ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 233, 2016-05-09 10:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-9.5.2016, א' באייר תשע"ו.

אלי אלאלוף: חודש טוב לכולם.

אלי אלאלוף: השעה 10:36.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לדון היום בתקנות הסכמים קיבוצים, הנושא הקשור לדמי טיפול אירגוני מקצועי לארגון המעבידים.

אלי אלאלוף: תרשו להתחיל במשהו חריג מאוד.

אלי אלאלוף: אתמול בערב אני ביקרתי עם מספר חברי כנסת בדיר חנא.

אלי אלאלוף: עם חאג' יחיא, אבו מערוף ואוסאמה סעדי.

אלי אלאלוף: אני ביקרתי מפני שרציתי להגיע למשפחה שאיבדה אחד משני הבנים שלה, כשהשנייה היא ילדה אוטיסטית.

אלי אלאלוף: הילד שנהרג בתאונת עבודה לפני ארבעה ימים היה בוגר בית ספר לרפואה, שנה שישית.

אלי אלאלוף: הוא נהרג ביום הראשון שלו בעבודה באתר בנייה באזור חוף הכרמל.

אלי אלאלוף: אני יודע שכולם עושים כמה שיותר, אבל הפגיעה היום בעובדים, עם גרימת מוות לעובדי בניין כואבת לי.

אלי אלאלוף: במיוחד שרוב הזמן זה נגרם מרשלנות.

אלי אלאלוף: האבא שם היה מדהים.

אלי אלאלוף: הוא אומר שגם הבן שלו אשם.

אלי אלאלוף: אבל למה רק הבן?

אלי אלאלוף: כי הוא גמר, כמו שהוא אמר, בארון.

אלי אלאלוף: לצערי, המערכת של המדינה, במיוחד משרד הכלכלה ומשרד השיכון לא עושים מספיק כדי להתמודד עם המכה הזאת.

אלי אלאלוף: אתמול יצא דוח של הביטוח הלאומי ושל משרד הכלכלה שמוכיח שאנחנו, שוב, במקומות הלא נכונים של הדירוג בתחומי תאונות העבודה, ברמה של ה-OECD העולמי אפילו.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי לנו לדעת שהפגיעה הזאת היא לא רק כלכלית.

אלי אלאלוף: היא כלכלית גדולה למדינה, בוודאי למוסדותיה.

אלי אלאלוף: היא קשה במיוחד למשפחות.

אלי אלאלוף: אני מבקש שכל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו.

אלי אלאלוף: אני מודה שזו פעם ראשונה שעשיתי את זה, להגיע לבית.

אלי אלאלוף: אבל האצילות של המשפחה, ההתנהגות שלה, מחייבת אותנו לעשות חשבון נפש כדי שדבר כזה כמה שפחות יקרה.

אלי אלאלוף: האבא של הילד אמר הלוואי שהבן שלי יהיה הקורבן האחרון.

אלי אלאלוף: כולם מתעניינים בגלל הכישרונות האישיים של הילד הזה.

אלי אלאלוף: זה ילד שלמד בכדורי, למד שש שנים רפואה ברומניה.

אלי אלאלוף: האבא אמר אחרי שחשבתי שנפרדתי ממנו 14 שנה, אני אוכל להתחיל ליהנות ממנו, אז מביאים לי אותו בארון.

אלי אלאלוף: אני מצטער שהתחלתי את הישיבה בנושא שלא קשור באופן ספציפי לדיון, אבל הוא ודאי קשור לכל אחד מאתנו מבחינה מוסרית ונפשית.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אנחנו נתחיל בדיון הזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין קודם כל את הנוכחות המרשימה של הציבור, של חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: רק שתבינו, חברי הכנסת בפגרה עובדים.

אלי אלאלוף: אני חושב שהמילה פגרה צריכה להתחלף.

אלי אלאלוף: הדיון הזה הוא מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: המטרה, בין היתר, של הדיון הזה היא לשמור על האינטרסים של העסקים הקטנים, אני חייב להגיד.

אלי אלאלוף: זו הדאגה האישית שלי.

אלי אלאלוף: לא רק שלי, אני שמח לחלוק את זה עם הרבה מאוד אנשים שיושבים פה.

אלי אלאלוף: אבל כל הנושא הזה, כל דמי הטיפול וההוצאות הקשורות לדמי טיפול, ההוצאות הארגוניות הנדרשות הן על מנת לשמור על העסקים הקטנים ולאפשר להם לקבל את השירותים הנדרשים.

אלי אלאלוף: אני לא אומר את זה מפני שעורך הדין כהן יושב מולי, אלא מפני שזו התרשמות ואמונה של כולנו.

אלי אלאלוף: אז בבקשה, נבקש מנציג משרד הכלכלה, שהם הביאו את התקנות.

אלי אלאלוף: בבקשה, שלמה יצחקי, ברשותך.

<שלמה יצחקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<שלמה יצחקי: האמת היא, אדוני, שגם לנגד עינינו עומדים העסקים הקטנים.

<שלמה יצחקי: אבל אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה.

<שלמה יצחקי: האמת היא שהתקנות האלה, במתכונת כזו או אחרת, כבר היו פה בוועדה בכנסת קודמת.

<שלמה יצחקי: הן עוד לא השתכללו בגלל חילוקי הדעות, והנוכחות הגדולה הזאת, יחסית, היא גם כן בגלל שהתקנות האלה מעוררות ויכוחים וקונטרוברסיות.

<שלמה יצחקי: מה זה הנושא של דמי טיפול?

<שלמה יצחקי: למה זה דווקא לארגון מעסיקים שיש לו הסכם קיבוצי שהורחב בצו הרחבה?

<שלמה יצחקי: ארגון מעסיקים שההסכם הקיבוצי שלו הורחב בצו הרחבה, זה מעיד שהוא ארגון דומיננטי, שהוא ארגון מייצג.

<שלמה יצחקי: לכן כשיש לו חברים – פה נבחנת הדומיננטיות שלו – גם מי שלא חבר אצלו ונמצא באותו ענף, כנראה מיוצג על-ידי הארגון, ולכן הוא זכאי לדמי טיפול ארגוני.

<שלמה יצחקי: דמי הטיפול, אדוני היושב-ראש, הם אקסקלוסיביים לישראל.

<שלמה יצחקי: אין דוגמה כזאת בעולם.

<שלמה יצחקי: יש כפיית חברות במדינות מסוימות בעולם, אבל אין דבר כזה שנקרא דמי טיפול, זה אקסקלוסיבי.

<שלמה יצחקי: התקנות האלה הותקנו רק בשנת 77'.

<שלמה יצחקי: רוב הארגונים קיימים עוד לפני קום המדינה, אבל התקנות האלה של דמי טיפול – התיקון לחוק נעשה ב-77', וגם התקנות.

<שלמה יצחקי: אני מוכרח לומר, היזמה להתקנת התקנות האלה באה מארגוני התעשייה.

<שלמה יצחקי: ולכן יש איזשהו ניואנס בתקנות הקיימות, שלכאורה ארגוני התעשייה מופלים לטובה – גם התאחדות התעשיינים וגם התאחדות המלאכה והתעשייה – כאשר החלוקה ביניהם היא 20 עובדים, פחות או מעל.

<שלמה יצחקי: עד 77' הארגונים הסתדרו יפה מאוד רק מדמי חבר.

<שלמה יצחקי: הם יצגו את העסקים, נתנו להם טיפול, ולא גבו שום דמי טיפול.

<שלמה יצחקי: התקנות האלה, אם כן, השתכללו ב-1977.

<שלמה יצחקי: אנחנו היינו עדים במשך השנים – ולכן הוקמה ועדה ציבורית עוד ב-2006, בראשותי.

<שלמה יצחקי: אנחנו בחנו את התקנות האלה.

<שלמה יצחקי: עשינו שימוע לכל הארגונים.

<שלמה יצחקי: התברר לנו שאף ארגון לא פועל לפי התקנות.

<שלמה יצחקי: למשל, בענף הבניין גובים את זה מחיר fix – אם זה קבלן שיש לו 500 עובדים, או קבלן שיש לו חמישה עובדים, שניהם משלמים אותו דבר, בהתאמה – דמי טיפול או דמי חבר.

<שלמה יצחקי: בתי מלון, שם החברות היא כמעט 95%, אז זה זניח, אבל שם הם עובדים לפי מספר חדרי המלון.

<שלמה יצחקי: בחקלאות זה לפי שטח חקלאי וכיוצא בזה.

<שלמה יצחקי: התקנות מדברות על מספר עובדים, על שכר העובדים, על חצי אחוז משכר העובדים, שהם דמי הטיפול.

<שלמה יצחקי: אבל אף אחד לא פעל על-פי המתכונת שקבועה בתקנות.

אלי אלאלוף: למה לפי דעתך לא פועלים לפי התקנות?

<שלמה יצחקי: יש קושי לארגונים לגבות דמי טיפול חצי אחוז משכר העבודה כי הם לא יודעים מהו שכר העבודה של המעסיק הספציפי שממנו הם דורשים את דמי הטיפול.

<שלמה יצחקי: ולכן גם את הסוגיה הזאת אנחנו מתקנים פה.

<שלמה יצחקי: הארגונים צריכים לשדד מערכות.

אלי אלאלוף: יש גם יכולת פיקוח למשרד?

<שלמה יצחקי: אין פיקוח, אבל הפיקוח יהיה בין הדרישה לבין המעסיק עצמו.

<שלמה יצחקי: המעסיק עצמו יצטרך להגיד יש לי כך וכך עובדים, תגבו ממני לפי מספר העובדים שלי, כפי שמורות התקנות עצמן.

<שלמה יצחקי: זה גם מספר עובדים, זה גם היה שכר עבודה, אבל גם 50% מדמי החבר, ולכן תמיד הלכו לפי 50% מדמי החבר, אז יכלו לקבוע מחיר פיקס, כמו שלמשל בענף הבניין נהגו.

<שלמה יצחקי: יש פסקי דין.

<שלמה יצחקי: לאחרונה התקבל פסק דין, אדוני היושב-ראש, של ארגון שכל הווייתו גביית דמי טיפול.

<שלמה יצחקי: זה ארגון בענף הניקיון.

<שלמה יצחקי: הוא היה ארגון גוסס כי היושב-ראש שלו התפטר מסיבות אישיות.

<שלמה יצחקי: במשך שנים הוא לא היה פעיל.

<שלמה יצחקי: רק אחרי שקם ארגון אחר שעשה הסכם קיבוצי והוצא לו צו הרחבה ב-2014, הארגון פתאום התעורר לחיים והתחיל לגבות דמי טיפול גם קדימה וגם אחורה.

<שלמה יצחקי: בתביעה בבית הדין הארצי, בית הדין הארצי אמר קדימה הוא כבר לא יכול לגבות כי צו ההרחבה שלו בוטל.

<שלמה יצחקי: זה צו הרחבה משנת 79' בענף הניקיון, וממנו הוא רצה לגבות.

<שלמה יצחקי: לגבי תשלום רטרואקטיבי, נא לפנות לבית הדין האזורי ולאחד תיקים על מנת לבחון אם באמת הארגון זכאי לגביית דמי טיפול.

<שלמה יצחקי: בתביעה הזאת, אדוני היושב-ראש, התברר שהארגון לא היה פעיל.

<שלמה יצחקי: הוא לא גבה דמי חבר ודמי טיפול במשך שנים, ולכן בית הדין פסק שהוא לא זכאי גם לגבות אחורנית משום שהוא לא נתן שום טיפול ושום ייצוג.

<שלמה יצחקי: גם פסק דין של השופט רמי כהן מלפני 12 או 13 שנה, שקבע שאם אין טיפול ארגוני, גם אין דמי טיפול ארגוני.

<שלמה יצחקי: אנחנו, אדוני היושב-ראש, נוכחים לדעת שיש צווי הרחבה והסכמים קיבוציים שהוצגו בצווי הרחבה בענפים השונים, שקיימים כבר עשרות שנים, ומכוחם גובים את דמי הטיפול האלה.

<שלמה יצחקי: גם את הדבר הזה אנחנו רוצים לתקן.

<שלמה יצחקי: במשך השנים, אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים אלפי – אם לא עשרות אלפי – תלונות.

<שלמה יצחקי: הציבור רואה את הכתבות בטלוויזיה ובתקשורת.

אלי אלאלוף: ממי הן מגיעות בעיקר?

אלי אלאלוף: ממי מגיעות התלונות?

<שלמה יצחקי: בעיקר, אדוני היושב-ראש, מעסקים קטנים.

<שלמה יצחקי: בעיקר מעסקים קטנים.

<שלמה יצחקי: עסקים קטנים, אדוני היושב-ראש - - -

אלי אלאלוף: מי בעסקים, העובד או המעסיק?

<שלמה יצחקי: לא, לא, לא, אנחנו מדברים על המעסיק.

<שלמה יצחקי: על המעסיק.

<שלמה יצחקי: אלו דמי טיפול מעסיק זה מכספו של המעסיק.

אלי אלאלוף: על מה מתלוננים למשל?

אלי אלאלוף: עשרות אלפים?

<שלמה יצחקי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים תלונות רבות מאוד, ולא רק אנחנו.

אלי אלאלוף: מה סוג התלונה הכי שכיחה?

<שלמה יצחקי: אנחנו לא מרגישים שאנחנו לא מקבלים שום טיפול.

<שלמה יצחקי: פתאום דורשים מאתנו, ודורשים מאתנו שבע שנים אחורנית.

<שלמה יצחקי: עשרות אלפי שקלים מבקשים מהארגונים האלה פתאום.

<יוסף נעים: באיומים.

<יוסף נעים: באיומים מעורכי דין.

אורן אסף חזן: אתה יכול לתת דוגמה של איגוד שדורש שנים אחורה באיומים?

אורן אסף חזן: זה רלוונטי לשיחה.

אורן אסף חזן: תן שמות.

<שלמה יצחקי: אני אגיד.

<שלמה יצחקי: אני אגיד.

<שלמה יצחקי: באותה תביעה בבית הדין האזורי לעבודה, הייתה תביעה כנגד 30 מעסיקים בענפי הניקיון.

<שלמה יצחקי: ואז חלק מאותם מעסיקים נתבעים בתביעה המאוחדת הזו.

<שלמה יצחקי: אמרו להם תצטרפו לחברות אצלנו בארגון, נעשה לכם הנחה בדמי הטיפול - - -

אלי אלאלוף: הארגון השני.

<קריאה: אתה מדבר על ארגוני ניקיון.

<שלמה יצחקי: סליחה, למה הערות ביניים?

אלי אלאלוף: חבר'ה, תאפשרו.

אלי אלאלוף: גם אם הנושא רגיש, תאפשרו לנו ללמוד אותו אתכם.

<קריאה: אבל זה לא לעניין.

אלי אלאלוף: אני רוצה הערה כללית, חברים.

אלי אלאלוף: יש רק אחד שמנהל את הדיון פה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<שלמה יצחקי: יש פה גם מעין כפיית חברות כאשר דורשים ממעסיק – שלא שילם אמנם – תביעה אחורנית של שבע שנים.

<שלמה יצחקי: בתקנות החדשות ניסינו לתקן את העניין הזה, אבל משרד המשפטים אמר לנו שאי-אפשר לתקן את נושא ההתיישנות, אלא זו התיישנות בחוק ולכן אי-אפשר שתקנות יגברו על חוק, על חוק ההתיישנות הכללי.

<שלמה יצחקי: לכן בעניין הזה אנחנו לא מטפלים, אבל אנחנו מטפלים בזה בצורה אחרת כאשר אנחנו רוצים שהחובה לתשלום דמי טיפול תהיה - - -

אלי אלאלוף: מהתלונות שאתם מקבלים, במה טיפלתם?

אלי אלאלוף: תנו לנו פר תחום, לא שמית.

אלי אלאלוף: לא שם הארגון.

<שלמה יצחקי: אלמנת בעל מוסך.

<שלמה יצחקי: יש לה שני עובדים, כאשר אחד מהם הוא בן משפחה.

<שלמה יצחקי: מבקשים ממנה דמי טיפול לשבע שנים, עשרות אלפי שקלים, אדוני היושב-ראש.

<שלמה יצחקי: מפעל - - -

<קריאות: - - -

<רונן לוי: לא לקחנו ממנה.

<רונן לוי: סתם אתה משמיץ.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: רגע, אדוני.

<שלמה יצחקי: אני נתתי דוגמה.

<שלמה יצחקי: אני מניח שאתה מהמוסכים.

אלי אלאלוף: הדיון יתקיים, יהיה מה שיהיה, חברים.

אלי אלאלוף: אל תתייחס להערות בבקשה.

אלי אלאלוף: אדוני, יש לי רק הערה.

אלי אלאלוף: אל תגרמו להפעיל את הסמכות היחידה שאני לא אוהב, להוציא מישהו מפה.

אלי אלאלוף: תקשיבו גם.

אלי אלאלוף: לא במקרה יש נוכחות גבוהה היום, מפני שהנושא מאוד רגיש, והנושא הזה פגע בהרבה מאוד עסקים, גם קטנים וגם גדולים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<שלמה יצחקי: דוגמה נוספת.

<שלמה יצחקי: אתמול אני פניתי לארגון התעשייה והמלאכה.

<שלמה יצחקי: יש תביעה תלויה ועומדת כנגד מעסיקים.

<שלמה יצחקי: כנגד מעסיק שמעסיק שני עובדים – אחד מהם הוא בן משפחה, ועוד עובד.

<שלמה יצחקי: בן המשפחה הוא לא בדיוק עובד, הוא מקבל משכורת.

<שלמה יצחקי: בכל אופן, יש עובד אחד ודורשים ממנו עשרות אלפי שקלים.

יגאל גואטה: סליחה, מה זה לא בדיוק עובד ומקבל משכורת?

יגאל גואטה: לא הבנתי.

<שלמה יצחקי: יש שני עובדים.

<שלמה יצחקי: עזוב.

<שלמה יצחקי: יש שני עובדים.

<שלמה יצחקי: שני עובדים.

<שלמה יצחקי: פונים בתביעה למעסיק בעל שני עובדים.

אורן אסף חזן: יש לי שאלה הפוכה, יש ארגונים שבאמת עוזרים לבעלי המקצוע?

<שלמה יצחקי: רוב הארגונים עוזרים.

אורן אסף חזן: זה מה שרציתי לשמוע.

<שלמה יצחקי: רוב הארגונים עוזרים.

אורן אסף חזן: כשאנחנו באים לעשות שינוי – ויסלח לי היושב-ראש שהתפרצתי – בסוף אנחנו מסתכלים על - - - תופעות חריגות ורעות אנחנו צריכים למגר.

<שלמה יצחקי: אבל לא השלמתי את דברי, חבר הכנסת חזן.

<שלמה יצחקי: לא השלמתי את דברי.

<שלמה יצחקי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מנסים בתקנות האלה לאזן בצורך, מצד אחד, לדאוג לעסקים חדשים, שזה לפי החלטת ממשלה, זו לא יזמה שלנו, ולעסקים הקטנים.

<שלמה יצחקי: מצד שני, גם כן לדאוג לארגונים שבאמת מייצגים, וראוי שהם יקבלו גם תמורה עבור הייצוג הזה משום שהם מעסיקים עובדים, הם עושים פעילויות, ולכן אנחנו מציעים את ההצעה הזאת.

<שלמה יצחקי: אנחנו רוצים לקבוע ולהגדיר בתקנות האלה מהו הסכום של דמי הטיפול.

<שלמה יצחקי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבטלים פטורים לטובת הארגונים למפעלים במושבים ובקיבוצים, עד היום הם פטורים.

<שלמה יצחקי: אנחנו יודעים שרוב המפעלים, אם לא כל המפעלים, במושבים ובקיבוצים הופרטו והיום הם בידיים פרטיות, ולכן ראוי שהם ישלמו דמי טיפול בענפים השונים כשיש עסקים במושבים ובקיבוצים.

<שלמה יצחקי: אנחנו מגבילים את תקופת החובה לתשלום דמי טיפול.

<שלמה יצחקי: זאת אומרת, אורך תשלום דמי הטיפול יהיה כאורך שנות צו ההרחבה, אבל לא יותר משבע שנים.

<שלמה יצחקי: צו ההרחבה יוכל להמשיך לחול, אבל הארגון יוכל לגבות מכוח צו ההרחבה רק למשך שבע שנים.

<שלמה יצחקי: אחרי שבע שנים הוא יצטרך להוכיח שהוא באמת דומיננטי, שהוא באמת פעיל, שהוא באמת מייצג.

<שלמה יצחקי: את זה אנחנו יכולים להוכיח כאשר נעשה אתו הסכם קיבוצי חדש, וההסכם שלו הוא גם כן בעל משקל איכותי, שהוא מקנה זכויות לעובדים, ומצד שני, הוא בעל משקל כמותי, שמספר החברים בו הוא ניכר, ולכן הוא דומיננטי.

<שלמה יצחקי: אז אנחנו מוציאים לו צו הרחבה.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה אחת.

אלי אלאלוף: ההצטרפות לגוף היא לא רק וולונטרית.

<שלמה יצחקי: היא וולונטרית לחלוטין.

אלי אלאלוף: וולונטרית.

אלי אלאלוף: זאת אומרת שאותם מושבים שעכשיו יש להם מפעל פרטי – אם הוא לא רוצה להצטרף, הוא לא חייב להצטרף.

<שלמה יצחקי: הוא לא חייב להצטרף.

<שלמה יצחקי: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים פה - - -

<קריאה: אבל לשלם הוא צריך, אדוני.

<קריאה: הוא חייב לשלם.

<שלמה יצחקי: אנחנו דנים פה לא בדמי חבר - - -

מיכל בירן: צריכים להגיע להחלטה.

<שלמה יצחקי: לא, לא, נשמע כאילו - - - על כולם.

<שלמה יצחקי: אנחנו דנים פה לא בדמי חבר, אנחנו דנים פה בנושא של דמי טיפול.

<שלמה יצחקי: דמי טיפול חלים רק על מי שלא חבר.

<שלמה יצחקי: אנחנו הולכים לטפל פה גם כן באיזושהי סוגיה שתלויה ועומדת כעתירה בבג"ץ.

<שלמה יצחקי: בתקנות הקיימות יש מעין אפליה לטובת ארגוני התעשייה.

<שלמה יצחקי: אנחנו גם רוצים למנוע מצב שיוקמו ארגונים קיקיוניים ויגנבו מעסיקים מהענפים השונים.

<שלמה יצחקי: ולכן אנחנו רוצים שתהיה חלוקה ברורה, ענפית, לפי עיקר עיסוקו של המעסיק.

<שלמה יצחקי: אם חל עליו צו הרחבה, הוא יהיה מחויב לשלם דמי טיפול לארגון שיש לו את ההסכם הקיבוצי שהורחב.

<שלמה יצחקי: אם זה תעשיין, הוא ישלם לתעשיינים.

<שלמה יצחקי: אם זה קבלן, הוא ישלם לקבלנים.

<שלמה יצחקי: אם זה חקלאי - - -

אורן אסף חזן: למה לא לעשות את זה פר מקצוע?

אורן אסף חזן: זאת אומרת שכל אחד - - -

<שלמה יצחקי: זה הולך לפי ענפי העסקה.

אורן אסף חזן: בעל תעודה במקצוע שלו - - -

מיכל בירן: אבל העסק - - -

<שלמה יצחקי: לא, לא.

<שלמה יצחקי: זה לא מקצוע.

<שלמה יצחקי: עסקים זה לא מקצוע.

אורן אסף חזן: בסדר, בענף אני מתקן.

אורן אסף חזן: זה בא לידי ביטוי גם במקצועות.

<שלמה יצחקי: זה הולך לפי ספר הסיווג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אורן אסף חזן: אז אולי צריך לפשט אותו יותר, כדי שלא יהיה - - -

<שלמה יצחקי: אבל בתי הדין לעבודה - - -

<קריאה: אבל זו לא הבעיה.

<קריאה: זו לא הבעיה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תאפשרו, זה דו-שיח פה.

<שלמה יצחקי: חבר הכנסת חזן, אני אתן לך דוגמה.

<שלמה יצחקי: איך קובעים אם חל על מעסיק מסוים צו הרחבה?

<שלמה יצחקי: לפי ענף העבודה שהוא עיקר עיסוקו, לא לפי מקצוע.

<שלמה יצחקי: נניח, אם חקלאי הוא גם נגר וגם חקלאי, אבל 60% מהפעילות שלו היא חקלאות, אז הוא חקלאי וחל עליו צו הרחבה בענף החקלאות, והוא אמור לשלם דמי טיפול להתאחדות האיכרים או מי שבעל ההסכם הזה בענף החקלאות.

<שלמה יצחקי: זה לא הולך לפי מקצוע, זה הולך לפי ענף, לפי ספר הסיווג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שגם בתי הדין הולכים לפיה.

אלי אלאלוף: אדון יצחקי, הייתי רוצה שתסיים כמה שיותר מהר.

<שלמה יצחקי: לכן אנחנו הולכים לתקן את הדבר הזה, מגדירים את דמי הטיפול.

<שלמה יצחקי: אנחנו עושים הפרדה בעסקים.

<שלמה יצחקי: כל עסק לפי עיקר עיסוקו ישלם לארגון המעסיקים הזכאי להם.

<שלמה יצחקי: אלה בעיקרון הדברים שלי.

אלי אלאלוף: אני מודה לך.

אלי אלאלוף: ניהול הדיון – אנחנו נאפשר התערבות של חבר כנסת, אחר-כך מישהו מהציבור, וחלילה.

אלי אלאלוף: אנחנו נחזור על זה.

אלי אלאלוף: נקיים דיון כללי לפחות, עד שעה 11:15.

אלי אלאלוף: אחר-כך נתחיל בקריאה, ברשותכם.

<נעמי רייש: אם אפשר, רק לסיים את ההצגה של משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<נעמי רייש: אני רוצה להשלים את ההצגה של המשרד.

<נעמי רייש: נעמי רייש, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה.

<נעמי רייש: הנושא של הקלות לעסקים חדשים ולעסקים קטנים בתשלומים בדמי טיפול, הפטור שלהם הוא חלק ממדיניות כוללת של הקלות לעסקים קטנים בתשלומים שונים.

<נעמי רייש: יש ועדה שפועלת לפטור מאגרות מסוימות, יש הפחתות בעיצומים כספיים.

<נעמי רייש: יש תפיסה שאומרת שהנטל הכלכלי מימוני שמושת על הכתפיים של עסק קטן הוא מספיק גם ככה מתוקף העיסוקים שהם במהות העסק שלו.

<נעמי רייש: יש לו קשיי מימון, יש לו קשיי גיוס כספים.

<נעמי רייש: זאת אומרת, אנחנו כמדינה מעוניינים להקל על אותם עסקים בתחום הפיננסי.

<נעמי רייש: בנושא הספציפי הזה של דמי הטיפול, זה פועל על אותו רציונל, אנחנו רוצים את אותו סגמנט לעסקים קטנים עד עשרה עובדים, להוריד מהם את החובה לשלם דמי טיפול.

<נעמי רייש: לצד הפניות הרבות שאנחנו מקבלים – התפיסה יותר עקרונית.

<נעמי רייש: הפניות והתלונות כמובן מגבירות את הצורך, מדגישות את העובדה שהתשלום הזה מהווה נטל עבורם, נטל שמקשה עליהם.

<נעמי רייש: אנחנו מקבלים הרבה תלונות, ואצלנו שמורות כל התלונות האלה.

אלי אלאלוף: שמורות עם טיפול או בלי טיפול?

<נעמי רייש: מה שאפשר.

<נעמי רייש: אין כל כך דרך לטפל.

<נעמי רייש: תיקון התקנות הוא הטיפול הכולל שאנחנו נותנים לאותן תלונות שאנחנו מקבלים.

<נעמי רייש: אנחנו מכירים את האמירה של ארגונים מסוימים שטוענים שהם לא יוכלו להמשיך ולהתקיים ללא דמי טיפול, זה פוגע בהם, שומט מתחת רגליהם את הקרקע.

<נעמי רייש: אנחנו חושבים שארגון שנותן שירותים לעסקים, שהערך המוסף שלו לעסקים הוא משמעותי, העסקים ירצו להיות חברים בו.

<נעמי רייש: הם ישלמו בצורה וולונטרית כסף עבור השירותים שהם יקבלו.

<נעמי רייש: הם יקבלו אולי תוספת תשלום עבור שירותים נלווים שהם אקסטרה לתשלום השוטף.

<נעמי רייש: זאת אומרת, זה צריך להיות הסדר שמבוסס על רצון של העסק להיות חבר באותו עסק ולקבל את שירותיו.

<נעמי רייש: ולכן, ככל שכל הארגונים אכן יפעילו שירותים שהם מועילים – ואנחנו מכירים את הארגונים, אנחנו יודעים שהם עובדים והם מייצגים את העסקים בכנסת, הם באים לממשלה, פונים בשמם, אז לא אמור להיות פה חשש שהם יהיו פתאום מיותרים.

איציק שמולי: מה זאת אומרת?

איציק שמולי: את מעודדת את תופעת הפרי-ריידרס.

אורן אסף חזן: זהו, את ממש צעירה, או שאת מנותקת מהמציאות.

<נעמי רייש: לא, אני לא צעירה ולא מנותקת.

אורן אסף חזן: זה או שאת צעירה או שאת מנותקת, אין פה באמצע.

<רועי כהן: לדעתי זו לא העמדה של הסוכנות לעסקים קטנים.

<רועי כהן: אני נפגשתי עם רן קיויתי, ואנחנו סיכמנו - - - הסוכנות לעסקים קטנים.

<רועי כהן: זו פשוט בושה מה שנאמר פה כרגע, כי כרגע מה שאת אמרת, שהעסקים הקטנים לא צריכים שום ייצוג ושום דבר, והם יהפכו לפרילנסרים.

<רועי כהן: אני נפגשתי עם רן קיויתי, וזו לא העמדה שלו.

<רועי כהן: העמדה שלו הייתה חד משמעית לעשות - - - זה לא הגיוני מה שנאמר פה.

אלי אלאלוף: מר כהן, לא הרגלת אותנו לסגנון הזה.

<רועי כהן: מדינת ישראל רוצה שיהיו רק עסקים גדולים.

<שלמה יצחקי: רועי, זאת עמדת המשרד.

<רועי כהן: לא, זו לא העמדה.

<שלמה יצחקי: זו כן העמדה.

אלי אלאלוף: כדאי שתדע מה שהולך במשרדים.

<רועי כהן: זו פשוט הפקרה של עסקים קטנים.

אלי אלאלוף: אדון כהן, אני מבקש.

<רועי כהן: זו פשוט הפקרת העסקים הקטנים, ככה זה צריך להיקרא.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתסיימי את דבריך.

אלי אלאלוף: אני ממליץ, אם אתם רוצים לדעת מה קורה במשרדים, תאפשרו להם להתבטא.

אלי אלאלוף: זה חשוב.

אלי אלאלוף: בבקשה, תסיימי בבקשה את דבריך.

<נעמי רייש: טענה נוספת שנשמעה היא שלא יהיה ייצוג לעסקים הקטנים כי רק העסקים הגדולים ישלמו.

אלי אלאלוף: אנחנו עוד לא הגענו לזה.

אלי אלאלוף: למה את נכנסת לכלוב הסכנות הזה?

<נעמי רייש: אנחנו כן עשינו חשיבה על הנושא, זה לא דבר שנשלף מהמותן.

<רונן לוי: מה אתם עושים לעסקים?

אלי אלאלוף: תסיימי בבקשה, ברשותך.

אלי אלאלוף: חברים, תאפשרו גם דעות אחרות.

<נעמי רייש: התקנות האלה באו להקל על הנטל של עסקים קטנים.

<נעמי רייש: אני חושבת שזה מתחבר לאג'נדה של כל הארגונים כאן, שמדברים על הפחתה בארנונה, על הפחתה באגרות, על הפחתה במסים - - -

איציק שמולי: אבל זה משהו אחר.

<נעמי רייש: - - כל הדברים האלה - - -

אורן אסף חזן: את יודעת מה אתם מוכיחים עכשיו?

איציק שמולי: איפה ההפחתה בארנונה?

<נעמי רייש: - - -

אורן אסף חזן: אתם גיבורים על חלשים.

אורן אסף חזן: אתם מתעסקים בתפל ולא בעיקר.

איציק שמולי: הפחתה בארנונה?

איציק שמולי: בואי נדבר על ההפחתה בארנונה?

אורן אסף חזן: אני לא מבין אתכם.

אלי אלאלוף: אורן, בבקשה, תקשיבו.

אלי אלאלוף: איציק.

אורן אסף חזן: לא, אני מנסה להבין.

אורן אסף חזן: היו לי עסקים קטנים כל החיים שלי.

אורן אסף חזן: זה לא מה שימוטט את העסק, 70 השקלים האלה.

אלי אלאלוף: חברים, הזמן הזה רק על חשבון חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: תסיימי את דבריך, אני אחראי לשמור עליך.

<נעמי רייש: תודה לך.

<נעמי רייש: התלונות שאנחנו מקבלים מגיעות מעסקים פרטיים.

<נעמי רייש: אני לא יודעת אם הם נמצאים כאן, אני לא יודעת אם הם משמיעים את קולם בפומבי, הם משמיעים את קולם בפנינו.

<נעמי רייש: מי שנמצא כאן הם ארגוני העסקים, אני אשמח שייצגו גם את העסקים.

אורן אסף חזן: יש פה גם חברי כנסת.

<קריאה: את בעלי העסקים.

<קריאה: יש בעלי עסקים, אני אשמח לדבר.

מיכל בירן: בעיקר, אני חושבת שאל מול השינויים האלה יש שתי הנחות שעומדות בבסיס השינוי.

מיכל בירן: עם אחת אני מסכימה, ובשנייה אני כופרת.

מיכל בירן: האחת שאני מסכימה אתה, שהיו כשלים בתפקוד של חלק מהארגונים, ובחלק מהדברים לא היינו צריכים להגיע לכאן.

מיכל בירן: למשל, גבייה דרך עורכי דין – אם זה היה נפתר באופן פנימי, לא היינו צריכים לשבת כאן מסביב לשולחן הזה.

<קריאה: נכון.

<קריאה: נכון מאוד.

מיכל בירן: זו תובנה אחת שעומדת בבסיס הדיון שאנחנו נמצאים בו היום.

מיכל בירן: הטענה השנייה, בה אני כופרת לחלוטין.

מיכל בירן: את אומרת שזה מיותר.

מיכל בירן: דבר ראשון, כשמסתכלים על הסכומים – אלא אם תתקני אותי – מה שאני מכירה, שעסק בין ארבעה לשישה עובדים, משהו כמו 80 שקלים בחודש – דמי טיפול ארגוני בהסתדרות מקבל 80 שקלים.

מיכל בירן: עוד טענה מופרכת שלך - - -

<קריאה: - - -

מיכל בירן: שנייה.

מיכל בירן: אני אשמח שתתקנו אותי אחר-כך.

אלי אלאלוף: כשיגיע התור שלכם, תתקנו גם את מיכל.

מיכל בירן: הטענה הכי מופרכת במה שאמרת היא שאם משהו חשוב ויעיל, אנשים מצטרפים אליו.

מיכל בירן: יוצא לי להתעסק בפנסיה.

מיכל בירן: את יודעת כמה זה חשוב לשבת עם יועץ פנסיוני?

מיכל בירן: חשוב מאוד.

מיכל בירן: מאות אלפי שקלים.

מיכל בירן: כמה אנשים עושים את זה?

מיכל בירן: גורנישט.

מיכל בירן: יותר אנשים משווים מחירים של חלב בסופר משהם הולכים ליועץ פנסיוני.

מיכל בירן: כשאני רואה למשל לגבי ההסתדרות, גם ברגעים הכי קשים, שאנשים צוחקים על דירקטור - - - בחברת חשמל, ועל ההוא - - - מהמגזר הציבורי, בסוף, כשרואים איך עולה שכר המינימום, זה בגלל שקבוצה מאוד גדולה של אנשים מתארגנת ומפעילה לחץ מכל הכיוונים, ואז רואים שינוי אמתי בחיים של האנשים.

מיכל בירן: למי שגדול, תמיד יותר קל, והוא לא צריך התארגנות, הוא מביא לוביסט.

מיכל בירן: האדם היחיד שסירבתי להיפגש אתו מאז שנבחרתי לכנסת הייתה לבנת פורן.

מיכל בירן: יש אנשים שלא צריכים ארגונים.

מיכל בירן: לא צריכים ארגונים, מסתדרים לבד.

מיכל בירן: לא התכוונתי להסית אליה את הדיון.

מיכל בירן: אבל למי שקטן, בדיוק כמו הפנסיה, קשה לו לחשוב מה יהיה עם התהליכים ארוכי הטווח?

מיכל בירן: מה עם ההטבות?

מיכל בירן: מה עם היכולת להיכלל בתכניות?

מיכל בירן: הוא לא רואה את זה.

מיכל בירן: הוא עכשיו חושב על מחר ועל לשרוד.

מיכל בירן: והוא שואל אותו: תעשה אקט וולונטרי להצטרף?

מיכל בירן: אף אחד לא מצטרף לשום דבר מהסוג הזה בכל אחד מהתחומים.

מיכל בירן: וזה לא משנה את המציאות שבסוף, כשרואים את מפת האינטרסים – האם זה טוב לעסקים הקטנים?

מיכל בירן: כן.

מיכל בירן: זה שיהיו להם ארגונים שמטפלים באינטרסים שלהם זה דבר חיוני.

מיכל בירן: ולא, אתם לא מייצגים אותם.

מיכל בירן: אתם נותנים להם שירותים.

מיכל בירן: אתם מאוד חשובים.

מיכל בירן: זה מדהים שמהמדינה החליטה להקים את הסוכנות.

מיכל בירן: אתם נותנים להם מלא שירותים, אבל אתם לא הנציגים שלהם, כמו שוועד עובדים שממונה על-ידי המעסיק הוא לא הציג של העובדים.

מיכל בירן: ובין הדברים האלה צריך לעשות הפרדה.

מיכל בירן: אני חושבת שטוב שעושים בזה סדר, אני לא כופרת בכל זה.

מיכל בירן: חלק מהדברים – נרדמתם בשמירה, הייתם צריכים לטפל בעצמכם קודם בשביל לא להגיע למצב הזה.

מיכל בירן: אבל בין זה לבין לשפוך את התינוק עם המים, זה פשוט דבר לא סביר.

מיכל בירן: (מחיאות כפיים).

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שזה לא מקובל.

אלי אלאלוף: אני אחטוף ביקורת מוועדת האתיקה, אז אני מבקש בלי מחיאות כפיים, זה לא מקובל, מה גם שזה משודר.

אלי אלאלוף: אבל מגיעות לה מחמאות.

אלי אלאלוף: יש לי רשימה.

אלי אלאלוף: אל תיפגעו, יש לי רשימה, אני מבטיח שאני הולך לפי הרשימה.

אלי אלאלוף: אני מתלבט אם לתת את רשות הדיבור ליושב-ראש או ליועץ המשפטי.

אלי אלאלוף: צהריים טובים, נתחיל עם היושב-ראש.

אלי אלאלוף: אדון דוד קסטל.

<דוד קסטל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים.

<דוד קסטל: בכמה משפטים אני רוצה קודם להציג את לשכת המסחר והתעשייה, חיפה והצפון.

<דוד קסטל: זה ארגון מעסיקים שקם לפני 95 שנה.

<דוד קסטל: זה ארגון מפואר, עם מאות רבות – קרוב ל-600 חברים – שכולם מצטרפים אלינו באופן וולונטרי, לא בחוקים ולא בתקנות.

<דוד קסטל: תקנות, שכמו שאמר משרד הכלכלה, אין להן אח ורע בכל העולם.

<דוד קסטל: מצטרפים אלינו באופן וולונטרי.

<דוד קסטל: אנחנו נותנים שירותים בכל התחומים.

<דוד קסטל: קודם כל, אני חייב לציין, מכבדים את התאחדות המלאכה והתעשייה.

<דוד קסטל: מכבדים את התאחדות בעלי המלאכה.

<דוד קסטל: אנחנו רוצים לכבד גם את חופש הבחירה.

<דוד קסטל: לא יכול להיות שיהיה מצב שאין חופש בחירה.

<דוד קסטל: אני רוצה לומר לכם, אני נבחרתי, יחד עם חברים אחרים, בבחירות חשאיות של מאות חברים.

<דוד קסטל: יש לנו חברים בהנהלה, כולם באופן וולונטרי.

<דוד קסטל: אני אומר לכם, נציגים מכובדים מאוד מהמגזר הערבי, כי המגזר הערבי חשוב לנו מאוד.

<דוד קסטל: ואנחנו נלחמים כל הזמן כדי לחזק ולפתח את הצפון.

<דוד קסטל: רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם, אני מחזיק פה דוחות של הצפון.

<דוד קסטל: לי הצפון חשוב.

<דוד קסטל: עם כל הכבוד למרכז – דרך אגב, יש פה גם נציגים של הפריפריה מהדרום ומאילת, ואתם תשמעו את הטענות שלהם.

<דוד קסטל: במשך שנים רבות חיינו בהרמוניה – אנחנו גבינו דמי חבר, ומי שרצה להיות אצלנו, היה אצלנו, ומי שקיבל שירותים מאחרים, היה אצלם.

<דוד קסטל: רבותי, זכות בחירה.

<דוד קסטל: אנחנו דיברנו על תקנות אנכרוניסטיות משנות ה-70'.

<דוד קסטל: על סמך התקנות האלה אנחנו במשך שמונה שנים במסע נוראי כנגד חברים שמשלמים לנו דמי חבר באופן וולונטרי, ובאים אליהם במשפטים, אין סוף משפטים.

<דוד קסטל: אדוני, נציג משרד הכלכלה, אתה יכול לראות פסקי דין של בית הדין לעבודה שמצדיקים אותנו, ואומרים אין זכות להתאחדות בתי המלאכה לגבות מחברים שלנו.

<דוד קסטל: אנחנו ארגון מעסיקים יציג, ואתם עכשיו באים עם תקנות ומדברים כאילו שהתקנות האלה ביטלו את - - -.

<דוד קסטל: הרי מה אנחנו טענו?

<דוד קסטל: אנחנו טענו נגד הטענות הקודמות על האפליה בינינו ובין מי שיש לו הסכם קיבוצי בצו הרחבה.

<דוד קסטל: האם זה הקריטריון היחיד שעל סמך זה צריך לשלם דמי חבר?

<דוד קסטל: הרי זה דבר שנחתם פעם בשבע שנים, או הסכם אנכרוניסטים שנעשו לפני עשר שנים.

<דוד קסטל: על סמך מה אתם אומרים עכשיו זה הקריטריון היחיד לקבוע דמי טיפול, ומחייבים את החברים שלנו?

<דוד קסטל: ומה עם חוקי היסוד במדינת ישראל?

<דוד קסטל: מה עם חופש הבחירה?

<דוד קסטל: אתם מתעלמים מהדברים האלה?

<דוד קסטל: יש חוק חופש העיסוק, ויש חוק חופש האדם וחירותו.

<דוד קסטל: רבותי, אני בתפקיד הזה בהתנדבות, ואני אומר לכם, כואב לי על הצפון, ואתם לא מודעים.

<דוד קסטל: יש מצב נוראי בצפון.

<דוד קסטל: וידבר גם נציג הדרום, וידבר גם נציג אילת, כולנו לשכות מסחר שנותנות שירותים לחברים שלנו.

<דוד קסטל: רבותי, אני אומר לכם במלוא גילוי הלב, אני לא נגד עובדים.

<דוד קסטל: בצעירותי אני הייתי יושב-ראש ועד עובדים.

<דוד קסטל: אני באתי להנהלה שלי ואמרתי: רבותי, אנחנו צריכים לחתום הסכם קיבוצי עם ההסתדרות.

<דוד קסטל: והייתה לי התנגדות מבין חברי ההנהלה.

אלי אלאלוף: איפה הנקודה?

אלי אלאלוף: תתמקד בבקשה.

יגאל גואטה: אני חייב להגיד לך, אולי אף אחד לא אומר את זה, אבל לא הבנתי מילה ממה שאמרת מההתחלה.

<דוד קסטל: אני אחזור.

<דוד קסטל: אני אחזור, ואני אציין.

<רועי כהן: לא הבנו על מה הוא מדבר.

יגאל גואטה: אתה מדבר בפאתוס מדהים, אבל אני לא מצליח להבין מה אתה אומר.

<דוד קסטל: תודה רבה לחבר הכנסת על ההערה.

<דוד קסטל: אני אשתדל עכשיו לרדת מהפאתוס ולהיכנס לעקרונות.

אלי אלאלוף: יש לך עוד דקה.

<דוד קסטל: אני אקריא את הדברים.

<דוד קסטל: רבותי, במשך שנים הייתה מסורת בין הארגונים שמי שהיה אצלם, היה אצלם, מי שהיה אצלנו, היה אצלנו.

<דוד קסטל: עכשיו התחילו לגבות מאתנו דמי טיפול ארגוני – לא מאתנו, מהחברים שלנו.

יגאל גואטה: לא הבנתי, התאחדות המלאכה והתעשייה נכנסת ללשכות המסחר בלקוחות שלהם?

<דוד קסטל: נכון.

<דוד קסטל: ותובעות אותם בבתי משפט בתביעות אין סופיות.

יגאל גואטה: אוקיי.

יגאל גואטה: וגם ההיפך?

<דוד קסטל: לא.

אלי אלאלוף: הבנו את הנקודה.

אלי אלאלוף: יגאל, אני מתבסס על - - - אוקיי, הבנו.

אלי אלאלוף: שנינו הבנו.

יגאל גואטה: חשבתי שאתה מודאג מהעסקים הקטנים.

יגאל גואטה: אתה דיברת - - -

<דוד קסטל: אני מודה לך על ההערה, ואני מודה לך ששמת את הדגש על הנקודה, שחברים שמשלמים לנו וולונטרית נתבעים בבתי משפט.

<דוד קסטל: אנחנו הגשנו בג"ץ.

<דוד קסטל: אני רוצה להבהיר, הבג"ץ הזה נגרם כתוצאה מזה שתובעים חברים שלנו שנמצאים אצלנו באופן וולונטרי.

<דוד קסטל: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, כמעט עשר שנים הוועדה הזאת דנה בנושא הזה ולא מגיעה להחלטה.

אלי אלאלוף: לא, לא, אני לא פה עשר שנים.

יגאל גואטה: סליחה, מי הסמכות להחליט אם זה תעשייה או מסחר?

יגאל גואטה: משרד הכלכלה?

<דוד קסטל: אדוני, הסמכות היא וולונטרית.

<דוד קסטל: מי שרוצה, שיהיה חבר - - -

יגאל גואטה: מה זה מי שרוצה?

יגאל גואטה: מה, זה שיקגו פה?

יגאל גואטה: מה זה מי שרוצה?

אלי אלאלוף: לא, לא, לא, יגאל, ההצטרפות לארגון כלשהו זה אקט של בעל המשרד.

<דוד קסטל: מה הקריטריון לגבות דמי טיפול ארגוני?

<דוד קסטל: אדוני חבר הכנסת, מה הקריטריון?

<דוד קסטל: מה הקריטריון?

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לי בקשה מחברי חברי הכנסת ומעצמי, חלק גדול מהדברים חדשים בשבילנו.

אלי אלאלוף: אז אנחנו מדי פעם מרשים לעצמנו לשאול שאלות הבהרה.

אלי אלאלוף: תנו לנו את הזכות הזאת לשאול כדי ללמוד יותר טוב, כי לא תמיד מה שקראנו רלוונטי לדיון.

אלי אלאלוף: אבל במקרה זה, אדון קסטל, אני יכול להעביר למישהו אחר?

<דוד קסטל: לא, אני רוצה לסיים.

<דוד קסטל: תן לי לסיים.

<דוד קסטל: אנחנו אלה שנכנסו להוצאות משפטיות.

<דוד קסטל: אנחנו אלה שנפגעו מהדבר הזה.

<דוד קסטל: אנחנו אלה שטוענים שאנחנו רוצים זכות בחירה במדינה דמוקרטית, שכל אחד ירצה לעבוד איפה שהוא רוצה.

<דוד קסטל: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה נדון בוועדה הזאת כמעט שמונה שנים.

<דוד קסטל: אף אחד לא רצה לדון בזה, זה היה תפוח אדמה לוהט.

<דוד קסטל: ומה שהציגו עכשיו בפניך, אדוני היושב-ראש, זה תבשיל אפילו יותר גרוע מהתקנות הקודמות.

<דוד קסטל: היום יש מצב של מונופוליזם לענף, חד-משמעית.

<דוד קסטל: יש ענף מסוים בתחום מסוים, רק הוא יכול לגבות דמי טיפול ארגוני.

יגאל גואטה: מי זה?

יגאל גואטה: מי זה?

יגאל גואטה: תסביר, דבר בשם המפורש.

<דוד קסטל: אני אומר לך דוגמה.

מיכל בירן: ואני אגיד שאחרי כל מה שאמרת, אני לא מבינה בעד מה אתה או נגד מה אתה, ואני די טובה בהבנת הנשמע.

<דוד קסטל: רבותי, אני בעד חופש בחירה.

אלי אלאלוף: אוקיי, אדון קסטל, ברשותך.

אלי אלאלוף: חברים, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסות להבהיר את הדברים שהועלו על-ידי מר קסטל.

<נעה בן שבת: לכאורה, סעיף 3(11) לתקנות קובע שמעסיק שהוא חבר בארגון מעסיקים אחר לא חייב בתשלום דמי טיפול, למעט תשלום דמי טיפול לארגוני התעשייה.

<נעה בן שבת: אותו סייג למעט נתקף בבית הדין הארצי לעבודה, הגיע גם לבית הדין הארצי לעבודה.

<נעה בן שבת: בית הדין הארצי לעבודה אמר זו הוראה מפלה, והיא בטלה.

<נעה בן שבת: הוא ביטל את ההוראה הזאת, אבל היא כתובה על ספר החוקים.

<שלמה יצחקי: לא, לא, לא, סליחה.

<שלמה יצחקי: הוא לא ביטל.

<נעה בן שבת: אבל הוא קבע שההוראה מפלה.

<שלמה יצחקי: בית הדין האזורי קבע, הארצי לא.

<קריאה: בתי הדין האזוריים קבעו את זה.

<נעה בן שבת: בית הדין האזורי, אבל הוא לא ביטל את פסק הדין של האזורי.

<קריאה: הוא ביטל.

<קריאה: הוא קבע שההוראה מפלה.

<דוד קסטל: עכשיו הם באו עם כסות אחרת, אדוני, שהיא - - -

<נעה בן שבת: כרגע, מה שמוצע זה לבטל לחלוטין את הוראת הפטור, כולל כמובן גם הסייג שלה, ולקבוע שמעסיק שחבר בארגון מעבידים אחר יצטרך לשלם רק שני שליש מדמי הטיפול לכל ארגון מעסיקים אחר שהוא חייב לשלם לו את דמי הטיפול.

אלי אלאלוף: אדון קסטל, מילה אחרונה שלך.

<דוד קסטל: אני רוצה לומר לסיום – התקנות האלה לא לחינם התעכבו פה בוועדה במשך שמונה שנים.

<דוד קסטל: התקנות האלה היום – כאילו נתנו להן כסות של חוקיות.

<דוד קסטל: הן איננן עומדות בקנה אחד עם חופש הבחירה שמוקנה לכל אזרח.

<דוד קסטל: התקנות האלה יטילו על מעסיקים – ואני מדבר כרגע על הצפון, שנמצא במצב קשה – עול נוסף.

<דוד קסטל: הם יצטרכו היום לשלם, ולא וולונטרית, 66%.

<דוד קסטל: אם הם ירצו לקבל שירותים, הם יצטרכו לבוא אלי ולשלם פעמיים?

<דוד קסטל: הרי הקריטריון - - -

<קריאות: - - -

אורן אסף חזן: למה הם יצרכו לבוא אליך?

<דוד קסטל: כי הם רוצים שירותים.

<קריאות: - - -

<דוד קסטל: לא, הם לא - - - עובדה שהם באים אלי.

<דוד קסטל: עובדה שהם באים אלי.

<דוד קסטל: למה הם באים אלי וולונטרית?

אורן אסף חזן: אבל אם הם לא נותנים להם - - -

<דוד קסטל: אבל אתה נותן להם מבחינה משפטית - - -

אורן אסף חזן: כמה באים אליך?

אורן אסף חזן: אמרת 600.

<דוד קסטל: 600 חברים.

אורן אסף חזן: מתוך כמה?

<דוד קסטל: המון.

<דוד קסטל: אתה רוצה שאני אגיד לך שמות?

<דוד קסטל: רפא"ל אצלי, "אלביט" אצלי - - -

<קריאות: - - - רפא"ל ו"אלביט"?

<קריאות: אנחנו בסך הכול עסקים קטנים.

<קריאות: אתה בא מהצפון.

<קריאות: אתה בא מהצפון.

<קריאות: לנו יש יותר חברים מאשר לך.

<קריאות: אתה בא מהצפון.

<קריאות: לנו יש יותר חברים מאשר לך.

אלי אלאלוף: אני חושב שמיצינו את הדיון אתך, אדון קסטל.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה, רצית.

אלי אלאלוף: יותר מאוחר?

אלי אלאלוף: אורן חזן.

אורן אסף חזן: לי מפריע רק דבר אחד.

אורן אסף חזן: מפריע לי דבר אחד, שאני שומע את משרד הכלכלה מנסה לבטל את מקומם של הארגונים.

אורן אסף חזן: אז אני תוהה – אני באמת תוהה – מה האינטרס שעומד בפניכם?

אורן אסף חזן: שלא יהיה מי שיעמוד מולכם על הזכויות של המעסיקים?

אורן אסף חזן: לא צריך כפיים, אני באמת - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, בלי מחיאות כפיים.

אורן אסף חזן: לא צריך כפיים.

אורן אסף חזן: בעוונותיי הרבים, היו לי גם עסקים קטנים.

אורן אסף חזן: איש פשוט, לא יותר מדי.

אורן אסף חזן: אני אגיד לכם שני דברים שאולי אתם מפספסים, אולי זה מחוסר ניסיון, אולי כי אף פעם לא עמדתם במקום הזה.

אורן אסף חזן: הייתה לי שווארמה ובארים, עשיתי גם עוד כמה דברים בחיים.

אורן אסף חזן: אני רוצה להגיד שני דברים שאל תפספסו אותם.

אורן אסף חזן: 70 שקלים בחודש, או גם 100 שקלים בחודש – הוויכוח אם הארגונים מביאים תוצאות או לא, זה ויכוח אחר, זה שיח אחר.

אורן אסף חזן: אולי אנחנו צריכים לקבוע גבולות מסגרת שבתוכם הם יעבדו, מה הם יתחייבו לתת ומה לא, אבל זה כסף מינורי.

אורן אסף חזן: אם אתם באמת רוצים לעזור לעסקים הקטנים, יש דרך אחרת.

אורן אסף חזן: לא להתנפל על מי שבאים לפה כמעט בכל יום כדי להילחם על האינטרס של אותם עסקים שעובדים מהבוקר עד הלילה.

אורן אסף חזן: וזה הדבר העיקרי שמפריע לי בשלב הזה.

אורן אסף חזן: ואני אגיד לך עוד דבר, אם רוצים להרוג את הדבר הזה בצורה נכונה, מה שלעניות דעתי צריך לעשות, למצוא איזושהי פשרה כדי שמחד גיסא לא יקום בכל בוקר איזשהו איגוד שהוא כוללני, ותחת הכותרת שלו הוא יכול להכניס את כל המקצועות או את כל ענפי המשק תחת כנפיים של כותרת אחת.

אורן אסף חזן: צריך להפוך את זה למשהו פרטני, מסודר, כדי שכל מי שיש לו רישיון דרככם, או רשום דרככם, יהיה מחויב לאיגוד שמייצג אותו, ושהאיגוד יקבע – אני חושב שכבר היום זה קיים – שאם באים אליו שליש או שני-שליש מבעלי המקצוע, זה הופך אותו לאיגוד המייצג.

אורן אסף חזן: צריך לעשות את זה, ולא להתעסק איך הופכים את זה לוולונטרי, כי בואו נודה על האמת, המקום שבו רואים הכי הרבה אנשים במדינה שעומדים בתור, זה כשמחלקים חולצות חינם.

אורן אסף חזן: כשבן אדם צריך לשלם מהכיס שלו, הוא לא ימהר לשלם, בטח ובטח אם יש אחרים שמשלמים, ובשביל הכסף שלהם הוא זוכה בדיוק לאותן הטבות כמותם.

אורן אסף חזן: זה בשלב הזה מה שיש לי.

<רועי כהן: שלום לאדוני.

<רועי כהן: אני מבקש לדבר בשם להב, לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל.

<רועי כהן: אני הגעתי לפה חדור מוטיבציה כדי להעביר את המסר.

<רועי כהן: כולכם יודעים, חברי הכנסת, את מצב העסקים בישראל.

<רועי כהן: מצב העסקים הקטנים בישראל הוא שבמדינת ישראל נפתחים 50,000 עסקים בשנה, ונסגרים 44,000 עסקים בשנה, רק כתוצאה מהדברים שדיברנו עליהם רק פה עכשיו?

<רועי כהן: למה?

<רועי כהן: רגולציה, בירוקרטיה, היעדר אשראי, שוטף פלוס 120 שמדינת ישראל משלמת, ובינתיים לא שמעתי את הסוכנות לעסקים הקטנים עוזרת לנו במאבק על שוטף פלוס 30.

<רועי כהן: אני לא שמעתי אותם עוזרים לנו בנושא של המכרזים שעסקים קטנים לא יכולים להשתתף בהם.

<רועי כהן: מה כן לבוא לעזור?

<רועי כהן: לבוא לעזור איך לפגוע בארגונים שמנסים לצעוק את הצעקה מול המונופולים, מול הארגונים הגדולים, מול החברות הגדולות.

<רועי כהן: אנחנו באנו להגיד שיש ארגונים שבסך הכול באים להביא את הצעקה האמתית שנמצאת בשטח.

<רועי כהן: אותו רונן לוי, שהוא יושב-ראש איגוד המוסכים, נלחם פה בהתנדבות, סגן אלוף במילואים.

<רועי כהן: בא לפה ונלחם בחוק רישוי הרכב.

<רועי כהן: על מה?

<רועי כהן: כדי שכל המוסכים בישראל לא יקבלו את כל הגזרות האלו שהיבואנים רצו.

<רועי כהן: אותו דבר רוני בריק, יושב-ראש הקבלנים.

<רועי כהן: מגיע לכל הדיונים פה בהתנדבות מלאה, למה?

<רועי כהן: כדי לעזור לאותם הקבלנים שנלחמים על יום עם רגולציה, וכל יום עם משהו אחר.

<רועי כהן: התאחדות בעלי המלאכה – כל יום יש פה רגולציה כזאת או אחרת.

<רועי כהן: אנחנו אומרים רגע, אתם רוצים לעשות סדר?

<רועי כהן: אנחנו אתכם.

<רועי כהן: אני ישבתי עם רן קיויתי.

<רועי כהן: אמרתי לו תשמע, אני מוכן להביא לך הסכמה של כל הארגונים על מתווה.

<רועי כהן: אנחנו קבענו שתוקם ועדת פטור של עסקים שיש להם בעיה.

<רועי כהן: אנחנו מוכנים לתת סל שירותים בסיסי שכל מעסיק יהיה חייב לתת אותו.

<רועי כהן: אמרנו תוגבל גביית חוב ללא יותר משלוש שנים אחורה.

<רועי כהן: אנחנו מוכנים, אנחנו אנשים שקשובים למה שקורה פה.

<רועי כהן: אמרנו יותר מזה, אני אמרתי, אנחנו נוביל שעסק חדש יקבל פטור לשלוש שנים מדמי טיפול ארגוני.

<רועי כהן: אנחנו באנו עם ההצעות, אבל מה?

<רועי כהן: בסופו של דבר, יש פה ניסיון, בגלל תפוחים רקובים כאלה ואחרים, ששמענו אותם פה, להטיל על הכלל.

<רועי כהן: ולמה זה דומה, אדוני?

<רועי כהן: אני הגעתי לדיונים עם משרד האוצר, ואומרים לי תשמע, רועי, אתה מציג נתונים של הלמ"ס, ש-60% מהעצמאיים בישראל מרוויחים פחות מ-60% מהשכר הממוצע.

<רועי כהן: כלומר, פחות מ-6,000 שקל.

<רועי כהן: מה כולם בחדר אמרו?

<רועי כהן: לא, יש להם עוד הכנסה.

<רועי כהן: אמרתי להם: מה?

<רועי כהן: אני לא מוכן לדבר אתכם - - -

נורית קורן: איפה?

נורית קורן: מתי הוא עובד, בלילה?

<רועי כהן: אני לא מוכן לדבר בכלל עם אנשים שחושבים שעצמאיים או עסקים בישראל הם גנבים.

<רועי כהן: יש אנשים כאלה, תטפלו בהם.

<רועי כהן: אנחנו לא באנו כדי - - -

אלי אלאלוף: רועי, תרשה לי, לאור הערכה אישית אליך – שאלה אחת מחבר כנסת, יגאל.

יגאל גואטה: עוד פעם, שאלה שאני חושב שאף אחד לא מבין אותה.

אורן אסף חזן: המדינה שותפה ב-50% - - - עולה לה ביוקר 70 השקלים האלה בחודש.

יגאל גואטה: אני יכול להבין רק מה הסטטוס של להב?

יגאל גואטה: אתם ארגון גג של כל הארגונים?

<רועי כהן: כל הארגונים הקטנים.

יגאל גואטה: הבנתי.

יגאל גואטה: זאת אומרת, איגוד המוסכים וכולי.

יגאל גואטה: אתה איזושהי מטריה שלהם?

יגאל גואטה: סליחה על הבורות.

<רועי כהן: יש לי את הרשימה, אני אתן לך את הרשימה.

<רועי כהן: בשנת 1983 הייתה החלטת ממשלה להקים את הצלע הרביעית, שזו הצלע של המעסיקים הקטנים, העסקים הקטנים.

<רועי כהן: הוקמה לשכת להב, שמאגדת את כל ארגוני העסקים והעצמאיים בישראל.

יגאל גואטה: הקטנים?

<רועי כהן: הקטנים.

<רועי כהן: הקטנים.

<רועי כהן: רק הקטנים.

יגאל גואטה: שזה מכיל בתוכו גם התעשייה והמסחר, מוסכים וכדומה?

<רועי כהן: לא.

<רועי כהן: לא.

יגאל גואטה: אלא?

רועי פולקמן: האיגודים המרכזיים, רועי.

יגאל גואטה: אתם גם גובים דמי טיפול?

יגאל גואטה: לא.

יגאל גואטה: אין לכם קשר ישיר עם העסקים.

<קריאה: לא.

<קריאה: לא.

יגאל גואטה: אלא?

<רועי כהן: האיגוד היחיד שמקבל דמי טיפול מהלשכה שלנו זה איגוד המוסכים.

<רועי כהן: השאר הם לשכת עורכי הדין, לשכת סוכני הביטוח, לשכת רואי החשבון, הסתדרות הרופאים, בורסת היהלומים, יועצי מס, מהנדסים, שהם משלמים שם בצורה וולונטרית, והם חברים אצלנו בארגון הגג.

<רועי כהן: אנחנו באנו לפה לזעוק את הזעקה של העסקים הקטנים.

<רועי כהן: אני באתי לפה כדי להגיד לא יכול להיות שיפגעו עכשיו בהתאגדות של העסקים הקטנים.

יגאל גואטה: אורן, אתה הבנת את מה שהוא אמר?

אורן אסף חזן: כן.

אורן אסף חזן: עשיתי שיעורי בית.

אורן אסף חזן: עלו לי הרבה כסף בחיים הפרטיים שלי שיעורי הבית.

<רועי כהן: ואני אומר יש פה בסיס להסכמה, שיחד נבוא ונפתור את הנושא הזה.

<רועי כהן: יכול להיות שיש תפוחים רקובים, יכול להיות שעשו פה כאלה דברים - - -

אורן אסף חזן: לא יכול להיות, יש.

<רועי כהן: יכול להיות.

אורן אסף חזן: תהיה הגון.

אורן אסף חזן: אנחנו הוגנים אתכם, תהיו הגונים גם אתם.

<רועי כהן: יכול להיות שיש - -

אורן אסף חזן: יש.

<רועי כהן: - - אבל צריך לטפל, ולא להרוג - - -

אורן אסף חזן: מרגיז אותי שאתה אומר יכול להיות.

אורן אסף חזן: כי כשאתה אומר יכול להיות, זה אומר - - -

אלי אלאלוף: בסדר, אמרנו.

אלי אלאלוף: אורן, אמרנו.

אורן אסף חזן: זה לא נכון, צריך להגיד את המציאות כמו שהיא.

<רועי כהן: יש מקרים שבהם עשו שימוש לא נכון בדמי הטיפול הארגוני.

<רועי כהן: אני שם את זה על השולחן פה, ואני חושב שצריך לטפל בהם.

<רועי כהן: אבל לא להרוג את כל הנושא הזה בבת אחת.

<רועי כהן: המתווה שנתן – לא כולם הסכימו לו, אבל אמרנו אנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

<רועי כהן: אנחנו באנו לפתור את הבעיה.

<רועי כהן: אנחנו מוכנים לשבת, לסיים את הנושא הזה אחת ולתמיד, להסדיר את זה כדי שיהיה פה סדר.

<רועי כהן: אבל לא יכול להיות שתבוא נציגה של לשכת הסוכנות ולהגיד אנחנו רוצים לייצג את העסקים ולמנוע מהם לשלם את הכסף.

<רועי כהן: מי שם אתכם להגיד שהעסקים האלה צריכים ייצוג?

<רועי כהן: הם צריכים ייצוג כדי שהמונופולים לא ייקחו מהם את כל הכסף.

<רועי כהן: הם צריכים ייצוג כדי שלא יפגעו בהם.

<רועי כהן: הם צריכים ייצוג כדי לעבוד.

אלי אלאלוף: אוקיי, הבנו.

אלי אלאלוף: הבנו, רועי.

אלי אלאלוף: רועי, אתה יודע - - -

<רועי כהן: ראיתי אותם בחוק הרישוי.

אלי אלאלוף: אתה יודע שאתה יודע להתבטא יפה מאוד ולהסביר, גם בקיצור.

אלי אלאלוף: אל תחזור על דברים.

אלי אלאלוף: אם אפשר לשמוע את מנכ"ל התאחדות הקבלנים, אליאב בן שמעון, בבקשה.

<אליאב בן שמעון: תודה.

<אליאב בן שמעון: תודה, אדוני היושב-ראש.

<אליאב בן שמעון: אני אנסה לתת את הדברים דרך דוגמה שאמרה חברת הכנסת בירן, מה זה להשליך את התינוק עם המים, בסוג התקנות האלה, או בדרך הזאת, דווקא על התאחדות בוני הארץ.

<אליאב בן שמעון: התאחדות בוני הארץ הוקמה כבר בשנת 1949 ומאגדת את כל הקבלנים במדינת ישראל.

<אליאב בן שמעון: אנחנו הארגון שיש לו היום את ההסכם הקיבוצי המוביל בעולם.

<אליאב בן שמעון: הוא מוצג בכל הסמינריונים לדיני עבודה בעולם.

<אליאב בן שמעון: למה?

<אליאב בן שמעון: כי אנחנו הראשונים שקבעו שכר מינימום בענף שלנו, מעל 1,000 דולר.

<אליאב בן שמעון: למה?

<אליאב בן שמעון: כי אנחנו החלטנו שכל עובד אצלנו מקבל גמול השתלמות, קרן השתלמות, מהיום הראשון לעבודה.

<אליאב בן שמעון: למה?

<אליאב בן שמעון: כי החלטנו לתת מענקים לעובדים מעל שנתיים אצלנו.

<אליאב בן שמעון: אני רוצה להגיד לכם, אלה לא אינטרסים של הקבלנים הגדולים אצלי.

<אליאב בן שמעון: אלו אינטרסים של אותם עסקים קטנים, אותם קבלנים קטנים, שהתחילו את הדרך ובאו לעבוד.

<אליאב בן שמעון: כל הקבלנים הקטנים חברים גם אצלנו בהתאחדות, ומי שלא חבר אצלנו בהתאחדות, אנחנו גובים ממנו דמי טיפול ארגוני בשיעור המזערי הזה שמדברים עליו.

<אליאב בן שמעון: אבל עיקר הפעילות שלי, עיקר הפעילות של נשיא ההתאחדות, מיועדת דווקא לאותם עסקים.

<אליאב בן שמעון: דווקא לתת הטבות לאותם עסקים.

<אליאב בן שמעון: הלכו לשיטה שנקראת מספר עובדים.

<אליאב בן שמעון: אני רוצה להגיד לכם – ואני אומר את זה על הענף שלי, על הקבלנים שלי – אצלי יש עסק שיכול להיות עם ארבעה עובדים, ומנהל 400 מיליון ש"ח.

<אליאב בן שמעון: אז אותו רוצים לפטור עכשיו מדמי טיפול ארגוני.

<אליאב בן שמעון: זה העסק שרוצים לפטור עכשיו מדמי טיפול ארגוני.

<אליאב בן שמעון: כל הפעילות שלי מוטית לטיפול בתנאי סף, לטיפול בדברים הבסיסיים על מנת לאפשר לאותם עסקים קטנים לפעול.

<אליאב בן שמעון: מוטית ומכוונת לאותם עסקים שהיום רוצים להגיד לי תשמע, בכלל אין לך שום קשר אליהם.

<אליאב בן שמעון: הם לא משלמים לך שום כסף.

<אליאב בן שמעון: הכסף הוא לא הבעיה, הוא כסף מזערי.

<אליאב בן שמעון: אנחנו רואים בזה אג'נדה לתמוך בעסקים קטנים ובינוניים, בהחלט.

<אליאב בן שמעון: אבל באותה נשימה, כמו שהלכתם לחוק מוסר התשלומים שמחייב שוטף פלוס 30, שם אמרו הקבלנים הם גדולים, אז החריגו אותם.

<אליאב בן שמעון: החריגו אותם לגמרי מהחוק.

רועי פולקמן: לא, לא החריגו בכלל, מקטגוריה אחרת, וזה עוד יתוקן.

רועי פולקמן: לא החריגו בכלל.

<אליאב בן שמעון: בסדר, נכון, בתנאים הרבה יותר מורכבים.

<אליאב בן שמעון: למה שאנחנו נילחם על זה בשביל אותם עסקים קטנים?

<אליאב בן שמעון: אנחנו משנים את כל בסיס הפעילות שלנו בצורה הזאת.

<אליאב בן שמעון: הדרך צריכה להיות דרך אחרת, ולא דרך עשרה עובדים.

<אליאב בן שמעון: אנחנו חושבים שאם הבעיה היא לטפל ביחסי עבודה במשק ולדאוג שיהיו הסכמים קיבוציים מטיבים על מנת שיטפלו באותם עובדים – ושימו לב מה קורה פה בדיון.

<אליאב בן שמעון: אנחנו מדברים על שניים-שלושה מוסדות – אני אפילו לא קורא להם ארגונים – בעייתיים.

<אליאב בן שמעון: למה ללכת לטפל בתלונות?

<אליאב בן שמעון: למה ללכת לטפל באותם ארגונים בעייתיים?

<אליאב בן שמעון: יותר קל להשליך את התינוק עם המים, להגיד בואו נהרוג את כולם, בואו נחסל את כולם.

<אליאב בן שמעון: למה אנחנו צריכים ארגונים?

<אליאב בן שמעון: נכון.

<אליאב בן שמעון: זה יהיה יותר נוח לממשלת ישראל אם לא יהיו ארגוני מעסיקים.

<אליאב בן שמעון: זה נכון.

<אליאב בן שמעון: אבל מי שייפגע מזה דווקא אלה אותם קטנים.

<אליאב בן שמעון: אלה אותם קטנים, כי הגדול, "דניה-סיבוס" ו"אפריקה-ישראל", שהוא חבר אצלי, לא צריך אותי.

<אליאב בן שמעון: לא צריך את אליאב כדי לפתור דברים.

<קריאה: נכון מאוד.

<אליאב בן שמעון: צריך את העסקים הקטנים האלה.

<אליאב בן שמעון: השיטה היא לא נכונה.

<אליאב בן שמעון: הדרך היא לא נכונה.

<אליאב בן שמעון: ואם רוצים לחסל את הארגונים, שיחסלו את הארגונים עם הנושא הזה של פרמטר העובדים.

<נעמי רייש: למה שיהיה לנו אינטרס לחסל את הארגונים?

<אליאב בן שמעון: כי אני לא מבין מה ההיגיון שעומד אחרי התקנות האלה בשום דרך.

<נעמי רייש: אנחנו עובדים עם הארגונים - - -

<אליאב בן שמעון: למה לא לטפל בתלונות שיש אצלך, אותן אלפי תלונות?

אורן אסף חזן: - - - ככה אתה מרגיש.

<קריאות: - - -

<נעמי רייש: אין לנו.

<נעמי רייש: אבל אין לנו - - -

<אליאב בן שמעון: אדוני, אני רוצה להוסיף עוד משהו.

אורן אסף חזן: - - - על המעסיקים.

<אליאב בן שמעון: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

<אליאב בן שמעון: אדוני, אתה פתחת את הישיבה בנושא הבטיחות, ואני יודע שזה נושא ששמת אותו כערך עליון אצלך, והוא קרוב מאוד ללבך.

<אליאב בן שמעון: פעילויות שחלק מחברי הכנסת ראו פה – אני, התאחדות בוני הארץ, הולך וקונה ניידת בטיחות במיליוני שקלים, עושה הכשרות במיליוני שקלים, ומספק ציוד לעסקים הקטנים, לאותם אלה שלא משלמים לי, ומגיע עם ניידת הבטיחות שלי לשם, ועושה הכשרה על מנת שחס וחלילה, לא יהיה לנו נזק בנפש.

<אליאב בן שמעון: למה זה יעניין אותי מעכשיו?

<אליאב בן שמעון: למה זה יעניין אם כל שדרת האנשים שחברים אצלי משתנה?

אלי אלאלוף: אני רוצה באופן אישי, ברשותך.

אלי אלאלוף: יחד עם חבר הכנסת בן ראובן – אנחנו סיירנו באתר.

אלי אלאלוף: ביקשנו מיזמתנו לבקר באתר שנראה מעבדה.

אלי אלאלוף: אני לא אגיד את שם החברה כדי שלא יגידו שאני עושה פרסום.

אלי אלאלוף: ראינו את הניידת, ראינו את דרכי העבודה.

אלי אלאלוף: אני באמת רוצה לברך על היזמה הזאת.

אלי אלאלוף: אבל לצערי, זה מעט מדי.

אלי אלאלוף: על זה הסכמתם.

<אליאב בן שמעון: אבל עכשיו זה יהיה אפס.

אלי אלאלוף: והסכמתם שזה מעט מדי.

<אליאב בן שמעון: נכון.

אלי אלאלוף: תעשו עוד יותר, כי זה באמת מוכיח - - -

<רועי כהן: אבל איך יעשו?

<רועי כהן: לקחו להם את דמי הטיפול.

נורית קורן: אם כולם יתאגדו, אז הם יקבלו.

אלי אלאלוף: אל תיבהלו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני לא תם.

אלי אלאלוף: יש לי ותק שאני לא כזה.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה לציין את זה.

אלי אלאלוף: תמשיכו בזה.

אלי אלאלוף: חובה להגיד גם דברים חיוביים.

אלי אלאלוף: סוף סוף אתה רואה שיש התמודדות נכונה.

אלי אלאלוף: זה מה שהיה לי להגיד.

<אליאב בן שמעון: אנחנו בנושא הבטיחות, אדוני, מצטרפים אליך.

<אליאב בן שמעון: אנחנו לא מקבלים תקצוב מהמדינה.

<אליאב בן שמעון: אנחנו משקיעים עשרות מיליונים, ואנחנו נמשיך לעשות.

<אליאב בן שמעון: כל עובד, מבחינתנו, הוא חיי אדם והוא עולם ומלואו.

<אליאב בן שמעון: אבל ברגע שייקחו לי את כל המוטיבציה, את כל בסיס העבודה שלי, דווקא דרך הדברים האלה, גם אם אני ארצה, לא תהיה לי את היכולת.

<אליאב בן שמעון: גם אם אני ארצה, לא תהיה לי את היכולת.

<אליאב בן שמעון: אדוני, התחיל יצחקי, הממונה על יחסי עבודה במשרד הכלכלה, שאני יכול להגיד שהוא ידידי, ואני ישבתי אתו עשרות ישיבות, דווקא מהנושא הזה, שרוצים לטפל באותם גופים שאין להם הסכמים קיבוציים, שאין להם קשר ליחסי עבודה.

<אליאב בן שמעון: אז לכו תטפלו בהם.

<אליאב בן שמעון: לכו תטפלו בהם.

<אליאב בן שמעון: לדוגמה, לנו, לתעשיינים, לרועי – אנחנו האנשים שמוטים מהנושא הזה של יחסי עבודה.

<אליאב בן שמעון: אז בדיוק, משליכים את התינוק עם המים, זה הכי קל.

<אליאב בן שמעון: זה יותר קל מלטפל בתלונות.

<אליאב בן שמעון: זה יותר קל מלטפל בתלונות.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

נורית קורן: תודה, אדוני.

נורית קורן: אני רוצה לומר גילוי נאות, גם אני הייתי עצמאית, וגם אני ניהלתי עסק.

נורית קורן: אבל זה לא היה עסק שחייב לשלם דמי טיפול להתאחדות בעלי המלאכה.

נורית קורן: אבל אני רוצה לומר לכם, כשאני פתחתי את העסק, אם לי היה גוף שהיה עוזר ומסייע לי ברישיונות, ואומר לי איך לנהל את העסק, כל הדברים שדרושים ממני כדי לקבל רישיון עסק, החיים שלי היו הרבה יותר קלים.

נורית קורן: לכן אני חושבת שמאוד חשוב להתאגד ולהיות איזשהו כוח.

נורית קורן: אני רוצה לומר לך, רועי כהן, שאני מאוד מתחברת לדברים שלך.

נורית קורן: אני חושבת שהעסקים הקטנים הם אלה שמניעים את גלגלי הכלכלה שלנו פה בארץ, ולאו דווקא הגדולים.

נורית קורן: כי הם אלה שמשלמים את הביטוח הלאומי הכי גבוה, את מס ההכנסה הכי גבוה, ומהם דורשים את כל הדרישות הכי קשות שאפשר לדרוש.

נורית קורן: ולכן אני חושבת שמאוד חשוב להתאגד כדי שהקול שלהם יישמע.

נורית קורן: ולכן כל אלה שבאים לפה ולא מקבלים שכר עבור זה, ומייצגים פה בוועדות – ואנחנו יודעים כמה זה קשה, וכמה שעות צריך לתת כאן – אז צריך לברך על זה.

נורית קורן: אני גם עורכת דין, ואני נתקלתי בהתאחדות בעלי המלאכה בצד הלא יפה, כשהגיע אלי לקוח שתבעו אותו.

נורית קורן: כאן צריך לשנות נהלים.

נורית קורן: צריך להיות מסודרים.

נורית קורן: הגיע הזמן שהמדינה שלנו תהיה מסודרת.

נורית קורן: אני חושבת שכל חברי הכנסת יסכימו יחד איתי, השנה הזאת אנחנו עושים סדר בהרבה מאוד דברים.

נורית קורן: בהרבה מאוד דברים, וזה אחד הדברים שחשוב מאוד לעשות בו סדר כדי שאנשים ידעו כמה יעלה להם, אם הם רוצים להצטרף, לא רוצים להצטרף.

נורית קורן: וגם את החובה להצטרף – שאנשים ידעו שיש חובה כזאת.

נורית קורן: איך הם יבואו לשלם אם הם לא יודעים?

נורית קורן: וזה מאוד מאוד חשוב.

נורית קורן: אני חושבת שצריך להתאגד כי צריך שיהיה גוף שיעמוד, כמו ההסתדרות, כמו התעשיינים, מול האוצר של העסקים הקטנים.

נורית קורן: אני חושבת שזה מאוד חשוב.

נורית קורן: זה מאוד חשוב.

נורית קורן: צריך גם לשים לב, נכון, יש עסקים קטנים שעוד רק קמו.

נורית קורן: כדי שהם לא ייסגרו, צריך לגבות מהם תשלום נמוך, או כמו שהצעת, שלוש שנים.

נורית קורן: כל מה שהצעת, אני חושבת שזה חשוב מאוד.

נורית קורן: צריך גם לעשות משהו עם הגבייה הרטרואקטיבית.

נורית קורן: אני לא הייתי הולכת שלוש שנים, אני אפילו הייתי הולכת שנה.

<יוסף נעים: לבטל אותה.

נורית קורן: לא, לבטל לגמרי אי-אפשר, כי מי שיודע שיש חובה – זה גם לא יהיה פייר כלפי אלה שהיה הליך משפטי נגדם והם כבר שילמו.

נורית קורן: אז צריך למצוא את שביל הביניים שיהיה לכולם.

נורית קורן: אבל אסור לנו לגרום לכך שלא תהיינה התאגדויות.

נורית קורן: זה חשוב.

נורית קורן: כמו שהמעסיק הקטן חייב לאפשר לעובדים שלו – גם הוא באיזשהו מקום עובד של עצמו.

נורית קורן: וזה לא יתכן.

נורית קורן: צריך לדאוג שלא יסגרו העסקים, וצריך לדאוג שתהיה קבוצת לחץ מול האוצר.

נורית קורן: זה לא יתכן.

<רועי כהן: הגיע הזמן שלמעסיקים יהיו זכויות במדינת ישראל, לא רק חובות.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אתה יודע שאני אומרת כל הזמן שהיה יותר טוב שכל המעסיקים הקטנים וכל העצמאיים – אם היו להם את כל הזכויות שיש לשכירים, הכול היה נראה אחרת.

נורית קורן: אנחנו צריכים לדאוג לזה שהתקנות ישתפו את כולם.

נורית קורן: הדעה שלי היא שכולם חייבים להתאגד תחת העסקים הקטנים העצמאיים כי זה גוף שנותן את כל השירותים.

אלי אלאלוף: אני לא יודע אם יש לנו סמכות להגיד את זה.

נורית קורן: אני רק אומרת כי זה יהיה בעל כוח.

נורית קורן: לא משנה, אז לא הגוף הזה, גוף אחר.

נורית קורן: אבל בתקנות האלה צריך לבוא לטובת העסקים הקטנים והעסקים הקטנטנים, שלא ישלמו הרבה כסף מההתחלה כדי לא לגרום להם לקרוס.

<יוסף נעים: אבל כשמשלמים מס ארגון, צריך שתהיה שקיפות מלאה לכסף, לאן הוא הולך.

<יוסף נעים: לא באגודות, שאין שקיפות לכסף.

נורית קורן: הכול יהיה בשקיפות.

נורית קורן: הכול יהיה בשקיפות.

נורית קורן: יהיה כתוב - - -

<יוסף נעים: הכול בשקיפות.

נורית קורן: ברור, התקנות באות, הכול יהיה כתוב.

<יוסף נעים: כי היום אין.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אתם שמתם לב שלא עמדנו בלוח זמנים, כי הדיון ער וחשוב.

אלי אלאלוף: אבל כל מי שמקבל את רשות הדיבור, יש לו פחות משתי דקות.

אלי אלאלוף: עכשיו עורך דין דן כרמלי, ואחר-כך התאחדות בתי המלאכה.

אלי אלאלוף: התאחדות המלאכה והתעשייה – יש שישה שנרשמו.

אלי אלאלוף: אני מתחיל מהנשיא.

אלי אלאלוף: בבקשה, דן כרמלי.

<דן כרמלי: כפי שאדוני ביקש, אני אעשה זאת בקצרה, בשתי דקות, זה חשוב מאוד.

<דן כרמלי: עורך דין דן כרמלי, אני משמש כמשנה למנהל הכללי בלשכת המסחר, תל-אביב והמרכז, באיגוד לשכות המסחר.

<דן כרמלי: אבל היום אני נמצא כאן ומדבר בשם לשכת המסחר תל-אביב והמרכז, שהיא ארגון המעסיקים שהוא צד להסכם קיבוצי במשק, ותיק אמנם.

<דן כרמלי: מכל חברי שיושבים פה, אני חושב שאנחנו ארגון המעסיקים הוותיק במדינת ישראל, משנת 1919, שמייצג את מגזר המסחר והשירותים, בעיקר את מגזר המסחר, ואת חברות השירותים בענפים שונים.

<דן כרמלי: למעלה מ-80 ענפי מסחר ושירותים במשק.

<דן כרמלי: וברור שהתקנות הללו – אדוני היושב-ראש, חשובה לי הנקודה הזאת.

<דן כרמלי: אני חושב שחברי הכנסת, גם חברת הכנסת בירן, גם חבר הכנסת חזן, גם חבר הכנסת שמולי, כבר אמרו את הדברים, ובצדק.

<דן כרמלי: התקנות האלה באות לפתור בעיה של פרי-ריידרס.

<דן כרמלי: זו תופעה חברתית שאסור שתתקיים.

<דן כרמלי: זו החשיבות של התקנות הללו.

איציק שמולי: לא, לא, זה לא מה שאני אמרתי.

איציק שמולי: אמרתי שהתקנות האלו מעודדות את הפרי-ריידרס, זה מה שאני אמרתי.

<דן כרמלי: התקנות הללו, אם הן לא יהיו - - -

רועי פולקמן: זה אותו דבר, רק הפוך.

<דן כרמלי: בדיוק, אני מסכים עם חבר הכנסת פולקמן, זה בדיוק אותו דבר הפוך.

<דן כרמלי: חברים, אם לא יהיו התקנות הללו, לא יהיה מי שייצג את העסקים הקטנים, הבינוניים, ולפעמים גם הגדולים זקוקים לייצוג.

<דן כרמלי: אסור לשכוח, מי שמייצר מקומות עבודה במדינת ישראל הם המעסיקים.

<דן כרמלי: המעסיקים, במיוחד במגזר המסחר והשירותים, שרבים מחברי גם קשורים למגזר הזה, מעסיקים 70% מכלל כוח העבודה במשק במדינת ישראל.

<דן כרמלי: אנחנו בלשכת המסחר עוסקים ביחסי - - -

אלי אלאלוף: אני לא הבנתי את הסטטיסטיקה.

אלי אלאלוף: תסביר לי מה זה – מעסיקים הם?

<דן כרמלי: 70% מכלל כוח העבודה במגזר הפרטי במדינת ישראל - - -

אלי אלאלוף: מעסיקים את עצמם.

<דן כרמלי: לא, לא, לא.

<דן כרמלי: לא, לא.

<דן כרמלי: אני לא מדבר על עצמאיים, אני מדבר על חברות, על עסקים קטנים, בינוניים וגדולים שעוסקים בענפי המסחר והשירותים.

אלי אלאלוף: אתה לא מעסיק כאדם, אלא מעסיק כארגון.

אלי אלאלוף: זה 70%?

<דן כרמלי: 70% מכוח העבודה.

<קריאה: 70% מהעובדים במדינת ישראל שעובדים או מועסקים במגזר המסחר והשירותים.

אלי אלאלוף: בסדר, אבל זה לא מה שהוא אמר.

אלי אלאלוף: אם לזה התכוונת, אז הבנתי.

<דן כרמלי: בסדר גמור.

<דן כרמלי: פה החשיבות של הדברים.

<דן כרמלי: צריך להבין שאין אינסנטיב לאנשים להיות חברים, רק אלה שיש להם ראייה ארוכת טווח, איזו סולידריות עם עצם היותם מעסיקים, אם ברקע אין את מנגנון דמי הטיפול הארגוני.

<דן כרמלי: אני רוצה להגיד לך, אדוני, ולחברי הכנסת, שאנחנו בלשכת המסחר עוסקים ביחסי עבודה באופן שוטף.

<דן כרמלי: אנחנו צד להסכם קיבוצי - - -

אלי אלאלוף: הבנת שרוצים לבטל את דמי הטיפול הארגוני?

אלי אלאלוף: למה אתה מתכוון כשאתה אומר האם היום יש כוונה לבטל את דמי הטיפול הארגוני?

<קריאה: זו המשמעות.

<קריאה: זו המשמעות.

<דן כרמלי: אדוני צודק בשאלתו.

<דן כרמלי: אדוני צודק בשאלתו.

אלי אלאלוף: אני לא שמעתי, לא בתדרוך שקיבלתי, ולא בדיון שמתנהל.

<דן כרמלי: אדוני צודק בשאלה.

<דן כרמלי: אני רוצה לחדד.

אלי אלאלוף: יש פה צורך, בהתחשב דווקא בעסקים הקטנים.

<דן כרמלי: אדוני צודק מאוד בשאלה.

<דן כרמלי: אני רוצה לחדד.

<דן כרמלי: אחת מהסיבות שאנחנו יושבים כאן סביב השולחן הזה ובפני הוועדה הנכבדה היא מכיוון שבתקנות כפי שהן קיימות היום יש אפליה, ושמענו את זה כאן מחברי, נשיא לשכת המסחר בחיפה, מר קסטל.

<דן כרמלי: והם הגישו בג"ץ כנגד האפליה הזאת.

<דן כרמלי: בתקנות שמוגשות כאן בפני הוועדה, האפליה הזאת תוקנה.

<דוד קסטל: לא נכון.

<דוד קסטל: לא נכון.

<דוד קסטל: האפליה קיימת, יותר קשה אפילו.

<דן כרמלי: אם תיתן לי להשלים, אז אני אוכל להגיד את מה שתכננתי להגיד.

<דן כרמלי: אומנם אפליה אחת לטובת מגזר התעשייה תוקנה, אך היא תוקנה באמצעות אפליה אחרת, וזה מתן כוח לגופים אחרים.

<דן כרמלי: מיהם הגופים האחרים?

<דן כרמלי: אחד הסעיפים המרכזיים כאן הוא המחויבות, כפי שהציג כאן חברי, עורך הדין יצחקי, בעניין הזה.

<דן כרמלי: מדי שבע שנים לחתום על הסכם קיבוצי חדש שיורחב.

<דן כרמלי: כוח ההרחבה לא נמצא אצלנו בכלל, דבר ראשון.

<דן כרמלי: דבר שני, הסכם קיבוצי הוא לא חזות הכול.

<דן כרמלי: הוא לא חזות הייצוג היחידי שבשמו הארגונים עובדים.

<דן כרמלי: אני מסיים, אדוני, במשפט אחרון, זו תקלה חמורה.

<דן כרמלי: הופכים אותנו באמצעות התקנות הללו לבני ערובה של ארגוני העובדים, שכן, מסיבה פשוטה, אם הם לא ירצו, או ירצו להתנקם, או ירצו לנצל את כוחם, יגידו אנחנו לא חותמים אתכם על הסכם קיבוצי.

<דן כרמלי: אתם לא תהיו זכאים לגבות דמי טיפול ארגוני יותר כעבור שבע שנים.

<דן כרמלי: דרך אגב, רק עוד אפליקטיביות קטנה לנקודה הזאת, שהיא קריטית לכל חברי שיושבים סביב השולחן הזה, הלכה למעשה, מיום כניסת התקנות לתוקף, לכשהוועדה הנכבדה תאשר זאת, יש לכולנו בגדול שלוש שנים בלבד להיכנס למשא ומתן ולחתום על הסכם קיבוצי, ושיורחב.

<דוד קסטל: אם ירצו לחתום אתנו.

<דן כרמלי: אם ירצו לחתום אתנו.

<דוד קסטל: אני ביקשתי לחתום, ולא רצו לחתום איתי.

<דן כרמלי: זאת אומרת, אפליה אחת מתוקנת במתן כוח בלתי מידתי ובלתי סביר לצד שני.

<דן כרמלי: וכשניכנס, אדוני, לגופם של סעיפים, אני אסביר לאדוני ולחברי הכנסת את הדברים בצורה מדויקת.

<דן כרמלי: תודה רבה, אדוני.

<קריאה: אני יכול להעיר על זה, אדוני היושב-ראש?

אלי אלאלוף: יוסי אלקובי, נשיא.

אלי אלאלוף: אני מבקש, שתי דקות.

<יוסי אלקובי: אדוני, חברי הוועדה הנכבדה, אני כנשיא התאחדות המלאכה והתעשייה אספר לכם ממש בקצרה למה נרתמתי להיות בתפקידים בכירים.

<יוסי אלקובי: לפני כ-30 שנה התאגדתי בהתאחדות המלאכה והתעשייה.

<יוסי אלקובי: לימים, העסק שלי עלה באש, נשרפו עסקים מסביבי, ומי שהיה לצדי – התעוררתי ליום קודר – זו הייתה המלאכה והתעשייה שעזרו לי מבחינה משפטית, בייעוץ משפטי, בהכוונה כהנה וכהנה.

<יוסי אלקובי: כן נשבעתי שתהיה זו מטרתי לעזור לבעלי עסקים כפי שעזרו לי.

<יוסי אלקובי: התנדבתי בשלל תפקידים עד היותי לנשיא, מזמני, מכספי ומזמן משפחתי, לגוף הוותיק.

<יוסי אלקובי: אם אמרו פה מ-1919, הגוף שלנו קיים מ-1906, אדוני.

<יוסי אלקובי: חברים, ההצעה שמשמיע משרד הכלכלה והממשלה, התקנה היא לסגור את ההתאחדויות לעסקים הקטנים, של עובד או שניים, שזקוקים להתאחדות להכוונה.

<יוסי אלקובי: מה הייתם רוצים, משרד הכלכלה?

<יוסי אלקובי: מי ייתן מענה?

<יוסי אלקובי: משרדכם ייתן את המענה?

<יוסי אלקובי: אתם צריכים לברך על קיום הגוף הזה, שהוא התאחדות המלאכה, ולחזק אותו, ולא לראות בו כגוף לא רלוונטי.

<יוסי אלקובי: בשביל מספר מכתבים, בשביל מספר תלונות אתם מקימים פה צעקה?

<יוסי אלקובי: לכו ליועץ המשפטי, לכו למבקר המדינה – ערימות של מכתבים נערמות שם.

<יוסי אלקובי: תסגרו את המדינה.

<יוסי אלקובי: על זה אתם מתנפלים, על שלוש תלונות?

<יוסי אלקובי: את זה אתם מחפשים?

<יוסי אלקובי: זה מה שיושיע את העסקים הקטנים, 90 שקלים או 70 שקלים בחודש?

<יוסי אלקובי: זה מה שיביא אותם להצלה?

<יוסי אלקובי: חברים, יישארו רק ארגונים שמייצגים אינטרסים של חברות גדולות.

<יוסי אלקובי: אדוני, לבשתי חליפה לכבד את המקום הזה.

<יוסי אלקובי: בעוד מספר שעות אני חוזר למפעל שלי, מוריד את החליפה, ונכנס לעבוד כעובד מן המניין, כי אין לנו בתי ספר טכנולוגיים, אין מי שיפתח בתי ספר, אין מי שיקדם את הצעירים לכיוון דור המשך.

<יוסי אלקובי: התעשייה הולכת להיעלם, הולכת להיסגר, ופה משרד הכלכלה מתעסק בעשרה, חמישה – חבר'ה, אתם לא מבינים, תרדו לעם.

<יוסי אלקובי: תראו את הסרט "בן המלך והעני".

<יוסי אלקובי: שם תלמדו איך להתנהג, ולא כל הזמן לאיים.

<יוסי אלקובי: אנחנו עושים המון, התאחדות המלאכה.

<יוסי אלקובי: יש פה את התקשורת שלנו, עורכת הדין יכולה להביא בפניכם מספר דברים – מה זה סל שירותים, במה אנחנו עוזרים, איזה ייעוץ משפטי אנחנו נותנים.

<יוסי אלקובי: עסק שנתבע על-ידי עובד ב-200,000-150,000 שקל, כשהוא ניגש לעורך דין, הוא צריך לשלם 30,000, ו-40,000, ו-50,000 שקל.

<יוסי אלקובי: מאיפה הוא יביא את זה, אדם שיש לו שלושה עובדים?

<יוסי אלקובי: פנסיה יש לנו?

<יוסי אלקובי: אין לנו כלום.

<יוסי אלקובי: אין לנו שום דבר.

<יוסי אלקובי: אנחנו חשופים בצריח.

<יוסי אלקובי: מי שהיה טנקיסט, שיבין זאת.

<יוסי אלקובי: תודה רבה, אדוני.

אלי אלאלוף: תודה על הנאום הרהוט והמסודר.

<יוסי אלקובי: היום הרבה מכונות לא עובדות, כי אין עובדים.

<יוסי אלקובי: מה לעשות?

<יוסי אלקובי: במקום שמשרד הכלכלה יציע הצעות לקידום עובדים או לקידום דבר כזה או אחר – תקנה.

אלי אלאלוף: אדון אלקובי, אני רוצה להגיד לך, קודם כל, נגעת בעוד נקודה רגישה בלבי, וזו ההכשרה המקצועית.

אלי אלאלוף: ולכן יהיה יום שלם פה בכנסת על הכשרה מקצועית.

אלי אלאלוף: כל כך חשובים הדברים שאמרת בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני אשמח לראות אותך.

<רוית גרוס: עורכת דין רוית גרוס, אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה.

אלי אלאלוף: רגע, לא קיבלת רשות.

אלי אלאלוף: ברשותך, אנחנו ניתן דווקא לאלון עוזיאל.

אלי אלאלוף: בבקשה, שב ליד השולחן.

יגאל גואטה: דרך אגב, הוא הופיע היום בבוקר בעיתון "ידיעות אחרונות".

<אלון עוזיאל: קודם כל, תודה רבה לכולכם.

<אלון עוזיאל: אני הבעלים של מפעל קטן עם שמונה עובדים באזור התעשייה בחולון.

<אלון עוזיאל: זה מפעל שסבא שלי הקים בשנת 48'.

<אלון עוזיאל: אני הדור השלישי במפעל.

<אלון עוזיאל: אני מבקש – לא מבקש, דורש – אל תסגרו לנו את ההתאחדות, הם מה שהצילו לנו את העסק.

<אלון עוזיאל: הליווי שאנחנו מקבלים מההתאחדות בשנים האחרונות לא יסולא בפז.

אלי אלאלוף: איזו התאחדות?

<אלון עוזיאל: התאחדות המלאכה.

<אלון עוזיאל: הם עוזרים לנו עם קורסים לחבר'ה הצעירים, שיוצאים מיחידות קרביות, בשביל לא לבזבז כסף של ההורים, ולהחליט באיזה מקצוע הם בוחרים.

<אלון עוזיאל: כי הכשרה מקצועית לא קיימת במדינה.

<אלון עוזיאל: הם עוזרים לנו.

<אלון עוזיאל: רק בשנה הזאת, אנחנו בהתחלת 2016, הם בילו אצלי בעסק שלוש פעמים – בתליית שלטים, אזהרות כנגד משרד הכלכלה.

<אלון עוזיאל: אתה נגעת בנושא הבטיחות.

<אלון עוזיאל: פעם בחודש הם שולחים לנו מה צריך בבטיחות לעובדים.

<אלון עוזיאל: מה ההגנות שהעובדים שלנו יכולים לקבל, מה ההגנות המשפטיות שאנחנו יכולים לקבל.

<אלון עוזיאל: העזרה היא עזרה שלא תסולא בפז.

<אלון עוזיאל: אם משרד הכלכלה רוצה לעזור לנו - - -

<נעה בן שבת: אתם חברים בהתאחדות?

<אלון עוזיאל: בוודאי.

<אלון עוזיאל: בוודאי.

<אלון עוזיאל: אם משרד הכלכלה רוצה לעזור לנו, שידאג שמדינת ישראל – לאדם כמוני, שעבד קשה ב"צוק המדינה" לא המדינה תשלם לי צ'קים בשוטף 280, או שאני אצטרך לגייס – ותפתחו את העיתון.

<אלון עוזיאל: את מי אני מגייס היום כעובדים, כי אין עובדים מקצועיים?

<אלון עוזיאל: את כל הפנסיונרים של תע"ש, ותודה לאל שיש לי אותם, את כל האנשים המבוגרים האלה.

<אלון עוזיאל: הילדים שלי – ואני אומר על הבן שלי, שהוא בן 9, בא ביום שישי, מבלה עם האנשים המבוגרים האלה – שזה עדי פילוסוף, שהיה סמנכ"ל תע"ש, החרטים הכי טובים במדינת ישראל.

<אלון עוזיאל: כשהילד שלי שואל אותם לאיזה בית ספר מקצועי אני אלך?

<אלון עוזיאל: הם לא יודעים מה לענות לו.

<אלון עוזיאל: אין היום רקע טכנולוגי לתת לילדים האלה.

<אלון עוזיאל: אני מבקש, תקימו לנו רקע טכנולוגי.

<אלון עוזיאל: העזרה שאנחנו מקבלים מההתאחדות – אני יכול להעיד על מפעלים שבקשיים.

<אלון עוזיאל: אני לא רוצה לתת דוגמה בשמות.

<אלון עוזיאל: פנה אלי מפעל צבע, שההתאחדות פנתה אליו בכסף.

<אלון עוזיאל: זה לא דרש יותר משיחת טלפון בשביל שרוית תרים לו טלפון ותגיד אפשר לעזור לך?

<אלון עוזיאל: ונחכה לכסף הזה גם עוד שנה ושנתיים.

<אלון עוזיאל: העזרה שאנחנו מקבלים כקטנים מההתאחדות היא עזרה שלא תסולא בפז.

<אלון עוזיאל: בבקשה תשאירו - - -

<שלמה יצחקי: אבל אתה חבר.

<שלמה יצחקי: אבל אתה חבר.

<שלמה יצחקי: אתה לא משלם דמי טיפול, אתה חבר.

<אלון עוזיאל: אני התחלתי כששילמתי דמי טיפול.

<אלון עוזיאל: ההתחלה שלי הייתה שם.

<קריאה: הוא יכול לא להיות חבר.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אני מתחבר לשאלה שאתה שאלת אותו, אם הוא משלם דמי טיפול או חבר.

איציק שמולי: אני חושב שמה שקורה פה זו דרך מאוד מאוד מתוחכמת להרוג את דמי החבר.

איציק שמולי: ברגע שאתה עושה את דמי הטיפול למשהו שעבור מי שלא משלם, הפרי-ריידרס, הוא מאוד מאוד אטרקטיבי, עולה השאלה למה בכלל להיות חברים בתוך הארגונים האלו.

איציק שמולי: זה מחזה שהוא בלתי נתפס.

איציק שמולי: אנחנו יושבים בכנסת, אנחנו יושבים בוועדות.

איציק שמולי: פעם אנחנו מסכימים עם החבר'ה האלה, ופעם לא מסכימים עם החבר'ה האלה.

איציק שמולי: באמת, פעם כך ופעם אחרת.

איציק שמולי: אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבסופו של דבר, לדיונים המקצועיים בכל רפורמה שעולה על הפרק, הם מגיעים, הם פה.

איציק שמולי: פעם אנחנו מתווכחים אתם, ופעם אנחנו מסכימים אתם.

איציק שמולי: עצם העובדה שאתם באים לפה – האמירה הראשונה שלך זעזעה אותי.

איציק שמולי: אתה אומר שיש מאות אלפי תלונות שהצטברו אצלכם.

יגאל גואטה: לא, הוא תיקן את עצמו, אחרי זה הוא אמר תלונות רבות.

<שלמה יצחקי: זה מה שזעזע אותך?

<שלמה יצחקי: לא ספרתי.

איציק שמולי: כן, זה מזעזע אותי.

איציק שמולי: הקלות – אתה יכול לעשות לי ככה עם היד כמה שאתה רוצה.

איציק שמולי: כמה שאתה רוצה.

איציק שמולי: עכשיו תקשיב, כאשר מביאים משהו לכנסת, הוא צריך להיות מבושל והוא צריך להיות הגיוני.

איציק שמולי: ומה שנראה פה, שזה לא הגיוני וזה לא מבושל, כי אתם לא מצליחים לענות על שאלה אחת בסיסית – מי יעשה את העבודה של החבר'ה האלה?

איציק שמולי: מי יעשה את זה?

<שלמה יצחקי: מי שעשה אותה עד 77', כשלא היו תקנות.

<קריאות: מי?

<קריאות: המדינה מה הייתה?

<קריאות: עד 77' היינו ערומים.

<קריאות: התנאים לא היו אותם תנאים בשנת 77'.

<רונן לוי: הוא מודה שהוא רוצה להרוג אותנו.

<רונן לוי: הוא מודה לסתום לנו את הפה.

מיכל בירן: באופן כללי, היו כמה דברים עד 77' שעבדו, והיום קשה לשחזר אותם.

<קריאה: התעשייה - - - הייתה גבוהה יותר.

<קריאה: בוא נחזור ל-77'.

איציק שמולי: רק משפט אחד.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להתעלם גם מן העובדה שיש בעיות.

איציק שמולי: אני לא יודע אם זה בסדר גודל של מאות אלפים, אבל יש בעיות.

איציק שמולי: ומה שאתה הצעת, רועי, לדעתי זה המתווה הנכון.

איציק שמולי: ללכת לנקודות הכואבות ביותר, וברחל בתך הקטנה להיכנס לעניין הרטרואקטיבי, למה צריך להיות כלול בסל השירותים, לוועדת הפטור שחייבת להיות מוקמת.

איציק שמולי: אלו הדברים שצריך לעשות, ולא לעשות בגישת הכאסח, כדי לפרסם בעיתונות הכלכלית שעשיתם רפורמה.

אלי אלאלוף: תודה רבה, איציק, למרות הדברים הקשים שאמרת באיפוק רב.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד את זה.

אלי אלאלוף: נציג המוסכים.

<רונן לוי: רונן לוי, יושב-ראש איגוד המוסכים בישראל.

<רונן לוי: קודם כל, אני רוצה להתחיל בזה שכשאני הייתי יושב-ראש הארגון, לפני עשר שנים, הייתה לי החלטה לא לטפל בדט"א ולא לגבות דט"א באיגוד שלנו.

<רונן לוי: במשך שנים בשנים הראשונות שהייתי יושב-ראש ניסיתי להיות אציל ולא גבינו דט"א, ואמרנו עכשיו נגדיל את כמות החברים.

<רונן לוי: הגדלנו את כמות החברים.

רועי פולקמן: דמי טיפול ארגוניים, דט"א.

רועי פולקמן: לא כולנו מבינים את הסלנג.

<רונן לוי: ואז הלכתי להסתדרות וביקשתי מהם לפתור לי את הדילמה הזאת.

<רונן לוי: אני אקח סתם דוגמה – חבר ארגון אצלי שיש לו עשרה עובדים, הוא צריך לשלם דמי טיפול ארגוני להסתדרות.

<רונן לוי: הוא מעביר את כספי העובדים, אבל כמובן, מי שיודע, הוא מגלם את זה.

<רונן לוי: הוא לא מוריד שכר לעובדים, הוא מעביר את דמי הטיפול להסתדרות של העובדים.

<רונן לוי: חבר איגוד כזה משלם להסתדרות בשם העובדים 3,600 שקל בשנה, ואם הוא משלם לאיגוד שלי, בסביבות 1,400 שקל.

<רונן לוי: זאת אומרת, הוא משלם בין 6,000-5,000 בשנה.

<רונן לוי: נגיד עשרה עובדים, 5,000 שקל בסך הכול בשביל להיות חבר.

<רונן לוי: ברגע שהוא חבר הוא משלם גם את דמי הטיפול הארגוני להסתדרות, וגם את החברות לאיגוד המוסכים.

<רונן לוי: אם הוא רוצה להתחמק מה-5,000 שקל האלה, ברגע שהוא יוצא והוא לא חבר, הוא לא משלם לא תמורת העובדים להסתדרות, והוא לא משלם לאיגוד שלי.

<רונן לוי: בעצם הוא באפס.

<רונן לוי: הוא טרמפיסט שכדאי לו כלכלית לא להיות חבר באיגוד שלי.

<רונן לוי: באתי ליצחקי, באתי להסתדרות, ואמרתי תפתרו לי את זה.

<רונן לוי: תגידו הסכם קיבוצי מורחב, כולם משלמים את אותו סכום, גם אלה שלא חברים וגם אלה שהם דט"א.

<רונן לוי: תפתרו את הבעיה הזו שבה אני רוצה להגדיל את כמות החברים שלי, ואני לא יכול, כי אתם יצרתם איזושהי דילמה שיותר שווה לא להיות חבר, יותר שווה לא לשלם ויותר שווה לא להיות מיוצגים.

<רונן לוי: יצחקי אמר אין חיה כזו, אין דבר כזה.

<רונן לוי: זאת אומרת, מה שגרם לכך שאנחנו התחלנו לפנות למוסכים והתחלנו לגבות דט"א, דמי טיפול ארגוניים, מהמוסכים על מנת להצליח לקיים את הארגון שלנו.

<רונן לוי: אני אספר קצת על הארגון.

<רונן לוי: לארגון שלי יש מכללה, הקמנו מכללה.

<רונן לוי: גילינו שאנחנו לא מצליחים לטפל בעניין של - - - אז החלטנו לקחת את העתיד שלנו בידיים שלנו.

<רונן לוי: הקמנו מכללה.

<רונן לוי: עכשיו לקחנו מקום ענק באור יהודה, ואנחנו הולכים להגדיל את המכללה, כי אם אין אני לי, אין אף אחד.

<רונן לוי: פה במדינה אנחנו יכולים לבוא לפה ולשמוע עד כמה אנחנו נוראיים לעסקים, ואיך יצחקי יטפל בעסקים, ואיך הסוכנות לעסקים קטנים תטפל בעסק שיש לו מצוקה – אנחנו בכל יום מטפלים בעסקים שלנו, גם בחברים וגם לא בחברים.

<רונן לוי: ואף אחד לא יעשה את זה, כנראה, בשבילנו, לצערנו.

<רונן לוי: אני לא שמעתי את יצחקי ואת הסוכנות לעסקים קטנים באים לעזור לנו עם הארנונות, באים לעזור לנו עם עלות הדלק המטורפת שאנחנו משלמים.

<רונן לוי: בשביל להפעיל תנור סולר, אני צריך היום לשלם אלפי שקלים בשביל לצבוע מכוניות.

<רונן לוי: בשביל להפעיל תנור סולר לצבוע כלי רכב.

<רונן לוי: אתם לא מבינים, פעם עלות שולית שלא עלתה לנו כלום בשביל לתקן כלי רכב – אחר-כך זה גם מעלה את יוקר המחיה.

<רונן לוי: כל מה שנעשה כאן, הטיפול בעסקים הקטנים, במעסיקים בכלל, מעלה את יוקר המחייה.

<רונן לוי: כל החקיקה הזאת, הגאונית, שנעשתה פה ב-2009 לטובת העובדים ולטובת ייקור העלויות של העסקים הקטנים בסופו של דבר העלתה גם את יוקר המחייה.

<רונן לוי: אחר-כך היא גם גרמה שאנשים לא רוצים לבוא לעבודה שלנו.

<רונן לוי: היא הופכת את הביקוש להיות פקידים במדינה.

<רונן לוי: היא לא הופכת ביקוש לבני הנוער, ואנחנו רואים את זה.

<רונן לוי: היא לא הופכת ביקוש לבני הנוער לבוא למקצועות טכנולוגיים.

<רונן לוי: היא לא הופכת ביקוש להיות בבתי דפוס, לא במוסכים, לא בנגריות, ולא בכל מקום שיש בו יצירה וכפיים.

<רונן לוי: את זה צריך לתקן, וזו בטח לא השיטה לתקן את זה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני מזכיר, אנחנו חייבים לסיים.

<רונן לוי: אגב, רוב בעלי העסקים שלנו, 75% מהעסקים הם פחות מעשרה עובדים.

<רונן לוי: זאת אומרת שאם עכשיו זה יקרה, האיגוד שלנו - -

יגאל גואטה: נסגר.

<רונן לוי: - - נסגרת הבסטה.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה רבה.

אלי אלאלוף: משפט.

אלי אלאלוף: אני דרומי, אז אין לי ברירה, אלא לתת לנגב משפט אחד.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<דורון בוחבוט: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<דורון בוחבוט: לי קוראים דורון בוחבוט, אני מנכ"ל לשכת המסחר, באר-שבע והנגב.

<דורון בוחבוט: אני רוצה להחזיר לדיון את המהות של העניין.

<דורון בוחבוט: אנחנו מדברים על העסקים הקטנים.

<דורון בוחבוט: נתון אחד – בבאר-שבע נסגרו 1,680 עסקים בשנת 2015.

<דורון בוחבוט: עסקים קטנים – אנחנו מדברים, אדוני עורך הדין שלמה יצחקי - - -

יגאל גואטה: מתוך כמה שנפתחו?

<דורון בוחבוט: מתוך כמעט 2,000.

<דורון בוחבוט: משהו כזה, פחות או יותר.

<דורון בוחבוט: אדוני, שלמה יצחקי, עסק קטן זה עד עשרה עובדים.

<דורון בוחבוט: זה עסק קטן.

<דורון בוחבוט: אם אנחנו מדברים לפתור אותו מדמי תשלום חבר, דמי טיפול ארגוניים, איך שלא תקראו לזה בשם, זה בסך הכול 1,000 שקל.

<דורון בוחבוט: אם עסק קטן שנפתח לא מסוגל לעמוד בתשלום של 1,000 ש"ח בשנה, כמו שהשכילה להגיד חברת הכנסת בירן, שזה 80 ש"ח לחודש בערך, כמו שמשלם עובד מכיסו – לא בעל עסק, עובד מכיסו – להסתדרות, זאת אומרת, אין לו זכות קיום במקור.

<דורון בוחבוט: זה הבסיס.

<דורון בוחבוט: דבר נוסף, אנחנו כלשכת - - -

אלי אלאלוף: מה הבעיה?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

<דורון בוחבוט: מה שאני מתאר כרגע – היו פה טענות שהאיגודים מכבידים על העסקים, ואני תיארתי כרגע מצב שאם אותו עסק אינו יכול לשאת בעלות של 1,000 ש"ח לשנה, אז יש פה בעיה אחרת שלא קשורה לאיגודים.

<דורון בוחבוט: זו בעיה כלכלית, פיננסית, לעסק פשוט.

<דורון בוחבוט: דבר נוסף, רציתי לדבר על - - -

אלי אלאלוף: אני מוגבל בזמן.

<דורון בוחבוט: אין בעיה.

<דורון בוחבוט: כדי שתבינו את המשמעות – ואנחנו ארגון שלא כופה על עסקים להיות חברים אצלנו, הם באים לבד מהפעילות.

<דורון בוחבוט: גדלנו ב-100%.

<דורון בוחבוט: זאת אומרת שיש צורך, זאת אומרת שסל השירותים שאנחנו מספקים הוא חיוני לעסקים.

<דורון בוחבוט: יתרה מכך, באזור הדרום בפרט – אני מדבר על אזור הדרום – נגמרו, אדוני שלמה יצחקי, התקופות של שנת 77', שאנשים עבדו במפעלים ורצו לעבוד במוסדות ציבור.

<דורון בוחבוט: היום פותחים עסקים.

<דורון בוחבוט: ואנחנו צריכים לעודד אותם ולהגן עליהם ולייצג אותם.

<דורון בוחבוט: אנחנו ולשכת המסחר תל-אביב נמצאים אחרי חתימה על הסכם קיבוצי עם ההסתדרות.

<דורון בוחבוט: אנחנו צריכים ליצור את החתימה של משרד הכלכלה לצו הרחבה.

<דורון בוחבוט: אדוני, שלמה יצחקי, בכל מיני תעלולים, מונע מאתנו להגיע לזה.

<דורון בוחבוט: אנחנו לא רוצים את הכפייה, אנחנו רוצים את הגושפנקא שאנחנו רלוונטיים, ולא לחפש בכל פעם טענה אחרת למה אנחנו לא רלוונטיים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מתנצל.

אלי אלאלוף: יהיה דיון, יהיה גם ציבור, אבל שני חברי כנסת שהיו סבלניים מההתחלה ועד הסוף – יגאל, ויסיים חבר הכנסת רועי פולקמן.

אלי אלאלוף: בבקשה, יגאל גואטה.

יגאל גואטה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יגאל גואטה: האמת היא שדבר אחד כן משמח אותי בדיון הזה, שכולם תמימי דעים לגבי העזרה הדחופה שצריכים העסקים הקטנים במדינת ישראל.

יגאל גואטה: לא הבאתי את זה מהבית, מצאתי את זה פה על השולחן, אבל קראתי את זה בבית – כותרת מהיום בבוקר ב"ידיעות אחרונות":

יגאל גואטה: "46% מבעלי המפעלים הקטנים: אנחנו בסכנת סגירה".

יגאל גואטה: זו כתבה שהייתה היום בבוקר.

יגאל גואטה: האדון הנכבד, מר אלון עוזיאל, היה בתחתית הכתבה כבעל מפעל.

יגאל גואטה: אני חושב שחשוב שאנחנו, חברי הכנסת, נקרא את הנתונים שיש פה.

יגאל גואטה: אם כי אני רוצה לומר, אני חושב שאלו ואלו דברי אלוקים חיים.

יגאל גואטה: אי-אפשר לקחת את הסיפור הזה ולמשוך אותו לכיוון אחד, ולהטיח במשרד הכלכלה.

יגאל גואטה: זה שהעסקים חייבים ארגונים שיטפלו בהם, זה ודאי, אף אחד לא חולק על זה, בטח ובטח העסקים הקטנים, ואני מדבר גם בתור בעל עסק עד היום – יש לי עוד חודש שאני צריך להעביר אותו בגלל היותי חבר כנסת חדש.

יגאל גואטה: אני כשלושה עשורים עצמאי במה שמוגדר עסקים קטנים.

יגאל גואטה: מעולם לא ידעתי שאני אמור להיות מיוצג על-ידי גוף כזה או אחר, עד שפשוט ביקשו ממני לשלם.

יגאל גואטה: ביום בהיר קיבלתי בקשת תשלום.

<קריאה: כמה עשרות אלפים.

יגאל גואטה: סכום גבוה.

יגאל גואטה: סכום גבוה.

יגאל גואטה: ואין ספק שהדבר הזה לא אמור להיות, זה לא מקובל, זה לא נורמלי, בטח ובטח לעסקים קטנים.

יגאל גואטה: ואז תובעים אותו בבית משפט, הוא מגיע לבית משפט, עושים אתו "שירקעס" במסדרון – לא חייב 12, תן 9, תן 8.

יגאל גואטה: לא, לא יכול לתת 8, תן 4, יאללה, בוא נגמור על 5.5.

יגאל גואטה: זה לא נורמלי, זה לא שיקגו פה, זה לא שוק.

יגאל גואטה: הדבר הזה חייב להיעלם, זה פשוט וברור.

<קריאה: צודק.

יגאל גואטה: מצד שני, אני חושב שדמי חבר חייבים להיות מחויבים מהרגע הראשון.

יגאל גואטה: פשוט כל בעל עסק יהיה חייב לשלם דמי חבר, ולא להגיע בכלל למצב של דמי הטיפול האלה.

יגאל גואטה: אני רוצה לחזק את דבריו של ידידי מלשכות המסחר דרום.

יגאל גואטה: אני בהחלט מייצג עסקים קטנים, ואני יודע מה זה עסק קטן, ואני יודע מה עלויות, ואני יודע מה זה קשיים.

יגאל גואטה: עסק שאמור לשלם 80 שקל ולא מסוגל לשלם אותם – יש בעיה בסיסית בעסק, שצריך לסגור אותו פשוט, זה הכול.

יגאל גואטה: לא ה-80 שקל האלה הם הבעיה של העסק הזה.

יגאל גואטה: אבל מראש הוא ישלם דמי חבר בצורה מסודרת, ולא שתהיה לו אופציה אם לשלם, כן לשלם או לא לשלם, הוא ישלם את זה מראש.

יגאל גואטה: ואז הארגונים יוכלו לתת שירותים יותר טובים כי כולם ישלמו מראש, ויהיה להם יותר כסף לטפל בבעיות ויותר כסף לפרסם את עצמם.

יגאל גואטה: רוב בעלי העסקים לא יודעים שאתם קיימים בכלל.

יגאל גואטה: רוב בעלי העסקים הקטנים לא יודעים שקיים דבר כזה בכלל, שהוא יכול לפנות אליכם, שהוא יכול לקבל ממכם עזרה.

יגאל גואטה: לכן אלו ואלו דברים אלוקים חיים.

<קריאה: גם התאחדות קבלני השיפוצים רוצים לדבר.

יגאל גואטה: אין ספק שהארגונים הם דבר חיוני והכרחי לעסקים הקטנים.

יגאל גואטה: אין ספק שיש ארגונים שלא עושים כלום, ויש ארגונים טובים.

יגאל גואטה: אי-אפשר להסיק מפה לא לכאן ולא לכאן.

יגאל גואטה: יש ארגונים טובים, וצריך לשבח אותם על זה.

יגאל גואטה: ויש ארגונים שלא עושים כלום באמת, וצריך לקנוס אותם על זה, או לא יודע מה לעשות להם.

יגאל גואטה: משרד הכלכלה יחליט מה הוא צריך לעשות.

יגאל גואטה: אבל לפי דעתי, בוודאי שדמי החבר האלה צריכים להיות משולמים מראש, כמו כל תשלום אחר, בלי לתת אופציה אם הוא רוצה, לא רוצה או כן רוצה.

יגאל גואטה: דבר שני, המושג עסקים קטנים – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – הוא קצת מטעה אותנו בהשלכות של הנושא הזה.

יגאל גואטה: כפי שאמר מנכ"ל התאחדות הקבלנים, יש לו עסקים עם ארבעה עובדים שעושים מחזור של 400 מיליון.

יגאל גואטה: צריך את דמי החבר האלה, כפי שאמר רועי – לפטור עסקים שיביאו דוח מבוקר שההכנסה שלהם היא מועטה, זה הכול, ולא משנה אם יש לו שלושה עובדים, עשרה עובדים או 15 עובדים.

יגאל גואטה: יביא דוח מבוקר שהייתה לו הכנסה מועטה, שיחליטו מה הרף שלה, לא ישלם דמי חבר, יהיה פטור מדמי חבר.

יגאל גואטה: ואם הוא אכן הרוויח – ואנחנו נשמח שהוא ירוויח, כולנו נשמח שכולם ירוויחו – ישלם, וגם ישלם בכיף.

יגאל גואטה: תודה רבה.

<רועי כהן: זה מה שצריך לעשות, אדוני.

<קריאה: אפשר לדבר?

<קריאה: איגוד קבלני השיפוצים, בקצרה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, לבי עם כולכם שבאתם והשקעתם מזמנכם הפרטי וכולי.

אלי אלאלוף: אבל לי יש רק בעיה אחת, מחכים בחוץ לדיון נוסף, לא פחות חשוב, תאמינו לי.

אלי אלאלוף: מה שבטוח, יהיה דיון המשך.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת.

רועי פולקמן: משפט אחד שמציק לי – אמרתי לך את זה, יצחקי, גם לפני הדיון הזה – האמירה הזאת איך הסתדרו עד 77'.

רועי פולקמן: היה דור אחר, שבו עולם העסקים הקטנים לא היה כמו היום.

רועי פולקמן: המערכת הייתה שייכת לעסקים הגדולים, באופן טבעי.

רועי פולקמן: אנחנו נכנסים למאה ה-21 עם עידן העסקים הקטנים שבו היקף השוק - - -

<שלמה יצחקי: אבל הארגונים היו קיימים.

רועי פולקמן: אבל השוק נשלט בעיקרו על-ידי ארגונים גדולים.

רועי פולקמן: ואנחנו בעידן אחר.

רועי פולקמן: אנחנו הולכים לעידן שעיקר השוק יישלט על-ידי עסקים קטנים ובינוניים.

רועי פולקמן: זה העידן, בגלל האינטרנט, בגלל הגמישות וכולי.

רועי פולקמן: לכן העידן הוא אחר לגמרי, ולכן כל ההשוואה הזאת לעבר היא לחלוטין לא רלוונטית.

רועי פולקמן: נאמר פה כמה פעמים לשפוך את התינוק עם המים, אני רוצה להגיד את זה לשני הצדדים.

רועי פולקמן: אחד, ודאי, אנחנו לא רוצים לפגוע בארגונים היציגים, אנחנו עובדים אתם המון, אנחנו רוצים לעבוד אתם המון.

רועי פולקמן: אבל אני גם רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, לשפוך את התינוק עם המים יהיה גם לא להעביר תקנות.

רועי פולקמן: גם זה יהיה לשפוך את התינוק עם המים, כי נאמר פה באופן מאוד ברור שיש כאן עיוותים גדולים, וחלקם נאמרו.

רועי פולקמן: אני אגיד את ההיי-לייטס, מבחינתי לפחות.

רועי פולקמן: אחד, הסיפור הזה של גבייה רטרואקטיבית, בעיקר כאשר הנישום הזה לא יודע בכלל שהוא היה חייב, ובאים אליו אחרי שבע שנים ואומרים לו שלם 20,000 שקל.

רועי פולקמן: זה לא יעלה על הדעת.

רועי פולקמן: צריך להגביל את זה, אם זה לשנה, שנתיים או שלוש.

יגאל גואטה: אבל בוודאות שיצטרכו להודיע, לפחות פעם בשנה, שהוא חייב.

יגאל גואטה: שידע שהוא חייב.

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: זו הטענה השנייה שלי.

<יוסף נעים: צריך גם לעשות סל מסוים, מה נותנים.

רועי פולקמן: אני אגע בזה.

רועי פולקמן: הדבר השני, והוא קריטי – אני לא רוצה להיכנס פה לשמות, כי גם את זה אנחנו יודעים – יש פה ארגונים, חלקם מהארגונים, כל אלה שדיברו, חלקם לא עובדים, סליחה שאני אומר.

רועי פולקמן: לא עובדים.

רועי פולקמן: לא באמת מייצגים.

רועי פולקמן: ולכן אני אומר, התנאי – וזה נאמר כאן, ואמר את זה בית המשפט – אין דמי טיפול ארגוני אם אין טיפול.

<קריאה: נכון.

<קריאה: נכון מאוד.

רועי פולקמן: ופה המדינה לא יכולה להתנער ולהגיד בגדול כולם לא טובים.

רועי פולקמן: זה לא העניין.

רועי פולקמן: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שתהיה בתקנות אמירה ברורה מאוד שחלק מהאפשרות לגבות דמי טיפול יהיה שליחת דוחות ביצוע ודוחות מבוקרים.

רועי פולקמן: לא אתר אינטרנט – ראיתי פה בהצעות, לא אתר אינטרנט, לא מקובל אתר אינטרנט.

רועי פולקמן: כל חבר – מבחינתי דמי טיפול זה חבר, זו דרך אחרת לחברות – או משלם דמי טיפול לאיגוד יקבל דוח ביצוע במייל, או בכל דרך שלא תעלה עלויות גבוהות - -

<יוסף נעים: הסקציה שלי בכלל לא יודעים לשחק במחשב.

<יוסף נעים: הם לא יודעים להפעיל מחשב.

רועי פולקמן: - - אבל יקבל דוח שנתי על ביצוע הארגון היציג שלו, יקבל דוח מבוקר, ויוכלו לדעת אם הארגון עובד או לא עובד, ואם צריך להשפיע.

רועי פולקמן: זה קריטי שבקריטי, כיוון שיש ארגונים שעובדים מאוד – חלקם נמצאים פה, אני מכיר את הקבלנים ואחרים - -

יגאל גואטה: דרך אגב, הם גם המצליחים.

רועי פולקמן: - - אבל יש לא מעט ארגונים שלא עושים הרבה למען חבריהם ומקבלים מיליוני שקלים.

רועי פולקמן: ולכן זה דבר קריטי.

רועי פולקמן: דבר שלישי, שמבחינתי הוא קריטי – ואמר את זה נשיא להב כאן – זה פטור לעסקים חדשים בתחילת הדרך, בשנתיים-שלוש הראשונות.

רועי פולקמן: גם את זה אפשר לפטור, בטח כשעסק עוד לא יודע בכלל.

רועי פולקמן: אפרופו הידיעה – רק הקמתי עסק, אני בקושי יודע מה כיבוי או לא, כבר אני חייב לשלם.

רועי פולקמן: גם את זה הארגונים הגדולים היציגים יוכלו לשאת, את שלוש השנים הראשונות.

רועי פולקמן: אלה הדברים הגדולים שאנחנו חייבים לוודא שיהיו בתקנות.

רועי פולקמן: צריכים תקנות ולא צריך להרוג את הארגונים.

רועי פולקמן: אם על הנקודות האלה נקפיד, יהיו גם תקנות והן גם יהיו טובות.

<שבתאי ונטורה: סליחה, אני יכול לדבר בבקשה?

<שבתאי ונטורה: אני יכול לדבר בבקשה?

<שבתאי ונטורה: ביקשתי וממש שוללים זכות דיבור.

אלי אלאלוף: אתה מסוגל לדבר בדקה או בדקה וחצי?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<שבתאי ונטורה: שמי שבי ונטורה, אני מייצג את התאחדות קבלני השיפוצים.

אלי אלאלוף: יש פה מנכ"ל, אתה.

<שבתאי ונטורה: אני חבר הנהלה, אני ממלא מקום של היושב-ראש.

<שבתאי ונטורה: אני עושה את התפקיד בהתנדבות.

<שבתאי ונטורה: החברים שלי הם בעלי שלושה או ארבעה עובדים.

<שבתאי ונטורה: כולנו יודעים פה שקבלני השיפוצים בארץ – זה היה ענף פרוץ מאוד.

<שבתאי ונטורה: הגשנו בג"ץ לעשות ברשם הקבלנים, 131, שיהיה סיווג מקצועי.

<שבתאי ונטורה: עם הזמן התחברנו גם לבוני הארץ והתחלנו להתקיים מהדט"א.

<שבתאי ונטורה: הדט"א הזה מימן לנו את הבג"ץ.

<שבתאי ונטורה: אני רוצה להציג משל ונמשל, וזה אומר ככה: יש בית כנסת.

<שבתאי ונטורה: לבית הכנסת מכניסים לפעמים אנשים שהם לא מאמינים, שהם חילוניים.

<שבתאי ונטורה: סליחה, אני לא חרדי או משהו, אבל יש בית כנסת.

<שבתאי ונטורה: אני רוצה להציג משל ונמשל.

<שבתאי ונטורה: ומכניסים בן אדם חילוני.

<שבתאי ונטורה: אז הוא רואה ששומרים על השקט, מתפללים, לא מעשנים, לא מדברים בטלפון.

<שבתאי ונטורה: הוא מתחיל לזרום עם המתפללים.

<שבתאי ונטורה: הוא לא יודע מה לעשות, אבל הוא מסתכל.

<שבתאי ונטורה: למה אני רוצה להשוות?

<שבתאי ונטורה: אתם הולכים להרוס את הבית שנקרא התאחדות קבלני השיפוצים.

<שבתאי ונטורה: אנחנו מכניסים את האנשים האלה לבית הכנסת שלנו, עושים להם הכשרות, עבודות בגובה, עושים להם עזרה ראשונה, קורס במימון עצמי, ללא חיוב.

<שבתאי ונטורה: משכנעים אפילו חברים שלא משלמים להצטרף.

<שבתאי ונטורה: אנחנו עושים קורסי בטיחות.

<שבתאי ונטורה: אני חושב שבזמן האחרון התאחדות קבלני השיפוצים עושה המון המון כדי למסד את הענף.

<שבתאי ונטורה: אם הדט"א הזה לא יהיה, אתם גומרים על הענף הזה, וציבור הצרכנים צריך אותנו.

<שבתאי ונטורה: צריך, כי יש לנו גם תלונות על קבלנים שסורחים.

<שבתאי ונטורה: ובבית הכנסת שלנו אנחנו אומרים להם לא תגנוב, לא תנאף וגם לא תרצח.

<שבתאי ונטורה: זה מה שרציתי להגיד.

<משה און: אדוני, אני מאוד מבקש את הדקה שלי.

אלי אלאלוף: אני ממש מתנצל.

אלי אלאלוף: קודם כל, מי אתה?

<משה און: שמי עורך דין משה און.

<משה און: אני פה מטעם מועצת האופטומטריסטים.

<משה און: יש לי משהו להגיד בדקה.

אלי אלאלוף: זה לקחת את זכות הדיבור בכוח.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, יש אנשים שמחכים בחוץ.

אלי אלאלוף: אני חייב לסיים את הדיון, בבקשה.

אלי אלאלוף: אחת הנקודות החשובות שתדעו, בוועדות יש לוח זמנים, וגם מסיימים.

אלי אלאלוף: שמתם לב, ניסינו לתת כמה שיותר רשות דיבור לכל הנציגים, וודאי לחברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אני מתנצל שאני לא נותן דווקא למשרד הרלוונטי לנסות לסכם, כי זו רק התחלת דיון.

אלי אלאלוף: חברים, תקנות, אי-אפשר לגלגל אותן שמונה שנים, אין להן שום טעם, שום ריח.

אלי אלאלוף: תקנות זה דבר שאמור לפתור בעיות מידיות, להיות מעודכנות בהתאם להתפתחות השוק והתפתחות החברה.

אלי אלאלוף: לכן כשאני שומע עכשיו אתכם, ואני רואה את התקנות, הן באמת לא רלוונטיות עכשיו.

אלי אלאלוף: זו ההרגשה שלי.

אלי אלאלוף: זו ההרגשה שלי, שהן לא רלוונטיות.

אלי אלאלוף: הן לא מתחשבות במצב השוק, במצב ההעסקה, במצב ההכשרה המקצועית וכולי.

אלי אלאלוף: העליתם פה נושאים כל כך מהותיים, שאין תשובות בתקנות.

אלי אלאלוף: הכנתי את עצמי לדיון, ואני מרגיש כמעט לא בפנים.

אלי אלאלוף: אבל מה שאני מבטיח, יעברו תקנות.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה את זה באינטנסיביות עד שיהיו לנו תקנות בהקדם האפשרי, אבל יכול להיות שישתנו בצורה מהותית, ואנחנו נעדכן.

אלי אלאלוף: היום זה היה דיון עקרוני, ובאמת אני מבין שלא היינו צריכים לנסות אפילו להגיע להצבעות.

אלי אלאלוף: מי שלא קיבל את רשות הדיבור, יקבל אותה בעתיד.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים כבר במושב הבא, דהיינו בין סוף מאי להתחלתי יוני, דיון המשך.

אלי אלאלוף: עד לדיון ההמשך, הלשכה המשפטית שלנו, בראשותה של נעה בן שבת, תשב עם משרד הכלכלה ותנסה לעדכן לאור כל ההערות ששמענו, וגם כאלה שתמצאו לנכון לשלוח לנו בכתב בהקדם האפשרי.

<יוסף נעים: אפשר לשלוח גם במייל, אדוני היושב-ראש?

אלי אלאלוף: במייל, במה שתרצו, תקבלו את הדברים.

אלי אלאלוף: גם בדואר.

אלי אלאלוף: אני סומך – ואני מתחייב בשם הלשכה המשפטית שתהיה התייחסות מאוד רצינית לכל הדברים.

אלי אלאלוף: אני רוצה רק דבר אחד - - -

<דוד קסטל: אדוני היושב-ראש, הם באו מאילת, ולא קיבלו זכות דיבור.

אלי אלאלוף: מה אני אעשה?

יגאל גואטה: בגלל שאתה דיברת יותר מדי.

<קריאה: הגענו מכל מיני מקומות, גם אני רוצה לדבר.

אלי אלאלוף: אז אני מתנצל, אנשי אילת, אני מוכן לתת בדיון הבא.

אלי אלאלוף: אני רוצה, ברשותכם, דבר נוסף, ההתקפה האישית על פקידי מדינה לא מקובלת.

אלי אלאלוף: הם משתדלים.

אלי אלאלוף: אני אומר, אחד המשרדים הקשים היום הוא משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: ובמעט האמצעים שיש להם, במעט המנהיגות שיש להם במשרד, הם משתדלים לעשות.

<קריאה: הם לא מבינים את המטריה.

אלי אלאלוף: לא, אני לא מקבל את זה.

אלי אלאלוף: תרשה לי, זה מעט הזמן שאני ביקשתי לעצמי, אל תעזור לי ואל תפריע לי.

אלי אלאלוף: משרד הכלכלה – זו אמירה קשה להגיד שהוא לא מספיק עם המנהיגות הנדרשת לו, ויש לו הרבה מאוד תחומים שהוא צריך לחזק, וחלק מהם העליתם בעצמכם.

אלי אלאלוף: אני לא מקבל שום התקפה אישית על שום עובד.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אני חושב שחייבים לכבד את ה- servantשלנו, ולכבד את הפקידים שלנו.

אלי אלאלוף: אני כפקיד רק 40 שנה, אני רוצה שידעו לכבד גם אותי.

אלי אלאלוף: לא קיבלתם רשות לענות, אבל אני יודע שיש לכם הרבה תשובות.

אלי אלאלוף: נעשה את העבודה, בואו נעשה אותה ביחד.

אלי אלאלוף: אני מזמין את כל מי שנמצא פה להעביר אלינו לפי הצורך – אולי אנחנו נזמין כל אחד בנפרד, או באחת ההתייעצויות יחד עם המשרד, כדי שנבוא עם הצעות קונקרטיות.

אלי אלאלוף: אבל נקיים בכל מקרה דיון מיד אחרי הפגרה, דהיינו בסוף מאי או התחלת יוני מקסימום.

אלי אלאלוף: יש לנו תאריך שהשתנה, אז אני לא נותן את התאריך.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם.