הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 44, 2016-06-07 11:30

סתיו שפיר: שלום, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, הדיון היום נערך לרגל יום הסביבה בכנסת.

סתיו שפיר: התכנסנו לדבר על נושא שכבר נגענו בו בוועדה, על קיומן של ועדת ציבוריות שעוסקות בנושאים מאוד חשובים, במקרה הזה הן לבריאות הציבור, לאיכות הסביבה, לעתידנו, לטבע היקר שלנו.

סתיו שפיר: במקרה הנוכחי מדובר בוועדות שבכלל עדיין לא התחילו להתכנס, במקרים אחרים שאנחנו מכירים ושדנו עליהם כאן – גם חלק מהמוזמנים ישבו בדיון הזה – היה מדובר בוועדות שהתכנסו, בין אם ללא כתב מינוי, כפי שאנחנו מכירים מהוועדה שעסקה במתווה הגז, בין אם כאלה שלא הכניסו ולא שזרו בתוכן נציגי ציבור, בחלקן כלל לא נכנסו נציגים של המשרד להגנת הסביבה ודברים מהסוג הזה.

סתיו שפיר: על מנת למנוע מקרים כאלה בעתיד, כמו גם על מנת למנוע מקרים שבהם יתכנסו ולא יכתבו פרוטוקולים, לא יתעדו את הדברים שלהם כראוי ולא יתנו ייצוג הולם לאינטרס של הציבור בוועדה – שהוא האינטרס היחידי שצריך בכלל להתקיים בתוך שיקול הדעת של הוועדה – אנחנו כינסנו את הדיון הזה, שיזמו וביקשו מהוועדה הארגונים הירוקים, שגם תינתן להם האפשרות לפתוח את הדיון ולהציג את העמדה שלהם.

סתיו שפיר: בדצמבר 2015 התקיימה ועדת האקלים בפריז, 196 מדינות חתמו על אמנה, כולל ישראל, להפחית את פליטת גזי החממה באופן דרמטי על מנת למנוע עלייה בטמפרטורה הגלובלית של למעלה ממעלה וחצי.

סתיו שפיר: באפריל התקבלה החלטת ממשלה 1403 על ידי ממשלת ישראל שמטרתה ליישם את ההתחייבות הבינלאומית הזו כאן בישראל, אמנם במדדים, יש לומר, נמוכים ביחס למדדים המוצעים בעולם, אבל בכל זאת מדובר בהתקדמות.

סתיו שפיר: במסגרת ההחלטה הזו היו אמורים להתכנס צוותים שונים שיובילו את המהלכים האלה אבל משום מה באף אחד מהצוותים האלה, על פי הידוע לנו היום, אין נציגי ציבור ואין נציגים של הארגונים הירוקים.

סתיו שפיר: תמוה מאוד.

סתיו שפיר: מאחר והצוותים האלה טרם הוקמו, למרות שהם אמורים לדווח, אם אני לא טועה, על התקדמות כבר בסוף השנה הזו, יש כאן יכולת להקדים תרופה למכה ולפתור את הבעיה הזאת לפני שהיא נוצרת.

סתיו שפיר: אנחנו בוועדה נצטרף לקריאה לשלב נציגי ציבור בתוך הארגונים, וגם כבר קיבלנו נייר עמדה, לפחות מאחד המשרדים, שמסכים עם הרעיון הזה, אנחנו נשמע אותם.

סתיו שפיר: אני חייבת לומר שהתלבטתי לרגע אם לפתוח את הדיון מאחר שהמשרדים שזימנו לדיון – משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה – לא נמצאים אתנו כאן עדיין, הם היו אמורים להגיע.

<דוד אסף: הגנת הסביבה יגיעו, הם בדיונים אחרים, ביקשתי מהם שיצטרפו.

<רן מינרבי: שקיפות זה לא הצד החזק שלהם בין כה וכה.

סתיו שפיר: לא, זה לא העניין.

סתיו שפיר: יש בעיה עם הדרך שבה עובדות ועדות הכנסת.

סתיו שפיר: אני חושבת שראוי שנציגים שמגיעים לדיונים גם ישתתפו בדיון עצמו, כדי לשמוע את העמדות ולא רק למסור את עמדתם וכדי שנוכל לייצר פה דיון שהוא אפקטיבי עד כמה שרק ניתן.

סתיו שפיר: אני מאוד מקווה שהם יצטרפו אלינו בהקדם, כנ"ל לגבי משרד האוצר, שעד כה בכלל לא שלח נציג.

סתיו שפיר: אתה מייצג את משרד הכלכלה?

<דוד אסף: כן.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אנחנו נפתח עם אחד הארגונים ואחר כך נעבור לחבר הכנסת דב חנין, שגם הוא עובר בין הרבה ועדות היום, כרגיל אבל בעיקר היום.

דב חנין: כך שומרים על כושר.

סתיו שפיר: מגמה ירוקה, בבקשה.

<אלי בריף: אני ממרכז קשרי קהילה ב"מגמה ירוקה", חלק מצוות האקלים.

<אלי בריף: בשם צוות האקלים, בהמשך אדריאן תציג את הדברים, אבל בשביל לתת רקע: חלק מהסכם פריז שנחתם, כמו שציינת, מדבר על תהליך של דיווח ועל זה שהדברים נעשים בצורה שקופה.

<אלי בריף: אמרת בדבריך שיכול להיות שבסוף השנה נקבל דיווח אבל בתוכנית הממשלתית שאושרה יש כבר תאריכים שצריכים להתבצע.

<אלי בריף: לדוגמה: עד ה-31 במאי – שהיה לפני שבוע – הרשויות, המשרדים, יחידות הסמך, צריכים להגדיר ממונה אנרגיה, מישהו שדואג להתייעלות אנרגטית, הפחתת פליטות, בסופו של דבר מוביל להגנת האקלים.

<אלי בריף: אנחנו, כנציגי חברה אזרחית, רוצים לדעת מי האנשים האלה, לפנות אליהם, להיות אתם בקשר, שזה יהיה שקוף.

<אלי בריף: אין שום סיבה – אין פה עניין של ביטחון או משהו כזה שמונע את זה אז פשוט לעבוד צעד-צעד.

<אלי בריף: אנחנו מכירים את התוכנית, היא מפורסמת, זו החלטת ממשלה, כפי שאמרת, מאפריל.

<אלי בריף: אנחנו רוצים לראות איך אנחנו ביחד, כל מי שנמצא בחדר הזה ומחויב לנושא ואנשים נוספים, גורמים לכך שאנחנו בשוטף כל הזמן יודעים את הדברים, רואים שהם מתבצעים.

<אלי בריף: מבחינתנו, אני אגיד במילה, אנחנו מחויבים לתוכנית של המשרד להגנת הסביבה.

<אלי בריף: התרחיש הוא שאפתני.

<אלי בריף: זאת אומרת, זה שבסופו של דבר הממשלה אישרה את מה שאישרה, אלה עניינים של הממשלה, אנחנו מבחינתנו מסתכלים על התרחיש השאפתני שפשוט אומר שאנחנו לא מגדילים את הזיהום שלנו גם אם האוכלוסייה שלנו גדלה, אנחנו לא מגדילים את כמות הפליטות שלנו.

<אלי בריף: ומשפט אחרון: היום יש בלבול, היום מפעלים, ולא רק מפעלים אבל מזהמים גדולים, מדווחים וולונטרית.

<אלי בריף: הם יכולים לדווח, יכול להיות שהנתונים שם כן ברורים, לא ברורים, יכול להיות ששופכים לנו כמות של "אקסל" לאינטרנט ואנחנו צריכים להתחיל לעצב את הגרפים ואת הדברים האלה.

<אלי בריף: יש היום הרבה בלבול.

<אלי בריף: הדיווח צריך להיות: כל מי שפולט גזי חממה וחומרים לאוויר ובכלל לסביבה – הדבר הזה צריך להיות בצורה שקופה דרך הרשת.

<אלי בריף: אנחנו חיים היום בעידן המידע, אין סיבה שהדברים האלה לא יהיו ברשת ונדע עליהם בלייב בצורה מחייבת, לא בצורה שמפעל עכשיו מדווח לי וולונטרית ואני לא יודע אם אני יכול להסתמך על זה או לא.

<אלי בריף: זה בגדול עכשיו נושא הדיון – להבין איך אנחנו ביחד, כל מי שיושב פה וכל מי שצריך לשבת ואנחנו נדאג שיישב פה, גורמים לשקיפות הזאת, לדיווח הזה.

<אלי בריף: מעבר לזה שמדינות העולם דורשות את זה, אנחנו רוצים את זה פה במדינה בשביל שפחות אנשים ימותו מזיהום אוויר.

סתיו שפיר: המדינות האחרות כבר שלחו דיווח?

<אלי בריף: מה שקורה כרגע מבחינת התהליך הוא שבאפריל, כמו שהשר גבאי, השר להגנת הסביבה לשעבר, חתם באו"ם, לאחר החלטת הממשלה אשרר את התוכנית של מדינת ישראל, ומהבחינה הזו אני לא יודע, אנחנו יכולים לבדוק ולעדכן מה רמת הדיווח.

<רן מינרבי: מה היתה השאלה?

<אלי בריף: אם מדינות אחרות כבר מדווחות בלייב.

סתיו שפיר: מה שאני מנסה להבין הוא מה כולל הדיווח, מה אמור להיות בתוכו.

<רן מינרבי: מה שכולל הדיווח הוא רמות פליטה של CO2 ואקוויוולנטיים CO2.

<רן מינרבי: למשל, מתאן מזיק פי 84 מ- CO2, אז יש כמה רמות של דיווח.

<רן מינרבי: יש רמת דיווח, מה שאלי אמר, שכל מפעל מדווח בצורה וולונטרית, שאי אפשר לסמוך על זה.

<רן מינרבי: למשל, מתאן זו פליטה שהיא אופיינית לפליטה שהיא לא מוקדית, זאת אומרת מצנרות, או ממכלים, או מדברים כאלה.

<רן מינרבי: זאת אומרת שיש את רמת הדיווח הוולונטרית ויש רמת דיווח אחת מעל זה, שהיא רמת דיווח שאיזשהו משרד שמורשה מאשר שמה שהמפעל דיווח הוא נכון.

<רן מינרבי: המפעל צריך להוציא עוד קצת כסף בשביל לקבל את רמת הדיווח הזאת.

<רן מינרבי: באירופה יש חובת דיווח למפעלים שהיא כזאת, שום מפעל לא מדווח מעצמו והרשויות רואות את זה ככזה ראה וקדש.

<רן מינרבי: עוד דבר: מתאן, שיוצא בצורה שהיא לא מוקדית, צריך להפעיל איזשהם אמצעים מיוחדים בשביל לקלוט אותו.

<רן מינרבי: יש נהלים מיוחדים לעשות את זה, זה קצר יותר יקר ובמדינות יותר מתקדמות – מתאן נגיד זה הגז היום הכי מנוטר באירופה.

<רן מינרבי: באירופה יש חובת דיווח כזאת ובישראל לא.

<רן מינרבי: בישראל, אם מפעל רוצה הוא מדווח, אם לא ירצה הוא לא מדווח, ואם הוא מדווח אף אחד לא יכול לדעת שמה שהוא דיווח זה אמין.

סתיו שפיר: יש סנקציה על דיווח לא נכון?

<רן מינרבי: בעולם הוולונטרי – ברור שלא.

סתיו שפיר: אצלנו?

<רן מינרבי: ברור שלא, מהסיבה הפשוטה שאף אחד לא יכול לדעת מה נכון ומה לא נכון.

<רן מינרבי: אני יכול לתת לך דוגמאות – אני בא ממפרץ חיפה – לדיווחים שקריים בחומרים מסוכנים לאדם, חומרים מסרטנים ודאיים לאדם, דיווחים שקריים בתוך הדוחות שליוו אותנו ואף אחד לא עשה עם זה שום דבר.

<רן מינרבי: אבל זה מעולם אחר, אנחנו עכשיו בקטע של גזי החממה, אז נגיד שמתאן זה הגז הכי מנוטר היום באירופה, שם זו חובה, אצלנו זה וולונטרי.

סתיו שפיר: כדי שלא תצטרך לטרוח – הוועדה מצולמת ומשודרת בלייב.

<רן מינרבי: מצולמת אצלכם, לא מצולמת אצלי אבל.

סתיו שפיר: באינטרנט, כל אחד יכול לפתוח ולראות.

<אריה ונגר: יהיה לנו מכול הזוויות – שקיפות בביצוע.

סתיו שפיר: מותר, אני פשוט אומרת, אם תסתכלו פה מסביב – הכול פה מתועד.

<אלי בריף: משפט אחרון ונמשיך, נשמח לשמוע את חבר הכנסת דב חנין ואת כל החברים.

<אלי בריף: בגדול, גם רמת התוכנית שהגשנו היא, בלשון המעטה, לא מתקדמת ולא מפורטת.

<אלי בריף: קודם כל, מדינות אומרות מה הן הולכות לעשות, מה הן כבר עושות, כל הדברים האלה, כמה הן פולטות בצורה מדויקת וכן הלאה, בתוכנית שלנו, החלק שלנו כוועדת שקיפות במקום הזה, יכול לעזור מאוד כדי לגרום לנו שהדברים יהיו ברורים ושלא נצטרך לנחש האם אנחנו מייצרים חצי אחוז אנרגיה מתחדשת, שני אחוז אנרגיה מתחדשת מתוך סך האנרגיות שלנו.

<אלי בריף: היום יש בזה בלבול גדול והרבה מאוד מהדברים אנחנו צריכים לאסוף ולנתח בעצמנו.

<אלי בריף: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: דב, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת-ראש הוועדה, על כינוס הדיון החשוב הזה.

דב חנין: ורנר הייזנברג הסביר לנו שבפיזיקה יש תופעה שבה המדידה משנה את המציאות – מה שנכון לפיזיקה של חלקיקים תת-אטומיים, נכון לגמרי לגבי הפוליטיקה.

דב חנין: ולכן, השקיפות והדיון הציבורי זה לא רק משהו שדרכו אנחנו רואים את המציאות, אלא דרכו אנחנו גם משנים את המציאות.

דב חנין: אחד המאבקים הקשים ביותר שלי בכנסת בחקיקה סביבתית היה על חוק השקיפות הסביבתית, ה- .

דב חנין: PRTRהחוק הזה, אנחנו ניהלנו עליו מלחמת התשה נוראית של שנתיים בכנסת וכשהוא עבר הוא עשה שינוי גדול.

דב חנין: כל מה שאנחנו שומעים היום בדיונים, כל הנתונים שהארגונים הסביבתיים מסתמכים עליהם, כל הוויכוחים שנעשים בציבור היום, נשענים על המידע שפורסם בזכות החוק הזה.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק משנה מציאות.

דב חנין: ולכן, גברתי יושבת-הראש, שאלת השקיפות היא שאלה קריטית בדיון הסביבתי, היא שאלה קריטית.

דב חנין: אם אנחנו ניתן לאנשים לדעת מה קורה אנחנו נותנים לאנשים כלים לשנות את המצב, אנחנו נותנים למערכת מוטיבציה להשתנות, להשתפר.

דב חנין: מפעלים מתנהגים אחרת כשהם יודעים שהנתונים שלהם מתפרסמים, המשרד להגנת הסביבה מבצע רגולציה אחרת כי הוא יודע שהרגולציה שלו נמצאת תחת ביקורת.

דב חנין: ולכן, הסוגיה הזו היא סוגיה בעלת חשיבות מאוד גדולה וההיבט של ועדות ציבוריות פתוחות לציבור הוא חלק בלתי נפרד מתפיסה נכונה של רעיון השקיפות.

דב חנין: שקיפות היא לא משהו פסיבי שבו אנחנו רק נקבל את הנתונים ואחר כך נצטרך לחכות לבחירות הבאות כדי להצביע, שקיפות זה תהליך אקטיבי.

דב חנין: אנחנו רואים נתונים, יש לנו אפשרות להגיב, להתייחס.

דב חנין: בוועדות ציבוריות שבהן נציגים של ארגונים, גופי ציבור, נמצאים מסביב לשולחן, שותפים בקבלת ההחלטות, זה חלק אמיתי משקיפות במובן המהותי, במובן הלא פורמלי, שהוא המובן שאנחנו צריכים לשאוף אליו.

דב חנין: כמה מילים לגבי הנושא של האקלים ודוח האקלים.

דב חנין: אם שקיפות והשתתפות ציבורית חיוניות בכלל בנושאים סביבתיים, בנושא של האקלים זה אפילו קריטי, גורלי וחשוב יותר מאשר בנושאים אחרים.

דב חנין: תראו, המצב האמיתי הוא כזה: ועידת פריז החליטה החלטה רכה מדי שהיא פחות מהמינימום, פחות מהמינימום הנדרש כדי לבצע התמודדות אפקטיבית עם משבר האקלים.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה אצלנו הלך צעד אחד פחות ממה שמחויב בוועידת פריז.

דב חנין: זאת אומרת, אם ועידת פריז היא קצת פחות מהמינימום, המשרד להגנת הסביבה אצלנו הפחית מזה.

דב חנין: ממשלת ישראל הצליחה, במהלך שהוא נס אונטולוגי לדעתי, להוריד מרמת המינימום המופחתת שהמשרד להגנת הסביבה מציע.

דב חנין: זאת אומרת, פה יש לנו באמת תהליך שניתן לפרש אותו או להבין אותו רק ברמת הניסים הגלויים שיכולים להתרחש רק בציון, באמת בגלל קרבתנו הגדולה לאלוהים.

דב חנין: זה באמת נס גלוי היכולת של הממשלה לייצר הפחתה מרמת התחייבות כל כך נמוכה.

דב חנין: לכן, כל כך חיוני שנציגים ציבוריים, שיכולים להשמיע קול אחר, יכולים לתת זווית אחרת, יכולים להשמיע ביקורת, יכולים ללחוץ, יכולים לבקר, יכולים להתריע, יהיו שותפים בדיון מסביב לשולחן.

דב חנין: אני מברך על הדיון הזה, אני מאחל לכם הצלחה במערכה הזו, ואני מקווה, גברתי יושבת-הראש, שכמו שאת יודעת לעשות בנושאים אחרים של שקיפות, תקיימי גם דיוני מעקב שיכריחו את הממשלה לעשות את מה שהיא לא כל כך אוהבת לעשות.

סתיו שפיר: נכון מאוד.

דב חנין: לא מוחאים כפיים בכנסת, לצערנו, עוד אנחנו נשנה גם את זה.

סתיו שפיר: שאלה יהיו הבעיות שלנו.

סתיו שפיר: אני מסכימה מאוד, דב, וגם צריך להגיד פה משהו נוסף:

סתיו שפיר: זה לא סתם שדווקא הנושאים הסביבתיים תמיד נדחקים לשוליים של הדיון הציבורי בישראל.

סתיו שפיר: זה מפתיע מאוד בהתחשב בעובדה שמדובר בעם עם חיבור מאוד מאוד חזק לארץ, עם חיבור מאוד חזק לטבע, עם מאפיינים שהם ממש שזורים בדנ"א שלנו מפאת ההיסטוריה שלנו, הגעגוע של אלפי שנים אל הארץ הזאת והקרבה המאוד מאוד גדולה של העם שלנו לאדמה ולטבע הישראלי, מאוד מפתיע שדווקא הנושאים האלה כל פעם נזרקים הצידה.

סתיו שפיר: כשזה מגיע לתכנון ארוך טווח, כשזה מגיע להשפעות שאנחנו נצטרך להתמודד אתן, אם זה בעוד עשרות שנים ואם זה מאות שנים, ולקשר שלנו והחשיבות של מה שאנחנו עושים היום לעתיד, גם של הארץ הזאת וגם של העולם בכלל, דווקא במקומות האלה פעם אחר פעם המדיניות הממשלתית כושלת, לא רוצה להציב, לא את הנתונים ולא את אמות המידה והקריטריונים, כדי לתפעל את הנושא הזה בצורה רצינית שגם תיטיב אתנו ובכלל עם החברה האנושית בעתיד.

סתיו שפיר: זה מאוד מאוד מפתיע, זה מאוד סותר את מי שאנחנו, והיינו מצפים שדווקא כאן הנושאים הסביבתיים - - -

דב חנין: את מי שאנחנו היינו רוצים להאמין שאנחנו.

סתיו שפיר: היינו מצפים שדווקא כאן הנושאים הסביבתיים יעמדו הרבה יותר גבוה ברשימת סדרי העדיפויות.

סתיו שפיר: הנושא של שקיפות, כמו שאמרתי, הוא מאוד חשוב מאחר ואם אנחנו לא מסתכלים על הנתונים בצורה שקופה שהיא פתוחה לציבור, שהציבור, ובעיקר הארגונים שעשו עבודה כל כך משמעותית בללמוד את הנושאים האלה ולהיכנס לעומק שלהם, לא יכולים להבין מה קורה בהם – אנחנו לא יכולים לפקח על התהליכים, אנחנו לא יכולים לוודא שתהליכים ייעשו בצורה יעילה וטובה ואנחנו לא מצפים ממקבלי ההחלטות למסור דין וחשבון כראוי בשלטון דמוקרטי ומכאן הדרישה לשקיפות היא מאוד מהותית.

דב חנין: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה לך.

סתיו שפיר: אני אחזור לארגונים ואחר כך נגיע למשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: את נציגת המשרד להגנת הסביבה?

<רוני כהן גינת: נכון.

סתיו שפיר: תודה שהצטרפת אלינו.

סתיו שפיר: אם יש שאלות ספציפיות למשרדים, או יש דברים שבהם ביקשתם לקבל מידע ולא הצלחתם לקבל, או מידע שכן קיבלתם ואפשר להשתמש בו, בבקשה תתמקדו בדברים האלה.

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

<אריה ונגר: אני רוצה לציין שלמיטב הבנתי שקיפות היא לא מטרה בפני עצמה אלא אמצעי, כלי, באמת כפי שציין חבר הכנסת חנין, להשתתף בעיצוב המציאות ולהשפיע על תהליכים שקורים, ולכן אני רוצה לחדד כמה נקודות שיעזרו לנו להתקדם במטרה הזאת.

<אריה ונגר: קודם כל, הרעיון של שקיפות הוא לתת לציבור את מה שיש למשרדי הממשלה במגירה.

<אריה ונגר: המגירה צריכה להיות שקופה, היא לא צריכה להיות אטומה ולא תמיד זה כולל רק נתונים על גזי חממה.

<אריה ונגר: דווקא בעניין הזה אני לא מסכים עם מה שנאמר קודם כי אנחנו כן יודעים כמה גזי חממה נפלטים בארץ, זה אחד הדברים היותר קלים.

<אריה ונגר: מדינת ישראל מדווחת לאו"ם אחת לכמה שנים כנדרש את הפליטות של גזי החממה וזה קל מאוד לחשב את זה, כל אחד יכול לחשב, יש נתונים על כמויות הדלק ששורפים בארץ, מכפילים במקדם פליטה וזה אחד לאחד, כמעט רק מדלק אבל יש גם על גזים אחרים, גם על מתאן וכו' וכו'.

<אריה ונגר: מה שיש בתהליך מדיניות שהוא לא רק כמויות הפליטה של גזי החממה – כי כמו שאנחנו יודעים מה פערי השכר במדינת ישראל וזה עדיין לא אוטומטית פותר את הבעיה, זה כבר הרבה יותר מסובך פוליטית וכלכלית, ואנחנו יודעים כמה מכוניות יש בישראל וזה עדיין לא פותר את בעיית הפקקים – הבעיה היא לא מידע פיזי על פליטות של גזי חממה, אלא, למדיניות, לתהליך של יצירת מדיניות, נכנסים גם מודלים עם תחזיות לעתיד, נכנסות הנחות יסוד, נכנסת גם תפיסת עולם חברתית וכלכלית, נכנס גם חזון האם אנחנו רוצים לראות את המדינה כך או כך, בכיוון כזה או בכיוון אחר, ולדברים האלה צריך להגביר את השקיפות, לתהליך של יצירת המדיניות, ולא רק להיבט הפיזי שנפלט 100 טון או 102 טון כרגע, ברגע זה, של גזי חממה כי את זה אנחנו פחות או יותר יודעים.

<אריה ונגר: אז אנחנו כן היינו רוצים לקבל מידע שיש, לא רק מידע פיזי אלא מידע על מודלים, על תחזיות, על הנחות יסוד ביצירת המדיניות.

<אריה ונגר: אנחנו גם רוצים שקיפות – או שיתוף, יותר נכון, מעבר לשקיפות היינו רוצים שיתוף, שזה הצעד הבא של השקיפות – להשתמש במידע כדי להיות שותפים ביצירת המדיניות, שקיפות במה למדוד או מה להוסיף במידע שעוד חסר.

<אריה ונגר: לא רק לתת לנו את מה שיש במגירה אלא גם להיות שיתופים בעיצוב של מה עוד צריך למדוד כדי לייצר את המדיניות, ואחר כך גם איך לייצר את המדיניות ביחד.

<אריה ונגר: אחד הדברים, למשל, הוא לעשות שיתוף בזמן כי יש הרבה שיפורים – אני חייב לציין שבשנים האחרונות יש יותר ויותר תהליכים של שיתוף ציבור בוועדות או בתהליכי קבלת החלטות אבל הרבה פעמים זה רק כדי לסמן "וי", עשינו שיתוף ציבור, וזה לא שיתוף אמיתי בזמן שאתה עוד יכול להשפיע.

<אריה ונגר: אתה משתתף לפעמים בשלב האחרון, כשאתה רק רואה דוח סופי ואז אתה רק יכול לעשות קרב מאסף, להגיב אולי על מה שיש אבל לא להיות שותף לייצור המדיניות המוצעת או התהליכים, אז השיתוף צריך להיות בזמן.

<אריה ונגר: צריך גם לייצר מנגנונים שאם משתפים אותך גם איכשהו נותנים משקל לעמדתך, כי הרי למשל בתהליך – אני חייב לציין ועדה אחת במיוחד, הוועדה האחרונה בראשות פרופ' קנדל שהתכנסה לפני ועידת פריז, ועדה שבחנה את מדיניות ישראל לקראת הוועידה ומה היעדים שאנחנו יכולים להציג בהפחתת גזי חממה, הארגונים שותפו אבל בשלב מאוד מאוד מאוחר וההרגשה היתה שאנחנו שם לקישוט, רק כדי להגיד: הנה, אנחנו יפים, עשינו שיתוף ובעצם לא היתה לנו שום השפעה.

<אריה ונגר: היתה חברת ייעוץ שעשתה עבודה, לא נחשפנו להנחות היסוד, לתחשיבים והכול, רק ראינו את העבודה הסופית ובסופו של דבר לא יכולנו להשפיע שהמדיניות תהיה יותר שאפתנית ממה שהיא היתה.

<אריה ונגר: אז צריך ליצור את המנגנונים לעלות קומה אחת כבר מעל לשקיפות, למנגנונים של השיתוף, וליצור מנגנונים נוספים כדי שהשיתוף יהיה אמיתי, בזמן ויאפשר לציבור גם להשפיע.

סתיו שפיר: אגב, זה בסדר גם להגיד שיש דברים שהממשלה קוראת להם "שיתוף ציבור" אבל הם לא שיתוף ציבור.

<אריה ונגר: אמרתי את זה.

סתיו שפיר: זה לא רק עניין של לשפר את שיתוף הציבור.

סתיו שפיר: זה פשוט לא שיתוף ציבור כשמדווחים בסוף לציבור, זה לא חוסה תחת ההגדרה.

<אריה ונגר: אני יושב כנציג הארגון שלי בדי הרבה ועדות שבעבר לא הייתי יושב אז עשינו צעד אחד קדימה.

<אריה ונגר: אני חושב גם שמשרדי הממשלה לא אחידים בתפיסות האלה, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה קצת יותר מתקדם בתחומים האלה ממשרדים אחרים, זה לזכותו, ויש עוד מה לשפר במשרדים אחרים, אבל גם שם צריך לעלות קומה ולתת לנו את האפשרות גם להשפיע ולא רק להיות כדי לשמוע מצגת על דוח.

<אריה ונגר: תודה.

סתיו שפיר: נאור ירושלמי, בבקשה.

<נאור ירושלמי: תודה.

<נאור ירושלמי: אני לא אוסיף הרבה על מה שאריה אמר כי הוא באמת הציג את הדברים העיקריים, אני רק רוצה ללכת צעד אחורה.

<נאור ירושלמי: אנחנו הרי לא מתחילים היום את הדיון, אנחנו אכן בנקודת מצוקה אבל אנחנו לא מתחילים היום את הדיון.

<נאור ירושלמי: כשהוקם ארגון הגג של ארגוני הסביבה, "חיים וסביבה", ב-1975, המהלך המהותי הראשון שלו היה להוביל תיקון לחוק התכנון והבנייה שהכניס את ארגוני הסביבה לייצוג במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

<נאור ירושלמי: זה בדיוק חלק ממהו שיתוף ציבור, האם שיתוף ציבור הוא: יושבים ומחליטים על במה, הציבור יושב באולם, מקשיב ויכול אולי להעיר הערות, או שהציבור יושב סביב אותו שולחן, מדבר בזמן אמיתי ומשתתף בתהליך קבלת החלטות.

<נאור ירושלמי: זה מה שנעשה אז.

<נאור ירושלמי: בסיבוב השני, ב-2002, חוק ייצוג ארגונים, שחבר הכנסת דאז מוסי רז יחד עם "חיים וסביבה", הביא את הארגונים גם לוועדות המחוזיות ולעוד שורה של ועדות אחרות.

<נאור ירושלמי: כמו שאריה אמר, זה הלך והתרחב מאז והמשרד להגנת הסביבה באמת מוביל בנכונות להיפתח ולשתף את הארגונים ואת הציבור לא רק בדברים פורמליים אלא גם בהידברות לא פורמלית ובאמת בהתייעצות בזמן אמת.

<נאור ירושלמי: נושא קיימות ואקלים – התהליך הזה של השתתפות הציבור והשתתפות הארגונים קיים בערך מאז 2002, בוועידת יוהנסבורג, כולל השתתפות במשלחות רשמיות לחו"ל יחד עם המשרד ומשרדים אחרים.

<נאור ירושלמי: ההשתתפות של החברה האזרחית – וזה הוכר על ידי כולם – תמיד הוסיפה תובנות, הוסיפה רעיונות, הוסיפה עומק, וגם קיצרה תהליכים, כלומר, אפשר היה לעלות על בעיות ומכשולים בשלב הרבה יותר מוקדם ולא להיתקע בהם רק בתוך התהליך, ועל זה מעידים גם אנשי המשרד ואנשי הממשלה.

<נאור ירושלמי: בשנים האחרונות, בנושא של היערכות ישראל למשבר האקלים, אנחנו ראינו נסיגה מהנכונות הזאת.

<נאור ירושלמי: צוינה כאן ועדת קנדל אבל לאחרונה הצוותים שמוקמים לעסוק בנושאים האלה של אנרגיה מתחדשת, אנרגיה סולארית, הקלות כאלה ואחרות, רגולציה כזאת או אחרת, שלא את כולם הוביל המשרד להגנת הסביבה, היום זה יותר ויותר בצד של האוצר, כלכלה ואנרגיה, הארגונים לא מוזמנים להיות חלק מהתהליך באופן מסודר ופורמלי, שזו צריכה להיות השאיפה – שוב, אני אומר בהכללה, ברור שיש פה ושם דוגמאות אחרות – והם מוזמנים, אם בכלל, בשלב מאוד מאוחר ולעיתים לא מוזמנים בכלל.

<נאור ירושלמי: בוועדה שלך, חברת הכנסת שפיר, עולה הרבה פעמים נושא המימון לעמותות וכו', אני יכול לבדוק בקלות את הנתונים כי הארגונים הם שקופים לחלוטין, המימון שמגיע לארגוני הסביבה בדרך כלל מנוצל להכנת ניירות עמדה בנושאים מקצועיים לקידום מדיניות שהיא לטובת בריאות הציבור, לזה הולך הכסף, זה מאוד מאוד פשוט.

<נאור ירושלמי: אם אין אפשרות להשתתף בתהליך הזה אז את ניירות העמדה, את המסמכים המקצועיים, את הנתונים, אפשר או להציג בכנסת ואז זה כביקורת על מה שנעשה, או לשלוח ולצפות שמישהו יקרא אותם.

<נאור ירושלמי: אתה לא שם כחלק מהתהליך וזה משיג אותנו אחורה.

<נאור ירושלמי: זאת בעצם הנקודה העיקרית, צריך לחזור לאותה מגמה שמשתפים באופן מלא את הארגונים.

<נאור ירושלמי: יש כאן מסמך שהכינו ארגוני הסביבה, ששוב, הוא רק דוגמה, שעושים עבודה מקצועית.

<נאור ירושלמי: הרעיון הוא לקדם לטובת הכלל, אין כאן טיפה של נימה, לא פוליטית ולא צדדית לכיוון כזה או אחר, רק, אם זה בא אחרי התהליך, או כשאיזושהי תוספת חיצונית, התועלת של זה מאוד קטנה.

<נאור ירושלמי: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

<ליה אטינגר: אני רוצה להוסיף לדברים החשובים שקודמי אמרו נקודה עקרונית שקשורה לצדק סביבתי.

<ליה אטינגר: הסיפור של ועידת האקלים וההצלחה להגיע לקונצנזוס של 196 מדינות מסמל נקודת מפנה.

<ליה אטינגר: גם האנשים שהובילו את הוועידה בעצמה אמרו שההסכם שהגיעו אינו מספיק, כמו שציין קודם חבר הכנסת דב חנין, ושבעצם זו התחלה של תהליך שצריך להפוך להיות תהליך מואץ הרבה הרבה יותר וכל הניסיון הוא לראות עכשיו איך מאיצים את התהליכים.

<ליה אטינגר: התהליך שקורה בארץ הוא ממש לא האצת התהליך אבל זאת לא הנקודה שאני רוצה להדגיש.

<ליה אטינגר: אני רוצה להדגיש שהנפגעים כתוצאה מהמצב של משבר האקלים אלה הצעירים שחיים כבר בדור הזה – תמיד מדברים על הדורות הבאים – זה כל מי שחי בדור הזה אבל במיוחד ובמיוחד ככל שאנשים יותר צעירים כך הם עתידים להיפגע הרבה יותר והחלשים יותר שחיים כבר כיום בעולם.

<ליה אטינגר: רק עכשיו היתה תופעת אל ניניו חמורה הרבה יותר מאשר בעבר שהוחמרה כתוצאה מהתנאים של המשבר האקלימי ומ-100 מיליון אנשים סובלים מרעב כתוצאה מהדבר הזה, 100 מיליון אנשים כתוצאה מהתופעה שקרתה עכשיו, זה לא משהו עתידי.

<ליה אטינגר: השקיפות ותהליכי שיתוף הציבור זאת הדרך היחידה כדי לתת קול לאנשים הכי חלשים בעולם.

<ליה אטינגר: כשאנחנו פולטים פה גזי חממה אנחנו לא משפיעים רק על עצמנו, אנחנו משפיעים על אנשים שחיים בצד השני של הגלובוס.

<ליה אטינגר: הדור הצעיר שחי עכשיו בארץ, המחיר שהוא יצטרך לשלם הוא מחיר שקשה בכלל לעלות על הדעת.

<ליה אטינגר: הדוחות של ה-IPCC, ה- ,intergovernmental panel on climate changeשיוצאים כל שש-שבע שנים, הוחמרו מדוח לדוח מאז שהם נעשו כל פעם, כמעט כל הפרמטרים נהיו יותר חזקים בגלל שזה דוחות קונצנזוס והקונצנזוס תמיד מביא את המצב לכך שמדברים עד כמה שאפשר שהוא יהיה פחות חמור.

<ליה אטינגר: הסיבה ש-196 מדינות הצליחו להגיע להסכם בקונצנזוס למרות שזה בניגוד לאינטרסים הכלכליים של רבות מהמדינות האלה היא מפני שאי אפשר להתעלם יותר מהמדע, ומדינת ישראל צריכה להפסיק להתעלם מהמדע ולשתף את הציבור, כי הכוח היחיד שיכול לגרום לזה שבאמת ניכנס לתהליך ההאצה הוא אם הציבור יהיה ממש מעורב, יידע את העובדות ויוכל להיות מעורב בתהליכים של המדיניות.

<ליה אטינגר: תהליכי שיתוף ציבור צריכים להיות תהליכים אחרים של ועידות אזרחים, של דברים שבאמת מערבים את הציבור, ולא רק את הארגונים אלא את הציבור כולו.

<ליה אטינגר: אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.

<ליה אטינגר: תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: רק אם יש לך משהו קצר להוסיף.

<רן מינרבי: יש לי כמה שאלות למשרד להגנת הסביבה.

סתיו שפיר: בבקשה.

<אלי בריף: אולי אדריאן רק תדבר?

<רן מינרבי: אדריאן תדבר לפני, בסדר גמור.

<אדריאן מנדלר: אני פעילה סביבתית וחברתית כבר הרבה שנים, מ-2011, פעילה חברתית ופעילה סביבתית כבר מאז שאני זוכרת את עצמי, בגיל 15.

<אדריאן מנדלר: אני חושבת שבעצם נאמר כבר הכול, אני רק רוצה לשים דגש שוב פעם ולקבץ את כל האנשים המדהימים האלה שנמצאים פה ולומר שכל מה שנאמר פה הוא נכון, הוא אקוטי והוא חשוב מהסיבה הזו שבעצם אני כבר מאוד מאוד מודאגת ממצב האקלים, ממצב כדור הארץ.

<אדריאן מנדלר: אני מגיעה ממקום שבו אני פעילה סביבתית בארגונים שונים הרבה הרבה שנים ואני מאמינה שהדרך היחידה שיתחיל השינוי האמיתי היא, קודם כל,ש אנחנו הציבור מראים את השינוי, כמו שעשינו את זה ב-2011, כמו שאנחנו עושים כל הזמן, עם קהילות שמתחברות וחוזרות לפעילות ברת קיימא, עם אנשים שצורכים פחות.

<אדריאן מנדלר: זאת אומרת, אנחנו השינוי שאנחנו רוצים לראות בעולם, אבל, אף פעם לא נצליח בלעדי הממשלה שבעצם תבוא ותתמוך בנו.

<אדריאן מנדלר: אני מודעת לכך שיש הרבה הרבה קונצנזוס בנושא הזה של אנרגיה ירוקה, של התייעלות אנרגטית, אבל אנחנו חייבים להבין שהגיע הזמן שאנחנו באמת נכניס את הנושא הזה כנושא מרכזי בנושא ההתייעלות האנרגטית ובנושא הורדת פליטת גזי החממה.

סתיו שפיר: תודה, רק למקד בסוגיות של שקיפות.

<אדריאן מנדלר: בדיוק.

<אדריאן מנדלר: דבר אחרון שאני רוצה רק להוסיף הוא שאני מעוניינת כציבור, כאזרח, להיות בוועדת השקיפות ולראות את ההמשך של התהליך הזה קורה.

<אדריאן מנדלר: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להשאיר אותו עכשיו מאחורה, אנחנו חייבים חייבים להתכנס שוב פעם בקרוב ולראות לאן התקדמנו מבחינת ועידת האקלים, מבחינת התוכניות שכבר הוגשו להגנת האקלים וללכת קדימה עם זה, אין לנו זמן לחכות עוד.

<אדריאן מנדלר: תודה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: יש לך שאלות נוספות למשרדים?

<רן מינרבי: כן, יש לי שאלות נוספות.

<רן מינרבי: קודם כל, אני רוצה בקשר להגיד למה שאמרו פה קודם – אף אחד לא מטיל ספק באיום של שינויי האקלים, כולם מכירים את זה, יודעים את הבעיה הזאת ויודעים את הסכנות שלה.

<רן מינרבי: בעניין הדיווח – אני חושב שכן, יש בעיה עם הדיווח שאי אפשר לסמוך עליו בנושא גזי החממה.

<רן מינרבי: אם חברה כמו בז"ן, סך הפליטות של גזי החממה שלה הוא קטן מסך פליטות גזי החממה של שנת 2014 של אוניברסיטת חיפה, סימן שמשהו פה לא נקי, תסכימו אתי.

<רן מינרבי: אפשר לפתור את הבעיה, השאלה כמה רוצים.

<רן מינרבי: נגיד, במדינות אירופה, כשמפעל מקבל את רישיון העסק שלו, את היתר הפליטה שלו, אז מטילים עליו גם איזושהי מגבלה של פליטה של גזי חממה, בישראל אין דבר כזה.

<רן מינרבי: בישראל עכשיו בז"ן הולכים לקבל היתר פליטה לשבע שנים כשגזי החממה הם בכלל לא בעסק שם.

<רן מינרבי: קווי יסוד, ספינות, וכל מה שפוגע בבריאות של האנשים, שזה חשוב, אבל גם גזי החממה.

<רן מינרבי: שאלה ראשונה: למה גזי החממה הם לא חלק מהיתר הפליטה של המפעלים, של בז"ן בפרט, שזה המזהם אולי הכי גדול בארץ?

<רן מינרבי: השאלה השנייה: למה היתר הרעלים לא מפורסם?

<רן מינרבי: אם תושבי חיפה מספיק חשובים בשביל לנשום את הרעל שבז"ן מפיצים להם שם, למה הם לא יכולים להיות חשופים להיתר הרעלים, לדעת מה הם נושמים, לדעת מה המגבלות כשהם רואים איזושהי מדידה שנעשתה בתוך המפעל, שיידעו מה ערך הייחוס?

<רן מינרבי: למה מסמך סקר פערים של בז"ן סקר לא מפורסם?

<רן מינרבי: בכל העולם בתי זיקוק מפרסמים מסמך סקר פערים של מה יש שם, מה יש להם ובכמה הם מפגרים מהטכנולוגיה המתקדמת ביותר, רק בחיפה אנחנו יודעים שיש מתקנים שהם עוד מנדטוריים ושום דבר כזה לא מפורסם מהסיבה של סודות מסחריים .so-called.

<רן מינרבי: ברור שזו ערימה של שקרים, נו, באמת.

<רן מינרבי: מז"ג 1 ומז"ג 3 הם מתקנים שהם עוד מנדטוריים, מז"ג 4 הוא בגיל שלי פחות או יותר.

<רן מינרבי: גם זה נוגע להתחממות הגלובלית, זה לגמרי בעניין כי מתקנים חדשים מזהמים פחות ממתקנים ישנים.

<רן מינרבי: זה הכול.

<אדריאן מנדלר: אני רק רוצה להוסיף משהו קטן מאוד בנושא פליטות גזי החממה והוא שאנחנו לא יכולים להתעלם ממשק החי.

<אדריאן מנדלר: אני, בתור וטרינרית, מכירה את משק החי מבפנים ואני ידעת מבחינת משק החי על הפעילות האינטנסיבית המאוד מאוד מזהמת שגידול בעלי חיים אינטנסיבי יוצר.

<אדריאן מנדלר: אנחנו חייבים, כחלק מאמנת האקלים, להכניס את המדיניות הצמחית כחלק מפתרון משבר האקלים, חייבים להכניס את זה, אנחנו לא יכולים יותר להתעלם מהנושא הזה.

<אלי בריף: לאסוף על זה מידע ושזה יהיה שקוף, היום בכלל לא עוסקים בזה.

סתיו שפיר: אנחנו נעבור כרגע למשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: יש כמה שאלות, בבקשה אם תוכלי להשיב.

סתיו שפיר: נתחיל עם המשרד להגנת הסביבה.

סתיו שפיר: בדיונים הקודמים, אגב – גם בוועדה שנגעה לים המלח וגם בוועדה שנגעה למתווה הגז – דיברנו על זה שנציגי המשרד להגנת הסביבה בכלל לא הוזמנו להיות חלק מהוועדות, כאן אני רוצה לשאול אתכם: האם ישנה מדיניות בכלל, כתובה, רשמית, לגבי שיתוף נציגי ציבור בוועדות פנים-ממשלתיות או ועדות משרדיות מהסוג הזה?

סתיו שפיר: אני יוצאת מנקודת הנחה שאין כזו ואני מקווה מאוד שישנה לפחות.

<רוני כהן גינת: שאין?

סתיו שפיר: לגבי שיתוף נציגי ציבור בתוך התהליך כחלק מהוועדה – את מכירה דבר כזה?

<רוני כהן גינת: ועדה של?

<דוד אסף: בכלל, האם יש מדיניות רשמית של המשרד להגנת הסביבה.

<רוני כהן גינת: כן.

<רוני כהן גינת: רגע, אני רוצה לעשות קצת סדר כאן עם כל הדיווחים – אבל רצית להגיד עוד משהו?

סתיו שפיר: גם השאלה האם יש מדיניות וגם, אחר כך, הנושאים שהעלינו לפני שנכנסת לחדר – דיברנו על כך שהצוותים שהיו אמורים להיות מוקמים עדיין לא הוקמו.

סתיו שפיר: האם יש לכם מידע לגבי מתי הם אמורים להיות מוקמים?

סתיו שפיר: איך יתבצע הדיווח לשנת 2016 שאמור להיות מוגש בסוף השנה?

סתיו שפיר: אם עדיין לא הוקמו צוותים כאלה, מי הולך לשבת בהם ומה הולכת להיות תוכנית העבודה כדי באמת לסיים את העבודה בזמן?

<רוני כהן גינת: אוקיי, אני אתייחס למה שאני אוכל.

<רוני כהן גינת: אני כאן בעצם לגבי אמנת האקלים בוועדה, יש נושאים אחרים, נגיד מהתעשייה, שכרגע אני לא אתייחס אליהם, אם יש שאלות שאני לא יכולה לענות עליהן כאן אני אבדוק אחר כך ונוכל להיות בקשר בדרך שתחליטי.

<רוני כהן גינת: אני צריכה לעשות טיפת סדר עם הדיווחים כי דיברנו כאן על מה מחייב ומה וולונטרי.

<רוני כהן גינת: הלמ"ס מכינה את הדיווח, את מצאי הפליטות של ישראל שאנחנו מוסרים כל שנה לאו"ם.

<רוני כהן גינת: אם אתה שואל אם זה מחייב או לא מחייב, בעצם ישראל באמנת האקלים לא חייבת, היא לא מחויבת לדווח כל שנה מצאי פליטות לאמנת האקלים.

<רוני כהן גינת: אנחנו כן עושים את זה כי אנחנו בעצם חושבים שאנחנו יכולים, זה מתאים וזה נכון, אבל כל החלוקה בין המדינות המפותחות והמתפתחות – אין חובה לישראל לעשות את זה.

<רן מינרבי: השאלה היתה למה מפעלים לא חייבים למסור דיווח מאומת.

<רוני כהן גינת: זה מה שדיברנו על מצאי פליטות, שזה יש ואנחנו מדווחים.

<רוני כהן גינת: לגבי המפעלים, אתה מתייחס עכשיו לתעשייה, אנחנו דאגנו להכניס לדיווח של ה-PRTR את החובה גם לגבי פליטות גזי החממה.

<רוני כהן גינת: יחד עם זאת, יש לנו את המנגנון - - -

<רן מינרבי: אין חובה כזאת, היום מפעל שמדווח עושה את זה כי הוא רואה לנכון, אין חובה כזאת.

<רוני כהן גינת: יש חובה, במסגרת ה-PRTR יש חובה למפעלים לדווח על פליטות גזי חממה.

<אלי בריף: האם כל המפעלים שותפים ל-PRTR ?

<אריה ונגר: לא, רק הגדולים ביותר במשק.

<רוני כהן גינת: רק אלה מחויבים ל-PRTR , בסדר.

<רוני כהן גינת: עכשיו אתה מתייחס גם להיתרי פליטה שהמפעלים מקבלים, ששם יש לנו סמכות במסגרת חוק אוויר נקי להתייחס להתייעלות אנרגטית בתוך המפעלים.

<רוני כהן גינת: אתה שואל למה הם לא מדווחים עם פליטות גזי חממה – מדווחים, יש דיווח על פליטות גזי חממה במסגרת ה-PRTR.

<רוני כהן גינת: אני לא באה להצדיק ולהגיד שאנחנו לא צריכים לעשות יותר, אני רק רוצה לעשות טיפת סדר בין כל הדיווחים האלה.

<אריה ונגר: תרשי לי, רוני, הערת ביניים, ברשות היושבת-ראש.

<אריה ונגר: יש רק בעיה אחת – לא להגזים, לא רק בעיה אחת – אבל יש בעיה אחת גדולה מאוד שצריך לפתור בעניין דיווחים של פליטות של גזי חממה וזה בקידוחי גז ב"לווייתן" ו"תמר" וכו'.

<רוני כהן גינת: זה באג'נדה שלנו, זה נכון.

סתיו שפיר: רוני, אני רוצה להחזיר אותך רגע לנושאים העקרוניים, אנחנו אחר כך נתכנס לפרטים.

<אריה ונגר: כי שם זה מחוץ למים הטריטורייאלים של ישראל ויש דליפות בקידוחי גז של מתאן – שזה המרכיב העיקרי של הגז הטבעי, שהוא גז חממה פי 21 חזק יותר מ-CO2 – וידוע שבכל קידוח, בפרט במים עמוקים, אחוז או שניים מהכמות בסוף דולפים, אז יש כמויות מאוד משמעותיות שהן לא נכללות בתחשיב הלאומי.

<רוני כהן גינת: נכון.

<אריה ונגר: אז צריך לפתור את הבעיה הזאת, שגם המים הכלכליים של המדינה יוכללו ויוכפפו לחוקים הסביבתיים של המדינה.

<רן מינרבי: למה לא מודדים את זה אבל?

<רוני כהן גינת: אנחנו מודעים, אנחנו מתייחסים לזה וגם אנחנו בקשר עם הלמ"ס לסייע להם כי צריך מתודולוגיות נוספות, צריך קצת capacity building, ואנחנו כן מתייחסים לזה, זה ברור וזה נכון.

סתיו שפיר: תחזרי בבקשה לנושאים העקרוניים, קודם אנחנו ניכנס לעניין הוועדות, זמנים, תוכניות עבודה ונציגי ציבור, משם אנחנו נוכל להתמקד בנושאים יותר ספציפיים.

<רוני כהן גינת: אוקיי, אז אני אענה לגבי הוועדות.

<רוני כהן גינת: יש עוד שאלה לגבי הדיווחים - - -

סתיו שפיר: אחר כך נגיע לזה.

<רוני כהן גינת: קודם הוועדות, אוקיי.

<רוני כהן גינת: יש החלטת ממשלה חדשה, 1403.

<רוני כהן גינת: קודם כל, צפויה להתכנס ועדה בין-משרדית בסוף החודש, לוועדה הזאת יוזמנו נציגי החברה האזרחית.

<רוני כהן גינת: בכוונת המשרד - - -

סתיו שפיר: בסוף החודש הזה?

<רוני כהן גינת: זה מה שצפוי, אף פעם פה לא מתחייבים בדיוק ליום אבל כן.

סתיו שפיר: לחודש הזה, אוקיי.

<רוני כהן גינת: בסוף יוני.

סתיו שפיר: מתי הם יוזמנו?

<רוני כהן גינת: יוציאו את הזימונים בקרוב.

סתיו שפיר: זימון כולל לכלל הארגונים הירוקים?

סתיו שפיר: את מי אתם מזמינים?

<רוני כהן גינת: יש ועדה בין-משרדית, זו פחות או יותר הוועדה, אני מזכירה – ודיברתם על זה קודם – היתה ועדה בין-משרדית שבעצם המליצה את ההמלצות ליעד הלאומי שהגשנו לאו"ם בספטמבר 2015, היתה עבודה מקיפה לבחון את הפוטנציאל של ישראל - - -

<אור משה: מי חבר בוועדה?

<אור משה: איזה משרדים ממשלתיים?

סתיו שפיר: אנחנו מיד נגיע לכל השאלות האלה.

סתיו שפיר: חברים, בואו נעשה רגע סדר: יש ארבע ועדות שאמורות לקום מתוקף החלטת הממשלה.

<דוד אסף: הרבה יותר.

סתיו שפיר: מרכזיות, מתוקף החלטת הממשלה הזו.

<דוד אסף: הרבה יותר מארבע.

סתיו שפיר: כמה ועדות?

<רוני כהן גינת: יש ועדה אחת גדולה עם נציגי כל המשרדים וגם החברה האזרחית – והשאלה היא לגבי הוועדות הקטנות?

<דוד אסף: לא, לגבי כל הוועדות, יש הרבה מאוד ועדות.

<רוני כהן גינת: לא, אבל זאת ועדה בין-משרדית - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת, כמה ועדות אמורות לקום בתוקף החלטת הממשלה הזאת?

<רוני כהן גינת: אנחנו יכולים להסתכל בהחלטה, צריך לספור אותן.

<רוני כהן גינת: אתה תספור אותן, אני רק אגיד שיש ועדה בין-משרדית גדולה עם נציגים של כל המשרדים, אנחנו נזמין גם את נציגי החברה האזרחית, היו"ר של הוועדה זה מנכ"ל המשרד.

סתיו שפיר: איזה משרד?

<רוני כהן גינת: המשרד שלנו, המשרד להגנת הסביבה.

סתיו שפיר: אז זאת הוועדה המרכזית?

<רוני כהן גינת: זאת הוועדה המרכזית.

סתיו שפיר: והיא עוד לא נפגשה?

<רוני כהן גינת: לא.

סתיו שפיר: והיא אמורה להיפגש בסוף החודש הזה?

<רוני כהן גינת: כן.

סתיו שפיר: לישיבה ראשונה?

<רוני כהן גינת: כן.

סתיו שפיר: מתוך הוועדה הזאת אמורות לקום הוועדות הנוספות?

סתיו שפיר: זה המבנה?

סתיו שפיר: איך זה עובד?

<רוני כהן גינת: לא, לא מתוך הוועדה הזאת.

<רוני כהן גינת: יוקמו צוותים במסגרת של החלטת הממשלה, צוותים שונים.

<איתי עצמון: בכל משרד ממשלתי?

<אריה ונגר: על כל משרד הוטל תפקיד לבדוק נקודה ספציפית.

<רוני כהן גינת: אלה הנושאים שעל ידי יישום אמצעים אלה - - -

סתיו שפיר: אבל יש פה משהו בתוך ההחלטה – סליחה שאני מתעכבת, אני יושבת פה מול הצוותים שאמורים לקום לפי החלטת הממשלה: בסעיף הראשון מדובר בצוות מייעץ לשר האוצר ולחשבת הכללית על ערבויות מדינה; אחר כך מדובר, בסעיף 8, על צוות בין-משרדי בראשות מנכ"ל משרד האנרגיה ובהשתתפות נציגי רשות החשמל, האוצר, מינהל תכנון, רשות מקרקעי ישראל, משרד הפנים, כלכלה, הגנת הסביבה והשמאי הממשלתי, על חסמים להקמת מתקני ייצור חשמל ואנרגיות מתחדשות; עוד צוות, סעיף 9, עם שני נציגי משרד האנרגיה – יש פה פירוט של כל הנציגים – במטרה לעמוד ביעדים הלאומיים להפחתת פליטת גזי החממה; עוד צוות שמוזכר שם הוא ועדת היגוי של משרד הכלכלה, שוב, עם נציגים נוספים, לתמיכה בקידום טכנולוגיות ישראליות בתחום ההתייעלות האנרגטית.

סתיו שפיר: אלה הצוותים שמוזכרים ספציפיות בהחלטה, ישנם עוד צוותים?

<דוד אסף: לא, הצוותים שציינת אלה הצוותים שיש.

סתיו שפיר: אז זה ארבעה.

<דוד אסף: לא עקבתי אם מנית את כולם אבל איכשהו היה זכור לי שיש יותר.

<דוד אסף: בגדול כן, אלה הצוותים.

סתיו שפיר: יש להם יעדים כבר מאוד קרובים, ל-30 באוגוסט, ל-30 בספטמבר.

<דוד אסף: כן, כן.

<רוני כהן גינת: רק אני אגיד, כל משרד אחראי לקיום – לפי מה שההחלטה קובעת – של הצוות.

<רוני כהן גינת: בצוותים שבאחריות המשרד להגנת הסביבה בכוונתנו לשתף את הנציגים של החברה האזרחית.

<רוני כהן גינת: כמו כן, בוועדה הגדולה, הוועדה הבין-משרדית, גם בוועדה הזאת אנחנו נשתף את החברה האזרחית.

סתיו שפיר: אבל תסבירי לי שנייה: זו ועדה מאוד מאוד גדולה, באמת יש בה נציגים של הרבה משרדים ואתם רוצים, ואני שמחה מאוד שאתם רוצים, להביא לשם גם נציגי ציבור – היא אמורה להתכנס כבר בסוף החודש הזה ועדיין לא נקבע תאריך ולא הוזמנו אנשים?

<רוני כהן גינת: נקבע תאריך.

<דוד אסף: נקבע והוזמנו.

סתיו שפיר: אתם אומרים דברים שונים.

<דוד אסף: נקבע תאריך לוועדה, אני יכול אפילו לבדוק אותו, אם את רוצה.

<אלי בריף: אנחנו לא קיבלנו הזמנה, עד כמה שאני יודע.

<אריה ונגר: לאיזו ועדה, של משרד התשתיות?

סתיו שפיר: חברים, לא יהיו התפרצויות, אנחנו ניתן להם להשלים את דבריהם כי נאמרו פה שני דברים שונים על ידי המשרד להגנת הסביבה ומשרד הכלכלה, אני רוצה רק ליישב את הסתירות.

סתיו שפיר: יש תאריך לוועדה – כבר בסוף החודש הזה?

<דוד אסף: כן.

סתיו שפיר: ואתה אומר שגם כבר נשלחו הזמנות – איך נקבע איזה ארגונים מקבלים הזמנה?

<דוד אסף: זו ועדה של המשרד להגנת הסביבה.

<רוני כהן גינת: מכיוון שהמנכ"ל הוא יו"ר הוועדה אז אנחנו - - -

<דוד אסף: ב-29.

סתיו שפיר: אוקיי, ב-29 ביוני כבר מתקיים המפגש הראשון של הוועדה הבין-משרדית עם נציגי ציבור?

<דוד אסף: כן.

סתיו שפיר: מי הם?

סתיו שפיר: איך הם הוזמנו?

<דוד אסף: אני לא יודע איך הם הוזמנו, אנחנו לא מוציאים את ההזמנות.

<דוד אסף: כל משרד ממשלתי שמנהל ועדה הוא זה שאחראי לזמן את הגופים שהוא רוצה שיהיו בוועדה הזאת.

סתיו שפיר: על הוועדה הזאת אחראי המשרד להגנת הסביבה?

<דוד אסף: מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה עומד בראש הוועדה הזאת.

סתיו שפיר: אבל אמרת לפני רגע שלא נשלחו הזמנות?

<רוני כהן גינת: אני יודעת שאנחנו מתכוונים להזמין את נציגי הציבור לוועדה, אם לא קיבלתם זימון אני צריכה לחזור היום ולבדוק למה.

סתיו שפיר: מי הם נציגי הציבור?

סתיו שפיר: את מי אתם מזמינים?

<דוד אסף: "אדם טבע ודין".

<רוני כהן גינת: "אדם טבע ודין".

<איתי עצמון: הזימון הוא ספציפי או קול קורא?

סתיו שפיר: עם כל הכבוד ל"אדם טבע ודין", זה לא הארגון היחידי.

<אריה ונגר: לא, אנחנו פנינו ספציפית במכתב למשרד להגנת הסביבה בבקשה לצרף אותנו ועוד לא קיבלנו תשובה בכתב אבל תשובה בעל פה מרוני שאין בעיה וישתפו אותנו, אז אנחנו לא מודאגים בהקשר הזה.

<אריה ונגר: הצוות השני, של משרד התשתיות, ראינו לפני כמה ימים שיצא קול קורא להערות הציבור אבל עד כמה שאני מבין זה לא שיתוף מלא בוועדה אלא רק הערות בדיעבד על איזשהו נייר שהם הפיצו.

סתיו שפיר: אז אתם מחכים שארגונים יבקשו להגיע או שאתם פונים אליהם באופן יזום?

<רוני כהן גינת: הכוונה, לפי מה שאני מבינה, היא כן לפנות אליהם באופן יזום.

סתיו שפיר: מתפרסם איפשהו באופן פומבי על קיומה של הישיבה הזאת כדי שארגונים גם יוכלו לוודא שהם מגיעים?

סתיו שפיר: בעיתון?

<רוני כהן גינת: עדיין לא.

סתיו שפיר: זה בסוף החודש הזה, נשארו בערך 20 יום.

<דוד אסף: צריך לציין שבוועדה הקודמת שפעלה היה שיתוף של ארגוני ציבור והם היו חלק, זו ועדה שממשיכה את פעילות הוועדה הקודמת שבעצם קבעה את היעדים, זו לא איזושהי ועדה חדשה היא פשוט כתובה כאן כדי שהיא תעוגן, אפשר רק לראות שכן יש לה רקע של שיתוף ציבור.

סתיו שפיר: בסדר, אבל אני באמת מנסה להבין, אני לא אומרת את זה כדי לתקוף אתכם.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין אם מתכנסת ישיבה כזאת ואמורה להיות לה תוכנית עבודה מסודרת, מאחר ויש לכם בסך הכול חודשיים להגיש כבר חלק - - -

<דוד אסף: לא, לוועדה הזאת אין יעד של חודשיים, הוועדה הזאת תתקיים לעד.

סתיו שפיר: "יפרסם הצוות את המלצותיו בדבר צמצום חסמים עד ה-30 בספטמבר 2016".

<דוד אסף: לא, זו ועדה אחרת.

סתיו שפיר: "יגיש המלצותיו לשר האוצר עד ה-30 באוגוסט 2016"; "תגבש עד ליום ה-30 בספטמבר 2016 המלצות לתוכנית התמיכה בקידום טכנולוגיות" – יש לכם חודשיים-שלושה לעבוד.

<דוד אסף: על איזו מהוועדות את מדברת?

<דוד אסף: צריך לעשות סדר.

סתיו שפיר: אני מדברת על הצוותים במסגרת החלטת הממשלה.

<אדריאן מנדלר: בוא נשים את מה שחשוב במרכז, בסדר?

<אדריאן מנדלר: הגיע הזמן.

סתיו שפיר: אף אחד לא מדבר חוץ ממשרדי הממשלה.

<רוני כהן גינת: אני רוצה רק להסביר שהגשנו יעד לאומי, גם לעצמנו וגם לאו"ם, בספטמבר 2015, יעד לאומי ל-2030.

<רוני כהן גינת: אנחנו גם צריכים לבנות את התוכניות המפורטות על מנת להשיג את היעד.

<רוני כהן גינת: זה לא משהו שקורה חד פעמי, זה תהליך ארוך.

<רוני כהן גינת: יש ועדה בין-משרדית ובתוך כל העבודה שנעשית יש את הצוותים השונים והעבודה של הצוותים האלה זה מה שגם יסייע לנו להשיג את היעד.

סתיו שפיר: הצוותים הולכים להתכנס כתוצאה מהמפגש הזה של הוועדה הבין-משרדית?

סתיו שפיר: מה סדר הדברים?

<דוד אסף: אני יכול לעשות סדר?

סתיו שפיר: אני ממש אשמח, כן, לשם מכוונות כל השאלות.

<דוד אסף: יש ועדות, כשכול משרד ממשלתי אחראי על ועדה אחרת.

<דוד אסף: נתחיל מהראשונה, נעשה את זה פשוט: ועדה ראשונה זו הוועדה המייעצת לחשכל"ית בנוגע למנגנון של ערבויות של 500,000 שקל שחולקו לצמצום פליטות והתייעלות אנרגטית, על הוועדה הזאת אחראי משרד האוצר, במידה ויוחלט שיש שם שיתוף ציבור משרד האוצר אחראי לדבר הזה וצריך לפנות אליו לגבי הנושא הזה.

<אלי בריף: יש סיבות שלא יהיה שיתוף ציבור לוועדה הזאת?

<דוד אסף: אני לא רואה סיבות, בסופו של דבר אנחנו בונים פה איזשהו מנגנון פיננסי, אין תקדים למנגנון הזה, זה לא איזה כלי קיים, כמו הכלי בסעיף (ב) שמדבר על - - -

סתיו שפיר: הצוות הזה של משרד האוצר, הוא לא בהחלטת הממשלה?

<דוד אסף: הוא כן, סעיף 1(א).

<נאור ירושלמי: זה הסעיף הראשון.

<דוד אסף: במנגנון הקודם שפעל בתוכנית הקודמת של המענקים, שזה סעיף 1(ב) בהחלטה, אין צורך כבר להקים ועדה מייעצת.

סתיו שפיר: רגע, אנחנו עוד לא סיימנו עם 1(א) – הצוות הזה התכנס?

סתיו שפיר: אנחנו עוברים ממש לפי הסדר.

<דוד אסף: לצוות הזה נקבע מועד והוא יתכנס.

סתיו שפיר: מתי?

<דוד אסף: לא זוכר.

<רוני כהן גינת: של תוכנית המענקים?

<דוד אסף: לא, של הערבויות.

<דוד אסף: נקבעה ישיבה על ידי החשכ"לית וזה הצוות הראשון.

סתיו שפיר: שם הדד-ליין שלכם הוא דצמבר 2016.

<דוד אסף: שם עד סוף השנה אנחנו צריכים להגיש המלצות בשביל לבנות את המנגנון של הערבויות.

סתיו שפיר: יהיו שם נציגי ציבור?

<דוד אסף: למיטב ידיעתי, לא אמורים להיות נציגים רשמיים בוועדה אבל אני כן יודע שפונים ומבקשים, ואני יודע שאנחנו, כמשרד הכלכלה, נהיה שם בוועדה ואני כן אפנה לכל מי שיש לו איזשהן תובנות כדי לסייע לנו, כי מבחינתנו אנחנו רוצים לתת את הכלי הכי - - -

סתיו שפיר: איך אבל הם אמורים לפנות אליכם אם אתם לא מפרסמים את מועד המפגש מראש באופן ציבורי?

<דוד אסף: לא אמרתי שהם אמורים לפנות אלינו, אמרתי שאנחנו פונים לגופים שונים שאנחנו חושבים שכן יכולים לסייע לנו בשביל לקבל פה את הפידבקים כדי לבנות את הכלי הכי שימושי.

<איתי עצמון: לקבל עמדות בכתב או להופיע בישיבות?

<דוד אסף: הוועדה עוד לא התכנסה, זו ועדה ראשונה והיא לא - - -

<איתי עצמון: אבל זה מה ששאלה יושבת-הראש – היא שאלה אם יש איזשהם כללים לאיך בדיוק נעשה השיתוף הזה של נציגים מהציבור, יש מדיניות בעניין הזה או שכל ראש צוות כזה בעצם מחליט לפי שיקול דעתו?

<דוד אסף: אני חושב שזה הסעיף השני שאמרת, כל ראש צוות.

<דוד אסף: שוב, אני יכול לדבר רק בשמנו, אנחנו לא פועלים לפי איזושהי מדיניות סדורה, אנחנו פונים כשאנחנו רואים לנכון שיש פה - - -

סתיו שפיר: אני חייבת אבל להבין את הדבר הזה.

סתיו שפיר: יש ועידה בינלאומית, ישראל מצטרפת ל-196 מדינות שחותמות על אמנה, היא נכנסת למחויבות מבורכת בינלאומית למען מטרה מסוימת – אני לוקחת את הדבר הזה עכשיו כדוגמה – ברגע שדבר כזה קורה, מתייחסים לחתימה הזאת כאילו זה: בסדר, חתמנו, עכשיו נתגלגל במהלך השנה, נראה מתי אפשר להיפגש לדבר על זה?

<דוד אסף: ממש לא

סתיו שפיר: או שקובעים תוכנית עבודה רצינית של כמה מפגשים צריך לעשות, מה הנתונים שצריך להביא, מי הנציגים של הדבר הזה, ליידע את כל האנשים שאמורים לשבת שם בתאריכים כבר לקראת השנה הקרובה?

סתיו שפיר: איך הדבר הזה עובד?

<דוד אסף: אני אתייחס.

<דוד אסף: בהחלטת ממשלה, בכל סעיף וסעיף שיש לידה כתוב מי הגופים שצריכים להשתתף בוועדה הזאת, אם כתוב "נציגי שיתוף ציבור" יהיו שם נציגי שיתוף ציבור.

סתיו שפיר: לא, לא כתוב בשום מקום "נציגי שיתוף ציבור".

<דוד אסף: אם לא כתוב "נציגי שיתוף ציבור", לעניות דעתי הם לא יוזמנו בצורה אקטיבית אלא אם כן באמת תהיה פה איזושהי פנייה שלהם.

סתיו שפיר: השאלה שבגללה התכנסנו כאן היום היא למה אין שם נציגי ארגונים חברתיים ונציגי ציבור, זאת השאלה שעליה אנחנו מחפשים את התשובה.

<דוד אסף: אין לי תשובה לזה, למה זה לא בפנים, בהחלטת הממשלה.

סתיו שפיר: קיבלנו אתמול ממינהל התכנון את העמדה שלהם בנושא הזה, מבחינתם אין מניעה לשתף נציג – אני קוראת מתוך המכתב שלהם, זה גם עלה לאתר הוועדה, כמו כל מסמך שמגיע לוועדה אלא אם מתבקשים בנסיבות של פגיעה בפרטיות ודברים מהסוג הזה, הכול עולה לאתר שלנו, אני מזכירה את זה פעם אחר פעם כדי שכולם יכירו את המדיניות.

סתיו שפיר: עמדת מינהל התכנון היא שאין מניעה לשתף נציג מטעם הציבור/החברה האזרחית, בצוותים להתמודדות עם משבר האקלים במסגרת התוכנית הלאומית בכלל, ובפרט בצוות לבחינת החסמים להקמת מתקני ייצור חשמל ואנרגיות מתחדשות, בו חבר מינהל התכנון וזה צוות בראשות משרד האוצר.

<דוד אסף: את הצוות של הסרת חסמים, למיטב הבנתי, משרד התשתיות מוביל, לא מינהל התכנון.

סתיו שפיר: משרד התשתיות, אוקיי.

<דוד אסף: משרד התשתיות והאנרגיה הוא זה שצריך לקבוע.

<דוד אסף: אבל אני רק רוצה להוסיף התייחסות, פשוט ניסיתי להתחיל לעשות פה סדר וכל פעם קו המחשבה שלי נקטע כי נכנס משהו אחר.

<דוד אסף: אם זו האמרה שהוועדה מחפשת אני יכול להתייחס לוועדה שאנחנו אחראיים עליה ואנחנו מובילים אותה – שזו הוועדה של סעיף 10, שעוסקת בקידום של טכנולוגיות ישראליות חדשניות – בוועדה הזאת אנחנו נשמח לשתף נציגי ציבור, באמת אין פה שום מניעה, אין פה שום מגמת הסתרה, מבחינתנו המטרה שלנו פה היא לקדם את הטכנולוגיות הישראליות ולמנף את כל מה שאנחנו יכולים.

סתיו שפיר: אקטיבית, שהם יישבו בתוך הישיבה?

<דוד אסף: בשמחה, אין לנו שום מניעה.

סתיו שפיר: מצוין, כבר טוב.

<דוד אסף: אם יש פה מישהו שחושב שהוא יכול לתרום לתחום הזה, אנחנו מבחינתנו פונים בצורה יזומה בגדול לחברות ולגופים פיננסיים, אנשים שבאמת יש להם ידע וניסיון בתחום הזה, בשביל לקבל כמה שיותר פידבקים כי המטרה שלנו, אני מניח כמו כולם פה, בסופו של דבר היא לקדם את התעשייה ולקדם פה פתרונות של קלינטק, שהמדינה כן תוכל להרוויח מזה, וכל מי שחושב שהוא יכול לתרום לזה יותר ממוזמן.

סתיו שפיר: כלומר, אתם נותנים פה התחייבות שברגע שייקבע תאריך לדיון - - -

<דוד אסף: הוועדה כבר התחילה לפעול.

סתיו שפיר: מתי היא התחילה לפעול?

<דוד אסף: היא התחילה לפעול עוד לפני שעברה החלטת הממשלה כי אנחנו נחושים כן לקדם את הנושא הזה כמה שיותר מהר ולא רצינו לחכות.

סתיו שפיר: ועד עכשיו ישבו שם נציגי ציבור?

<דוד אסף: נציגי ציבור לא ישבו בוועדה, ישבו רק נציגי ממשלה.

<ליה אטינגר: פונים באופן אקטיבי לגופים פיננסיים וכו' ולא פונים לציבור – זה לא מרגיש לך קצת לא מאוזן?

<דוד אסף: מה זה "לא פונים לציבור"?

<דוד אסף: מבחינתנו, חברות שעוסקות בתחום הזה ויש להן מה להציע, הן מבחינתנו הציבור בהיבט הזה כי אלה הגופים שאנחנו רוצים לקדם.

<ליה אטינגר: הם הציבור?

<ליה אטינגר: הם נציגים?

<ליה אטינגר: הם מייצגים את הכול?

<דוד אסף: כן, אנחנו רוצים לקדם טכנולוגיות ישראליות.

<יהודה בראון: יצחק תשובה זה נציג הציבור?

<דוד אסף: מה קשור יצחק תשובה תגיד לי?

<יהודה בראון: זה קשור מאוד כי זה מה שאתה אומר.

<דוד אסף: איך קשור יצחק תשובה לטכנולוגיות קלינטק?

<יהודה בראון: יצחק תשובה קשור מאוד.

<דוד אסף: 93% מהחברות הישראליות בתחום הזה של האנרגיה, הטכנולוגיות החכמות והאנרגיות המתחדשות במדינת ישראל אלה סטארט-אפים שלא מצליחים לעבור את עמק המוות הזה ואנחנו רוצים לעזור לחברות האלה.

<דוד אסף: יצחק תשובה זה לא בדיוק בתוכן של הדברים האלה.

סתיו שפיר: הכול טוב ומצוין, אבל למה אתם פונים רק לחברות ולא פונים לנציגי ציבור?

<דוד אסף: אלה הגופים שאנחנו צריכים לעזור להם במסגרת הבעיה הזה, אוקיי?

<דוד אסף: הסעיף הזה מדבר על לסייע לטכנולוגיות הללו.

<דוד אסף: במידה, שוב אני אומר, אם כל - - -

סתיו שפיר: כדי לפתח את הטכנולוגיות האלה וכדי לסייע אותן, כדי לוודא שהטכנולוגיות האלה באמת משרתות את המטרה, הידע שנמצא בארגונים הסביבתיים הוא קריטי לנושא הזה – איך הם לא כלולים?

סתיו שפיר: איך מזמנים את החברות ולא מזמנים את הארגונים?

<דוד אסף: קודם כל, החברות לא זומנו, הן בכלל עוד לא ישבו בוועדה, אני אומר שאנחנו פונים כדי לקבל כמה שיותר פידבקים כי אנחנו רוצים לקבל כמה שיותר מידע.

<דוד אסף: שוב אני אומר, החלטת הממשלה הזאת מפורסמת - - -

סתיו שפיר: כמה מפגשים היו לוועדה הזאת עד עכשיו?

<דוד אסף: היה מפגש אחד.

סתיו שפיר: יש פרוטוקול של המפגש?

<דוד אסף: כן.

סתיו שפיר: אז תעביר לנו בבקשה את הפרוטוקול לוועדה.

<דוד אסף: בשמחה.

סתיו שפיר: בתוך שבוע, כדי שנוכל גם לפרסם אותו לציבור.

<רוני כהן גינת: אני יכולה להוסיף שצוות מבנים כן התכנס באחריות המשרד להגנת הסביבה וכן הוזמנו נציגי ציבור.

סתיו שפיר: עוד שנייה נגיע לזה, רק כדי לסיים עם הנושא של הצוות הזה – המפגש הבא כבר נקבע?

<דוד אסף: נקבע, בוטל, נדחה.

<דוד אסף: יש צוות מקצועי שבונה את המתודולוגיה של העבודה הזאת שאנחנו מחכים שהוא יסיים את העבודה שלו בשביל לכנס את הצוות שוב כדי שיהיה בעצם בסיס מקצועי לדון.

סתיו שפיר: אז אנחנו מבקשים שברגע שנקבע תאריך יצא זימון גם לכל הארגונים הסביבתיים – אני בכוונה לא אומרת "הרלוונטיים" אלא לכלל הארגונים, על מנת שכל מי שחושב שהוא רלוונטי יוכל להגיע.

<יהודה בראון: יש ארגון גג של ארגוני הסביבה שנקרא "חיים וסביבה" ויש הנהלה שמורכבת מנציגי ארגונים רבים וכל הארגונים הגדולים נמצאים שם.

סתיו שפיר: אני לא נכנסת לספציפיקציות של איך, למי צריך וכו'.

<יהודה בראון: פשוט אפשר לפנות אליו והוא יפנה לכל הארגונים.

סתיו שפיר: יש לכם אתר אינטרנט, תפרסמו את זה באתר האינטרנט.

סתיו שפיר: הייתי אומרת גם שצריך לפרסם את המידע על תוכנית העבודה הזאת בתקשורת כדי שהוא יגיע ליותר אנשים, אבל אנחנו נסתפק לעת עתה באתר האינטרנט שלכם מתוך תקווה שכולם יודעים על קיומו ויודעים לאיפה להגיע.

<אור משה: שאת הפרוטוקול ישלחו לנו.

סתיו שפיר: הפרוטוקול יפורסם, בוודאי, המטרה שאנחנו מבקשים מידע היא לא כדי שאנחנו נוכל לקרוא אותו בכיף לפני שאנחנו הולכים לישון אלא כדי שנוכל לפרסם אותו לציבור.

<רן מינרבי: אפשר להמשיך לענות על השאלות ששאלתי קודם?

סתיו שפיר: הם יגיעו לכל השאלות, אנחנו נעבור דבר דבר.

סתיו שפיר: צריכים להוציא זימון והודעה על כל תוכנית העבודה מבחינת קביעת מפגשים ולפרסם את זה באתר האינטרנט כדי שכל ארגונים יוכלו להיות נוכחים ולהגיע לדבר הזה.

סתיו שפיר: אנחנו חוזרים על האמירה שנאמרה פה קודם והיא מאוד נכונה – שיתוף ציבור זה לא רק ליידע בדיעבד, זה לא רק לבקש חוות דעת, זה לאפשר השתתפות בדיון וכמובן גם לפרסם פרוטוקול כדי שיהיה ניתן להבין.

סתיו שפיר: אין פה – ואני מדגישה את זה שוב – זאת לא מתקפה עליכם, חלילה.

<דוד אסף: זה מרגיש כך, כל דיון בכנסת מרגיש כמו מתקפה עלינו, לא משנה מה.

סתיו שפיר: בדיונים בוועדה שלנו – ואתה מוזמן להגיע תמיד – אני מקווה שזה לא מרגיש ככה והמטרה היא לא מתקפה.

סתיו שפיר: יש למגזר הציבורי בישראל כמה בעיות – יש הרבה בעיות, יש כמה בעיות שאנחנו מסמנים כאן כבעיות מרכזיות – הנושא של השקיפות, כאמור, הוא באמת לא המטרה, הוא האסטרטגיה כדי לפתור חלק מהבעיות האלה, כשאחד הדברים הוא מחסור חמור בתוכניות עבודה רציניות ואיך פותרים בעיות שהן בעיות אקוטיות בחברה הישראלית.

סתיו שפיר: חוסר היכולת הזה לראות לטווח ארוך ולתכנן תוכנית עבודה רצינית על כל דבר כזה כדי שהתהליך ייעשה כמו שצריך, זו בעיה שאנחנו רואים לאורכו ולרוחבו של המגזר הציבורי, בכל משרד שמגיע לפה לוועדה, פשוט בכל מקום.

סתיו שפיר: אנחנו מנסים לתקן את זה באמצעות המפגשים האלה.

סתיו שפיר: המטרה היא ממש לא לתקוף אתכם, אתם לא לוקים באיזושהי בעיה ספציפית וחדשה, זה משהו שכל המגזר הציבורי בישראל ממש חולה בו ואנחנו, בניסיון לגעת בנושא נושא כל פעם קצת, מקווים מאוד לנסות ולשפר את המצב הזה.

<אלי בריף: אנחנו מאוד מעריכים אתכם, מהצד של הארגונים, על ההשתתפות.

<דוד אסף: להערה שלך ששאלת על הנושא של ממונה אנרגיה במשרד – אני יכול לדווח לוועדה שאנחנו, משרד הכלכלה, מינה ממונה אנרגיה.

<דוד אסף: אדם בשם צבי דש, הוא ממונה אנרגיה של משרד הכלכלה, מונה.

<דוד אסף: אנחנו מנסים לעמוד בכל היעדים שאנחנו מציבים לעצמנו.

סתיו שפיר: אנחנו עוברים רגע לצוותים, אחר כך נתעכב בשאלות האחרות.

סתיו שפיר: יש עוד ועדה שכבר התכנסה או צוות שכבר הקימו?

<רוני כהן גינת: הוקם צוות מבנים והצוות התכנס, וכן, יש נציגי ציבור בצוות הזה.

<רוני כהן גינת: אני מזכירה שהצוותים עובדים יחד כדי ליישם את האמצעים שקבענו להשגת היעד הלאומי.

סתיו שפיר: איזה סעיף זה הצוות הזה?

<רוני כהן גינת: תכף, אנחנו מחפשים.

סתיו שפיר: כמה פעמים הוא נפגש?

<רוני כהן גינת: אני חושבת פעם אחת.

<אלי בריף: אתם מובילים אותו, המשרד להגנת הסביבה?

סתיו שפיר: ויש פרוטוקול?

<רוני כהן גינת: ערן הוא - - -

<אור משה: ערן אברהם?

<רוני כהן גינת: כן.

<רוני כהן גינת: הוא נפגש פעם אחת, לאחרונה, עם נציגי ציבור.

<אור משה: הוא האחראי על הבנייה הירוקה במשרד.

<רוני כהן גינת: כן.

סתיו שפיר: והיו נציגי ציבור בדיון הזה?

<דוד אסף: השר להגנת הסביבה בהתייעצות שר האוצר ושר הבינוי, סעיף 7 של ההחלטה.

סתיו שפיר: אוקיי, יש פרוטוקול מהמפגש הזה?

<רוני כהן גינת: אני צריכה לשאול, אני לא הייתי בישיבה.

סתיו שפיר: בסדר גמור.

סתיו שפיר: יש לנו פה עוד שלושה צוותים שלא הבנו מתי הם קורים.

<דוד אסף: איזה?

סתיו שפיר: אני עוברת רק לפי הסעיפים שקובעים ממש צוותים ספציפיים.

<דוד אסף: בבקשה, נעבור סעיף סעיף ואני אתייחס.

סתיו שפיר: אז למעט סעיף 1, שהוא נמצא תחת משרד האוצר, שדיברנו עליו – הצוות הבין-משרדי, אתם אומרים שיוקם בסוף החודש הזה.

<דוד אסף: זה הסעיף האחרון של החלטת הממשלה, להקים ועדת היגוי ומעקב לעניין הפחתת פליטת גזי חממה.

סתיו שפיר: זה הקודם, זה סעיף 10.

<דוד אסף: לא, זה סעיף 17, זו הוועדה שאמרנו שתתכנס בסוף החודש הזה.

<אלי בריף: הוועדה הכוללת.

סתיו שפיר: הטכנולוגיות, אבל דיברת על סעיף 10.

<דוד אסף: הטכנולוגיות זה סעיף 10, זו ועדה שכבר התכנסה פעם אחת.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: לגבי הצוות של משרד האנרגיה?

<דוד אסף: התכנס פעם אחת, שוב, משרד האנרגיה הוא זה שמוביל אז לפנות אליו בדרישות ומענות לגבי שיתוף הציבור.

סתיו שפיר: הוא כבר התכנס.

<דוד אסף: הוא התכנס, אני יודע שהם כן רוצים, כמו שאריה אמר, הם מנסים לקבל פידבקים - - -

<אריה ונגר: הם הוציאו קול קורא להערות בכתב אבל לא שיתפו נציג בדיונים שלהם.

סתיו שפיר: תלמידי בית ספר "דרור", שלום – זה בית הספר שלי – ברוכים הבאים.

<דוד אסף: הצוות של משרד האנרגיה התכנס, כמו שציינתי, הצוות שם מבחינתו ממפה חסמים שעיקרם פנים-ממשלתיים שמאתגרים את היכולת שלנו כאן לפתח אנרגיות מתחדשות.

<דוד אסף: אני יודע שהם רוצים לפנות – ואריה אומר שהם פנו בקול קורא – לציבור, לקבל הערות ורעיונות.

סתיו שפיר: הם פנו בקול קורא כבר?

<דוד אסף: זה מה שאריה אומר.

<אריה ונגר: כן, רק הערות בכתב, על נייר מאוד מסוים.

<דוד אסף: מאחר ולנו אין שליטה מי יהיה בצוות הזה, מבחינתנו גם מאוד נשמח אם יפנו אלינו ויתנו לנו פידבקים מה הציבור חושב שכן צריך לעשות בשביל להסיר חסמים בתחומים הללו, אנחנו יותר מנשמח לייצג את האינטרסים הללו בוועדה כי הנושאים מאוד חשובים לנו.

סתיו שפיר: אוקיי, והצוות לגבי החשמל, זה הצוות שעכשיו דיברת עליו?

<דוד אסף: זה אנרגיות מתחדשות, כן.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: אז אנחנו יכולים לצפות לכך שהתאריך לישיבה הבין-משרדית יפורסם בהקדם וישלחו הזמנות לכל הארגונים, מאחר ולא נשלחו כאלה עדיין?

<אלי בריף: אנחנו נשמח להשתתף.

סתיו שפיר: לכלל הארגונים.

<דוד אסף: לישיבה הגדולה?

סתיו שפיר: כן.

<דוד אסף: שלכם.

סתיו שפיר: ישנה תוכנית עבודה מסודרת לכל ההתנהלות עד למועד הגשה של דצמבר לעבודת הוועדה – או הצוות, אני לא יודעת איך לקרוא לזה?

<רוני כהן גינת: זו הוועדה ליישום התוכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה?

סתיו שפיר: לא, לוועדה הבין-משרדית שאמורה להעביר את הדיווח בנוגע לאמנה.

<רוני כהן גינת: רגע, למה את מתכוונת?

<אריה ונגר: לוועדת הגג.

סתיו שפיר: ועדת הגג, מה שמסכם ומתכלל את כל העבודה הזו.

<דוד אסף: היא מבצעת ביצוע ומעקב - - -

<רוני כהן גינת: אוקיי, כן.

<רוני כהן גינת: בישיבה בסוף החודש גם יהיה דיון על המנגנון הלאומי שיוקם על מנת לעשות את הבקרה והמעקב על יישום כל האמצעים האלה.

סתיו שפיר: יש תוכנית עבודה לזה?

<רוני כהן גינת: לא, אין כרגע תוכנית עבודה, זה בבנייה, מכינים את זה.

<רוני כהן גינת: זה לא משהו שעושים ונגמר, כלומר, זה תהליך לבנות את המנגנון הלאומי שיעשה את הבקרה.

<רוני כהן גינת: אנחנו גם מדברים כאן על אמצעים, על תוכנית לאומית, ב-2030.

<רוני כהן גינת: ברור שהכוונה להתחיל כבר ליישם את האמצעים האלה אבל אנחנו צריכים להקים מנגנון לאומי.

<רוני כהן גינת: המנגנון הזה גם תלוי בעבודה בין-משרדית, תהליך הסכמה בין כל המשרדים, זה כולל הכנת מתודולוגיות שאחידות למשרדים שנוכל לעשות מעקב ולמדוד את הפחתות של גזי חממה.

סתיו שפיר: אז כל הדברים האלה אמורים להיקבע בזמן הישיבה?

<רוני כהן גינת: זה לא נקבע, יהיה דיון על זה.

<רוני כהן גינת: זה לא משהו שנקבע, צריך לבנות את זה, זה מין מנגנון לאומי.

<אלי בריף: רק שמרוב מתודולוגיות לא נשכח את היעד.

<טליה רוזנגרטן: אני לא מצליחה להבין איך יש את המצב שאתם, המשרד להגנת הסביבה, זה הדגש שלכם, אתם אמורים לדאוג – נעזוב לרגע שהתוכנית שנקבעה, שהועברה, היא מתחת לכל מה שהמשרד להגנת הסביבה קבע, אבל שוב, עוד יותר מתחת למה שהמליצו, עוד יותר מתחת למה שאמרו בהסכם פריז, ועכשיו אתם כל הזמן מקווים להמשיך לעבוד, להמשיך לקדם את זה, להגיע לדד-ליין העקרוני הזה הלא בטוח של 30 ביוני כביכול, ואז משם לקוות - - -

<רוני כהן גינת: זה לא דד-ליין כאן.

<רוני כהן גינת: אני יכולה ללכת אחורה ולהגיד גם שהמשרד המליץ על יעדים יותר שאפתניים, היינו צריכים לקבל החלטת ממשלה כדי ללכת לאו"ם והיה צורך להתפשר, זאת המציאות וזה מה שקרה.

<רוני כהן גינת: ההמלצות של המשרד היו המלצות לאחר עבודה של הצוות הבין-משרדי שבחן את הפוטנציאל של הפחתת פליטות גזי חממה ב-2030 ויותר שאפתניים, אבל אין לנו עכשיו - - -

סתיו שפיר: אגב, הפרוטוקולים של הדיונים האלה פורסמו?

<רוני כהן גינת: כן, זה פורסם.

<יהודה בראון: אני השתתפתי בכמה ישיבות כאלה ואני חייב להתייחס לזה, השתתפתי גם בישיבה של המשרד להגנת הסביבה וגם במשרד האנרגיה בפגישות עם המנכ"ל, הפגישה עם משרד האנרגיה היתה השבוע.

<יהודה בראון: אלה פגישות שבדרך כלל הן כמה אנשים מהמשרד עם כמה ארגוני סביבה, מי שמחליט להגיע, ואני מגדיר אותן כישיבות שלכל שאלה תשובה.

<יהודה בראון: זאת אומרת, כל מה שאנחנו שואלים – מיד המשרד עונה לנו, נותן לנו איזושהי תשובה שאמורה לסתום לנו את הפה לגבי מה שיש לנו להגיד.

<יהודה בראון: ההרגשה הזאת שיש פה איזושהי ישיבה שהיא עם הארגונים ואחרי זה יש איזושהי ועדה שהיא מטפלת בעניינים, לדעתי לוקה בחסר.

<יהודה בראון: זאת אומרת, אם יש נציג ציבור אז נציג הציבור צריך להיות חלק מהוועדה, לדבר בוועדה וקולו צריך להישמע בדיוק כמו הקולות של משרדי ממשלה.

סתיו שפיר: ובאופן קבוע ולהכיר את תוכנית העבודה של הוועדה.

<טליה רוזנגרטן: ולהשתתף בתוכנית העבודה של הוועדה.

<יהודה בראון: רק עוד מילה אחת לגבי זה – יש ארגון גג שהוא "חיים וסביבה" - - -

סתיו שפיר: אמרת את זה.

<יהודה בראון: כן, אבל אני חוזר על זה משום - - -

סתיו שפיר: אבל זה נאמר, כולנו שמענו, אנחנו חייבים לקצר כדי להיות עניינים פה.

סתיו שפיר: אם יש שאלות, בבקשה.

<אור משה: שאלה: האם יש תיאום בין כל צוותי העבודה האלה שזה תואם?

<אור משה: יש תיאומים ביניהם איך להשיג את המטרות והיעדים?

<רוני כהן גינת: כן, יש מישהו שמרכז את הוועדה.

סתיו שפיר: רגע, לפני שאת עונה נשמע עוד כמה שאלות ואז תעני במרוכז.

<מורן שאנן: לגבי היעדים השאפתניים, בעיני יש איזה חוסר שקיפות באופן שבו היעדים הוצגו.

<מורן שאנן: כרגע מדובר על 26% יעד של הפחתה של גזי חממה עד 2030, בפועל, כמות הפליטות לא הולכת להשתנות באופן משמעותי.

<מורן שאנן: אנחנו בעצם מתחייבים כאן שאנחנו לא הולכים לפלוט יותר למרות הגידול באוכלוסייה.

<מורן שאנן: יש לנו כאן 187 מדינות שהתחייבו להפחית את כמות הגזים הנפלטים בשביל שהעולם לא יתחמם יותר משתי מעלות.

<מורן שאנן: אם אנחנו נשארים עם אותה כמות פליטות לא באמת תרמנו, לא באמת עשינו ואנחנו מציגים את זה בתור הפחתת פליטות של 26%.

<רוני כהן גינת: אנחנו הצגנו את זה בתור יעד של פליטות לנפש.

<מורן שאנן: נכון, אבל אני אומרת שבאמת זה לא ישתנה, הפליטות עצמן לא באמת הולכות להשתנות באופן משמעותי.

<רוני כהן גינת: כן תהיה הפחתתה של הפליטות.

<מורן שאנן: כאילו אנחנו מתחייבים כאן בעצם שאנחנו הולכים להתרבות, זאת ההתחייבות שלנו.

<רוני כהן גינת: לא, יש הפחתה בפליטות, אני מבינה שאת באה ואומרת: זה לא יעד אבסולוטי.

<קריאה: אנחנו שואלים אותם שאלות והתשובות הן בלבול אחד גדול, אני לא מבינה איך אתם לא מתביישים לעבוד כך.

סתיו שפיר: לא היתה פה רשות דיבור להצהרות.

סתיו שפיר: אם יש שאלות, בבקשה.

<אלכסנדר סעודה: יש לי שאלה: יש בישראל עכשיו כמה תוכניות שיכולות לא רק לסכל את היעד של המשרד להגנת הסביבה אלא יכולות להגדיל את הפליטות הרבה יותר, לדוגמה, קידוחים ברמת הגולן, הרחבת התעשייה בחיפה ואפילו המקרה בערד, כי יש מקרים שגם תורמים לפליטות.

<אלכסנדר סעודה: לא רק שהמשרד להגנת הסביבה לא מתנגד להן מהסיבה הזאת, עד כמה שאני יודע לפחות – הוא מתנגד לקידוחים אבל לא בדיוק בגלל זה – גם אין שום התחייבות למפעלים, כשהם עושים תזכיר סביבה, לדווח מה תהיה ההשפעה על פליטת גזי חממה, עד כמה שאני יודע.

<אלכסנדר סעודה: האם המשרד להגנת הסביבה מתכוון לדרוש שהתחייבות כזאת תיכנס לחוק?

<אלכסנדר סעודה: כלומר, אם אתם בתוכנית כזאת, בתזכיר הפיילוט כבר צריך לכלול תזכיר ערך של גזי חממה.

<אלכסנדר סעודה: והאם הוא מתכוון להתנגד לתוכניות שיכולות להגדיל את הפליטות ולתוכניות שיכולות לסכל את ההסתגלות לשינוי אקלים, כמו לדוגמה כריתת יערות?

סתיו שפיר: תודה.

<רוני כהן גינת: אני לא יכולה לענות על כל זה כרגע.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

<אלכסנדר סעודה: אז תעני על מה שאת יכולה.

<רוני כהן גינת: אתה שואל על המדיניות הרחבה של המשרד להגנת הסביבה וגם לתוך התוכניות הספציפיות, אני צריכה - - -

<אלכסנדר סעודה: אז רק על השאלה הראשונה: האם אתם יכולים לעמוד על כך שאם מפעל עושה תוכנית שיכולה להשפיע על פליטות גזי חממה, שבתזכיר הסביבה הוא יכלול תזכיר גזי חממה, כלומר, איך זה ישפיע על פליטת גזי חממה?

<אלכסנדר סעודה: מפני שבאירופה יש דבר כזה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני חייבת כן לפקס את הדיון על הנושאים של השקיפות, זאת שאלה מצוינת, אלכסנדר.

<אלכסנדר סעודה: אבל זה בדיוק על השקיפות, גברתי, כי בדיווח אין שום דבר.

סתיו שפיר: חברים, אנחנו נבקש את תשובת המשרד להגנת הסביבה על זה בכתב.

<רן מינרבי: אפשר את התשובות לשאלות מהתחלה?

<רן מינרבי: אנחנו נקבל אותן?

<רן מינרבי: השאלות ששאלנו בהתחלה – היא התחילה לענות ואז את עצרת אותה בקשר לצוותים המיוחדים.

סתיו שפיר: אתה שאלת איך מתבצע המדד.

<רן מינרבי: לא, אני שאלתי למה היתר רעלים לא חשוף לציבור, למה מסמך סקר פערים לא חשוף לציבור.

<רן מינרבי: אני שאלתי עוד שאלה: פליטות של 2CO מחושבות היום בכל המפעלים, הן לא נמדדות, עם 2CO אפשר עוד להתווכח אם חישוב חוטא לאמת או מדויק, עם מתאן אי אפשר לעשות את ההנחה הזאת, עם מתאן אי אפשר לחשב את כמות הפליטות, אפשר רק לנטר אותו וזה כמו שעושים באירופה.

<רן מינרבי: השאלה היא למה הוא לא נמדד ולמה אין עליו שום מגבלה בהיתרי הפליטה של המפעלים?

<רוני כהן גינת: ספציפית למתאן אתה מתייחס?

<רן מינרבי: לא ספציפית למתאן, למתאן ולכל הגזים של החנקן דו-חמצני, כל הדברים האלה.

<רוני כהן גינת: אתה שואל עכשיו למה בהיתרי הפליטה שהמפעלים מקבלים אין התייחסות ספציפית לפליטות גזי חממה אלא רק למזהמים?

<רן מינרבי: למה זה לא חלק מהיתר הפליטה שלהם?

<רן מינרבי: לפני זה עוד – למה זה בכלל לא נמדד?

<רן מינרבי: בואי נגיד שאין על זה איזושהי הגבלה – לפחות שימדדו את זה, שנדע כמה, אתם אפילו לא מודדים את זה, הם מחשבים את זה עכשיו.

<רן מינרבי: אני אומר, עם 2CO עוד אפשר לחשב את זה כי אם אתה יודע כמה דלק אתה שורף אתה יודע כמה 2CO אתה פולט, עם מתאן אין את הנרטיב הזה.

סתיו שפיר: הסברת את זה גם קודם.

סתיו שפיר: רוני, יש לך תשובות לשאלות האלה?

<דוד אסף: למיטב ידיעתי, הלמ"ס כן מנטר את הדברים האלה.

<רן מינרבי: אבל זה מחושב, זה לא נמדד.

<רן מינרבי: באירופה זה נמדד, שמים מוניטור ומודדים בדיוק כמה יוצא.

<רוני כהן גינת: אני לא חושבת.

<רן מינרבי: כן, באירופה מתאן זה הגז הכי מנוטר היום, בישראל לא.

<רן מינרבי: בישראל אלה פליטות שהן לא מוקדיות ואפשר רק למדוד אותן, אי אפשר לחשב דבר כזה.

<רן מינרבי: אז למה אין דרישה שלפחות נדע כמה?

<רן מינרבי: היום, מה שעושים – ככה.

<רן מינרבי: יש הערכה, נכון?

<רן מינרבי: אין חישוב מדויק.

סתיו שפיר: אוקיי, זה הובן.

סתיו שפיר: יש לך תשובות לשלוש השאלות האלה?

<רוני כהן גינת: אני יכולה לבדוק את זה ולהגיד.

<רוני כהן גינת: אנחנו עושים הרבה ניטור במפעלים - - -

<רן מינרבי: אבל לא ניטור של גזי חממה, אנחנו מדברים עכשיו על גזי חממה.

<רן מינרבי: CO2 לא מנוטר, גם לא מתאן.

<רוני כהן גינת: נכון, אתה מתייחס עכשיו בדיוק למתאן, אני צריכה לבדוק.

<רן מינרבי: אני מדבר רק על גזי חממה עכשיו.

<רוני כהן גינת: אתה צריך להבין, אתה שואל שאלות על המפעלים בתעשייה, אני לא עוסקת במפעלים בתעשייה.

<רן מינרבי: אוקיי, ומה בנוסף?

<רן מינרבי: מה בנוגע למסמך היתר רעלים?

<רן מינרבי: מסמך סקר פערים?

<רן מינרבי: למה הדברים האלו לא מפורסמים לציבור?

<רן מינרבי: זו שקיפות גרידא, למה?

<רן מינרבי: בכל אירופה הדברים האלה מפורסמים.

סתיו שפיר: אנחנו נבקש תשובות בכתב, אין לה את התשובות האלה כרגע.

סתיו שפיר: אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

<אור משה: על השאלה שלי היא לא ענתה, היא התחילה לענות והפסיקה.

סתיו שפיר: על?

<אור משה: על השאלה האם יש תיאום, יש מישהו שאחראי על תיאום בין כל הצוותים האלה?

<רוני כהן גינת: כן, יש מישהו שמרכז את הוועדה הבין-משרדית ועושה תיאום.

<רוני כהן גינת: כמו שאמרתי, המנכ"ל הוא יושב-הראש של הוועדה, יש מישהו במשרד להגנת הסביבה, גיל פרואקטור, שמרכז את הוועדה ועושה את התיאום בין הצוותים השונים על מנת שאנחנו נוכל לבנות את התוכניות המפורטות ליישום האמצעים להשגת היעד.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<דוד אסף: אני יכול להתייחס להערה של הגברת כאן על הגמגום שלנו ובכלל לכל השאלות כאן?

סתיו שפיר: בבקשה.

<דוד אסף: בסופו של דבר, הוועדה הזאת רוצה לקבל תשובות ואנחנו יותר משמחים לתת תשובות אבל אתם נותנים כותרת לשם של דיון ושולחים אנשים רלוונטיים לנושא מסוים.

<דוד אסף: הבחור פה שאל שאלות טובות, למה לא מפורסם היתר רעלים וכל השאלות האלה, אבל אנחנו לא הגורמים לזה.

<דוד אסף: אם הוועדה רוצה באמת לקבל את התשובות לדברים האלה אז צריך לזמן את הגורמים הרלוונטיים ולתת את הכותרת לדיון בנושא הזה.

<דוד אסף: זו נקודה אחת.

סתיו שפיר: הסר דאגה מלבך, הדברים האלה יתקיימו.

<דוד אסף: הנקודה השנייה: כשנשאלים מ-15 גורמים שונים שאלות, צריך לתת זמן לבן אדם להתייחס לדברים.

סתיו שפיר: נכון, זה הכול ברור.

<דוד אסף: כי בסופו של דבר זה מתקפות נגדנו.

סתיו שפיר: אני אעשה את הסיכום הזה בשבילך, אל תדאג.

סתיו שפיר: חברים, אני שוב חוזרת ואומרת, הרעיון של הוועדה הזאת הוא לייצר שקיפות על מנת שתוכניות העבודה, התהליכים, יהיו יותר טובים, יותר יעילים ויביאו מתוך כך לתוצאות יותר טובות, וגם, שאנשים שמשתתפים בתוך הדיונים האלה, הדיונים בתוך הצוותים המיוחדים שמוקמים בתוך הוועדות האלה, יידעו גם בזמן העבודה שהאינטרס הציבורי הוא האינטרס הראשון והחשוב ביותר, החשוב מכולם, ושהם משרתים את הציבור ולא שום גורמים אחרים.

סתיו שפיר: איך הם יידעו?

סתיו שפיר: אנחנו לא חושדים בכך – רוב פקידי הציבור ורוב עובדי המדינה, רוב מוחלט של האנשים שיושבים בתוך הוועדות האלה, הם אנשים שבאמת האינטרס הציבורי הוא האינטרס שלהם.

סתיו שפיר: זה מה שהם רואים לנגד עיניהם.

סתיו שפיר: עדיין, אנחנו רואים פעם אחר פעם דוגמאות, והן באמת רבות מספור ומאוד כואבות, של ועדות כאלה שהתכנסו ובסופו של דבר הסתבר בראי המציאות, הסתבר בדיעבד, שמה שקרה בתוך הוועדות לא היה הצבת האינטרס הציבורי כאינטרס הראשון, שגורמים אינטרסנטיים השפיעו על עבודת הוועדה, שגורמים עסקיים השפיעו עליה יותר מאשר השפיעו עליה גורמים ציבוריים ועוד ועוד.

סתיו שפיר: אנחנו מנסים למנוע את המצבים האלה, אנחנו עושים את זה באמצעות שקיפות.

סתיו שפיר: ישיבות כאלה, שיושבים בהן כל כך הרבה אנשים חכמים ומוכשרים שעשו הרבה מאוד מחקר ועבודה בנושאים האלה, מטבען הן ישיבות קצת יותר סוערות שבהן הסקרנות והרצון לקבל תשובות לשאלות מאוד מהותיות מייצרים לפעמים קצת עומס.

סתיו שפיר: אני מבינה, אתם הוזמנתם לפה כדי לדבר ספציפית על האלמנטים של השקיפות בעבודת הצוותים, הזמנה של נציגי ציבור.

סתיו שפיר: אני חייבת לומר כאן שגם לשאלות האלה לא היו בידכם את כל התשובות, כשחלק מהתשובות האלה היו מהם התאריכים, מהם הדד-ליינים, מהן תוכניות העבודה, איפה הוזמנו נציגי ציבור, איפה לא הוזמנו נציגי ציבור, איך הזמנתם את נציגי הציבור.

סתיו שפיר: אלה השאלות שהן ממש בכותרת הדיון.

סתיו שפיר: לשאלות האחרות שעלו כאן עם הזמן – אני מסכימה אתך לחלוטין, אתם תקבלו אותן.

סתיו שפיר: אני גם מקווה שרשמתם לעצמכם כדי להביא אותן למשרד אבל הן גם יתקבלו בכתב ואני גם מזמינה את כל הנציגים והנציגות שהציגו לפה לשלוח אל ועדת השקיפות את השאלות במדויק כדי שאנחנו נעביר אותן למשרדים.

סתיו שפיר: אי אפשר לצפות מנציגים שנשלחו לדעת את התשובה לכל שאלה שנשאלה כאן בדיון.

סתיו שפיר: אני חושבת שהנציגים שנשלחו הם אנשים מאוד רציניים שגם ניסו לעשות כמיטב יכולתם לענות.

סתיו שפיר: יש פה בעיה בדרך שבה עובדים המשרדים ובדרך שבה הם התכנסו לעבוד גם על החלטת הממשלה הזאת, שהיא מאוד מפורטת אבל הם עדיין לא קבעו לה את תוכניות העבודה המתאימות כדי ליישם אותה.

סתיו שפיר: זה מה שעולה מהדיון ומתוך זה גם זימנו אתכם לכאן.

סתיו שפיר: לסיכום הישיבה הזאת אני אומר שלאופן ההתמודדות של ישראל עם משבר האקלים יש חשיבות אדירה, חשיבות סביבתית, חשיבות חברתית, חשיבות בריאותית וגם חשיבות דיפלומטית.

סתיו שפיר: לצוותי ההיגוי שהיו אמורים להתכנס – חלקם התכנסו, רובם לא התכנסו – יש משקל מאוד משמעותי בהתמודדות הזאת ולכן הם גם צריכים לעבוד בהתאם לתוכניות מאוד מסודרות וכשהם כוללים את כל מה שצריך להיות בתוך הדבר הזה בעת תהליכי העבודה שלהם.

סתיו שפיר: לאור הדברים ששמענו כאן בדיון, גם הדוגמאות החיוביות כן על שיתוף וגם הדוגמאות השליליות להיעדר שיתוף ארגונים או לתהליכים שנקראים "שיתוף ציבור" אבל הם למעשה לא ממש שיתוף ציבור, תהיה השפעה על הדבר הזה ואנחנו בוועדה מאמינים שהאינטרס הציבורי, כדי שהוא ישורת, התהליכים האלה חייבים להתבצע במלוא השקיפות ובאופן המסודר ביותר.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

סתיו שפיר: קביעה של תאריכים מעכשיו להתכנסות המפגשים האלה כדי שאפשר יהיה למסור אותם מראש לארגונים.

סתיו שפיר: צריך גם להגיד עוד דבר – רובם עובדים על תקציבים מאוד נמוכים ובהתנדבות, לפחות חלקית, לפעמים גם כמעט מלאה, של אנשי הצוות, הרבה יותר קשה להם להגיע לכל דיון, הם לא עובדים בזה.

סתיו שפיר: כדי שהם יוכלו להגיע ולהשתתף ויוכלו להכין את החומרים מראש הם צריכים לדעת על זה מראש, לא יום לפני ולא שבוע לפני, גם כולל סדר-היום, כולל אם יש תוכנית שהולכת להיות מוצעת שם למנגנון, כמו שהזכרת.

סתיו שפיר: הם צריכים לדעת על זה מראש כדי שהם יוכלו להתכנס ולעבוד.

סתיו שפיר: אנחנו חייבים להכיר את הצרכים של הציבור, נציגיו ונציגותיו בכנסת, הארגונים בחברה האזרחית.

סתיו שפיר: יש גם נציגי ציבור שהם פשוט אנשים מטעם עצמם שיש להם את הידע, חוקרים, אנשי אקדמיה, שיכולים להיות חלק מהעניין הזה, כדי שהם יוכלו להשתתף הם חייבים לדעת על זה ולדעת על זה מראש.

סתיו שפיר: הם חייבים להיות שותפים לתהליך כך שהם יוכלו ללוות את התהליך לאורכו, לא רק במפגש אחד אלא להיות ממש חלק מהצוות, רק כך יהיה באמת שיתוף ציבורי אמיתי.

סתיו שפיר: הכול גם יוצא מנקודת הנחה, נקודת המוצא, שזה לא שלציבור יש זכות לקבל את המידע – המידע שייך מלכתחילה לציבור, זה מידע של הציבור.

סתיו שפיר: הגורמים המתווכחים פה צריכים לעשות הכול על מנת להנגיש אותו בצורה ברורה כדי שגם האנשים שאינם מומחים יוכלו להבין אותו ולקרוא אותו.

סתיו שפיר: ברור שזה דורש עבודה, ברור שזה דורש משאבים, בטווח הארוך זה מאוד משתלם לנו מכול הבחינות.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם להעביר לנו את התאריכים של הדיונים, את הפרוטוקולים של שני הצוותים שכבר נפגשו, את התשובות – אני מניחה שרשמתם לעצמכם אבל אתם גם תקבלו מכתב מהוועדה עם שאלות נוספות שניתן להעביר למי שמכיר את התשובות על כך בתוך המשרד.

סתיו שפיר: אני רוצה באמת להודות מכול הלב לכולכם על זה שבאתם לכאן היום, על הידע המאוד רציני ומשמעותי שהבאתם לוועדה, לכם, הנציגים של משרד הכלכלה והמשרד להגנת הסביבה על הרצון – אני הרגשתי שיש לכם נכונות גבוהה ליישם את הדברים האלה וזה מאוד משמח אותי – וגם לתלמידים של בית ספר "דרור" שבאו לשמוע את הדיון.

סתיו שפיר: אני חושבת שלהשתתף בדיונים בוועדות הכנסת זה שיעור האזרחות הכי טוב שאפשר לקבל על איך באמת מתנהלת המדינה, אני מזמינה אתכם לבוא שוב ושוב, לא רק כי אתם מבית הספר שלי אלא בכלל, הרבה פעמים מלווים אותנו תלמידים וזה תמיד כיף.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם, אנחנו נעשה ישיבת עדכון בהקדם.

סתיו שפיר: ישיבה זו נעולה.