ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 203, 2016-06-13 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי המשפט – עכשיו אני לא יכול להגיד "הממלכה", זאת רשות נפרדת – למיכה ולאחיקם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח, אם אני זוכר טוב, שאתה מייצג את ועד השופטים.

מיכאל שפיצר: נציגות השופטים.

ניסן סלומינסקי: נציגות, כי בטח אסור לכם לעשות ועד, או אולי מותר.

ניסן סלומינסקי: המשטרה מסכנה, אסור לה, לאלה מותר.

ניסן סלומינסקי: יש כאן כל מיני.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה לגווניהם, למשטרה, בוקר טוב לחברי העמותות שמצטרפים אלי, ובוקר טוב לכל אלה שהצטרפו שהם לא זה, לא זה ולא זה, לפחות בינתיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בנושא שצריך להיות פשוט לכאורה, אבל לפי הלחצים ולפי ההרכב וכו', אני מבין שהוא לא כל-כך פשוט, הנושא של הצעת החוק של בצלאל ועוד רשימה של חברי כנסת – הצעת חוק הצהרת הון של בעלי תפקידים בכירים בשירות המדינה וברשויות המקומיות.

ניסן סלומינסקי: האמת היא, שאם הייתי יודע שהנושא הזה עדיין לא סגור עד הסוף, יכול להיות שלא היינו עושים את הישיבה כי אנחנו בלחץ גדול של זמן.

ניסן סלומינסקי: דבר כזה היה חשוב מאוד שייסגר קודם כול בין הגופים אם אפשר, ואם לא, שיבואו אלינו להכרעה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן הגיעו לסיכומים בין הגופים, נשמע היום, ואם ההבדלים הם הבדלים קטנים מאוד, פה אפשר להכריע בהם ולהתקדם.

בצלאל סמוטריץ': על הרוב יש הסכמה.

ניסן סלומינסקי: הזמן הבא שיהיה הוא רחוק, ואני רוצה כן לנסות לסיים את הדברים.

ניסן סלומינסקי: יש טענה אחת שהשינויים האחרונים שנעשו בהבנות בין הגופים הגיעו לייעוץ המשפטי שלנו רק הבוקר.

נעמה מנחמי: הם נשלחו בחמישי בלילה.

נעמה מנחמי: לא ידעתי שהם נשלחו.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, אין לנו הנוסח הכי מעודכן.

נעמה מנחמי: גם לחברי הכנסת אין הנוסח הכי מעודכן.

אוסאמה סעדי: אז על מה נדון?

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: אנחנו רגילים פה לדון בלי נוסחים.

אלעזר שטרן: ..

רויטל סויד: לא בלי נוסחים מעודכנים, בלי נוסחים בכלל.

אלעזר שטרן: זה מה שאני אומר "בלי נוסחים".

רויטל סויד: יש לנו כבר מיומנות בזה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים כשדנים בלי נוסח זה רק לכבוד הוועדה שאנחנו באים, רוצים לשמוע את חברי הוועדה ולפי זה מכינים את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, זה רק לכבודה של הוועדה.

רויטל סויד: שכנעת אותנו, ניסן.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, כך היה פעם.

אלעזר שטרן: לא נעים לי להגיד לך, בקואליציה הזאת, זה לא רק בוועדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הוועדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכבדים מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את המחאה.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שאנחנו דנים עכשיו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כלומר, זה כבר עבר דרכנו, גם בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים, אלא ככל שמתקרבים להר, יש יותר עשן ויותר אש, כמו בהר סיני.

מיכאל שפיצר: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, רק להזכיר שהסכמנו להעביר את הקריאה הראשונה בכפוף לזה שנשב עם חבר הכנסת סמוטריץ ונדון בשינויים, ולמרבה הצער - - -

בצלאל סמוטריץ': היו שלוש ישיבות, ברוב הגענו - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: רגע.

מיכאל שפיצר: לא התגבשנו לכלל הסכמה מלאה.

ניסן סלומינסקי: א', אני מקבל את הערתך עם הסתייגות קטנה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם אם לא הייתם מסכימים היינו מעבירים את זה.

מיכאל שפיצר: אני רק מציין עובדה.

יעל גרמן: אני, על כל פנים, ארצה לשמוע את עמדתם.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: היעלה על דעתך שלא נשמע את עמדתם?

בצלאל סמוטריץ': נזכור את כל מה שקרה.

בצלאל סמוטריץ': היו כמה ישיבות - - -

ניסן סלומינסקי: היעלה על דעתך שלא נשמע אותם?

יעל גרמן: אני רוצה לשמוע את עמדתם.

נעמה מנחמי: מאחר שלקריאה הראשונה לא קראנו את הצעת החוק, הספקנו לקרוא רק שני סעיפים, הפעם נְהַדֵּר ונקרא סעיף-סעיף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקרא ובכל מקום שכבר יש הסכמות או שינויים הם יעלו על השולחן, חברי ישימו את לבם ונראה אם אנחנו מקבלים, מוכנים, אם זה בשל וכו'.

נעמה מנחמי: נקרא, וכשיהיו שינויים אני אבהיר ככל שניתן.

רויטל סויד: זה כולל את השינויים - - -

מיכאל שפיצר: אנחנו נעיר בכל מקום שיש לנו הסתייגות.

מיכאל שפיצר: ככה זה עובד?

ניסן סלומינסקי: אם זה לא נמצא אצלנו.

ניסן סלומינסקי: היא קיבלה נוסח של חמישי בלילה, לכן יכול להיות שכבר יש בו ההסכמים או ההבנות שביניכם, כך אני מקווה.

נעמה מנחמי: נתחיל ונראה מה ניתן לעשות.

30812: מה שמוקרא עכשיו זה הנוסח באתר הוועדה?

נעמה מנחמי: באתר הוועדה זה הנוסח של חמישי בצהרים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר לכולם שמי שירצה לדבר ירים את ידו, נשמח לתת לו, אבל שזה יהיה מסודר, ולא כולם ייכנסו באמצע ויצעקו, כי אצלנו בוועדה מקובל שדברי חכמים בנחת נשמעים.

נעמה מנחמי: לפני שאני מתחילה לקרוא נדבר שנייה רק על העיקרון.

נעמה מנחמי: העיקרון, כפי שהוסכם עליו בין הגורמים השונים, הוא שלצד הצעת חוק אחת שדנה בבעלי תפקידים בכירים בשירות הציבורי וברשויות המקומיות, נעשה גם תיקונים עקיפים לעניין שופטים, דיינים קאדים וכו'.

נעמה מנחמי: אני כנראה מפספסת מישהו, אבל נגיע אליהם כשנגיע.

נעמה מנחמי: עכשיו נתחיל עם הצעת החוק המרכזית, שהיא בעלי תפקידים בכירים בשירות הציבורי, התשע"ו-2016, ולא בשירות המדינה כפי שמופיע אצלכם וברשויות המקומיות.

רויטל סויד: לא הבנתי.

רויטל סויד: את מפרידה את זה לשני חוקים נפרדים?

נעמה מנחמי: אנחנו עושים תיקונים עקיפים - - -

בצלאל סמוטריץ': הנהלת בתי המשפט ביקשה שנעשה תיקון עקיף לחוק בתי המשפט ולא נשים אותם פה.

רויטל סויד: כל מה שקשור לשופטים ייעשה בחוק בתי המשפט?

נעמה מנחמי: נכון, אבל מאחר שבחוק בתי המשפט רק השופטים ולא הדיינים והקאדים, בעצם כל גורם, למשל הדיינים, התיקון שלהם ייעשה בחוק הדיינים, הקאדים וכו' וכו'.

אלעזר שטרן: מה החוק הזה בא לרבות אם בצלאל יכול להגיד בשני משפטים?

יעל גרמן: מה מטרתו?

אוסאמה סעדי: שקיפות, זו המילה של בצלאל.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לבצלאל להגיד בגדול - -

יעל גרמן: מה חסר שהחוק הזה יהיה מלא?

ניסן סלומינסקי: - - לפני שנעבור, כי חשבתי שאתם כבר בקיאים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תן בכמה דקות מה החוק הזה בא לעשות, חשבתי שאנחנו כבר יודעים.

בצלאל סמוטריץ': נורא פשוט.

בצלאל סמוטריץ': החוק מייצר האחדה של כל השירות הציבורי על סוגיו.

בצלאל סמוטריץ': היום חלק מהגורמים צריכים להגיש הצהרות הון, חלק לא, חלק מכוח חוק, חלק מכוח תקנות.

בצלאל סמוטריץ': נניח נבחרי ציבור – חברי כנסת, ראשי רשויות וכו' מכוח חוק מסוים.

בצלאל סמוטריץ': חלק מהעובדים בשירות המדינה מכוח תקנות שירות המדינה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לוקחים פה את אותם עקרונות שחלים ומייצרים סטנדרט אחיד בצבא, במשטרה, בשב"ס, במערכת בתי המשפט, הדיינים, משרד המשפטים והרשויות המקומיות.

בצלאל סמוטריץ': מייצרים סטנדרט אחיד, כמובן בתוספת מתייחסים לאיזה בעלי תפקידים רלוונטיים, באופן בסיסי זה תמיד הבכירים יותר שבאים במגע עם סמכויות כספיות, אזרחיות וכו', מאחידים גם מה אמורה לכלול הצהרת ההון.

בצלאל סמוטריץ': אגב, חשוב שידעו עובדי מדינה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע אם יושבים פה כאלה, אבל בעקבות החוק הזה אנחנו גם מקלים.

בצלאל סמוטריץ': יש תיקונים שדרך הדיונים פה מצאנו לנכון להקל או לפשט פרוצדורות ממה שקיים היום, ומשרד המשפטים יתאים את זה גם בתקנות של שירות המדינה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אנחנו רוצים להגיע למצב שהדבר אחיד, שכולם מצהירים על אותו דבר, מגישים את אותם מסמכים, באותה תקופה, באותה צורה, מגיבים באותה צורה למי שלא חל עליו שינוי משמעותי בין תקופה לתקופה.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, כמה שרק אפשר לייצר אחידות, למעט איפה שיש שונות רלוונטית.

בצלאל סמוטריץ': נניח, אצל שופטים יש תקופת ניתוק קשרים, שהיא לא קיימת אצל עובדי מדינה מסוימים אחרים - - -

ניסן סלומינסקי: זה פרטים.

בצלאל סמוטריץ': איפה שיש שונות רלוונטית למישהו מסוים, הכנסנו את השונות, אבל בגדול רוצים מאוד-מאוד להגיע לסטנדרט אחיד.

ניסן סלומינסקי: צריך להבין שלא מדברים רק על בעלי תפקיד מבחינת דרגה בצבא, נניח מתא"ל לאלוף - - -

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': אלה שיש להם - - -

ניסן סלומינסקי: אלופים כולם, אבל תא"לים רק אותם אלה שיש להם נגישות לציבור, כסף וכו'.

בצלאל סמוטריץ': מסיבות אזרחיות וכספיות.

ניסן סלומינסקי: הפונקציות סוכמו - - -

אלעזר שטרן: אלופים לא מגישים היום דוח.

בצלאל סמוטריץ': בחוק הם יחויבו, כנ"ל תא"לים, אבל תא"לים, אני רק אומר כדוגמה וכנ"ל יהיה גם במשטרה – בתא"לים לא כל התא"לים, אלא רק אותם תא"לים שהפונקציה שלהם היא כזאת שבאה במגע עם כסף או עם אנשים וכו', והרשימה הזאת סוכמה בין הצבא, המשטרה ומשרד המשפטים על הפונקציות.

בצלאל סמוטריץ': אם יש נניח תא"ל מפקד אוגדת עזה או לבנון, תא"ל קרבי שאין לו שום קשר עם שום דבר – לא.

בצלאל סמוטריץ': לעומת זאת, תא"ל שמתעסק עם רכש או דברים כאלה - - -

יואל הדר: זה לא סוכם.

ניסן סלומינסקי: סתם כדוגמה.

בצלאל סמוטריץ': מול המשטרה אנחנו עדיין במחלוקת.

בצלאל סמוטריץ': מול הצבא סוכם, המשטרה במחלוקת.

בצלאל סמוטריץ': יש לכם בתוספת, אלעזר, רשימה של - - -

ניסן סלומינסקי: הזכרתי דוגמאות בגדול ונראה את זה בפרטים.

בצלאל סמוטריץ': עוד שתי נקודות חשובות: האחת, זו הצהרה חסויה, כפי שיש היום.

בצלאל סמוטריץ': צריך לדעת את זה.

בצלאל סמוטריץ': הבקרה היחידה שקיימת היא בקרת צ'ק ליסט.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, זה לא שמגישים מעטפה ריקה ויכול להיות שאין במעטפה כלום.

בצלאל סמוטריץ': הגורם שמקבל, פותח את ההצהרה, רק בודק שהכול קיים בה, שהכול מולא, שהטפסים קיימים, שהמסמכים שצריך לצרף צורפו.

בצלאל סמוטריץ': כמובן אין פה רואה חשבון שבודק לעומק וכו', אלא רק בקרה של צ'ק ליסט - - -

ניסן סלומינסקי: כמו מה שאנחנו עושים, חברי הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': - - - היא חסויה לחלוטין.

רויטל סויד: החשש הוא שהשופטים יכניסו מעטפות ריקות.

בצלאל סמוטריץ': למה השופטים?

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור לשופטים?

קריאה: גם עובדים.

ניסן סלומינסקי: כל העובדים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו עושים.

רויטל סויד: אנחנו גם מכניסים מעטפות ריקות.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שיש להם מעטפה ריקה, כי אין לו מה להצהיר.

אלעזר שטרן: איפה זה קיים בעולם?

בצלאל סמוטריץ': רויטל, אני מבין את הרגישות.

בצלאל סמוטריץ': איפה שנתווכח ונשתכנע, נשנה לכולם.

בצלאל סמוטריץ': הסטנדרט יהיה אחיד איפה שאין שונות מיוחדת של סעיף ספציפי למגזר מסוים לעוסק מסוים.

בצלאל סמוטריץ': אם פה בוועדה יחליטו על תיקונים, זה כמובן לגיטימי לחלוטין, הם יהיו אחידים לכולם.

בצלאל סמוטריץ': רק אמרתי שזה חסוי וזה יגולה אך ורק בצו בית משפט.

בצלאל סמוטריץ': על זה אגב היה דיון.

בצלאל סמוטריץ': משרד המשפטים רצו יותר מרחיב, אני סירבתי.

בצלאל סמוטריץ': אך ורק בצו שופט, בגלל הסוגיה של פרטיות ביחס לכל הסקטורים.

בצלאל סמוטריץ': אם רוצים לחשוף את זה, כי יש חשש או משהו כזה – צו של בית משפט.

בצלאל סמוטריץ': זה בגדול.

ניסן סלומינסקי: נקודה חשובה, שאין לזה קשר להצהרת הון שאתה מגיש למס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: שם היא קצת שונה, ושם מס הכנסה, בהתאם לדרישות שלו, לא על כולם, יש פונקציות וכו', שם הם עושים בדיקה וכל הדברים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אין לזה קשר, זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: הצהרת ההון הזאת זה מה שאנחנו כחברי כנסת עושים.

יעל גרמן: שאל חברי שאלה שמעניינת גם אותי.

אוסאמה סעדי: גם אותי.

אוסאמה סעדי: מה המצב בעולם.

אלעזר שטרן: איפה בעולם יש דברים כאלה?

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

אוסאמה סעדי: האם אפשר לבקש מהממ"מ לעשות את זה?

אלעזר שטרן: אני לא יודע למה הצבא הסכים.

אלעזר שטרן: ממתי אלוף פיקוד צפון צריך להגיש?

אלעזר שטרן: מה אתה שם עליו מראש כשאתה אומר לו "אתה תגיש הצהרת הון ומישהו אחר לא יגיש"?

ניסן סלומינסקי: מי זה "מישהו אחר"?

אלעזר שטרן: השכן שלי, מנהל מרכז ישיבות בני עקיבא.

ניסן סלומינסקי: למה אתה לא שואל את זה על חברי הכנסת?

אוסאמה סעדי: יש הבדל, כי אנחנו נבחרי ציבור.

אוסאמה סעדי: הוא נבחר ציבור, הוא צריך להיות שקוף.

אוסאמה סעדי: זה בעל תפקיד.

אוסאמה סעדי: יש הבדל בין נבחר ציבור לבין פקיד.

ניסן סלומינסקי: הרי מאחר שהמדרון הוא חלקלק כמו שראש עיר – אף אחד לא חושד בראש עיר - - -

אוסאמה סעדי: יש.

אוסאמה סעדי: יש - - -

אלעזר שטרן: אני חושד שאלוף פיקוד מרכז התנהג לא יפה מול המתנחלים – למה אלוף פיקוד מרכז נכנס לתוך זה?

אוסאמה סעדי: ניסן, יש הבדל משמעותי בין נבחרי ציבור לבין פקידים.

בצלאל סמוטריץ': נבחר ציבור הוא עבריין עם פוטנציה יותר מאשר פקיד?

ניסן סלומינסקי: רשויות מקומיות - - -

קריאה: - - -

בצלאל סמוטריץ': להיפך, הוא אפילו פחות צריך את זה, כי הוא מעמיד את עצמו לבחירה והתקשורת בודקת אותו.

בצלאל סמוטריץ': נבחר ציבור שיש לו דירה בספסופה, כולם יודעים על זה.

ניסן סלומינסקי: ראשי מועצות – הפונקציות במועצה שקשורות לקשר שיכול להיות במדרון החלקלק - - -

אלעזר שטרן: שאלתי אותך איפה אלוף פיקוד צפון קשור למשהו.

אלעזר שטרן: אמרת רק על תא"לים.

אלעזר שטרן: מתי פעם אלוף פיקוד צפון או דרום או מרכז עשה משהו שקשור - - -

יעל גרמן: אם הוא עשה.

יעל גרמן: למה להשליך את זה על כולם?

בצלאל סמוטריץ': נקודת המוצא - - -

אלעזר שטרן: חברי כנסת עשו הרבה, שרים עשו הרבה, ראשי רשויות עשו הרבה - - -

בצלאל סמוטריץ': ופקידים עשו עוד יותר, תאמין לי, אם מסתכלים היסטורית.

בצלאל סמוטריץ': נקודת המוצא היא, ודובר על זה גם בדיונים הקודמים, אני לא יודע אם היית, שאף אחד חס וחלילה לא חושד באף אחד בשחיתות, נקודה.

בצלאל סמוטריץ': לא בחברי כנסת, לא בפקידים בכירים, לא במפקדים ולא בשופטים.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': עם זאת, קבעה מדינת ישראל כבר לפני הרבה מאוד שנים שלהגשת הצהרת הון יש איזה תרומה כנראה.

בצלאל סמוטריץ': העובדה היום שחלק גדול מאוד - - -

אלעזר שטרן: - - - מגיש.

בצלאל סמוטריץ': רק רגע.

בצלאל סמוטריץ': העובדה היום שחלק מאוד גדול מהעובדים בשירות הציבורי ונבחרי ציבור, גם בכנסת וגם ברשויות מקומיות, מגישים הצהרות הון, מכיוון שחשבה המדינה לאורך שנים – זה גם מוסדר בשורה שלמה של חוקים ותקנות – שיש לזה איזה אפקט מרתיע, אפקט מצנן, שגורם לאדם לחשוב פעמיים.

בצלאל סמוטריץ': פעם ב-X שנים הוא מגיש הצהרת הון, זה נמצא אצל מישהו אחר, ואם יש לו יצר הרע להתעשר שלא כדין, הוא יודע שהוא יצטרך יום אחד לעמוד מול הצהרת ההון הזאת, וכנראה – אפשר להתווכח על זה, אלעזר – כנראה שיש לזה איזה אפקט מצנן, וזה תורם לטוהר המידות ולתקינות בשירות הציבורי.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שזה כבר קיים, מצאנו לנכון לאחד את זה, ושלא יהיה מצב שחלק כן וחלק לא, חלק מסוג כזה וחלק מסוג אחר, חלק לתקופה כזאת וחלק לתקופה כזאת, אמרנו שנעשה את זה קטגורית - - -

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם.

בצלאל סמוטריץ': השאלה אם אתה פותח עכשיו דיון עקרוני או שאתה עובר לסעיפים, כי דיון עקרוני כבר היה.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת יכולים.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שזה עבר פה אחד בקריאות בכנסת, אם אני לא טועה.

יעל גרמן: - - - אם זה עוד לא עבר - - -

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו היו דיונים רק בפרטים, עכשיו אתם רוצים לפתוח את הדיון העקרוני.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני מוכן.

אלעזר שטרן: בשביל להבין את הדברים.

ניסן סלומינסקי: זו זכותם של חברי כנסת, רק שכבר עברנו את הדיון העקרוני.

ניסן סלומינסקי: בפרטים לא דנו, אבל העקרוני עברנו.

יעל גרמן: לא עשינו אותו פה.

ניסן סלומינסקי: גם פה עשינו.

יעל גרמן: פה לא עשינו.

ניסן סלומינסקי: עשינו, אבל, חברי - - -

יעל גרמן: ברשותך.

יעל גרמן: לכאורה, כמו שאתה אומר, הרי אף אחד מאתנו לא יכול להתנגד לשקיפות, ולבקשה כזאת.

יעל גרמן: לכאורה, כמו שאומר חברי, חבר הכנסת סמוטריץ, מדובר פה במשהו שבן-אדם ממלא, שם באיזה מקום, למקרה וקורה משהו.

יעל גרמן: זה לכאורה, אבל אני אומר לך איפה אני חשה תחושה מאוד לא נוחה.

יעל גרמן: קודם כול, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ חובת הצהרות ההון גם לראשי עיר, גם לחברי כנסת וגם לשרים היא שנים רבות, ובמשך השנים האלה לא ראיתי שגם ראשי ערים, גם חברי כנסת וגם שרים נמנעו מהמעשים שהם עשו והועמדו עליהם לדין ונכנסו לבית סוהר.

יעל גרמן: זאת אומרת, לא ראיתי שהצהרת ההון מנעה שחיתות.

בצלאל סמוטריץ': את לא יודעת כמה כאלה זה כן מנע.

יעל גרמן: יכול להיות.

יעל גרמן: על כל פנים, זה בוודאי לא מנע לחלוטין, הראיה שיש מקרים בכל הרשימה הזאת.

יעל גרמן: איפה אני חשה לא בנוח?

יעל גרמן: אני חשה לא בנוח מפני שברגע שאנחנו באים, וזה לא מוסתר, אני חושבת שדי ברור שבאיזה מקום אין אפילו איש ציבור שאין לו קופת שרצים עליו - - -

אלעזר שטרן: שאין ממנים על הציבור.

יעל גרמן: בבקשה.

יעל גרמן: איש ציבור צריך לדעת שברגע שהוא נבחר, הוא צריך לתת דין וחשבון, הוא צריך להיות שקוף וכו'.

יעל גרמן: אבל כשאנחנו פונים לבכירים, כשאנחנו פונים לשופטים, כשאנחנו פונים לאנשי צבא, כשאנחנו פונים לאנשי משטרה, לאנשי שב"ס, מבחינתי אנחנו מטילים בהם דופי.

יעל גרמן: אנחנו אומרים: אנחנו לא סומכים עליכם.

ניסן סלומינסקי: וואו.

יעל גרמן: אני אומרת לך את תחושתי.

יעל גרמן: אני לא יודעת מה חברי יחושו, אבל אני אומרת לך מה תחושתי - -

בצלאל סמוטריץ': אני מוחה ממש.

יעל גרמן: - - תחושתי שאנחנו באים ואומרים: אנחנו כבר לא סומכים על האנשים האלה, לא על השופטים, לא על הצבא, לא על המשטרה, לא על השב"ס, אנחנו רוצים שגם הם יהיו, כל הזמן למנוע מהם, להגיד להם: חבר'ה, תדעו לכם, יש בכספת הצהרת הון, ואם תעשו משהו, נפתח אותה ונראה.

יעל גרמן: יש פה הבעת אי-אמון שלנו - - -

בצלאל סמוטריץ': ביחס - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה, תן לחברי הכנסת להתבטא.

יעל גרמן: - - - הבעת אי-אמון שלנו, של המחוקקים, באותם אנשים, וזה נותן לי תחושה לא נוחה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: אני רוצה ללכת לשני מקומות: האחד, יש אלטרנטיבה כמובן בקצה שכל אזרח במדינת ישראל יגיש הצהרת הון כמו בארצות-הברית.

אלעזר שטרן: זה מצד אחד.

אלעזר שטרן: מצד שני, נבחר ציבור, מי שנחשוב, תיכף נדבר מה הוא יעשה.

אלעזר שטרן: אין ספק שאתה מגדיל קבוצה לכמויות כאלה ולאנשים שכל חטאם היה שגדלו במסלול הציבורי, או השירותי בהקשרים האלה, או סיכנו את חייהם, לא משנה מה, ואתה אומר להם: אתה חשוד יותר מהאחרים, למרות שאין לזה שום קשר.

אלעזר שטרן: אני לא חושד בבצלאל שמישהו פעם רוצה לבוא אתם חשבון.

אלעזר שטרן: פעם רוצים לבוא חשבון עם שופטי בית המשפט העליון ופעם רוצים לבוא חשבון עם אלופים או ניצבים או לא משנה מה בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: דבר שני, מה שחברתי אמרה.

אלעזר שטרן: מה יוצא מזה?

אלעזר שטרן: הגשתי הצעת חוק, דרך אגב, שמשאירה אותם אנשים שחייבים, אני לא יודע באיזה שוליים צריך להרחיב, אבל כשמישהו מתחיל תפקיד ומישהו מסיים תפקיד, דווקא בהיבט של הידוק הפיקוח, שתהיה איזה ועדה במשרד המשפטים יחד עם משרד האוצר, עם נציג של הכנסת או שופט בדימוס, שיסתכלו על ההפרשים ויגידו: אדוני, כך וכך.

אלעזר שטרן: אתה רוצה, תמשוך שנה אחר כך, כדי שגם אחרי שאתה מסיים שנה, נוכל לראות איזה פירות הרווחת כתוצאה מההצבעות שלך פה - - -

ניסן סלומינסקי: על איזה תפקידים הגשת?

אלעזר שטרן: עלינו קודם כול.

אלעזר שטרן: עלי.

ניסן סלומינסקי: עלינו – אנחנו מגישים.

אוסאמה סעדי: אבל לא בודקים.

יעל גרמן: שיפתחו.

אלעזר שטרן: שלא יקרה מקרה שקרה פה לא מזמן שהלכו לפתוח וראו אם כן או לא.

אלעזר שטרן: עלינו, על אלה שמגישים עכשיו, נעשה את זה לכלי אפקטיבי.

אלעזר שטרן: הוא לא אפקטיבי.

אלעזר שטרן: במקום להפוך חצי מדינה לחשודים פה - - -

ניסן סלומינסקי: לא הוספת גופים נוספים.

אלעזר שטרן: למיטב זכרוני לא הוספתי.

אלעזר שטרן: דרך אגב, הסתבר לי אחר-כך שהרעיון הזה גובש גם במשרד האוצר או במשרד המשפטים על סוג של ועדה כזאת, שהמכובדות שלה מדברת בעד עצמה, האובייקטיביות שלה מדברת בעד עצמה, ושתבדוק אותנו.

אלעזר שטרן: בתוך עמי אני יושב, אני גם רוצה שיבדקו אותי ואני גם אשמח שיבדקו אחרים ושידעו אחרים מראש את הרעיון הזה.

אלעזר שטרן: הרי מה אומרים?

אלעזר שטרן: למה אין על כל אזרח דוח הצהרת הון שנתית כמו בארצות-הברית?

אלעזר שטרן: כי מי יבדוק?

אלעזר שטרן: אין לנו מספיק שיבדקו.

אלעזר שטרן: דרך אגב, העובדה שבארצות-הברית - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שרוצים רק דוח שנתי.

אחיקם סטולר: זה דוח שנתי, זה לא הצהרת הון.

ניסן סלומינסקי: מה שמבקשים בארצות-הברית זה דוח שנתי, זה לא הצהרת הון.

אלעזר שטרן: כן.

ניסן סלומינסקי: זה עולמות שונים.

אלעזר שטרן: סליחה, דוח שנתי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר עכשיו על הצהרת הון.

אלעזר שטרן: אין ספק שדוח שנתי יפתור את זה.

אלעזר שטרן: הרי מה זה דוח שנתי?

אלעזר שטרן: זה על אחת כמה וכמה.

אוסאמה סעדי: זה יותר מפורט מהצהרת הון כללית.

אלעזר שטרן: בטח.

אלעזר שטרן: דוח שנתי זה יותר.

ניסן סלומינסקי: הצהרת הון זה - - -

אלעזר שטרן: הצהרת הון זה מה סבתא שלך נתנה לך.

ניסן סלומינסקי: כל מה שיש לך.

ניסן סלומינסקי: הכול.

ניסן סלומינסקי: הצהרת הון היא יותר.

אלעזר שטרן: אני חושב שדוח שנתי זה יותר, בטח זה משרת יותר בהקשרים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה רק למס הכנסה - - -

אלעזר שטרן: לא למשטרה, אתה אומר?

ניסן סלומינסקי: לצורך הזה זה הצהרת הון.

אלעזר שטרן: בוא נחזור לדבר הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם כאן זה עדיין לא ייצר שום דבר, כמו שקיים עלינו.

אלעזר שטרן: ועובדה שגם אלה שמגישים היום הצהרות הון, אין לזה שיניים, אין שום משמעות להצהרת ההון.

אלעזר שטרן: א', אני אתנגד לחלק מהאנשים בתוך זה.

אלעזר שטרן: אני אומר את האמת.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם כך נבחר ציבור ישר - - -

בצלאל סמוטריץ': תוותר על כולם.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

אלעזר שטרן: אני רוצה להחיל על כולם מה שאמרתי.

אלעזר שטרן: גם כך אנחנו מונעים מאנשים בגלל מה שאנחנו שמים להם על הראש לבוא לחלק מהתפקידים הציבוריים.

אלעזר שטרן: דרך אגב, זה לא משנה אם זה על חברי כנסת, על אלופים או על שופטים בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: אני חושב שההוספה הזאת של הסוג הזה של החשד מראש, בעיני לפחות היא פוגעת, זה לא שהיא מיותרת.

אלעזר שטרן: אם חפצי יושרה אנחנו, אז בואו נלך למה שאמרתי לך קודם, שאלה שמגישים היום את הדוח – אפשר לדון בתוך זה אם החוק הנוכחי מפקשש מישהו, לא נחיל את זה על קבוצות גדולות יותר, אבל על אלה שמגישים את הדוח, נעשה את סוג הבדיקה שאמרתי, שגם הוא כמובן רק לעיני אותה ועדה, שמישהו יראה אותו, כי היום לא רואים אותו.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, ואחר כך רויטל.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, עקרונית אני חושב שאף אחד לא יתנגד לכך שכל אחד צריך להגיש דוחות והצהרת הון, ושיבדקו את זה ושיפקחו.

אוסאמה סעדי: אבל מה שעושים פה?

אוסאמה סעדי: למעשה זה מזכיר לי, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את החוק שאנחנו דנים בו בוועדת הכספים בעניין האח הגדול.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק מזכיר לי.

יעל גרמן: הביומטרי.

אוסאמה סעדי: שם רוצים לתת סמכות לרשות המסים להיכנס לחשבונות פרטיים של כל אחד ואחד, אפילו שזה חשבונות פרטיים.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי יכול להיות שמסתירים את הכספים של החברות בחשבונות הפרטיים.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה חוק אצלנו.

יעל גרמן: זה ההון השחור.

ניסן סלומינסקי: זה העמקת הגבייה.

אוסאמה סעדי: בדיוק, העמקת הגבייה.

אוסאמה סעדי: זה מזכיר לי את העניין הזה.

אוסאמה סעדי: ושם יש התנגדות חוצת מפלגות וסיעות בעניין החוק ההוא.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאם אנחנו סתם רוצים לעשות אפקט מצנן, בצלאל, יכול להיות שיש לזה אפקט מצנן, אבל אם אנחנו רוצים שיהיו השלכות ותוצאות על הדוחות האלה ולא סתם שנחייב את השופטים, את העובדים הבכירים בשירות הציבורי ואת האלופים למלא ולהפקיד את זה בכספת אצל גורם כלשהו, ושהוא רק יבדוק אם זה ממולא כמו שצריך, מבלי לבדוק את זה, מה הרווחנו?

אוסאמה סעדי: במה עסקינן?

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שזה מקדם אותנו במאומה.

בצלאל סמוטריץ': שיבדקו לכולם - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אם תרצה, תענה אחר כך.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו רוצים באמת לבדוק את זה, ויכול להיות שיש היגיון בזה.

אוסאמה סעדי: אם עובד עירייה, פתאום יש לו אדמות, נכסים וכו', למה שהוא יתחבא מאחורי זה שאף אחד לא בודק?

אוסאמה סעדי: שיבדקו את זה.

אוסאמה סעדי: ההצעה של אלעזר נראית לי.

אוסאמה סעדי: לפחות שיגיש בהתחלה ועם הסיום שיגיש, ואז כן לבדוק, לחייב בבדיקה, על מנת לראות אם ראש עיר, מזכיר מועצה או אפילו מהנדס, יש לו פתאום גידול - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לחייב אותם רק לבדוק?

אוסאמה סעדי: ההצעה כפי שהיא היום, אם זה עשרות אלפים או אפילו מאות אלפים, סתם יתחילו למלא, אפילו ללא רואה חשבון, בלי יועץ מס, רק הוא ישב וימלא, מכניסים למעטפה וסוגרים את זה לכמה שנים.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שאף אחד לא יבדוק ויברור.

אוסאמה סעדי: מה המטרה?

אוסאמה סעדי: אם המטרה שלנו היא כן לבדוק וכן לחייב, יש היגיון בזה, אבל סתם להטריח את האנשים, להטריח את המערכת?

אוסאמה סעדי: יכול להיות שיש עגבנייה רקובה, צריך לטפל בזה, אבל לא להכתים ציבור שלם.

אוסאמה סעדי: יושבים פה השופטים, ואנחנו היינו עורכי-דין.

אוסאמה סעדי: כמה שופטים סרחו במשך עשרות שנים?

אוסאמה סעדי: לא יודע.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לבקש, ואני מבקש מהממ"מ לבדוק במדינות אחרות יותר מתוקנות.

אוסאמה סעדי: נבדוק את זה, כמו שעושים מחקרים, על מנת לתת לנו אינדיקציה.

יעל גרמן: מחקר משווה.

אוסאמה סעדי: מחקר משווה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: רק המשפט האחרון, "מדינות יותר מתוקנות" - - -

אוסאמה סעדי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: למה שאנחנו לא נהיה מתוקנים יותר ונוביל - - -

אוסאמה סעדי: יכול להיות, אבל בואו נראה מה יש.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שיש.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: רויטל.

רויטל סויד: דעתנו לא היתה נוחה מהצעת החוק הזאת, וכבר אמרנו את זה בדיון הראשון.

רויטל סויד: יש פה קונפליקט, כי מצד אחד אנחנו באמת מעודדים שקיפות ואנחנו רוצים טוהר מידות, בטח בשירות הציבורי.

רויטל סויד: מצד שני, היה נראה שיש בהצעת החוק הזאת משהו, אני לא יודעת אם המילה היא קנטרני, אבל היא קצת נטפלת – כל ארבע שנים צריך להגיש הצהרת הון ולהפקיד את זה במקומות מסוימים ולפרט.

רויטל סויד: בשירות הציבורי אני מפרידה בין שני סוגי תפקידים – בין תפקידים שאסור בשום דרך בצורה שהיא לעוסק בהם לעבוד במקצוע נוסף לבין תפקידים בשירות הציבורי שמותר לעובד לעסוק במקצוע נוסף.

רויטל סויד: למה זה שונה?

רויטל סויד: בואו ניקח לדוגמה שופטים, שהם רק שופטים, אז הצהרת ההון שלהם ביום שהם מתחילים וביום שהם מסיימים, למעט אם יש להם איזה עסקים משפחתיים, אמורה להיות פחות או יותר אותו דבר, לפחות מההכנסה מאותו משלח יד.

רויטל סויד: גם חברי כנסת לא יכולים לעבוד בשום עבודה נוספת, ולכאורה, למעט גידול בהון טבעי או בנדל"ן או משהו כזה, לא אמור להיות משהו מאוד משמעותי.

רויטל סויד: אבל כשיש לך אנשים אחרים שיש להם אפשרות לעסוק במשלח יד נוסף, פה אולי צריך באמת לבחון את הדברים.

בצלאל סמוטריץ': למי מותר משלח יד נוסף?

יעל גרמן: לא למנכ"ל, לא למזכיר - - -

רויטל סויד: אני לא יודעת.

בצלאל סמוטריץ': מהנדס הרשות יכול להיות פרילנס, לעבוד ברשות - - -

יעל גרמן: יש הבדל בין נבחר ציבור לבין עובד ציבור.

רויטל סויד: אני באמת לא יודעת.

רויטל סויד: מישהו שעובד במשרד המשפטים, לא יכול לעבוד גם במשהו נוסף?

בצלאל סמוטריץ': אולי רק מהנדס רשות שיכול להיות פרילנס.

בצלאל סמוטריץ': גם לא?

רויטל סויד: אני באמת לא יודעת.

רויטל סויד: אני לא אומרת כי אני יודעת.

רויטל סויד: אני לא יודעת.

רויטל סויד: אני לא מדברת על משהו ספציפי.

רויטל סויד: לכן קצת קשה לומר שהצעת החוק הזאת מיותרת במובן הזה, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים בהחלט לאפשר שתהיה שקיפות ושיהיה מעקב, מצד שני, לדעתי, ביום הכניסה לתפקיד וביום סיום התפקיד, זה נראה לי די והותר ואין צורך בהפקדה בכל ארבע שנים או כל חמש שנים או כל שש שנים או כל שבע שנים או כל עשר שנים.

רויטל סויד: אם שופט יושב על הכיסא 20 שנה, למה אתה צריך שבכל ארבע שנים הוא יגיש את הצהרת ההון הזאת?

רויטל סויד: לעומת זאת, אם יש ראש עירייה שמתמנה בכל פעם ומשתנה, זה משהו אחר.

רויטל סויד: לכן כשאתה בא ואומר ביום תחילת התפקיד או היבחרו לתפקיד, וביום סיום התפקיד, זה נראה לי משהו קצת יותר הגיוני, מידתי, לא פולשני, לא קנטרני וגם לא עושה פעולות סרק, כי בסוף אתה יכול להפקיד בכל ארבע שנים, בכל שבע שנים, בכל עשר שנים הצהרת הון, ואף אחד לא יבדוק אותה.

רויטל סויד: אז מה הטעם לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': קודם כול, לא רק שאין בהצעה הזאת חלילה כדי להטיל דופי, אני חושב שזאת הצעה שיכולה לתרום ולחזק את אמון הציבור בשירות הציבורי.

בצלאל סמוטריץ': זאת מטרתה.

בצלאל סמוטריץ': כתבנו את זה גם בפתיח.

בצלאל סמוטריץ': השירות הציבורי סובל ברמות כאלה או אחרות מרמות נמוכות של אמון הציבור, ואני לא עושה כרגע השוואות מי יותר ממי.

בצלאל סמוטריץ': הדבר הזה אמור, ואני חושב שגם עשוי לחזק את אמון הציבור מתוך ידיעה שבאים חפים מכל אינטרס.

בצלאל סמוטריץ': אין ספק, אוסאמה ואלעזר, שהדבר הכי אפקטיבי והכי נכון היה שההצהרות הללו גם ייבדקו, ביחס לכולם.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, יעל, אם יש הבדל בין נבחרי ציבור לעובדי ציבור, אז זה דווקא לטובתם של נבחרי הציבור שהם תחת אור הזרקורים, התחקירנים, הטלוויזיה והעיתונאים.

בצלאל סמוטריץ': לא יכול להיות נבחר ציבור שפתאום יקבל דירה בספסופה ולא ידעו על זה.

בצלאל סמוטריץ': לעומת זאת, עובדי ציבור לסוגיהם השונים, זה בהחלט יכול להיות.

יעל גרמן: היה אחד שקנה דירה ביפו ולא ידעו על זה עד שהתחילו לחקור אותו.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שהוא רץ לנשיאות, פתאום ידעו על זה.

יעל גרמן: אם הוא לא היה רץ לנשיאות, מי היה יודע?

בצלאל סמוטריץ': לכן צריך גם אצל נבחרי ציבור, אבל קל וחומר שצריך גם אצל עובדי ציבור.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רואה שום עדיפות להטיל את החובה על נבחרי ציבור ולא על עובדי ציבור.

בצלאל סמוטריץ': אם כבר, אז ההיפך.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שצריך להחיל את זה על כולם.

בצלאל סמוטריץ': אוסאמה ואלעזר, אתם ודאי צודקים שהדבר הנכון יותר היה שההצהרות הללו גם ייבדקו לעומק.

בצלאל סמוטריץ': דא עקא – כמו שאומרים אצלנו – זה היה מטיל עומס בלתי אפשרי על המערכת.

בצלאל סמוטריץ': זה לא עשרות אלפים, אבל מספיק שזה אלפים.

בצלאל סמוטריץ': מישהו הרי צריך גם לדעת לקרוא את זה, זה לא סתם אדם.

בצלאל סמוטריץ': אלעזר, זה לא ועדה.

בצלאל סמוטריץ': לוקחים רואה חשבון שיודע לקרוא את ההצהרות האלה, יודע לנתח את המסמכים, יודע להגיד אם זה נכון, יודע להשוות את המסמך שנתת היום למסמך שנתת לפני ארבע שנים ורואה האם השינוי הזה הוא טבעי או השינוי הזה לא טבעי.

בצלאל סמוטריץ': זה עול שפשוט אי-אפשר היה לעשות.

בצלאל סמוטריץ': ובחיים כמו בחיים אנחנו מוצאים את האיזון בין הרצוי למצוי.

בצלאל סמוטריץ': אם יש לי אפשרות ל-100% הצהרות הון של כולם ובודקים אותן או 0%, שזה לא להגיש בכלל, אז הלכנו למשהו באמצע שיש הצהרות, בודקים צ'ק ליסט לראות שלא נתת איזה מעטפה חתומה, וזה מייצר את האפקט המצנן, זה מייצר את הנראות הציבורית.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר ומדגיש שזה ישפר את אמון של הציבור בשירות הציבורי, ואם חס וחלילה יש משהו, הולכים להצהרת ההון, פותחים אותה ולומדים אותה לעומק עם רואה חשבון, כשצריך.

בצלאל סמוטריץ': זה נראה לי איזון בין הרצוי למצוי, איזון נכון.

אוסאמה סעדי: אם אתה אומר שהיה עדיף לבדוק את כל ההצהרות האלה, אז בוא נלך - - -

יעל גרמן: רק על נבחרי ציבור.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, אני טוען שאין שום היגיון.

בצלאל סמוטריץ': נבחרי ציבור יותר חשודים מאנשים אחרים?

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: לא ככה.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: יעל ובצלאל, לא בצורה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אם אפשר לקחת צעד אחד קדימה, שניקח את אלה שמחויבים לפי החוק היום, נוסיף רשימה שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות כמו נבחרי ציבור - - -

בצלאל סמוטריץ': זה מה שעשינו.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אפשר לחייב אותו, כשהוא מתחיל בכהונה שלו, כשהוא מסיים את הכהונה שלו, ושכל אלה ילכו - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מצטרף להצעה הבסיסית של אלעזר.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר רק על חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: רויטל דיברה על רשימה רחבה יותר.

אלעזר שטרן: לדעתי חלק מהשופטים והשרים יש להם.

יעל גרמן: דיבר בצלאל על איזה איזון - - -

ניסן סלומינסקי: יש להם להערכתי רק דרך מס הכנסה, שהם מחויבים.

מיכאל שפיצר: רק באקדמיה עד ארבע שעות.

רויטל סויד: החוק שלך לא חל על חברי הכנסת - - -

בצלאל סמוטריץ': כי חברי כנסת בחוק-יסוד: הכנסת.

יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהאיזון הראוי הוא ללכת רק על נבחרי ציבור.

יעל גרמן: אני כן חושבת שיש הבדל מהותי בין נבחרי ציבור לבין עובדי ציבור.

בצלאל סמוטריץ': אולי הפוך.

יעל גרמן: אני חושבת שנבחרי ציבור מחויבים גם בשקיפות ומחויבים בדיווח - - -

ניסן סלומינסקי: גזבר עירייה לא צריך?

יעל גרמן: אם רוצים ללכת על הכול, טוב, אבל אמר בצלאל שהוא לא רוצה.

יעל גרמן: יהיה מאוד-מאוד קשה לבדוק אלפים.

יעל גרמן: נבחרי ציבור, כמה יש?

יעל גרמן: יש לנו 120, לרבות השרים, ועוד 250 ראשי רשויות.

יעל גרמן: כמה זה?

יעל גרמן: 370, 400 איש, שלהם ייפתח, ייסגר וייבדק, וכל השאר נשים בצד.

יעל גרמן: אני חושבת שזה איזון נכון.

ניסן סלומינסקי: רבותי - - -

דני חורין: אני רק - - -

ניסן סלומינסקי: אחר-כך, אם יהיו דברים דחופים לאנשי הממלכה או המשפט או למישהו אחר, אבל ממש דחוף, רק לעצם העיקרון, אחר-כך אני ארצה שנעבור על הסעיפים, ובסוף יכול להיות שתהיה הצבעה אם אנחנו רוצים את זה או לא, אבל לפחות אם התכנסנו, נעבור על הסעיפים ונדבר עליהם.

דני חורין: רק כנקודת הבהרה.

דני חורין: לגבי עובדי מדינה, יש כבר היום הוראה בחוק שירות המדינה (מינויים), שמחייבת אותם בהגשת הצהרות הון פעם בארבע שנים.

דני חורין: זה חל על שתי הדרגות העליונות בשירות המדינה, הבכירות בשירות המדינה.

דני חורין: ההצעה הנוכחית מוסיפה אוכלוסיות נוספות, אבל כבר היום יש הצעה שמדברת על זה שבעלי התפקידים הבכירים בשירות המדינה - - -

אלעזר שטרן: הצעה או החלטה?

דני חורין: הוראת חוק שאומרת שבעלי התפקידים הבכירים בשירות המדינה כבר היום חייבים להגיש.

רויטל סויד: כמו מי?

דני חורין: בכל הדירוגים שתי הדרגות העליונות.

אלעזר שטרן: אין שם אלופים, ניצבים.

דני חורין: יש שם בעלי תפקידים בכירים אחרים בשירות המדינה.

דני חורין: עובדי מדינה בכירים בכל הדירוגים בדרגות הבכירות.

בצלאל סמוטריץ': - - - חלק כן, חלק לא.

בצלאל סמוטריץ': איזה היגיון יש בזה?

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: מזה עשו אנלוגיה כנראה ואומרים: יש שתי דרגות בכירות, נעבור גם לגופים אחרים, לשתי הדרגות הבכירות, זה ניצב ותנ"צ, אלוף ותא"ל, כדי שתהיה השוואה.

בצלאל סמוטריץ': אותו דבר ברשות המקומית.

אלעזר שטרן: למי בודקים היום?

אלעזר שטרן: הרי שופטים - - -

בצלאל סמוטריץ': לאף אחד.

אחיקם סטולר: שופטים לא.

אלעזר שטרן: שרים?

דני חורין: שרים זה לא מכוח החוק, מכוח הכללים למניעת ניגודי עניינים של שרים וסגני שרים.

דני חורין: זה הצהרות הון שמוגשות מדי שנה, אגב, למבקר המדינה, וההצהרות האלה גם נבדקות.

ניסן סלומינסקי: חברי כנסת לא.

אלעזר שטרן: לכן הצעתי על חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: ההצעה הזאת דומה להצעה להשוות אותם למה שחברי הכנסת עושים - -

דני חורין: עובדי מדינה.

ניסן סלומינסקי: - - או מה שמוטל עכשיו על עובדי מדינה בנושא.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אדוני.

אחיקם סטולר: שלום, אני דוקטור ושופט בבית המשפט המחוזי מרכז, בשש השנים האחרונות אני גם שופט מסים ורציתי טיפה להעביר לחברי הכנסת במה דברים אמורים.

אחיקם סטולר: קודם כול, נושא הדוח השנתי – כל אדם שמרוויח מעל איזה סכום, נדמה לי שהיום זה עומד על 600,000 או על 650,000 שקל לשנה, צריך להגיש דוח שנתי.

אחיקם סטולר: אלה שמרוויחים פחות, לא מחויבים להגיש דוח שנתי.

ניסן סלומינסקי: מצירוף שלו ושל אשתו.

אחיקם סטולר: כן, זה של התא המשפחתי והילדים הסמוכים על שולחנו.

אחיקם סטולר: מה מס הכנסה עושה עם הצהרות ההון?

אחיקם סטולר: הוא מבקש ממך הצהרת הון בנקודת זמן מסוימת ובנקודת זמן מאוחרת יותר.

אחיקם סטולר: יכול להיות 10-15 שנה.

אחיקם סטולר: מה שהם עושים, הם לוקחים את שתי הצהרות ההון האלה, יש להם טבלאות חיים, מסווגים את הנישום לפי איזה סטטוס ואומרים: לפי טבלאות החיים אתה חי ברמה כזאת וכזאת, לכן אתה צריך להעביר כך וכך, ויש לך גידול הון לא מוסבר של 300,000, 400,000, 500,000 לאורך איזו תקופה, תסביר מאיפה גידול ההון הזה.

אחיקם סטולר: אנחנו דנים בתיקים האלה, מגישים שומה, שומה לפי מיטב השפיטה, ואנחנו דנים בזה.

אחיקם סטולר: יש ויכוחים גדולים האם האדם באמת נכנס לטבלאות האלה, כן או לא.

אחיקם סטולר: רק לאחרונה כתבתי פסק דין די ארוך לגבי מישהו מלוד, כשאמרתי להם: רבותי, הוא בכלל לא נכנס לטבלאות שלכם ואתם לא יכולים לשפוט אותו לפי הטבלאות שלכם, וקבעתי שאין לו גידול הון בלתי מוסבר.

אחיקם סטולר: זה מה שעושה עם זה מס הכנסה, ורק לגבי האנשים שהוא בודק, והבדיקה לפי אותן טבלאות.

אחיקם סטולר: זה להבהיר לחברי הכנסת את המונחים בין הצהרת הון ודוח שנתי שזה שני דברים אחרים.

אוסאמה סעדי: מי מחויב בהצהרת הון?

אחיקם סטולר: הצהרת הון זה מי שמס הכנסה מבקש ממנו.

אחיקם סטולר: כשאתה עולה במדגם.

אחיקם סטולר: לאחרונה מה שקרה שהם שלחו לדעתי לאנשים שיש להם מעל 4-3 דירות, אמרו: תנו הצהרת הון, כי הם עשו את ההצלבה עם מיסוי מקרקעין וביקשו מהם.

ניסן סלומינסקי: אחת לכמה שנים הם מבקשים.

אחיקם סטולר: ברגע שאתה פותח תיק מס הכנסה, הופך להיות עצמאי, אתה מתבקש לעשות הצהרת הון בתחילת הדרך.

אחיקם סטולר: נתבקשתי עכשיו לעשות אחרי 15-16 שנה שאני עצמאי, או יותר אפילו, 20 שנה.

אחיקם סטולר: הם בודקים אותך לאורך הזמן.

אחיקם סטולר: יש להם את כל הדוחות השנתיים שהגשת, לוקחים את הדוחות השנתיים, כמה הרווחת, ורואים אם היה גידול הון, לפי הטבלאות, או לא היה גידול.

אחיקם סטולר: בודקים כמה פעמים נסעת לחוץ-לארץ וכו' ולפי זה מסווגים אותך איפה אתה נמצא בטבלה.

ניסן סלומינסקי: מיכה, מנהל בתי המשפט.

מיכאל שפיצר: בוקר טוב לכולם, קיבלנו את הצעת החוק הזאת ברמה העקרונית שלה מהתפיסה שאין לנו מה להסתיר ואנחנו האחרונים שנאמר שאנחנו מתנגדים לשקיפות ואנחנו מתנגדים לגילוי, לכן עיקר הדיון שלנו מול חבר הכנסת סמוטריץ היה על החוק עצמו, אבל לא היתה בנו התלהבות יתרה לחוק הזה, מכמה טעמים.

מיכאל שפיצר: העיקרי שבהם, שמרבית השופטים בישראל מגישים הצהרות הון מכוח ההכנסה שלהם, מרביתם או חלק גדול מהם היו עורכי-דין עצמאים שממילא היו מחויבים להגיש הצהרת הון ודוחות שנתיים.

מיכאל שפיצר: מרבית השופטים היום מחויבים להגיש דוחות שנתיים בגלל העובדה שהכנסתם יחד עם הכנסת בן/בת הזוג עולים על הרצפה לסכום המינימלי, ולכן מדובר בתחושה שלנו בנטל נוסף, שיש בו הכבדה.

מיכאל שפיצר: שוב, הסכמנו לחוק ואנחנו לא מתנגדים לחוק ברמה העקרונית.

מיכאל שפיצר: אנחנו חושבים שרמת הדרישות שהוטלה בחוק על השופטים – הגדרת שינוי מהותי, קצב הגשת הדוחות – כל הדברים האלה מטילים עומס מיותר וגדול מדי, הרבה יותר ממה שצריך.

מיכאל שפיצר: אם יותר לי, אמר חבר הכנסת סמוטריץ, ואני משוכנע שלכך הוא התכוון, שאין פה שום כוונה להטיל דופי באף אחד, אבל הניסוח "לשם שמירה על טוהר המידות בשירות הציבורי" משדר מסר הפוך.

מיכאל שפיצר: אנחנו חושבים שהניסוח הזה בחוק הוא ניסוח בעייתי.

מיכאל שפיצר: אנחנו חושבים שהיה צריך לכתוב "לשם השקיפות" או ניסוח מסוג אחר, ולא "לשם שמירה על טוהר המידות" - - -

בצלאל סמוטריץ': חיזוק אמון הציבור.

מיכאל שפיצר: זו הערה ברמת הכותרת.

מיכאל שפיצר: כמובן, ברגע שנגיע להקראה נדבר על הדברים האחרים.

מיכאל שפיצר: בתפיסה שלנו מרבית השופטים ממילא מגישים הצהרות הון.

מיכאל שפיצר: החשיפה של שופטים לאפשרויות עסקיות כאלה ואחרות היא קטנה ביותר.

מיכאל שפיצר: המקסימום שמותר, וגם את האופציה הזאת מעט מאוד שופטים מנצלים – זו לא כל-כך אופציה, היא תלויה בכמה גורמים – זה עיסוק נוסף בתחום האקדמיה, כשהקשר בין השופטים לאקדמיה חשוב לנו.

מיכאל שפיצר: יכול שופט ללמד עד ארבע שעות שבועיות, גם בשעות שלא קשורות לשעות העבודה שלו.

מיכאל שפיצר: גם זה כמובן בא בתלושי שכר - - -

אחיקם סטולר: באישור שר המשפטים ונשיאת בית המשפט העליון.

מיכאל שפיצר: רק רציתי לומר משהו על הפן העקרוני.

30812: אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

30812: אני באמת רק רוצה להבהיר.

30812: זה נאמר, אבל צריך להגיד את זה במשפט.

30812: חוסר האחידות שהיה קיים לפני הצעת החוק הזאת היה מאוד-מאוד משונה, בלי קשר לשאלה של האשמה בשחיתות או האשמה בחוסר טוהר מידות או דברים כאלה, כאשר נוצר מצב מאוד-מאוד משונה שראש עיר או סגן ראש עיר צריך להגיש הצהרת הון, אבל מהנדס העיר איננו צריך להגיש הצהרת הון.

30812: אני רוצה להזכיר כמובן שבמשפט אולמרט המפורסם, אנחנו קוראים לו "משפט אולמרט", אבל המורשע הראשי והמואשם הראשי היה מהנדס העיר.

30812: זאת אומרת, אנחנו שמים זרקור מאוד-מאוד חזק על נבחרי הציבור, כאשר החששות והסיכונים שקיימים אצל אנשים שאינם נבחרי ציבור לא גדולים פחות או לא קטנים יותר, תלוי איך רוצים להסתכל על זה.

30812: חוסר האיזון היה די משונה מבחינת החששות.

30812: נקודה נוספת שצריך להתייחס אליה, וגם זה ממקרים שקרו בעבר – אני מתייחס דווקא למה שאמרה חברת הכנסת רויטל סויד – הנושא של האדם עצמו שלא יכול לעבוד בעבודה נוספת והדברים האלה, זה נכון, אבל הצהרת הון היא הצהרת הון על הנכסים המשפחתיים ופעמים רבות נעשה שימוש – אנחנו יודעים את זה מהעבר – בבני משפחה, ולכן הצהרת הון על נכסי משפחה הם חסם או אמצעי ביטחון או איך שלא תסתכלו על זה אמצעי שקיפות יותר טוב ויותר יעיל מאשר סתם לבוא ולבדוק את ההכנסות של האדם עצמו, אם מותר לו או אסור לו לעבוד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

יואל הדר: יש פה מילה שנאמרת שוב ושוב, והמילה היא "שקיפות".

יואל הדר: שקיפות לא רלוונטית לנושא, אף אחד לא מתכוון לפרסם את הצהרות ההון באתרי האינטרנט.

בצלאל סמוטריץ': הם התבלבלו פה עם חוק אחר.

יואל הדר: זה לא שקיפות.

יואל הדר: זה אולי למנוע - - -

ניסן סלומינסקי: במקום להגיד טוהר מידות, הציע מנהל בתי המשפט, שייראה יותר מכובד, להגיד שקיפות.

מיכאל שפיצר: השקיפות היא לא בפרסום, השקיפות היא בעצם הדיווח.

מיכאל שפיצר: גם זה סוג שקיפות.

מיכאל שפיצר: לא כל דבר צריך להיות שקוף בחוץ.

מיכאל שפיצר: עצם העובדה שאתה מדווח זה סוג של שקיפות.

יואל הדר: אין שקיפות לשום דבר, כי לא עושים עם זה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: מה שהצגת סגור וביום שידובר אפשר יהיה לפתוח את זה.

ניסן סלומינסקי: זו שקיפות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: זו רמה נמוכה יותר.

יואל הדר: דבר שני, לגבי הגופים שאנחנו אמונים עליהם, המשטרה והשב"ס – לגבי הנושא של המשטרה, דווקא המפכ"ל הנוכחי בעקבות אירועים שקרו החליט להנהיג משהו שהוא הרבה יותר חמור ודרקוני לטעמנו מהנושא של הצהרת ההון, מפני שהוא הנהיג שאלון 300, וקצין שאמור לעבור תפקיד מסוים, אמור לענות על שאלון שהוא הרבה יותר חמור ודרקוני מכל הדבר הזה, כי רוצים לאתר אם יש איזה בעייתיות וגם הצעת החוק מבקשת להשיג את זה.

אוסאמה סעדי: זה כולל גם נכסים?

יואל הדר: גם.

יואל הדר: הוא לא צריך להגיש מסמכים, אבל סוג של שאלון, שאלון מוצלב, שאלון דרך המחשב, שאלון של זמן, שלא לאפשר לו לחשוב.

יואל הדר: כל הדבר הזה כדי להביא למטרה הזאת, כי אנחנו חושבים שזה נכון.

יואל הדר: אנחנו לא רוצים שיהיו קציני משטרה בכירים, שיהיו להם בעיות.

יואל הדר: אנחנו באותה דעה כמו של חבר הכנסת סמוטריץ, והמטרה שלנו שלא יהיו בעיות.

יואל הדר: אחרי שאמרתי את זה, למרות הדבר הזה, אנחנו אומרים שאם צריך להחיל את זה על הגופים שלנו – אנחנו לא אומרים שלא צריך להחיל על הגופים שלנו, אבל אם צריך להחיל – זה צריך להיות שוויוני, צריך אחידות, כפי שאמרת.

יואל הדר: לכן אם בצבא, צריך להחיל על אלופים ועל תא"לים, אותו דבר לגבי המשטרה, צריך להחיל גם על הניצבים, וגם על תנ"צים, אבל לא על כולם, כי אם החליטו שבצבא לא צריך להחיל על כולם, באותה מידה לא צריך להחיל על כולם אצלנו.

יואל הדר: נגיש רשימה - - -

בצלאל סמוטריץ': אלא אם כן יש שונות רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, שנייה.

יואל הדר: ודאי.

יואל הדר: נגיש רשימה של גופים רלוונטיים לטעמנו, כמו בצבא, כדי להחיל את זה.

יואל הדר: היועצת לענייני נשים למשל לא רלוונטית לחוק הזה, ולכן, למרות שהיא תנ"צ, היא לא צריכה להגיש את זה.

אלעזר שטרן: מה קשור משטרה לצבא?

אלעזר שטרן: משטרה היא מול האזרחים - - -

בצלאל סמוטריץ': יש הבדל אדיר.

בצלאל סמוטריץ': יש הבדל עצום.

יואל הדר: אני אענה לשאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, זאת עמדתם.

בצלאל סמוטריץ': אמרנו אחידות, אלא אם כן השונות רלוונטית.

אלעזר שטרן: דיברת על תא"לים.

בצלאל סמוטריץ': שם הצבא העביר רשימה מאוד מצומצמת של תא"לים שיש להם נגיעה.

אלעזר שטרן: למה אלופים בכלל?

בצלאל סמוטריץ': אתה מסכים אתי שבמשטרה זה משהו אחר?

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

יואל הדר: אנחנו חושבים שזה רלוונטי.

יואל הדר: אפשר להגיע לכל מיני קצינים בכירים או עובדי מדינה למשל שיש להם השפעות כאלה ואחרות.

יואל הדר: למשל מי שעובד ברשות מקרקעי ישראל – עבדתי שם, אז אני יודע בדיוק על מה מדובר; או כשהייתי במשרד התשתיות – יש חשש שבעלי הון יגיעו אליהם.

יואל הדר: אותו דבר לדעתי גם יכול לחול על קציני הצבא שיש להם הרבה מידע בידיים שלהם, וחס וחלילה שהמידע הזה לא יזלוג לגורמים אחרים, ולכן אם רוצים למנוע את זה, באותה מידה שרוצים מקציני משטרה - - -

אלעזר שטרן: אז כל שוטר וכל עובד שב"כ שיש לו מידע?

אלעזר שטרן: מאיפה בא הדבר הזה?

יואל הדר: מאחר שרצו לקבוע גבולות, החליטו על הרמות הגבוהות.

יואל הדר: באותה מידה אפשר לרדת הרבה יותר למטה.

יואל הדר: זה לא אומר שאי-אפשר לרדת למטה, אבל מאחר שרוצים שהחוק הזה יהיה גם מידתי ורוצים לעצור בדרגות הבכירות, ועלי זה חל, ומפני שאני נותן את זה כבר תשע שנים מכוח התקשי"ר, וזה מקובל עלי – אני לא חושב שהיה צריך להחיל את זה עלי, אבל קבעו שרוצים להחיל את זה עלי, אז אני מקבל את הדבר הזה – אני חושב שהדבר הזה לא צריך להיות עד כדי כך בעייתי בעיניכם שאם יועץ משפטי של משרד ממשלתי כבר נדרש לתת תשע שנים, אז גם קצינים בכירים, קצינים בכירים בצבא ייתנו באותה מידה, אבל בתנאי שתהיה אחידות בין כולם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אחרי ששמענו נעבור על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנסיים, אם מישהו ירצה להעלות - - -

מרגלית בוטרמן: הנוסח שהציע משרד המשפטים עוד לא מתואם אתנו לגבי עובדי רשויות מקומיות.

מרגלית בוטרמן: יש לנו מחלוקת לגבי הגורם האחראי על כל ההליך הזה.

מרגלית בוטרמן: אין מחלוקת על כך שהחומרים יישמרו אצל המפקח, אבל מי אחראי על כך שאכן העובדים יגישו, יעדכנו?

מרגלית בוטרמן: והאם האחריות המשמעתית היא בראש ובראשונה של המעסיק, של ראש הרשות המקומית או של המפקח?

מרגלית בוטרמן: מעבר לזה ביקשנו מהתחלת החוק להקדיש לזה תקציב, הבעיה הזאת עדיין לא נפתרה, הבעיה של התוספת התקציבית הנדרשת בכוח אדם.

מרגלית בוטרמן: מדברים פה על תוספת של כ-10 עובדים בכל רשות מקומית בממוצע.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מדברים על אלפי עובדים, לכן צריך תוספת תקציבית שתנהל את זה.

בצלאל סמוטריץ': זה כבר סוכם מול האוצר.

מרגלית בוטרמן: לא קיבלנו תשובה שזה סוכם.

בצלאל סמוטריץ': זה סוכם מול האוצר בשיחת ועידה שלי עם האוצר ועם - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל, כשנגיע לסעיף.

בצלאל סמוטריץ': - - - של השר.

מרגלית בוטרמן: ככלל משרד הפנים תומך ברעיון.

מרגלית בוטרמן: הגענו להבנות לגבי היקף העובדים.

מרגלית בוטרמן: אנחנו מאמינים שנצליח להגיע לתיאום.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נעבור לסעיפים, אחר-כך גם אתה תרצה תוספת תקנים, לא?

מיכאל שפיצר: סליחה?

ניסן סלומינסקי: לא שמעת, אז יותר טוב.

מיכאל שפיצר: שמעתי.

מיכאל שפיצר: שמעתי.

בצלאל סמוטריץ': זה לא אצלו, זה אצל הנציב.

מיכאל שפיצר: נצטרך רואה חשבון.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את מיכה, תאמין לי, הוא פשוט לא שמע את הרעיון של משרד הפנים, אבל הוא יקלוט את זה מהר - - -

מיכאל שפיצר: אמרנו את זה לחבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': לכן אמרנו שזה לא אצלך, אלא אצל הנציב, אז אתה לא צריך עוד תקנים.

בצלאל סמוטריץ': אם זה היה אצלך, אני מבין, אבל זה אצל הנציב, אתה לא צריך עוד תקנים.

מיכאל שפיצר: השופט שמכין את הדוח - - -

בצלאל סמוטריץ': מאחר שאני לא מזלזל באינטליגנציה של שופטים, הם יודעים למלא את זה לבד כמו שאני יודע למלא לבד.

מיכאל שפיצר: ממש לא.

אחיקם סטולר: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: הוא מגיש בכל פעם למס הכנסה דוח הרבה יותר מסובך.

מיכאל שפיצר: עם רואה חשבון כל דבר.

בצלאל סמוטריץ': הוא יכול להגיש את אותו דוח.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו שופטים שיהיה להם קשה מאוד ויצטרכו עזרה, במשרד המשפטים יש הסיוע המשפטי...

מיכאל שפיצר: החוק הזה מתחבר למגמה כללית של חופש המידע, שהיום צריך לחשוף יומנים, את לוח הפגישות שלך, אנשים יהיו שקופים כמעט לגמרי, ואני מתחבר למה שנאמר פה, שזה מתחיל להרתיע אנשים מלהתחבר לשירות הציבורי.

ניסן סלומינסקי: בזה אני מסכים אתך.

בצלאל סמוטריץ': את זה אדוני יאמר לשופטים, שקצת יצמצמו - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

בצלאל סמוטריץ': מי שמרחיב את חופש המידע זה בתי המשפט, זה לא אנחנו.

בצלאל סמוטריץ': ההרחבה של חופש המידע מבתי המשפט היא באובר מטורף, פשוט מטורף.

ניסן סלומינסקי: זה מתחיל להיות יותר ויותר, כמו שיש דברים אחרים שמגזימים, בסוף הכול ייפול.

בצלאל סמוטריץ': המחוקק בסוף יתקע את זה.

בצלאל סמוטריץ': בבקשה.

נעמה מנחמי: אני מזכירה שאנחנו כרגע בחוק הבסיסי, לא בהסדר של השופטים והדיינים, הגם שחלק מהדברים כן יחזרו על עצמם מן הסתם.

אלעזר שטרן: מה עם אחים?

בצלאל סמוטריץ': זו גם הגדרה כללית - - -

אלעזר שטרן: אתה לא קורא עיתונים?

בצלאל סמוטריץ': קודם כול, לא.

בצלאל סמוטריץ': מה הפסדתי?

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף.

יעל גרמן: ספסופה.

בצלאל סמוטריץ': אין לזה סוף.

בצלאל סמוטריץ': זו הגדרה שקיימת בכל מקום.

בצלאל סמוטריץ': אפשר גם חברים.

בצלאל סמוטריץ': ..

בצלאל סמוטריץ': זו הגדרה שקיימת בכל מקום.

אלעזר שטרן: אם רוצים שקיפות, ואם הולכים על סמך הניסיון, אז לא חסרות דוגמאות של אנשים שהעבירו, גם הדוגמאות שהעבירו פה - - -

בצלאל סמוטריץ': אלעזר, מוצאים איזון בין רצוי למצוי.

בצלאל סמוטריץ': דיברת עכשיו על כל החברים, כל המכרים שלך.

בצלאל סמוטריץ': תגיש הצהרה על כל המכרים שלך.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שעורכי-הדין שלהם עושים חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: זו ההגדרה הבסיסית של בן משפחה.

ניסן סלומינסקי: אפשר, אם תרצה אחר-כך להרחיב, אבל אני חושב שלא יהיה לזה סוף.

אלעזר שטרן: כל החוק הזה - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה מכיר שכהן גדול, מתקינים לו אישה?

בצלאל סמוטריץ': הגמרא שואלת: אולי גם תמות אשתו השנייה?

רויטל סויד: מה מתקינים לו?

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

רויטל סויד: סליחה.

רויטל סויד: רגע.

ניסן סלומינסקי: לא תצא מזה.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שאני לא נכנס אליהם.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: בצלאל, מה מתקינים?

בצלאל סמוטריץ': יש הגדרה שיהיה לדבר סוף.

בצלאל סמוטריץ': כהן גדול חייב שתהיה לו אישה.

בצלאל סמוטריץ': עד שאין לו אישה, הוא לא יכול לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': כתוב שמתקינים לו אישה אחרת אם תמות אשתו.

בצלאל סמוטריץ': אז הגמרא אומרת: אולי גם תמות השנייה, אז תתקין כבר 20.

בצלאל סמוטריץ': אומרים שאין לדבר סוף, הולכים על מצב נורמלי שעלול לקרות.

בצלאל סמוטריץ': זה דווקא לשבח הנשים.

בצלאל סמוטריץ': אדם בלי אישה הוא לא שלם.

בצלאל סמוטריץ': כהן גדול לא יכול לעבוד ביום הכיפורים אם אין לו אישה, הוא לא שלם.

רויטל סויד: תרשה לנו לא להגיב.

בצלאל סמוטריץ': להיפך.

אלעזר שטרן: אם רואים מה שקורה פה, בכל הדוגמאות שניתנו כאן וגם במה שאנחנו קוראים לא מכאן, הסיפור של אחים רלוונטי אולי יותר מאשר ילדים.

ניסן סלומינסקי: ויש גם אחרים, יש חלק שגם עורכי-הדין.

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף.

אחיקם סטולר: יש פה בעיה אינהרנטית שהיא בעייתית.

אחיקם סטולר: היחיד שאני יכול להצהיר בשמו זה ילד קטין.

אחיקם סטולר: ברגע שילד בגיר, אין לי שום שליטה פורמלית עליו, אני לא יכול לחייב אותו להגיש הצהרת הון, הוא אישיות משפטית נפרדת.

אחיקם סטולר: אני יכול להצהיר לגבי ילדים שלי שקטנים מגיל 18, שהם קטינים, אבל ילד שבגר אני יכול להגיד לו להגיש הצהרת הון בגלל שאני שופט?

אחיקם סטולר: מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: אתה מצהיר - - -

אחיקם סטולר: אני לא יכול להצהיר על מה שיש לו.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה יודע.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה לא יודע, אתה לא יודע.

אחיקם סטולר: אין לי מושג.

אלעזר שטרן: הוא קיבל מהמחותנים והוא לא רוצה להגיד לו.

אחיקם סטולר: נכון, אין לי מושג.

מיכאל שפיצר: אגב, הוא מחתן היום בן.

רויטל סויד: מזל טוב.

ניסן סלומינסקי: שיהיה במזל טוב.

ניסן סלומינסקי: לא רציתי לשאול אם אתה יודע על האישה.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה יודע, אתה יודע, אין מה לעשות.

אחיקם סטולר: כל אחד יכול להגיד: אני לא יודע.

אחיקם סטולר: אם אי-אפשר לחייב, זה לא שווה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: לכן כתוב "הסמוכים על שולחנו".

ניסן סלומינסקי: מה זה "הסמוכים על שולחנו"?

ניסן סלומינסקי: זו הגדרה לא של אדם בן 30 שעוד סמוך על שולחנו, אני מניח, אלא זה צריך לבטא גיל מסוים, 17 או - - -

נעמה מנחמי: אם רוצים להגדיר רק את הקטינים, היינו כותבים "הקטינים הסמוכים על שולחנו".

ניסן סלומינסקי: מה זה קטין?

נעמה מנחמי: ההגדרה הזאת, כפי שהיא כתובה, היא לא מוגבלת לקטינים.

נעמה מנחמי: אם אדם בן 20 עדיין סמוך על שולחנו - - -

ניסן סלומינסקי: אחיקם, נניח שהבן שלך התחתן והצד השני הבטיח שיממן אותו 20 שנה כדי שהוא יוכל לשבת וללמוד בישיבה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיה נהוג בקהילה.

ניסן סלומינסקי: ההורים של האישה – 20 שנה עכשיו הבן סמוך על שולחן האישה.

ניסן סלומינסקי: אני צוחק.

אחיקם סטולר: אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה קשה.

אחיקם סטולר: הבעיה היא משפטית.

אחיקם סטולר: אני לא יכול לחייב אותו.

אחיקם סטולר: אין לי שום מרות עליו.

אחיקם סטולר: אני מצהיר.

אחיקם סטולר: אז מה אני מצהיר?

אחיקם סטולר: אין לי דרך להצהרה כזאת.

ניסן סלומינסקי: נציין פה שצריך כאן לחדד יותר.

בצלאל סמוטריץ': לקחנו את ההגדרה הזאת מחוק קיים, לא המצאנו.

ניסן סלומינסקי: "הסמוכים על שולחנו" זה גיל?

ניסן סלומינסקי: נניח בחור בן 30, אם הוא לא התחתן, הוא כאילו סמוך על שולחנו - -

אחיקם סטולר: יש לו 5 דירות – איך אני יכול לדעת?

ניסן סלומינסקי: - - זה גם כן?

דני חורין: ההגדרה זאת, מעבר לכך שהיא לקוחה מהחוק הקיים לגבי עובדי מדינה, היא משקפת לא רק גיל, אלא גם קיומו של משק בית משותף.

דני חורין: כך אנחנו מבינים את זה.

דני חורין: כלומר, אם אדם בן 20 גר אצל הוריו, עדיין זה נחשב.

ניסן סלומינסקי: אם זה קיים גם אצל עובדי מדינה, לא הייתי הולך - - -

אחיקם סטולר: אין ערך להצהרה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אם יש לו חמש דירות, הוא לא מנהל אתך משק בית משותף - -

ניסן סלומינסקי: רגע, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': - - אז הוא גם לא צריך להצהיר עליו.

ניסן סלומינסקי: אחיקם, מצבך לא יותר גרוע מעובדי מדינה אחרים.

ניסן סלומינסקי: אם זו ההגדרה שקיימת, ואני מניח שהיא גם קיימת אצלנו, מצבך לא יותר גרוע מכל אחד אחר.

אחיקם סטולר: אנחנו כל יום נתקלים בדברי חקיקה שלא כל-כך אינהרנטיים ולא כל-כך נכונים.

אחיקם סטולר: אין שום דרך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה כבר תיקון כללי בהגדרה של בן משפחה.

ניסן סלומינסקי: נרשום את זה ונעשה חושבים איך לעשות את זה.

נעמה מנחמי: אפשר היה לכתוב "ילדיו הקטינים הסמוכים על שולחנו", השאלה אם - - -

ניסן סלומינסקי: תרשמי כהערה ונראה.

ניסן סלומינסקי: ניתן מחשבה על כך.

מיכאל שפיצר: "הקטינים הסמוכים על שולחנו" – עם זה אפשר לחיות.

אחיקם סטולר: "הקטינים הסמוכים על שולחנו" זה בסדר, כי מעבר לכך אין שום מרות.

אוסאמה סעדי: זו רשימה סגורה מה שיש בתוספת?

נעמה מנחמי: אפשר לעבור על התוספת עכשיו במקום אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: נעבור עליה, לא עכשיו.

אוסאמה סעדי: אחרי שנסכם זה יהיה - - -

נעמה מנחמי: זו רשימה סגורה.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על שמות, אלא על פונקציות.

ניסן סלומינסקי: אפשר תמיד להוסיף אם נרצה.

רויטל סויד: נעבור על זה שנייה.

ניסן סלומינסקי: נחכה שנגיע לזה, אחרת כל הדיון יתחיל להיות על זה.

ניסן סלומינסקי: נתקדם, נגיע גם לזה אחר-כך.

נעמה מנחמי: "שינוי משמעותי" – הנוסח שעבר היה "גידול מסך ההון הכולל, עליו הצהיר בעל תפקיד בכיר בהצהרת ההון האחרונה שהוגשה, כפי שייקבע בתקנות".

נעמה מנחמי: לקראת הדיון אני מבינה שמשרד המשפטים חזר בו מהרעיון של תקנות ומעדיף לקבוע את זה בחוק.

נעמה מנחמי: בין היתר מאחר שנולדו הרבה מאוד תיקונים עקיפים, כפי שהסברתי בהתחלה – לשופטים, לדיינים, לקאדים וכו' וכו'.

נעמה מנחמי: אני מניחה שהרעיון היה להימנע מסטים רבים של תקנות, ולכן כן חשבו שכדאי לעשות את המאמץ הנוסף ולכתוב את זה כבר בחוק.

דני חורין: גם מתוך תפיסת האחידות שעליה דובר.

בצלאל סמוטריץ': שלא שר המשפטים יקבע כך ושר הפנים כך, וכל שר לעצמו.

נעמה מנחמי: הנוסח שהועבר אלי מדבר על גידול מעל סכום של חצי מיליון שקלים מסך ההון הכולל שעליו הצהיר בעל תפקיד בהצהרת ההון האחרונה שהוגשה - -

בצלאל סמוטריץ': וזה לא כולל - - -

נעמה מנחמי: - - כשהגידול יחושב ללא התחשבות בקרנות הפנסיה ובקרנות ההשתלמות, וכן יחושב ללא הסכום הנצבר בהן.

נעמה מנחמי: "בהן" – לא הבנתי מהנוסח.

נעמה מנחמי: "בהן" הכוונה לקרנות הפנסיה וקרנות ההשתלמות?

דני חורין: מה שנובע מזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהרעיון פה זה שנניח לאדם יש מניות סגורות באיזה מקום, יש לו דירה, והוא מקבל שכר דירה, הוא עובד בעבודה ויש לו פנסיה – כל אותם דברים שמגיעים כדבר מתמשך שעליהם ידוע, כמו משכורת וכו', זה לא נקרא גידול.

ניסן סלומינסקי: זה דבר מתמשך.

ניסן סלומינסקי: בגידול הכוונה למשהו יוצא דופן, שהוא חדש, שהוא לא קשור לכל זה.

נעמה מנחמי: אני רוצה לחדד את השאלה.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא קיבל פתאום דירה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות בירושה, יכול להיות בדרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם לאדם יש דירה נוספת ויש לו שכר דירה ממנה, והוא מדווח על זה כמו שהוא מדווח על המשכורת וכו', זה לא נקרא גידול.

ניסן סלומינסקי: נניח הוא קיבל פנסיה, תגמולים, זה חלק אינטגרלי, שלא עליו צריך לדבר ולא בזה חושדים, כי זה דברים ממוסדים.

ניסן סלומינסקי: מה שמדובר פה זה על דבר חריג.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה לחדד נקודה.

בצלאל סמוטריץ': קודם כול, צריך להבין באיזה הקשר המונח הזה רלוונטי, כי אנחנו מדברים פעמיים על שינוי.

בצלאל סמוטריץ': יש פעם אחת שחל שינוי בתוך תקופה – נניח שאדם צריך למלא הצהרת הון בכל ארבע שנים, מה קורה אם חל איזה שינוי בתוך התקופה.

בצלאל סמוטריץ': זה סוג אחד של שינוי.

בצלאל סמוטריץ': השינוי שאנחנו מדברים עליו עכשיו זה משהו אחר, זה אדם שהגיע לסוף התקופה.

בצלאל סמוטריץ': ברירת המחדל שלנו שאדם בכל ארבע שנים צריך למלא הצהרת הון, כך זה עובד גם היום אצל עובדי מדינה, חברי כנסת.

בצלאל סמוטריץ': זאת ברירת המחדל.

בצלאל סמוטריץ': במהלך הדיאלוג הסכמנו, וזה אכן הולך לחול רוחבית וקטגורית, שאם אדם הגיע לסוף התקופה ואומר: לא חל שינוי, למה אני צריך להגיש הצהרת הון חדשה, אנחנו מקלים עליו ומאפשרים לו להגיש תצהיר שאומר: קראתי את הצהרת ההון הקודמת שלי, לא חל שינוי משמעותי, אני לא מגיש.

רויטל סויד: איפה אתה רואה את זה?

נעמה מנחמי: לא כך הוגדר בחוק.

רויטל סויד: איפה אתה קורא את זה בסעיף?

ניסן סלומינסקי: קודם הוא יסביר, אחר-כך נראה איך זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: זאת הקלה כי היום בכל ארבע שנים אתה צריך להגיש.

רויטל סויד: איפה אתה רואה את זה כתוב?

בצלאל סמוטריץ': יש פרטים שלא בפניכם, רק שנייה.

נעמה מנחמי: זה לא קשור למשרד המשפטים.

נעמה מנחמי: הנוסח המקורי כן דיבר על זה שכאשר יש לו שינוי משמעותי הוא צריך להגיש, בין אם עברו ארבע שנים ובין אם לא.

נעמה מנחמי: אם רוצים לשנות את זה - - -

בצלאל סמוטריץ': הוא לא מגיש את כל ההצהרה.

בצלאל סמוטריץ': הוא מדווח על השינוי.

מיכאל שפיצר: אפילו במס הכנסה אתה לא מגיש כשחל שינוי.

בצלאל סמוטריץ': גם היום כשחל שינוי בתוך התקופה, צריך לדווח עליו.

בצלאל סמוטריץ': בעניין הזה, אני אומר למשרד המשפטים, פה אני מדבר פחות על גידול בהון, כי הגידול הזה יכול להצטבר במשך זמן כמו שאתם אומרים וגם המשכורת שלו.

בצלאל סמוטריץ': נניח שהוא חוסך עכשיו מהמשכורת שלו.

בצלאל סמוטריץ': ודאי שינוי משמעותי שמחייב דיווח בתוך התקופה זה שינוי של קבלת דירה בירושה, זכיתי בלוטו, קיבלתי מתנה מסיריל קרן, זה דבר שעליו צריך לדווח.

בצלאל סמוטריץ': הגידול בהון רלוונטי לסוף התקופה.

בצלאל סמוטריץ': אמרנו שלאדם שלא חל שינוי משמעותי, דהיינו, לא היה לו גידול בהון, הוא לא צריך להגיש, הוא יכול להסתפק בתצהיר.

בצלאל סמוטריץ': אדם שהיה לו גידול בהון שעולה על חצי מיליון שקלים, וכאן לא חשוב כרגע אם הגידול הזה, מקורו בשכר דירה, בשכר האישה, בשכר העבודה שהוא חסך, לא חשוב במה, והחרגנו מזה את אותו גידול טבעי של פנסיה וקרן השתלמות, זה לא נקרא גידול.

מיכאל שפיצר: יש עוד גידולים טבעיים - - -

ניסן סלומינסקי: משכורות או דברים כאלה - - -

בצלאל סמוטריץ': אם לאדם בסוף נשאר הון.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא קיבל משכורת ולא צרך, כיוון שאת המכולת הוא שילם מחבר ששילם לו, נניח - - -

ניסן סלומינסקי: נו?

בצלאל סמוטריץ': הגשת הצהרת הון, עברו ארבע שנים, אתה צריך להגיש עוד הצהרת הון.

בצלאל סמוטריץ': נותנים לך חריג שמאפשר לך לא להגיש את ההצהרה, בתנאי שסך ההון הכולל שלך מכל המקורות, שנשאר לך – מה הוצאת במכולת זה לא הון – סך ההון הכולל שלך לא גדל בחצי מיליון מלפני ארבע שנים להיום אתה לא צריך להגיש הצהרה מחודשת.

בצלאל סמוטריץ': הוא כן גדל בחצי מיליון שקלים, אתה צריך להגיש.

בצלאל סמוטריץ': הוצאנו מהחצי מיליון האלה קופת גמל וקרן פנסיה, כיוון שזה משהו שהוא חלק מהמשכורת ובדרך כלל נועד להגדיל את ההון.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאפילו על המשכורת אתה צריך לדווח.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, המשכורת שלך בדרך כלל היא לא הון, אתה משתמש בה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אדם לא חוסך?

ניסן סלומינסקי: אם בין ארבע שנים לארבע שנים חסכת יותר מחצי מיליון שקלים, זאת אומרת, ההון שלך גדל בחצי מיליון, אתה צריך להגיש עוד פעם הצהרת הון.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שזה לא בסדר, אבל תגיש הצהרת הון.

נעמה מנחמי: רק נבהיר.

נעמה מנחמי: לפי מה שכתוב בהצעת החוק היום – ההון שלך גדל בחצי מיליון שקלים, בין אם עברו ארבע שנים ובין אם לא עברו ארבע שנים, אתה כן צריך להגיש.

נעמה מנחמי: זה אומר שאם שופט ואשתו מרוויחים יחד 100,000 שקל ומוציאים 50,000 שקל בכל חודש, הם חוסכים 50,000, בכל עשרה חודשים הם יצטרכו להגיש הצהרת הון.

נעמה מנחמי: כך כתוב.

רויטל סויד: זה לא יכול להיות.

רויטל סויד: זה לא הגיוני.

דני חורין: גם בגרסה הקיימת של עובדי מדינה, שבה לא מוגדר עדיין מה זה "שינוי משמעותי" נאמר שאתה צריך להגיש הצהרת הון בכל ארבע שנים, אלא אם חל שינוי משמעותי, וכשחל שינוי משמעותי אתה גם צריך להגיש הצהרת הון.

בצלאל סמוטריץ': הפרשנות של שינוי משמעותי שקיבלת דירה בירושה, לא שבאופן מצטבר עלה לי ההון.

דני חורין: אמרנו שנגדיר פה מה זה שינוי משמעותי באמת מתוך כוונה שגם אחרי ארבע שנים ראשונות אפשר יהיה לפטור מהגשת הצהרת הון נוספת ובלבד שלא חל שינוי משמעותי, ואמרנו שנגדיר מה זה השינוי המשמעותי.

רויטל סויד: למה?

רויטל סויד: זה לא הגיוני.

בצלאל סמוטריץ': צריך להגדיר שתי הגדרות, כי בתוך התקופה אתה לא יכול לחייב אדם להגיש עוד הצהרת הון, גם על עובדי מדינה, אם גדל לו ההון.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול להגדיר שלעניין עדכון בתוך התקופה זה רק שינוי שהוא לא חלק ממהלך עסקיו הרגיל של הנישום.

יעל גרמן: "שינוי משמעותי".

יעל גרמן: למה להסתבך?

בצלאל סמוטריץ': אדם לא יודע אם הוא צריך להגיש או לא צריך להגיש.

יעל גרמן: בתוך ארבע שנים שינוי משמעותי, הוא כן צריך להגיש.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שבתוך ארבע שנים שינוי משמעותי זה משהו שהוא לא - - -

רויטל סויד: צריך להבין.

רויטל סויד: אנשים אחר כך יצטרכו - - -

בצלאל סמוטריץ': לכן אנחנו רוצים להגדיר, רויטל.

בצלאל סמוטריץ': זו בדיוק הסיבה שאני רוצה להגדיר.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שאמורות להיות שתי הגדרות – לעניין עדכון בתוך התקופה, לעניות דעתי, הגדרה של שינוי משמעותי צריכה להיות שינוי מחוץ למהלך העסקים הרגיל של אותו אדם, ולא כמו שאמרה היועצת המשפטית פה, אדם שמקבל משכורת וחוסך בצד.

נעמה מנחמי: רק הבהרתי מה כתוב, לא הצעתי.

בצלאל סמוטריץ': צריך להיות ברור שפה הכוונה רק אם קרה משהו אחר – קיבלת ירושה, זכית בלוטו – משהו שהוא לא נורמלי, תדווח.

בצלאל סמוטריץ': פעם בארבע שנים זה משהו אחר, כי פה ברירת המחדל היא שבכל ארבע שנים אתה צריך להגיש.

בצלאל סמוטריץ': כך המצב היום.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו כן נותנים לאדם שלא חל גידול בהון שלו של חצי מיליון שקל, נותנים לו אפשרות שזה לא יחול.

בצלאל סמוטריץ': פה אפשר להתייחס לכל המהלך הרגיל, למעט פנסיות וקופות גמל שזה לא יהיה מוגזם.

רויטל סויד: יש פה בעייתיות מסוימת.

רויטל סויד: אם אנחנו משאירים את הצעת החוק כמו שהיא עכשיו, וזה בכל ארבע שנים, אתה לא יכול גם בתוך ארבע השנים האלה לבוא ולהגיד: זכיתי בפיס, זכיתי בלוטו, הפסדתי, הבן שלי מהמר והפסדתי פתאום את כל הכסף.

רויטל סויד: אתה לא יכול לעשות את זה.

רויטל סויד: אם נפתח מרווח, שבעיני הוא הרבה יותר הגיוני, למשהו שהוא כל עשור, או כל התחדשות בתפקיד, למשל אצל שופטים זה לא יקרה ויכול להיות שאצל ראשי ערים זה כן יקרה.

ניסן סלומינסקי: משלום למחוזי זה קורה.

דני חורין: אנחנו מוכנים לוותר על הדיווח תוך כדי.

רויטל סויד: אם אנחנו פותחים מרווח כזה, כשיש שינוי מהותי, אפשר לדווח.

רויטל סויד: אבל גם להגיש בכל ארבע שנים וגם אחר-כך על כל שינוי - - -

בצלאל סמוטריץ': רויטל, הוסכם.

רויטל סויד: - - - זה ממש בדיחה.

רויטל סויד: לא הגיוני הדבר הזה.

רויטל סויד: נפטרו שכנים – לא קרוב משפחה חס וחלילה – הורישו את כל הרכוש, הילד עשה כך וכך, צריך לדווח.

רויטל סויד: אין בזה שום הגיון.

רויטל סויד: זה לא הגיוני.

בצלאל סמוטריץ': רויטל, הוסכם, נבטל את הצורך בדיווח תוך כדי.

רויטל סויד: שינוי משמעותי לנו זה זכייה בפיס או ירושה ולאחרים זה משהו אחר.

רויטל סויד: אי-אפשר להשאיר את הדברים האלה עמומים.

רויטל סויד: הדברים האלה צריכים להיות מאוד-מאוד ברורים - -

בצלאל סמוטריץ': לכן הגדרנו.

רויטל סויד: - - בסוף אנחנו רוצים לבוא ולקשור כתרים של טוהר מידות או של אי-טוהר מידות, בהתאם - - -

בצלאל סמוטריץ': לכן הגדרנו.

רויטל סויד: לא יכול להיות דבר עמום.

בצלאל סמוטריץ': מצוין.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו אתך בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': נוותר על האמצע.

יעל גרמן: לכולם.

יעל גרמן: גם לחברי כנסת?

בצלאל סמוטריץ': לכולם נוותר על הצורך לעדכן בתוך התקופה, ופעם בארבע שנים גידול של הון של חצי מיליון שקל.

אלעזר שטרן: בצלאל, תגיד לי אם מה שאני אומר לא עושה היגיון הפוך.

אלעזר שטרן: תעזוב אותך מכל הדוחות האלה של כולם.

אלעזר שטרן: הרי מרוב הדוחות האלה - - -

יעל גרמן: אתה לא רוצה להאחיד את הכול, ניסן?

רויטל סויד: זה כאילו אנחנו מדברים על עצמנו, אנחנו לא מדברים - - -

יעל גרמן: מקלים - - -

ניסן סלומינסקי: יעל ורויטל, לאט-לאט.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו למה שאנחנו מחליטים.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: מתי אנחנו בודקים?

אלעזר שטרן: אתה אומר שאנחנו לא בודקים את הדוחות האלה, וגם עכשיו אין פה מנגנונים שיבדקו אותם.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן מתעורר משהו.

אלעזר שטרן: ואז מה קורה?

אלעזר שטרן: עושים חקירה.

אלעזר שטרן: אלא אם כן קרתה בעיה.

אלעזר שטרן: מה אני רוצה לשאול?

אלעזר שטרן: למה בכלל צריך את כל הדוחות האלה?

אלעזר שטרן: נגיד ברשימה הגדולה הזאת שכל אחד בשינוי משמעותי, וממילא אני מבין שצריך להגדיר אותו, יצטרכו לדווח רק על שינוי משמעותי.

אלעזר שטרן: למה אנחנו שמים את כל הדוחות האלה לאורך שנים, את כל הניירת, את כל אי-הבדיקה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מדווח, ממה יהיה שינוי משמעותי?

יעל גרמן: ממצבו הכספי.

אחיקם סטולר: מהצהרת הבסיס שלו.

אחיקם סטולר: זאת הכוונה.

אלעזר שטרן: ממה שאתה אחרי זה רוצה לתפוס אותו.

אלעזר שטרן: מה זה נקרא "שינוי משמעותי"?

אלעזר שטרן: על מה אתה חושב שבן אדם - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

אלעזר שטרן: למה אתה עושה הצהרת הון?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להגיש הצהרת הון ראשונית?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: ברור.

ניסן סלומינסקי: הוא לא בדעה הזאת.

יעל גרמן: ראשונית זה ברור.

ניסן סלומינסקי: אלעזר חושב אחרת.

יעל גרמן: אתה אומר לא להגיש - - -

אלעזר שטרן: כן, גם בהנחה שלא.

אלעזר שטרן: למה צריך את זה?

ניסן סלומינסקי: שינוי צריך להיות ביחס למשהו.

אלעזר שטרן: קיבל תקבול.

אלעזר שטרן: מה זה נקרא ביחס למה?

אלעזר שטרן: על מה אחרי זה יחקרו אותו?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לראות - - -

אלעזר שטרן: נגיד שראית גידול, תחקור רק את הגידול.

יעל גרמן: לא ראית, כי זה סגור.

מיכאל שפיצר: אתה לא יכול לדעת שזה גידול אם אין בסיס.

ניסן סלומינסקי: אם אין בסיס, אתה לא יודע שזה גידול.

אלעזר שטרן: כשהוא יגיד שיש לך גידול, מה תחקור?

מיכאל שפיצר: תחקור את הגידול ביחס לבסיס.

אחיקם סטולר: הסברתי איך זה עובד.

אחיקם סטולר: לפי טבלאות חיים.

אחיקם סטולר: מתווכחים על טבלאות חיים, כי הן לא מתאימות לכולם.

אחיקם סטולר: אמרתי לך שהיה לי תיק של בדואי מלוד, והוא לא מתאים לשום טבלה.

אלעזר שטרן: יש גידול ביחס לדוח שהגשת.

אלעזר שטרן: על עצם הגידול יש תביעה נגדך?

אחיקם סטולר: כן.

אחיקם סטולר: במקרה של מס הכנסה.

אחיקם סטולר: אם יש גידול הון לא מוסבר, מס הכנסה מוציא שומה לפי מיטב השפיטה, והנישום צריך להתמודד ולהתווכח.

אלעזר שטרן: איפה הוא רואה מס הכנסה?

אחיקם סטולר: הוא רואה לפי טבלאות החיים.

אחיקם סטולר: הוא לוקח את הדוח הראשון, את הדוח השני שהוא הגיש, באינטרוול של זמן, לפי טבלאות החיים הם מחשבים, ואומרים: אדוני, חישבנו לפי טבלאות החיים, יש לך גידול הון לא מוסבר של חצי מיליון שקל, נא תסביר לנו.

אחיקם סטולר: אם הוא לא נותן לו הסבר, הוא מוציא לו שומה לפי מיטב השפיטה.

אלעזר שטרן: הרי החוק הזה לא בא בשביל מס הכנסה, לכן זה לא רלוונטי רעיון כזה.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא טועה, קראתי בעיתון לאחרונה, אני רק לא זוכר על מי, שאמרו שיפתחו את הצהרת ההון שלו ולפי זה יראו.

ניסן סלומינסקי: קראתי, אני לא זוכר על מי.

30812: למיטב זכרוני דיברו גם על הדירה בספסופה, האם זה הופיע בהצהרות הון הקודמות שלו.

30812: זה תמיד נכון.

ניסן סלומינסקי: על מישהו, אני לא זוכר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שדיברו על המקרה הזה שפותחים הצהרת הון לראות אם זה הופיע בשנים הקודמות או לא.

אחיקם סטולר: בהצהרת הון, אם זה רשום על שם הבת, זה לא צריך להופיע בהצהרת ההון שלו.

ניסן סלומינסקי: תלוי בהגדרה שלך או בהגדרה אחרת.

אחיקם סטולר: בת זו אישיות משפטית נפרדת.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, זה שאתה יודע שהצהרת ההון שלך סגורה באיזה מקום, זה כבר שם אותך בעמדה שאתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה, כי יש משהו שיפתחו יום אחד.

אלעזר שטרן: יפתחו ומה יקרה?

אלעזר שטרן: אם אתה צריך את זה לטובת מס הכנסה, אז אני מבין.

אלעזר שטרן: פעם שיש לך משהו בלתי מוסבר, תשלם על זה מס.

ניסן סלומינסקי: לא מס.

ניסן סלומינסקי: יכולה להיות חקירה.

ניסן סלומינסקי: כשמתחילה חקירה זה משהו אחר.

אלעזר שטרן: החקירה היא לצורכי מס.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: על אחרים שמדובר עליהם עכשיו, שם זה לא לצורכי מס.

אלעזר שטרן: זה בדיוק מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: זה לא יבוא לך מהצהרת הון, זה בא לך מדברים אחרים.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה עם זה.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לפתור את הבעיה - - -

יעל גרמן: צריך לעשות קצת סדר בדיון.

יעל גרמן: קצת הסתבכנו.

ניסן סלומינסקי: נניח הצהרת על מישהו שיש לו דירה, והאיש בא ואומר: חבר'ה, הדירה הזאת בכלל מהתקופה שלא הייתי חבר כנסת ולא כלום.

יעל גרמן: כשהוא היה חבר כנסת הוא הצהיר עליה.

ניסן סלומינסקי: פותחים את הצהרות ההון שלו ורואים.

ניסן סלומינסקי: ביום שהוא נכנס להיות חבר כנסת, הוא חייב להצהיר.

ניסן סלומינסקי: אם בהצרה הראשונה שלו, כשהוא התחיל, כתוב שהדירה רשומה, אז הטיעון שלו לא נכון, אם היא לא רשומה, הטיעון שלו נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שהיא הגיעה אליו כשהוא כן היה חבר כנסת, לא בתקופה שהוא לא היה חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שקיים היום בפועל.

ניסן סלומינסקי: עושים את הבדיקה הזאת היום.

ניסן סלומינסקי: יש דוגמה למקרה מסוים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שזה קיים וזה לא קשור למס הכנסה, זה קשור לדברים אחרים.

אלעזר שטרן: עושים את הבדיקה האם הדירה שהגיעה אליו, הגיעה אליו כתוצאה מדברים, אתה יודע מה, בשביל לא לדבר לגופו של עניין.

אלעזר שטרן: אני שואל עוד פעם, ולא ענית לי בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: הרי מה אנחנו רוצים?

אלעזר שטרן: לא באים פה להלבין, באים לתפוס דברים.

אלעזר שטרן: זה מה שבצלאל רוצה להביא לכאן, כתוצאה מזה שאתה נושא בתפקיד חל גידול בהצהרת ההון שלך.

אלעזר שטרן: זה מה שאתה רוצה להגיד.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר שבמקום להפיל את כולם ואת כל הדוחות האלה, אתה ממילא הרי לא בודק.

אלעזר שטרן: אני אומר הפוך, אם אתה באמת רוצה לבדוק אם יש קשר או אין קשר, אל תצהיר בדוח שאולי לא יבדקו אותו בכלל ולא יסתכלו עליו, בכל פעם שיש לך גידול משמעותי, תצהיר על גידול משמעותי, גם אם זה בתוך שנה.

ניסן סלומינסקי: לא הצהרת על הדירה - - -

יעל גרמן: לעומת מה?

אלעזר שטרן: אז יבדקו אותך.

ניסן סלומינסקי: איך יבדקו?

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד שזה מהתקופה לפני שהייתי חבר כנסת.

יעל גרמן: אתה צריך נקודת התחלה.

אלעזר שטרן: אתה חושב שעכשיו נותנים משקל להצהרה הזאת?

ניסן סלומינסקי: ועוד איך.

ניסן סלומינסקי: אם היא כתובה שם, האיש הציל את עצמו.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא כתובה שם, הוא הסתבך.

ניסן סלומינסקי: ועוד איך.

ניסן סלומינסקי: זה מסמך חתום, מסודר, גנוז.

ניסן סלומינסקי: ועוד איך.

ניסן סלומינסקי: זה אחד הדברים הכי חזקים לגבי המקרה הזה ספציפית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש אלמנטים אחרים, אבל אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: יש לזה חשיבות.

אלעזר שטרן: אם היא כתובה שם, תאמין לי, יש לו אלף הוכחות שהיא כתובה שם.

אלעזר שטרן: הרי הוא קנה את זה, זה נרשם, היו לו רווחים, היה הכול.

ניסן סלומינסקי: הרי יש טיעון שטוענים כמה, עוד אחרים - - -

אלעזר שטרן: תביא הוכחה.

יעל גרמן: צריך לעשות סדר בדיון.

אלעזר שטרן: תביא הוכחה.

אלעזר שטרן: זו בעיה להביא הוכחה חוץ מזה שהצהרת על זה?

אלעזר שטרן: אני אצהיר על קבלה ולא כתוב - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא הצהיר, זאת אומרת שהוא צודק, שזה לא מהתקופה שהוא היה חבר כנסת.

אלעזר שטרן: יש לו גם תעודות על זה ורשום במינהל מקרקעי ישראל.

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: אחרי 15 שנה הם אומרים שאין לו - - -

אלעזר שטרן: אם אני מושחת ואף אחד לא פותח, אני כותב היום דוח, מוסיף לו 50%.

אלעזר שטרן: מי בודק?

אלעזר שטרן: מי יודע?

יעל גרמן: אתה מעביר לאח שלך, כי הוא לא נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, כבר שמענו את הטיעונים שאחרי 15 שנה לא בטוח שיש רישומים.

ניסן סלומינסקי: אמרו: תביא, אחרי 15 שנה כבר לא בטוח שיש רישומים - - -

אלעזר שטרן: - - - הצהרת הון אחרי 15 שנה.

אלעזר שטרן: אם אין – אין.

ניסן סלומינסקי: הצהרת ההון סגורה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה חבר כנסת אז או בתפקיד אחר, אז היא רשומה.

יעל גרמן: אני רוצה לנסות לעשות סדר.

יעל גרמן: אני חושבת שאין ברירה, אנחנו חייבים, לפחות כשנכנסים להצהיר הצהרת הון, כדי שאפשר יהיה לעשות השוואה.

יעל גרמן: היו פה שתי הצעות מנוגדות.

יעל גרמן: אמרה חברתי, רויטל סויד, היא אמרה: בואו נעשה אחת לארבע שנים ולא נעשה - - -

בצלאל סמוטריץ': בלי האמצע.

יעל גרמן: אין באמצע.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: קיבלו את הצעתה.

יעל גרמן: בא חברי, אלעזר שטרן, ואומר: לא.

יעל גרמן: נעזוב את הארבע שנים ונעשה בכל פעם שיש שינוי משמעותי.

יעל גרמן: שתי ההצעות האלה שונות במהותן, וצריך לדון בהן, או זה או זה.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: הסברנו שההצעה של אלעזר לא יכולה להיות - -

רויטל סויד: לא אמרתי בכל ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: - - כדי לדבר על שינוי, את צריכה להשוות לבסיס מסוים.

יעל גרמן: צריך נקודת התחלה.

יעל גרמן: זה ברור.

אלעזר שטרן: יעל אומרת שצריך נקודת התחלה - - -

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: אמרו לחברי כנסת פעם בארבע שנים, כי עשו חשבון שבכל ארבע שנים יש בחירות, לכן זה נכנס.

יעל גרמן: או בשינוי משמעותי.

יעל גרמן: אני דרך אגב חושבת ששינוי משמעותי - - -

ניסן סלומינסקי: אם היינו יודעים שבכל שנתיים, אני לא יודע מה היו עושים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שיש היגיון בהצעה של רויטל.

יעל גרמן: אני חושבת שדווקא שינוי משמעותי יותר נכון מאשר בכל ארבע שנים.

רויטל סויד: מה זה שינוי משמעותי?

רויטל סויד: את משאירה את זה עמום.

ניסן סלומינסקי: תיכף נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, רק דקה.

יעל גרמן: רק לפני כמה זמן עדכנתי את הצהרת ההון שלי בגלל ירושה, ומפני שבעלי נכנס להיות שותף באיזה חברה.

יעל גרמן: סברתי ששני הדברים האלה הם שינוי משמעותי ותיקנתי.

יעל גרמן: זו סתם דוגמה.

יעל גרמן: הבעל הרחיב את עסקיו, קיבל כסף תמורת פטנט – יש אלף ואחד דברים – זה שינוי משמעותי.

יעל גרמן: לא צריך לחכות ארבע שנים להערכתי.

יעל גרמן: יכול להיות שלא יהיה שינוי משמעותי גם במשך עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: עשית את זה למס הכנסה או לכנסת?

יעל גרמן: לכנסת.

ניסן סלומינסקי: גם אני לכנסת שמתי מעטפה של תוספת.

יעל גרמן: היה שינוי משמעותי.

יעל גרמן: בשני הדברים האלה הצהרתי.

בצלאל סמוטריץ': איזה כיף לכם שיש לכם סיבות טובות לעדכן את ההצהרה.

ניסן סלומינסקי: יש הצעה של רויטל שאומרת שאם יש שינוי, נניח אחרי שנתיים, שלא יבוא ויעשה אחרי שנתיים, אלא במועד שהוא צריך בין כה וכה להגיש את הדוח הנוסף, ואז יוסיף בדוח הנוסף.

ניסן סלומינסקי: זה דבר טוב, אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להוסיף שאם חבר הכנסת רוצה להיות רגוע, אם אני מדבר על חבר כנסת כרגע, כי אנחנו עושים את זה - - -

דני חורין: החוק הזה לא חל עליהם.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני מדבר כחבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: אם חבר כנסת רוצה להיות רגוע, אני מציע לו שיעשה את השינוי הזה מיד ולא יחכה לתום ארבע השנים, שידווח על זה.

ניסן סלומינסקי: הוא יודע מה יקרה בשנתיים האלה?

ניסן סלומינסקי: פתאום יקרה משהו ויגידו לו: לא דיווחת.

ניסן סלומינסקי: אם יש שינוי משמעותי, נניח קיבל ירושה, קיבל דירה, קיבל משהו - - -

אלעזר שטרן: אתה אומר מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: שמיד ידווח רק על השינוי.

אחיקם סטולר: הוא אומר גם וגם.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא ידווח רק על השינוי.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שאת אומרת שאפשר לחסוך את זה, ומאחר שהוא צריך להגיש בכל ארבע שנים, שהוא כבר אז יכניס את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רק מציע לתחושה הטובה של כל אחד, שווה שאם יש שינוי, תוסיף רק את השינוי, שתהיה מסודר ונקי, שלא בעוד שנה יצטרכו לפתוח את ההצהרה שלך ולא ימצאו את השינוי.

אלעזר שטרן: ניסן, למה צריך את זה?

אלעזר שטרן: למה ההצעה שלי לא יותר טובה?

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להגיד סברה שמצדדת בעמדתה של חברתי המלומדת עו"ד רויטל סויד.

בצלאל סמוטריץ': יש ערך לזה שאדם פעם בתקופה עומד מול המראה, מול עצמו, אם דיברנו על אפקט מצנן.

בצלאל סמוטריץ': בנראות כלפי חוץ זה משפר את אמון הציבור, אבל בסוף יש לזה גם איזה אפקט מרתיע.

בצלאל סמוטריץ': ככה אדם יכול שנים לא לעדכן ולא כלום, והוא לא זוכר אם זה כן משמעותי או לא משמעותי.

בצלאל סמוטריץ': העובדה שאדם פעם בארבע שנים נותן דין וחשבון, לא משנה שזה במעטפה חתומה, אבל בסוף הוא נותן דין וחשבון לאיזה מערכת מבקרת, יש לזה השפעה.

בצלאל סמוטריץ': מפה מגיע הרעיון פעם בכמה שנים.

אלעזר שטרן: אני רוצה לתת סברה הפוכה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא חייב.

אלעזר שטרן: הקדנציות היום בכנסת זה שנתיים.

אלעזר שטרן: אתה יכול לעשות קופה וללכת בהקשרים האלה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אתה מגיש כשאתה עוזב בכל מקרה.

בצלאל סמוטריץ': בכל מקרה אתה מגיש בהתחלה ובסוף.

אלעזר שטרן: שנייה.

אלעזר שטרן: אבל לא פותחים.

אלעזר שטרן: חובת ההוכחה תהיה עליך.

אלעזר שטרן: כשאתה מגיש על שינוי משמעותי, את זה כן בודקים.

אלעזר שטרן: כשאתה מגיש שינוי משמעותי בודקים.

בצלאל סמוטריץ': גם היום לא בודקים.

אלעזר שטרן: חלה עליו אותה חובה שחלה על הדוח.

יעל גרמן: אתה מגיש ואז מסתכלים - - -

בצלאל סמוטריץ': נכון למנגנון הנוכחי לא בודקים בכלל.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש לי הצעה פשוטה לקבל את ההצעה של רויטל שבכל ארבע שנים יעשו, אבל שיהיה כתוב בחוק שרשאי אותו אחד גם לדווח על השינוי מיד.

יואל הדר: הכוונה היא שזה יחול על כולם, לא רק מי שמחליף תפקיד.

יואל הדר: כל ארבע שנים קטגורית.

רויטל סויד: זה ממש לא כך.

רויטל סויד: מה זה בכל ארבע שנים?

יעל גרמן: אם אדם אחרי שנתיים עזב את הכנסת?

ניסן סלומינסקי: זה סוף התקופה.

ניסן סלומינסקי: בתחילת תקופה וסוף תקופה תמיד חייבים.

נעמה מנחמי: אולי נקרא את נוסח הסעיף ונראה מה נשאר ומה לא.

ניסן סלומינסקי: רגע.

רויטל סויד: אנחנו מדברים כל הזמן על משך זמן של תקופה ואנחנו לא עושים הבחנה בין תפקידים.

רויטל סויד: יש תפקידים שאתה מתמנה אליהם ואתה יושב בהם 5, 10, 15, 20, 25 שנה, ויש תפקידים שאתה נבחר אליהם בכל פעם מחדש - -

אחיקם סטולר: כמו שופטים למשל.

רויטל סויד: - - מי שנבחר בכל פעם מחדש, חייב בכל פעם מחדש - - -

בצלאל סמוטריץ': מה זה משנה?

בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל?

קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': חבר כנסת של 30 שנה הוא חבר כנסת, מה זה משנה שהיו לו בחירות בין לבין?

בצלאל סמוטריץ': הוא לא עבד באמצע במקום אחר.

רויטל סויד: הוא חייב להגיש הצהרה מחדש.

בצלאל סמוטריץ': למה.

בצלאל סמוטריץ': מה ההיגיון?

בצלאל סמוטריץ': למה שהוא יהיה חייב והוא לא יהיה חייב?

רויטל סויד: בגלל שמי שיושב, הוא יושב, זה מה שהוא מרוויח.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם חבר כנסת זה מה שהוא מרוויח.

בצלאל סמוטריץ': את מדברת על מצב שאדם יצא, עבד וחזר.

בצלאל סמוטריץ': מי שיצא וחזר.

בצלאל סמוטריץ': מי שנשאר כל הזמן, מה אכפת לי שהיו בחירות?

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: מהשלום לעליון - - -

מיכאל שפיצר: הוא נשאר שופט.

ניסן סלומינסקי: החיכוך שלך עם אנשים שונים שונה.

מיכאל שפיצר: אין שינוי מיום שנבחר - - -

ניסן סלומינסקי: שופט שלום לא רואה בעניינים מעל גובה מסוים - - -

מיכאל שפיצר: 2.5 מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, במחוזי אתה מתעסק עם כרישים, שם יכול להיות יותר.

ניסן סלומינסקי: אם יש הבדלים, זה גם פה, אלא אם כן הוא נשאר בשלום 20 שנה, אז שיבוא אלי...

מיכאל שפיצר: לפי התפיסה הזאת שופטי העליון כל יום צריכים להגיש דוח.

בצלאל סמוטריץ': למה?

מיכאל שפיצר: הוא אומר ששופטי השלום מתעסקים בסכומים קטנים יחסית, שופטי המחוזי בסכומים יותר גדולים.

מיכאל שפיצר: שופט הוא שופט.

בצלאל סמוטריץ': אתה הצעת שבעליון יגידו בכל יום?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רציתי להראות להם על דרך הסברה שגם אצל שופט זה לא שמהיום הראשון עד שהוא פורש הוא נשאר סטטי.

ניסן סלומינסקי: שופט בדרך כלל מתחיל בשלום, אחר-כך הולך למחוזי, אנשים שאתם הוא מתחכך - - -

מיכאל שפיצר: הוא נשאר שופט, אין שום שינוי.

מיכאל שפיצר: היקף הסמכות שלו שונה, אבל אין לזה משמעות.

בצלאל סמוטריץ': האמירה הבסיסית היא שאדם פעם ב-X שנים עומד מול המראה, נותן דין וחשבון, וזה מכניס אותו - - -

ניסן סלומינסקי: אדם בצבא, מה זה משנה איזה דרגה יש לו?

ניסן סלומינסקי: כן יש הבדל.

מיכאל שפיצר: אתה אומר שהליך משפטי בשווי מסוים שווה פחות?

ניסן סלומינסקי: בשלום החיכוך שלו הוא סוג אחר לגמרי מהחיכוך במחוזי, במחוזי הוא מתחכך עם אנשים הרבה יותר גדולים וכו'.

מיכאל שפיצר: סליחה, שאני אומר.

מיכאל שפיצר: זה כל-כך לא נכון.

ניסן סלומינסקי: זה גם בצבא כך, לכן יש רק שתי דרגות עליונות.

מיכאל שפיצר: זה לא נכון מהותית.

אחיקם סטולר: סליחה, מיכה.

אחיקם סטולר: שופט שלום לפעמים דן בתיק קטן של 5,000 שקל, אבל המשמעות של התיק הזה היא מיליונים רבים, ואני אגיד לך מדוע, כי יש לפסיקה השלכה על קהל רחב.

אחיקם סטולר: זה לא נכון קונספטואלית.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שתזוזה משלום למחוזי לא משמעותית, אז אני מודיע לך, לפי הלחצים, שזה עולם ומלואו.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, זה עולם ומלואו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לדבר הלאה.

אוסאמה סעדי: מהשלום למחוזי מבחינת השכר - - -

ניסן סלומינסקי: לא שכר.

אחיקם סטולר: כמה אלפים בודדים.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: זה עולם ומלואו.

ניסן סלומינסקי: זה שינוי.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי.

אוסאמה סעדי: זה שינוי, בהחלט.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאמרתי, שזה שינוי.

ניסן סלומינסקי: מהמחוזי לעליון, בטח שכן.

אחיקם סטולר: מבחינת סמכות זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: בטח שיש הבדלים בסמכות.

מיכאל שפיצר: ברור שיש הבדלים בסמכות.

מיכאל שפיצר: בין עליון ומחוזי, לעליון בכלל אין סמכות שיורית.

ניסן סלומינסקי: כמו שתגיד לי שמי שהתחייל, מיום שהוא התחייל עד היום שהוא פורש כרמטכ"ל הוא בצבא, אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: הוא חייל כל הזמן.

מיכאל שפיצר: לא, באמת.

ניסן סלומינסקי: למה שם אתה מרגיש שיש הבדל?

אחיקם סטולר: כשהוא סמל, או סגן, או סרן, אין לו שום דין ודברים עם תעשיות ביטחוניות - - -

ניסן סלומינסקי: ולכן הוא לא צריך לדווח.

מיכאל שפיצר: הוא עושה תפקידי שטח או עושה תפקידי מטה, זה משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: רציתי להציע לקבל את ההצעה של רויטל, אבל אני רוצה שכן יתווסף שבמידה והוא כן רוצה, הוא יכול.

בצלאל סמוטריץ': הוא רוצה להיות שקט.

בצלאל סמוטריץ': הוא קיבל ירושה - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להיות שקט, נניח קיבלתי ירושה, נניח דירה, לא רוצה לחכות שנתיים עד שיגיע זמן הדיווח.

ניסן סלומינסקי: בינתיים יש לי דירה ולא דיווחתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה יקרה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה מיוזמתו, והוא יבוא לתת, יגידו לו: אדוני, בעוד שנתיים, לא מקבלים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה, הוא יכול לדווח.

יואל הדר: כשיש שינוי באותה דרגה גם צריך לדווח?

יואל הדר: הוא תנ"צ, תא"ל, עובר לתפקיד אחר של תא"ל, גם יצטרך כל הזמן לדווח?

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לנושא הזה.

קריאה: - - -

דפנה גוטליב: זה לא נמחק, פשוט הוא רשאי.

ניסן סלומינסקי: הוא רשאי אם הוא רוצה.

נעמה מנחמי: למה?

ניסן סלומינסקי: הסברתי עכשיו למה.

ניסן סלומינסקי: אם אני רוצה להרגיש רגוע, לא רוצה להחזיק שנתיים דירה בלי שדיווחתי עליה.

ניסן סלומינסקי: למרות שמותר לי, לא רוצה.

שירי לנג: דיברנו מה זה שינוי משמעותי?

שירי לנג: לא דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו צריכים לדון בזה.

נעמה מנחמי: עכשיו צריך לדון בשינוי המשמעותי.

ניסן סלומינסקי: עכשיו צריך להגדיר מה זה שינוי משמעותי.

בצלאל סמוטריץ': כרגע המשמעות הופכת להיות שהוא פוטר אותך מהגשה פעם בארבע שנים אם לא חל שינוי משמעותי.

בצלאל סמוטריץ': זו המשמעות היחידה שרלוונטית.

אחיקם סטולר: כל ארבע שנים צריך להגיש בכל מקרה.

בצלאל סמוטריץ': אלא אם כן לא חל שינוי.

ניסן סלומינסקי: אם לא חל שינוי, אתה רק יכול לכתוב - - -

בצלאל סמוטריץ': עכשיו נסביר מה השינוי שחל.

ניסן סלומינסקי: - - - אתה כותב - - -

בצלאל סמוטריץ': תגיש תצהיר: לא חל שינוי.

מיכאל שפיצר: הצהרה, לא תצהיר.

דני חורין: הצהרה.

מיכאל שפיצר: אני מבקש לתקן את הנוסח להצהרה, לא תצהיר.

מיכאל שפיצר: לתצהיר יש משמעות אחרת.

ניסן סלומינסקי: בחתימתך.

מיכאל שפיצר: ברור.

מיכאל שפיצר: הצהרה בחתימתי.

אחיקם סטולר: תצהיר צריך להיות עם אישור - - -

מיכאל שפיצר: תצהיר זה כאילו עורך-דין יאשר את החתימה שלי.

דני חורין: הנוסח כבר עכשיו מדבר על הצהרה, לא על תצהיר.

מיכאל שפיצר: כתוב "תצהיר".

ניסן סלומינסקי: הם ישנו את זה אם זה כתוב.

דני חורין: הכוונה להצהרה, לא תצהיר.

ניסן סלומינסקי: נראה מה זה "שינוי משמעותי".

נעמה מנחמי: בדיונים שהיו בינינו חשבתי שאולי נכון להגדיר גם סכום וגם גידול באחוזים ושזה יהיה הגבוה מביניהם, כי אדם שמשכורתו ומשכורת בן/בת זוגו גבוהים מאוד, הסכום אולי לא יהיה כל-כך רלוונטי בשבילם, לכן זה לא יפטור אותם בשום צורה.

נעמה מנחמי: אם ניקח לדוגמה את השופטים ונשאיר גידול מעל סכום של חצי מיליון שקלים, אז שופטים כמעט תמיד יצטרכו בכל ארבע שנים.

שירי לנג: זה כולל את הבן זוג.

מיכאל שפיצר: לא נצא מזה.

מיכאל שפיצר: צריך לקבוע סכום אמיתי ולא הפרשות.

מיכאל שפיצר: מכל הניואנסים האלה לא נצא.

מיכאל שפיצר: נקבע סכום של מיליון שקל - - -

בצלאל סמוטריץ': הפוך, זה לרעתכם.

מיכאל שפיצר: לרעתנו – לרעתנו.

מיכאל שפיצר: הרבה יותר קל לנו להגיש את הסיכום השנתי של הקרנות שכולם מקבלים, לצרף לדוח, שלום ותודה.

מיכאל שפיצר: אני לא צריך להתערב בחישוב אם הוא כך או כך.

מיכאל שפיצר: מיליון שקל, שלום ותודה.

מיכאל שפיצר: אין לנו סודות.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שיש הבדל במשכורת בין שופט שלום לשופט מחוזי.

מיכאל שפיצר: לא היסטרי.

אחיקם סטולר: כמה אלפים.

ניסן סלומינסקי: בצבא ובמשטרה יש הבדלים בדרגות.

ניסן סלומינסקי: יש שינויים כתוצאה מזה שאדם עובר מדרגה לדרגה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא נקרא "שינויים מהותיים" מבחינתי, כי יודעים בדיוק מה המשכורת של הדרגה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה לא שפתאום הוא קיבל ולא יודעים מאיפה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שלא רק הפנסיה עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר אם לאדם יש דירה שהוא מצהיר עליה, ושכר דירה שהוא מדווח עליה, ואז בכל חודש נכנס עוד כסף ועוד סכום.

ניסן סלומינסקי: זה לא נקרא "שינוי מהותי".

אוסאמה סעדי: משמעותי.

קריאה: זה כן שינוי משמעותי.

ניסן סלומינסקי: זה לא שינוי, זה דבר שקיים.

ניסן סלומינסקי: הוא מדווח על הדירה, הוא מדווח על שכר הדירה.

ניסן סלומינסקי: מה הדבר המשמעותי שיש בזה?

בצלאל סמוטריץ': ניסן, זה לא משמעותי לעניין שצריך להרים דגל אדום ולרוץ לדווח בתוך התקופה, אבל עוד פעם, ברירת המחדל שלנו – אני חוזר על זה – שבכל ארבע שנים צריך להגיש.

בצלאל סמוטריץ': יש לך מסלול חריג, בא אדם ואומר: תשמע, לא גדל לי ההון.

בצלאל סמוטריץ': לא גדל לך ההון, אני נותן לך פטור.

בצלאל סמוטריץ': גדל לך ההון, לא חשוב כרגע אם הוא גדל ממשכורת, או משכר דירה, או מפנסיה.

בצלאל סמוטריץ': גדל לך ההון יותר מ-X, תגיש הצהרה.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות מה שאתה אומר, אם אני בזבזן, כמו שהמדינה מנסה לחנך אותנו - - -

בצלאל סמוטריץ': צריכה.

ניסן סלומינסקי: "הצריכה", מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אז אני בכל חודש מוציא בדיוק את המשכורת שלי וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה מצוין, ואין שום שינוי.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת אם אני חסכן, מה שהמדינה היתה צריכה לחנך, וכל חודש מהמשכורת במקום לבזבז ולנסוע לחוץ-לארץ, אני שם בקופת גמל או בקרן פנסיה, בקרנות.

ניסן סלומינסקי: מהמשכורת שלי אני חוסך, אז אני צריך להיענש ולהגיש.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא "שינוי משמעותי" שאני צריך להגיש הצהרה?

בצלאל סמוטריץ': ניסן, אתה לא מבין.

בצלאל סמוטריץ': נקודת המוצא אומרת כך - - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: זה הרי אבסורד.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא נענש.

בצלאל סמוטריץ': נניח שמדברים על 4 מיליון שקל.

בצלאל סמוטריץ': אדם נורמלי, נניח שמדברים על 4 מיליון שקל – אדם נורמלי שמשתכר, עובד מדינה, מרוויח את השכר הנורמלי, אל תלך אתי רק לקצה של השופט שמרוויח 40,000 שקל או חבר כנסת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מנסים לאחד - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים רק על שתי הדרגות הגבוהות פה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא משנה.

מיכאל שפיצר: גם אנחנו אנשים נורמליים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, זה על שתי הדרגות הגבוהות.

בצלאל סמוטריץ': לך לאלופים בצבא או - - -

ניסן סלומינסקי: אלופים בצבא ברוך השם עלינו.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, ברוך השם עלינו.

ניסן סלומינסקי: מרוויחים יפה ועיני לא צרה בהם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לגבי הניצבים במשטרה, אבל האלופים - - -

בצלאל סמוטריץ': כשאני אומר "נורמלי" כועסים עלי.

בצלאל סמוטריץ': עזבו את המילה נורמלי, אדם רגיל שמרוויח 30,000 שקל ברוטו, 40,000 שקל ברוטו בחודש ויש לו משפחה, לא חוסך 250,000 שקל בשנה לחיסכון בצד.

בצלאל סמוטריץ': לכן לא דיברנו על גידול בהון של 100,000 שקל, שכל אחד חוסך לחתונה של הילדים.

בצלאל סמוטריץ': אני שם לכל ילד בחודש 300 שקל באיזה קופה, שאני אוכל לחתן אותם.

בצלאל סמוטריץ': זאת לא הכוונה.

בצלאל סמוטריץ': אדם שמעבר לכל מה שהוא השתמש וצרך, אכל, קנה אוטו וטס לחו"ל, מעבר לזה נשארו לו מיליון שקלים בצד, יש לו כנראה עסקים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, יכול להיות שהם לגיטימיים לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': זה בא ואומר: בוא תצהיר.

ניסן סלומינסקי: אם לוקחים את החסכונות, פתאום תצטרך להגיש דוח, ואותו אחד שנוסע לחו"ל ומבזבז את הכסף, ולכן לא נשאר לו, הוא לא צריך להגיש דוח.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, זה לא עונש.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שם לב שזה הפוך מההיגיון?

בצלאל סמוטריץ': לא, כי זה לא עונש.

בצלאל סמוטריץ': נקודת המוצא היא שאדם אמור להגיש בכל ארבע שנים, רק שאנחנו אומרים גם לבן אדם וגם למערכת שאמורה לנטר את הדוח הזה שבסוף זה לא השתנה, זו אותה הצהרה בדיוק.

ניסן סלומינסקי: לא השתנה.

ניסן סלומינסקי: בכל חודש הוא חוסך סכום מסוים - - -

בצלאל סמוטריץ': בסוף יש לו קופת מזומנים בבנק שגדלה במיליון שקל.

בצלאל סמוטריץ': איך אתה יכול להגיד "לא השתנה"?

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוא בזבז את זה, זה יותר גורע.

בצלאל סמוטריץ': הכול בסדר, אבל על זה אני לא יודע לפקח.

30812: הסתכלתי על דוח הלמ"ס לפי עשירונים.

30812: דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, נכון ל-2013 – משפחה שבעשירון העליון חוסכת בממוצע 13,000 שקל לחודש - - -

ניסן סלומינסקי: יכולה לחסוך.

30812: לא, חיסכון בפועל.

30812: מדובר על ממוצע.

30812: זאת אומרת, בארבע שנים, ורוב בעלי התפקידים הללו יחד עם בני זוגם בהחלט יכולים להיכנס לעשירון העליון, אולי לעשירון התשיעי, עשירון אחד מתחת, הם יכולים להגיע לחיסכון של 624,000 שקל בארבע בשנים.

30812: זאת אומרת, גידול של 624,000 שקל בארבע שנים בהון לחיסכון זה ממוצע.

ניסן סלומינסקי: זה סביר.

ניסן סלומינסקי: על זה להגיש?

ניסן סלומינסקי: למה שיגישו?

אוסאמה סעדי: אולי נקבל את ההצעה של ד"ר סטולר, של מיליון.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה, זה אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': לא אכפת לי.

בצלאל סמוטריץ': מיליון - - -

אוסאמה סעדי: בלי הקרן.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה מיליון בלי.

בצלאל סמוטריץ': מיליון כולל הכול.

אחיקם סטולר: מיליון כולל הכול זה סביר, זה גם מבחן ברור.

מיכאל שפיצר: הרי אין לנו שום בעיה להראות את זה, זה הכול בדוחות שנתיים שאנחנו נותנים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: זוג צעיר בגלל שיש לו ילדים, יש הוצאות, ברגע שהוא כבר מבוגר, הילדים כבר התחתנו, הוא כבר מגיע לתפקיד בכיר יותר, כי לאט-לאט מטפסים, היכולת שלו לחסוך הרבה יותר גדולה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף, צריך איזה ממוצע.

בצלאל סמוטריץ': עו"ד שמחה רוטמן הלך ללמ"ס.

בצלאל סמוטריץ': הרי לא נחוקק מגילאי 50 ומעלה, צריך איזה ממוצע.

בצלאל סמוטריץ': אם הממוצע של 600 ומשהו זה סביר, נלך על מיליון כולל הכול.

בצלאל סמוטריץ': אם חל גידול של מיליון, כולל הכול, תצהיר.

אחיקם סטולר: יש פה אי-הבנה לגבי המועדים.

אחיקם סטולר: מתי מגישים - - -

בצלאל סמוטריץ': בכל ארבע שנים.

אחיקם סטולר: דקה.

אחיקם סטולר: זה לא מה - - -

בצלאל סמוטריץ': מההתחלה.

אחיקם סטולר: מההתחלה אין מחלוקת.

אחיקם סטולר: ואחר כך?

בצלאל סמוטריץ': בכל ארבע שנים, אלא אם כן לא חל גידול.

אחיקם סטולר: בין אם יש גידול משמעותי - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם אין גידול משמעותי, אתה רק מצהיר שלא חל שינוי.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: אתה רק מצהיר שלא חל שינוי.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם חל שינוי משמעותי - - -

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: תנו לי רגע להסביר.

אוסאמה סעדי: הצהרה, לא תצהיר.

אוסאמה סעדי: תצהיר זה בפני עו"ד.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בכל ארבע שנים אתה צריך לעשות משהו.

ניסן סלומינסקי: אם לא חל שום גידול משמעותי, אתה יכול לכתוב הצהרה שבה אתה אומר: עברתי על זה, לא חל שום גידול משמעותי, שם את זה, לא צריך לעשות כלום.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם חל גידול משמעותי, והגדרנו שיש מיליון ומעלה יותר ממה שהיה לך בהצהרה הקודמת, אתה צריך להגיש הצהרה חדשה.

מיכאל שפיצר: מתי?

ניסן סלומינסקי: בכל ארבע שנים.

מיכאל שפיצר: בתום ארבע שנים שבהם חל השינוי המשמעותי.

בצלאל סמוטריץ': לא.

קריאות: כן.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את ההצעה של רויטל.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש תוספת אחת.

ניסן סלומינסקי: הרי קיבלנו את ההצעה ואמרתם שאתם מסכימים שגם אם חל שינוי משמעותי באמצע תקופה לא צריך.

דני חורין: זה נכון, רק הבנו את ההצעה ככזאת שאומרת שבהתחלה מגישים הצהרה מלאה, אחרי ארבע שנים, אתה יכול לא להגיש הצהרה אם אין שינוי משמעותי, אבל אחרי שמונה שנים אתה שוב צריך להגיש הצהרה.

ניסן סלומינסקי: למה?

דני חורין: כך הבנו.

ניסן סלומינסקי: אם לא חל שינוי משמעותי כל הזמן - - -

דני חורין: תגיש הצהרה אחת וזהו?

ניסן סלומינסקי: למה לא? הרי לא חל שום שינוי.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה אומר שלא חל שינוי אחרי שמונה שנים, לא חל שינוי מהארבע או לא חל שינוי מהשמונה שנים?

ניסן סלומינסקי: זו שאלה אחרת.

מיכאל שפיצר: נבהיר.

מיכאל שפיצר: ברגע שחל שינוי של יותר ממיליון שקלים, קמה חובה בדוח הקרוב להכניס את זה.

בצלאל סמוטריץ': בהצהרה הראשונה.

מיכאל שפיצר: ברור.

בצלאל סמוטריץ': לא בהצהרה של הארבע שנים.

בצלאל סמוטריץ': בהצהרה הראשונה.

מיכאל שפיצר: מצטבר מההתחלה.

מיכאל שפיצר: זה צריך להיות מההתחלה, אלא אם כן דיווחתי על שינוי ואז אני מתחיל מחדש.

ניסן סלומינסקי: אחרי שמונה שנים תצטרך להגיש בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם אתה מודד מארבע לארבע, לא תצטרך להגיש.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, זה לא הגיוני, כי בסוף יהיה לך בין הצהרה להצהרה ותגיד לי בכל פעם שזה פחות ממיליון.

בצלאל סמוטריץ': זה לא הגיוני.

בצלאל סמוטריץ': מיכה צודק.

בצלאל סמוטריץ': מה שמיכה אומר, זה מה שצריך להיות.

מיכאל שפיצר: אם חל גידול בארבע שנים של מיליון שקל, אני חייב לדווח, ואז לדוח של השמונה שנים אני כבר מדווח מה-X פלוס מיליון.

ניסן סלומינסקי: אם בדוח הראשון חל גידול של חצי מיליון - - -

מיכאל שפיצר: לא דיווחתי.

מיכאל שפיצר: בדוח הבא - - -

ניסן סלומינסקי: בדוח השני חל גידול רק של חצי מיליון.

מיכאל שפיצר: אני מדווח, ודאי, אחרת עשינו צחוק מהעניין .

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה פעם בשמונה שנים כולם ידווחו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, נפל הפור.

ניסן סלומינסקי: הסיכום הוא כזה: אדם מגיש הצהרה בפעם הראשונה, נקודה.

ניסן סלומינסקי: לאחר ארבע שנים אם הגידול של הרכוש שלו גדול יותר ממילון ומעלה, הוא צריך להגיש הצהרה נוספת.

ניסן סלומינסקי: אם גדל בפחות, הוא צריך רק לתת הצהרה שלא חל שינוי משמעותי והוא לא צריך להגיש הצהרה חדשה.

ניסן סלומינסקי: עברו עוד ארבע שנים, אם ההצטברות של השמונה שנים האלה הגיעה מעל מיליון מההצהרה הראשונה שלו, הוא צריך עכשיו להגיש הצהרה.

אחיקם סטולר: נניח שפחות?

ניסן סלומינסקי: הוא גם כן לא צריך.

ניסן סלומינסקי: עד שיגיע למיליון.

מיכאל שפיצר: עד שיגיע למיליון.

נעמה מנחמי: אגב, עוד הצעה שהצעתי כאן בשקט לחבר הכנסת סמוטריץ, והוא אמר: בואו נציע את זה.

נעמה מנחמי: במקום לעשות בכל ארבע שנים, אבל אז עם מלא-מלא חריגים – כלומר, הייתי רוצה לפשט את זה – אני מציעה להאריך את התקופה מארבע שנים, אבל כן שזה יהיה - - -

בצלאל סמוטריץ': כל חמש שנים - - -

נעמה מנחמי: לדוגמה כל חמש שנים או כל שש שנים, אבל - - -

בצלאל סמוטריץ': בלי חריגים ובלי כלום.

בצלאל סמוטריץ': בחמש מגישים, וזהו.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: זה יותר מסובך.

ניסן סלומינסקי: נלך על ארבע שנים בשיטה הזאת.

נעמה מנחמי: זה פשוט מכניס הרבה מאוד - - -

אחיקם סטולר: אם העניין של "שינוי משמעותי" מוגדר יפה, כפי שרויטל סויד אמרה, אז אין בעיה.

אחיקם סטולר: צריך רק להגדיר אותו, שלא יהיו חריגים.

אחיקם סטולר: מיליון שקל זה נקי.

נעמה מנחמי: אתה והשופטים אולי אנשים מאוד-מאוד אחראים, אבל אני חושבת גם על כל מיני אנשים שזה לא בראש מעייניהם הצהרת ההון.

אחיקם סטולר: מדברים על אנשים בכירים, עם כל הכבוד.

אחיקם סטולר: אנשים בכירים מטיבם של דברים יודעים על מה הם מדברים.

ניסן סלומינסקי: לא רק יודעים, רובם הגדול מגיש הצהרות למס הכנסה, והוא יודע כמה הוא שווה באמת.

מרגלית בוטרמן: יש ברשויות מקומיות גם מנהלי מחלקות שעובדים בנושאים רגישים.

מרגלית בוטרמן: הם לא בהכרח אנשים מאוד-מאוד בכירים, והמשכורות שלהם לא מאוד-מאוד גבוהות.

בצלאל סמוטריץ': הם יגישו פעם אחת ואף פעם לא יגדל להם למיליון.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אם אין לו גידול, זה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה שפסיכולוגית יש ערך לזה שאדם פעם בכמה שנים עושה חיתוך מצב, נותן דין וחשבון.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה שאדם 20 שנה לא יגיש, אתה מפספס.

קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, חשבנו שנעשה הצבעה היום.

מרגלית בוטרמן: אם קניתי דירה להשכרה, זה נכס?

אחיקם סטולר: מה שמכניסים בהצהרת הון על-פי הדין למס הכנסה.

מיכאל שפיצר: שווי הרכישה.

מיכאל שפיצר: מחיר הרכישה.

אחיקם סטולר: מחיר הרכישה בעת רכישתו.

אחיקם סטולר: לא עושים שום התאמות.

רפי רכס: כך תעשה גם במניות?

מיכאל שפיצר: באותה מידה שאם המניות יורדות, זה לא אמור להקל עליך, כי היה לך את ה - - - לרכוש אותן.

אחיקם סטולר: אם את היום צריכה להגיש הצהרת הון, מחיר הדירה שאת מדווחת עליה, זה לא המחיר שהיא שווה היום, המחיר שבו קנית אותה.

אחיקם סטולר: יש לך את הדירה כבר 20 שנה, את מדווחת - - -

מרגלית בוטרמן: אם אני אחליט למכור אותה ולגור בשכירות?

מיכאל שפיצר: אז תצטרכי לדווח, כי המכירה נותנת לך את השווי הריאלי.

אחיקם סטולר: ישאלו מאיפה גידול ההון הזה, תגידי: מכרתי את הדירה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בימים טרופים אלו שהבורסה יורדת ויש הפסדים, למי שיש, הוא יכול להרוויח מכל מיני מקורות, וההפסדים יתקזזו ולא יהיה לו שום שינוי משמעותי.

בצלאל סמוטריץ': היועצת המשפטית העלתה עכשיו עוד שאלה, היא אומרת - - -

דני חורין: ולכן עדיף בכל מקרה להרגיש הצהרה פעם בתקופה.

ניסן סלומינסקי: עדיף מההצעה הזאת?

ניסן סלומינסקי: רבותי, יש הצעה אחרת שאומרת שכדי לא להסתבך עם כל הדברים האלה לקבוע לא כל ארבע שנים, אלא נניח בכל שש שנים.

ניסן סלומינסקי: מגישים הצהרת הון, נקודה.

ניסן סלומינסקי: הארכנו את התקופה, לא מסתבכים עם שינוי משמעותי וכו', מגישים.

ניסן סלומינסקי: כולם יודעים, והכול יהיה ברור.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד.

ניסן סלומינסקי: יש בזה הרבה היגיון.

אוסאמה סעדי: בהתחלת התקופה ובתום התקופה.

ניסן סלומינסקי: תמיד בתום התקופה.

אחיקם סטולר: עם פרק זמן חובה, פעם בשמונה שנים.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': פעם בחמש שנים.

ניסן סלומינסקי: לא חמש, פעם בשש שנים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, פעם בשש שנים זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש בזה שכל.

בצלאל סמוטריץ': ניסן, פעם בשנתיים, טוב נו ארבע וחצי...

מיכאל שפיצר: שבע, זה המחזור שלנו.

בצלאל סמוטריץ': לא מסתכלים רק עליכם, חבר'ה, עם כל הכבוד.

בצלאל סמוטריץ': קדנציה של קצינים בצה"ל זה שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: יועץ משפטי זה שבע שנים, נכון?

אחיקם סטולר: נשיא, סגן נשיא זה שבע שנים.

נעמה מנחמי: הטענה שלך שאתה לא צריך - - -

ניסן סלומינסקי: תודה, רבותי, אנחנו חייבים לסיים, כי אנחנו עוברים לנושא אחר.

ניסן סלומינסקי: נחשוב לפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי הצעות.

ניסן סלומינסקי: אני רק אסכם אותן שיהיה לחברי מה לחשוב.

ניסן סלומינסקי: הצעה אחת אומרת שאנחנו מדווחים פעם בארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אם יש שינוי משמעותי, אנחנו מגישים דיווח מלא, אם אין שינוי משמעותי, אנחנו רק מגישים הצהרה ולא צריכים לעשות כלום.

ניסן סלומינסקי: עברו עוד ארבע שנים, שוב אם ההצטברות של ארבע השנים הביאה אותנו לשינוי משמעותי, אני צריך להגיש הצהרה.

ניסן סלומינסקי: אם היא הביאה לשינוי משמעותי, אני צריך להגיש דוח.

ניסן סלומינסקי: כך מתקדמים עד שמגיעים לשינוי משמעותי, ואז צריך להגיש הצהרה.

אלעזר שטרן: למה פעמיים?

רויטל סויד: זאת אפשרות אחת.

ניסן סלומינסקי: זאת אפשרות אחת.

ניסן סלומינסקי: האפשרות השנייה היא לרדת מכל הנושא של שינוי משמעותי, בלגן וכו' ולקבוע אחת לשש שנים אדם צריך להגיש - - -

מיכאל שפיצר: שבע שנים.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע אחת לחמש שנים.

אלעזר שטרן: יש לי גם הצעה.

אלעזר שטרן: אותו דבר, רק פעם אחת אתה מגיש הצעה, ואחר-כך רק אם יש שינוי משמעותי.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, זה היה - - -

אלעזר שטרן: זה לא היה, זה ארבע ואחר-כך ארבע.

אלעזר שטרן: למחוק את הארבע שנים.

אלעזר שטרן: פעם אחת אתה מגיש, ואחרי זה - - -

בצלאל סמוטריץ': לא רצינו את זה כי אתה מכניס את העמימות של מה זה נחשב שינוי משמעותי ומה לא.

רויטל סויד: בדיוק.

רויטל סויד: כן ידעת, לא ידעת, מה זה שינוי משמעותי.

אלעזר שטרן: בהצעה השנייה אין שינוי משמעותי.

אלעזר שטרן: בהצעה שאומרת ארבע שנים וארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: כל ארבע שנים, אבל רק אם יש שינוי משמעותי, שזה מיליון שקל.

אלעזר שטרן: אם אין שינוי משמעותי?

ניסן סלומינסקי: הצהרה שלא חל שום שינוי, וגמרנו - -

בצלאל סמוטריץ': פעם בחמש שנים מגישים הצהרה.

ניסן סלומינסקי: - - אתה לא צריך.

ניסן סלומינסקי: עברו עוד ארבע שנים, אם כתוצאה מההצטברות של השנים יש שינוי משמעותי, אתה צריך להגיש הצהרה חדשה.

ניסן סלומינסקי: אם אין, אתה רק נותן הצהרה שלא חל שום שינוי וממשיך הלאה עד שיגיע רגע שבו יש שינוי משמעותי.

אלעזר שטרן: אתה מגיש רק פעם אחת או פעמיים?

ניסן סלומינסקי: תלוי.

ניסן סלומינסקי: אם אין לך שינוי משמעותי, אתה יכול להתקדם הלאה בלי להגיש.

אלעזר שטרן: אחלה.

אלעזר שטרן: אם אין שינוי משמעותי, אתה מגיש רק פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: פעם אחת.

אלעזר שטרן: אחרי זה רק כשיש שינוי משמעותי.

אחיקם סטולר: שינוי משמעותי הוגדר כשינוי של מיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: כן, זו הצעה אחת, והצעה שנייה אומרת שמאחר שזה מסובך ואתה לא יודע מה נכנס בפנים ומה לא נכנס בפנים, ואז יכול להיות שאתה מפסיד קצת בשוק מניות, אבל אתה יכול להרוויח ממקום אחר בלי לדווח על זה, כי זה יאזן אותך – אמרו: בואו נרד מהכול, נאריך את התקופה, לא בכל ארבע שנים, אלא בכל שש שנים, אבל להגיש הצהרה בכל שש שנים.

ניסן סלומינסקי: אלה שתי האופציות שנחשוב עליהן ונתקדם.

אלעזר שטרן: גם על המיליון שקל.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מודה לכולם על הדיון.