ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 242, 2016-06-06 11:00

איתן כבל: בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת הכלכלה, היום יום שני.

איתן כבל: דרך אגב, אם אינני טועה, שנה לכהונתי בתפקיד יושב-ראש ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: באמת?

איתן כבל: שכחתי להביא את העוגה היום.

איתן כבל: כן, היה יום קשה, היה משחק, והיה משחק עלא כיפאק, אז לא הספקתי לעשות את כל אשר רציתי לעשות.

איתן כבל: בכל מקרה, אני שמח, יום הולדת, נחגוג שנה באמת נפלאה.

<אתי בנדלר: גם לנו, אדוני.

איתן כבל: ואני קודם כול רוצה להודות לכן, לכם, ההנהלה הבכירה של הוועדה, מהמנהלת המיתולוגית ועד היועצת הלא פחות מיתולוגית.

<לאה ורון: אפשר לבחור מילה אחרת?

איתן כבל: בשרשרת הפיקוד.

איתן כבל: בשרשור.

<קריאה: המוכשרות.

<לאה ורון: לי זה מריח נפטלין – המיתולוגית.

איתן כבל: לא נכון, לא נכון.

<לאה ורון: זה הריח שעולה באפי.

<לאה ורון: לא גז גפ"מ, נפטלין.

איתן כבל: את נראית נהדר גם.

אלי כהן: הוא תיקן, הוא אמר: הנאה והמיתולוגית.

איתן כבל: זה חייב לאזן.

<אתי בנדלר: הוא אמר לי בבוקר, אז הוא עכשיו מאזן.

<אתי בנדלר: זה הסיפור.

איתן כבל: אוקיי, אז באמת אני אומר את זה לפרוטוקול, לעונג הוא לי, באמת אחד התפקידים הכי מרתקים, עם הצוות הכי מרתק והכי מדהים שיש בכנסת.

איתן כבל: ובאמת תודה לכן, אני אוהב אתכן.

איתן כבל: תודה.

<לאה ורון: גם אנחנו אותך, אדוני היושב-ראש, מאוד.

<אתי בנדלר: לולי הייתי מרגישה נבוכה, הייתי עונה לדבריו של אדוני.

<אתי בנדלר: אז כל הנוכחים יתארו לעצמם מה הייתי עונה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אתן אהובותי.

איתן כבל: אני, ברשותכם, רוצה להתחיל את הדיון.

איתן כבל: אנחנו עכשיו עוסקים בעלות הגז הביתי לצרכנים.

איתן כבל: זאת יוזמה של חבר הכנסת אלי כהן, שאני באופן אישי גם מודה לו על העניין הזה, שהוא העלה את הנושא הזה על סדר-היום.

איתן כבל: דרך אגב, יש לנו גם הצעת חוק משותפת, שאניח אותה על השולחן בזמן הקרוב, היא מוכנה, לגבי כל הנוגע לפירוט העלויות הנובעות מרכישת גז – אני אומר גז, גפ"מ, כדי שאנחנו – לא נעים לי להגיד, יש עוד חברי כנסת מהדיון הקודם, חושבים שזה גז בישול.

איתן כבל: אז זה לא גז בישול.

<יהודה גסנר: זה גם בישול.

איתן כבל: כאן זה גז בישול, שם זה לא היה - - -

<יהודה גסנר: שם זה היה גז טבעי.

איתן כבל: אוקיי, בדיוק.

איתן כבל: חבר הכנסת אלי כהן, הבמה שלך.

אלי כהן: קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אדוני, על שנה בתפקידך כיו"ר ועדת הכלכלה.

אלי כהן: אני חייב לציין שגם כחבר כנסת ועדת הכלכלה בראשותך מטפלת בענייניות ובמקצועיות, יחד עם הצוות אצלך.

אלי כהן: אני חייב להודות שבדברים שראית שיש בהם עוולות טיפלת, ואני זוכר כמובן את הטיפול בנושא של העלאת סכום הרכישה של דיירי הדיור הציבורי, ששם נרתמת בפרק זמן קצר, ואני חושב שבאמת הוועדה בראשותך הביאה בשורה.

אלי כהן: מעבר לזה שגם נעים להיות אצלך בוועדה לא רק על נושאים מקצועיים, באמת יחד עם הצוות.

אלי כהן: אני רוצה לברך אותך לעוד הרבה שנים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני לא מברך את עצמי הרבה שנים פה, אבל לא משנה.

אלי כהן: לא, אני לא צריך לברך אותך כיו"ר ועדת הכלכלה, אבל בתפקיד משמעותי.

אלי כהן: ואני חושב שבזה אנחנו נסכים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה אם הוא בדרך לעזוב את המקום הזה.

איתן כבל: לא, לא, לא.

איתן כבל: חאג', תהיה רגוע, אני פה אתך.

אלי כהן: בכל מקום אני חושב שתהיה לו תרומה, גם כיו"ר ועדה וגם אולי בתפקיד בממשלה, אבל לא נקדים את המאוחר.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת אלי כהן.

אלי כהן: במסגרת הדיון הקודם דיברנו על הנושא של תשלומי הגז הביתי, כאשר לנגד עינינו ראינו מספר דברים עיקריים.

אלי כהן: אחד זה אכן שיש למעלה מ-20 חברות שנותנות שירותים של גז, אך יחד עם זאת ארבע החברות הגדולות מחזיקות 88% מהשוק, כאשר למעשה יש כמעט מונופולים מקומיים, והמעבר בין החברות הוא מעבר נמוך.

איתן כבל: זה כי כל כך טוב לאזרחים או שיש סיבות אחרות?

אלי כהן: זה נובע מהקושי שאנחנו רואים שלמעשה קיים.

אלי כהן: ולא בכדי אומנם שיש 22 חברות, אבל ארבע מתוך אותן חברות מחזיקות למעלה מ-90% מהשוק.

אלי כהן: במהלך הדיון הקודם שהתקיים בראשותך, אדוני היו"ר, ראינו גם שהחברות הגדולות הן אלה שגובות את התשלומים הגבוהים ביותר.

אלי כהן: דווקא היינו מצפים לראות יתרונות לגודל, כלומר שאתה דווקא נותן שירות למגוון גדול ורחב יותר של לקוחות, שזה יוזיל עלויות.

אלי כהן: ונקודה נוספת מהותית שעמדה בבסיס הדיון זה התשלום הקבוע, שבו לצורך העניין ישנו תשלום קבוע גבוה, שמגיע ברוב המקרים לרמה של עד 30% מהתשלום הממוצע.

איתן כבל: אם אחדד את הדברים של אדוני, לעיתים יוצא מצב שבו התשלום הקבוע גדול מתשלום הצריכה.

אלי כהן: ממש כך.

אלי כהן: וגם במסגרת מרווח השיווק, שגם על ידי-נתונים שהוצגו לנו על-ידי מחלקת המחקר של הכנסת, אנחנו מדברים על מרווח שיווק בתחום של 60% ומעלה, שהוא בהחלט מרווח גבוה.

אלי כהן: וגם בהתייחסות בעבר של פרופ' טרכטנברג, שכיום הוא חבר כנסת, שכתב בזמנו עבודה, דיבר על חוסר היעילות שקיים בשוק, שבסופו של דבר מתגלגל לידי הצרכנים.

אלי כהן: ולכן, אדוני היו"ר, הדברים שעמדו לנגד עינינו – דבר ראשון, זה הנושא של הורדת התשלום הקבוע.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לבטל.

אלי כהן: כן, לבטל את הנושא של התשלום הקבוע.

איתן כבל: קודם כול נדע מה זה.

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: והדבר השני, אני יודע שבימים אלה יש תקנות שמתגבשות, והמקום שלהן להידון ובמהרה הן בוועדת הכלכלה, והנושא זה חופש הבחירה של הצרכן.

אלי כהן: כלומר, ברגע שיש בניין חדש שנבנה, קבלן כבודו במקומו מונח, אבל מי שצריך לבחור את הספק זה הלקוח, ולא אותו קבלן מטעמים ומסוגיות כאלה ואחרות.

אלי כהן: מדברים על זה הרבה זמן, ואני חושב, אדוני היו"ר, שצריך לקצוב למשרדי הממשלה לוח זמנים קבוע, מכיוון שמי שבסופו של דבר הם הלקוחות, צריכים לראות מי הספק שאתו הם רוצים לעבוד: מי נותן להם את השירות הכי טוב, מי נותן להם את המחיר האטרקטיבי, ולא הקבלן משיקולים כאלה ואחרים.

אלי כהן: כמו שהקבלן לא קובע איזה ריהוט הם יקנו, ככה הוא לא צריך לקבוע להם את ספק הגז או כל שירות אחר.

אלי כהן: אלה הנושאים בתמציתיות, אדוני.

איתן כבל: קודם כול, תודה לך, חבר הכנסת אלי כהן.

איתן כבל: נושא ראוי.

איתן כבל: אוסיף ואחדד את אשר ביקשה, ולא בפעם הראשונה, היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת – גברתי ביקשה לדעת איך מחשבים את חשבון הגז.

איתן כבל: אחת הנקודות שנבקש, ואני מקווה, וכך נרמז לפני דקה, שסוף-סוף יהיה פתרון גם לחישוב של חשבון הגז.

<אתי בנדלר: בעיקר מחיר למטר מעוקב, הדבר הכי פשוט.

<אתי בנדלר: לא איך מחשבים את זה אלא כמה אני משלמת בפועל.

איתן כבל: הפשיטא.

איתן כבל: זאת אומרת, איך בסוף, כשאתה רוצה להגיע לשורה התחתונה, ואתה אומר: איך הגעתי לסכום הזה?

איתן כבל: ואם גם הדיון הזה מוביל לכך שנקבל היום תשובה בעניין הזה, באמת עשינו התקדמות מאוד גדולה.

איתן כבל: אני רק רוצה להעיר הערה לאדוני, לא הערה אלא הארה, לגבי העניין הזה של - -

<לאה ורון: לגבי התקנות.

איתן כבל: התקנות.

איתן כבל: הן היו אמורות - - -

<לאה ורון: הליכי בחירת ספק גז.

איתן כבל: זה הדיון הבא.

איתן כבל: אבל הנזיפה לאלה שאמונים, נעשה אותה בדיון הבא על האופן שבו הם מתנהלים, ולמה זה לא מתקיים, אדוני, עד היום.

איתן כבל: כן, התייחסויות, ברשותכם.

איתן כבל: יש אנשים שנרשמו?

<לאה ורון: יש אנשים שנרשמו.

<לאה ורון: אני רואה את טמיר, בינתיים אפשר לתת לטמיר.

איתן כבל: טמיר.

איתן כבל: עכשיו, כל אחד מרגע זה שם ותפקיד לפרוטוקול.

<יורם טמיר: אני מנכ"ל "מרכז הגז" ויושב-ראש חטיבת חברות הגז באיגוד לשכות המסחר.

איתן כבל: בבקשה.

<יורם טמיר: אדוני, קודם כול, אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים.

<יורם טמיר: אנחנו מדברים על רפורמה כושלת 26 שנה, שמשרתת 2.4 מיליון בתי אב צרכני גז, שמשלמים מדי שנה בכל השנים הללו יתר של כ-800,000,000 שקל בפער המחירים בין חברות גדולות לחברות קטנות.

<יורם טמיר: יש פה גם עניין שהוא לא פחות חשוב, וזה העניין של הפיקדונות, שמוערכים היום בכמיליארד שקל שמוחזקים בידי חברות הגז כולן, רבע מזה לא הוחזר בעבר, לא מוחזר היום, וקרוב לוודאי גם לא יוחזר בעתיד.

<יורם טמיר: הדרך הנכונה שאני מציע – אגב, הצעתי את זה לאדוני - - -

איתן כבל: זאת אומרת, אם נמקד קודם כול את מה שאדוני אמר, אדוני נקב בשני סכומים לא קטנים.

איתן כבל: האחד על פער שמתקיים של כ-800,000,000 ש"ח מדי שנה.

איתן כבל: ובנוסף, אדוני גם התייחס לעובדה שיש כמיליארד שקל פיקדונות בידי חברות הגז, שלא מושבים בלוחות זמנים כאלה ואחרים לצרכנים.

<יורם טמיר: אמת.

<יורם טמיר: עכשיו, בעצם יש לנו את היסודות להחיל את הרפורמה מחר בבוקר, כי חלק מהדרך כבר עשינו.

<יורם טמיר: ולמה אני מתכוון?

<יורם טמיר: יש לנו תקנות החלפת ספק גז, שהן בהוראת שעה על-פי חוק ההסדרים, שיש בהן שני סעיפים מובילים: 17א ו-17ב.

<יורם טמיר: אם יעשו תיקון קל בנוסח, אני חושב שיהפכו את הדין למה שבעצם המחוקק התכוון: אחד, שתהיה רפורמה.

איתן כבל: רק, אדוני, במשפט, כי אחר כך נעסוק בעניין הזה בהרחבה, בנושא התקנות.

<יורם טמיר: היום 17א בעצם אוסר על ספק יוצא להתקשר עם הלקוחות במשך שישה חודשים.

<יורם טמיר: אבל זה לא מונע אף אחד מהספקים האחרים להתקשר במקומו.

<יורם טמיר: וזה יוצר תופעה, שמאחר שאין ניידות בין החברות הגדולות, אז בעצם הנישה לניידות הקטנה היא לתקוף את החברות הקטנות שהצליחו לשכנע כמה צרכנים.

איתן כבל: זאת אומרת, אתה טוען, אם אני מבין נכון, שיש הרבה קריצות בין הארבע.

<יורם טמיר: נכון.

איתן כבל: יש להן בעיות בעיניים, זה מה שאתה אומר?

<יורם טמיר: כן.

<ניר קנטור: זו טענה חמורה מאוד.

<ניר קנטור: זו טענה לקרטל.

<יורם טמיר: נכון.

<ניר קנטור: זו טענה שבתי-המשפט צריכים לדון בה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני בסך הכול בשלב של המביא דברים בשם אומרם, אני מנסה להביא גאולה לא לכל העולם, רק ללקוחות פה.

איתן כבל: אני בסך הכול מנסה לפרש אותו, מה שהוא אומר, כדי שאני אבין.

איתן כבל: בבקשה.

<יורם טמיר: עכשיו, ממול כל זה, בעצם פיתח משרד האנרגיה, על-ידי החלת צו של חובת דיווח מחירים ופרסומם באופן שוטף באתר משרד האנרגיה, איזשהו מנגנון שעובד כבר למעלה משנה, לא הניב תוצאה אחת.

<יורם טמיר: וחוץ מהתרומה שלו לבירוקרטיה, שעד כמה שאני יודע, זה אחד מההחלטות של ממשלות ישראל לדורותיהן, להפחית את הבירוקרטיה בממשלה, אז זה תורם כפול: אחד, חובת דיווח על ספקי הגז כל חודש.

<יורם טמיר: ושניים, עיבוד הנתונים ופרסומם על-ידי מנגנון מיותר שנמצא במשרד האנרגיה.

<יורם טמיר: לכן, מה שבעצם אני מציע, זה להחיל את חוקי הכלכלה הנכונה שלמדו אותה אחרי משבר 2008, שזה אומר שוק חופשי עם רגולציה נבונה.

<יורם טמיר: אם , אדוני, יקבל את הצעתי לתיקון שני הסעיפים האלה, תיפתח פה דרך חצי אוטומטית להחלת רפורמה בתוך שנה לדעתי, מבלי שבכלל הרגולטור צריך להתערב.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני מודה לאדוני.

איתן כבל: אדוני, רק שאלה, האם אתה מצליח לדבר עם המשרד הרלוונטי?

איתן כבל: זה נשמע כאילו אני מסייע לך להשמיע את הדברים פה לראשונה, משהו כזה.

<יורם טמיר: הפרסונה האחרון שקיבל את הדברים האלה זה המנכ"ל הנוכחי, החדש, שאול מרידור.

איתן כבל: שהוא איש רציני, ואני מתכוון לזה.

<יורם טמיר: הוא אישר רציני, והבטיח לקדם את הנושא.

<יורם טמיר: אבל מעבר לזה - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: רציתי רק לוודאי, כי זה נשמע כאילו - - -

<יורם טמיר: אבל אדוני צריך להבין, שבמשך 26 השנים שחלפו השמענו את קולנו מספר פעמים רב.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, עורכת-הדין שולי אשבול, בבקשה, או כפי שרשום פה, עורכת-הדין שולמית אשבול.

<שולמית אשבול: חן חן.

<שולמית אשבול: אני כאן מטעמה של התאחדות התעשיינים, ואני כאן בעיקר לדיון השלישי היום, אבל גם בנושא שעלה עכשיו יש לי כמה הערות קצרות.

<שולמית אשבול: ראשית, אני חושבת שהמדינה צריכה להחליט, האם היא רוצה פיקוח על מחירים או שהיא רוצה תחרות?

<שולמית אשבול: מה שאתם עושים כאן, לפחות בתוך הדיון הזה, נראה כמו איזשהו עירוב של שני הדברים.

<שולמית אשבול: אי-אפשר שיהיה שוק פתוח ותחרותי, שגם יקבעו בו את המחירים ושהם יהיו מפוקחים, ושיקבעו בהם כמה יהיה התשלום הקבוע.

<שולמית אשבול: אם אתם לא רוצים תחרות – בסדר.

<שולמית אשבול: זה המחוקק, זה המקום שבו מותר לכם - - -

איתן כבל: סליחה, עורכת-הדין שולי אשבול, הבנו את העניין.

איתן כבל: אבל אפשר גם להביא את זה ממקום אחר, לשאול את השאלה, האם באמת מתקיימת בתנאים האלה תחרות אמיתית?

<שולמית אשבול: שאלה טובה.

איתן כבל: רציתי רק שתגידי את זה.

<שולמית אשבול: שאלה טובה, שהפתרון שלה נמצא, לדעתי, בתחום השקיפות.

<שולמית אשבול: רוצים לדעת כיצד מורכב החשבון של חברות הגז הגדולות, ולמה יש פער, כמו שאמר בהתחלה חבר הכנסת כהן, של לפעמים 30% מהממוצע בין החברות הגדולות לקטנות?

<שולמית אשבול: רוצים לדעת למה אצל החברות הגדולות זה לפעמים יותר יקר מאשר החברות הקטנות?

<שולמית אשבול: שאלות לגיטימיות, וצריך לקבל עליהן תשובות.

<שולמית אשבול: ואפשר לבקש מהחברות הגדולות, וגם מהקטנות, שייתנו פירוט של רכיבי התשלום הקבוע, הרי המדינה היא זו שחייבה – חבר הכנסת כבל - - -

איתן כבל: אני מקשיב.

איתן כבל: אנחנו מדברים על - - -

<לאה ורון: על התחרות בתחום הגז.

<שולמית אשבול: על התחרות בתחום הגז, אין ספק.

איתן כבל: על התחרות המדהימה.

<שולמית אשבול: הרי המדינה היא זו שקבעה והטילה חובות אחרות, רחבות מאוד, ובצדק, על חברות הגז, שהן כולן מתחום הבטיחות: הטילה עליהן לתכנן את הצנרת.

אלי כהן: אבל היא לא הטילה סוג מגבלות על החברות הקטנות או הגדולות.

אלי כהן: לכן סוגיית הפער, שמגיעה לא ל-30% אלא ל-100% - - -

<יעקב בורובסקי: תיכף נגיע בדיוק לנקודה הזו.

<שולמית אשבול: משפט אחד ואני מגיעה לזה.

<שולמית אשבול: העניין הוא שהטילו עליהן מגבלות בתכנון, והטילו עליהן חובות מיוחדות בעניין של תחזוקה, שכל חמש שנים צריך לתחזק את הצנרת הזו; שכאשר דייר או צרכן מתלונן על דליפה, מיד חייב להגיע טכנאי.

<שולמית אשבול: לא מחייבים על זה בכסף, אסור לחייב על זה בכסף.

<שולמית אשבול: כל זה כלול בתוך התשלום הקבוע הזה.

<שולמית אשבול: אתם רוצים לדעת מה הרכיבים?

<שולמית אשבול: כמה שקלים וכמה אגורות חברות הגז מחייבות על זה שהן מחזיקות צי של טכנאים וצי של מהנדסים וצי של אנשי בקרת איכות?

<שולמית אשבול: מאה אחוז, את זה אפשר לבקש.

איתן כבל: אוקיי.

<שולמית אשבול: חברות גדולות, מטבע הדברים, מחזיקות טכנאים בכמות הרבה יותר גדולה, גם חלקן מקיימות מערך של בקרת איכות פנימי, מה שהחברות הקטנות לא מקיימות אצלן.

<שולמית אשבול: ויושבים כאן נציגי משרד התשתיות, הם יאמרו לך - - -

אלי כהן: אני לא מכיר אותך, באמת את נשמעת לי כזאת בחורה עניינית ואינטליגנטית - -

איתן כבל: אין לך מושג כמה.

אלי כהן: ברור שאם יש לך 1,000,000 לקוחות לעומת 100,000 לקוחות, אז ברור שאתה מחזיק הרבה יותר טכנאים ומערך שירות שהוא יותר גדול.

איתן כבל: אבל גם אתה מרוויח הרבה יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה כמה טכנאים פר לקוחות.

<שולמית אשבול: אני מציעה שתפנה את השאלה שלך לנציג משרד התשתיות, שיאמר לך כמה כתבי אישום הם הגישו כנגד חברות גז קטנות על זה שהן פעלו בניגוד לחוק.

איתן כבל: תודה.

<אברהם פרל: זו שאלה טובה.

<אברהם פרל: אני רוצה לדבר.

איתן כבל: זה יפה, אבל לא ככה.

איתן כבל: לא עכשיו.

איתן כבל: אדוני יירשם, אין שום בעיה, תמיד אני נותן לאדוני את הזכות לדבר.

<אברהם פרל: נרשמתי.

איתן כבל: כן, בבקשה, אני מציע שנעבור לנציגי משרד - - -

<לאה ורון: המצגת של משרד התשתיות.

איתן כבל: כן, המצגת של משרד התשתיות.

<חן בר-יוסף: אולי נתייחס קודם התייחסות - - -

איתן כבל: בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<חן בר-יוסף: חן בר-יוסף, מנהל מינהל הדלק והגפ"מ, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

<חן בר-יוסף: לעניין התחרות, נגיד בהמשך כמה דברים, אכן התחרות מאוד מאוד בעייתית בתחום הזה.

<חן בר-יוסף: לא בפעם הראשונה אנחנו מעלים את הסוגיה, הוועדה הזאת בעצמה ב-2008 ניסתה, כמו שהזכירו פה החברים, לקדם את התחרות באמצעות מספר סעיפי חקיקה.

<חן בר-יוסף: הם עשו עבודה, זה אכן מתקדם, יש בזה קשיים נוספים, אנחנו מטפלים בהם.

<חן בר-יוסף: חלק זה תקנות שאנחנו מביאים עכשיו - - -

איתן כבל: חן, יקירי, יש לי שאלה.

איתן כבל: בוועדה הזו כבר עסקנו בדברים הרי גורל מבחינה כלכלית.

איתן כבל: אני אומר את זה באמת לא מתוך – יש כמו איזו יד נעלמה כזאת.

איתן כבל: יש דיונים במקומות אחרים, היו ויכוחים על ניתוקי מים וחשמל, באמת דיונים לא פחות מורכבים וקשים.

איתן כבל: ופה זה כאילו דז'ה וו.

איתן כבל: נושא הגפ"מ, הכותרת שלו: גפ"מ דז'ה וו.

איתן כבל: זאת אומרת, לא דיברנו על זה?

איתן כבל: לא דיברנו על זה?

איתן כבל: לא דיברנו על זה?

<יערה למברגר: זה איזשהו אוסף - - -

איתן כבל: זאת אומרת, אני לפחות מכיר את הדיברנו על זה, כשהנחתי את הצעת החוק, והיא כבר הייתה לפני הרבה מאוד שנים, את הצעת החוק שחייבה שקיפות סביב הסעיף הזה של התשלום הקבוע.

איתן כבל: וזה כאילו הזמן עמד מלכת.

איתן כבל: זאת אומרת, תנסה לתת לי למה זה, אם יש לך תשובה טובה.

<חן בר-יוסף: ננסה להסביר.

<חן בר-יוסף: בעיקרון ככה: אחד, זה לא אירוע שבו יש נקודת לחיצה אחת, כמו שקוראים לזה, שבו אתה נוגע בנקודה ופותר את כל הבעיות.

<חן בר-יוסף: יש פה שילוב בין אחד – אני לא יודע כמה מאתנו מקבלים החלטה על משהו שאנחנו צריכים יום-יום בבית, ואנחנו צריכים בשבילה שיתוף של גורמים נוספים.

<חן בר-יוסף: זאת אומרת, רובנו לא קיבוצניקים, רובנו את ההחלטות הכלכליות שלנו מקבלים לבד.

<חן בר-יוסף: בגפ"מ זה לא ככה.

<חן בר-יוסף: אתה פתאום חלק מבניין, ואת ההחלטה שלך והיכולת שלך להתנייד בין ספקים, אתה צריך לעשות באיזה מין רוב של 51, הם לפעמים לא כולם שכנים שלך.

<חן בר-יוסף: זו פעם אחת.

<חן בר-יוסף: פעם שנייה, יש פה עירוב באמת בין בטיחות לבין מחיר, סוגיה שמפחידה הרבה אנשים, סוגיה שמרתיעה הרבה אנשים.

<חן בר-יוסף: לא תמיד בצדק, לפעמים הליכת האימים בנושא הבטיחות היא מוגזמת, לפעמים, דרך אגב, גם חברות מאוד רציניות, אנחנו מוצאים בהן כשלים.

<חן בר-יוסף: ולכן הסוגיה הזאת היא לא חד-חד-משמעית, אבל היא כן מרתיעה את הציבור.

איתן כבל: דרך אגב, אני רוצה כבר לבקש לפרוטוקול, גברתי, אני כל הזמן שומע את העניין הזה של התאונות.

איתן כבל: אז אם יש דוח שיודע לפרט, פעם אחת ולתמיד נדע את הפילוח, מי נמצא – אצל מי גם כן במובן של היחסיות, יש הבדל בין 1,000,000 לקוחות מצד אחד, שיש שני מקרים בשנה, לבין מי שיש לו 100,000 לקוחות ויש לו גם שני מקרים בשנה.

<חן בר-יוסף: טוב.

<חן בר-יוסף: נאסוף את זה.

איתן כבל: חשוב לי לקבל.

איתן כבל: הגיע הזמן שפעם אחת יהיה לנו את הפילוח הזה, שנדע שאנחנו לא מדברים דברים בעלמא.

איתן כבל: אז ברשותכם, גברתי, בסדר?

<אתי בנדלר: לא רק תאונות, אדוני.

<אתי בנדלר: אני חושבת שאם כבר, כשלים ביטחוניים שנמצאו בביקורות.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: אם יש את זה, בכלל "מה טובו אוהליך".

<חן בר-יוסף: רשמתי.

<חן בר-יוסף: הנושאים הנוספים זה שזה באמת עירוב ברמה של החקיקה ועבודת הממשלה להציג פה תיקונים בין ארבעה גורמים שונים: אחד זה המשרד שלנו, כמובן; משרד המשפטים, כי יש פה אלמנטים של זכויות קנייניות; הממונה על ההגבלים העסקיים ומשרד האוצר.

<חן בר-יוסף: ישבנו ביחד בצוות משותף, אכן אימצנו מספר המלצות שהתקנות האלה הן חלק מהן, ששאר התקנות הן מה שנקרא בדרכן, אתה יודע, הם נמצאות בהליכי אישורים משפטיים אחרונים, אנחנו מניחים שבמהלך עוד הקדנציה הזאת אנחנו מצליחים להביא אותן לוועדה להחלטה.

<אתי בנדלר: משרד האוצר היה שותף לגיבוש התקנות האלה?

<שניר ניב: משרד האוצר היה שותף להליך המקצועי, ואנחנו עכשיו מתחילים לעבוד על טיוטת תקנות בדרך כזו או אחרת.

<אתי בנדלר: הבנתי שאתה מדבר על התקנות שעל שולחנה של הוועדה כבר?

<חן בר-יוסף: הוא היה חלק מהצוות המקצועי שהמליץ גם על הצעד הזה.

<שניר ניב: תלוי באיזה דיון.

<שניר ניב: היינו שותפים בכל התהליך, תלוי באיזה תקנות.

<שניר ניב: נתייחס כשניגע בתקנות.

<יערה למברגר: יש הרבה סטים לתקנות.

<יערה למברגר: בגדול משרד האוצר היה שותף.

איתן כבל: אוקיי.

<חן בר-יוסף: כרגע נחזור לשני הנושאים שהעלה חבר הכנסת כהן.

<חן בר-יוסף: אחד הוא של תשלום קבוע.

<חן בר-יוסף: עכשיו, לא שאני בא להיות סנגורם של אלה שיש להם, כמו שאתם רואים, מספיק עורכי-דין, אבל תשלום קבוע במערכת שמתבססת על אלמנטים שהם לא קשורים לתפעול השוטף, דהיינו יש לך צובר שמישהו שם ביום הראשון, הוא לא מכר לך אותו, יש שם הון שהושכב בקרקע.

<חן בר-יוסף: יש צוות טכנאים שלם שערוך לקריאה – לא משנה שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות יותר ערוך לקריאה, אבל זה כבר בתקנות אחרות , אבל הוא ערוך ומחכה, לא משנה אם צרכת גז או לא צרכת גז, חס וחלילה דליפה יכולה להיות במערכת שלך.

<חן בר-יוסף: יש שם צוותים שמחכים ומשלמים להם משכורת כל חודש.

<חן בר-יוסף: יש את אותו צטלה או billing, שנשלח אליך כל חודש.

<חן בר-יוסף: לכל האלמנטים האלה יש אכן עלויות קבועות, ללא קשר אם כן או לא רכשת גז החודש, מה לעשות.

<חן בר-יוסף: ארנונה, פעם שאלתי, אצלי ביישוב - - -

אלי כהן: גם בחברת הסלולר, אגיד לך, כשיש לך מערך מוקד, שירות לקוחות, מערכי הנדסה של תחזוקת אנטנות, והם נמצאים כל הזמן, גם אם אתה מדבר וגם אם אתה לא מדבר.

אלי כהן: ועד הרבה שירותים, כשאתה נמצא, לצורך העניין, במכולת מתחת לבית שלך, המוכר יושב בחנות ומחכה, יכול להיות שתקנה, יכול להיות שלא.

איתן כבל: והילד שלו בהיכון אם הוא צריך ללכת.

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: והוא לא שולח לך תשלום קבוע בגלל שהוא עומד בחנות.

אלי כהן: אגב, בכל השירותים, לצורך העניין, זה עוקב ככה.

<חן בר-יוסף: חברות הסלולר הן דווקא דוגמה לא טובה, כי אני לא מכיר מישהו שהיה משלם לפי מונים, היום כולנו משלמים קבוע בסלולר.

<חן בר-יוסף: דווקא דוגמה לא טובה.

אלי כהן: היום יש לצורך העניין fixed price.

אלי כהן: ואני מזכיר לך שפעם היה תשלום קבוע לצורך העניין.

אלי כהן: והשאלה, אני חושב, המרכזית היא לראות את פערי המחיר, שיש כאן פערי מחיר שהם, לצורך העניין, לא סבירים.

<חן בר-יוסף: בעניין הזה לגמרי מקובל, ולכן גם בנושא הזה אנחנו מטפלים.

<חן בר-יוסף: הטיפול הראשון, כמו שהוזכר פה, אולי גם אפשר להציג את זה - - -

איתן כבל: חן, אתה שם לב שעדיין לא בדיוק איך אומרים - - -

<יהודה גסנר: אדוני היושב-ראש, בינתיים עד שהמצגת תעלה.

איתן כבל: מי אדוני?

איתן כבל: שם ותפקיד.

<יהודה גסנר: מנהל ענייני בטיחות הגז – בסוגריים, הכוונה לגפ"מ – באותו מינהל, באותו משרד, כדי שלא נסיים את הדיון.

<יהודה גסנר: הוזכרה המילה בטיחות, ואני רוצה להדגיש, ספקי גז הם כולם מורשים אצלנו.

<יהודה גסנר: מתקני הגז, בלוני הגז, הצוברים – כולם מורשים.

<יהודה גסנר: הצנרת כולה תחת רישיון ותחת רגולציה אחידה.

איתן כבל: כל החברות?

<יהודה גסנר: כל החברות.

<יהודה גסנר: זאת אומרת, תנאי הבטיחות - - -

איתן כבל: שווים לכולם.

<יהודה גסנר: שווים לכולם.

איתן כבל: זאת אומרת, אם יש גוף קטן כגדול, והוא לא פועל על-פי דין, אז הוא עבריין.

איתן כבל: גודלו לא חשוב במקרה הזה.

איתן כבל: מנסים לפעמים לייצר כאילו יש גופים קטנים, שהעבריינות בהם היא יותר גדולה.

איתן כבל: ואני אומר: תשמע, עבריין הוא עבריין הוא עבריין, לא משנה אם יש לו 1,000 לקוחות או יש לו 1,000,000 לקוחות, כי כפי שאדוני אמר, הסטנדרט הוא קבוע לכולם.

<יהודה גסנר: אני אוהב להמחיש את זה, כי אני רוכב על שני גלגלים: כושר הבלימה של האופנוע שלי ושל הסמיטריילר חייב להיות - - -

איתן כבל: כן, שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

איתן כבל: זה שאני יודע זה לא מספיק.

<יעקב בורובסקי: עורך-דין יעקב בורובסקי, מייצג את התאחדות התעשיינים.

<יעקב בורובסקי: אני פשוט רוצה לחסוך לוועדה וליושב-ראש את הבקשה להביא לדיון הבא את הנתונים.

<יעקב בורובסקי: יש בפנינו דוח מבקר המדינה, 64א, לפני שנתיים.

<יעקב בורובסקי: אקריא ברשות

<יעקב בורובסקי: כם ארבעה או חמישה משפטים מתוך הדוח.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: ממש בקצרה.

<יעקב בורובסקי: ממש בקצרה.

<יעקב בורובסקי: בסעיף 3 לעיקרי הממצאים:

<יעקב בורובסקי: בידי משרד האנרגיה לא היה במועד סיום הביקורת מידע מלא על כל אירועי הגפ"מ שהתרחשו משנת 2009 עד 2012.

<יעקב בורובסקי: לפי נתוני המשרד, מדובר בכ-192 אירועים.

<יעקב בורובסקי: הביקורת מצאה, לפי נתוני הכבאות, 8,785 אירועי גפ"מ.

<יעקב בורובסקי: היעדר מידע מלא מנע מהמשרד לחקור את הגורמים לאירועים ולפעול לתיקון ולאכיפה.

<יעקב בורובסקי: אני רוצה לדבר על ההמלצות.

<יעקב בורובסקי: כלומר, כלומר הנתונים שנמסרו פה הם בפער מ-192 אירועים ל-8,700 שכותב מבקר המדינה.

<יעקב בורובסקי: זאת בדיוק הבעיה, המיפוי וההתייחסות.

<יעקב בורובסקי: סיכום והמלצות: הביקורת על בטיחות הגז הפחמימני העלתה ליקויים רבים בתפקוד משרד האנרגיה והמים, ויש לשפרו.

<יעקב בורובסקי: הפיקוח, הבקרה והאכיפה בתחום שמירת הבטיחות בגפ"מ לוקים בחסר.

<יעקב בורובסקי: על משרד האנרגיה, כמופקד עיקרי של בטיחות במערך הגפ"מ – זה שבולם סמיטריילר ואופנוע יחד – להגביר את אמצעי הפיקוח, הבקרה והאכיפה על כל בעלי הרישיונות והספקים.

<יעקב בורובסקי: במיוחד יש לנקוט אמצעי אכיפה כלפי הגופים הפועלים בלא רישיון – אף אחד לא פועל בלא רישיון – ובאופן החורג מכללי הבטיחות.

<יעקב בורובסקי: על המשרד כמובן לבחון משאבים וכדומה.

<יעקב בורובסקי: על המשרד לפעול, עם גופים אחרים הלוחמים בהון השחור, כדי לאתר ספקים הפועלים בניגוד להוראות חוק הגז.

<יעקב בורובסקי: אומר מבקר המדינה לוועדה ולכל עם ישראל: הנושא פרוץ, הנושא מסוכן.

<יעקב בורובסקי: מ-192 אירועים שדווחנו כאן להגיע ל-8,000 – השאלה היא לא אם יהיה אסון אלא מתי הוא יהיה, וכולם יודעים את זה.

איתן כבל: תודה, יעקב.

<חן בר-יוסף: אם יורשה לי.

איתן כבל: ברשותך, אני כבר נותן לך, חן, בוודאי.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר: דוח מבקר המדינה – נתונים לא פשוטים, אבל לצערי זה עדיין לא נותן מענה לשאלות שאנחנו מבקשים להעלות פה.

<יעקב בורובסקי: היושב-ראש ביקש להביא נתונים.

<יעקב בורובסקי: הנה הנתונים.

איתן כבל: לא, אבל זה עדיין לא מספק.

<יעקב בורובסקי: את המסקנות אגיד בהמשך.

איתן כבל: לא, עוד לפני המסקנות אני רוצה לראות את החלוקה.

איתן כבל: 8,000 תקלות כאלה ואחרות, אני רוצה לראות את החלוקה על-פי חברות, ואיזה חברות הן חברות שפועלות תחת רישיון, איזה מהן פועלות שלא תחת רישיון.

איתן כבל: פעם אחת הגיע הזמן לעשות לעצמנו גם סדר בתוך העניין הזה.

<קריאה: אפשר להתייחס?

איתן כבל: לא, זו לא ועדת ביקורת המדינה.

איתן כבל: איך אומרים, הוא התגעגע.

<קריאה: זה בסדר.

<קריאה: רק לחדד את הנקודה שהעלית עכשיו, ברשותך.

איתן כבל: לא, תרשה לי, שחן יסיים.

<חן בר-יוסף: מה שהציג מר בורובסקי – אחד, חוץ מזה שהיה שם לכאורה כשל, מה שהיה שם זה חוסר הבנה בינינו לבין כבאות.

<חן בר-יוסף: מה שכבאות אש מגדיר אירוע זה כל פעם שקוראים לו על ריח גז.

<חן בר-יוסף: שזה לגיטימי, כי הוא נקרא וקפץ, והוא גם המגיב המיידי.

<חן בר-יוסף: הוא והחברה, דרך אגב, כל חברה כשלעצמה.

<חן בר-יוסף: לכן הוא ככה הגדיר אירוע.

<חן בר-יוסף: אצלנו אירוע זה אירוע שאנחנו מגיעים לחקור אותו, זה אירוע שבו יש פיצוץ, שריפה או נפגעים.

<חן בר-יוסף: זה אירוע אצלנו.

<חן בר-יוסף: מאז תוקן ויושרו ההדורים או מסמכי ההבנה עם נציבות כבאות אש.

<חן בר-יוסף: אנחנו מבינים מתי הם מגיעים, הם מבינים מתי אנחנו מגיעים.

<חן בר-יוסף: זה בסדר שאנחנו לא מחזיקים באותם מספרים, אנחנו מבינים על איזה מספרים הם מדברים, והם מבינים על איזה מספרים אנחנו מדברים.

<חן בר-יוסף: ואנחנו צריכים להשתפר.

<חן בר-יוסף: אחד.

<חן בר-יוסף: שניים, כשהדוח הזה נכתב היינו עם חמישה מפקחים בכל הארץ, מדן ועד אילת, 2.4 מיליון בתי אב.

<חן בר-יוסף: לשמחתנו היום אנחנו כבר עם עשרה מפקחים, ובאדיבותו של משרד האוצר בחוק - - -

איתן כבל: מעטים המקומות שיש הכפלה, זה ממש דרמטי.

<שניר ניב: זה יותר מהכפלה.

איתן כבל: מחמישה לעשרה על ה-2,000,000.

איתן כבל: חן, טוב שהמידע הזה נמסר לוועדה.

<חן בר-יוסף: אני שמח על הסרקזם של אדוני.

איתן כבל: טוב שאמרת, כי הפרוטוקול לא ידע את זה.

<חן בר-יוסף: אנחנו גם חושבים שזה לא מספיק.

<חן בר-יוסף: קיבלנו תקצוב לעוד 15 אנשי פיקוח: 5 אנשי חקירות ו-10 אנשי פיקוח בשנה הזאת.

<חן בר-יוסף: אנחנו מגיעים למשרד האוצר, כיוון שאנחנו נכנסים לרישוי של כל הצוברים במדינת ישראל, לבדוק, להבין מהם, מיהם, איפה הם נמצאים, מה הגודל שלהם, מתי הם טופלו לאחרונה, דברים שעד היום עשינו בפינצטה ובמדגם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עם הכוח אדם הזה, כמה זמן אתה חושב עד שתבדקו ותעשו את הסדר הזה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה זמן זה ייקח לכם?

<חן בר-יוסף: לא, לא, בוא נפריד רגע בין בקשת היושב-ראש להבין כמה אירועים יש ואיזה חברות גרמו לאירועים – זה אנחנו נביא לוועדה בקרוב מאוד, זה לא קשור לכוח אדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דיברת על סדר - - -

<חן בר-יוסף: כוח אדם, מטרתו למנוע את האירועים; כוח אדם, מטרתו להגיע למתקן ולבדוק אם הוא תקין או לא, עוד לפני שחלילה הייתה בו או לא הייתה בו דליפה.

<חן בר-יוסף: זו מטרתו של כוח אדם – להציל חיים.

איתן כבל: לא אחרי שהאירוע כבר - - -

<חן בר-יוסף: בדיוק.

<חן בר-יוסף: אחרי האירוע זה מה שנקרא הדוחות שאגיש לך.

<חן בר-יוסף: זה אירוע אחר.

אלי כהן: אני, ברשותך, רוצה למקד את הנושא.

אלי כהן: קודם כול, אני חושב שלכולנו ברור דבר אחד, שנושא הבטיחות לא נמצא על סדר-היום, ואף אחד כאן לא הולך להתפשר.

אלי כהן: ואת הבדיקות שאמרתם שצריכים לעשות – שיעשו.

אלי כהן: היו בין היתר גם לא מעט תחקירים בתוכנית של "הכול כלול", שדיברו על הנושא של דמי השימוש הקבועים, שאנשים גם נמצאים לא בבית וגובים מהם דמי שימוש קבועים, שמגיעים ל-40%-30%.

אלי כהן: כשיש את חברות הגז, שלמעשה אמרנו, ארבעה חברות מחזיקות 90%, והן למעשה מעין מונופולים מקומיים.

אלי כהן: מה הטיפול שמתכוונים לעשות בנושא של מרווחי השיווק מן הצד האחד, ובנושא של התשלום הקבוע שמגיע לאחוז מאוד גבוה מסך התשלום החודשי.

<חן בר-יוסף: אז שני דברים: אחד, יש שני תהליכים שקורים פה במקביל.

<חן בר-יוסף: הנושא של שקיפות הנתונים, למרות מה שאמר פה טמיר, אנחנו בטוחים ששקיפות מידע – דרך אגב, אפרופו כלכלה בסיסית, מופיע בכל ספרי הכלכלה: בלי מידע אין תחרות.

<חן בר-יוסף: והמידע הזה, שהיה נסתר מהציבור במשך שנים, הפך להיות גלוי החל מאוגוסט האחרון.

<חן בר-יוסף: הציבור לפחות יודע מה האלטרנטיבות, ואיזה מחירים ממוצעים משלמים אצלו ברשות המקומית שבה הוא חי.

<חן בר-יוסף: עד היום זה לא היה בפניו.

<חן בר-יוסף: בן-אדם היה מתקשר ולא היה מקבל בכלל תשובה מהחברה בכמה היא מוכנה להציע לו.

<חן בר-יוסף: אז היום יש מחיר.

<חן בר-יוסף: נכון שבגלל מגבלות שונות זה המחיר הממוצע בכל רשות ורשות ולא המחיר - - -

איתן כבל: חן, אני רוצה, ברשותך, אנחנו הרי היום נחשפים למידע שגורם לנו להתרגשות רבה.

איתן כבל: וזה בסדר.

איתן כבל: אבל אני, ברשותך – בסרקזם, כדי שהפרוטוקול גם יבין, שלא עוד יחשוב מישהו שאני מחלק לכם צל"שים בטעות – אני רוצה לומר כך: הנה, אתה רואה, כבר היועצת - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא יכולה להתאפק.

איתן כבל: לא, בצדק, כי דיון אחר דיון, ולא דיון ראשון, היא מניחה את הדבר הכי שקוף שאנחנו מבקשים – להבין את התשלום שלנו.

איתן כבל: איך את קוראת לזה?

איתן כבל: כדי שלא תיפול שגגה, חס וחלילה, בניסוח שלי.

<אתי בנדלר: מה המחיר שהצרכן עצמו משלם בעד מטר מעוקב?

<לאה ורון: כמו בחשמל, אתה יודע כמה עולה קוט"ש חשמל.

<אתי בנדלר: יש חברות שנותנות את הנתון הזה, ויש חברות אחרות שלא נותנות.

<אתי בנדלר: ואני עד היום לא יודעת כמה - - -

<אברהם פרל: אז שיטפלו בחברות - - -

איתן כבל: סליחה, היועצת המשפטית "ג'יברשה"?

<יורם טמיר: לא, אבל - - -

איתן כבל: סליחה, למה לעזור לה?

<אתי בנדלר: אז הצרכן לא תמיד יודע, לפחות לגבי חלק מהחברות, מה המחיר שהוא משלם עבור מטר מעוקב.

איתן כבל: כדי שיוכל לבצע את הדבר המתבקש.

<אתי בנדלר: מה עוזר לי שאני יודעת מה המחיר הממוצע בירושלים למטר מעוקב?

איתן כבל: היא צריכה לדעת אם היא הולכת לחברה א', כמה יגבו ממנה אם היא תתחבר אליה, עם הצובר, עם השסתומים, עם כל מה שאתה רוצה.

איתן כבל: וחברה אחרת, שרוצה להציע את מרכולתה, אם היא לא תדע מה המחיר שהיא גובה, אז לא תדע לתת לנו את כל הנתונים.

איתן כבל: חרדים יש גם תוספת שבת.

<חן בר-יוסף: בעניין הזה – קודם כול, בדקנו, הסתכלנו על הדוחות של החברות.

<חן בר-יוסף: אכן יש בחלקן, אני לא יודע אם להגיד הסתרת מידע, אבל מידע שהוא לא ברור מספיק.

<חן בר-יוסף: הוצאנו טיוטת תקנות לשימוע כבר, קיבלנו תגובות של חלק מהחברות, חלק מהחברות שלחו אותנו לנציגי מע"מ ורואי חשבון מדופלמים כאלה ואחרים, למה התקנות האלה הן בעייתיות כמובן.

<חן בר-יוסף: אנחנו לא מתרגשים.

<חן בר-יוסף: נקשיב, ואיפה שצריך תיקון נעשה תיקון.

<חן בר-יוסף: נביא תקנות לוועדה הזאת לאישור חדש.

<חן בר-יוסף: אנחנו בהחלט פועלים בעניין הזה.

<אתי בנדלר: זאת בשורה.

איתן כבל: קודם כול, חן, אני מוכרח לומר, מאז היום הראשון - - -

<חן בר-יוסף: הוא והיועצים המשפטיים.

איתן כבל: אני קודם כול עונה לך.

איתן כבל: מאז הפעם הראשונה שנפגשנו, וגילית עמידות רבה אל מול הסעיף הזה, אני רוצה לומר שחן - - -

<יורם טמיר: המשרד מתרכך.

איתן כבל: כן, יש איזושהי התקדמות.

<אתי בנדלר: עוד אזכה לזה?

איתן כבל: היא מתכוונת: האם זה יהיה בקדנציה שלה?

<אתי בנדלר: לא בקדנציה, בימי חיי, בוא נגיד ככה.

<חן בר-יוסף: ברגע שנאשר את התקנות של הפעם, נמשיך הלאה לתקנות - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: דרך אגב, זו אמירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, שאלה לחן.

איתן כבל: ברשותכם, אני חייב לסיים, כי יש לנו את הדיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, אבל בכל זאת.

איתן כבל: אתן לאדוני.

איתן כבל: לא אלך מפה עד שאדוני – אלדר גילרן, בבקשה.

<אלדר גילרן: לי קוראים אלדר גילרן, אני הכתב של התוכנית "הכול כלול" בערוץ 10, ואני רוצה להמשיך את השאלות שהפנית פה לחברי הוועדה, וגם הדברים שאלי כהן אמר.

איתן כבל: חבר הכנסת אלי כהן.

<אלדר גילרן: נכון.

<אלדר גילרן: קודם כול, אני רוצה להודות לכם שאתם מקיימים את הדיון הזה, גם קיימתם דיון לפני מספר חודשים בעניין הזה.

<אלדר גילרן: ואני רוצה לחדד את השאלה, כי על מה שאתם מדברים זה בדיוק מה שאנחנו עוסקים כמעט בכל תוכנית.

<אלדר גילרן: אנחנו מדברים על חוסר התחרות בענף הזה, ומה הצרכן מרגיש כשהוא מנסה להתמקח עם חברות השונות.

<אלדר גילרן: מאז הדיון הקודם אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות של אנשים שאומרים: זה יפה שמדברים על המצב ועל כמה צריך לטפל בו, אבל המציאות היא שאין תחרות בענף הגז.

<אלדר גילרן: יש את החברות ששולטות בענף הזה, והן קובעות לצרכן כמה הוא משלם.

<אלדר גילרן: אנחנו מדברים פה, הנציגים, על מחיר ממוצע לצרכן.

<אלדר גילרן: אבל בסופו של דבר אנחנו רואים, מהתלונות שאנחנו מקבלים, פערים עצומים.

<אלדר גילרן: למשל, אדוני היושב-ראש, בניין אחד ברחוב מסוים יכול לשלם מחיר איקס, והבניין שלידו ישלם מחיר פי שניים, פי שלושה, פי ארבעה, זה תלוי בקשר שלו עם הספק, ותלוי בסופו של דבר ביכולת שלו להתמקח.

איתן כבל: אתן לך את התשובה שחן נתן לי.

איתן כבל: חן אמר לי את הדבר הבא - - -

<חן בר-יוסף: אני אפילו לא זוכר.

איתן כבל: אני זוכר.

איתן כבל: זה תפקידי לזכור, בגלל זה היו קוראים לי "גוגל".

איתן כבל: חן אמר ככה: יש לך בניין – מה אתה רוצה?

איתן כבל: אתה מדבר על תחרות?

איתן כבל: זו תחרות.

איתן כבל: יש אחד שיש לו קמין, והוא בא ומתחבר.

איתן כבל: וההוצאות הצפויות שלו בחודש יותר גבוהות מההוא שרק מבשל, אבל הוא כמעט ולא בבית, אז הוא כמעט ולא צורך את הגז.

איתן כבל: דרך אגב, עד היום לא הודעתי לו שהסכמתי אתו.

איתן כבל: אני בסך הכול מביא דברים בשם אומרם, עדיין לא אמרתי שאני מסכים.

איתן כבל: אני רק מנסה לציין את העובדה, שבאותו בניין, דלת מול דלת, אנשים משלמים שני תשלומים לחלוטין, לא על גודל הצריכה אלא בנקודת המוצא המתקיימת של האחד אל מול השני.

איתן כבל: וברשותך, אני חייב לסיים, כי יש לי דיון נוסף.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לך: לא סיימנו, רק התחלנו.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לך, חן: יכול להיות שכפי שגם אמרו לי, זאת ההוצאה המשקית הקטנה ביותר מתוך סך הכול, בוודאי כשאתה מדבר על משכנתא, אתה מדבר על חשמל, אתה מדבר על הוצאות מים.

איתן כבל: אבל בסוף-בסוף אתה נופל על המכה הקלה.

איתן כבל: ולפעמים כשאתה יודע שאתה בחשמל צורך, ואתה משלם את המחיר; מים – אתה יודע שאתה צריך ואתה משלם את המחיר, אתה יכול לריב על החישוב, על הגז, על אלף ואחד דברים.

איתן כבל: פה נקודת המוצא היא שהאזרח, אין לו שמץ של מושג באיזה עולם הוא חי.

איתן כבל: וכשנקודת המוצא היא כזו, שאתה כל הזמן מרגיש, גם אם זה 20 שקל, כי הרי בסוף-בסוף כמה אתה משלם גז?

איתן כבל: 30, 40, 50, 100 שקלים.

<חן בר-יוסף: בירושלים מאות שקלים.

איתן כבל: מאות שקלים בירושלים.

איתן כבל: נכון, נכון.

איתן כבל: מה אני מנסה לומר, חן?

איתן כבל: נשב, נכין לכם לדיון הבא, ואני אומר את זה, אלי, חברי הכנסת, סדרה של שאלות, שהגיע הזמן שנקבל עליהן תשובות ברורות.

איתן כבל: עוזרים פרלמנטרים ואחרים נותנים לי, כמו שקיבלנו בדואר ובמיילים, בעקבות הדיון כאן התפתח אחד הדיונים היותר מדהימים שהתקיימו לי, לפחות באינטראקציה המתקיימת בין עבודת ועדה לבין הציבור הרחב.

<לאה ורון: הקשר עם הציבור.

איתן כבל: ובאמת עסקנו בנושאים פי 10, פי 100 יותר כבדי משקל, מבלי לזלזל בנושא הזה, אבל דרך זה ראית כמה זה מציק לציבור, ובעיקר לאור העובדה שאין לו מושג, הוא לא יודע בדיוק לגעת בזה.

איתן כבל: הוא לא מבין למה השכן שלו משלם כך, שלא נתעסק עם השאלות, שיש לך ריח של גז, כותב לי פה הבחור, ובאים מנתקים לך את הגז, אחר כך לא מחברים.

איתן כבל: אז האיש, כל השבת - - -

<לאה ורון: כמה זמן לוקח עד שמחברים את הגז לאחר הניתוק?

<לאה ורון: בין אם זה בבדיקה ובין אם זה בעקבות - - -

איתן כבל: שאלות קטנות, שאלות של פשיטא.

<חן בר-יוסף: לא פשיטא בכלל.

איתן כבל: לא, לכאורה, כשאתה יושב פה, ואתה אומר: אתה מרחוק.

איתן כבל: זה כמו שלי קרה בשבת, כמעט והתבשלתי בבית, התחלתי לספר ליועצת המשפטית, שזה סיפור בפני עצמו, שהפעלתי את המזגן בסלון ביתי, פתאום אני מריח ריח של שריפה בתוך הבית.

איתן כבל: הסתבר שכל המשולש עם התקע והשקע פשוט נאכלו.

איתן כבל: זאת אומרת, כל הבית יכול היה, אם לא עלינו על זה בזמן אמת – מסתבר שיש גם כנראה תקלה, שיש עליה עכשיו גם איזה תביעה ייצוגית, אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

איתן כבל: אבל תשמע, דברים כאלה, אתה לכאורה בא, אתה אומר: נו, מה קרה?

איתן כבל: אבל מה שהוא לך כלום, להוא הוא עולם ומלואו.

איתן כבל: נכין לכם סדרה של שאלות.

איתן כבל: וחבר הכנסת אלי כהן, אם ירצה להירתם ולעזור לנו בעניין הזה, נודה לו, ובוודאי אם חבר הכנסת חאג', כל אחד מהניסיון שלו.

איתן כבל: נבקש לדיון הבא תשובות – באמת, אני כבר אומר לך, חן, אתה כבר פה, מכיר, יודע.

איתן כבל: לא נוותר על שום תשובה, שתהיה חדה וברורה, אוקיי?

איתן כבל: כי יש כאן שאלות, שהגיע הזמן שזה לא יהיה דז'ה וו, שיהיה לזה פתרון.

איתן כבל: תודה, הישיבה נעולה.