ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 200, 2016-06-13 12:00

דוד אמסלם: רבותי, צהריים טובים, אני מבקש שקט.

דוד אמסלם: מה שנקרא, דגלנים, תפוס מקום.

דוד אמסלם: כל מי שרוצה לשבת סביב השולחן, בבקשה.

דוד אמסלם: חבר'ה, בלי לדבר.

דוד אמסלם: מי שעומד, שייצא החוצה.

דוד אמסלם: רבותי, אני כבר אומר מראש, אף אחד פה לא מפריע.

דוד אמסלם: אף אחד.

דוד אמסלם: מה שקרה בדיון הקודם לא יקרה.

דוד אמסלם: אף אחד לא מדבר בלי רשות דיבור.

דוד אמסלם: לא חבר כנסת ובוודאי לא אורחים.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:

דוד אמסלם: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון - הסדרת ייעוד השימוש במקווה טהרה), התשע"ו-2016 (פ/2746/20), של חה"כ משה גפני, חה"כ אורי מקלב, חה"כ מנחם אליעזר מוזס, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ יצחק וקנין, חה"כ יואב בן צור, חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ בצלאל סמוטריץ, חה"כ מרדכי יוגב, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ יגאל גואטה.

דוד אמסלם: זה להכנה לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: רשות הדיבור קודם כל למשה גפני, שיסביר בקצרה.

דוד אמסלם: קודם כל, הצעת החוק הייתה אצל כולם, בניגוד לפעם הקודמת?

רחל עזריה: כן, תודה רבה.

דוד אמסלם: כולם קראו אותה?

רחל עזריה: כן.

דוד אמסלם: אז אני אבקש ממשה גפני להסביר אותה בקצרה, בלי להפריע לו.

דוד אמסלם: אחרי זה נשמע את יושב-ראש הקואליציה.

דוד אמסלם: יש לו הצעה מסוימת לגבי הפתרון שהם מציעים ואחרי זה נעבור לדיון, אם צריך.

משה גפני: אדוני, יושב-ראש הוועדה, ראשית אני מודה לך.

משה גפני: אני הגשתי נוסח בשם המציעים, שחולק לחברים.

משה גפני: מדובר על זה שאין כל פגיעה, לא בטובלות ולא בטובלים.

משה גפני: אין שום שינוי בסטטוס-קוו בנושא הזה.

משה גפני: הדבר היחיד שנעשה בנוסח שעליו מדובר, הוא שמועצה דתית – לפי דעתי צריך להוסיף גם רשות מקומית כי אני חושב שזה חלק מהעניין – או רשות מקומית רשאית שלא להתקשר בהסכם לשם שימוש במקווה טהרה.

משה גפני: אני מבקש להסביר לחברי הוועדה, אדוני היושב-ראש, שמקווה טהרה מוקם לצורך טבילה במקווה ולא לצורך דברים אחרים.

משה גפני: אי אפשר למנוע ואסור למנוע מאף טובל או טובלת להיכנס ולטבול בשעות הטבילה, כל אחד לפי עניינו.

משה גפני: נוצרה בעיה כתוצאה מהעובדה שהשכירו מקווה לצורך דברים אחרים, שהם אינם טבילת הטהרה הרגילה.

משה גפני: בג"ץ קבע שאם עושים הסכם, צריך לעשות הסכם עם כל מי שמבקש.

משה גפני: ואני מבקש רק בחלק הזה לאפשר למועצה הדתית או לרשות המקומית – אני חושב שצריך גם רשות מקומית – לעשות הסכם או לא לעשות הסכם.

משה גפני: בחלק הזה אני מבקש למנוע את החלטת בג"ץ בעניין הזה, שהיא הפרה מוחלטת של הסטטוס-קוו.

משה גפני: אני רוצה לשבח גם את חברת הכנסת שולי מועלם וגם את חברת הכנסת רחל עזריה.

משה גפני: מתברר שבקואליציה אפשר להגיע להסכמות שאינן פוגעות.

משה גפני: יש עוד אחרים שאני משבח אותם בעניין הזה.

משה גפני: אני גם מבקש, אדוני היושב-ראש, שהתחולה תהיה בעוד תשעה חודשים.

משה גפני: לא צריך שהתחולה תהיה עכשיו, עד שיתארגנו.

דוד אמסלם: מר ביטן ידבר על זה.

משה גפני: לא, הוא לא ידבר על זה.

דוד ביטן: אני לא מדבר על זה.

משה גפני: אני לא יודע על מה הוא הולך לדבר.

דוד אמסלם: גם על זה.

דוד ביטן: לא, לא גם על זה.

משה גפני: אני מבקש שהתחולה תהיה בעוד תשעה חודשים.

משה גפני: אני מניח שאנחנו נצטרך לעשות תיקון לנוסח גם לקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: הנוסח לא הכי מושלם מבחינה ניסוחית.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להצביע על זה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת ביטן, בבקשה.

דוד ביטן: אני רוצה להעיר משהו לפרוטוקול.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל מה שאתה מדבר זה לפרוטוקול.

דוד ביטן: זה נכון, אבל במיוחד אני אומר את זה לפרוטוקול הפעם.

דוד ביטן: אני מודה לרב גפני שהציע שהתחולה תהיה בעוד תשעה חודשים.

דוד ביטן: אנחנו מחויבים למה שקבע בג"ץ ולכן אנחנו חושבים שצריך למצוא פתרון.

דוד ביטן: הרי הבעיה הייתה שבסוף הליך הגיור צריך איזושהי טבילה ופה נוצרה בעיה.

דוד ביטן: השימוש במקווה כמקווה, כפי שאמר הרב גפני, אין אתו שום בעיה.

דוד ביטן: לאור המחויבות הזאת שלנו אנחנו נקים, באמצעות הסוכנות היהודית, בין שניים לארבעה מקוואות ליהדות הקונסרבטיבית והרפורמית.

משה גפני: למה?

משה גפני: שיעשו קודם בארצות-הברית.

משה גפני: בארצות-הברית יש מיליונים ואין מקווה אחד.

דוד אמסלם: משה, משה, גפני, גפני.

משה גפני: סתם צחוק.

עליזה לביא: אין שירותי דת בארצות-הברית.

משה גפני: אין מקווה אחד.

משה גפני: אחד.

עליזה לביא: יש שירותי דת בארצות-הברית?

עליזה לביא: המסים הם לא רק שלך.

עליזה לביא: אתה לא היחידי שמשלם מסים.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני נועל את הישיבה.

דוד אמסלם: רק שנייה, משה.

עליזה לביא: אתה לא היחידי שמשלם מסים במדינה הזאת.

משה גפני: סתם צחוק.

דוד אמסלם: חבר'ה, עוד התפרצות כזאת אני נועל את הישיבה.

דוד אמסלם: משה, אני פה לא ועדת כספים.

דוד אמסלם: אף אחד פה לא מדבר בלי לקבל אישור.

דוד ביטן: בוועדת כספים הוא לא צועק.

עליזה לביא: אמנם הסתפרת יפה, אבל בכל זאת.

דוד ביטן: ההקמה הזאת בעצם תפתור את הבעיה שבג"ץ הניח לנו על השולחן, ואני חושב שזה דבר ראוי.

דוד ביטן: אנחנו ננצל את משך הזמן עד לתחולת החוק כדי להקים את המקוואות האלה.

עליזה לביא: דיברתם עם הזרמים?

דוד אמסלם: לא להפריע, לא, לא.

דוד אמסלם: עליזה, לא, לא.

עליזה לביא: רק שאלה.

דוד אמסלם: בלי שאלות.

דוד אמסלם: אל תשאלי כלום.

עליזה לביא: דיברו עם הזרמים בכלל?

דוד אמסלם: עליזה, עליזה.

אלעזר שטרן: זאת מתנה של גפני לזרמים.

דוד ביטן: אני רוצה לדבר לפרוטוקול.

דוד ביטן: אחר-כך, אם אתם רוצים לשאול אותי - - -

דוד אמסלם: לא, אין שאלות.

משה גפני: אני רק מבקש - - -

דוד אמסלם: לא, לא, לא, אין בעיה.

דוד אמסלם: אני כרגע לא מביא הצבעה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד ביטן: במצב הזה אני חושב שניתן פתרון נכון לבעיה שבג"ץ מעלה ועל כן, אפשר להעביר את הצעת החוק הזאת.

דוד ביטן: ההתחייבות שלנו רשומה בפרוטוקול.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת דוד ביטן.

דוד אמסלם: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע.

דוד אמסלם: הרב גפני, גם אם היא מרגיזה אותך, לא לדבר.

משה גפני: אני ביקשתי הודעה אישית.

דוד אמסלם: אתה תקבל הודעה בסוף.

דוד אמסלם: אף אחד לא מדבר עכשיו.

דוד אמסלם: בבקשה.

עליזה לביא: אדוני, קודם כל, ההצעה הזאת פתוחה מדי לפרשנויות.

עליזה לביא: היא לא מגדירה מי זה שהמועצה הדתית רשאית שלא להתקשר אתו בהסכם.

עליזה לביא: מי זה בדיוק.

עליזה לביא: אפשר לפרש אותה שגם נשים שטובלות יכולות להיכלל בזה.

עליזה לביא: הן באות לטבול, הן מתקשרות בהסכם עם המדינה, שירותי הדת ניתנים לאזרחיות ולאזרחים במדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: זה שירות.

עליזה לביא: המקוואות אמורים וצריכים להיות לכולן ולכולם במדינת ישראל.

עליזה לביא: ההגדרה הזאת, בנוסח שראינו כאן, מאד מאד לא ברורה.

עליזה לביא: היא פתוחה לפרשנויות ויכולה להביא למציאות פחות נוחה.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולנו שאת המציאות הזאת נשים מכירות.

עליזה לביא: חוזר מנכ"ל שהתפרסם בכנסת התשע-עשרה בא לתקן – מאחר ובחוק לא הצלחנו להעביר את זה.

עליזה לביא: המקום של התערבות בלנית, המקום של נשים שמבקשות לטבול ללא בלנית – רק החלק הראשון של הדברים, וגם הוא לא נאכף.

עליזה לביא: אנחנו יודעים על ירושלים ועל מקומות אחרים, שבהם מתעלמים לחלוטין מחוזר המנכ"ל.

עליזה לביא: לכן, אדוני, על רקע המציאות ועל רקע המצב ששורר במקוואות, לבוא לכאן עם הצעה כזאת פתוחה, שיש לה פרשנויות מפרשנויות שונות, בואו ננסה להבין איך אפשר בכלל להעביר את הצעת החוק הקשה והאומללה הזאת.

עליזה לביא: מעבר לזה, ההצעה הזאת תפגע.

עליזה לביא: היא תפגע מאד במיזמים האורתודוכסים של הגיור בכל מה שקשור לגיור החלופי שקיים במדינת ישראל ונקלע לברוך, למצב אומלל וקשה ביותר בסוגיית המתגיירים והמתגיירות.

עליזה לביא: כמעט ואין מתגיירים ומתגיירות ובואו נשאל למה.

עליזה לביא: בואו נראה למה, למה הם לא מגיעים.

עליזה לביא: המיזם הזה שבא לתת מענה – רק לפני כמה ימים עשינו כאן בכנסת, חבר הכנסת אלעזר שטרן ואני, יום שלם גם בוועדות וגם בשדולה.

עליזה לביא: שמענו על המצב הקיים.

עליזה לביא: האם אדוני יודע שלטובלות גרות המדינה נותנת רק ארבעה מקוואות, שרק אחד מהם ראוי?

עליזה לביא: שלושת המקוואות האחרים לא במצב ראוי בכלל.

עליזה לביא: גם היום, המועצות הדתיות והמקוואות בכלל לא פותחים את שעריהם לגיורים.

עליזה לביא: הם לא רוצים.

עליזה לביא: אני רוצה להדגיש, וביקשתי את זה גם בדיון הקודם, הטבילה של הגרים והגרות היא בבוקר.

עליזה לביא: טבילה של נשים היא בלילה.

עליזה לביא: היה אפשר לבוא ולהבחין בין בוקר לבין לילה וזה חלק מההבהרה שאני דורשת ומבקשת.

עליזה לביא: אתה רואה את המציאות העגומה במדינת ישראל, שבה רק ארבעה מקוואות פתוחים למתגיירות בכל הארץ.

עליזה לביא: אישה מאילת צריכה לנסוע לירושלים או לחצור או להוד השרון, שזה המקווה היחידי שבאמת ראוי, שאפשר לבוא ולהשתמש בו.

עליזה לביא: המקוואות לא פותחים את שעריהם.

עליזה לביא: זה יקר, זה לא כלכלי.

עליזה לביא: אם אנחנו באים ואומרים שהם לא חייבים, אבל בכלל למה שיפתחו?

עליזה לביא: החוק הזה מאד מאד מאד לא שוויוני.

עליזה לביא: מה גם ששמעתי עכשיו את חבר הכנסת ביטן.

עליזה לביא: עד עכשיו הבנתי שבכלל לא פנו לזרמים.

עליזה לביא: שום דיאלוג, שום הבנה.

עליזה לביא: קראתם על זה בעיתון, אני מניחה, כמו שאנחנו קראנו על זה בעיתון, או חלקנו.

עליזה לביא: אני לא מכירה מציאות על מקרים אחרים שבהם לא קראנו בעיתון ודברים נעשו, ראו הכותל וראו את הסטירות החוזרות ונשנות לזרמים ולכל ההשפעה של זה על הדור הצעיר, שרואה עוד ועוד ועוד שאין לו מקום כאן, בחברה בישראל.

דוד אמסלם: עליזה, תתחילי להתכנס.

עליזה לביא: צריך לבוא ולתת מענה.

עליזה לביא: אם באים ואומרים שפותחים מקוואות, אז בואו נגיד את זה בצורה ברורה.

עליזה לביא: אם אומרים שהסוכנות תעשה את זה, בואו נראה שזה באמת נעשה ולא שבעוד תשעה חודשים נמצא את עצמנו באותה מציאות.

עליזה לביא: אי אפשר לחוקק חוק שלא יהיה שוויוני כי אז נעשה פינג-פונג עם בג"ץ.

עליזה לביא: אני לא רואה איך אנחנו יכולים לתמוך בנוסח הזה.

דוד אמסלם: תודה, חברת הכנסת לביא.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: ההתנגדות הגדולה לחוק, גם בנוסח הקודם, ואולי בנוסח הזה פחות אבל גם בנוסח הזה, נבעה משני טעמים, האחד מכיוון הטובלות והשני מכיוון הזרמים הקונסרבטיביים והאורתודוכסים.

רויטל סויד: הנושא הזה הוא נושא מאד אמוציונלי ולכל אחד מאתנו יש תפיסת העולם שלו, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים – הרב גפני, אני מדבר אליך בעיקר – בסופו של דבר מה שאנחנו רוצים זה מצד אחד שכל אחד, איש-איש יחיה באמונתו, מצד אחד.

רויטל סויד: מצד שני לא להרע תנאים של טובלות וגם לאפשר לקונסרבטיבים ורפורמים שרוצים על-פי דתם, אמונתם, מנהגיהם לטבול.

רויטל סויד: לאפשר להם את הטבילה הזאת.

רויטל סויד: עכשיו, מה עשינו פה עם הצעת החוק הזו?

רויטל סויד: לכאורה פתרנו את הבעיה בנושא של הטובלות, אבל זה לא כך.

רויטל סויד: כי אם אנחנו מחליטים כבר לעשות חקיקה – אם לא היינו עושים שום חקיקה, אז ניחא.

רויטל סויד: אין חקיקה והמצב נמשך אותו דבר.

רויטל סויד: אבל אם אנחנו כבר יוצרים חקיקה חדשה, אז למה חוזר המנכ"ל, שהוא לכאורה דבר שצריך להיות כבר בכל המקוואות והוא לא מעוגן, לצערי הרב, בפועל בכל המקוואות, על אף שהוא חוזר מנכ"ל, למה הוא לא קיבל ביטוי בחקיקה.

רויטל סויד: מה החשש מלקחת את חוזר המנכ"ל שמאפשר לכל אישה לטבול על-פי איך שהיא רואה?

רויטל סויד: למה הייתה בעיה לעגן את זה בחקיקה?

רויטל סויד: אם לא היינו נוגעים בנושא הזה בכלל והיינו משאירים אותו כפי שהוא, כמות שהוא, אני מבינה.

רויטל סויד: אבל כשכבר מחליטים לחוק, חוק שירותי הדת היהודיים, ולא להכניס את חוזר המנכ"ל ולעגן אותו, אז בעיניי זו הליכה רוורס אחורה גם אם אומרים: אנחנו לא נוגעים בזה.

רויטל סויד: ולי יש קושי מאד גדול עם זה.

רויטל סויד: יש גם את הקונסרבטיבים והרפורמים.

רויטל סויד: והם באים ואומרים: אנחנו רוצים לטבול במקוואות.

רויטל סויד: ויש גם את בג"ץ שאמר את דברו.

רויטל סויד: אז בוא נניח את הצעת החוק הזו בצד.

רויטל סויד: בוא נבנה ארבעה מקוואות, בוא נבנה אותם באופן שיהיה בשיתוף פעולה עם הקונסרבטיבים ועם הרפורמים וזה לא מחייב אף אחד שהוא אורתודוכס או אולטרה-אורתודוכס באיזשהו אופן להסכים לזה.

רויטל סויד: לא חייבים להסכים.

רויטל סויד: אבל נבנה את ארבעת המקוואות האלה, שיחולו עליהם כללי המקוואות גם במובן הגישה של המדינה, עם אותם כללי ארנונה ועם אותם כללים לגבי תשלומי מים וכיוצא באלה.

רויטל סויד: נייחד אותם לשני הזרמים האלה ואז, המקוואות האחרים יוכלו להיות באמת לזרם האורתודוכסי.

רויטל סויד: אבל כשאנחנו באים ויוצרים חקיקה ואנחנו בחקיקה הזו לא מעגנים לא את זכויות הטובלות וגם לא מתייחסים לזרמים אחרים – אני מבינה את הקושי, הרב גפני.

רויטל סויד: אני מבינה.

רויטל סויד: אבל באותה מידה יש גם קושי לזרמים אחרים, שאפשר לא לקבל אותם ואפשר לקבל אותם, אבל בסופו של דבר צריך לחיות פה ביחד וגם להישמע להוראת בג"ץ.

רויטל סויד: ולכן, מה שאני מציעה.

רויטל סויד: אני מציעה את הצעת החוק הזו להניח לה.

רויטל סויד: בעוד תשעה חודשים אתה אומר, חבר הכנסת ביטן, שיהיו פה עוד ארבעה מקוואות?

משה גפני: לא, לא, אני הצעתי.

רויטל סויד: לגבי ארבעת המקוואות.

רויטל סויד: מה, אתה הצעת את ארבעת המקוואות?

רויטל סויד: את הדחייה.

<קריאה: הוא הציע שישה.

משה גפני: תשעה חודשים הצעתי.

דוד ביטן: הוא רוצה לנצל את הזמן הזה כדי לסיים את זה.

רויטל סויד: בסדר, ועוד תשעה חודשים.

רויטל סויד: כשיהיו המקוואות ונראה אותם, וזה ייעשה בשיתוף פעולה עם ראשי הזרמים, שגם יחושו שיש להם מקום ומעמד, אז נתכנס ונראה מה עושים.

רויטל סויד: ואז הרב גפני יחשוב רק איך מעגנים את חוזר המנכ"ל לגבי הטובלות גם בחקיקה, או שנוותר על החקיקה הזו לחלוטין.

דוד אמסלם: טוב, תודה רבה, חברת הכנסת סויד.

דוד אמסלם: משפט תענה לה ואני רוצה לעבור.

דוד ביטן: הטענה הזאת שקודם כל נמתין, אין לה משמעות מכיוון שאם לא נפתור את הבעיה שבג"ץ העלה, יגיש בג"ץ ואז החוק הזה יתבטל.

דוד ביטן: אנחנו נפתור את הבעיה הזאת כי אנחנו חייבים לפתור אותה ואין לנו גם בררה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

יהודה גליק: אני רוצה שני דברים, ברשותך.

יהודה גליק: א', לעצם הניסוח פה: "מועצה דתית רשאית שלא להתקשר", יש פה איזושהי בעייתיות.

יהודה גליק: זאת אומרת, אין פה שיקול דעת.

יהודה גליק: היא רשאית לא להתקשר, למה?

יהודה גליק: אולי בגלל שהבן-אדם השני, יש פה איזה עניינים כלכליים.

יהודה גליק: ברגע שלא נכנס פה איזשהו הסבר למה היא רשאית לא להתקשר וזה נתון רק לשיקול דעתו של בן-אדם מסוים, יש פה בעיה.

יהודה גליק: הייתי מציע "רשאית שלא להתקשר" על בסיס איזשהו הסבר סביר.

יהודה גליק: על בסיס משהו.

יהודה גליק: כי ברגע שאתה נותן פתח לשחיתות, זאת בעיה.

יהודה גליק: זאת הערה נקודתית לגבי נוסח החוק.

יהודה גליק: אני מוכרח לומר, אני מצטרף לברכות של חברת הכנסת לביא גם לתספורת היפה של הרב גפני וגם לעובדה שהרב גפני באמת ירד מכול ההחלטות הקודמות, של להיכנס בכל הטובלים והטובלות וגם לדברים שאמרה רויטל סויד לגבי החובה לעגן את חוזר מנכ"ל.

משה גפני: איך אתה משבח את מה שסויד אמרה ואת התספורת שלי?

רחל עזריה: כל אחד לפי מעלתו ולפי גדולתו.

רויטל סויד: אני שואלת את עצמי, אם היו מעירים את זה לחברת כנסת כל-כך הרבה פעמים על התספורת, איך זה היה משתמע.

רויטל סויד: לכן אני, ככה, חוככת בדעתי האם אתה צריך להיפגע או האם אתה צריך להיות מוחמא.

יעקב אשר: התספורת היחידה באישור ועדת הכספים.

אלעזר שטרן: אני בכלל תובע את עלבונו של אייכלר.

אלעזר שטרן: תראו, גם הוא הסתפר יפה.

דוד אמסלם: בבקשה, גליק.

יהודה גליק: אני רוצה לומר, מעבר לכל ההערות הנקודתיות, שיש פה הערה שהיא עקרונית ביותר והיא על עצם כל הצעת החוק הזאת.

יהודה גליק: הצעת החוק הזאת, טוב לה לו לא באה לעולם.

יהודה גליק: אני לא מצליח להבין, לא מצליח להבין, הרב גפני וחבריו.

יהודה גליק: אתם לא תמנעו אפילו גיור רפורמי אחד לפי דעתכם.

יהודה גליק: כל הגיורות הרפורמיות, במקום לטבול במקווה שלך, הן ימשיכו ללכת למעיינות, לים.

יהודה גליק: כל הצעת החוק הזאת באה להגיד: ממממ, הנה לכם, אנחנו נדפוק אתכם, אנחנו נרדוף.

יהודה גליק: אם אתם רוצים להתמודד עם הנושא הרפורמי, תתמודדו עם זה בחינוך, תתמודדו עם זה בשיטות אחרות.

יהודה גליק: הצעת החוק הזאת באה בעצם לומר: אנחנו נראה לכם, נדפוק אתכם.

יהודה גליק: למה?

יהודה גליק: מה זה מפריע לך?

יהודה גליק: האישה רוצה – אתה לא תמנע שום דבר.

יהודה גליק: כל הצעת החוק הזאת באה לעשות משהו כוחני וחבל.

יהודה גליק: כל-כך חבל.

יהודה גליק: במיוחד בנושא כזה של טבילה.

יהודה גליק: נושא אינטימי ונושא של גיור שהוא כל-כך אנושי.

יהודה גליק: למה צריך את כל הדבר הזה?

יהודה גליק: אני לא מצליח להבין למה, ריבונו של עולם, צריך להפריע לך שמישהו אחר נוהג - - - מפריע לך שאנשים מחללי שבת אז אולי נסגור את כל הכבישים?

יהודה גליק: הרי אי אפשר לאכוף ולכפות - - -

דוד אמסלם: תודה, תודה, יהודה, הבנו את הרעיון.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אליעזר שטרן, בבקשה.

דוד אמסלם: אלעזר, סליחה.

דוד אמסלם: איך אמרת לי?

דוד אמסלם: הפסיק הזה זה ההבדל בין נשיא לבין עבד.

אלעזר שטרן: בין כהן גדול לעבד.

אלעזר שטרן: < אני מצטרף גם לחברי יהודה ואני רוצה לומר פה שאני לא מבין בסוף למה צריך את החוק הזה.

אלעזר שטרן: אני בטוח שהרב גפני, לצערי, לא רצה לבנות פה מקוואות לרפורמים ולקונסרבטיבים, אבל אני יכול לברך על זה, אם זה מה שיוצא מזה ולהגיד באמת ליהדות התורה כל הכבוד.

אלעזר שטרן: באמת.

אלעזר שטרן: באמת.

אלעזר שטרן: >

משה גפני: אחרי זה יש לי הודעה אישית.

דוד אמסלם: אתה עדיין בהודעה האישית, אל תדאג.

אלעזר שטרן: זה לא משנה כבר, ההודעה האישית.

אלעזר שטרן: אני חושב שאתה תוזמן לחנוכה.

משה גפני: אתה לא.

משה גפני: אני לא מתייחס אליך בהודעה האישית.

אלעזר שטרן: אתה תוזמן לחנוכה של המקווה.

אלעזר שטרן: חבל, דרך אגב, שלא היה פה דיון על ההצעה הקודמת שלו, שגברים ילוו נשים לטבילה והפתרון של הרבנות הראשית, שילבישו אותם בשקים כמו שמלבישים את המתגיירות.

דוד אמסלם: זה לא הדיון, זה לא הדיון.

אלעזר שטרן: נכון, אבל זה מה שהיה.

דוד אמסלם: לא חשוב.

דוד אמסלם: עזוב.

משה גפני: מי העלה את זה?

אלעזר שטרן: הרבנות הראשית.

דוד אמסלם: זה לא הדיון.

אלעזר שטרן: הרבנות הראשית.

אלעזר שטרן: כמו שנאמר כאן, הבעיה תישאר עם אלה שיבואו להתגייר ולצערי הרב, יכול להיות שלאותו בעל מקווה, שחושב שהוא בעל מקווה אבל הוא זרוע של המדינה, לא יסכים מכול מיני סיבות.

אלעזר שטרן: והם לא רפורמים או אורתודוכים.

אלעזר שטרן: אולי גם שם לא יסכימו.

אלעזר שטרן: בגלל שאם יש למישהו רשות לא להסכים, אז יש את הרשות הזאת לכולם.

אלעזר שטרן: ובאמת נותרנו כאן עם סוג של כוח לא מנומק וגם לא יחייב נימוק, למה לאנשים שנגיד גייר אותם הרב קרליץ לצורך העניין הזה, מבני-ברק, או הרב ריסקין מאפרת, למה הם יהיו תלויים בשרירות לבו של בעל המקווה, שהוא זרוע של המדינה?

אלעזר שטרן: ולזה לא ניתנה כאן פתרון.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני חושב, באמת, שאם הרב גפני, אני מניח, היה יודע מראש שזה מה שייצא מכאן, הוא לא - - - אני אגיד רק דבר אחד: המים לא מטמאים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם טובל שם מישהו שלא היה צריך לטבול קודם, לזה שבא אחריו אין משמעות.

אלעזר שטרן: הרי המקווה הזה טובלים בה גם טמאי מתים והוא מטהר.

אלעזר שטרן: זה מה שמקווה עושה ביהדות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם בשעות אחרות היו נכנסים לשם כל מי שרוצה, אלה שהיום המועצה הדתית לא רוצה להיקשר, לא קורה כלום.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני באמת חוש שאוסף החוקים האלה: הגיור קודם, ויכול להיות הכשרות שתבוא אחר-כך והמקווה עכשיו והליווי קודם, מה שהם עושים בסוף, זה שהם משניאים את היהדות על הציבור הרחב במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: ואנחנו כולנו נשלם את המחיר, יכול להיות שחוץ ממי שחושב שהיהדות שלו מוגנת והוא, אין לו קשר אתנו חוץ מאשר לשים עלינו כל הזמן מגבלות, שממילא לא קשורות אליהם.

אלעזר שטרן: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת שטרן.

דוד אמסלם: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להחזיר לדיון המהותי בהצעת החוק הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: האמת, הרבה זמן לא נשמעו כל-כך הרבה דברי תורה שנוגדים את התורה, אבל זה בדיון אחר.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתייחס למשהו אחד שאני לא רואה אותו בנוסח ואני חושבת שכן צריך לתקן אותו.

שולי מועלם-רפאלי: ידוע הוא שאני חשבתי שיש פה הזדמנות פז לעגן דברים חשובים ביחס לטבילת נשים.

שולי מועלם-רפאלי: לא רק לא לפגוע בטבילת נשים אלא לעגן שיפורים ושינויים לטובת טבילת נשים ובסופו של דבר קיבלתי את ההחלטה שהתקבלה בפגישה סגורה, שאנחנו לא הולכים לא לכאן ולא לכאן.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת אני מבקשת כן להתייחס לזה שאין פה משהו שמדבר ספציפית על ההתקשרות הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: "מועצה דתית רשאית שלא להתקשר בהסכם" – עם מי?

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו דיברנו בחדר הסגור על ארגונים.

משה גפני: לא, אמרנו שנוריד את זה.

שולי מועלם-רפאלי: השאלה היא מה המציאות פה ביחס לאישה פרטית שבאה לטבול.

משה גפני: שום דבר, כלום.

משה גפני: אין שום שוני ממה שהיה.

שולי מועלם-רפאלי: כשאישה באה למקווה ומשלמת 30 שקלים דמי טבילה - - -

רויטל סויד: היא מתקשרת בהסכם.

רויטל סויד: היא מתקשרת בהסכם.

שולי מועלם-רפאלי: האם זה לא נחשב התקשרות בהסכם?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: זה מוגדר כקניית שירות.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, חברים.

שולי מועלם-רפאלי: בשביל זה יש לי עוד הרבה מה ללמוד.

דוד אמסלם: שולי, שנייה, משה.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: שמענו ואחרי זה תשבי עם משה גם על הניסוח.

דוד אמסלם: זה רק קריאה ראשונה אז זה בסדר.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: זאת לא הכוונה שלו.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: הרי זאת גם לא הכוונה שלי ואני חתומה על החוק, לכן חשוב היה לי לדייק גם את הענייןה זה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל פארן.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד כמה דברים, קודם כל לגבי החוק ואחר-כך לגבי הפשרה.

משה גפני: אין פשרה.

יעל כהן-פארן: סליחה, לא פשרה.

יעל כהן-פארן: האמירה שתהיה דחייה בתחולת החוק ויוקמו מקוואות על-ידי הסוכנות.

יעל כהן-פארן: קודם כל, על מהות החוק.

יעל כהן-פארן: אני מזכירה לכולם שהחוק כל תכליתו היא לעקוף את בג"ץ, את ההחלטה לגבי החובה של המקוואות הציבוריים שהוקמו ומופעלים במימון ציבורי.

יעל כהן-פארן: בג"ץ הכריע בנושא שהם יהיו מחויבים לקבל לחיקם גם את הזרמים שאינם אורתודוכסים.

יעל כהן-פארן: זה פשוט, ברור וידוע.

יעל כהן-פארן: החוק הזה לא רק מאפשר הפליה, הוא מגדיר אותה בגוף החוק ממש.

יעל כהן-פארן: אני חוזרת לאותה נקודה – זה לא חוקתי.

יעל כהן-פארן: לא יכול להיות שמדינת ישראל תגדיר בחוק הפליה מותרת בחוק.

יעל כהן-פארן: כל המטרה היא לצמצם את האפשרות של זרמים לא אורתודוכסים לגייר לא-יהודים שרוצים להפוך ליהודים.

יעל כהן-פארן: ההסתגרות הזאת, הרצון לשמר בכל מחיר את הקיבעון האורתודוכסי והמונופול של הרבנות, זה משהו שאנחנו צריכים להביא לשולחן.

שולי מועלם-רפאלי: קיבעון אורתודוכסי?

יעל כהן-פארן: תודה, שולי, אני לא הפרעתי לך.

יעל כהן-פארן: זה הנושא.

יעל כהן-פארן: וזה שהממשלה, באילוצים קואליציוניים, תומכת באכיפה הזאת ובכפייה הדתית, זה משהו שפשוט צריך להוקיע.

יעל כהן-פארן: אני מוקיעה אותו.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שאם המדינה רוצה להקים מקוואות עבור הזרמים הלא-אורתודוכסים, בבקשה.

יעל כהן-פארן: תעשו את זה בדיוק באותה צורה שאתם מקימים עבור הזרמים האורתודוכסיים, עבור המועצות הרבניות.

יעל כהן-פארן: תתקצבו אותם מכספיכם ולא מכספי הסוכנות.

יעל כהן-פארן: למה צריך תורמים יהודים מהעולם שיתרמו להקים מקוואות?

יעל כהן-פארן: תתפעלו אותם, תתקצבו את התפעול שלהם.

יעל כהן-פארן: לא כל-כך זול לתפעל מקווה.

יעל כהן-פארן: צריך הרבה חשמל לחמם את המים.

יעל כהן-פארן: ולכן אני חושבת שהפשרה שהוצגה כאן לגבי תשעה חודשים של הקמת מקוואות על-ידי הסוכנות, זה משהו לא רלוונטי.

יעל כהן-פארן: אני מציעה להוריד את הצעת החוק הזאת לגמרי מסדר-היום.

יעל כהן-פארן: תודה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני באמת מצטער בצערם של האלוף הרב שטרן וגם של עליזה לביא על כך שהיה הרבה יותר פריים-טיים אם היה הצעה ראשונה בצורה הזאת או בצורה אחרת.

ואני באמת גם הייתי ממליץ, דוד ידידי, שעל הדרך, במסגרת כל הדברים החדשים, אז אולי אפשר למצוא איזה ספונסר להקמה של כותל חדש בתל-אביב בארכיטקטורה מודרנית, שתיתן הרגשה טובה לכולם.

תודה, אדוני.

משה גפני: זאת הצעה רצינית?

יהודה גליק: הכותל ההוא ממילא גם לא חדש.

יהודה גליק: זה גם המצאה שלכם, הכותל הנוכחי.

דוד אמסלם: רק שנייה, שנייה.

דוד אמסלם: גליק, לא צריך להתרגש מכל דבר פה.

יהודה גליק: הכול באהבת ישראל.

דוד אמסלם: אהבת ישראל, אבל עושה לי פה רעש.

דוד אמסלם: אחרי זה תשבו אצלי בחדר, תרקדו ותעשו אהבת ישראל.

דוד אמסלם: רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: קודם כל, אני רוצה לומר ליושב-ראש הוועדה לאחר הדיון הסוער הקודם, שאני מעריכה את היכולת שלך לשים אותנו בחדר ולהתאמץ להגיע להסכמות.

דוד אמסלם: העוגיות עזרו לכם.

רחל עזריה: זה הכול העוגיות.

רחל עזריה: כפי שאני מבינה, הסכנה לטובלות הוסרה וחשוב שזה ייאמר.

דוד אמסלם: אני הייתי מגדיר את זה אחרת – לא הייתה אף פעם סכנה, לדעתי, לכן לא היה מה להסיר.

דוד אמסלם: אבל הובהר, הובהר.

רחל עזריה: כפי שהחוק נוסח, הסכנה הוסרה.

רחל עזריה: בררתי מול משרד המשפטים, ואני אשמח לשמוע את זה ממש לפרוטוקול, אני מבינה שזה לא יכול בשום אופן להתייחס לטובלות כיוון שהטובלות מוגדרות כמקבלות שירות לעומת העניין של ההתקשרות בהסכם.

רחל עזריה: אני רוצה לוודא שאין דרך לומר - - -

משה גפני: הוא יענה לך על השאלה הזאת, אבל זה לא יענה על שאלות אחרות.

רחל עזריה: אלה עניינים אחרים, אבל אני רוצה לוודא שלא שאפשר יהיה לומר: את טובלת לפי מנהג משהו ולכן - - -

<איגי פז: אני אתייחס לזה ואגיד שני דברים.

רחל עזריה: למה אתה אומר "אני אגיד שני דברים"?

רחל עזריה: אתה מלחיץ את המערכת.

רחל עזריה: תגיד: אני אגיד דבר אחד.

<איגי פז: לא, שני דברים בעניין הזה.

דוד אמסלם: אתה רוצה להתייחס עכשיו או שאתה רוצה להתייחס בסוף?

רויטל סויד: שיתייחס מכיוון שהסעיף מאד כללי.

משה גפני: היא שאלה שאלה, שיענה לה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: תענה לה על השאלה.

<איגי פז: אוקיי.

<איגי פז: קודם כל, אנחנו לא מדברים פה על התקשרות פר אקסלנס.

<איגי פז: זה בעצם קבלת שירות.

<איגי פז: אתה משלם אגרה ומקבל שירות.

<איגי פז: דבר שני, והוא יותר מהותי בעינינו, אנחנו צריכים להזכיר שהמועצה הדתית היא רשות מנהלית וככזו, כרשות מנהלית, היא מחויבת לנהוג בשוויון.

<איגי פז: אחד העקרונות של השוויון אומר שאם התקשרת בהסכם עם אדם א', אתה תהיה מחויב להתקשר בהסכם גם עם אדם ב'.

<איגי פז: את זה עקרון השוויון מחייב אותנו.

<איגי פז: מה שההצעה הזאת מחדשת הוא בעצם שהתקשרות עם המדינה לא מחייבת התקשרות אם אדם או תאגיד פרטי.

<איגי פז: פה ההצעה הזאת בעצם מייצרת הבחנה בין המדינה לבין אדם פרטי.

<איגי פז: זה מה שההצעה אומרת.

<איגי פז: מועצה דתית היא רשות מנהלית והיא לא מחויבת להתקשר עם אף בן-אדם.

רחל עזריה: אבל אישה טובלת, מה זה מוגדר?

<איגי פז: קבלת שירות.

עליזה לביא: אבל כלות חייבות לטבול.

עליזה לביא: הן לא רוצות לטבול, הן חייבות לטבול על-פי הנוהל של המדינה, נכון?

עליזה לביא: הרי כלה לא יכולה להתחתן על-פי החוק הדתי אם היא לא טובלת במקווה.

משה גפני: כל אישה חייבת.

עליזה לביא: אני מדברת עכשיו על כלות.

עליזה לביא: זה חוזה עם המדינה כי יש רק נישואים דתיים במדינת ישראל.

עליזה לביא: אם היא לא מביאה את הפתק - - -

דוד אמסלם: עליזה, עליזה, עליזה, קיבלת את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: שנייה, לא, לא.

דוד אמסלם: אני אשאל את השאלה.

עליזה לביא: אני רוצה שאיגי יבהיר.

דוד אמסלם: אני הבנתי.

דוד אמסלם: תענה רק ב"כן" ו"לא".

דוד אמסלם: אישה שבאה לטבול במקווה, זה קניית שירות?

עליזה לביא: אני מדברת על כלה.

דוד אמסלם: כלה שבאה לטבול במקווה זה קבלת שירות?

עליזה לביא: זה בינה לבין המדינה.

<איגי פז: היא מקבלת שירות מהמועצה הדתית.

<איגי פז: אחרי שאמרנו את כל זה, אם צריך להבהיר את הדברים יותר טוב בנוסח, אנחנו מוכנים גם לעשות את זה.

<איגי פז: בכל מקרה, מדובר בקבלת שירות ושנית, המועצה הדתית כרשות מנהלית מחויבת לנהוג בשוויון.

דוד אמסלם: את זה הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה, לא צריך.

דוד אמסלם: שאלתי רק שאלה ספציפית.

דוד אמסלם: בבקשה.

רחל עזריה: תודה ואם אפשר להבהיר את זה, נשמח.

דוד אמסלם: אין שום בעיה.

דוד אמסלם: בגדול אני התחברתי למה שאמרו גם שולי וגם את.

דוד אמסלם: תשבו עם משה ואם צריך עוד משהו קטן, אין שום בעיה.

רחל עזריה: אני מציעה שגם בדברי ההסבר זה ייאמר בצורה בהירה.

עליזה לביא: אבל רק צריך להבין את זה.

עליזה לביא: כלות, החתונה שלהן מותנית בזה.

דוד אמסלם: אבל אנחנו מבינים.

דוד אמסלם: עליזה, סמכי עלינו שאנחנו גם מבינים את זה.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים את זה קצת.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שחבל שבחוק הזה לא באמת הצלחנו להכניס גם את הנושא של זכויות הנשים הטובלות.

רחל עזריה: אני מקווה שזה עוד יקרה בעתיד.

רחל עזריה: בדיונים בוועדת הכספים יש לנו הרבה דיונים סוערים בנושא, על זכויות האישה הטובלת.

רחל עזריה: כל פעם שמגיע נושא המקוואות זה עולה.

משה גפני: מיקי זוהר מגיע.

רחל עזריה: מיקי זוהר מאד מחבב את הנושא הזה.

רחל עזריה: אני רוצה לשים את זה בתוך ההקשר ולדבר על הארגונים שעוסקים בנושא של טבילה, נשים שעוסקות בנושא הטבילה.

רחל עזריה: זה בעצם תחום שהפך להיות תחום שאנחנו מדברות עליו רק בשנים האחרונות.

רחל עזריה: אני חושבת שהעבודה הזאת, היא שמאפשרת את הדיון בוועדה, שהיה ברור שבזכויות הנשים הטובלות לא פוגעים בחוק הזה.

רחל עזריה: אני מקווה שזה שלב ראשון לקראת השלב הבא, שבו נוכל לעגן בחקיקה את זכויות הנשים הטובלות כשהן מגיעות למקווה.

רויטל סויד: למה זה לא מעוגן עכשיו?

עליזה לביא: הם לא הסכימו בחקיקה.

דוד אמסלם: אם תגישו הצעת חוק כזאת, אנחנו נדון בה.

רויטל סויד: גפני, תעזור לנו לנסח.

אלעזר שטרן: זה לא שינוי בסטטוס-קוו?

דוד אמסלם: לא.

רחל עזריה: חשוב לי לומר בהקשר הזה שאפשר להמשיך ולדבר בציניות על ההתרחשויות, אבל יש פה התרחשויות מאד מאד משמעותיות של הפמיניזם הדתי, שמגיע אל הכנסת.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו נכבד את זה ואנחנו נמשיך לעבוד גם לקראת החקיקה הבאה.

רחל עזריה: מה שחשוב לנו כרגע זה לסכל את החלק הזה בחקיקה כדי לוודא שהוא לא יפגע בנשים שטובלות מדי חודש.

רחל עזריה: משפט אחרון לגבי הזרמים, חבר הכנסת ביטן אני רוצה לברך על המאמץ ועל המהלך.

רחל עזריה: אני יודעת כמה זה חשוב גם לזרמים והרבה מאד ביחס ליהדות התפוצות.

רחל עזריה: אני בטוחה שבמאמץ משותף יהיה אפשר – אתה לא מסכים, אני כן.

רחל עזריה: אני בטוחה שבמאמץ משותף אפשר יהיה להגיע להסכמות.

רחל עזריה: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אייכלר.

דוד אמסלם: דרך אגב, לא להפריע לו גם אם אתם לא מסכימים.

דוד אמסלם: בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לברך את ועדת הפנים שצריכה לעסוק בבעיית הדיור שעות, ימים ולילות, בבעיות הדיור.

ישראל אייכלר: אין כזאת התרגשות כמו שמדברים בבעיות הגיור.

ישראל אייכלר: בשעה שבעיות הדיור נוגעות למאות אלפי אנשים חסרי דירה, פה מדובר בכמה ארגוני חוץ שרוצים לעשות מלחמת דת במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: אז קודם כל לשים את הדברים במקומם.

עליזה לביא: איך אתה לא מתבייש?

ישראל אייכלר: דבר שני, צריך לדעת שקיימת החלטה של מועצת הרפורמים מזמן, שבריכה כשרה לגיור בדיוק כמו מקווה.

ישראל אייכלר: זה כתוב בתקנונים שלהם בארצות-הברית.

ישראל אייכלר: היו על זה דיונים רבים שם.

ישראל אייכלר: דבר שלישי, הטענה למה אין מספיק גרים שמעוניינים.

ישראל אייכלר: זה רק מראה שרוב האנשים שלא רוצים להיות יהודים, לא רוצים לעשות גיור.

ישראל אייכלר: מי שרוצה להיות גר צדק, עושה גיור כהלכה.

ישראל אייכלר: ולכן, כל הרעש הזה סביב העניין של הגרים זה לא דאגה לגרים, זאת דאגה לארגונים שנלחמים מלחמת דת במדינת ישראל.

עליזה לביא: אתה בטח לא קראת את מגילת רות, נכון?

דוד אמסלם: עליזה, אני אוציא אותך.

ישראל אייכלר: קראתי ולימדתי.

דוד אמסלם: עליזה, אני לא מסכים לזה.

ישראל אייכלר: תאמיני לי שרציתי להפריע הרבה פעמים כשאת דיברת.

דוד אמסלם: ישראל, שנייה.

דוד אמסלם: מספיק.

דוד אמסלם: אני לא מקבל את ההערות האלה.

דוד אמסלם: כשאת דיברת, לא אפשרתי לאף אחד להפריע לך.

ישראל אייכלר: אם היו דואגים באמת לזכויות האישה, אני רוצה לשאול: האם אתן מוכנות לעשות קמפיין למען דרישה של נשים שרוצות טיפול בבתי חולים בלי גברים רופאים?

ישראל אייכלר: לא תסכימו.

ישראל אייכלר: האם אתם מסכימים שגברים בבתי החולים יוכלו לדרוש טיפול בלי אחיות נשים?

ישראל אייכלר: לא תקבלו את זה וזה ברור מאליו.

ישראל אייכלר: בדיוק במקווה כל מדינת ישראל ובעיקר אנשים שמעולם לא היו במקווה דואגים, על זה שאישה רוצה את הצניעות שגברים לא ילוו אותה לגיור?

ישראל אייכלר: זה מראה לכם שהכול צביעות ולא אמת.

ישראל אייכלר: דבר נוסף אני רוצה להגיד לגבי הסוכנות.

ישראל אייכלר: הסוכנות סוברנית לעשות מה שהיא רוצה.

ישראל אייכלר: הסוכנות השקיעה מיליארדי שקלים לצרכים שלהם.

ישראל אייכלר: הסוכנות יש בה ייצוג רפורמים כבר שנים רבות ואם הסוכנות הרפורמית רוצה לבנות מה שהיא רוצה לבנות, זה לא עסק של אף אחד ואף אחד לא מתערב בה.

ישראל אייכלר: אבל במדינת היהודים צריך להיות ברור, וזה היה ההסכם בין בן-גוריון לבין הציבור הדתי, לא רק החרדי, שענייני הדת במדינת היהודים יהיו בידי הרבנות הראשית.

ישראל אייכלר: לא שאהבנו תמיד את הרבנות הראשית, אבל זה המוסד השלטוני הממשלתי בענייני דת.

ישראל אייכלר: והיה מוסכם וברור שהרבנות הראשית היא רבנות כהלכה מדורי דורות, לא רפורמית ולא קונסרבטיבית.

ישראל אייכלר: כל ניסיון של בג"ץ לחולל פה מלחמה בתוך המדינה ולנסות לשבור את ההגמוניה של האורתודוכסיה ברבנות הראשית בענייני דת, כמוה כניסיון לשבור את מעמדה של הכנסת, את מעמדן של רשויות המס וכל הרשויות.

ישראל אייכלר: כי אם תהיה רשות כמו רבנות שלא מכירים בה ומותר להפר את חוקיה, כל אזרח יוכל להפר את כל החוקים של כל הרשויות האחרות.

ישראל אייכלר: וגם לנו יש 800,000 אזרחים שיכולים להגיד את דברם והיה אם בג"ץ יחליט לחולל פה מלחמה.

ישראל אייכלר: לכן אני אומר שהתקנה הזאת היא תקנה חשובה מאד.

ישראל אייכלר: ותודה ליושב-ראש שהשיג את ההסכמה בין הרב גפני לחברות הכנסת בקואליציה לנוסח מוסכם.

ישראל אייכלר: אני רוצה לברך על כך ותצליחו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

שרן השכל: כמה דברים.

שרן השכל: בעיקר באתי לשמוע, כי זה גם כן נושא שחשוב לי.

שרן השכל: נכון, הרבנות הראשית יש עליה מונופול אורתודוכסי, אבל היא ממומנת על-ידי כלל הציבור.

שרן השכל: ואם כל הציבור מממן את שירותי הדת, אז לכל הציבור מגיעים שירותי דת.

שרן השכל: לכן, נשים אחרות שרוצות לטבול במקווה, אנחנו צריכים למצוא להן את האפשרות גם כן.

שרן השכל: גם אם הן רפורמיות או קונסרבטיביות צריך גם להן לספק את שירותי הדת האלה.

שרן השכל: ואם הם ממומנים על-ידי המדינה, אז גם על המדינה לממן את שירותי הדת שלהן.

שרן השכל: אחת השאלות שמדאיגות אותי, לפחות מבחינה משפטית, היא השאלה איך אנחנו מחליטים עם מי המועצה הדתית מוכנה להתקשר או לא מוכנה להתקשר?

שרן השכל: אנחנו היום אולי מדברים על הנושא של הרפורמים והקונסרבטיבים, אבל איך אנחנו יכולים למנוע מזה לגלוש אחר-כך, למשל, למקום של אשכנזים וחילונים ואתיופים.

שרן השכל: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים להתקשר עם הרב האתיופי או המזרחי.

שרן השכל: איך אנחנו מונעים את זה ואיך החוק מגביל את זה?

עליזה לביא: זה כבר היה, שאתיופיות לא יכלו לטבול.

עליזה לביא: אני מזכירה לך.

שרן השכל: זו השאלה שלי.

שרן השכל: אם אנחנו משנים את זה עכשיו מבחינה משפטית, אנחנו צריכים לוודא שזה לא יקרה.

שרן השכל: זו באמת שאלה אליך.

<איגי פז: אני חושב שהתייחסתי לדברים.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: כבר העלו את זה שאר הדוברים.

דוד אמסלם: אחרי זה הם יישבו עם משה והוא יעשה את ההתאמות.

דוד אמסלם: אני מעוניין לשמוע את משרד המשפטים לגבי ההצעה שחבר הכנסת ביטן העלה, שהיא הצעה של הקואליציה.

דוד אמסלם: מה עמדתכם בעניין?

<איגי פז: לגבי ההצעה של התקצוב?

דוד אמסלם: לגבי סוג הפתרון שחבר הכנסת ביטן הציע.

דוד אמסלם: אני אשאל את השאלה אחרת בגלל שאני לא רוצה נאומים לאומה.

דוד אמסלם: אתה שמעת את הפתרון של ביטן.

דוד אמסלם: מה שעומד על הפרק היה החלטת בג"ץ בשעתה ולכן נוצר כאן החוק.

דוד אמסלם: כתוצאה מהחוק דוד הציע איזושהי הצעה שהוא חושב שהיא מתיישבת עם החוק ועם בג"ץ.

דוד אמסלם: מה עמדתכם בעניין?

<איגי פז: כמו שאמרנו בפעם הקודמת, הנוסח שמונח פה לפניכם פותר חלק מהקשיים.

<איגי פז: הוא לא פותר את כל הקשיים.

<איגי פז: בעצם הנוסח הזה הביא את ההצעה למקום אפור.

<איגי פז: כדי לקחת את ההצעה ממקום אפור למקום שהוא בסדר, צריך שיהיה פתרון מעשי, פתרון בר-קיימא.

<איגי פז: ככל שיהיה פתרון מעשי, אנחנו חושבים שזה יכול לעמוד משפטית.

דוד אמסלם: חבר הכנסת ביטן ציין בתחילת דבריו שזה מקובל על היועץ המשפטי לממשלה.

דוד אמסלם: האם זו העמדה שלכם?

<איגי פז: ככל שיהיה פתרון מעשי ובר-קיימא לטבילה - - -

דוד אמסלם: זה מה שהוא דיבר.

דוד אמסלם: הוא לא דיבר על פתרון תיאורטי.

<איגי פז: אז אנחנו חושבים שזה יכול - - -

עליזה לביא: ונכון לעכשיו משרד המשפטים אומר שאין פתרון.

דוד אמסלם: עליזה, לא.

דוד אמסלם: אמרתי, אני אוציא אותך.

עליזה לביא: אבל זה לא ברור לי.

דוד אמסלם: עליזה, אני לא צריך את ההבהרות שלך.

דוד אמסלם: אני אשאל את השאלה אחרת.

עליזה לביא: מה משרד המשפטים אומר?

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: חבר הכנסת ביטן בתחילת דבריו אמר שהפתרון שהוא הציע מקובל על היועץ המשפטי לממשלה.

דוד אמסלם: הוא דיבר אתך על זה, היועץ המשפטי?

דוד אמסלם: אתה יודע על משהו?

<איגי פז: אנחנו אמרנו את זה גם בפעם הקודמת.

דוד אמסלם: שאלתי אם אתה יודע משהו.

דוד אמסלם: הוא דיבר אתך?

<איגי פז: אנחנו מכירים את היוזמה.

<איגי פז: כן.

דוד אמסלם: שאלתי אם היועץ המשפטי דיבר אתך על הפתרון.

דוד אמסלם: אתה יכול להגיד לי "כן" או "לא".

<איגי פז: כן.

<איגי פז: הפתרון על דעת היועץ המשפטי.

דוד אמסלם: הוא דיבר אתך.

דוד אמסלם: אז אני מניח שאם זה מקובל על היועץ המשפטי, איך אתה חולק עליו?

<איגי פז: לא אמרתי שאני חולק עליו.

<איגי פז: מתי אמרתי שאני חולק עליו?

דוד אמסלם: יש לך הסתייגות?

<איגי פז: אמרתי שככל שיהיה פתרון זה יכול לעמוד משפטית.

<איגי פז: זה בדיוק מה שאמרתי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: רציתי להבין חד וחלק.

דוד אמסלם: רציתי להבין מבחינת שחור-לבן.

דוד אמסלם: הבנתי שאם הוא דיבר אתכם, בסדר.

דוד אמסלם: אני מבקש לשמוע את גלעד קריב, מנכ"ל התנועה היהודית ליהדות מתקדמת.

גלעד קריב: מנכ"ל התנועה הרפורמית.

גלעד קריב: בקצרה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נולדה בחטא מסיבה פשוטה, שאנחנו במשך חמש שנים הצענו פתרונות פרגמטיים לעניין ומי שדחה אותם אלו הן המפלגות החרדיות והמשרד לשירותי דת עד שבג"ץ, למרות תחינותיו לא לתת פסק דין, נאלץ לתת פסק דין.

גלעד קריב: ויש שתי נקודות בעייתיות עם הצעת החוק ועם הפשרה שדוברה.

גלעד קריב: ראשית, הפתרון חייב להיות פתרון שבו מדינת ישראל מעניקה שירות שוויוני לכל אזרחיה, לרבות האזרחים והתושבים שמתגיירים בהליכי גיור רפורמים וקונסרבטיבים.

גלעד קריב: אנחנו לא נסכים למצב שבו הסוכנות היהודית, בכספם של יהודי התפוצות, משלמת בעבור ההדרה של היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית במדינת ישראל.

גלעד קריב: אם ממשלת ישראל מעוניינת לבנות מקוואות ציבוריים שיופעלו לא על-ידי המועצות הדתיות אלא על-ידי התנועות הלא-אורתודוכסיות, לשכת ראש הממשלה יודעת כיצד לתקשר עם שתי התנועות.

גלעד קריב: הנקודה השנייה שכבר הוזכרה כאן על-ידי חברות הכנסת, בית המשפט העליון נתן לאחרונה עוד פסק דין בעניין הגיור, לא רק לגבי התפילה של המתגיירים שלנו במקוואות.

גלעד קריב: והפסיקה קבעה שגיורים פרטיים אורתודוכסים מוכרים במדינת ישראל לכל דבר ועניין.

גלעד קריב: ולכן אני מניח שגם אם יימצא פתרון אתנו ויוקמו מקוואות רפורמים וקונסרבטיבים בכספי מדינת ישראל, יום אחרי שיועבר החוק תהיה עתירה מצד אותם מתגיירים אורתודוכסים.

גלעד קריב: לכן צריך לתת פתרון גם למתגיירים האורתודוכסים שלא באמצעות מערך הגיור.

יעל כהן-פארן: הם עוד יבואו למקוואות שלכם.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אנחנו לא נדיר אותם מהמקוואות הציבוריים שלנו, אבל רק דבר אחד צריך לשאול: אם באמת ממשלת ישראל הולכת לבנות מקוואות ציבוריים, שלא יופעלו על-ידי המועצות הדתיות, בשביל מה צריך הצעת חוק?

גלעד קריב: הרי אנחנו, אחרי שיבנו בעבורנו מקוואות ציבוריים, לא נתעקש לשלוח את המתגיירים שלנו למקוואות של המועצות הדתיות.

גלעד קריב: הודענו על זה.

גלעד קריב: אז למה כנסת ישראל מוכנה לחתום על הצעת חוק שפוגעת בעקרון השוויון, שפוגעת בחוק איסור הפליה מבלי שיש בזה צורך?

גלעד קריב: יבנו את המקוואות הציבוריים לתנועה הקונסרבטיבית והרפורמית, תנו פתרון למתגיירים האורתודוכסים הפרטיים ואף אחד לא יפריע למפלגות החרדיות ולרבנות הראשית לנהל את ענייניהם.

גלעד קריב: חוק פשוט מיותר ומפלה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<יזהר הס: אדוני היושב-ראש, ראשית אני חייב לומר שקורה פה דבר מעניין, בכל פעם שאחד מנציגי התנועות מדבר, חברי הכנסת החרדים עוזבים את האולם משל לא יהודים היינו.

<יזהר הס: ונדמה לי שהחיזיון הזה הוא חיזיון שמלמד דבר או שניים על הסיפור של החקיקה הזאת.

<יזהר הס: כנסת ישראל, אם היא תעביר, חלילה, את החוק הזה, תעביר חוק עוקף בג"ץ באופן שאיש אפילו לא מנסה להסתיר שזו כוונתו.

<יזהר הס: ולכן, גם אם יימצא הפתרון הפרקטי, ואנחנו אנשים של פתרונות פרקטיים – נשמח שמדינת ישראל תבנה לנו ישירות או באמצעות הסוכנות היהודית מקוואות אותם נפתח לכל האוכלוסייה.

<יזהר הס: אבל זה לא יהיה לכבודה של כנסת ישראל שהחקיקה הזאת תעבור.

<יזהר הס: מי שיפסיד בעיקר מהחקיקה הזאת, אם אכן ייבנו המקוואות בסופו של דבר, יהיו הנשים האורתודוכסיות והגברים האורתודוכסים שיעברו את מערכת הגיור באמצעות הגיור האורתודוכסי העצמאי, כי אז הם יצטרכו לבחור ללכת אלינו, ואז, חלילה, לקבל איזו תווית של רפורמים או קונסרבטיבים, או לא לקבל את אישור הטבילה במקוואות של הרבנות הראשית.

<יזהר הס: מה הועילו חכמים בתקנתם זו?

<יזהר הס: ודבר אחרון, אדוני יושב-הראש, אני חושב שאנחנו לא מעריכים נכונה את משמעות הדבר של חקיקה כזאת ביחס ליהודי העולם.

<יזהר הס: באותה שעה שבה יהודי העולם קיבלו אך לפני שבועות ספורים יריקה בפרצופם בעקבות כישלון יישום מתווה הכותל.

<יזהר הס: אלה שתי סטירות משני כיוונים שונים, שלכאורה אין קשר ביניהן, אבל יש קשר עמוק וחזק ביניהן.

<יזהר הס: אני מפציר בחברי הוועדה לא להצביע בעד העברת הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

עליזה לביא: אפשר הבהרה ממשרד המשפטים, בבקשה?

דוד אמסלם: איזה סוג של הבהרה?

עליזה לביא: רק לגבי חידוד העניין של ההתקשרות בהסכם.

עליזה לביא: אני לא הבנתי את זה עדיין.

עליזה לביא: למה בדיוק הכוונה?

דוד אמסלם: אבל אנחנו הסברנו את זה.

דוד אמסלם: הם העלו את העניין שזה לא כל-כך מלוטש.

דוד אמסלם: אמרתי שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית הם יישבו וילטשו את העניין.

עליזה לביא: מה זה קניית שירות?

דוד אמסלם: הסברתי.

דוד אמסלם: אני יודע מה זה קניית שירות ואני לא צריך פה להרצות את זה.

דוד אמסלם: אתם הערתם את זה, אני קיבלתי את העניין וביקשתי גם מהיועץ המשפטי, גם ממשרד המשפטים ומי שזה הפריע לו כאן לשבת אחרי זה עם משה גפני וללטש את הסיפור.

דוד אמסלם: אין ויכוח פה על המהות.

דוד אמסלם: בסוף זה רק עניין של ניסוח.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: הרב אורי רגב, מי זה?

עליזה לביא: אתה יודע שאני לא סתם מתעקשת על זה.

דוד אמסלם: שב ליד השולחן.

דוד אמסלם: חוץ מהרב רגב מישהו פה עוד רוצה לדבר?

דוד אמסלם: את הדוברת האחרונה ואני מתחיל להתכנס.

<אורי רגב: שתי הערות לעניין המשמעות הרחבה יותר של החקיקה והסיבה שיש להתנגד לה.

<אורי רגב: האחת היא שצריך להבין שהרקע לחקיקה איננו רק פתרון בעיית הטבילה במקוואות ציבוריים לגרים לא אורתודוכסים.

<אורי רגב: ההכרזה של חבר הכנסת גפני למחרת הוצאת פסק הדין החשוב הזה, הייתה: יש להילחם בבית המשפט העליון.

<אורי רגב: בית המשפט העליון מעוניין להחריב את היהדות במדינת ישראל ולא יישב ולא ינוח עד שלא יישאר ליהדות שריד במדינה.

<אורי רגב: צריך להבין שמי שתומך בהצעת החוק הזו, תומך לא בעקיפת בג"ץ אלא תומך במגמה של חיסול העצמאות של המשפט האזרחי בישראל, אשר במקרה זה לובשת את המסווה של עקיפת פסיקתו בעניין המקוואות.

<אורי רגב: אבל התמיכה בהצעת החוק הזו פירושה חתירה תחת שלטון החוק בישראל.

<אורי רגב: הנקודה השנייה, אני משוכנע שחברי הכנסת הנכבדים האזינו לאמירות השקולות והמחושבות של נציג היועץ המשפטי, שהדגיש שהמועצות הדתיות כגוף מנהלי כפופות למשפט הציבורי והמנהלי וחייבות לנהוג בשוויון.

<אורי רגב: מה שקורה הוא שישנה פסקה בפסק הדין אשר סביבה אנחנו מסתובבים ועם כל הכבוד - - -

דוד אמסלם: ביטן, זה מפריע.

דוד ביטן: אני מסביר לו למה זאת לא עקיפה של בג"ץ.

דוד אמסלם: תסביר לו בחוץ.

<אורי רגב: ועם כל הכבוד, כמובן, לריבונות של הכנסת, שאדוני יושב-הראש הדגיש אותה, צריך להבין מה עומד כאן על כפות המאזניים.

<אורי רגב: מה שאמר בית המשפט העליון הוא: לא יעלה על הדעת שרשות ציבורית אחת, היינו, הרבנות הראשית, תיתן הוראות לרשות ציבורית אחרת, היינו, המועצות הדתיות, לפעול בהפליה.

<אורי רגב: היינו, בהפליה בין גורמים שכפי שנציג היועץ המשפטי אמר, חייבים לנהוג כלפיהם בשוויון.

<אורי רגב: המשמעות של החקיקה בדרך שבה היא תעוצב היא שיש כאן לא עקיפה של בג"ץ.

<אורי רגב: יש כאן עקיפה של עקרון השוויון הבסיסי, היינו, פגיעה קשה במשפט המנהלי.

<אורי רגב: החקיקה אומרת שלא כדברי בג"ץ שמותר בישראל לרשות אחת, היינו, הרבנות הראשית, להורות לרשות אחרת, היינו, המועצות הדתיות, להפלות בין המשתמשים בשירותיה.

<אורי רגב: הדבר הזה לא יאה לכנסת ישראל, לא יאה למדינת ישראל ועקיפתו לתקופה מסוימת באמצעות פתרונות של הסוכנות היהודית לא תענה על האתגר האמיתי, הקיומי והחוקתי שישראל מתמודדת אתו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה, תגידי לפרוטוקול את תפקידך.

בן ששון: אני מנהלת את מכון "על משמר הכנסת" שעוסק במעקב אחרי עבודת הכנסת בתחום הדת והמדינה.

בן ששון: אפשר להגיד לחברי הכנסת כמו ב"יזכור" שאמרנו אתמול, שאפשר לחזור.

בן ששון: אני בסדר.

יהודה גליק: אגב, זאת באמת בושה וחרפה.

יהודה גליק: אנשים מחרימים - - -

אורי מקלב: רק תגיד מה הבושה והחרפה?

דוד אמסלם: חבר הכנסת גליק, אתה עכשיו פה לא מתחיל לנאום לנו עכשיו בנימוסים והליכות.

דוד אמסלם: אחרי זה תוציא להם מכתב.

דוד אמסלם: בבקשה.

יהודה גליק: אני חושב שזה לא מכובד.

דוד אמסלם: אין בעיה, הרבה דברים לא מכובדים נעשים בעולם הזה.

דוד אמסלם: בבקשה.

אורי מקלב: - - - על הר הבית.

אורי מקלב: זאת הבושה והחרפה.

אורי מקלב: ולהסית - - -

דוד אמסלם: אורי, אורי, חבר הכנסת אורי מקלב, יש לך זכות דיבור עוד מעט.

דוד אמסלם: אני מבקש.

דוד אמסלם: תודה.

בן ששון: כאישה שומרת מצוות אני יודעת שלא נכון לדבר על הטבילה שלי במקווה.

בן ששון: זה דבר שבצנעה ואנחנו משתדלות לעשות את זה גם לא באור היום וגם לא לדבר על זה באור היום, אבל המצב מחייב אותנו לדבר על זה באור היום וביותר מאשר אור יום.

בן ששון: לפני כמה שנים גרנו בחו"ל לשנה.

בן ששון: זאת הייתה עיר קטנה ולשמחתי היה בעיר הזאת מקווה ויכולתי לטבול שם.

בן ששון: הלכתי ושילמתי – כמובן, זה הרבה יותר יקר בחו"ל כי זה לא ממומן על-ידי המדינה.

בן ששון: לבית של האישה שאצלה היה המקווה באותה עיר שילמתי 30 דולר וטבלתי.

בן ששון: בעיר הזאת כל היהודים התאספו יחד כדי לשלם עבור בניית מקווה.

בן ששון: גם היהודים הרפורמים והקונסרבטיבים תרמו בשביל להקים את המקווה בתוך הבית של הרבצען של חב"ד.

בן ששון: אחרי שהמקווה הוקם אמרו לקהילה הרפורמית והקונסרבטיבית באותה עיר שהם לא יכולים להשתמש במקווה הפרטי שהקימו יחד כדי לערוך את הגיורים שלהם, והחזירו להם את הכסף שהם תרמו להקמת המקווה.

בן ששון: באותו רגע הבנתי שאני לא יכולה לטבול במים כאלה, כי המים האלה לא יכולים לטהר אותי.

בן ששון: מים שבהם רק אני יכולה להשתמש וחברי וחברותי, אחי ואחיותיי מהזרמים שנוהגים אחרת ממני לא יכולים לטבול, הם לא מים טהורים.

בן ששון: המקוואות במדינת ישראל לא יכולים להיות מקוואות טהורים אם הם מטהרים רק אותי ולא את מי שיושבת לידי בשולחן או באוטובוס.

בן ששון: אני מבקשת מכם לשקול, גם חברותי הטובלות במקוואות, גם חברותי חברות הכנסת המגנות על הטובלות במקוואות וגם כל היושבים בחדר הזה.

בן ששון: מקווה לא יכול להיות טהור אם הוא מטהר רק קבוצה אחת של אנשים.

דוד אמסלם: תודה רבה, שירה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני, גם שמי אורי ויש לי גם כיפה וגם חליפה ואני לא מתיימר להיות רב.

אורי מקלב: טוב שאמרת "חבר הכנסת מקלב".

אורי מקלב: אני צריך להיות זהיר בדיון הזה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שליהדות האורתודוכסית אין המערכת המשומנת של יחסי ציבור ודוברות כפי שיש לרפורמים ולאורתודוכסים, שהופכים מערכת, לא רק מערכת משומנת של דוברות ויחסי ציבור אלא הופכים כל פעולה של חברי כנסת כאן בכנסת, שצריכה להיות לגיטימית.

אורי מקלב: כולנו צריכים להגן על תהליך חקיקה של חברי כנסת.

אורי מקלב: כולנו צריכים, גם מי שלא חושב עם היהדות החרדית או התורה בכלל.

אורי מקלב: הצעת חוק הופכת למערכת הסתה נגד הציבור האורתודוכסי ונגד חברי כנסת אורתודוכסים שמובילים את זה לכיוונים אחרים ממה שמהות החוק אומרת.

אורי מקלב: החוק לא בא לשנות סטטוס-קוו.

אורי מקלב: הוא בא לחזק סטטוס-קוו ואולי מערכת שנהוגה היום, שבאה בעקבות פסיקת בג"ץ כזו או אחרת.

אורי מקלב: יש הרבה הרבה חוקים שאנחנו בשוטף דנים בהם ומניחים אותם בעקבות פסיקה שאומרת שהחוק לא מתאפשר במצב הזה.

אורי מקלב: אנחנו באים לשנות את החוק או לשפר אותו, לעשות בו שינוי כזה ואחר.

אורי מקלב: ובאף חוק כזה אנחנו לא רואים מערכת הסתה משומנת על כך שאנחנו לא נותנים, נניח, לנשים מסוימות לטבול במקווה.

אורי מקלב: יש אישה אחת רפורמית ככל שתהיה שלא נותנים לה לטבול באיזה מקווה?

אורי מקלב: ששואלים אותה מה כתוב - - -

<קריאות: כן, כן.

אורי מקלב: אין דבר כזה.

אורי מקלב: שקר וכזב.

אורי מקלב: אין דבר כזה.

אורי מקלב: לא שואלים אישה מאיפה - - -

דוד אמסלם: חבר'ה, די, לא להפריע.

<קריאה: לא צריך להיות רפורמית.

<קריאה: מגרשים אותנו מהמקוואות.

אורי מקלב: להביא מנהגים מסוימים.

דוד אמסלם: שנייה, דקה, תעצור אורי.

דוד אמסלם: תעצור רק שנייה.

דוד אמסלם: מי צעקה?

דוד אמסלם: אני מבקש לצאת החוצה.

<קריאה: כמו מהמקווה.

דוד אמסלם: בבקשה.

אורי מקלב: לשום זרם, לשום כת, לשום מנהג אחר, שלא כפי המנהג המסור לנו מאז ומתמיד, לא נותנים בשום מקווה לעשות את זה.

אורי מקלב: גם אם יגיעו מנהגים כאלה ואחרים, מחמירים יותר, גם לא נותנים.

אורי מקלב: יש תהליך הלכתי - - -

רחל עזריה: זה לא נכון, זה לא נכון.

דוד אמסלם: לא מפריעים.

דוד אמסלם: גם אם הוא לא נכון, לא מפריעים.

אורי מקלב: בעיה להגיד "לא נכון"?

אורי מקלב: מה הבעיה להגיד "לא נכון"?

אורי מקלב: בזה זה נגמר.

דוד אמסלם: אורי, תמשיך, אנחנו פה.

רחל עזריה: אבל זה לא נכון.

רחל עזריה: זו לא המציאות.

אורי מקלב: אני חושב שנעשה נכון אם נחזיר את הצעת החוק לפרופורציה הנכונה ונוריד את מערכת ההסתות שהיא לא מן העניין ולא מתייחסת לחוק עצמו.

אורי מקלב: בא לחזק את הפן ההלכתי, שהיה ברור שמקווה טהרה, עד היום מה שהיה.

אורי מקלב: וככה צריך להמשיך להיות.

אורי מקלב: הוא לא בא להוסיף ולגרוע ממצב שגם היה היום, ואני חוזר שלשום מנהג, לשום כת, לשום זרם שיכול לפעול במקווה ולעשות איך שהוא רוצה.

אורי מקלב: זה היה עד עכשיו.

אורי מקלב: זה מחזק את התהליך הזה ומה לעשות שכל תהליך כזה מיד מצטרפות אליו מערכות הסתה משומנות שבאות להשמיץ ולהכפיש התנהלות רגישה מאד, מסבירה פנים מאד.

אורי מקלב: ועושים מאמץ יתר בתקציבים מאד מאד דלים לתת את המקסימום.

אורי מקלב: אני חושב שעל זה הם צריכים לקבל באמת הכרה מיוחדת.

יהודה גליק: אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש שיירשם בפרוטוקול שאני מחיתי על חילול השם, שאנשים עם כיפות בשם התורה יצאו והחרימו יהודים בכנסת ישראל.

דוד אמסלם: תודה רבה, מאה אחוז.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת גפני, משפט.

משה גפני: אני רוצה הודעה אישית.

משה גפני: החוק הזה, כפי שאמרתי לחברות הכנסת מהקואליציה, עוסק אך ורק בעניין הזה של הארגון.

משה גפני: אנחנו גם נשפר את הנוסח.

משה גפני: בכלל, צריך לשפר את הנוסח לשונית לקריאה השנייה והשלישית.

משה גפני: אין לזה שום קשר לכל דיון כלשהו לגבי הטובלות.

משה גפני: ולא רק הטובלות, גם הטובלים.

משה גפני: כל אחד במדינת ישראל, בניגוד לסיפור שסופר פה קודם, כל אחת וכל אחד יכול לבוא למקווה ולטבול.

משה גפני: אין מציאות כזאת ששואלים מישהו למה אתה שייך, למה אתה לא שייך.

משה גפני: לכן, החוק הזה בכלל לא מדבר על הטובלים והטובלות.

משה גפני: כשהיה דיון אולי להוסיף לכאן ולכאן אמרתי לא.

משה גפני: ההסכם הקואליציוני מדבר על שמירת הסטטוס-קוו.

משה גפני: אני לא נוגע.

משה גפני: גם אם היו מבקשים ממני, אני לא נוגע בעניין הזה גם לטובה מנקודת ראותי.

משה גפני: הוא מדבר רק על נקודה ספציפית.

משה גפני: בחוק הזה אין שום דבר לגבי הטובלות או לגבי הטובלים.

משה גפני: הוא מדבר על דבר מוגדר, הוא לא משנה בסטטוס-קוו כלום.

משה גפני: הכנסת עשתה המון חוקים.

משה גפני: אגב, אני גם דיברתי עם השופט שכתב את פסק הדין.

משה גפני: זה לא משנה בכלל לגבי העניין.

משה גפני: ביקשתי הודעה אישית לגבי הנושא של הסוכנות שתבנה מקוואות לרפורמים ולקונסרבטיבים.

משה גפני: זה לא קשור אליי.

משה גפני: אנחנו נגד.

משה גפני: בארצות-הברית יש מלא רפורמים, הרבה יותר מאשר פה.

משה גפני: פה אין כמעט בכלל.

משה גפני: אין שם מקווה אחד.

משה גפני: אחד.

משה גפני: אם רוצים להקים מקוואות, הסוכנות הייתה יכולה להקים גם קודם.

משה גפני: זה לא קשור אלינו.

דוד אמסלם: משה, תודה.

תמר זנדברג: אתה גם אוסר עליהם לטבול במקוואות האלה וגם לא רוצה להקים להם מקוואות?

משה גפני: - - - שיבנו.

משה גפני: חצי מהמקוואות בארץ הם פרטיים.

משה גפני: משפט אחרון לגבי הנושא של חדו"ש.

דוד אמסלם: לא, לא, לא.

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: תודה, חברת הכנסת זנדברג, מספיק.

משה גפני: בחדו"ש יש - - -

דוד אמסלם: לא צריך.

דוד אמסלם: משה, לא צריך.

דוד אמסלם: משה.

משה גפני: אז אני אגיד אחרי ההצבעה.

דוד אמסלם: אחרי ההצבעה.

משה גפני: וכדאי לכם לשמוע.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: הקראה, בבקשה.

<תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, לפני שאנחנו ניגש להקראה אתם צריכים להחליט במספר נקודות שעלו במסגרת הדיון והיינו רוצים גם להגיד ממש בקצרה.

<תומר רוזנר: ראשית, לגבי בנושא הפגיעה שנטענת בשלטון החוק ומה שקוראים "חוק עוקף בג"ץ".

<תומר רוזנר: תפקידה וסמכותה של הכנסת היא לחוקק חוקים.

<תומר רוזנר: גם נשיא בית המשפט העליון בדימוס, אהרן ברק, קבע שהכנסת יכולה ורשאית ולעתים אפילו חייבת לתקן פסיקות שלא נראות בעיניה, כמובן בכפוף למגבלות חוקתיות כאלה ואחרות.

<תומר רוזנר: אבל המילים "חוק עוקף בג"ץ", כשלעצמן אין בהן כל גנאי.

<תומר רוזנר: להפך, זה אפילו תפקידה של הכנסת לעשות את זה כשצריך.

<תומר רוזנר: כמובן, בכפוף למגבלות חוקתיות כאלה ואחרות כשזה מתבקש.

<תומר רוזנר: לגבי הצעת החוק – הצעת החוק, כפי שהיא מונחת בפניכם, ניתנה עליה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה כאשר נלווית אליה הצעת הפשרה שהציג חבר הכנסת - - -

משה גפני: זו לא הצעת פשרה.

דוד אמסלם: הם התפשרו אתי.

<תומר רוזנר: כאשר מצטרפת אליה הודעתו של חבר הכנסת ביטן.

יעקב אשר: כולל בנייה של כותל חדש.

יעקב אשר: יש כבר תורמים.

דוד אמסלם: חבר'ה, זאת לא ישיבת סיעה של דגל התורה עכשיו.

דוד אמסלם: אתם מפריעים ליועץ המשפטי.

דוד אמסלם: מספיק.

דוד אמסלם: תמר זנדברג, תמר זנדברג.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, אני מבקש ממך, אל תפריעי לי.

דוד אמסלם: בבקשה.

<תומר רוזנר: כאשר מצטרפת אל הצעת החוק העומדת בפניכם הודעתו של חבר הכנסת ביטן בשם הממשלה, מוקהים מאד הקשיים החוקתיים שעלולים להידבק בה, אם היא הייתה עומדת כשלעצמה.

<תומר רוזנר: ולכן, הפתרון המוצע בצד הצעת החוק הוא חיוני לכך שהצעת החוק תעמוד במבחן משפטי והקשיים החוקתיים שיש בה יפחתו במידה משמעותית.

יעל כהן-פארן: אז אתה מודה שיש קשיים חוקתיים.

<תומר רוזנר: בהצעת החוק יש קשיים חוקתיים אבל הפתרון שמוצע בהודעתו של חבר – קודם כל, אני לא חושב שאני פה במודה ולא מודה.

יעל כהן-פארן: סליחה.

יעל כהן-פארן: אבל ציינת את זה וזה לא נאמר קודם בצורה מובהקת.

ישראל אייכלר: יש לנו יועץ משפטי מקצועי ואני מבקש לא להכניס אותו לעניין הפוליטי.

יעל כהן-פארן: אבל יש קשיים חוקתיים.

דוד אמסלם: ישראל, רק שנייה.

יעל כהן-פארן: אתם עושים את זה פוליטי.

דוד אמסלם: חברת הכנסת פארן, מספיק.

יעל כהן-פארן: שאלתי שאלת הבהרה.

דוד אמסלם: אין שאלות, אין שאלות.

<תומר רוזנר: כשהצעת החוק היא בד בבד עם ההודעה של חבר הכנסת ביטן, כפי שאמרתי, מוקהים מאד עוקציהם של הקשיים החוקתיים והם פוחתים במידה ניכרת.

<תומר רוזנר: לגבי ההצעה עצמה, עלו במהלך הדיון מספר שאלות שהייתי רוצה להתייחס אליהן.

<תומר רוזנר: הנושא הראשון הוא לגבי שיקול דעתה של מועצה דתית שלא להתקשר.

<תומר רוזנר: מספר חברי כנסת הוטרדו מהשאלה שאין בהצעה תבחינים וקריטריונים להפעלת שיקול דעתה של המועצה הדתית.

<תומר רוזנר: בהקשר הזה, כפי שאמר נציג היועץ המשפטי לממשלה, חלים על המועצה הדתית כל כללי המשפט המנהלי.

<תומר רוזנר: ולכן עליה לפעול בסבירות, בשוויון, בהגינות ולא בשרירותיות.

<תומר רוזנר: ולכן אין צורך באמירה מפורשת בהקשר זה, אם כי לעניין החשש שעלה בנושא קניית השירות, אכן יש אפשרות בגלל החשש שקניית השירות הזאת תיחשב כהתקשרות בהסכם, ובהחלט יש חשש כזה.

<תומר רוזנר: כפי שאמר נציג משרד המשפטים, יש אפשרות לשקול חידוד של העניין הזה.

<תומר רוזנר: יש לי גם כמה רעיונות איך לעשות את זה, אבל אפשר לעשות את זה במהלך הדיונים בקריאה השנייה והשלישית.

<תומר רוזנר: אני מציע לכם, חברי הכנסת, לכלול בדברי ההסבר אמירה מפורשת שתאמר שאין פה התייחסות לנושא של הטובלים והטובלות שרוכשים את השירות.

<תומר רוזנר: אם יהיה צורך, נכניס את זה.

<תומר רוזנר: נושאים נוספים שעלו וצריכים את התייחסות

<תומר רוזנר: כם כי הם לא מופיעים בנוסח כרגע – העלה חבר הכנסת גפני את הנושא של דחיית התחילה בתשעה חודשים.

<תומר רוזנר: אני מבין שיש על זה הסכמה.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת גפני העלה נושא נוסף שהוא נושא הרשויות המקומיות.

<תומר רוזנר: הייתי מבקש לשמוע את עמדת משרד המשפטים אם יש הסכמה לעניין הזה.

<איגי פז: אנחנו לא חושבים שיש מקום להוסיף את הרשות המקומית.

דוד אמסלם: לא, לא, רק שנייה.

דוד אמסלם: אמרתי שתשבו אחרי זה ותשנו את הנוסח הזה גם.

דוד אמסלם: זה לא נושא חדש.

דוד אמסלם: זה fine tuning של ההצעה וזה בסדר.

<תומר רוזנר: ברגע שזה לא כלול בקריאה הראשונה, זה ייחשב - - -

דוד אמסלם: אין בעיה, אין בעיה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: תתקדם.

<תומר רוזנר: לבסוף הייתי רוצה לומר שההצעה, כפי שהיא מונחת בפניכם, שונה מההצעה שהייתה במתכונת כפי שאושרה בדיון המוקדם.

<תומר רוזנר: כדי להבהיר, אין בכך שום בעיה משום שבקריאה בדיון מוקדם אין בחינת נושא חדש ולכן אין מניעה שתאשרו את הצעת החוק במתכונת החדשה, כפי שהיא מוצעת בפניכם.

<תומר רוזנר: אנחנו רואים עין בעין את הדברים עם היועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה ומבחינת הנושאים החוקתיים והאחרים, עמדתנו זהה בהקשר הזה.

דוד אמסלם: מאה אחוז, תודה רבה.

דוד אמסלם: רוני, בבקשה.

<רוני טיסר: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – הסדרת השימוש במקווה טהרה), התשע"ו-2016.

<רוני טיסר: הוספת סעיף 6ב.

<רוני טיסר: 1.

<רוני טיסר: בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971, אחרי סעיף 6א יבוא: 6ב.

<רוני טיסר: הסדרת השימוש במקוואות טהרה.

<רוני טיסר: (א) בסעיף זה – "מקווה טהרה" – מקום מקורה בהחזקת מועצה דתית שמיועד לטבילה לצרכי טהרה או גיור.

<רוני טיסר: (ב) מועצה דתית רשאית שלא להתקשר בהסכם לשם שימוש במקווה טהרה, וזאת על אף שהתקשרה בהסכם כאמור עם המדינה או עם רשות מרשויותיה.

<רוני טיסר: 2.

<רוני טיסר: תחילה.

<רוני טיסר: תחילת החוק כתשעה חודשים מיום פרסומו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

משה גפני: לא מוסיפים רשות מקומית?

דוד אמסלם: אני כרגע לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: מי שירצה אחרי זה, שיטען מה שירצה.

דוד אמסלם: אין שום בעיה.

דוד אמסלם: אם צריך להביא, אני אביא את זה גם לוועדת הכנסת.

דוד אמסלם: אין שום בעיה.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה להביא את הצעת החוק להצבעה, כפי שהוקראה עכשיו.

דוד אמסלם: מי בעד ההצעה כפי שהוקראה?

דוד אמסלם: גם את התשעה חודשים.

דוד אמסלם: בעד הצעת החוק – 7

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: ההצעה עברה.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.