ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 202, 2016-06-14 10:30

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הגבלת גיל למתן רשיונות לכלי ירייה), התשע"ו-2016, פ/2421/20, הצעת ח"כ עליזה לביא, וחברי הכנסת: אברהם דיכטר, שרן השכל, שולי מועלם-רפאלי, מיקי לוי, איילת נחמיאס ורבין, קסניה סבטלובה, חיים ילין, יעל גרמן, אורלי לוי אבקסיס, עפר שלח וחבר הכנסת אלעזר שטרן.

דוד אמסלם: בבקשה, חברת הכנסת לביא.

עליזה לביא: בוקר טוב, אני שמחה שהתכנסנו פה לקדם את הצעת החוק שבתמיכת המשרד לביטחון הפנים, הצעה שבאה לתקן מציאות שבה היום, מי שמורשה בנשיאת כלי נשק בגיל 21, ואנחנו יודעים שלבנות, נשים וגם גברים – אני מזכירה - משך השירות קוצר ב-4 חודשים, מה שמביא לא מעט צעירים וצעירות לסיים את השירות הצבאי – נשים בגיל 20, גברים פחות מ-21, ומבקשים לעבוד בעבודות אבטחה וביטחון - - -

דוד אמסלם: להגן על עצמם, גם.

עליזה לביא: גם להגן על עצמם, גם כשגרים במקומות שמטבע הדברים מבקשים כלי נשק אתם, או לעבוד.

עליזה לביא: שמענו רק בימים האחרונים בעקבות המציאות הביטחונית, על שיקול נוסף של עבודה מועדפת באבטחה, וכאן יש מציאות שבה יש אפליה - - - גיל 21.

עליזה לביא: אנחנו רואים שחברה', גם נשים וגם גברים.

עליזה לביא: אנחנו מבקשים להוריד את הגיל לגיל 20, או, שזה על פי בקשת המשרד, להוסיף את זה לסל השיקולים של השר – שירות צבאי מלא.

עליזה לביא: ההצעה נעשתה בתיאום מול המשרד.

דוד אמסלם: זאת אומרת שאת בעצם מציעה – או גיל 20 או תום שירות, גם אם זה לפני גיל 20.

דוד אמסלם: נניח חיילת התגייסה לצה"ל בגיל 17 ו-10 חודשים.

עליזה לביא: ההצעה המקורית שלנו – וכאן אני שמחה שאדוני שואל, כי בהצעה המקורית כתבנו: "בסעיף קטן.

עליזה לביא: ...

עליזה לביא: במקום 21 יבוא 20, או שסיים שירות צבאי מלא, לפי המוקדם.

עליזה לביא: בסעיף זה – "שירות צבאי מלא" – שירות סדיר כמשמעותו בחוק שירות הביטחון, למשך הזמן הקבוע בסעיף 15 או בסעיף 16 לחוק האמור, לפי העניין".

עליזה לביא: אבל כאן היתה - - - אני אשמח שהקו הזה יהיה הקו שמוביל.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את העמדה של מערכת הביטחון.

דוד אמסלם: מי זה, בעצם, הגוף שאחראי - - -

עליזה לביא: המשרד לביטחון הפנים?

דוד אמסלם: מה עמדתכם לגבי הנושא הזה?

<רפי עציון: ברמת השורה התחתונה, מה שחברת הכנסת הציעה יבוא לידי ביטוי באיזושהי נוסחה שגיבשנו במשותף.

<רפי עציון: דה פקטו זאת תהיה התוצאה.

<רפי עציון: זאת אומרת, התוצאה שתהיה היא – שמי שסיים, מעל גיל 18, שירות צבאי, ותכף תראה את הנוסח שגיבשנו ביחד בעצה אחת עם הוועדה ועם חברת הכנסת- מי שמעל גיל 18 וסיים שירות צבאי מלא, יוכל ליהנות מהדבר הזה.

עליזה לביא: כלומר, אם מישהו התגייס כמו שהיושב ראש הציע – בגיל 17 ו-10 חודשים, שירת שירות מלא ומסיים בגיל 19 וחצי - - -

<רפי עציון: כן, הוא ייכנס לדבר הזה.

עליזה לביא: התנאי הוא שירות צבאי מלא.

<רפי עציון: וכן, ומעל גיל 18.

דוד אמסלם: נניח שיש חייל בסדיר שהוא בגיל 19, והוא בצבא מורשה לשאת נשק, אקדח.

דוד אמסלם: הוא בא, נניח, לחופשה, ובא לו לשמור בסופר, להרוויח קצת סף.

דוד אמסלם: זה אפשרי, מבחינת המערכת היום?

דוד אמסלם: מבחינת פקודות הצבא יש מצב כזה?

<גיל פרידמן: בעיקרון, חייל שיש לו בעיה של ת"ש, בעיות כלכליות בבית, הוא יקבל היתר ספציפי, בעצם, לעבוד מחוץ לשעות השירות שלו.

דוד אמסלם: באבטחה.

<גיל פרידמן: לעבוד – כל עבודה שהוא בעצם צריך לעבוד בה, הוא יקבל אישור ספציפי.

דוד אמסלם: נניח שהצבא נתן לו את האישור הספציפי.

<גיל פרידמן: הוא לא יקבל אקדח.

דוד אמסלם: בלי אקדח.

דוד אמסלם: זאת אומרת, גם אם הוא נושא ברישיון של הצבא ויש לו כלי נשק צבאי, הוא לא יכול להשתמש בכלי הנשק הצבאי הזה לטובת אבטחה, אלא הוא צריך לקחת את הכלי של אותה חברת אבטחה?

<גיל פרידמן: במקרה כזה – כן.

<גיל פרידמן: הוא צריך יהיה לקחת מחברת האבטחה.

<קריאות: - - -

<רפי עציון: גם לפי מה שהציעה חברת הכנסת, וגם לפי העמדה המקובלת על המשרד, מדובר בשירות צבאי מלא, ולא במישהו שנמצא באמצע השירות שלו.

דוד אמסלם: בכוונה חידדתי את השאלה.

<רפי עציון: אנחנו תומכים בדיוק באותה עמדה.

<מאיר רוט: במשך עשרות שנים, על פי חוק כלי יריה, 1949, מי שהגיע לגיל 18 זכאי לקבל רישיון לנשק, או, ליתר דיוק היה כתוב שם: "לא יקבל אדם רישיון לנשק טרם הגיעו לגיל 18".

<מאיר רוט: חיילים קיבלו.

<מאיר רוט: במשך עשרות שנים קיבלו, הגיעו לגיל 18, התגייסו וקיבלו רישיון נשק ולא קרה שום דבר.

<מאיר רוט: סטטיסטית אפשר לבדוק את זה.

<מאיר רוט: לא קרה כלום.

<הרצל קבלו: לא היתה לזה התייחסות בחוק- - -

<מאיר רוט: גם לא היתה התייחסות למי שסיים שירות צבאי מלא.

<מאיר רוט: אז אפשר להגיד בשבחם של חיילים, זו לא בושה.

<מאיר רוט: חיילים בגיל 18 מתגייסים ליחידות קרביות ו- - - מקבלים כלי נשק אוטומטיים, יוצאים אתם גם הביתה, סומכים על שיקול דעתם, והנה, פה, כשמדובר על לצייד אותם באקדח, כולם נאלמים דום, מה פתאום.

<מאיר רוט: רק גיל 21, אחרי סיום שירות צבאי מלא.

<מאיר רוט: אדם מגיע לגיל 19, בדרך כלל הוא כבר מסיים קורס פיקודי.

<מאיר רוט: מי שמתגייס - - -

דוד אמסלם: מה ההצעה?

דוד אמסלם: אתה מציע שזה יהיה מגיל 18?

<מאיר רוט: אני מציע בהחלט מגיל 18 – חייל שמקבל נשק אוטומטי וסומכים עליו - - -

דוד אמסלם: רק חייל שמקבל נשק אוטומטי?

דוד אמסלם: מה עם חייל באפסנאות?

<מאיר רוט: אם ניכנס לרזולוציה הזאת של חיילים שחותמים - - - יש לא מעט חיילים, חברה' בני 18 שלא חותמים על נשק באפסנאות, הם משרתים ב-8200 ויש להם שיקול דעת נהדר.

<מאיר רוט: הם בהחלט יכולים להחזיק - - -

דוד אמסלם: אתה רוצה, בעיקרון, להוריד את הגיל ל-18.

<מאיר רוט: בהחלט.

<מאיר רוט: אני כן חושב, כי אם אתה מגייס אותו בגיל 18 - - -

דוד אמסלם: הבנתי, אנחנו גם יכולים על אותה דרך להגיד – אם נותנים לו רישיון בגיל 16 לטוסטוס והוא יכול להרוג אנשים עם הטוסטוס - - -אבל לא חשוב.

דוד אמסלם: מה העמדה של הבט"פ בעניין?

<הרצל קבלו: גיל 18 זה באמת הגיל שבו חיילים מקבלים את הזכות לשאת נשק מתוקף היותם חיילים.

<הרצל קבלו: אין הדין על אותו אחד – מבחינת אחריות זה בוודאות שכן, כי נותנים לו.

<הרצל קבלו: כולנו עשינו צבא, אנחנו מכירים.

<הרצל קבלו: אין הדין על אותו אחד שמסיים את השירות הצבאי או תוך כדי השירות הצבאי, שיהיה זכאי לשאת נשק.

<הרצל קבלו: נשק זה לא זכות מוקנית לכל אזרח.

<הרצל קבלו: אנחנו מכירים את זה.

<מאיר רוט: במזרח התיכון, בישראל – לדעתי כן.

<הרצל קבלו: זה עדיין לא זכות מוקנית.

<הרצל קבלו: ביקשת ממני, מאיר.

דוד אמסלם: אני אגיד לך, אל תלך לשם.

דוד אמסלם: אנחנו כאן דנים בזכות המוקנית, עכשיו, לפי הגיל.

דוד אמסלם: אז אתה אומר שגיל 18 לדעתך זה גיל מעיר מדי כדי לתת לו נשק, זה הרציונל.

<הרצל קבלו: כן.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: יש בזה היגיון.

עליזה לביא: אבל מה שאתה אומר שמה שחל בצבא לא חל על האזרחות.

עליזה לביא: זו האבחנה שלך, נכון?

<הרצל קבלו: כי יש עוד מרכיבים שצריכים לקחת בחשבון, כשאנחנו שוקלים אם לתת כלי ירייה למישהו.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש.

חמד עמאר: צעיר בגיל 18 מתגייס לצבא.

חמד עמאר: בגיל 19 הוא יכול להיות אחרי קורס קצינים.

חמד עמאר: לכן, אני מתסכל על זה 20 שנים אחרי שסיים שירות צבאי, והבינו את הנקודה, והיושב ראש העלה את הנקודה של אותו חייל שבמצב קשה, כבר סיים קורס פיקודי , הוא רוצה לעבוד והצבא מאשר לו לעבוד, כי המצב הכלכלי הוא מאוד קשה.

חמד עמאר: הוא מצליח להשיג עבודה באבטחה.

חמד עמאר: למה למנוע ממנו לקבל את הנשק הארגוני?

חמד עמאר: למה למנוע ממנו?

חמד עמאר: הוא הרי הוא סיים קורס פיקודי.

חמד עמאר: הרי הוא מוביל חיילים לפעילות מבצעית.

חמד עמאר: אז לא נוכל לסמוך עליו שיחזיק נשק ויעמוד ליד סופרמרקט?

חמד עמאר: איפה אנחנו נמצאים?

<הרצל קבלו: הדגש שלך זה בהיותו בשירות, כן?

חמד עמאר: בהיותו בשירות, ומקבל אישור של הצבא שהוא יכול ללכת לעבוד.

חמד עמאר: אנחנו יודעים את המצב הקשה במדינת ישראל של כמה וכמה חיילים, וכמה וכמה משפחות שיש להם חיילים, ושל אלפי חיילים.

חמד עמאר: למה לא לאפשר לאותו חייל בגיל 19, שמאשר לו הצבא ללכת ולעבוד לשאת נשק?

חמד עמאר: אותו אדם יכול להוביל אנשים למבצעים צבאיים מסוכנים כשהוא אחרי קורס פיקודי.

דוד אמסלם: אם אני אחדד את השאלה של חבר הכנסת עמאר - חייל שיוצא הביתה עם אם-16 זה קצת יותר מסוכן, לדעתי, מאשר אקדח 0.22.

דוד אמסלם: אז ממה נפשך?

דוד אמסלם: אם יש בעיה בנשק, בוודאי ובוודאי יש בעיה בנשק האוטומטי, ואם אין בעיה בנשק האוטומטי- מה הבעיה באקדח?

דוד אמסלם: עכשיו, למה אנחנו צריכים את האקדח, לכאורה?

דוד אמסלם: היות ואני הבנתי מהצבא שהוא לא מאפשר שבמסגרת העבודה - - - יש חיילים שמבקשים אישורים לעבוד עבודה, אם לפרנסתם עצמם, אם לפרנסת המשפחה, וכו'.

דוד אמסלם: אז יכול להיות שהוא רוצה דווקא לעבוד בנושא של אבטחה.

דוד אמסלם: זה בסדר שהצבא יגיד לו לא להשתמש בנשק הצבאי לאבטחה.

דוד אמסלם: אבל אם לאדם יש הכשרה מתאימה לסחוב את הנשק, אז למה אנחנו לא מאפשרים לו לעשות רישיון לנשק?

חמד עמאר: נשק ארגוני, שיקבל מהחברה.

<מאיר רוט: לאו דווקא ארגוני, ואם זה יהיה נשק כמכפיל כוח?

דוד אמסלם: אתה עכשיו נכנס - - - אני כרגע - - - פה הקושי שלי מבחינת הבנת ה - - - מה אתה אומר?

דוד אמסלם: ואני אחדד עוד – אמר הבחור שזה פעם היה בגיל 18 - - -

<הרצל קבלו: לא, זה לא נכון.

<מאיר רוט: ודאי שזה נכון.

<מאיר רוט: בחוק כלי ירייה מ-1949.

<הרצל קבלו: - - -

<קריאות: - - -

<מאיר רוט: רק אחרי 95 שינו את זה.

דוד אמסלם: אני לא הבאתי את זה כרגע להצבעה.

דוד אמסלם: אם, בסוף, לא ייראה לך – תבקשי נושא חדש.

דוד אמסלם: אבל אנחנו עוד לא שם.

דוד אמסלם: אנחנו מלטשים את העניין אתם.

דוד אמסלם: אם הם עצמם יבינו שהם רוצים להתקדם – נתקדם אתם.

דוד אמסלם: אני לא כופה עליהם את העניין.

<יאיר דוידוביץ: להזכירכם ב-2014 הוועדה אישרה - - -לא השתמשו בזה.

<יאיר דוידוביץ: תיקון 17 בתשע"ד -2014.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את הרצל, מה עמדתו, ואחר כך את עמדת היועץ המשפטי.

<הרצל קבלו: התשובה שלי מורכבת משני דברים.

<הרצל קבלו: אחד, אני אענה לכאורה.

<הרצל קבלו: לדעתי, גיל, אתה קצת טועה – זו לא עמדת הצבא.

<הרצל קבלו: אני לא אענה בשם הצבא, אבל זה מתקשר לתשובה שלי, ולכן אני אומר את זה.

<הרצל קבלו: לתת לחיילים לעבוד בעבודה תוך כדי שירות, באבטחה, הצבא אוסר, למיטב ידיעתי.

<הרצל קבלו: אפשר לבדוק את זה, כי זה גם מתאים לאג'נדה שלנו, זה גם היה בתיאום אתנו.

חמד עמאר: הצבא אוסר?

<הרצל קבלו: לעבוד במשימות אבטחה עם נשק, בתור חייל?

<הרצל קבלו: כן.

חמד עמאר: בנשק אישי.

<הרצל קבלו: גם אישי.

חמד עמאר: אסור בשום אופן.

חמד עמאר: אני יודע את זה ומכיר את החוק.

חמד עמאר: אבל נשק ארגוני, נשק שחברה מספקת לו או נשק פרטי?

חמד עמאר: אני לא יודע.

דוד אמסלם: הוא כרגע אומר שאין לו את האופציה בחוק.

עליזה לביא: יש את הצבא.

עליזה לביא: שהצבא יענה.

<הרצל קבלו: אני מציע לבדוק את זה.

<הרצל קבלו: לענייננו – אני חוזר לעניין של הזכות המוקנית, שאנחנו דנים בה, למעשה.

<הרצל קבלו: אותו גיל 18 שקבעו זה גיל שבו הבחור הופך להיות חייל, מקבל נשק, וכן הלאה.

<הרצל קבלו: על פי העיקרון הזה, למעשה, כל החיילים, אם אתה פותח את זה, כל הצבא – יכול לשאת נשק.

<הרצל קבלו: נשק פרטי, אפילו, לדידך – נשק פרטי, להוסיף מכפיל כוח המרחב הציבורי.

<הרצל קבלו: לא יעלה על הדעת שזה יהיה כך, כי בסופו של דבר אין לנו, לרשויות, אין לנו ספק ואין לנו ויכוח בכלל שחייל שקיבל אחריות לשאת אם-16 ולנהוג בטנק וצוללת וסטי"ל - הוא כנראה מספיק אחראי לשאת נשק, אבל האמירה היא בסופו של דבר לסנן למי אתה רוצה שבאמת יהיה נשק, כדי כדי שזה לא יהיה גורף לכולם.

<הרצל קבלו: אם אתה תעשה את זה גורף לכולם, אנחנו נהיה פה מדינה אחרת.

<הרצל קבלו: תראו מה קרה לפני יומיים עם הזמינות והנגישות של נשקים.

חמד עמאר: אנחנו לא מדברים על זה, אל תשווה את זה.

<הרצל קבלו: ברשותכם, אני מדבר על הפוטנציאל.

<הרצל קבלו: תנו לי חברים, תנו לי.

עליזה לביא: מצד שני, בשרונה זה מאבטחים שטיפלו.

עליזה לביא: אז אתה יכול לדבר על שני הצדדים.

<מאיר רוט: למה אתה לא נותן דוגמה למה שקרה בשרונה?

דוד אמסלם: אנחנו פה מנהלים דיון די פתוח, אבל אני מבקש – בואו נשמע את הרצל קבלו.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר, בגדול, שאין עניין להציף את מדינת ישראל בכלי נשק בגיל הזה.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר.

<הרצל קבלו: בשורה התחתונה – כן.

<רפי עציון: בהמשך למה שהרצל אמר, הסעיף הזה שבו אנו דנים עכשיו הוא מאוד קטגורי ומאוד כללי והוא מאפשר לשר, באישור הוועדה, בהמשך, לחשוב על כל מיני מקרים חריגים.

<רפי עציון: אז יכול להיות שחלק מהדברים שאמרו פה באמת יכולים ליפול איזה שהם חריגים שבעתיד, מחוץ לדיון בהצעת החוק הזו יחזרו שוב לוועדה.

<רפי עציון: כרגע אנחנו מדברים על הכלל הגדול.

דוד אמסלם: אז בוא נסכם – אני מסכים עם הכלל הגדול, אבל אני גם מתחבר למה שאמר חבר הכנסת עמאר.

דוד אמסלם: בסוף, גם לא כל חייל דומה בהכשרתו לכל חייל, זה ברור.

דוד אמסלם: אז אני אומר – תעשו איזה דיון פנימי אצלכם, אם תחליטו שיש מקום לפתוח את זה, אז אני פה.

דוד אמסלם: המשורה וההיגיון לאיזה סוג חיילים, וכו', נוכל לדון בזה.

<יאיר דוידוביץ: אם דבר מדברים על גילאים, אני חוזר ומחזיר אתכם לנושא הספורט.

<יאיר דוידוביץ: אני מבקש להתייחס לנושא הספורטאים ולהוריד את הגיל שלהם לנשק רגיל לגיל 14 ולנשק זעיר - - -

דוד אמסלם: החוק שלנו מתייחס לזה?

<עידו בן יצחק: החוק, היום, יש לו סעיף שלם שמסדיר את ה - - -

<רפי עציון: צריך להבדיל בין ההיתר לשאת ולהחזיק נשק באופן קבוע, לקחת את זה הביתה או בארגון, ובין להתאמן בנשק במטווח.

<רפי עציון: זה שני דברים שונים, החוק דן בהם בשני סעיפים שונים, לגמרי.

<רפי עציון: יש סעיף שלם, כמו שעידו בן יצחק אמר עכשיו, שמדבר על גיל כניסה למטווח, ושם יש התייחסות לספורטאים, ויש סעיפים אחרים - - -

דוד אמסלם: זה במסגרת החוק שלנו?

<רפי עציון: זה לא קשור לחוק שלנו.

דוד אמסלם: אז למה אתה מעלה את זה?

<קריאה: אולי תשכנע את חברת הכנסת להוסיף - - -

<רפי עציון: אז יהיה חוק אחר.

<רפי עציון: זה תיקון שונה.

דוד אמסלם: לא, לא הבנת.

דוד אמסלם: כאן, ככה זה עובד – יש חוק שהוגש.

דוד אמסלם: גם אם היא רוצה להרחיב אותו לעוד חוק, זה כבר חוק חדש.

<יאיר דוידוביץ: החוק הוגש, ואני קורא אותו: הגבלת הגיל למתן רישיונות לכלי ירייה.

<יאיר דוידוביץ: נכון?

<יאיר דוידוביץ: אז אני מבקש להוסיף: לספורטאים להוריד את הגיל.

דוד אמסלם: אני הבנתי שלגבי ספורטאים יש חוק אחר.

<יאיר דוידוביץ: אין.

<יאיר דוידוביץ: ספורטאי ולא ספורטאי לא יכול לקבל הרשאה לפני גיל 21, נקודה.

דוד אמסלם: חברה' בגיל 18, שנניח רוצים להיות קלעים - - -

<יאיר דוידוביץ: הם יכולים להיות קלעים.

<יאיר דוידוביץ: אם הם רוצים לצאת לתחרות, הם צריכים או שההורה שלהם יקבל הרשאה וילווה אותם לתחרות, או שמנהל המועדון - - -

דוד אמסלם: אז בתוך המטווח אין בעיה.

דוד אמסלם: אתה אומר – כשהוא יוצא לרחוב, צריכים ליווי.

דוד אמסלם: אם הוא מגיע למטווח של התחרות, באוטומט גם אין בעיה.

דוד אמסלם: הבעיה שהוא צריך לעבור דרך כמה רחובות.

דוד אמסלם: אז מה הוא שונה ממה שדיברנו על החיילים?

דוד אמסלם: הרי בסוף, הרעיון הוא שבן אדם הולך ברחוב עם האוכלוסייה הכללית, והוא צעיר מדי, לכאורה, והוא הולך עם כלי נשק.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור.

<יאיר דוידוביץ: לכן אני מדבר על נשק ספורטיבי, בלבד.

דוד אמסלם: נשק ספורטיבי לא הורג?

דוד אמסלם: לא מסוגל להרוג?

<מאיר רוט: - - -

<יאיר דוידוביץ: אני לא מפריע לך, תשתדל לא להפריע לי.

<מאיר רוט: אני בעדך.

<יאיר דוידוביץ: עד היום, אני כבר 52 שנה בנושא – התחלתי בגיל 14 כילד, באשקלון, והיום אני מנכ"ל התאחדות הקליעה –היו כ 5-4 אירועי פציעה בנשק ספורטיבי.

<יאיר דוידוביץ: אין אף הרוג.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אני רוצה לסכם גם את זה במסגרת התקנות של הגיל.

דוד אמסלם: גם זה נכנס, נכון?

דוד אמסלם: יכול להיכנס.

דוד אמסלם: אז תשבו אתם, אם תחליטו על דעת השר אותה טכניקה, אין לי שום בעיה.

<מאיר רוט: זה יכול להיות גם ספורטאי וחייל.

<רחל בציה: אני מהייעוץ המשפטי למשטרה.

<רחל בציה: רציתי רק להעיר בקשר להשוואה שנעשתה כאן, לשאלה שהועלתה כיצד אנחנו נותנים נשק לחייל בן 18 או 19 ולמה לא לתת לו נשק אזרחי.

<רחל בציה: אני רק רוצה להפנות תשומת לב לכך שכשניתן נשק לחייל, זה ניתן במסגרת מערכת שיש בה כללים, פיקוח, הדרכה והנחייה, ובתוך המערכת הזו נותנים נשק.

<רחל בציה: זה בסדר, אנחנו סומכים על החברה', שיידעו להתנהל עם נשק.

<רחל בציה: כשמדובר על נשק אזרחי זו לא אותה מידה של פיקוח ולא אותה מידה של הכשרה, ולכן יש הבדל.

<רחל בציה: אז יש משמעות לשלב החיים - - -

דוד אמסלם: סיכמנו את העניין, אבל אני אענה לך, בכל אופן.

דוד אמסלם: את צודקת שבצבא יש יותר פיקוח, אבל רמת פגיעת הנשק היא הרבה יותר קטלנית.

דוד אמסלם: זה אומר שזה עובד בווקטורים הפוכים.

דוד אמסלם: כאן מדובר בכל אופן על אקדח, על חייל שקיבל הכשרה, וגם כשהוא קיבל את ההכשרה, יש עליו גם את האחריות.

דוד אמסלם: אבל לא משנה, אני מסכים עם זה.

דוד אמסלם: באופן כללי אני מבין מה שאת אומרת.

<מאיר רוט: אני רוצה רק להוסיף - - -מיוחדת - - -

דוד אמסלם: לא, אל תוסיף.

טלב אבו עראר: היה פעם בעבר שרק לעשירים היה מכשיר פלאפון.

טלב אבו עראר: זה עלה 10,000 שקל לפני 20 שנה - - -

דוד אמסלם: כשהתחיל הפלאפון, אתה מתכוון.

טלב אבו עראר: כן.

דוד אמסלם: היה כזה גדול.

טלב אבו עראר: היום כל ילד בישראל יש לו מכשיר.

טלב אבו עראר: אני חושש מהיום שלכל ילד בישראל יהיה כלי ירייה, ואז – מכאן נובעים כל האסונות שבארץ הזו.

טלב אבו עראר: אני נגד הקטנת גיל, כי אדם מוכשר, יודע לירות, בסדר.

טלב אבו עראר: אבל הוא לא אחראי, עדיין אין בגרות, כאן.

טלב אבו עראר: לכן כל הזמן היו מקרים והיו אסונות, ולא משנה איפה – אצל היהודים, אצל הערבים, אצל הבדואים, היו אסונות מאלה שחזרו הביתה עם נשק, מהצבא או מהמשטרה.

טלב אבו עראר: יש כאלה שלא איכפת להם.

טלב אבו עראר: אם, בוא נגיד, יש קטטה בין שני שבטים – אז בואו נשתמש בנשק של המשטרה.

טלב אבו עראר: ולהרוג אנשים.

טלב אבו עראר: לכן כל הזמן מוסיפים, מקטינים את הגיל, עד שזה יגיע לילד שמחזיק בנשק שהוא לא יודע, הוא לא אחראי.

טלב אבו עראר: איפה האחריות?

טלב אבו עראר: למרות שהוא יודע לירות, לא כל מי שיודע לירות הוא אדם אחראי או שוקל דעת.

<גיל פרידמן: אני רק רוצה להדגיש משהו – רוב חיילי צה"ל לא מוכשרים לשאת נשק מסוג אקדח, רק יחידות מסוימות מקבלות את ההכשרה הזו.

<גיל פרידמן: זה דבר אחד, כי דובר פה על אקדחים.

<גיל פרידמן: חייל שמקבל אישור לעבודה מקבל את זה מחוץ לשעות השירות, ובעצם, כל עבודה, כל אישור זה אישור פרטני.

<גיל פרידמן: יכול להיות שמישהו ירצה לעבוד באבטחה ולא יקבל אישור.

<גיל פרידמן: אני אציין שלפני מספר שנים היו מספר חיילים שעבדו בחברות אבטחה וליוו טיולים.

<גיל פרידמן: הנושא הזה נעצר, כי בעצם השתמשו בנשק צבאי בליווי הטיולים.

<גיל פרידמן: בכל מקרה, כל כניסה של חייל, ולא משנה דרגתו, עד אלוף משנה, בעצם, שרוצה לשאת אקדח אזרחי בתוך בסיס צבאי, נדרש לקבל היתר מיוחד, ספציפי, ובודקים לו עוד פעם שיש לו היתר, רישיון, וכל מה שנדרש כדי להיכנס, ושלא ישתמש במתקנים הצבאיים עם אקדח אזרחי.

דוד אמסלם: זה כשאתה מדבר על חיילי חובה.

<גיל פרידמן: אני מדבר על חיילי חובה.

דוד אמסלם: מילואימניקים באים עם נשקים – אין בעיה.

<גיל פרידמן: הוא עדיין יקבל היתר מקצין בדרגת אלוף משנה, מח"ט שלו - - -

<דודו כהן: אני ראש תחום נשק של המשטרה.

<דודו כהן: אני אתייחס באמירה כללית גם למה שקרה אתמול בדיון, ובהקשר של מה שקורה היום.

<דודו כהן: צריך לעשות הפרדה בין המסגרת החוקית ובין אותן מסגרות שאנחנו מקווים שהם בחוק, לבין מה שאני מקבל את הרושם שצריך לעשות כאן במקרה שמועלה כאן על ידי חברי הכנסת, לבין החריגים בחוק, שיקבלו חלק מהם באותן התקנות שדיברת, וחלק מהם בסעיף שהם חריגים בתוך החוק.

<דודו כהן: בכלל, לעניין החיילים – כל הסוגיה של הגיל, שנקבעה, נקבעה אחרי המון דיונים.

<דודו כהן: גם בהשתלשלויות ההיסטוריות של החוק נקבעו, כי בסוף היה צריך לקבוע את הגיל המינימלי שבו אתה יודע שיש אחריות מסוימת שנמצאת ב - - -של אדם, ואתה הוא יכול לעבור את התהליך של עד שהוא נושא נשק.

<דודו כהן: אנחנו מדברים, שוב, על נשק אזרחי, כי בצבא הכל מוסדר.

<דודו כהן: זו היתה התולדה של נושא הגילאים.

<דודו כהן: לכן אני חושב שמה שמעלה כאן חברת הכנסת הוא נכון מאוד.

<דודו כהן: הגיל המוצע כאן כמסגרת, בחוק, הוא בסדר.

<דודו כהן: הדברים שהעלו כאן יתר המכובדים נידונו, במסגרת חריגים - - -

דוד אמסלם: סיכמנו את זה.

דוד אמסלם: מאה אחוז.

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו.

דוד אמסלם: הרי אין פה צודקים ולא צודקים, כולם הולכים על אותו כיוון.

דוד אמסלם: מצד אחד, לכאורה, אנחנו רוצים לאפשר לחברה' צעירים, עד כמה שניתן, שלא תהיה להם הגבלה גם בעבודה, ובוודאי גם אם הוא מסתובב במרחב הציבורי, להגנה.

דוד אמסלם: מצד שני, כמו שאמר חבר הכנסת אבו עראר, אנחנו גם לא מעוניינים ביותר מדי כלי נשק כיוון שחלק מהאנשים משתמשים בהם לא למטרה שלשמה נתנו להם.

דוד אמסלם: אז כאן, בעצם, שני הערכים האלה מתנגשים, ואתה צריך להביא את זה לאיזושהי נקודה ששם אתה אומר – אני צריך לחתוך.

דוד אמסלם: אז אני מבין את החיתוך.

דוד אמסלם: מי שיותר שמרני אומר – בוא נעשה את זה 21-20.

דוד אמסלם: מי שקצת פחות אומר – 18, אבל אין כאן צודק או לא צודק, לדעתי.

דוד אמסלם: בסוף מי שמקבל את ההחלטה מייצר אותה על פי האמות מידה שלו, וכל החלטה היא נכונה.

<מאיר רוט: אני מבקש לשאול את נציג הצבא: חייל שיוצא הביתה אם נשק, האם יש הוראה חד משמעית שאם הוא נקלע לאירוע פח"עי, שלא ישתמש בנשק הצבאי?

<גיל פרידמן: אין הוראה כזו.

<מאיר רוט: הווה אומר, אתם סומכים על שיקול דעתו.

<מאיר רוט: אתם לא אומרים לו – לא משנה מה יקרה, אתה יוצא עם הנשק הביתה כי אתה יוצא מהשטחים לתוך הקו הירוק, אבל אנחנו לא אומרים לך שאם תיקלע לאירוע פחע"י בתוך הקו הירוק אסור לך להשתמש בנשק, נכון?

דוד אמסלם: רגע, רגע.

דוד אמסלם: תעצור.

<מאיר רוט: למה אני מתכוון?

<מאיר רוט: לשיקול הדעת.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אתה לא פה בחקירה נגדית, אנחנו לא באים כרגע לשיקול הדעת של הצבא.

דוד אמסלם: לצבא יש את שיקול הדעת שלו.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אני הסברתי מה הם הווקטורים של הדיון, לדעתי.

דוד אמסלם: אמרתי: אין צודק-לא צודק.

דוד אמסלם: זו שאלה שבסוף מישהו צריך להביא את החיתוך, והוא הביא אותו באיזושהי פקודה.

<מאיר רוט: משפט אחרון, בנושא - הווה אומר, שאם יש שיקול דעת לחייל, יש גם שיקול דעת לאותו חייל לתת אקדח, כי - - -

דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה – על אותה דרך קח טייס בחיל האוויר שמטיס מטוס בגיל 20 ואחרי זה תיתן לו אחריות חבל-על-הזמן בנושאים אחרים, שתעשה עליהם הקבלה.

דוד אמסלם: אני לא רואה את הדברים ככה.

דוד אמסלם: הצבא, כל דבר לגופו של עניין, הוא בוחן.

דוד אמסלם: הוא מחליט.

דוד אמסלם: גם אם אתה בגיל 25 או 30 וקנית אקדח, אתה צריך לבקש אישור לשאת אותו איתך.

דוד אמסלם: אני חושב שיש בזה היגיון, במובן זה שאני לא פוסל את מה שאמרה קצינת המשטרה – יש הבדל גם בין איך אתה משתמש בנשק הצבאי לבין העסק הפרטי שלך.

דוד אמסלם: העסק הפרטי שלך, אתה חושב שאתה אחראי עליו ואתה נותן את ההנחיות לעצמך לגביו.

דוד אמסלם: בצבא יש לזה יותר משמעת, יותר מסגרת, יש יותר פיקוח, יותר הנחיות.

דוד אמסלם: לכן אני באמת רואה את ההבדלים, אבל אני מרגיש שאנחנו כאן נכנסים לחוג לפילוסופיה.

דוד אמסלם: אז בואו נעבור להקראה והצבעה.

<עידו בן יצחק: אנחנו מתקנים את סעיף 11ג(ב), שעוסק בנסיבות שבהן ניתן לתת רישיון גם מתחת לגיל 21, ובסופו נוסיף: "סיומו של שירות צבאי מלא ייחשב נסיבה כאמור.

<עידו בן יצחק: לעניין זה, "שירות צבאי מלא" – שירות סדיר כמשמעותו בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו-1986, למשך הזמן הקבוע בסעיף 15 או 16 לחוק האמור, לפי העניין;" אני רק אעיר – אני אחשוב על דרך לוודא שהקביעה שלנו תהיה כך שלא יצטרכו אחר כך תקנות נוספות, כך שברור שזה מהרגע שהחוק מאושר, הן עכשיו נסיבה, ואין צורך נוסף.

עליזה לביא: הפרוצדורה – איך זה נעשה?

עליזה לביא: בחורה שמסיימת עכשיו את השירות הצבאי שלה צריכה לפנות אליכם, ואז מקבלים אישור?

עליזה לביא: מה זאת אומרת "שיקוליו של השר"?

<רפי עציון: ברגע שהחוק הזה יאושר, כמו שעידו בן יצחק אמר עכשיו, אז אוטומטית היא תהיה - - -

דוד אמסלם: מה שאמרנו לגבי השר שאם הם רוצים להקל יותר, אז הם לא יצטרכו לעשות חקיקה, אלא יבואו לכאן - - -

עליזה לביא: - - - ומקבלת אישור.

<רפי עציון: היא יכולה להגיד – הנה, החוק שונה, מעכשיו אני יכולה.

<רפי עציון: היא עומדת בתנאי הסף.

עליזה לביא: הבנתי, תודה על ההבהרה.

עליזה לביא: רציתי שזה ייאמר.

חמד עמאר: אני רק מסתכל על נושא אחד שנופל כאן באמצע, בין השורות.

חמד עמאר: אותו חייל שבגיל 18 אחרי טירונות, אחרי קורס פיקודי – נפצע בצבא, ושוחרר.

חמד עמאר: כאן נופלת בעיה, שאותו חייל לא נכנס בפנים.

<הרצל קבלו: אז הוא נידון במקרה פרטני, והוא מגיש בקשה.

<הרצל קבלו: יש לנו כאלה מקרים ואנחנו מאשרים לגופו של עניין.

חמד עמאר: אז החוק מאפשר את זה.

דוד אמסלם: אני אביא את זה להצבעה, ברשותכם.

דוד אמסלם: אלא אם כן מישהו רוצה לומר עוד משפט אחרון.

<מאיר רוט: הנושא הזה של "סיים שירות צבאי מלא".

<מאיר רוט: וכו'.

<מאיר רוט: אני הייתי באמת מציע – "תוך כדי שירותו הצבאי", בהתאם להכשרה.

דוד אמסלם: את זה אמרת כבר.

מסעוד גנאים: אני רציתי להגיד שהלוואי ויאספו את כל הנשק משום שאנחנו תמיד אומרים למשטרה – תאספו את כל הנשק, במיוחד בחברה הערבית.

מסעוד גנאים: משנת 2000 – אתה יודע כמה צעירים נהרגו, בנשק של ערבים, מידי ערבים?

מסעוד גנאים: 1,200.

מסעוד גנאים: תאמין לי, לא צריכים את החוק הזה.

מסעוד גנאים: הרבה נשק יש, לצערי.

דוד אמסלם: אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד אמסלם: שם אנחנו מדברים על נשק לא חוקי, אתה זוכר שעשינו דיון.

דוד אמסלם: צריך לטפל בו, זה לא קשור בכלל לנושא הזה.

דוד אמסלם: בכלל, בכלל.

מסעוד גנאים: נשק בכלל – כאשר יש הרבה נשק, יש הרבה בעיות.

דוד אמסלם: את זה אמר חבר הכנסת אבו עראר, אני גם דרך אגב מסכים.

דוד אמסלם: אבל גם כשאין נשק בכלל גם יש בעיות.

<קריאות: - - -

טלב אבו עראר: הנשק הורג.

דוד אמסלם: אבל הוא הורג משני הצדדים.

דוד אמסלם: כשאתה לא מגן על עצמך אתה גם נהרג.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים בעיקר על נשק שאמור להגן, לא להתקיף.

דוד אמסלם: הנשק בא להגנה.

מסעוד גנאים: יש ודאות?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אין ודאות בכלום, אבל אני אומר לך מה הרציונל.

מסעוד גנאים: כמה מקרים יש, של שומרים שהולכים הביתה והורגים - - -

דוד אמסלם: אבל אתה יודע שבסופו של דבר, אם לא היו סיבות להתקפה, אני מניח שלא היה מושג של נשקים.

דוד אמסלם: טוב, רבותי, אני רוצה להביא את החוק להצבעה.

דוד אמסלם: מי בעד החוק?

דוד אמסלם: ירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: החוק אושר לקריאה ראשונה .

דוד אמסלם: תודה, החוק אושר ברוב של 3 מול 2.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.