פה, וכל מי שכתב נמצא פה, ואנחנו מתווכחים ולא מבינים, דמה בנפשך בנושאים של כסף, שאתה מחוץ לחדר הזה ואתה צריך להתחיל לפרש למה הייתה הכוונה.

איתן כבל: למה אני צריך את זה?

איתן כבל: לכן אמרתי, החוק הזה חייב להיות חוק נהיר וברור.

איתן כבל: אם אני תמיד אומר מינימום עורכי-דין שצריכים להתערב, כאן זה ממש המינימום.

איתן כבל: אם לא, זה לא שווה כלום ורוב המאבקים יהיו בבתי-משפט.

<אתי בנדלר: עוד תיקון אחד.

<אתי בנדלר: "החליטה הוועדה כי נכון לבצע את ההתקשרות באמצעות עסקים קטנים ובינוניים, תפעל להתאמת תנאי המכרז בהתאם".

איתן כבל: נכון.

<מרדכי שפירא: תוציאי גם "התאמה" בסעיף הראשי ותכתבי "העדפה".

רועי פולקמן: "העדפה" זה יהיה בהמשך.

<אתי בנדלר: הערה לא לדיון כרגע, אבל כשמדברים על הפעלת תנאי המכרז בהתאם, בעצם לא נותנים כאן שום הנחיה ברורה לעורך מכרז או לוועדת המכרזים.

<אתי בנדלר: דהיינו, האם ההתאמה הזאת אומרת שהמכרז מיועד לעסקים קטנים ובינוניים בלבד, או שייתנו לעסקים האלה העדפה, או שמדובר בהתאמת תנאי המכרז כדי שגם הם יוכלו להשתתף וכו'.

איתן כבל: את המשפט האחרון אני לא אוהב, "תפעל להתאמת ההתקשרות", כי זה ריקוד תימני, אחד לפנים ודרכו אתה יכול למצוא שניים לאחור.

<מירב קדם: התכלית הייתה, מתוך רצון לקחת את הוראת התכ"מ שמדברת על בואו נפעל לפיצול מכרזים, כמה שיותר לקחת את המכרזים.

<מירב קדם: הוראת התכ"מ היא ארוכה והיא ברורה, זה לא מתאים לחקיקה.

<מירב קדם: לכן חשבנו שלא נכון לשים את זה בחקיקה.

<מירב קדם: חבר הכנסת דרש את זה, ולכן זה כאן.

<מירב קדם: אנחנו כאן ואנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו מפרטים שאנחנו כמדינה באים ומפצלים כמה שיותר מכרזים כדי להתאים אותם לעסקים קטנים.

<מירב קדם: זו התכלית.

<מירב קדם: לכן כשאת אומרת: בואו נפעל להתאמת תנאי המכרז, התכלית הייתה: בואו נפעל לפיצול המכרז.

<מירב קדם: לפיצול מכרז יש השפעות רוחביות שאנחנו רוצים לשקול אותן.

<קריאה: איפה כתוב הפיצול?

<מירב קדם: זה לא כתוב.

<מירב קדם: אני מסבירה את תכלית הסעיף הזה.

רועי פולקמן: התכלית הייתה, שתנאי הסף של גודל.

איתן כבל: התנאים האלה יובאו בתקנות.

<אתי בנדלר: מתי יקבע תקנות?

<מירב קדם: יש לנו הוראת תכ"מ.

<אתי בנדלר: אבל הוראת התכ"מ לא חלה עלינו.

<מירב קדם: הליך הרכש היום הוא הליך בירוקרטי, קשה.

<מירב קדם: אנחנו באים היום בתור ממשלה ומנסים לייעל אותו.

<מירב קדם: כל דבר שאתם לוקחים עכשיו ואומרים בתקנות ומצמצמים את שיקול הדעת, אתם מקשים על כל תהליך הרכש.

<מירב קדם: מה שהיום לוקח שנה, ייקח שנתיים.

<מירב קדם: לכן אנחנו באים באיזון להגיד מה התכלית, למה אנחנו שואפים, איך אנחנו מנחים את ועדות המכרזים.

<מרדכי שפירא: אבל זה לא הדיון.

<מרדכי שפירא: הדיון הוא לא על יעילות המכרזים.

רועי פולקמן: הדיון היה איזון בין הבירוקרטיה של הרכש לבין הסרת חסמים ותנאי סף, בעיקר של גודל.

<מירב קדם: אבל זה מופיע בתיקון 19 בסעיף 2א.

<מירב קדם: זה עבר ב-2008, שאסור לקבוע תנאי סף של מחזור, גודל וכו', אלא אם הם רשומים.

<מירב קדם: ולא הייתה תביעה משפטית אחת מ-2008 על הסעיף הזה.

<מירב קדם: הוא אות מתה.

<מירב קדם: זה בעצם חזרה על אותו סעיף.

רועי פולקמן: הטענה הייתה שצריך את זה כדי שזה יוחל גם על הגופים האחרים.

<מירב קדם: אבל זה קיים בחוק.

רועי פולקמן: לכן חבל על ההתעסקות בזה עד שלא נגדיר אם יש העדפה או אין העדפה.

<מירב קדם: לממשלה יש הלכה למעשה שימוש בזה.

רועי פולקמן: כיוון שהלכה למעשה אנחנו יודעים שאין בזה שימוש, ואני מצטער, אני לא מקבל את דבריו של קיויתי, צוין כאן כמה תביעות משפטיות היו ואנחנו גם יודעים כמה פעמים הרשות לעסקים קטנים התערבה ושינתה מכרזים, למיטב ידיעתי זה פחות - - -

<אתי בנדלר: מה שרציתי להעיר לאור דברייך, זה קודם כל "להתאמת תנאי המכרז או ההתקשרות".

<אתי בנדלר: שיהיו שתי האפשרויות.

<אתי בנדלר: דבר שני, אני מציעה לוועדה לשקול, ואשמח לשמוע את תגובתכם, להוסיף שהשר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע הוראות להתאמת תנאי המכרז או ההתקשרות, לרבות לגבי גופים שהוראות החוק חלות עליהם, כולן או חלקן.

<רועי כהן: להוריד את התוצרים המבוקשים.

<אתי בנדלר: שתהיה אפשרות לקבוע הוראות רק לגבי גופים שאינם המדינה לצורך העניין, שהוראות החוק חלות עליהם אבל שהוראות התכ"מ לא חלות עליהם.

<אתי בנדלר: זה נראה לכם?

<מירב קדם: שר האוצר באישור הוועדה יקבע תקנות שיחולו.

<אתי בנדלר: יהיה רשאי לקבוע תקנות, הוראות לגבי התאמת מכרז.

<רועי כהן: במקום המילה העמומה הזאת "תוצרים מבוקשים" יהיה "תקנות".

<ליאת גור: זה קיים היום בתוספת לחוק.

<ליאת גור: תיקון 19 סעיף 2(א) מ-2008.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף 2ג, עם ההערות.

איתן כבל: התוספות והתיקונים והגריעה, כפי שהוקראו כאן.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

<אתי בנדלר: כשאמרתי בחלק הראשון של הסעיף הזה, "וזאת בלי לפגוע במוצר או בשירות המבוקשים", יכול להיות שאני אפרט לצורך העניין מה זה המוצר, שזה מקרקעין וכו'.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: סעיף 2(ד), פרסום נתונים.

<אתי בנדלר: (א) "הגופים המנויים בסעיף 2(א)" – שזה כל שורת הגופים שקראתי קודם, שחוק חובת המכרזים חל עליהם – "יפרסמו אחת לשנה נתונים אודות שילובם של עסקים קטנים ובינוניים בהתקשרויותיהם; לעניין גוף ציבורי שאינו משרד ממשלתי, 'אתר האינטרנט' – אתר האינטרנט של הגוף הציבורי או של כמה גופים ציבוריים כאמור".

<אתי בנדלר: (ב) "שר האוצר, בהתייעצות עם שר הכלכלה, רשאי לקבוע בצו את פרטי הנתונים שיפורסמו וכן הוראות לגבי אופן פרסום הנתונים על ידי גוף ציבורי".

<מרדכי שפירא: אתם חייבים להכניס את הסוכנות כגורם מפקח.

רועי פולקמן: ניגע בזה בחוק לרשות לעסקים קטנים.

<מרדכי שפירא: זה חייב להיכנס פה.

<מרדכי שפירא: הסוכנות היא הגורם המרכזי.

רועי פולקמן: אנחנו בעד זה.

רועי פולקמן: ניגע בזה בחוק לרשות לעסקים קטנים.

<אתי בנדלר: אני אוסיף: יפרסמו באתר האינטרנט שלהם.

רועי פולקמן: את לא אמורה את כל הפרטים של המכרז, אלא את הנתונים על חלוקה.

<אתי בנדלר: אחת לשנה ולא יאוחר ממתי?

<אתי בנדלר: עד 31 בדצמבר של כל שנה?

<רועי כהן: מה קורה אם לא מפרסמים?

<רועי כהן: יש עכשיו הוראה לפרסם, מה אתה הולך לעשות?

איתן כבל: אם לא מפרסמים, מה נעשה?

<אתי בנדלר: ניעלב.

איתן כבל: משרד הביטחון, נקרא לסדר את השר החדש?

<אתי בנדלר: נהיה עצובים.

נראה אותך גבר.

רועי פולקמן: אנחנו יוצאים מהנחה שמשרדי הממשלה לא מתעלמים מהחוק, נכון?

איתן כבל: אני מציע שייכתב בחוק שנתכנס, חברי הוועדה, לבכות בכי משותף.

איתן כבל: הרי אין כמעט נושא שאתה לא יכול להגיד עליו "אם לא", וגם אחרי שבית המשפט פסק, אתה שואל: ואם לא? אין גבול לזה.

איתן כבל: הנחת העבודה היא, שאנחנו מדינת חוק ופועלים על-פי חוק, ואנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לכסות את מגוון הפעולות והעניינים.

<רועי כהן: לפחות תרשום שיפורסם דוח.

רועי פולקמן: זה כתוב.

רועי פולקמן: כתוב: יפורסמו נתונים.

<רועי כהן: זה לא נתונים.

<רועי כהן: שיהיה דוח.

<רועי כהן: אני יודע מה זה נתונים.

רועי פולקמן: לא רצינו לייצר בירוקרטיה.

<דרור עטרי: זה לא התפקיד של רן לעשות את הדוח?

<דרור עטרי: הוא ייקח את הנתונים ויעשה את הדוח.

איתן כבל: לא יאוחר ממרס.

<אתי בנדלר: 31 במרס.

<דרור עטרי: אבל אם לא נותנים את הדעת לנושא של הסוכנות לעסקים קטנים, אנחנו חוטאים פה.

רועי פולקמן: זה יהיה.

רועי פולקמן: כולל הדוח שרועי מזכיר.

איתן כבל: את העניינים האלה, מי אוכף או לא, אנחנו מכירים.

איתן כבל: לכן אנחנו פה.

איתן כבל: אנחנו נטפל בזה.

איתן כבל: הוא לא יכול להכניס את זה עכשיו פה, אני יודע מה אני מדבר.

איתן כבל: כן, גברתי.

איתן כבל: את אומרת לי שאין סיכוי בעולם שתעמדו בזה?

<גילה בן בסט: נכון להיום.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: כשאתם מוציאים מכרז, אין לסדר איזה אקסל, הנה, הוצאנו מכרז, רשמנו?

איתן כבל: צריך עכשיו יום לימודים ארוך?

<גילה בן בסט: יש 8,000 מכרזים בשנה.

<גילה בן בסט: אתה עושה אקסל של 8,000?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: את מוציאה 8,000 מכרזים, תעשי העתק-הדבק.

איתן כבל: מה קרה?

רועי פולקמן: אני מציע שאילתה ליחידה 8200, הם יפתחו לכם אפליקציה, את סורקת אותם.

רועי פולקמן: 8,000 מכרזים אי-אפשר לסווג כעסקים קטנים?

זה בתחום הסטטיסטיקה.

<אתי בנדלר: התיקונים המוצעים בסעיף 2ד המוצע: 1.

<אתי בנדלר: יפרסמו באתר האינטרנט שלהם עד ה-31 במרס של כל שנה נתונים על השנה שחלפה.

<אתי בנדלר: לעניין גוף, לא גוף ציבורי שאינו משרד ממשלתי.

<אתי בנדלר: 2.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב), שר האוצר רשאי לקבוע בצו התייעצות עם שר הכלכלה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף 2ד, עם התוספות והתיקונים.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 2ד אושר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: תחילה.

<אתי בנדלר: 4.

<אתי בנדלר: "תחילתו של סעיף 2ד(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בתיקון זה, בהתאם למוצע, שלוש שנים מיום פרסומו".

<אתי בנדלר: זאת אומרת בתוך שלוש שנים ממועד פרסום החוק לאחר שהוא התקבל בקריאה שנייה ושלישית.

רועי פולקמן: זה נשמע לי הרבה, ואגיד יותר מזה.

רועי פולקמן: תראו כמה הסעיף הקטן הזה הוא חשוב.

רועי פולקמן: האמירה שמשרדי הממשלה לא מסוגלים בשנה להתארגן לפרסם על 9,000 מכרזים.

רועי פולקמן: תושיבו שני אנשים שיעברו עליהם, מה הבעיה?

<גילה בן בסט: יש לנו באמת הרבה אנשים מיותרים שאין להם מה לעשות.

איתן כבל: ואם זה יהיה שלוש שנים, אין חוק.

רועי פולקמן: זה רק על סעיף פרסום הנתונים.

רועי פולקמן: אבל אני צריך לחשוב אם זה שנה.

רועי פולקמן: החוק יוחל מיד, זה רק על פרסום הנתונים.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף 4.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – 4

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: בבקשה, גברתי המנהלת.

<לאה ורון: נציגי האוצר, האם הצעת החוק כרוכה בעלות כלשהי מתקציב המדינה?

<מירב קדם: נציג אגף התקציבים לא כאן, אבל בעיקרון אנחנו צריכים לפתח מערכת שתתמוך בכך.

<לאה ורון: יושב-ראש הוועדה יקצוב לנו בערך שבוע על מנת לקבל את ההתייחסות של נציגי אגף התקציבים לנושא.

איתן כבל: אז קצבתי.

<אתי בנדלר: דהיינו, עד מתי נקבל את הנתונים?

<אתי בנדלר: עד תום יום ראשון בשבוע הבא?

<אתי בנדלר: זה בסדר?

<מירב קדם: כן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: עשיתי דבר שאני לא נוהג לעשות ונתתי לזה לרוץ מהר לקריאה ראשונה, כדי שלא נידרש לאסוף את כל הכוח הנוסף.

איתן כבל: רועי, זו כמובן הייתה הפעם האחרונה במובן הזה שלדיונים בהכנה בין ראשונה לשנייה ושלישית יש כאן שאלות שאני לא מתכוון לוותר עליהן או לפספס אותן.

איתן כבל: אני לא אעביר את החוק אם לא אשתכנע שבאמת אנחנו מעבירים חוק, ולא עושים לעצמנו "וי".

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: הישיבה נעולה.