ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 192, 2016-05-31 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה, אני מברך את חברי חברי הכנסת, אני מברך את אנשי הממלכה, מברך את חברי העמותות השונות שהצטרפו אלינו ושיצטרפו, ברוכים הבאים ובוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: הדיון הראשון היום בנושא: חוק ההשעיה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: ברצוני, שהדיון הראשון בנושא הזה יהיה דיון עקרוני, שאנשים ידברו בגדול.

ניסן סלומינסקי: הדיון הבא, יכול להיות שזה יהיה עוד היום, אם נספיק, אז נתחיל לדון בסעיפי החוק.

ניסן סלומינסקי: כרגע מי שרוצה להתבטא, עדיף להתבטא באופן כללי עקרוני.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי, גם מהייעוץ המשפטי שלנו וגם ממנהל הוועדה, לנסות לזמן לדיון הזה שני אנשים מובילים, אחד מהצד הזה ואחד מהצד השני, שידברו על החלקים העקרוניים.

ניסן סלומינסקי: לצערי, אני מבין שלא הצלחנו.

ניסן סלומינסקי: פנינו לפרופסור ברק מדינה, הוא לא היה יכול להגיע אבל אמר שישלח את עמדתו בכתב.

ניסן סלומינסקי: פנינו גם לפרופסור גידי ספיר, גם הוא הודיע שלא יוכל להגיע.

זהבה גלאון: יש מישהו שהיה אמור לתמוך בחוק הזה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים, אנחנו הולכים על עיוור.

זהבה גלאון: אמרת שרצית אחד מהצד הזה ואחד מהצד השני.

ניסן סלומינסקי: רצינו, לפי תפיסות העולם הכלליות אמרנו אולי, יכול להיות שבסוף שניהם היו מדברים בעד החוק ויכול ששניהם היו מדברים נגד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לברך את חברינו, חבר הכנסת בני בגין, שלאחרונה הפך לכוכב תקשורת, לחזק אותו ולומר, שמענו אותך בדרך.

זאב בנימין בגין: למה אתם לא שומעים שירי ארץ ישראל?

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומעים, אבל אנחנו שמחים שיש לנו כוכב תקשורת.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שאתה חלוק על רוב דברי.

זאב בנימין בגין: אל תענה לי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מתכוון לענות.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת בגין נתן היום הגדרות, לדעתי זה מתקשר לדיון, הוא אפיין את הימין ואמר, יש ימין מתון, יש ימין קיצוני ויש ימין טיפש.

זהבה גלאון: ואני אומרת, שהצעת החוק הזאת שייכת לימין טיפש.

ניסן סלומינסקי: הוא סירב בתוקף רב להגדיר מי שייך למי.

זהבה גלאון: באמת הצעת החוק שייכת לימין הטיפש.

זהבה גלאון: אתה עומד בראש ועדה כל כך חשובה, לא מתאים לך להביא הצעה כזאת לשולחן.

אוסאמה סעדי: אמרו שירדו מזה.

ניסן סלומינסקי: כן, בטח, ברגע שהם ירדו מהחלק שלהם.

אוסאמה סעדי: מי זה הם?

ניסן סלומינסקי: אותם אלה שמנסים להיות גזעניים, אותם אלה שמנסים להיות תומכי טרור.

ניסן סלומינסקי: אם נעשה אמנה שלא יהיו כאלה, ודאי שלא נצטרך לחוק הזה, אפשר יהיה לרדת מזה.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו הופכים לבית משפט שדה?

ניסן סלומינסקי: לא.

אוסאמה סעדי: אתה קובע מי תומך בטרור ומי לא?

זהבה גלאון: אדוני יושב ראש הוועדה, אתמול שר החינוך נפתלי בנט ענה בשעת שאלות ואמר: אין לי גרם בגוף של גזענות, אין לי גרם בגוף.

זהבה גלאון: אז איך אפשר להגיד למי שרוצה להיות גזעני, אין דבר כזה.

זהבה גלאון: פנית לחבר הכנסת סעדי - - -

ניסן סלומינסקי: הוא שאל אז עניתי לו, שאם יהיה הסכם, אני מוכן להגיע להסכם.

מיקי רוזנטל: אבל מהתשובה שלך עלה, שהחוק מיועד רק לחברי כנסת ערביים.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

אוסאמה סעדי: לכמה מהם באופן ספציפי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, שעד היום, למרבה הפלא והתמיהה, עד היום חוק מעין זה הופעל דווקא על יהודים.

אוסאמה סעדי: לא הופעל אף חוק, איזה חוק.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שבגין גזענות זרקו את כהנא.

אוסאמה סעדי: לא זרקו אותו.

מיקי רוזנטל: פסלו את הרשימה שלו.

זהבה גלאון: לא זרקו אותו על גזענות, סליחה, בוא נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: פסלו אותו על גזענות.

זהבה גלאון: הוא נפסל בבית משפט.

זהבה גלאון: אתה רוצה להפוך את הכנסת לבית דין, שופט, חוקר, תליין?

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נהיה אנלוגיים.

ניסן סלומינסקי: יש טענות שונות, יש טענה אחת שכאילו החוק מכוון רק לערבים.

ניסן סלומינסקי: אז אני נותן לכם דוגמה, שחוק מעין זה או שימוש בסעיף כזה הופעל דווקא אך ורק כלפי יהודים.

אוסאמה סעדי: יש הבדל תהומי בין החוק הקיים, שמאפשר פסילת מועמדים ופסילת רשימות.

אוסאמה סעדי: זה קיים, היו ניסיונות לפסול רשימות ומועמדים מהסקטור הערבי, ועדת הבחירות פסלה ובית המשפט ביטל את ההחלטות האלה.

אוסאמה סעדי: אבל זה קיים, הסמכות הזאת קיימת ותמיד אפשר להשתמש בזה.

אוסאמה סעדי: מה שאתם עושים פה זה לפסול חבר כנסת מכהן שנבחר, זה ההבדל.

אוסאמה סעדי: שם הוא עדיין מועמד.

ניסן סלומינסקי: זו טענתך, הבנו.

אוסאמה סעדי: אני חבר כנסת, יכול להיות שמחר אני אתבטא התבטאות שלא תמצא חן בעיני ראש הממשלה - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אנחנו קולטים מהר, לא צריך לחזור פעמיים.

ניסן סלומינסקי: זו טענתך המרכזית ולטענתך המרכזית: אותו אחד שהצהיר לפני כן - אפשר לדבר על טרור או אותו הדבר גזענות – שהוא לא תומך ועל סמך זה אושר על ידי ועדת הבחירות המרכזית, על סמך זה אושר על ידי בית המשפט העליון ועל סמך זה שהוא התחייב הוא הוסמך להתמודד.

ניסן סלומינסקי: הנה, חודש אחרי שהוא נבחר, התגלה שהוא כן תומך, זאת אומרת, הוא שיקר את כולם.

אוסאמה סעדי: מי קבע?

ניסן סלומינסקי: מי קבע, נדבר על כך אחר כך.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני מדבר על ההיגיון.

אוסאמה סעדי: אתמול עבר חוק הטרור, אם מי מבין חברי הכנסת - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, תן לי שנייה, אי אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לשמוע אותי - - -

אוסאמה סעדי: ניסן, תקשיב, אתמול דווקא מהאופוזיציה הציעו - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אם אנחנו לא יכולים לנהל דו-שיח, נעזוב את זה, נרד מזה.

ניסן סלומינסקי: אמרת את דבריך ועכשיו תשמע את מה שאני אומר, בלי להתערב.

ניסן סלומינסקי: על הטיעון הזה, כל פעם שאני אומר טיעון וסותר אותו, אתם אומרים לי טיעון אחר.

ניסן סלומינסקי: בטיעון שאמרת ואמרת טיעון נכון, אפשר לפסול מישהו לפני ההתמודדות, אבל אחרי שהוא נבחר, איך עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: אז אני מסביר לך את ההיגיון שאומר בדיוק ההפך.

ניסן סלומינסקי: הרי לפני כן אפשר היה לפסול אותו.

ניסן סלומינסקי: מה עשה האיש?

ניסן סלומינסקי: שיקר, אמר:

ניסן סלומינסקי: אני לא תומך בטרור ועל סמך זה בית המשפט העליון, ועדת הבחירות המרכזית, ציבור הבוחרים, בחרו בו.

ניסן סלומינסקי: והנה, חודש אחרי כן, מתברר שהוא כן תומך בטרור.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, הטיעון הזה שהוא נבחר, זה לא מקל עליו, זה רק מחמיר עליו, שיקרת את כולם כי אם מלכתחילה היית אומר את מה שאתה עושה עכשיו, לא היו נותנים לך להתמודד בכלל.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, הטיעון הזה לא קיים בכלל.

אוסאמה סעדי: אני אענה לך בקיצור.

ניסן סלומינסקי: עזוב, נעשה את זה מסודר.

אוסאמה סעדי: רק לנקודה הזאת, כי אתה העלית את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא אני, אתה העלית.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו נתחיל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת, לאפשר לעמותות קודם לדבר ולאחר מכן לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: האפשרות השנייה, שחברי הכנסת ידברו קודם.

יעל גרמן: אני מבקשת קדימות לחברי הכנסת, יש לי ישיבה, עזבתי והגעתי הנה.

ניסן סלומינסקי: לא חשבתי אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם כך, נפתח בחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: ראשון הדוברים, מיקי רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אדבר קצר, תודה רבה אדוני היושב ראש, אני אמשיך את דבריו של חברי, חבר הכנסת בגין מהבוקר, על הרצף שאמר בראיון ברשת ב', שיש ימין מתון, יש ימין קיצוני ויש ימין טיפש.

מיקי רוזנטל: ויש ממשלה ימנית עם שתי ידיים שמאליות, זה לא היה בהגדרות של חבר הכנסת בגין, אבל זה פחות או יותר אתם.

מיקי רוזנטל: לשמחתי, אתם ממשלת ימין עם שתי ידיים שמאליות ומביאים בסופו של דבר חוקים שהם חסרי שחר.

מיקי רוזנטל: בשורה התחתונה, שום דבר מהחוק הזה לא יקרה חוץ מאשר נזק מסוים לדמוקרטיה ונזק לישראל ברחבי העולם.

מיקי רוזנטל: אני מסופק אם חבר כנסת אי פעם יורחק על פי החוק הזה, אבל את הנזק החוק עושה במצרפי.

מיקי רוזנטל: ערימת החוקים אינם אלא רשימה של התרסות כלפי הממלכתיות הישראלית והיא בעייתית מאוד מהרבה מאוד טעמים.

מיקי רוזנטל: הנזק המצרפי, ישבנו בשבוע שעבר על חוק העמותות ועוד שורה של חוקים, שהתכלית שלהם לא תושג אבל הנזק יישאר עמנו.

מיקי רוזנטל: אגב, התכלית של החוק הזה ראויה, אם יש אנשים שתומכים בטרור, מתנגדים באופן מוחלט לקיומה של מדינת ישראל, ראוי שיהיו סנקציות נגדם, אני לא חולק על תכלית החוק.

מיקי רוזנטל: אני חולק על שלושה דברים מהותיים.

מיקי רוזנטל: הראשון הוא, שהכנסת, כמעט לראשונה, מבקשת להיות גם החוקרת, גם המאשימה וגם התליין וזה דבר שלא ייעשה בדמוקרטיות מתוקנות.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, יש היום מנגנונים בחוק, אולי לא מספיק אפקטיביים, אבל לא יכול להיות, שחברי הכנסת גם יגידו, שחבר הכנסת הזה פועל בצורה מנוגדת לעקרותינו, גם ינהלו את החקירה וגם ישיטו את העונש.

מיקי רוזנטל: זה באמת בלתי נתפס.

מיקי רוזנטל: אני יודע שאתם לא מרוצים מבתי המשפט, אולי החוק הבא יהיה לפזר את בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים בשיטה לחזק אותם.

מיקי רוזנטל: שזה אותו הדבר, לקשור את ידיו, שזה גם מחזק.

מיקי רוזנטל: זו סוגיה ראשונה.

מיקי רוזנטל: הסוגיה הראשונה היא באמת סוגיה עקרונית, שלא יכול להיות מנגנון כזה, שאותו גוף הוא גם החוקר, גם התובע, גם השופט וגם המחליט.

מיקי רוזנטל: זה כמעט בלתי אפשרי.

מיקי רוזנטל: ברור שהמטרה היא לייצר פה חיסולים פוליטיים של כל מי שלא מוצא חן בעינינו, במיוחד לגבי חברי הכנסת הערביים, אבל יכול להיות שגם חברי כנסת יהודיים ייפלו מפעם לפעם בתוך הקלחת המטופשת הזאת.

מיקי רוזנטל: זה הטיעון העיקרי נגד החוק הזה.

מיקי רוזנטל: בסופו של דבר זה חוק שנועד להרחיק חברי כנסת ערבים מהמשכן ונבחרים שנבחרו כחוק על ידי ציבור בוחרים - שזה חסר תקדים.

מיקי רוזנטל: גם היום יש לכנסת, באמצעות ועדת האתיקה, שגם נתנו לה כלים נוספים ושהשתמשו בזה רק לאחרונה בהרחקתו של חבר הכנסת גאטס למשל, הורחק מהכנסת לשלושה חודשים, זה בהחלט עונש מרתיע ואפקטיבי.

מיקי רוזנטל: אבל הרחקה מהכנסת לצמיתות היא פגיעה משמעותית.

ניסן סלומינסקי: השעיה שלא קבעו כמה זמן.

מיקי רוזנטל: כן, אבל האפשרות הזאת קיימת.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה להיות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, היא יכולה להיות אבל היא לא חייבת.

זהבה גלאון: היא לא מוגבלת.

מיקי רוזנטל: היא בלתי מוגבלת.

זהבה גלאון: היא לא מוגבלת, היא תחזיר מישהו?

ניסן סלומינסקי: את יכולה להשעות אותו באופן תיאורטי רק לחצי שנה.

ניסן סלומינסקי: לפי החוק.

מיקי רוזנטל: אדרבא, היא הנותנת.

מיקי רוזנטל: אם הכוונה היא באמת לייצר סנקציה נגד חבר כנסת בזמן פעילותו, אז כללי האתיקה הנוכחיים הם אפקטיביים מאוד והחוק הזה מיותר.

אוסאמה סעדי: גם הפעילו את זה.

מיקי רוזנטל: לפיכך, הכוונה בחוק הזה היא רק אחת, להרחיק מהפרלמנט הישראלי חברי כנסת שלא צועדים בתלם ולא נמצאים בזרם המרכזי של מדינת ישראל או של החברה הישראלית.

מיקי רוזנטל: אין לי לומר עליו אלא מילה אחת, שכתובה על מצחם של מציעי החוק וכל מי שתומך בו: בושה.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות לפני שאני מדברת לגופו של עניין.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת, חוק ההשעיה – והזכיר קודם חברי, חבר הכנסת רוזנטל, חוק העמותות שדנו בו בשבוע שעבר, ההצעה הזאת ועוד כמה חוקים שלא הגיעו - יוצרים תחושה, שוועדת החוקה בראשותך וכמובן הממשלה, מנהלות כאן קרב נגד ארגוני החברה האזרחית, נגד חברי כנסת שתפיסת העולם שלהם אינה תואמת את תפיסת העולם של הממשלה.

זהבה גלאון: מבקשים לסתום את הפה, להעיף את כל מי שמבקר את מדיניות השלטון, מדיניות הכיבוש ומשתמשים בוועדת החוקה של הכנסת ככלי להעיף מהכנסת.

זהבה גלאון: במקרה של החוק הזה, בוא נקרא לילד בשמו, מתכוונים לחברי הכנסת הערבים, הם לא מתאימים לכנסת הזאת.

זהבה גלאון: יש אנשים שהם לא מתאימים להם, לא מתאים להם שיש חברי כנסת ערבים עם דעות, הם משכילים, חדים, רהוטים ולעיתים יש להם דעות שלא מוצאות חן בעיני השלטון.

זהבה גלאון: אז אף אחד מאתנו לא תומך בטרור, אין בדברים שלי משום מתן לגיטימציה לטרור.

זהבה גלאון: בדיון הקודם בחוק הזה, אמר היועץ המשפטי של הכנסת, איל ינון, שהיה כאן בישיבה - זה משהו שרשמתי ואני מודה שזה הטריד אותי - הוא אמר:

זהבה גלאון: הצעת החוק מטעם הוועדה ולא מטעם הממשלה היא אפשרית ואז כל הכוחות הפוליטיים אפשריים.

זהבה גלאון: אני מודה, שהמשפט הזה כל כך הטריד אותי.

זהבה גלאון: הרי מה, אנחנו לא מכירים את כללי המשחק כאן?

זהבה גלאון: כל הכוחות הפוליטיים יהיו שותפים?

זהבה גלאון: באיזה מובן נהיה שותפים?

זהבה גלאון: נבוא לכאן לישיבה ונביע את דעתנו, בסוף, בגלל הקוניוקטורה הפוליטית שיש לכם כרגע, שהיא מזדמנת, פעם היא כזאת ופעם היא אחרת, ויש לכם רוב קואליציוני, הייתי אומרת עריצות הרוב, אתם תעשו מהלך שייתן הכשר משפטי להדחה מהכנסת של חברי הכנסת הערבים, הייתי אומרת לחיסול פוליטי.

זהבה גלאון: זו המשמעות של זה.

זהבה גלאון: אז אפשר לעטוף את זה בנייר צלופן ורדרד מרשרש כזה ושקרי ולתת לזה כל מיני שמות, אבל הכנסת הופכת את עצמה גם לגוף חוקר, גם לתובע, גם לשופט, למוציא לפועל.

זהבה גלאון: מה אנחנו עושים כאן?

זהבה גלאון: איך אנחנו יכולים לתת לגיטימציה בכלל למהלך כזה של ועדת החוקה.

זהבה גלאון: לגבי אנשים שנבחרו על ידי ציבור, יכול להיות שהם לא לרוחנו, יכול להיות שאנחנו לא מסכימים אתם, יכול להיות שאנחנו לא סובלים אותם, אנחנו רק רואים אותם והם מעצבנים אותנו, אבל יש אחרים שאני לא סובלת ואני רואה אותם והם מעצבנים אותי, ואין לי את הכוח הפוליטי להוציא אותם, וגם אם היה לי את הכוח הפוליטי, לא הייתי רוצה לעשות את זה.

זהבה גלאון: יש כאן עילות שאומרות באיזה תנאים אפשר יהיה להעיף את חברי הכנסת האלה, להדיח מהכנסת חברי כנסת מכהנים.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לדבר אמירות גדולות: פגיעה ביסודות הדמוקרטיה, כל האמירות האלה, אבל אם זה לא פגיעה ביסודות הדמוקרטיה, אני לא יודעת מה כן.

זהבה גלאון: פוגעים בחופש הביטוי, משבשים את רצון הבוחר ששלח אנשים לכנסת.

זהבה גלאון: אני חושבת, שהתבטאויות של כמה מחברי הכנסת מהימין חמורות בעיני לא פחות מכמה התבטאויות של חברי כנסת גם מהשמאל ומהמפלגות הערביות.

זהבה גלאון: לא פחות חמורות ודעתי אינה נוחה אתן ואינה נוחה אתן.

זהבה גלאון: לא היה עולה בדעתי, שמישהו בכלל היה יכול לחשוב, שהולכים לעשות מהלך, אם חבר כנסת מתבטא והעילות האלה חלות עליו, אז אפשר להשעות אותו, בלי לתחום זמן.

זהבה גלאון: אני בכלל מתנגדת לעצם המהלך, אבל גם בלי לתחום זמן.

זהבה גלאון: לכן אני חושבת, שההצעה הזאת אינה ראויה, אין לה מקום, היא לא עומדת בפני עצמה.

זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש, אפשר להיכנס לסעיפים השונים של החוק ולמתן, זה ממש לא משנה.

זהבה גלאון: היא אינה עומדת בפני עצמה, היא חלק ממתקפה מתוכננת ומכוונת נגד חברי הכנסת, נגד ארגוני החברה האזרחית - במקרה של חוק העמותות זה נגד ארגוני החברה האזרחית - אני חושבת שזה דבר שאסור לו לעבור במדינה מתוקנת.

זהבה גלאון: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה אדוני היושב ראש, חברי, עמדתי בישיבה הקודמת על הבעייתיות המיוחדת בהצעת החוק הזאת ואני כן מבקש לגעת בסעיפים ולהציע הצעות לתיקון, אם כי, כנראה גם אם תתקבלנה, הן לא ירפאו את הקשיים היסודיים בהצעת החוק הזאת.

זאב בנימין בגין: אחד מהדברים שביקשתי למנוע, אם אני זוכר נכון, אמרתי באותה ישיבה לפני הפגרה, היא הטרדה של חברי הכנסת ובזבוז זמן של הכנסת וועדותיה.

זאב בנימין בגין: ולכן אני מציע כך, בניגוד לדעת חברי שהתלוננו על כך, שהצעד שהצעת החוק הזאת רוצה להסמיך בה את הכנסת, יכול להגיע אפילו לידי הדחה.

זאב בנימין בגין: ראיתם את זאת לחומרה.

זאב בנימין בגין: הצעתי, כדי למנוע הטרדה וכדי לחייב צעד רציני להצעה כזאת, אם היא תבוא, לאפשר בהצעת החוק הזאת רק הדחה של חבר כנסת ולא השעיה של חבר כנסת.

זאב בנימין בגין: כדי שכולם ישקלו ברצינות ולא יהפכו את דבר החקיקה, אם יחוקק, למשהו שבאווירה הקיימת, ומי יודע עוד מה יבוא עלינו, בתנאים של מתח ביטחוני, שאני מקווה שלא יהיה, יהפכו לכלי משחק שהוא בבחינת הטרדה.

זאב בנימין בגין: זה פרדוקסאלי אבל אני מציע את הפרדוקס.

זאב בנימין בגין: ההצעה האחרת שלי נועדה לצמצם את הפער בין הרוב הדרוש להתנעת התהליך לבין הרף של 90 חברי כנסת שדרוש במליאה כדי לאשר את ההליך עד תומו.

זאב בנימין בגין: לכן אני מציע, שבכלל, הרוב הנדרש להתנעה של התהליך, דובר על 70, בהצעה עדיין יש 61 - - -

ניסן סלומינסקי: כן, על הדוכן אמרתי שאנחנו נשאף להעביר את זה ל-70.

זאב בנימין בגין: בהמשך לכך אני מציע, שבין ה-70 האלה יכללו עשרה חברי אופוזיציה.

זאב בנימין בגין: כי אם יהיו רק 70 והם לא יכללו חברי אופוזיציה, אז ההנחה, שאפשר יהיה לסגור את הפער בין 70 ל-90 על ידי חברי אופוזיציה תהיה הנחה מאוד מרחיקת לכת ובלתי סבירה.

זאב בנימין בגין: הצעה אחרונה שלי בהקשר זה, שייקבע בחוק, שאם יגיע הדבר לדיון והצבעה במליאה, ההצבעה תהיה חשאית.

זאב בנימין בגין: אני חושב, שזה ישחרר חלק מהחברים להצביע כפי שהם באמת חושבים.

זאב בנימין בגין: אני חוזר ואומר, אין לי ביטחון, אני אפילו חושש, אם יתקבלו הצעותיי אלה, אין בהם מרפא יסודי לקשיים שטמונים בהצעת החוק.

מיקי רוזנטל: אתה מציע לצבוע את מלאך המוות בלבן.

מיקי רוזנטל: זה בערך ההצעות שלך.

יעל גרמן: בשונה מחברי הטוב בני בגין, אני עדיין לא איבדתי את התקווה לנסות לשכנע אותך אדוני היושב ראש ואת חברי הקואליציה, שהחוק הזה גרוע, מזיק ובעיקר מיותר.

יעל גרמן: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי אתמול, אני חושבת שאחזור על זה עוד פעמים רבות עד שמישהו יתפוס את זה: אני מסרבת לקבל את העובדה, שמי שהוא בעד זכויות אזרח ובעד ביקורת ובעד חופש הבעת דעה הוא שמאל, ושהימין כולו הוא נגד זכויות אזרח, נגד הבעת דעה, מפחד מביקורת ורוצה להצר את הצעדים.

ניסן סלומינסקי: זה ממש לא נכון.

יעל גרמן: אני מסרבת.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: המציאות גם מלמדת - - -

יעל גרמן: מכיוון שאני מסרבת לקבל את העובדה ומכיוון שאני חושבת, שיש בימין אנשים רבים שזכויות האדם חשובות להם, אני גם אוהבת לצטט את ז'בוטנסקי שאמר שהדמוקרטיה נשענת על שני עדנים.

יעל גרמן: העדן האחד מדבר על כך, הוא אמר, כל אדם מלך, אבל הוא דיבר על כך שהפרט הוא ריבון.

יעל גרמן: המשמעות היא, שאנחנו מעריכים ומקדשים את האדם ואת הפרט ולא את המדינה ואת השלטון.

יעל גרמן: זה עדן אחד.

יעל גרמן: והעדן השני, שניתן להעביר ביקורת בצורה חופשית במדינה דמוקרטית.

יעל גרמן: אני חייבת לומר, ששני הערכים האלה נזנחו.

יעל גרמן: מאז שאני נמצאת בכנסת ישראל אני רואה איך את הערכים האלה שמו בצד ובמקומם הופכים את השלטון ואת הממלכה למשהו שהוא הרבה יותר חשוב מהפרט.

יעל גרמן: ואיך השלטון מפחד, רחמנא לצלן, הרי הוא כל כך יציב, למה הוא מפחד מביקורת?

יעל גרמן: בסך הכול, החוק שלפנינו הוא חוק של פחד מביקורת ומהבעת דעה שמנוגדת לדעה הקונבנציונאלית, אולי אפילו לדעה שלי.

יעל גרמן: אז מה.

יעל גרמן: רק אתמול אישרנו, קרוב לוודאי שבשבוע הבא נצביע על חוק המאבק בטרור.

יעל גרמן: הוא חוק מאוד מאוד מקיף.

יעל גרמן: כמו שאמרתי אתמול, אני לא שלמה עם הכול, אבל הצבעתי עבורו.

יעל גרמן: בתוך חוק המאבק בטרור יש לך את כל האמצעים, ניתנו לנו, לכנסת, כל האמצעים לפעול כנגד מי שפועל בטרור, מי שפועל נגד מדינת ישראל וכנגד מי שמעודד פעולות טרור ופעולות אקטיביות נגד מדינת ישראל.

יעל גרמן: בשביל מה אנחנו צריכים את החוק הזה?

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: יש לך חוק טוב, תסתפק בו.

יעל גרמן: למה צריך עוד משהו שאין בו שום טעם?

יעל גרמן: היה וחבר כנסת עבר על חוק הטרור, או אפילו על מה שכולנו חתמנו - כולנו חתמנו על כך שנשבענו אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ואסור לנו להסית כנגד מדינת ישראל, בוודאי שאסור לנו לפעול בטרור – יש לנו את החוק הזה, אז למה אנחנו צריכים את הדבר הזה?

יעל גרמן: שקודם כל, אין בו צורך.

יעל גרמן: ושנית, הוא נותן בידי גוף פוליטי כוח לסלק מהכנסת אנשים פוליטיים.

יעל גרמן: איפה נשמע דבר כזה?

יעל גרמן: מי אנחנו?

יעל גרמן: הרי בסך הכול כל אחד ואחד מאתנו מייצג את האמונה ואת האג'נדה הפוליטית שלו.

יעל גרמן: אנחנו אנשים פוליטיים.

יעל גרמן: אז איך אפשר לתת בידיים פוליטיות את האפשרות לסלק אנשים פוליטיים אחרים?

יעל גרמן: הרי יעשו מזה מטעמים.

יעל גרמן: זו אפשרות ניצול נוראית של מה שאנחנו קוראים אנטי דמוקרטיה.

יעל גרמן: אז מכל הסיבות האלה, בוודאי מעוד, אני חושבת שאתה, יושב ראש ועדת חוקה, צריך לבוא ולומר, אין צורך בחוק הזה, זה חוק מזיק, זה חוק אנטי דמוקרטי, זה חוק ששם אותנו יחד עם מדינות שבסופו של דבר הגיעו למשטר פשיסטי, ואני לא מדברת על גרמניה הנאצית, אני מדברת יוון ואני מדברת על דרום אמריקה.

יעל גרמן: אנחנו לא שם, אבל זה בדיוק חוק כזה שיוביל אותנו לשם, חוק שסותם פיות, חוק שאין בו סובלנות לדעה שונה, חוק שבא ואומר, מי שלא אתי, אני מסלק אותו.

יעל גרמן: אני מאוד מקווה, שאנחנו לא נגיע בכלל לדון בו.

זאב בנימין בגין: אני מנסה להיות סובלני כלפי אמירות של חברי הכנסת – וגם כאן יעל, אני מודה לך על אזכור של דברים שאמר או כתב ז'בוטינסקי אבל אני מבקש להשלים ומה שאני אומר מבטא חלק מצרותינו.

זאב בנימין בגין: בתמצית, זאב ז'בוטינסקי, אני מאוד שמח שהוא חי וקיים ואפילו משתמשים בו גם יריבים פוליטיים, לשעבר אפילו יריבים מרים.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לדבר לגופו של עניין, כיוון ששמו של ז'בוטינסקי הוזכר, הוא כתב, מצד אחד, בראשית ברא אלוהים את האדם.

זאב בנימין בגין: ופעם אחרת הוא כתב, בראשית ברא אלוהים את האומה.

זאב בנימין בגין: והוא לא ראה סתירה ביניהם.

זאב בנימין בגין: לכן, המושג של לאומיות ליברליות או לאומיות וליברליות או ליברליות ולאומיות, שהיה מושג יסוד בחלקים ניכרים בציבור, בוודאי בפוליטיקה הישראלית, נגוז לשני הקצוות.

זאב בנימין בגין: אלה שכחו את הלאום, אלה שכחו את זכויות האדם, ובצרה הזאת אנחנו מצויים היום.

זאב בנימין בגין: לכן, לו ניתן היה לחזור לאותה סינתזה, שהיא תמיד קשה - טיפלנו בחוק המאבק בטרור, אבל בכל סעיף וסעיף כמעט צריכים היינו לנסות להגיע לאותו איזון בין שני הצרכים, אני לא בטוח שהגענו בדיוק המתמטי לאיזונים הנכונים.

זאב בנימין בגין: זה הקושי, הוא מכריח אנשים לחשוב, להתלבט, לפתור ספקות וחלק מהציבור פטור היום מהספקות האלה.

זאב בנימין בגין: תודה אדוני היושב ראש על הזמן שאתה נותן לי כדי להבהיר את הנקודה הזאת, אני חושב שהיא תמונה שמבהירה את היסוד של חלק גדול מן הקשיים שאנחנו עדים להם בשנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: תודה רבה גם לך יעל.

יעל גרמן: אני רק רוצה לומר, שלכך התכוונתי בתחילת דברי, שצריך להפסיק ולחלק את האנשים למי שבעד זכויות ליבראליות הוא בשמאל, ומי שנגד הוא בימין.

יעל גרמן: לכך התכוונתי, בדיוק למה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: בני אני רק אוסיף, שהדילמה הזאת מלווה אותנו בכל החוקים, לא רק בחוקים הלאומיים, בחוקים החברתיים, בכשרות המשפטית, שרצינו לתת כוח.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, תראו באיזה רגישות דנו בזכויות האדם באשר הוא ולמצוא את הנוסחאות.

ניסן סלומינסקי: אותו הדבר עשינו בנושא של חוק המישוש.

ניסן סלומינסקי: מחוק שהיה קשה מאוד מבחינת פגיעה בפרט, מיתנו אותו מאוד.

ניסן סלומינסקי: שוב, לתת כוח לממלכה כי אנחנו רוצים שיהיה מאבק באלימות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, שמרנו מאוד על כבודו של האדם ועל הפרטיות שלו.

זהבה גלאון: אני לא מאמינה למשמע אוזני, זה חוקים מיותרים שאתה מסביר לנו שייפית אותם עכשיו?

זהבה גלאון: זה חוקים פוגעניים, חוקים מיותרים ואתה מסביר איך טיפלת בזה בכפפות של משי ועשית אותם נסבלים יותר.

זהבה גלאון: אני לא מאמינה למה שאני שומעת.

ניסן סלומינסקי: אני ממשיך רק את דבריו של בני, שהאיזון הזה לא רק בחוקים לאומיים, אלא בכל החוקים, כנ"ל כשאנחנו דנים בנושא ההון השחור או בדברים אחרים, אנחנו דנים בכל התחומים.

זאב בנימין בגין: בין צורכי הלאום לבין הגנה על זכויות הפרט.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: ההפך, אני רק משלים את דבריך.

זהבה גלאון: בסדר.

מיקי רוזנטל: המילה איזון לא מתאימה פה.

ניסן סלומינסקי: טוב, נמשיך.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברור את המילים על מנת שאולי לא יאשימו אותי בגזענות ואז אהיה צפוי, אולי, להיות אחד מקורבנות החוק הזה.

זהבה גלאון: אם לא שמת לב, אתה מועמד להדחה.

אוסאמה סעדי: אחד האפקטים של החוק הזה, שנתחיל לפחד ונתחיל לברור את המילים, לא לעבוד בחופש פעולה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יכולה להיות השעיה של חמש דקות ותחזור.

ניסן סלומינסקי: גם זה יכול להיות לפעמים.

זהבה גלאון: אתה רואה שאתה עושה צחוק מהחוק.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא עושה צחוק.

זהבה גלאון: אתה עושה צחוק מהחוק.

אוסאמה סעדי: אם זאת הכוונה אז אפשר לסכם עכשיו, שאפילו עד שעה ואז אפשר לסיים את הדיון הזה וללכת הביתה.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר כותבים, שההשעיה יכולה להיות עד סוף הקדנציה, אז זו הכוונה האמתית של החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אני חושב, שזה חוק שמתנוסס דגל שחור גדול וענק מעליו.

אוסאמה סעדי: זה חוק לא חוקתי, לא דמוקרטי, זה חוק שנועד לסתום פיות ולפגוע בחופש הביטוי.

אוסאמה סעדי: זה אחד מאותם חוקים שהם המשך של הרדיפה הפוליטית נגד חברי הכנסת הערביים.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, ציינת בהתחלה, שזה מיועד למספר מסוים של חברי כנסת בלבד וזו הכוונה האמתית, מדובר בחברי כנסת ערבים שמתבטאים וההתבטאויות שלהם לא נעימות בפני ראש הממשלה שיזם את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אתה כל הזמן מדבר על אנשי הממלכה.

אוסאמה סעדי: אתמול הרעפת שבחים לעבר הממלכה, אבל החוק הזה לא נולד בממלכה, אפילו לא שמענו את דבר הממלכה ואת דברו של היועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: שמענו.

אוסאמה סעדי: שמענו בשפה רפה.

אוסאמה סעדי: מה אתם רוצים מהם?

אוסאמה סעדי: כאשר יש פקידים ויש ראש ממשלה ויש שרת משפטים ויש את יו"ר ועדת החוקה, שיוזמים את החוק הזה, מה אתם חושבים, שהם לא יגידו, אנחנו נעביר את זה ואפשר שזה יעבור מבחן בג"צ?

ניסן סלומינסקי: זו האשמה קשה.

ניסן סלומינסקי: זו האשמה קשה ליועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: פה צריך למחות.

ניסן סלומינסקי: כך כתוב אצלנו, שאם אתה שומע משהו, אתה צריך למחות.

אוסאמה סעדי: אני חושב, שהיועץ המשפטי לממשלה היה צריך להגיד חד וחלק, שהחוק הזה לא חוקתי, לעמוד על הרגליים ולהגיד - - -

זהבה גלאון: לעמוד על הרגליים האחוריות.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא לא חושב כך, מה הוא יעשה?

אוסאמה סעדי: מה לא חושב ככה.

אוסאמה סעדי: אנחנו חיים בתוך עמנו.

אוסאמה סעדי: לכן אני פונה לחברי חברי הכנסת, שאני עדיין תולה בהם תקוות, גם בחברתי רחל עזריה, שנמצאת פה, גם לאורי, גם לבני אבל גם לך, אדוני היושב ראש.

אוסאמה סעדי: היום זה אנחנו, אבל מחר יתחלף השלטון ואז אתם תעמדו באותו מצב.

אוסאמה סעדי: יש התבטאויות יותר חמורות מאשר כמה התבטאויות של חברי כנסת ערבים ואז אתם תעמדו במצב הזה ותגידו, אוי לנו, מה עשינו.

זהבה גלאון: אז תגידו: הכדור הוא עגול.

אוסאמה סעדי: החוק הזה, אם היה קיים בזמן משט המרמרה, מיד הייתם מרחיקים מהכנסת את חברת הכנסת חנין זועבי.

אוסאמה סעדי: אם החוק הזה היה קיים בזמן שחבריי נפגשו עם ההורים של מבצעי הפיגועים בירושלים, גם הייתם מרחיקים אותם, אפילו ברוב של 90 וברוב של 100.

ניסן סלומינסקי: עמדו דום.

אוסאמה סעדי: כי ראינו את העליהום אז שהיה מכל הקצוות, גם של מרצ, ואז היו מגייסים גם רוב של 90.

אוסאמה סעדי: ראינו במרמה, אבל גם בזמן המפגש של חברי בל"ד עם המשפחות, כאשר הוגשו תלונות בעניין הזה, היועץ המשפטי בדק, המשטרה בדקה וסגרו את התיקים.

אוסאמה סעדי: אז מה תגידו לאותם חברי כנסת שאתם מרחיקים?

אוסאמה סעדי: אתם חברי הכנסת, התובע, השוטר, התליין והעמדתם ותליתם על הגרדום, הרחקתם אותם עד תום הקדנציה ואז בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר, אין דברים בגו, לא דובים ולא יער, אז תחזירו אותם אחרי שכבר הדחתם אותם?

אוסאמה סעדי: זה מה שאתם רוצים לעשות?

אוסאמה סעדי: אנחנו אומרים וזאת עמדתנו, אם יש חבר כנסת שעבר על החוק, אתם לא תקבעו.

זהבה גלאון: תעמידו אותו לדין.

אוסאמה סעדי: אורן חזן לא יקבע, ענת ברקו לא תקבע, אנחנו יודעים את העמדה שלהם: הם לא רוצים אותנו בכלל פה.

אוסאמה סעדי: אורן חזן אמר רק אתמול, בכנסת יושבים תומכי טרור.

אוסאמה סעדי: הוא כבר גיבש עמדה, לא צריך להביא לו תשתית ראייתית, לא צריך לשכנע אותו, הוא כבר משוכנע.

אוסאמה סעדי: כמעט כל חברי הכנסת מהצד השני כבר קבעו עמדה.

אוסאמה סעדי: לא צריך בית משפט, יש גזר דין מוכן, הוא רק מחכה לחתימה.

אוסאמה סעדי: אז אתם כבר רוצים לשפוט אותנו על התבטאות?

אוסאמה סעדי: כחבר כנסת חדש אני זוכר, לפני מספר חודשים - הייתי בראיון - ראש הממשלה ביקש לעלות על הדוכן ולמסור הודעה אישית ואז התחיל לבקר אותי, שאני תומך טרור.

אוסאמה סעדי: אז אני צפוי להדחה בגלל ההתבטאות הזאת?

אוסאמה סעדי: לא הוגשה תלונה ולא נחקרתי במשטרה.

אוסאמה סעדי: לאן אתם מובילים אותנו?

אוסאמה סעדי: לתהום.

אוסאמה סעדי: ואתם עדיין אומרים, חברי כנסת ערביים.

אוסאמה סעדי: דמוקרטיה, חבר הכנסת בני בגין, זה לא רק שלטונו של הרוב אלא גם זכותו של המיעוט להגיד את מה שהוא חושב ויש פסיקה של בית המשפט העליון על גוון שופטיו – אני לא רוצה לצטט שופט אחד או שני - שזכותו של המיעוט היא להגיד את הדעות שלו, גם אם הן מתסיסות או הקיצוניות ביותר, זו הדמוקרטיה שהמיעוט יכול להגיד את דעתו באופן החופשי ביותר.

ניסן סלומינסקי: איך זה קשור לחוק?

אוסאמה סעדי: קשור.

אוסאמה סעדי: כי אתה על התבטאות - - -

ניסן סלומינסקי: תלוי מה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה קורא לרצוח יהודים, זו עבירה.

אוסאמה סעדי: עבירה?

אוסאמה סעדי: זה בית משפט?

אוסאמה סעדי: זה משטרה?

אוסאמה סעדי: תעיפו אותו, תרחיקו אותו, שימו אותו מאחורי סורג ובריח, אבל אתה קובע?

ניסן סלומינסקי: אם תגיד את עמדתך הפוליטית, מה זה קשור לחוק הזה בכלל?

ניסן סלומינסקי: מה זה, עמדתך היא תמיכה בטרור?

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אתם אוהבים לערבב דבר בדבר.

זהבה גלאון: לא, אתה מערבב.

זהבה גלאון: נניח שהוא אמר אמירות קשות ביותר, תומכות טרור, נא תעמיד אותו לדין, תסיר לו את החסינות ותשלח אותו לכלא.

זהבה גלאון: אבל מה, הכנסת הופכת להיות בית משפט?

ניסן סלומינסקי: בסדר, אמרת את עמדתך, זו עמדתך.

זהבה גלאון: זה קשור.

מיקי רוזנטל: מי יקבע אם זו הסתה לטרור, אתה תקבע?

ניסן סלומינסקי: עמדתו הפוליטית לא רלוונטית לחוק הזה בכלל.

מיקי רוזנטל: זה ליבו של החוק.

אוסאמה סעדי: זה שורש הוויכוח מי יקבע.

אוסאמה סעדי: מי יקבע?

אוסאמה סעדי: אתה תקבע, ענת ברקו תקבע, אורן חזן יקבע?

אוסאמה סעדי: מי יקבע אם עברתי עבירה או לא?

אוסאמה סעדי: אם עברתי עבירה, יש גופים מקצועיים, יש רשויות שלטון, יש הפרדת רשויות במדינה הזאת.

אוסאמה סעדי: זו הדמוקרטיה, הפרדת רשויות.

אוסאמה סעדי: לא אתה תשפוט אותי בבית דין שדה בכנסת.

אוסאמה סעדי: מי ייתן לי לחקור חקירה נגדית את ועדת הכנסת?

אוסאמה סעדי: אני יכול להביא עדים לוועדת הכנסת?

אוסאמה סעדי: אתה רוצה שננהל פה משפטים ובסוף תגיד, יש ספק סביר או אין ספק סביר?

אוסאמה סעדי: מי יקבע את זה?

אוסאמה סעדי: זה גוף מעין שיפוטי ואתה רוצה לתת גזר דין לחבר כנסת שנבחר כמוך, בדיוק כמוך, בלי שום הבדל.

אוסאמה סעדי: חצי מיליון בחרו אותנו ושלחו אותנו לכנסת הזאת, הם ישפטו אותנו בבחירות, אם מילאתי את תפקידי, אם מעלתי בתפקידי, אם ייצגתי אותם נאמנה.

אוסאמה סעדי: אני שליח ציבור של ציבור מסוים ששלח אותי, בדיוק כמו הציבור שאתה מגן עליו פה בחירוף נפש ומגן על הזכויות שלו ומשיג לו תקציבים, אבל זה התפקיד שלך.

אוסאמה סעדי: הוא ישפוט אותך, לא אני אשפוט אותך.

אוסאמה סעדי: אבל אתה מבקש לשפוט אותי, זה ההבדל.

אוסאמה סעדי: ואין דוגמה כזאת, אפילו שאתם מנסים להביא מארצות הברית, אין דוגמאות כאלה.

אוסאמה סעדי: ברוב מדינות העולם המתוקנות, בית המשפט הוא שקובע ולא גוף פוליטי אינטרסנטי שאנחנו יודעים את העמדות שלו מראש.

אוסאמה סעדי: במיוחד כשתבואו ותגידו "משמעת קואליציונית".

אוסאמה סעדי: אז גם רחל עזריה וגם אורי מקלב, ינשכו את השפתיים ויגידו, אנחנו חייבים להעביר את זה, זו קואליציה, אין מה לעשות.

אוסאמה סעדי: בתוך תוכם הם מתנגדים לחוקים האלה אבל מעבירים את זה וזה מה שייקרה.

אוסאמה סעדי: כי ראש הממשלה ביקש, הממשלה ביקשה.

אוסאמה סעדי: לכן, יש פה דברים מסוכנים ביותר בהצעת החוק הזאת שצריך להסיר אותה מסדר היום.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת בני בגין, אתה מנסה ליפייף את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אתה אמיץ ואתמול הוכחת את האמיצות שלך במה שאתה משוכנע.

אוסאמה סעדי: נכון שלא הצבעת נגד אבל ההצבעה שלך היא מעין אי אמון במה שקרה בכנסת.

אוסאמה סעדי: אז אל תיפייף ותגיד במקום השעיה, הדחה.

אוסאמה סעדי: אז יתחילו בהליך ויבזבזו את הזמן של הוועדות.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה עוד חוק שיישאר אות מתה בספר החוקים?

אוסאמה סעדי: מה זה מלא ישיבות ושעות עבודה?

אוסאמה סעדי: חוק ההזנה בכפייה, חוק המישוש, מלא חוקים, אתם מחוקקים סתם בשביל לחוקק?

אוסאמה סעדי: אין לנו מה לעשות בכנסת הזאת חוץ מהחוקים האלה?

אוסאמה סעדי: אתמול חוק הטרור, היום חוק ההדחה, מחר חוק העמותות V-15 ועוד כהנה וכהנה.

אוסאמה סעדי: תמשיכו, זה התפקיד של הכנסת.

אוסאמה סעדי: בחוק הזה אנחנו הולכים עד הסוף, אם תחוקקו את זה, נעמיד את זה למבחן בג"צ.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, כמו חבר הכנסת סעדי, גם אני רוצה להיות זהיר בדברי אבל מהכיוון ההפוך.

אורי מקלב: על אף שיש הרבה דברים שאני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת סעדי, אני רוצה להעיר, שאני דוחה כל תמיכה בטרור וכל התבטאות בטרור וכל הזדהות בטרור ומבחין בין הצעת החוק הזאת משתי סיבות.

אורי מקלב: ראשית, גם אם נגיד, שהחוק הזה ירוקן מתוכן, החוק הזה לא יהיה ישים, בסופו של דבר, בגלל הקונוטציה של איך הוא נעשה, ההתהוות שלו איך הוא נחקק, צריך למשוך אותו, גם אם נניח לא ייצא שום דבר מהחוק הזה.

אורי מקלב: קודם כל, חוק שמדבר על חברי כנסת, הזדהות עם טרור, התבטאויות על טרור, תמיכה בטרור, כל הדבר הזה לא יכול להיות שהוא יורד לפרט של חבר הכנסת.

אורי מקלב: אם הרעיון לא נכון, הוא לא נכון לכולם.

אורי מקלב: הכנסת משקפת את מה שנעשה בעם.

אורי מקלב: חוק למניעת טרור, אם החוק שעבר אתמול היה מדבר על חברי הכנסת, איך היינו מסתכלים על זה?

אורי מקלב: דברים שחלים על חברי הכנסת צריכים להיות רק במסגרת ועדת האתיקה, שם צריך לחוקק חוקים מה מותר ומה אסור.

אורי מקלב: דבר שנקרא תמיכה בטרור, הזדהות בטרור, יש לעשות את זה לא רק על חברי הכנסת.

אורי מקלב: מה אתה רוצה?

אורי מקלב: זה ידכא את הרעיון?

אורי מקלב: יבוא מישהו אחר ואז מה ייקרה?

אורי מקלב: אתה רוצה חוק מתריע, אתה מחוקק את זה כלפי חברי כנסת?

אורי מקלב: צריך לזכור איך נוצר החוק הזה, החוק הזה כתוצאה רגשית, משהו אמוציונאלי שבא כתגובה לפעולות של חברי כנסת שכן הזדהו, לא הזדהו, במסגרת ניחום אבלים למשפחות המחבלים ועמדו דום.

אורי מקלב: מכאן ועד כדי הצעת חוק ממשלתית שהתגלגלה לפתחנו.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני אשאל אותך, היינו מחוקקים חוק כנגד מורים המזדהים עם פעילות טרור?

אורי מקלב: מורים במדינת ישראל.

אורי מקלב: יש בזה הרבה יותר מאשר כנגד חברי כנסת.

אורי מקלב: מורים במדינת ישראל, אם הם מזדהים, אם הם מתבטאים, אם אומרים אמירה, ישעו אותם מהעבודה.

אורי מקלב: שם המסר הרבה יותר ברור.

אורי מקלב: איך היינו מסתכלים על זה?

אורי מקלב: אפשר לחוקק חוק כללי מה מותר ומה אסור וכל אזרח במדינת ישראל שנכנס תחת החוק, צריך להיענש בהתאם.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להכיר את המציאות.

אורי מקלב: הכנסת היא כדי להכיר את המציאות הישראלית, היא משקפת את הבוחרים ואת מה שנעשה.

אורי מקלב: אני אומר לכם, מבחינתי זה יתרון.

אורי מקלב: אני לא רוצה שהמצב יהיה אחרת מהקיים בכנסת, בואו נגיד את האמת, אם לא היתה חנין זועבי ולא היה ג'מאל זחאלקה, ראש הממשלה היה מייצר כאלה.

אורי מקלב: מה מניע את הימין היום?

אורי מקלב: אני אומר את זה בצורה הכי קשה ומבלי שאני מזדהה עם הדברים האלה.

אורי מקלב: מה מביא אנשים לבחירות?

אורי מקלב: כל ההתבטאות שהיום מתקיפים את ראש הממשלה בעניין הזה.

אורי מקלב: למה הוא התכוון, התבטאות ראש הממשלה.

אורי מקלב: למי הוא התכוון, האנשים שהוא רצה לעורר אותם, מה היה לנגד עיניהם?

אורי מקלב: היו חברי כנסת קיצוניים שהתבטאו בצורה כזאת או עשו דברים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים את האמת, שאנחנו לא רוצים להעלים את הדבר הזה ולכן כל החוק הזה לא נכון.

אורי מקלב: אני לא חושב שבכנסת יכול להיות מצב, שמה שקורה בציבור - זה לא משהו אישי – צריך לחוקק את זה כלפי אנשים, לא משנה אם זה מורים בישראל או מנהלי חברות, זה לא צריך להיות אישי.

אורי מקלב: חוק שברעיון שלו, של מניעת טרור, הזדהות עם טרור, הסתה או הרחבה של טרור, שעושים את זה כלפי חברי כנסת.

אורי מקלב: חשבתי שהעניינים יירגעו.

אורי מקלב: שאלה אותי היום חברת הכנסת עזריה, מה היה קורה אם היום יש מרמרה שתיים, מישהו היה מיישם את זה?

אורי מקלב: במרמרה היו תגובות שאז ראו אותם, בסוף התברר, שזה לא חבר כנסת אחד, שמדובר בהרבה והדבר הזה צריך למנוע אותו ולטפל בו מול מדינות, לא מול מעשה ראוותני כזה או אחר.

אורי מקלב: זה לא מה שימנע את הדברים האלה.

אורי מקלב: אני חוזר שוב, לא משנה אם נעקר אותו ונוריד אותו או נצמצם את העילות ונגדיל את מספר חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שעושה נזק, נזק לכנסת ונזק למדינה.

אורי מקלב: תודה.

זהבה גלאון: יפה, כל הכבוד לך.

אוסאמה סעדי: כל הכבוד.

אורי מקלב: אתה אומר לי כל הכבוד, זה מפחיד אותי.

אורי מקלב: אני רואה בחומרה, אני דוחה וסולד מתמיכה כזאת והסתה.

זהבה גלאון: זה ברור.

מיקי רוזנטל: אף אחד מאתנו לא תומך בזה.

מיקי רוזנטל: הדרך איומה ונוראית.

מיקי רוזנטל: אמרנו בפתח הדברים, שתכלית החוק ראויה, הדרך איומה ונוראית.

ניסן סלומינסקי: אם זה קיים, אז אותן תופעות שאתה כל כך סולד מהן, לא ייקרו?

ניסן סלומינסקי: לא שתצטרך לדון את אותו אחד שעשה, הן כבר לא ייקרו כי אותו חבר שרוצה - - -

אוסאמה סעדי: אבל הם קיבלו עונש.

אוסאמה סעדי: אותם חברים שאתה מדבר עליהם כבר נענשו, יש את ועדת האתיקה והיא הרחיקה אותם לארבעה חודשים.

אוסאמה סעדי: למרות שאני לא מצדיק את זה, אבל הם קיבלו עונש.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על מחוקקים שיושבים - - -

אורי מקלב: אם לא היו מרוצים ממה שעושה נבחר הציבור, הוא לא היה עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל לפני כן הוא הצהיר דברים אחרים ממה שהוא עושה היום, אחרת הוא לא היה נבחר.

מיקי רוזנטל: בשביל זה יש את ועדת האתיקה, יש בתי משפט, לא אתה.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת מקלב, הסיעה שלך תתנגד לחוק?

ניסן סלומינסקי: הרי הוא הצהיר מראש, שהוא לא תומך בטרור.

ניסן סלומינסקי: נניח אנחנו מדברים על טרור או על גזענות ומתברר שהוא כן עשה - - -

אורי מקלב: אם הוא תומך בטרור, הוא צריך לעמוד לדין כמו כל אזרח.

ניסן סלומינסקי: בינתיים ישעו אותו עד שהוא יעמוד לדין, כמו שקיים בכל גוף מסודר.

ניסן סלומינסקי: שמעתי את אנשי השמאל שצועקים על אותו אחד שלא השעה מישהו: קודם כל תשעה אותו, אחר כך יתחיל ההליך המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אז בדברים מסוימים קודם תשעה, ככה מקובל בכל הגופים, קודם משעים.

ניסן סלומינסקי: פה פתאום, לא יעלה על הדעת להשעות.

ניסן סלומינסקי: ואללה, איזה שינויים.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת מקלב, הסיעה שלך תתנגד?

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: אני אומר את דעתי.

מיקי רוזנטל: אני חושב שלמדת בספר האזרחות החדש - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא החדש.

ניסן סלומינסקי: שמעתי אתכם בכמה נושאים כלפי כל מיני גופים.

מיקי רוזנטל: אני מבין איך אתה מבין את הדמוקרטיה, זה בדיוק ספר האזרחות החדש.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק ספר האזרחות החדש.

מיקי רוזנטל: הגבול עובר בדיוק איפה שאנחנו מאמינים.

ניסן סלומינסקי: לא, קודם תשעה, זו דעה שאני שומע מצד אנשי שמאל.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, זה קיים בהרבה גופים, קודם משעים.

ניסן סלומינסקי: גם בחוקי עבודה וכו' אפשר להשעות.

ניסן סלומינסקי: אבל פה, לא יעלה על הדעת.

אורי מקלב: למה חקיקת חוק?

אורי מקלב: שאלתי אותך על מורים במדינת ישראל, תעשה חוק מיוחד על מורים בישראל?

ניסן סלומינסקי: רק לאחרונה בוקרו כמה אנשים מאוד מרכזיים על זה שהם לא השעו, קודם תשעה, אחר כך נקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: שם זה בסדר.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: אבל מהצד הזה, על פי החוק הזה, אין חזרה.

ניסן סלומינסקי: בטח שיש.

ניסן סלומינסקי: אתה משעה, אתה יכול להשעות לתקופה.

אוסאמה סעדי: מה, תחזיר אותו?

מיקי רוזנטל: אם אתה רוצה להשעות, יש ועדת אתיקה, יש לה סמכות להשעות, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: לכן, התיקון שלך בא להגיד, שיהיה מוחלט.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן מדובר על השעיה, לא מדובר על הדחה.

מיקי רוזנטל: מדובר רק על הדחה.

מיקי רוזנטל: השעיה קיימת היום.

ניסן סלומינסקי: מי אמר?

מיקי רוזנטל: השעיה קיימת היום.

זאב בנימין בגין: ההבדל, מה יהיה עם בירור אחר כך?

ניסן סלומינסקי: אם תבוא ותגיד, אנחנו נשעה אותו עד שייגמר הבירור.

ניסן סלומינסקי: אם הכול ייצא טוב, יחזור.

ניסן סלומינסקי: אם לא, יישאר.

מיקי רוזנטל: מי יהיה הבורר?

מיקי רוזנטל: אתה מכיר מערכת מקבילה למערכת המשפט?

מיקי רוזנטל: יהיה בורר?

מיקי רוזנטל: זה לא ייאמן.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על כל מנהל בית ספר, על כל מפכ"ל משטרה.

מיקי רוזנטל: יש לו את הזכות ללכת לבית משפט ולעשות רוורס למהלך השגוי.

מיקי רוזנטל: אתה פה מעיף חבר כנסת, נקודה.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא מעיף, אתה משעה.

מיקי רוזנטל: עזוב, די עם מכבסת המילים האלה.

ניסן סלומינסקי: למה עזוב?

מיקי רוזנטל: היום יש השעיה בכללי האתיקה של חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: המנגנון הזה קיים.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים להדיח, תגיד את זה.

מיקי רוזנטל: קשה לך להגיד, אבל תגיד בכל זאת.

ניסן סלומינסקי: אתה במפורש לא מדיח.

ניסן סלומינסקי: החוק מדבר על השעיה.

מיקי רוזנטל: די, נו באמת.

מיקי רוזנטל: מילא שאתה מרמה אחרים, אבל אתה מרמה את עצמך.

ניסן סלומינסקי: די ובאמת, זה לא אומר כלום.

ניסן סלומינסקי: אתה החלטת זהו, אבל זה לא אומר כלום, כשאין לך תשובה - - -

מיקי רוזנטל: כי היום יש מנגנון בוועדת האתיקה להשעות חבר כנסת.

מיקי רוזנטל: למה זה לא מספק אותך?

ניסן סלומינסקי: זה נקרא השעיה?

ניסן סלומינסקי: הוא נשאר חבר כנסת, הוא מקבל משכורת, הוא מקבל הכול.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא השעיה?

ניסן סלומינסקי: זה לא.

זאב בנימין בגין: אל יקל הדבר בעיניך, תחשוב על ההליך.

ניסן סלומינסקי: לא קל בעיני, תאמין לי, לא קל בעיני.

זאב בנימין בגין: תחשוב על ההליך, פותחים בהליך ואחר כך צריכה ועדת הכנסת להחליט מה לדעתה העונש הראוי.

זאב בנימין בגין: אחד יאמר חמישה חודשים.

ניסן סלומינסקי: בני, לא קל בעיני, רק אמרתי להערה הזאת – לא הבנת את מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אם נניח לא יצוין שמישהו יבוא ויגיד בוא נשעה עד שייגמר הבירור במשטרה.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שהוא בסדר, יחזור.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שלא, אז לא.

ניסן סלומינסקי: מה שדרך אגב עושים כשאתם דרשתם לעשות - - -

מיקי רוזנטל: אבל למה אתה לא עונה על שאלה אחת?

מיקי רוזנטל: מה ההבדל בין להשעות – ניסן, אתה רוצה לקיים דיון ענייני?

מיקי רוזנטל: אתה יכול לענות לנו, מה ההבדל בין ההשעיה הזאת לבין ההשעיה של ועדת האתיקה?

מיקי רוזנטל: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: הוא מפסיק להיות חבר כנסת, לא מקבל משכורת.

ניסן סלומינסקי: מגיע הבא אחריו ונכנס.

ניסן סלומינסקי: זה הבדל תהומי.

מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה רשאית לשלול את שכרו של חבר הכנסת.

ניסן סלומינסקי: היא לא שוללת.

מיקי רוזנטל: מה זה לא שוללת, היא רשאית.

מיקי רוזנטל: אני מכיר את כללי האתיקה בעל פה.

מיקי רוזנטל: היא רשאית לשלול - - -

ניסן סלומינסקי: להצביע הוא יכול?

ניסן סלומינסקי: להצביע הוא יכול, אז הוא חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר?

מיקי רוזנטל: אבל אתה רוצה להדיח אותו.

רחל עזריה: אני חברה בוועדת האתיקה וכחברת ועדה, זה מאוד לא נעים לחברי הכנסת שלא מאפשרים להם לעשות שום דבר חוץ מאשר להצביע במליאה.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שלא מפריע?

רחל עזריה: אני רק אומרת, זה עוד דרגה.

ניסן סלומינסקי: זה מהות אחרת.

ניסן סלומינסקי: ההשעיה הזאת היא מהות אחרת.

ניסן סלומינסקי: מהותו של חבר כנסת זה להצביע ופה אתה - - -

מיקי רוזנטל: אבל לא אכפת לך מהאצבע שלו, אתה לא רוצה שיהיה פה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהוא יעשה את העבירה.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה חוק - - -

אורי מקלב: אתה רוצה להשעות אותו לגמרי, תפנה לוועדת האתיקה, זו המסגרת הנכונה.

מיקי רוזנטל: כל דבר שלא ימצא חן בעיניכם, תארגנו פה איזה רוב ותעיפו אותו.

אורי מקלב: אתה מרחיב את הענישה שיש את האפשרות הזאת לוועדת האתיקה.

אורי מקלב: למה אתה עושה את זה בחוק?

אורי מקלב: אני מציע גם להוסיף עבודות שירות, מה דעתך?

אורי מקלב: עבודות שירות לחברי הכנסת, זה גורם מרתיע.

ניסן סלומינסקי: רבותי, קודם כל אני רוצה לקבל בברכה את חברתנו רחל עזריה, שהצטרפה אלינו כחברת ועדה.

ניסן סלומינסקי: דעו, שיש כאן מהפך, איך לקרוא לזה - - -

רחל עזריה: מגדרי קוראים לזה.

ניסן סלומינסקי: כתב לי חבר הכנסת בני בגין, שהוא אמון על הדברים האלה: שמהרגע הזה שהיא הצטרפה התהפכו היוצרות, עכשיו יש רוב לנשים בוועדה.

זאב בנימין בגין: אני לא כתבתי את זה.

ניסן סלומינסקי: אה, חשבתי שזה אתה.

<אסף פרידמן: אני כתבתי.

ניסן סלומינסקי: אה, חשבתי שזה מה שאמרת לו בשקט.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: אמרתי לו משהו אחר בינינו.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

זאב בנימין בגין: מבחינתי אין שום מהפך, אני חי במשטר כזה 55 שנים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, ברוכה הבאה, אנחנו מקווים שתוכלי להשתתף בדיונים שלנו, למרות שאני יודע שאת חברה גם בוועדת הכספים ושם זו גם ועדה עמוסה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה מאוד, שתוכלי להשתתף גם בוועדה אתנו.

ניסן סלומינסקי: ברוכה הבאה.

רחל עזריה: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: לא רציתי להרחיב כשנתת לי את זכות הדיבור קודם, אבל תנסה לשוות בנפשך את ההליך בחיים.

זאב בנימין בגין: נניח שיובא הדבר בפני ועדת הכנסת ויהיו 70 אפילו כפי שהצעתי.

זאב בנימין בגין: ועדת הכנסת צריכה לקבוע את העונש.

זאב בנימין בגין: קשה לי מאוד לראות את הרף של הענישה שייקבע ועל מה יהיה דיון?

זאב בנימין בגין: אחד יציע שנה ורבע ושני יציע שמונה חודשים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאני יודע מה תהיה ההחלטה.

זאב בנימין בגין: ההחלטה תהיה להשעות למשך זמן הנמוך ביותר המאפשר גיבוש של רוב מספיק כדי להעביר את ההליך.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה בזה נימוק רציני.

זאב בנימין בגין: אבל אחר כך, גם לשיטתך, 90 חברי כנסת, ולפי הצעתי, בקלפי, מאחורי פרגוד, בפינה השמאלית של האולם, ואחר כך, מכל ההליך הזה ,שמונה חודשי השעיה.

זאב בנימין בגין: זה נראה תמונה סבירה?

ניסן סלומינסקי: בני, לא הרמת את הכדור שדיברתי עליו.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: נניח היום אתה פונה למפכ"ל המשטרה או לרמטכ"ל ואומר לו, אדוני תשעה את האיש הזה עד שייגמר ההליך המשפטי.

ניסן סלומינסקי: ואז, אם הוא חייב, ההשעיה תהפוך לקבע.

ניסן סלומינסקי: אם לא, הוא יחזור.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות, שההשעיה תהיה, עד זמן שהליך הבירור של המשטרה, אם יתברר שאין כלום, האיש חוזר.

ניסן סלומינסקי: אם יתברר שלא, יישאר קבוע זה רעיון יפה.

ניסן סלומינסקי: זה קיים וזה קיים בכל גוף.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד אנשי השמאל--

מיקי רוזנטל: אל תגיד, אתה גם לא מתכוון אליהם.

ניסן סלומינסקי: תוקפים את המערכת הצבאית, למה אתה לא משעה.

זאב בנימין בגין: זה מאוד מרחיק לכת.

זאב בנימין בגין: ההבדל להשוות בין פקידים - - -

ניסן סלומינסקי: לא פקידים.

זאב בנימין בגין: מה זה לא פקידים?

זאב בנימין בגין: מי שממונה ואיננו נבחר, הוא פקיד.

<סיגל קוגוט: ההצעה גם לא כותבת, שנפתחה חקיקה פלילית.

ניסן סלומינסקי: במקום להגיד, לא משעים אלא מדיחים, אם היית שם את זה כך, יכול להיות ואז היה נותן פתרון לכל השאלות שלך, לכמה שאלות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל לא.

ניסן סלומינסקי: זה קיים בכל המשק כולו ואנחנו דורשים מכולם שכך ייעשה, חוץ מעצמנו.

מיקי רוזנטל: אפילו את השטות הזאת לא כתבת בחוק.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שכתבתי, אפשר לתקן.

מיקי רוזנטל: המטרות שלך ידועות והכול ברור.

ניסן סלומינסקי: רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: תודה על קבלת הפנים ואני שמחה לשנות את הרוב בוועדה לרוב מגדרי.

רחל עזריה: אני חושבת, שהאתגר הכי גדול שהחברה שלנו מתמודדת אתו זה האתגר של ההקצנה.

רחל עזריה: אם חושבים על זה, זה בעצם הסיפור של תקומת העם היהודי בארצו, כל פעם שהיתה לנו מדינה, מדינת ממלכת ישראל, ממלכת יהודה, בית שני, תמיד בפנים לא ידענו להסתדר, הקיצונים התחזקו ואז מגיעים מצפון ומחסלים אותנו.

רחל עזריה: זה סיפור כל כך ברור שבעיני דורש התייחסות.

רחל עזריה: בשנים האחרונות, החברה שלנו התפצלה לשבטים וכשחברה מתפצלת לשבטים, אחד הדברים שקורים, שכל שבט צריך לחדד במה הוא שונה מהשבטים האחרים.

רחל עזריה: אז יוצא, שבכל אחד מהשבטים, רק מי שמאוד מאוד קיצוני, רק הוא לגיטימי.

רחל עזריה: ברגע שאתה נהיה מתון ואתה מנסה להיות חלק מהרוב המשותף, חלק מהמרחב המשותף, אתה כבר לא לגיטימי.

רחל עזריה: חרדי מתון הוא כבר לא מספיק חרדי.

רחל עזריה: דתי מתון הוא כבר לא מספיק - - -

אורי מקלב: שבטים, זה היה - - -

רחל עזריה: בסדר והשבטים ידעו לעבוד ביחד.

אורי מקלב: - - -

רחל עזריה: אני לא בטוחה בזה, אני יודעת שהיום זו הפרשנות החרדית שמאפשרת את השיטה של השבטים, אבל לא בטוח שככה זה היה.

ניסן סלומינסקי: כתוב, ברכת יעקב וברכת משה, כל אחד - - -

אורי מקלב: אם את לא מאמינה בטרור - - -

רחל עזריה: נו, אתה נותן לי לדבר?

רחל עזריה: אני יודעת איך זה מצויר בהגדה של פסח, של הילדים החרדים, כאילו השבטים הלכו בנפרד, מדרש רחוק ולא ידוע.

רחל עזריה: אנחנו יודעים, שבני ישראל חצו את ים סוף ביחד, אז בואו נעזוב את זה.

אורי מקלב: רציתי להעצים את הדברים.

רחל עזריה: לא, אתה לא מעצים, אתה מגוחך.

אורי מקלב: אני מתנצל, לא זאת היתה הכוונה שלי.

רחל עזריה: ההתנצלות במקום, תודה.

רחל עזריה: בעצם יוצא, שכל שבט, רק הקיצונים שלו נחשבים לגיטימיים.

רחל עזריה: המתונים מפסיקים להיחשב לגיטימיים.

רחל עזריה: אם אתה חרדי מתון אז אתה כבר לא חרדי.

רחל עזריה: אם אתה ימין מתון, אם אתה שמאל מתון, ראינו את זה פה, זה מה שקורה כל הזמן בכנסת, השמאל המתון כאילו לא נחשב שמאל.

רחל עזריה: אתה בעצם לא יכול להתנהל פה אם אני מנסה להיות מתון.

רחל עזריה: תהליכי ההקצנה האלה תופסים תאוצה ובעצם מפרקים את המרכז, שזה בסופו של דבר מחזיק את החברה הישראלית בתפרים דקים ובניסיון לייצר סולידריות, שזה אתגר מאוד מאוד גדול שעומד לפתחינו.

רחל עזריה: הכנסת הזאת מחזיקה בתוכה את כל האתגר הזה ואנחנו רואים את זה.

רחל עזריה: מאוד משתלם להיות קיצוני, אתה מיד מקבל כותרות בכל מקום, רק תקום, תעמוד על הדוכן ותתחיל לצעוק על חברי הכנסת הערבים או חברי הכנסת החרדים או חברי הכנסת מהימין ומיד תקבל כותרת.

רחל עזריה: זה כל כך משתלם.

רחל עזריה: ולכן בעיני, החוק הזה, יש לו פוטנציאל, הוא יכול לסייע לחזק את המרכז, הוא יכול לעשות את זה.

רחל עזריה: הוא יכול לסייע לחזק את המרכז, שזה מאוד חשוב.

רחל עזריה: הוא יכול לסייע לחזק את הממלכתיות.

רחל עזריה: הוא יכול לגרום לכך, שהחברה שלנו, שהממלכתיות, שהמרכז, יוכלו לומר לקיצונים, די, אתם משגעים את המערכת, אתם גורמים לנו להיקרע מבפנים, מדינת ישראל היא מדינה יקרה מדי בשבילנו בכדי שנאפשר שדבר כזה ייקרה.

רחל עזריה: אבל החוק בתצורה הנוכחית שלו גם עלול לחזק את הקיצונים כי הוא עלול לגרום לכך, שקבוצה קיצונית תוכל להפוך לחבר כנסת בודד ללא לגיטימי ולזה אנחנו לא יכולים לאפשר.

רחל עזריה: אני מציעה, מה שאנחנו צריכים לעשות, רגע אחד, לפני האמירה שלך, חבר הכנסת מקלב, לגבי למה לא למורים - אנחנו מנהיגים, אנחנו לא אמורים לומר רק את מה שהבנו קולות בפריימריז או בבחירות.

רחל עזריה: יש לנו אחריות כלפי כלל החברה הישראלית וגם אם יש אנשים שחושבים דברים, שאנחנו חושבים שלא צריכים להיאמר, אנחנו לא אמורים לומר אותם.

רחל עזריה: לכן, החוק הזה חשוב דווקא לגבי חברי הכנסת.

רחל עזריה: אבל כדי שזה ייקרה וכדי שנחזק את הממלכתיות ואת המתונים ואת המרכז המשותף של החברה הישראלית, אנחנו צריכים שהחוק הזה יהיה הרבה יותר מתון.

רחל עזריה: החוק הזה צריך להיות חוק, שהסיכוי שיהיה בו שימוש יהיה הרבה יותר קטן.

רחל עזריה: כרגע החוק הזה הוא מאוד מאוד קיצוני, מופרע קצת, 61 ח"כים, יאללה בלגאן, יהיה איזה רגע של משבר גדול כמו סביב המרמרה ומיד הכול יתפוצץ ואנחנו לא יכולים להרשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש 90 ח"כים.

רחל עזריה: החוק המקורי - - -

ניסן סלומינסקי: 70 ואחר כך 90.

רחל עזריה: הדבר השני, בעיני זו טעות שזה יעבור בוועדת הכנסת.

רחל עזריה: ועדת הכנסת מצולמת, זה מיד יהפוך להיות קרקס, כל אחד יהיה חייב להגיד דברים קיצוניים, קודם כל כדי להיכנס לתקשורת.

רחל עזריה: דבר שני, כי אז הוא ייחשב שהוא לא מספיק ימני, לא מספיק שמאלני או לא מספיק באיזשהו אופן לגיטימי.

רחל עזריה: לכן אני מציעה, שהכוח יעבור לוועדת האתיקה.

רחל עזריה: ועדת האתיקה היא ועדה סגורה, היא ועדה שעושה את עבודתה נאמנה.

רחל עזריה: אני גם חברה בוועדת האתיקה ואני יודעת עד כמה יש מאמץ להגיע להסכמות ואנחנו כולנו צריכים לשמור על סודיות מוחלטת בכל ההתנהלות בוועדת האתיקה.

רחל עזריה: אני מציעה, גם להגדיל דרמטית את המספרים שצריך כדי להניע את התהליך.

רחל עזריה: וגם, לא לאפשר לתהליך הזה להיות פומבי.

רחל עזריה: אם אנחנו נעשה את זה ככה, יכול להיות, שנוכל להוציא מהחוק הזה את החיזוק של המרכז.

רחל עזריה: אבל החוק בתצורה הזאת, לדעתי רק יחזק את הקיצונים.

<דבי גילד-חיו: לא כל כך הבנתי את ההצעה.

רחל עזריה: אז תקשיבי למה שאני אומרת.

<דבי גילד-חיו: יהיה פרוטוקול?

<דבי גילד-חיו: יהיה ייצוג.

<דבי גילד-חיו: סתם מעניין אותי הפרטים.

רחל עזריה: על הפרטים אפשר יהיה לדון.

רחל עזריה: אני חושבת שאמרתי דברים מאוד ברורים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא בדיון על הפרטים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: בעיקרון אנחנו מדברים על העקרונות, בהמשך נרד לסעיפים ושם תהיה האפשרות לעשות שינויים.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת קארין אלהרר, יושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על זכות הדיבור.

קארין אלהרר: אני מציעה להפסיק עם הבחירות הדמוקרטיות.

קארין אלהרר: בסוף, הרי יישבו כאן חברי כנסת שנבחרו בבחירות דמוקרטיות ויבוא מישהו ויגיד, אמרתם משהו שלא מוצא חן בעיני, התנהגתם בצורה פסולה בעיני, בוא נפסול אתכם, נוציא אתכם ונביא אחרים במקומכם ובעצם נעשה מה שאנחנו מאמינים בו.

קארין אלהרר: אנחנו זה הרוב שיושב כאן, בין אם זה יהיה 90 ובין אם זה יהיה 99.

קארין אלהרר: בסוף זה הרוב של מי שיושב כאן.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר, לממשלה הזאת יש לא מעט אתגרים להתמודד אתם.

קארין אלהרר: הייתי מציעה, להפסיק עם מסך העשן הזה.

קארין אלהרר: להפסיק עם ההתמודדות הלא רלוונטית.

קארין אלהרר: יש לכם בעיות, תתמודדו אתן.

קארין אלהרר: זו ממשלת ימין ימין, אין יותר ימין מזה.

קארין אלהרר: אתם רוצים לעשות משהו, אף אחד לא מפריע לכם ואל תספרו לנו, שאיזה חבר כנסת שאמר משהו שלא נעים לכם באוזן, הוא הבעיה של החברה הישראלית.

קארין אלהרר: הבעיה של החברה הישראלית, שאתם לא פועלים כמו ממשלה נבחרת.

קארין אלהרר: אשמח לשמוע, מה חוות דעתה של היועצת המשפטית לוועדה בנוגע בכלל לעיקרון של ההצעה הזאת.

קארין אלהרר: זו הצעה שמבזה את הדמוקרטיה.

קארין אלהרר: זו הצעה שאין בה שום דבר מלבד הרצון לעשות shift מהמקום של ההתמודדות עם האתגרים האמתיים של החברה הישראלית למשהו שהוא משסע, מפלג.

קארין אלהרר: דיברו פה קודם על שבטים.

קארין אלהרר: חברתי, חברת הכנסת עזריה, שאני מעריכה את עבודתך החברתית, אבל זה הכי שבטי שיש.

קארין אלהרר: גם אם נגיד 90 חברי כנסת, גם אם נגיד 100 חברי כנסת, בסוף זה ה-100 שהם הרוב כאן.

רחל עזריה: אז זה אומר שצריך המון שבטים.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זה אומר, שאנחנו צריכים לדעת להיות סובלניים גם לדברים שהם פחות נעימים לנו לאוזן, שהם ביקורתיים, הם מתריסים, שאני סולדת מהם, אבל מכאן ועד להשעות חבר כנסת שנבחר בבחירות דמוקרטיות?

קארין אלהרר: תאמיני לי, הייתי הראשונה שצריכה להמציא את החוק הזה.

קארין אלהרר: היה חבר כנסת שאני בטוחה שהייתי יכולה למצוא רוב של 90, אבל זה לא דמוקרטי.

רחל עזריה: ואת פונה אלי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, רחל, זה לא הולך ככה.

רחל עזריה: אני מנסה להבין.

רחל עזריה: אמרתי דברים מאוד ברורים.

רחל עזריה: חברת הכנסת קארין אלהרר מעוותת את הדברים שלי ופונה אלי כאילו יש פה אי הבנה.

ניסן סלומינסקי: רחל, תוכלי לקבל זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: לא כך אנחנו עובדים.

רחל עזריה: אני מבינה למה את פונה אלי, בעיני זו פנייה לא עניינית.

רחל עזריה: אני מבקשת שנמשיך את הדיון על החוק.

קארין אלהרר: למה זה לא ענייני?

ניסן סלומינסקי: רחל, אני מבקש, היא חברת כנסת, היא יכולה להגיד מה שבא לה.

רחל עזריה: את יכולה, אני פשוט מציעה.

קארין אלהרר: את יכולה להקשיח את עמדותייך ולהגיד שאת לא רוצה לשמוע, אבל אני בכל זאת פונה אלייך, אתם אמורים להיות הקול השפוי בממשלה ההזויה הזאת.

קארין אלהרר: יש לכם אפשרות להטיל וטו על כל מיני חוקים שחורגים מהדמוקרטיה הישראלית, תשתמשו בזכות הווטו שלכם.

קארין אלהרר: תראו שזכות הווטו היא לא לשם הסכם קואליציוני ולראווה ציבורית אלא כי באמת אתם הולכים להשתמש בה וזה המקום להשתמש בזכות הזאת.

קארין אלהרר: אני עדיין עומדת על בקשתי לשמוע מה היועצת המשפטית חושבת על החוק.

רחל עזריה: חברת הכנסת קארין אלהרר, אני חושבת, שאנחנו צריכים להיות יותר מורכבים באופן שאנחנו קוראים את הדמוקרטיה הישראלית.

רחל עזריה: אני חושבת, שהעניין הזה של חיזוק הסולידריות הפנימית, זה לב העניין.

רחל עזריה: אני מבינה, שתקשורתית זה מאוד מאתגר לדבר על חיזוק הסולידריות הפנימית ועל הממלכתיות כי התקשורת אוהבת את ההתלהמות.

רחל עזריה: אבל עדיין אני חושבת, שזה התפקיד שלנו כמנהיגים וזה התפקיד שלנו כחברי כנסת.

רחל עזריה: תודה רבה.

קארין אלהרר: זה ממלכתי?

ניסן סלומינסקי: די, אין ויכוח.

ניסן סלומינסקי: תודה.

קארין אלהרר: רגע, מתי אשמע את דעתה של היועצת המשפטית?

קארין אלהרר: ביקשתי, ניסן, למה בקשות של חברי כנסת מסוימים אתה מכבד, ואחרים לא.

ניסן סלומינסקי: כבר שמענו חוות דעת, גם של היועץ המשפטי של הכנסת - - -

קארין אלהרר: לא, אני מדברת על ההצעה הרלוונטית שעומדת היום על הדוכן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על זה.

ניסן סלומינסקי: שמענו חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת, של היועץ המשפטי לממשלה - - -

קארין אלהרר: אני לא שאלתי על היועץ המשפטי של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אם היא תרצה, תאמיני לי, סיגל, מעולם לא נמנע ממנה כשהיא החליטה - - -

קארין אלהרר: היא כפופה ליושב ראש, ניסן, אתה יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, מעולם לא נמנע ממנה להגיב.

ניסן סלומינסקי: כשהיא תרצה, היא תגיב.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אנחנו שנמצאים פה בכנסת, לדעתי לא יודעים להעריך מספיק, עם כל המורכבות והקשיים שאנחנו מתמודדים אתם, כמה עצם קיומה של הכנסת הוא הישג.

דב חנין: אנחנו חיים בחברה מאוד מפוצלת, מאוד מקוטבת, הרבה מאוד ויכוחים שהם מאוד קשים, בחלקם הם גם ויכוחים קיומיים, ויכוחים לא רק על שאלות חברתיות וכלכליות, אלא שאלות של עצם הקיום, שאלות של חיים ומוות ועמדות מאוד מנוגדות.

דב חנין: אני מסתכל פה מסביב לשולחן, אני רואה אנשים, שהשקפת העולם הבסיסית שלהם בשאלות יסוד מאוד שונה ואפילו מנוגדת.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, בדאגה גדולה - אני אעצור פה.

אורי מקלב: תאפשר לחבר הכנסת טיבי לדבר, אני רוצה שיושב ראש הישיבה ישמע אותי.

אחמד טיבי: אני מוחה על העובדה, שלא נבחר יושב ראש יותר מקצועי – אתה מקצועי בעניינים אחרים – כמו אוסמה סעדי למשל, לנהל את הישיבה.

אחמד טיבי: התרגלנו לממלא מקום קבוע.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, שהנוכחות שלו מאוד משפיעה, מאוד מוערכת פה והוא אחד מאבני היסוד של הוועדה הזאת.

אורי מקלב: הוא חבר המפלגה שלך, אז שתדע את זה.

אחמד טיבי: הוא הח"כ היעיל ביותר ברשימה המשותפת.

אורי מקלב: למדנו להכיר את זה.

אורי מקלב: להכיר ולהוקיר.

אורי מקלב: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה זכות הדיבור, ככה היושב ראש קבע, אני רק עושה זאת בפועל.

אחמד טיבי: אני אדבר אחר כך.

אורי מקלב: אם כך, עורך דין שמחה רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה.

שמחה רוטמן: הדיון עד עכשיו ורובו היה בנושא המהות.

שמחה רוטמן: כתנועה למשילות ודמוקרטיה, הנטייה שלנו לבוא להגיד, שהמהות עצמה של פסילת חברי כנסת היא לא הדבר הראוי והמומלץ, אבל אם חברי הכנסת חושבים, שזה הדבר הראוי לעשות, אנחנו לא מביעים עמדה לגופם של דברים.

שמחה רוטמן: כלומר, התכלית עצמה, אנחנו יכולים לחשוב על היעילות שלה, אנחנו לא אומרים כן או לא לעשות את זה.

שמחה רוטמן: אבל אם זו בחירתם של חברי הכנסת וכיום זו המציאות, כיום המציאות של חברי הכנסת, שחברי כנסת בעלי עמדות מסוימות מנועים מלהשתתף במשחק הפוליטי, כאשר החוק הקיים פוסל אותם בשלב המועמדות.

שמחה רוטמן: והשאלה שכרגע עולה על הפרק היא לא על עצם העיקרון האם הם מנועים מלהשתתף אלא מהו השלב שהדבר הזה אמור להיעשות ומי הגוף שאמור לבצע את המלאכה הזאת.

שמחה רוטמן: את המלאכה הלא נעימה הזאת ואני חושב שכולנו נסכים שזאת מלאכה לא נעימה.

שמחה רוטמן: אז אם העיקרון הזה בחוק הנוכחי מקובל והשאלה איזה גוף יעשה את זה, צריך לחשוב על הסכנות, על הסכנות שבכל גוף.

שמחה רוטמן: כל גוף שנותנים לו סמכות, מעורר את השאלה, מי ישמור על השומרים?

שמחה רוטמן: חלק מהדוברים כאן אמרו, אם יש בעיה, עשו משהו שמצדיק תמיכה בטרור, בוא ניתן ליועץ המשפטי לממשלה להגיש נגדם כתב אישום ולרשות השופטת לשפוט אותם.

שמחה רוטמן: זו אמירה, שמצד אחד יכולה להישמע טוב.

שמחה רוטמן: מצד שני, חוק חסינות חברי הכנסת נועד בדיוק למנוע סיטואציה שבה הרשות המבצעת והרשות השופטת מתערבים בחופש הביטוי של חברי הכנסת.

קארין אלהרר: אז שחברי כנסת יתערבו - - -

שמחה רוטמן: זה לא מה שאני אומר.

שמחה רוטמן: אני רק אומר, שאם יש מלאכה לא נעימה שצריכה להתבצע ויש בעיות מבניות, הבעיות המבניות קיימות גם באופציות האחרות.

שמחה רוטמן: גם באופציה כאן, בחוק המוצע, בסופו של דבר זה מגיע לפתחו של בית המשפט העליון.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, בסופו של דבר אתה צריך לקבוע איזה גוף מחזיק במילה האחרונה ובתפקיד הלא נעים של להגיד, אתה חרגת מהקו שהכנסת, שהגוף המכונן, חוקי היסוד קבעו שאסור לחרוג ממנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו מכירים את הבעיה אבל מה העמדה שלכם?

שמחה רוטמן: אני קודם מציג את צדדי הבעיה.

אורי מקלב: אני גם לא הבנתי למה הוא חותר, אבל בוא ניתן לו לדבר.

שמחה רוטמן: אני לא אאריך.

שמחה רוטמן: כאשר התנועה האסלאמית הוצאה מחוק לחוק לא מזמן, זו היתה החלטה מנהלית של הרשות המבצעת.

שמחה רוטמן: כאשר מכריזים על גוף כהתאחדות בלתי מותרת, זו החלטה מנהלית של הרשות המבצעת.

שמחה רוטמן: לתת את המפתחות לחופש הביטוי במדינה לרשות המבצעת, זה בעייתי לא פחות ואולי אפילו יותר מאשר לתת לרשות המחוקקת וגם לבית המשפט.

שמחה רוטמן: אני לא חושב, שבית המשפט הוא זה שאמור לקבוע מה מותר ומה אסור לחברי הכנסת.

אורי מקלב: עורך דין רוטמן, מה הדעה האישית שלך?

אחמד טיבי: מי יקבע, אורן חזן יקבע למשל?

שמחה רוטמן: הרוב המכריע שנדרש כאן בהליך, דהיינו, רוב של 90 חברי כנסת, הוא לא רוב רגיל של רשות מחוקקת, הוא לא רוב קואליציוני ולכן ההתייחסות אליו - צריך לזכור, ש-80 חברי כנסת בחוק הקיים יכולים לבטל את הבחירות.

שמחה רוטמן: אפשר להגיד שזה לא טוב, אבל 80 חברי כנסת יכולים לבטל את הבחירות ולהאריך את כהונת הכנסת.

<סיגל קוגוט: זה 90 ורק אם יש מלחמה.

שמחה רוטמן: לא רק אם יש מלחמה, יש שם סעיף סל.

<סיגל קוגוט: הנסיבות כתובות ככה, שזה מלחמה.

<סיגל קוגוט: סעיף 9א לחוק יסוד: הכנסת.

<סיגל קוגוט: אפילו לא 90 סתם ככה יכולים להחליט שמבטלים בחירות ונשארים 30 שנה.

אחמד טיבי: בממשלה הזאת אפשר ליזום מלחמה כדי לבטל בחירות.

שמחה רוטמן: אפשר ליזום בחירות כדי לבטל מלחמה.

שמחה רוטמן: לכן אני חושב, אם כל האיזונים האלה בעייתיים, לייצר סיטואציה שבה רוב של 90 חברי כנסת, הם אלה שמוסמכים לעשות את זה - מבין החלופות הגרועות זו החלופה הפחות גרועה.

שמחה רוטמן: כאמור, אנחנו חושבים שכל החלופות גרועות ועדיף בכלל לחשוב על פסילת האופציה הזאת.

אורי מקלב: תודה לעורך דין רוטמן.

אורי מקלב: ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה, לא התנועה הישראלית לדמוקרטיה.

אורי מקלב: בבקשה.

<עמיר פוקס: כמובן שהזכויות הנפגעות פה בצורה חריפה זו הזכות לבחור ולהיבחר וחופש הביטוי.

<עמיר פוקס: האמירה שמדובר רק בהשעיה, אני חושב שזאת היתממות.

<עמיר פוקס: ברגע שיש אפשרות שהשעיה היא לסוף הקדנציה, כולל אם רק אתמול התחילה הקדנציה, אז זו כמובן הדחה לכל דבר.

<עמיר פוקס: נכון שהחוק מאפשר לעשות השעיה של זמן, אבל הוא גם מאפשר הדחה ולכן צריך לדון בנקודה של הדחה.

<עמיר פוקס: נכנס במקומו חבר כנסת, זו הדחה לכל דבר.

<עמיר פוקס: אני מסכים עם חבר הכנסת בגין, בוא נדבר על האמת, מדובר בחוק שמאפשר הדחה, הוא לא מחייב, הוא מאפשר ולכן צריך לדון באפשרות שידיחו חברי כנסת.

אורי מקלב: הוויכוח אם זה נקרא הדחה או השעיה - - -

<עמיר פוקס: לא משנה איך זה ייקרא, אבל מבחינת המהות, בוא נדון על זה כהדחה.

אורי מקלב: גם אנחנו רואים בזה הדחה ולא השעיה.

<עמיר פוקס: מעבר לכך, נשמעת כאן הרבה פעמים תשובה מצד היושב ראש סולמינסקי: בוא תפריד בין דעה לבין הסתה לטרור.

<עמיר פוקס: תפריד בין ביקורת לבין הסתה לטרור, הסתה לגזענות.

<עמיר פוקס: התשובה היא, זו בדיוק המחלוקת.

<עמיר פוקס: האם מדובר בהסתה לטרור, כן או לא? והשאלה, מי יחליט?

<עמיר פוקס: החוק הזה בעצם מבקש לעשות שינוי בין המצב הקיים של מי שמחליט מתי נעברת עבירה של הסתה לטרור, האם יעשו את זה רשויות האכיפה, התביעה ובית המשפט או מי שיעשה את זה היא הכנסת?

<עמיר פוקס: אני חושב, שהגוף המתאים לעשות את זה הן רשויות האכיפה והתביעה, גם מבחינה מקצועית כמובן, מבחינת הכלים שיש להן לאסוף ראיות.

<עמיר פוקס: צריך לזכור, שזו לא רק שאלה משפטית, יכולה להיות גם מחלוקת עובדתית.

<עמיר פוקס: יש לנו תמיד בראש כאילו, הכול ברור מה נאמר והשאלה היא רק שאלה משפטית.

<עמיר פוקס: אבל לא תמיד הכול ברור.

<עמיר פוקס: יכול להיות שמישהו טוען שמה שנאמר זה ככה, לא תמיד יש לך סרט והקלטה ופרוטוקול.

<עמיר פוקס: יכול להיות שיש מחלוקת עובדתית, יכול להיות שיש מחלוקת עובדתית על הנסיבות, ודאי שיכולה להיות מחלוקת עובדתית קווי יסוד נפשי, מה הוא התכוון, מה הוא רצה, הוא כן התכוון להסית, לא התכוון להסית.

<עמיר פוקס: יכולות להיות המון מחלוקות עובדתיות שהדרך היחידה לברר אותן היא להביא עדויות ולעשות חקירות נגדיות.

<עמיר פוקס: אז נכון, יש שם ייצוג של עורך דין.

<עמיר פוקס: ייצוג של עורך דין בפני ועדה פוליטית זה דבר חסר משמעות כי השופט לא מבין את השפה שבה מדבר עורך הדין כשהוא מנסה להפריך שאלות עובדתיות ושאלות של יסוד נפשי וכו'.

<עמיר פוקס: העניין של ייצוג עורך הדין לא פותר את הבעיה של הכנסת.

<עמיר פוקס: גם בוועדת הכנסת, בוודאי במליאה, אין שום כלים - - -

אורי מקלב: בוועדה יש אפשרות לייצוג של עורך דין?

קארין אלהרר: כן, אבל זה הדבר הכי לא יעיל.

קארין אלהרר: ממש צודק, שרוב חברי הכנסת – אולי היום הרוב השתנה, אבל חבר כנסת שהוא לא עורך דין בהשכלתו, אין לו מושג מה הוא רוצה ממנו, בטח כשהוא מדבר בשפה המשפטית הנהוגה בבתי המשפט, פה הז'רגון טיפה שונה.

<דבי גילד-חיו: זה גם לא רלוונטי, זה לא דיון משפטי שמחויבים בו לכללים וכו'.

<עמיר פוקס: אני כרגע מפריד, אני לרגע מדבר על בירור העובדות והשאלה המשפטית שלכנסת אין את המומחיות ואין את הכלים לעשות את זה.

<עמיר פוקס: היא לא יכולה לעשות את זה, גם אם היא תרצה, היא לא מסוגלת.

<עמיר פוקס: שנית, כמובן שהחלטה של הצבעת חברי כנסת, יש בה סכנה קשה של משוא פנים.

<עמיר פוקס: זאת אומרת, שחבר הכנסת מגיע עם העמדה שלו מראש, לפעמים הוא מצהיר עליה עוד לפני הבחירות שכל המטרה שלו בכנסת זה להעיף חבר כנסת אחר מהכנסת.

<עמיר פוקס: אז ברור שהוא יפעיל שיקולים פוליטיים, זה ברור שהוא יפעיל שיקולים אלקטוראליים.

<עמיר פוקס: אי אפשר לצפות ממנו להחלטה בנפש חפצה.

ניסן סלומינסקי: שמעת כאן חברי קואליציה, שדיברו הפוך ממה שאתה שם בפיהם, הם דיברו כאילו נגד החוק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, הם לא בנויים לבוא "אטרף" על משהו.

<עמיר פוקס: לא שמתי בלבם, חלילה.

קארין אלהרר: ניסן, תכלס, רק אתה אטרף על החוק הזה.

דב חנין: החוק הזה הוא התלהמות של ראש הממשלה אבל הוא גורר אחריו את מדינת ישראל למקומות בעייתיים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אל תשים את חברי הכנסת, בטח שלא 90 או 70 חברי כנסת, כאילו כולם כבר - - -

<עמיר פוקס: חלילה, לא דיברתי על כולם ולא דיברתי על כל חברי הקואליציה, האמירה היא עקרונית.

<סיגל קוגוט: כל מה שהוא אמר, שיש להם משמעת סיעתית ומחויבות קואליציונית, זה הכול, וזה המבנה של הבית הזה, ככה הוא בנוי.

יעל גרמן: בסוף הם יצביעו בעד.

<עמיר פוקס: בנקודה הזאת אני רוצה להוסיף, אני, בניגוד להרבה אנשים אחרים שאני שומע סביב, לא רואה בשיקולים פוליטיים ואלקטוראליים איזה דבר נורא ומסוכן ומלוכלך, למרות שחברי הכנסת נורא נזהרים, כל דבר שהם עשו, הכול אידיאולוגי וכו'.

<עמיר פוקס: לא, זה בסדר, יש משחק פוליטי ויש קואליציה, אבל בדיוק בגלל זה, הגוף שאמור לקבל החלטה שהיא החלטה שיפוטית שנותנת עונש חריף מאוד של הרחקה מהכנסת זה הדחה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה השעיה.

קארין אלהרר: ניסן, תקרא לילד בשמו.

ניסן סלומינסקי: לא, זו השעיה.

קארין אלהרר: אתה יכול להגיד את זה 100 פעמים, זה עדיין לא השעיה.

<עמיר פוקס: הדחה.

<עמיר פוקס: ההשעיה יכולה להיות, היא לא בהכרח, אבל היא יכולה להיות עד סוף הקדנציה.

<עמיר פוקס: משמעה, הדחה, אתה מחליף חבר כנסת בחבר כנסת.

<עמיר פוקס: כאמור, זה ברור היא תשקול שיקולים פוליטיים, אין שאלה בכלל והגיוני שהיא תשקול שיקולים פוליטיים.

<עמיר פוקס: אתה דוחף את חברי הכנסת לקבל החלטות פוליטיות שיש להן משמעות שאתה מוציא אדם מהכנסת למעשה עד סוף הקדנציה.

<עמיר פוקס: זה נוגד את הדמוקרטיה במובן הגרעיני ביותר שלה.

<עמיר פוקס: יש לי פה ויכוח עם שמחה על השאלה מה זו דמוקרטיה.

<עמיר פוקס: אבל שנינו מסכימים, שדמוקרטיה, גם במובן הגרעיני ביותר זה קיום של בחירות, בחירות חופשיות ושוות, שיהיה ייצוג לכל הדעות השונות.

יעל גרמן: זה רק החצי.

יעל גרמן: זה החצי החיצוני.

<עמיר פוקס: אמרתי לפחות - - -

יעל גרמן: זה לא לפחות, זה רק החצי החיצוני.

יעל גרמן: דמוקרטיה זה גם התוך שלה.

<עמיר פוקס: בוודאי, אבל אני אומר, גם במובן הגרעיני ביותר של הדמוקרטיה, החוק הזה סותר אותו, לא רק את הזכויות הליבראליות.

יעל גרמן: לא סתם.

יעל גרמן: אם נלך לפי בחירות, אתם יודעים איזה שלטון היה דמוקרטי.

<עמיר פוקס: אני לגמרי אתך בנקודה הזאת, רק אמרתי, אפילו במובן הגרעיני ביותר של הדמוקרטיה הפורמאלית – אני לחלוטין אתך בדמוקרטיה המהותית – גם במובן הפורמאלי החוק הזה סותר אותה.

<עמיר פוקס: לא צריך להיכנס לדמוקרטיה המהותית של אנשים וזכויות וכו'.

<עמיר פוקס: רק בעניין הזה של בחירות ונציגים בכנסת, אפילו את זה הוא סותר.

<עמיר פוקס: אמירה קצרה על משפט אחר, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, נאמר רבות, שאנחנו לוקחים את החוק האמריקאי.

<עמיר פוקס: ונכון שיש רוב של שני שליש בקונגרס ובסנאט שיכול להדיח חבר מכהן.

<עמיר פוקס: אבל השיטה מאוד שונה, השיטה בארצות הברית מכתיבה שבסופו של דבר יש שתי מפלגות גדולות.

<עמיר פוקס: לכן, כדי לגייס רוב של שני שליש, אתה דורש, שאותה מפלגה תדיח את החברים של עצמה.

<עמיר פוקס: וזה לא מה שנעשה כאן בישראל בגלל השיטה הארצית היחסית, שיש פה מפלגות שהן מפלגות מאוד קטנות ורוב שלא יצטרך, גם אם הוא יכלול חברי אופוזיציה, זה לא משנה, זה עדיין יהיה רוב שלא כולל את אותה מפלגה.

<עמיר פוקס: לכן המצב בארצות הברית, שהמפלגה, אחד החברים שלה עשה דבר נורא, שהיא תומכת בהדחה שלו.

<עמיר פוקס: אין שם הדחה בגלל הרשעה פלילית, בניגוד אלינו.

<עמיר פוקס: לשם כך השתמשו בזה.

<עמיר פוקס: אחרי שהיתה הרשעה פלילית עם קלון מאוד מביכה עבור אותה מפלגה, עשו בזה שימוש, כמובן זה די נדיר.

אחמד טיבי: אבל לא לפני.

<עמיר פוקס: לא.

<עמיר פוקס: או שיש לפחות כתב אישום, יש משהו חריף.

<עמיר פוקס: מעבר לזה, בגלל ששם האדם הוא נציג של איזשהו מחוז, מחזירים את המנדט לבוחר.

<עמיר פוקס: יש בחירות כדי למלא את המקום של מי שמוחלף.

<עמיר פוקס: אצלנו אנחנו יודעים מראש מי יהיה הבא בתור.

<עמיר פוקס: הכנסת לוקחת על עצמה – עוד פעם, כמו שהיא תשקול שיקולים פוליטיים ואלקטוראליים, היא יכולה גם לשקול שיקולים אישיים את מי היא רוצה להכניס.

<עמיר פוקס: ואותו אדם, איזה פנים יהיו לו, שהצד השני של המפה הפוליטית מינה אותו לחבר כנסת?

<עמיר פוקס: אני לא יודע אם מישהו יכול להסכים להתמנות ככה להיות חבר כנסת במקום אותו אחד שהרוב הדיח אותו.

ניסן סלומינסקי: לזה אל תדאג.

<עמיר פוקס: אני כן דואג.

<דבי גילד-חיו: התוצאה של זה חמורה כי אם חברי המפלגה לא יסכימו - - -

<עמיר פוקס: לגבי מדינות אחרות בקצרה.

<עמיר פוקס: אין עוד מקום שיש בו תנאים ספציפיים של ביטויים ספציפיים עם תוכן ספציפי שעליהם מדיחים.

<עמיר פוקס: זה תמיד משהו כללי כזה של התנהגות בלתי הולמת, שאפשר להתווכח על זה אם זה יותר גרוע, אבל הנקודה היא, שזה לא משהו ספציפי כזה של ביטוי.

<עמיר פוקס: אגב, עוד מילה על ארצות הברית.

<עמיר פוקס: בארצות הברית יש עניין כזה של התיקון הראשון שמאפשר הגנה מוחלטת על חופש הביטוי.

<עמיר פוקס: כמובן אפשר להתווכח מה ביטוי, מה לא ביטוי, אבל כמובן שלא היו מדיחים מישהו על ביטוי ספציפי שהוא אמר.

<עמיר פוקס: האם החוק מיועד רק לערבים, כן או לא?

<עמיר פוקס: אז נכון שהוא מנוסח בצורה ניטראלית, אבל ברור מה היה הטריגר לחוק וברור מה ההיסטוריה בשנים האחרונות בכנסת, נגד איזה צד עלולים להיפתח הליכים כאלה.

<עמיר פוקס: צריך להגיד, למרות שלכאורה זה מנוסח ניטראלי, זה לא לגמרי מנוסח ניטראלי כי אם נסתכל על סעיף הטרור, מדובר רק על תמיכה במדינת אויב, מאבק מזוין של מדינת אויב או תמיכה בארגון טרור נגד מדינת ישראל.

<עמיר פוקס: משמע, שמי שתומך בטרור יהודי לא נכלל שם כי זה לא טרור נגד המדינה.

<עמיר פוקס: לכן, כמובן שיש חד צדדיות מסוימת גם בסעיף הזה שלכאורה מנוסח ניטראלי ותמיכה בטרור יהודי לא מספיקה לצורך הזה.

<עמיר פוקס: אתה יכול כמובן ללכת לחוק הפלילי, שתמיכה בטרור באופן כללי, כמו שאתה יכול גם לגבי חברי כנסת ערבים, וזו הדרך הנכונה לברר את השאלה האם יש עילה פלילית.

<עמיר פוקס: לסיכום, דווקא אם חס וחלילה החוק הזה יעבור ואם חס וחלילה יודח חבר כנסת, זה רק יאושש טענות כנגד הדמוקרטיה הישראלית, שיש פה רדיפה והשתקה וכו'.

<עמיר פוקס: אנחנו רק נצדיק את הטענות הלא נכונות כנגד הדמוקרטיה הישראלית, שהיא לא דמוקרטיה אמתית, דמוקרטיה אתנית, כל מיני דברים כאלה.

<עמיר פוקס: ככל שלא מדובר בחצייה של קווים פליליים, טוב לנו להכיל את האמירות האלה, גם אם הן מרגיזות ומרתיחות.

<עמיר פוקס: חופש הביטוי נמדד בדיוק ביכולת שלנו להכיל את האמירות האלה.

<עמיר פוקס: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נחזור לדברי חברי הכנסת.

<עמיר פוקס: סליחה, כבוד היושב ראש, שכחתי עוד שני משפטים, תגובות להצעות שעלו פה.

ניסן סלומינסקי: בקצרה.

<עמיר פוקס: לגבי הצעת חבר הכנסת בגין, אני רוצה להתייחס אליה כי על פניו אני מבין את המוטיבציה שההצבעה תהיה חשאית וככה זה אולי מנטרל שיקולים קואליציוניים.

<עמיר פוקס: מצד שני יש כאן בעיה מאוד קשה, אני לא מכיר עוד הליך אחד בכנסת שהוא סודי, למעט בחירות לתפקיד מסוים.

<עמיר פוקס: שם באמת מדובר במשהו פרסונאלי.

<עמיר פוקס: כאן מדובר בשאלה יותר עקרונית ולכן צריך לדרוש איזה שהיא אחריות ושקיפות של ההצבעה.

זאב בנימין בגין: עמיר, אני מוכן לקבל הערה, אני רק אומר, שבמקרה זה במידה רבה זה הליך שמכוון כלפי פלוני.

<עמיר פוקס: זו שאלה מה הוא עשה ולכן זו שאלה מהותית.

זאב בנימין בגין: אני לא מקל ראש בחשיבות הערתך.

<עמיר פוקס: ועוד מילה אחת למה שאמרה חברת הכנסת עזריה – יש לי הרבה דברים להגיד אבל בגלל שאין זמן, אגיד מילה אחת – איכשהו נרמז מהדברים שלה מה אמורים להגיד מנהיגים או לא אמורים לומר.

<עמיר פוקס: זה בדיוק חופש הביטוי, הם אמורים לומר גם את מה שחברת הכנסת עזריה או הרוב בכנסת לא חושבים שהם אמורים לומר.

<עמיר פוקס: חופש הביטוי שלהם אמור להיות אפילו מוגן יותר מאשר של אזרחים רגילים, למרות שני הדברים הספציפיים ב-7א' יש חריג לחסינות, לא צריך להסיר חסינות, אין חסינות.

<עמיר פוקס: אבל בגדול, לחבר הכנסת צריך להיות יותר חופש ביטוי ולכן יש בעיקרון חסינות דיונית שצריך להשיג אותה על ביטויים אחרים, לא על הביטויים האלה, כי חופש הביטוי של חבר הכנסת הוא הגרעיני והמוגן ביותר.

<עמיר פוקס: אז לצפות ממנהיגים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שלא מוגבל חופש הביטוי.

קארין אלהרר: אז על מה מדובר?

ניסן סלומינסקי: או שהוא קורא לטרור, תלוי אם זאת הסתה.

קארין אלהרר: לא, זה לא קריאה לטרור.

ניסן סלומינסקי: תלוי אם זה הסתה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא תומך טרור, זה לא שהוא מדבר בעד שתי מדינות לשני עמים.

ניסן סלומינסקי: מדובר כאן על תומך טרור ויש לנו היום הגדרה בנושא.

<עמיר פוקס: זאת השאלה, עניתי, אתה לא היית, השאלה היא, האם אכן מדובר בתומך טרור?

<עמיר פוקס: זאת השאלה.

<עמיר פוקס: תודה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה, אנחנו רוצים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: דבי, נחזור אלייך בהמשך.

ניסן סלומינסקי: קודם נשמע את חבר הכנסת דב חנין.

ניסן סלומינסקי: לאחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, אלעזר שטרן ועמר בר-לב.

דב חנין: תודה אדוני היושב ראש.

דב חנין: נדמה לי, אדוני היושב ראש, שאנחנו, חברי הכנסת, שנמצאים הרבה בבניין הזה ורואים את הקשיים, גם את המורכבויות וגם את החסרונות שיש בעבודת הכנסת, לא מספיק מבינים עד כמה עצם קיומה של הכנסת זה הישג.

דב חנין: אנחנו חיים בחברה מאוד מפוצלת, יש ויכוחים מאוד מהותיים בחברה שלנו, יש עמדות מנוגדות בשאלות יסודיות, שאלות של חיים ומוות ועדיין יש מסגרת אחת שמתקיימת, שבה העמדות המנוגדות יכולות להיפגש ולנהל דיון.

דב חנין: אני הייתי רוצה שהדיון הזה יהיה יותר ענייני, הייתי רוצה שהוא יהיה אותו מתלהם, אבל אני מעריך את הדיון, אפילו אם הוא מתלהם ואפילו אם הוא לא ענייני.

דב חנין: עצם קיומו של דיון הוא חיוני מאוד לחברה שלנו.

דב חנין: החוק שאתם מביאים היום הוא חוק שמאיים על הכנסת.

דב חנין: הוא חוק שמסכן את הכנסת וחוק שייצר הליכים בעייתיים ביותר, שהנזק שלהם למשטר הפרלמנטרי במדינת ישראל, אני לא יודע אם הוא יהיה בר תיקון.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש – כי כרגע בחדר הזה אתה המצדד היחיד של החוק – בתור המצדד היחיד של החוק, שהחוק הזה לגמרי מיותר וגם מאוד מסוכן, בוא נתחיל בזה שהחוק מיותר.

דב חנין: יש לנו היום ועדת אתיקה עם הרבה מאוד סמכויות, אולי אפילו סמכויות רבות מדי.

דב חנין: עכשיו, כשאנחנו נמצאים בדיון הזה, יש שני חברי כנסת שלא יכולים להשתתף אתנו בדיון ולא יכולים להביע את דעותיהם ולא יכולים להשתתף בהצבעת הוועדה בסוף הדיון, כי הם הושעו על ידי ועדת האתיקה.

דב חנין: הושעו לארבעה חודשים.

דב חנין: יש לוועדת האתיקה סמכות מרחיקת לכת, לשלול משכורת מחברי כנסת.

דב חנין: יש לה סמכויות, יש לה כוחות.

דב חנין: עכשיו תבוא בוודאי אדוני היושב ראש ותגיד, אני מדבר על דברים יותר חמורים מאשר עבירה אתית.

דב חנין: ואני אומר, שגם לדברים יותר חמורים מעבירה אתית יש הרבה כלים.

דב חנין: יש משפט פלילי במדינת ישראל.

דב חנין: ספר החוקים עשיר בחקיקה.

דב חנין: אתמול אישרה הוועדה הזאת את חוק המאבק בטרור, שהוא כל כך מרחיב בהגדרות הטרור שלו ובמה ניתן להעמיד לדין, שזו אינפלציה של התייחסות לטרור שעוד לא היתה במדינת ישראל, למרות שגם לפני החוק הזה היו לנו המון חוקים ומנגנונים להילחם בטרור.

דב חנין: אז אם אתה מודאג, אדוני יושב ראש הוועדה, שמתוך הכנסת תתבצע פעילות טרוריסטית או תמיכה בטרור, יש לך היום חוק, ברוך השם, שמאפשר לך את כל המנגנונים ואת כל הכלים להתמודד כנגד אותם טרוריסטים מסוכנים שחדרו באישון לילה לתוך הכנסת, להעמיד אותם למשפט פלילי ולעשות נגדם מעשים שונים ומשונים מכאן ועד להודעה חדשה.

דב חנין: וכמובן, ברגע שחבר הכנסת מורשע בפלילים, יש בוודאי אפשרויות להשעות אותו, להדיח אותו, לסלק אותו, לגרש אותו ולעשות לו את כל המעשים הרעים בעולם.

דב חנין: כך שמבחינת המטרה האמתית של החוק הזה, החוק הזה לגמרי מיותר.

דב חנין: יש לך ועדת אתיקה, יש לך הליכים פליליים, לא באמת צריך אותו.

דב חנין: אבל, למרות שהחוק הזה לגמרי מיותר, הוא בכל זאת מצליח להיות גם מאוד מאוד מסוכן.

דב חנין: למה הוא מאוד מסוכן?

דב חנין: הוא מסוכן קודם כל ברמת האמירה המהותית שלו.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק שנותן לרוב אפשרות לגרש מהכנסת את המיעוט.

דב חנין: זה הרעיון.

דב חנין: וזה לא משנה מבחינתי אם זה רוב של 90 או רוב של 110.

דב חנין: לא משנה.

דב חנין: העיקרון אומר, הרוב יכול לסלק את המיעוט.

דב חנין: וזה, אדוני היושב ראש, ניגוד מוחלט לרעיון של הדמוקרטיה הפרלמנטרית.

דב חנין: הרעיון של הדמוקרטיה הפרלמנטרית הוא רעיון שמאפשר לי ולחברי – אנחנו היינו היחידים בבית הזה שהצבענו נגד מלחמת לבנון השנייה.

דב חנין: כל הבית תמך, סיעה אחת הצביעה נגד.

דב חנין: כמה היינו?

דב חנין: שלושה לדעתי, הצבענו נגד.

דב חנין: זה נורא הרגיז את הרוב.

דב חנין: כולם חשבו שאנחנו עושים מעשה חמור ביותר.

דב חנין: אחר כך, בדיעבד, הסתבר לכולם, שמלחמת לבנון השנייה היתה קטסטרופה ושאסור היה לצאת למלחמה הזאת.

דב חנין: אבל זה הכול בחוכמה בדיעבד.

דב חנין: באותם רגעים, אני מזכיר לך, אדוני היושב ראש, 2006, איזה אווירת התלהמות היתה בכנסת, כמה קשה היה להצביע נגד.

דב חנין: במצב שאתה מתאר, את אותה התלהמות אפשר יהיה לנצל כדי לגרש אותנו מהבית.

דב חנין: למה לא?

דב חנין: אנחנו עושים דברים חמורים, העם כולו במלחמה, חיילים נהרגים בגבולות ואנחנו מעיזים להצביע נגד.

דב חנין: יש דבר חמור מזה?

דב חנין: יש דבר מרגיז מזה?

דב חנין: אדוני היושב ראש, מבחנה של הדמוקרטיה הוא תמיד בהתייחסות לעמדות שמקוממות את הרוב.

דב חנין: אין שום טעם בהגנה על חופש הביטוי אם הביטוי הוא ביטוי מאוד נחמד שכולנו מסכימים עליו.

דב חנין: על הביטוי הזה לא צריך להגן.

דב חנין: צריך להגן אך ורק על הביטוי שמרגיז, מקומם ומעצבן את כולם.

דב חנין: אם זה ביטוי שמרתיח את כולם, זה הביטוי שעליו אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על הגנה דמוקרטית.

דב חנין: הדברים האלה נכונים בוודאי למצבה של החברה הישראלית, חברה שיש בה יהודים ויש בה ערבים.

דב חנין: בציבור הערבי יש רגישויות אחרות מאשר בציבור היהודי.

דב חנין: חברי כנסת ערבים שאומרים דברים שמבטאים את הציבור שלהם בצורה מאוד מאוד מדויקת, יכולים להיתפס בעיני הרוב היהודי כאומרים דברים מאוד מקוממים ומרחיקי לכת.

דב חנין: זו המציאות.

דב חנין: אני לא מדבר פה על דברים תיאורטיים.

דב חנין: יושבים לצדי שני חברי כנסת, שיודעים לדבר בצורה מאוד בהירה ומנוסחת, ומבטאים את ציבור הבוחרים שלהם בצורה מעולה, ועדיין, לחלק מחברי הכנסת בבית הזה, ואני אומר את זה בצער גדול, הדברים שלהם יישמעו כפרובוקציה.

דב חנין: למרות שהם לא מתכוונים, לא לפרובוקציה ולא לעשות פרובוקציה.

ניסן סלומינסקי: פרובוקציה זה לא בחוק?

דב חנין: השאלה של מה יש בחוק ומה אין בחוק היא בדיוק השאלה, כי החוק הזה הוא חוק פוליטי.

דב חנין: הוא מסמן מטרות פוליטיות, כמו שנאמר פה ובצדק, המטרות הפוליטיות מסומנות אצל הערבים כי זה מאוד נוח לייצר מטרות פוליטיות אצל הערבים.

דב חנין: הטרור הוא רק טרור של ערבים, זה ברור לגמרי מבחינת הניסוח של החוק.

דב חנין: דרך אגב, גם זה דבר מביש, מביש ומקומם, שמביאים לכנסת חוק בצורה כזאת, אבל נעזוב את זה.

דב חנין: השאלה מה תומך בטרור ומה לא תומך בטרור, על זה יש ויכוח, איפה ננהל את הוויכוח הזה?

דב חנין: נבחרו אנשים לכנסת על ידי הבוחרים שלהם.

דב חנין: אני משוכנע, חבר הכנסת סלומינסקי, למרות שאני לוקח סיכון מסוים באמירה הזאת, כי ההצבעה במדינת ישראל היא חשאית, אין לי מושג מה הצבעת בבחירות, אני אומר את זה ברצינות, אבל אני לוקח על עצמי סיכון ומוכן לשים את ידי באש, שאתה לא הצבעת בעד חברת הכנסת חנין זועבי.

דב חנין: אני אומר את זה במלוא האחריות.

דב חנין: וגם אם היום תהיה לך אפשרות להצביע פעם נוספת, גם לא תצביע עבורה.

דב חנין: לכן, כל מה שהיא אומרת, נראה לך רחוק, נראה לך מוטעה, נראה לך מקומם ואולי גם נראה לך פרובוקטיבי ואולי גם דברים חמורים מזה.

דב חנין: אני לא מבקש ממך להצביע עבורה.

דב חנין: היא נבחרה לכנסת, היא נמצאת כאן כי אזרחים שיש להם זכות להצביע, הצביעו עבורה ובחרו אותה ולכן היא נמצאת כאן, ולכן היא צריכה להימצא כאן, גם אם היא מרגיזה מישהו אחר.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה דברים בעקבות הדברים של חברת הכנסת עזריה.

דב חנין: חברת הכנסת עזריה אמרה ובצדק, שהסכנה הגדולה בחברה הישראלית, העובדה שקיצוניות וקיצוניים משתלטים פה על השיח ועל סדר היום.

דב חנין: והחוק הזה הוא דוגמה לזה.

דב חנין: החוק הזה הוא מנגנון מעודד קיצוניות.

דב חנין: הרי איך החוק הזה נולד?

דב חנין: ראש הממשלה קם בבוקר ומצא לעצמו עוד מסלול להתלהם.

דב חנין: יש לנו ראש ממשלה שהגיע למסקנה, שהדרך שלו להיבחר היא להיות שיאן ההתלהמות, שיאן ההקצנה.

דב חנין: אם אפשר להסיט נגד ערבים, הוא יהיה השיאן בעניין הזה.

דב חנין: ואדוני היושב ראש, הסיעה שלך לפעמים יוצרת לו קשיים, אבל הוא אף פעם לא ייתן לכם להיות ימינה ממנו.

דב חנין: אם יש לו אפשרות לעקוף אתכם מימין, הוא יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אל תדרוך על היבלות, הוא לקח לנו ארבעה מנדטים.

דב חנין: בדיוק.

אחמד טיבי: שתה, זה הביטוי, שתה לכם מנדטים.

קארין אלהרר: אז מה, אתם עוזרים לו?

ניסן סלומינסקי: בשבוע האחרון עזרנו לו?

קארין אלהרר: בחדרי חדרים כן.

קארין אלהרר: בשבוע האחרון כן.

דב חנין: הוא מסתכל בכל בוקר על מה שאומר חבר הכנסת סמוטריץ' והוא אומר, עבורי, זה הסמן השמאלי, אני חייב להיות ימינה משם.

ניסן סלומינסקי: הלוואי.

דב חנין: למרבית הצער, האיש חסר האחריות הזה הוא ראש ממשלת ישראל.

דב חנין: דיברו על חוק מופרע, מקור המופרעות אצל ראש הממשלה.

דב חנין: הבעיה הגדולה היא, שבשיטה שלנו ראש ממשלה קם בבוקר עם איזה רעיון עיוועים שלא צריך אותו ושוטף את הכנסת.

דב חנין: מביא לנו הצעת חוק שלא צריך אותן, שהן מסוכנות, שהן מזיקות, והוא כופה משמעת קואליציונית.

דב חנין: למרות שכל חברי הקואליציה שהיו כאן הביעו הסתייגות כזאת או אחרת מהחוק, יש סכנה שלמרות כל הדברים האלה, החוק יעבור.

דב חנין: לכן הפנייה שלי אליך, אדוני היושב ראש, ועדת החוקה היא ועדה מאוד מאוד רגישה, גם בעבר היו לנו חוקים שהיה עליהם ויכוח קשה בוועדה הזאת.

דב חנין: אבל הפנייה שלי אליך היא, שאתה, במקרה הזה, לא תהיה כלי שרת בידי אינטרסים פוליטיים של ראש הממשלה.

דב חנין: לראש הממשלה יש אינטרס גדול "לשתות" עוד מנדטים מהבית היהודי, אל תאפשר לו את זה.

דב חנין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא ביטוי - - -

דב חנין: נראה לי, שהדיון די מיצה את עצמו.

דב חנין: אין מישהו שמציג טיעונים אינטליגנטיים בעד החוק.

אחמד טיבי: עכשיו תראה מול מי אני מדבר, כל חברי הכנסת כאן מתנגדים לחוק וזה אומר הרבה.

אחמד טיבי: זה אומר הרבה על מה טיב הדיונים כאן בוועדות הכנסת.

אחמד טיבי: אנחנו מתדיינים, משמיעים טיעונים רציניים, יש אפילו מומחים, ובסופו של דבר, מי שמחליט, זה קריאה של יושב ראש הקואליציה, דוד ביטן, ואז הוא קורא להם חמש דקות, לפעמים שתי דקות לפני הזמן או תוך כדי הצבעה, באים, מצביעים, נוהרים לוועדת חוקה או לוועדות אחרות.

אחמד טיבי: יהודי לא נוהר, יהודי מגיע.

אחמד טיבי: זו הצעת חוק של רוב דורסני נגד מיעוט מתגונן.

אחמד טיבי: לא הדמוקרטיה מתגוננת במקרה הזה, אלא המיעוט מתגונן על זכותו להתריס, לומר דבר שהם ממש לא בקונצנזוס.

אחמד טיבי: אם הדברים שהמיעוט צריך לומר, שהאופוזיציה וקבוצה מסוימת באופוזיציה, שהיא קבוצת פוזיציה בעלת מאפיינים של מיעוט לאומי, אם הם יגידו דברים כמו הרוב, למה המשחק הזה של קואליציה ואופוזיציה?

אחמד טיבי: למה הוויכוח הלאומי המדיני?

אחמד טיבי: מיותר לחלוטין.

אחמד טיבי: כולם יגידו אותו הדבר, כמו שראש הממשלה נתניהו בעצם רוצה.

אלעזר שטרן: אפילו לא בטוח כמו שהוא רוצה, כמו שהכי קצה אצלו רוצה.

אחמד טיבי: אני חושב, שהיה שר ביטחון לאחרונה, שאמר משהו שונה מדעתו של ראש הממשלה, הוא מאוד כעס עליו, זימן אותו לשיחת נזיפה ובשלב זה הוא ללא תעסוקה.

אחמד טיבי: הוזכרה כאן, על ידי עמיתנו מהמכון לדמוקרטיה, האפליה בין תמיכה בארגון טרור להיעדרות הסעיף של טרור יהודי.

<עמיר פוקס: מעשה טרור.

אחמד טיבי: כלומר, ברור שהכוונה היא לחברי כנסת ערבים.

אחמד טיבי: ברור, אדוני היושב ראש הזמני, שהכוונה היא לחברי הכנסת הערבים.

אחמד טיבי: האם זו טעות של פעם אחת - - -

אלעזר שטרן: לא, הם יגידו לך, שהיו גם יהודים שהיו נגד המדינה.

<דבי גילד-חיו: גם ליהודים שמאלנים.

עמר בר-לב: מה זה היו?

עמר בר-לב: היו כמה נאומים מעל בימת הכנסת, שהנואם, שר, הסתכל לכל האופוזיציה ואמר, אתם נגד המדינה.

אלעזר שטרן: עמר, אתה זה ברור, מה עשית בשביל המדינה?

אחמד טיבי: איך אני יודע שזה סיסטמתי, כי עכשיו במגעים הקואליציוניים, נדמה לי שהיתה דרישה לגבי עונש מוות ושני הצדדים סיכמו, שזה יחול אך ורק על פלסטינים.

אלעזר שטרן: סיכמו, שלא דנים.

אחמד טיבי: אמרו, שיהיה תיקון בבתי דין צבאיים בשטחים.

אחמד טיבי: בתי דין צבאיים זה פלסטיניים.

אחמד טיבי: גם אם זה לא יתקבל, זאת היתה רוח הדברים.

אחמד טיבי: כולם הבינו שזאת הכוונה.

אחמד טיבי: עכשיו אני רוצה לשאול אתכם, מה מזיק יותר למערכת, לאווירה, לכנסת, האמירה של חבר הכנסת סמוטריץ' על רגע יהודי טהור והפרדה, או אמירה של ח"כים ערביים, שמאוד לא מצאו חן בעיניך?

אחמד טיבי: אני חושב, שהאמירה של סמוטריץ' היא אמירה בוטה יותר, נוראית יותר, בלתי מוסרית יותר, יש לה קונוטציות היסטוריות.

אחמד טיבי: יש לו "יתרון" מבחינת הסנקציות, שהוא יהודי.

אחמד טיבי: הוא גם בקואליציה ולכן הוא לא מוענש.

אחמד טיבי: יש הצעה, שוועדת האתיקה תדון בסנקציות.

אחמד טיבי: אני למשל חושב, שלאחרונה יש לה יותר מדי סמכויות.

אחמד טיבי: בשנתיים שלוש האחרונות העניקו לה יותר מדי סמכויות, עד כדי כך שהיא הרחיקה לאחרונה שלושה חברי כנסת, שניים מהם עדיין מורחקים עד תום תקופת ארבעה חודשים.

אחמד טיבי: כך שיש לה שיניים לוועדת האתיקה.

אחמד טיבי: ותמיד יש את הדוגמה של ארצות הברית, הקונגרס וכדומה, היא נאמרה.

אחמד טיבי: אל"ף, לא כל מה שארצות הברית עושה, צריך לחקות.

אחמד טיבי: גואנטנמו היא דוגמה למשל?

עמר בר-לב: לא בטוח שתמצא הרבה פוליטיקאים אמריקאים שממליצים היום לחקות את שיטת הבחירה בארצות הברית.

עמר בר-לב: עכשיו שמעתי, הם מתחילים לבחון את השיטות אצלנו, אחרי מה שקורה שם.

אחמד טיבי: גם הסייגים שנאמרו כאן לגבי ההבדל מהמודל האמריקאי, שם יש שתי מפלגות גדולות: רפובליקנים, דמוקרטיים, יש חוקה וצריך שני שליש.

אחמד טיבי: שני שליש זה מחייב את תמיכת המפלגה הדמוקרטית למשל נגד המועמד שלה, או ההפך.

אחמד טיבי: וזה אחרי כתב אישום, הרשעה, לא סתם ככה כי ראש ממשלת ישראל מאוד כועס על התבטאות של ח"כ ערבי.

אחמד טיבי: יש גם משהו פרקטי.

אחמד טיבי: הרי כל הזמן אנחנו אומרים, שנתניהו פוזל או מביט לאלה היושבים ימינה ממנו כביכול, ליברמן ובנט.

אחמד טיבי: ואז הוא אומר לעצמו, לא אתן להם להיות ימינה ממני.

אחמד טיבי: לאחרונה הוא אפילו הגיע לסיכום עם אביגדור ליברמן, עד כדי כך שאתמול שניהם דיברו על עיקרון שתי המדינות.

אחמד טיבי: הם משקרים, אבל דיברו.

אחמד טיבי: אף אחד לא מאמין להם, אבל אמרו.

אחמד טיבי: כלומר, המתח הזה של ליברמן כקבוצת ביקורת שדוחפת, לא קיים יותר.

אחמד טיבי: נשאר נפתלי בנט - בעיה.

אחמד טיבי: אין ספק, מדובר בבעיה של ראש הממשלה.

אחמד טיבי: לכן השאלה, אם התחרות בין נתניהו לבנט, הקורבן שלה צריך להיות גם קבוצות מיעוט.

אלעזר שטרן: חוץ מהעם כולו?

אחמד טיבי: מדובר בחוק מיותר לחלוטין.

אחמד טיבי: אבל אם אשים את עצמי במקומו של ראש הממשלה, מתברר, שההסתה יש לה דיבידנד פוליטי.

קארין אלהרר: 30 מנדטים.

אחמד טיבי: הוא גנב את האג'נדה של ליברמן - - -

קארין אלהרר: איזה מהן?

אחמד טיבי: אנטי ערבים, אנטי ח"כים ערבים.

אחמד טיבי: ושידרג אותה לדרגת אומנות אלקטוראלית, שהביאה תועלת תוך כמה שעות: "שתו" את המנדטים של הבית היהודי.

אחמד טיבי: "שתו".

אחמד טיבי: אגב, ההודעה היתה שקרית, הערבים לא נהרו.

אלעזר שטרן: מה זה משנה?

אחמד טיבי: היתה בשורה על נהירה שגרמה לנהירה יהודית.

אחמד טיבי: והוא עדיין בשלטון.

אחמד טיבי: הוא אמר, זה הדבר הטוב ביותר.

אחמד טיבי: עד כדי כך שהוא התחיל לעשות שטויות ממש, אפרופו הפוסט לפני כמה ימים, על האונס הלאומני כביכול.

אחמד טיבי: האיש ירד מהפסים.

אחמד טיבי: בגלל בנט, אפקט בנט הוא אפקט מטריף לחלוטין.

אחמד טיבי: אחר כך הוא הוריד את הפוסט.

אחמד טיבי: עכשיו מה הוא יעשה?

אחמד טיבי: כי יש איזה גורם משטרתי שהתקשר לחוקר ואמר לו, תכניס את זה עוד פעם.

אחמד טיבי: אז לדעתך הוא יחזיר את הפוסט?

אחמד טיבי: לא יחזיר את הפוסט.

אחמד טיבי: אנחנו קורבן של המנטליות הזאת, קורבן של הפרקטיקה, של ההתנהלות הנוראית הזאת של ראש הממשלה.

אחמד טיבי: יש עוד נקודה של סיעת כולנו.

אחמד טיבי: כל מה שעובר לאחרונה והם מתנגדים לו בוועדות, עובר בתמיכה שלהם.

אלעזר שטרן: זה הדבר הכי מטריף.

אלעזר שטרן: זאת הנקודה המרכזית.

אחמד טיבי: הם יכולים לבלום את החוק הזה.

אחמד טיבי: אחרי מה שאמרה כאן חברת הכנסת עזריה, היא אמורה להצביע נגד, לא?

אלעזר שטרן: גם מקלב וגם בני.

יעל גרמן: גם מקלב צריך להצביע נגד.

אלעזר שטרן: זה לב האיום.

אלעזר שטרן: מה שעכשיו אמרת זה לב האיום.

אלעזר שטרן: אנחנו יכולים לעשות דיון.

אלעזר שטרן: מה שאומרים על זה שיש רוב ויצטרכו רוב, לא משנה כמה, זה לא משנה.

אלעזר שטרן: גם ניסן, היושב ראש הקבוע אמר, מה זה משנה מה הם אומרים?

אלעזר שטרן: אין משמעות למה שאומרים בוועדות.

אחמד טיבי: אין משמעות למה שאומרים כל חברי הכנסת, אף אחד לא מקשיב מהימין.

אחמד טיבי: אלה שמצביעים בסופו של דבר, לא נמצאים כאן כדי לשמוע את הטיעונים.

אלעזר שטרן: דברים מלומדים כמו ששמענו פה, הם לא שומעים אותם בכלל בגלל שהם לא פה.

אלעזר שטרן: אמרתי לך את זה קודם.

אלעזר שטרן: חלק אני לא מאשים, יש המון שרים והמון סגני שרים, הם לא יכולים להיות פה.

אלעזר שטרן: אבל אם הדיון האמתי בכנסת מתבצע בוועדות, הקואליציה לא בוועדות.

יעל גרמן: שכנעת אותנו אחמד.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: והשאלה, אם הגורל של חברי הכנסת הערבים, שנבחרו באופן דמוקרטי, ישיר על ידי העם, על ידי הציבור, זה העיקרון היסודי של הדמוקרטיה, גורלם יהיה תלוי באורן חזן, בממ"ז.

אחמד טיבי: ממ"ז זה מיקי מכלוף זוהר.

אלעזר שטרן: ממ"ז זה מפקד מחוז.

אחמד טיבי: פעם זה היה ככה.

אחמד טיבי: מאז שהוא איים להתפטר, הוא עלה לגדולה.

יעל גרמן: יש גם מ"ר – מירי רגב.

אחמד טיבי: נראה לכם שזה סביר, שגורל של מי שנבחר בבחירות יהיה תלוי במזוז למשל?

אחמד טיבי: האיש שרצה לקח לנו את תעודת הזהות.

אחמד טיבי: אגב, למי שלא יודע, נשאלתי על כך, האיש אחראי היום במשרד ראש הממשלה על פרויקט מחשב לכל ילד.

אחמד טיבי: הוא אמר לי אתמול, לערבים צריך קוד למחשב.

אחמד טיבי: היהודים חופשיים, בלי קוד, ערבים צריכים קוד.

אחמד טיבי: הנה אורן חזן, ידע בדיוק מתי להגיע.

אחמד טיבי: זה נציג שלא השתתף עד עכשיו, הוא לא יודע על מה הדיון, נכנס בדיוק כשאני אומר, אין קואליציה.

אלעזר שטרן: יש כאלה שיש להם ספק אם יש להם אלוקים או אין.

אלעזר שטרן: הנה, עובדה שנכנסת הרגע.

אורן אסף חזן: יש, יש.

אורן אסף חזן: תאמין לי, אני ההוכחה שיש.

אורן אסף חזן: כל בוקר אני אומר לו, תודה.

אחמד טיבי: כפי שאמרתי, זה חוק דורסני של רוב דורסני נגד מיעוט מתגונן.

אורן אסף חזן: עוד פעם קיפוח?

אחמד טיבי: לכן, אני בטוח, שתעמדו על תיקון.

אחמד טיבי: אם לא נצליח לבטל את החוק, אתם, חברי הוועדה ואנחנו בכנסת, אולי הביטוי תמיכה בארגון טרור, אלא תמיכה בטרור כי יש ח"כים יהודים למשל, שתומכים במעשה טרור יהודי.

אורן אסף חזן: יש כאלה?

אורן אסף חזן: שאלה אמתית, לגיטימית, יש כאלה?

אורן אסף חזן: אשמח לשמוע.

אורן אסף חזן: אמתי.

אורן אסף חזן: יש לי רק שאלה, אם אני אסכים שאם תומך יהודי - - -

אלעזר שטרן: רגע, אורן, אני כרגע מנהל את הישיבה.

אלעזר שטרן: מה שאני מבקש, תן לו להשלים.

אלעזר שטרן: תשמע משהו, נכנסת רק עכשיו, לפחות תכבד אותנו בכמה דקות ותקשיב.

אורן אסף חזן: הבנתי, רק מילה.

אלעזר שטרן: לא לפי מילה, לפי כמה משפטים.

אחמד טיבי: נאמר כאן ואני חוזר על מה שאמרתי, שכאילו זה המודל האמריקאי.

אחמד טיבי: זה הוזכר כאן על ידי המכון לדמוקרטיה.

אחמד טיבי: במודל האמריקאי יש שתי מפלגות גדולות, בשביל להשיג שני שליש צריך תמיכה של מפלגתו של המאוים או של המודח.

יעל גרמן: אבל שם גם הסיבות לא פוליטיות, שם זה סיבות - - -

אחמד טיבי: כתב אישום בעבירה פלילית או בהרשעה.

יעל גרמן: בוודאי, זה משהו שונה לחלוטין.

אורן אסף חזן: אבל זה קיים היום, אם יש פסק דין חלוט, מדיחים.

אלעזר שטרן: אי אפשר להביא דוגמה את החוק האמריקאי, אתה לוקח משהו שאתה רוצה שיהיה מוחל בתוך החוק - - -

אורן אסף חזן: אתם מביאים את זה כדוגמה כשאתם מדברים על הגבלת כהונה לשתי קדנציות.

אורן אסף חזן: אז אי אפשר לדבר בשני קולות.

אלעזר שטרן: זה הקואליציה מדברת.

אורן אסף חזן: זה היינו הך.

עמר בר-לב: היושב ראש, מה אתה מנהל אתו דו שיח?

אורן אסף חזן: עד שיש שיח בנעימים ולא ריב, זה גם לא בסדר?

עמר בר-לב: יש סדר.

עמר בר-לב: מהרגע שבאת אתה לא נותן להגיד שני משפטים רצוף.

עמר בר-לב: צילמו אותך.

עמר בר-לב: אורן, בסוף מצלמים רק 20 שניות, אתה לא יודע אם זה היה בהתחלה או בסוף.

אלעזר שטרן: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני, אני חושב שהשלמתי את כל הטיעונים שלי ואני מודה לך.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אני מוותר על זכות הדיבור שלי כרגע, אני אחריך.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: האמת היא, שהדיון הזה די מגוחך.

עמר בר-לב: עד הרגע שחבר הכנסת חזן נכנס, לא היה אף אחד מהקואליציה.

אלעזר שטרן: אני אגיד את האמת, אולי כדאי שננעל את הישיבה ונחכה שלפחות היושב ראש, שהוא מהקואליציה, יהיה כאן.

אלעזר שטרן: אחרת זה לא נעים לנו.

אורן אסף חזן: אני אתן לך טיפים של הקואליציה.

אלעזר שטרן: אנחנו מבקשים הפסקה עד שהיושב ראש יחליט לחדש אותה.

אלעזר שטרן: אני לא מוצא טעם להמשיך.

עמר בר-לב: אני מסכים אתך.

אלעזר שטרן: זו הפסקה כדי שנחשוב שנעשית עבודה רצינית ולא מדברים לעצמנו כמו שאנחנו יכולים לדבר בלי השולחן העגול הזה ובלי המצלמות.

אלעזר שטרן: גם כי היושב ראש, שהוא היחיד מהקואליציה - - -

אורן אסף חזן: אני גם פה.

אלעזר שטרן: כן אורן, לא באופן אישי, אבל לצערי זה לא נחשב אם באת רק לשנייה.

אורן אסף חזן: אתה פוגע בי.

אלעזר שטרן: כי אין ח"כים.

אלעזר שטרן: כי הדיון, שהוא על הצעת חוק של הקואליציה, לפחות שהיו מקשיבים.

אלעזר שטרן: אבל אם בדיון הזה אנחנו נותנים ביטוי להכרה, שהח"כים של הקואליציה הם רק מכונות הצבעה, הם לא חלק מהדיון, אז אין טעם לדיון שאפילו אין מי שיגיד להם מה היה באמת בוועדה ולא רק תרימו את היד.

אלעזר שטרן: גם כשהיו ח"כים מהקואליציה, אנחנו יודעים, למרות שהם הביעו עמדות של התנגדות לחוק, אנחנו יודעים איך הם יצביעו.

אורן אסף חזן: אתה פוגע בי.

אלעזר שטרן: אורן, באת בשלהי הדיון, אבל אתה לא הסיבה, כבר הרגשנו כך עוד לפני שבאת.

אורן אסף חזן: מקבל.

אלעזר שטרן: אני מכריז על הפסקה.

אלעזר שטרן: תודה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: זכות הדיבור לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: אל"ף, אני צריך להסביר למה פיזרתי את הישיבה, בגלל שנראה לי שיש גבול לכמה צחוק אנחנו יכולים לעשות.

אלעזר שטרן: ניסן תשמע, הרי מה הטענה פה באמת, ואני מדבר לגופו של עניין, שהח"כים לא מספיק רציניים, שאין אמון בשיקולים שהם יפעילו ולכן החוק הזה מסוכן.

אלעזר שטרן: לא משנה כמה נקבע, אם 60, 70 או 90 חברי כנסת, במדרון החלקלק שאנחנו הפוליטיקאים, מבחינת הרמה שלנו, נמצאים בתרבות הארגונית של הבניין הזה, הכול יכול להיות אם אנחנו ניתן יכולות כאלה למכונות הצבעה.

אלעזר שטרן: בעצם מה שקרה פה, שאפילו את זה איבדנו בדיון הזה.

אלעזר שטרן: כלומר, לא היה אף נציג מהקואליציה, מכונות ההצבעה בשלב הזה - - -

ניסן סלומינסקי: זה מלווה אותי לצערי, לא רק בחוק הזה, בהרבה חוקים, שמי שמגיע בדרך כלל היא האופוזיציה והיא מדברת ובסוף להצבעה מגיעים – דיברתי עם סיגל בנושא כבר כמה פעמים, אבל צריך לקחת בחשבון, שלקואליציה יש רק 30 חברי כנסת.

אלעזר שטרן: אני כרגע לא מאשים.

<עמיר פוקס: זה לא דיון רגיל, זה תיקון של חוק יסוד.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך, אני רק אומר שזה קורה לגבי - - -

אלעזר שטרן: ניסן, זה לא עניין אישי באמת.

אלעזר שטרן: לפעמים אני רואה על הפנים שלך את המצוקות נוכח מה נגזר עליך לדון כאן במקום הזה.

אלעזר שטרן: כן, אני אומר את האמת.

ניסן סלומינסקי: אני שקוף כל כך?

אלעזר שטרן: אני אומר לך, אני רואה את זה.

אלעזר שטרן: זה חלק מהדברים שמפחידים אותי.

אלעזר שטרן: אני מקבל את זה, שיש בעיה אובייקטיבית איך הבניין הזה מתנהל בחלוקת התפקידים.

אלעזר שטרן: לצערי הרב, הגבלת מספר השרים לא נועדה רק לצמצם את בזבוז הכספים, היא גם נועדה לתת לבניין הזה יכולת דיון.

ניסן סלומינסקי: צריך להפעיל את החוק הנורווגי.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: יש כל מיני דרכים, גם לצמצם את מספר השרים, בוודאי שר בלתי תיק, יש כל מיני דברים שאפשר לעשות.

אלעזר שטרן: אבל הדברים האלה מובילים בסוף, שמצד אחד אתה נתת קרדיט לבני בגין, לאורי מקלב ולרחל עזריה, על סוג ההתבטאות.

אלעזר שטרן: אבל מה הטרגדיה?

אלעזר שטרן: שבני בגין, גם במקומות שהוא התבטא, במקסימום הוא היה יכול ללכת אתמול על רוב מובטח, להימנע.

אלעזר שטרן: זה יפה, אני לא מזלזל בזה.

אלעזר שטרן: אבל אתה יודע, שאנשים שבסוף יצביעו, הם יורקים על הציבור.

אלעזר שטרן: נגיד, המכון לדמוקרטיה, בא להשמיע הגיונות קצת אחרים, הם לא שמעים את זה.

ניסן סלומינסקי: שומעים את זה, כן.

אלעזר שטרן: איפה שומעים?

ניסן סלומינסקי: שתדע, בין ההצבעה יש שלב מאוד חשוב וזה כשאנחנו מתקנים את החוק.

ניסן סלומינסקי: תראה כמה אנשי קואליציה, שחושבים, כשמגיעים לסעיפים, עושים שינויים שבסופו של דבר נותנים איזון.

ניסן סלומינסקי: במציאות הקיימת עושים הרבה פעמים שינויים ואיזונים, שבסוף זה נותן תמונה סבירה יותר.

ניסן סלומינסקי: לכן זה חשוב, גם אם חברי הקואליציה בסוף יצביעו בעד.

ניסן סלומינסקי: אבל גם אם זה, תעבור חוק אחר חוק שעברנו פה ותראה כמה שינויים דרמטיים לעומק הם עברו.

ניסן סלומינסקי: זה לא אותו חוק שנכנס, חוק שונה שעבר הרבה מאוד איזונים.

ניסן סלומינסקי: אפילו המאבק בטרור, חוק המישוש ועוד.

אלעזר שטרן: מה ההבדל בין החוק הזה לבין החוקים האחרים שדיברת עליהם?

אלעזר שטרן: שהחוק הזה נותן כוח – החוקים האחרים בסוף יהיו חוק – מהות הדיון בחוק הזה הוא הכוח שאתה נותן לח"כים, האם אתה יכול לסמוך על זה או לא יכול לסמוך על זה.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר לך, שאתה נותן פה כוח, בין לא הכרחי לאסור, ושאתה לא תוכל לסמוך על שיקול הדעת שלהם, שזה רק מהווה דוגמה לשיקול הדעת שלהם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא חשבו שזה יעבור ב-90 חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: היום זה עומד על 90 חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד, כדי ש-90 חברי כנסת יצביעו, זה צריך להיות משהו רציני.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אתה כן יכול לשנות את החוק ולהכניס בו אלמנטים.

ניסן סלומינסקי: שנינו מסכימים שאנחנו לא רוצים שיעלה חבר כנסת וייקרא לטרור או ייקרא לרצח יהודים והוא ימשיך להיות חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: אז תגיד, תגישו נגדו משפט.

אלעזר שטרן: למה, תתכנס ועדת האתיקה ותחליט להרחיק אותו.

ניסן סלומינסקי: אבל אי אפשר להרחיק אותו מהצבעות.

ניסן סלומינסקי: עיקר עבודת חברי הכנסת זה ההצבעה.

אלעזר שטרן: מה ייקרה?

אלעזר שטרן: אם יש 90 שרוצים להרחיק אותו, אז מה אתה חושש מההצבעה שלו?

אלעזר שטרן: אתה לא מבין מה אתה אומר?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור אחד לשני?

אלעזר שטרן: שברור שלא יהיה רוב לעמדות שלו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא יכול להשפיע על כל מיני עמדות ששם זה שקול.

ניסן סלומינסקי: כשהיו 61 מול 59 עד עכשיו בקואליציה, כל קול משפיע.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, אני לא חושב שהוא יכול להיות בכנסת.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות אדם שקורא לרצח יהודים - - -

אלעזר שטרן: גם אני לא חושב, אבל יש בתי משפט.

ניסן סלומינסקי: אבל בית משפט יהיה בעוד חצי שנה, בעוד שנה.

ניסן סלומינסקי: מה אני אומר - - -

אלעזר שטרן: אבל בבית משפט אין משמעת קואליציונית.

אלעזר שטרן: ובית משפט כותב בנימוקים שלו - - -

ניסן סלומינסקי: אבל שנה שלמה עד שבית המשפט ועד שהוא יגיע לבית משפט, שנה שלמה הוא ימשיך לעמוד על הדוכן ולקרוא לטרור.

ניסן סלומינסקי: מה, השתגענו?

אלעזר שטרן: את זה ייקחו לו.

<דבי גילד-חיו: הקושי הוא לא במקרים המובהקים.

ניסן סלומינסקי: הנושא של השעיה, זה רעיון שמתגלגל, אני לא יודע אם אני אצליח אתו, אבל השעיה קיימת היה קיימת בכל גוף.

<עמיר פוקס: היא קיימת כשיש חקירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

ניסן סלומינסקי: עוד לפני שהתחילה החקירה.

ניסן סלומינסקי: נניח היה טיעון נגד מישהו בצבא, אוטומטית משעים אותו.

ניסן סלומינסקי: על המפכ"ל ירדו עליו שהוא לא השעה את זהו וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני אומר, בכל גוף יש השעיה.

ניסן סלומינסקי: לא היתה שום עילה.

ניסן סלומינסקי: בכל גוף יש השעיה.

<עמיר פוקס: אני לא מבין למה אתה מתכוון.

ניסן סלומינסקי: כשהוא אומר, אני קורא לרצח יהודים, כולם יודעים שזאת עבירה.

ניסן סלומינסקי: עומד חבר כנסת וקורא לרצח יהודים, תיאורטית, עבירה ברורה, נכון?

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאתם אומרים, אני אתן לו להיות חבר כנסת עוד חצי שנה עד שיפתחו בחקירה ועד שיהיה בית משפט.

ניסן סלומינסקי: למה אתה לא יכול להשעות אותו מיד כמו בכל מקום נורמאלי?

ניסן סלומינסקי: קודם כל תשעה.

<עמיר פוקס: אם אתה מכוון לעבירה פלילית, אני מצטער לומר לך, גם אם חלילה חבר כנסת ירצח, אתה תהיה באותה בעיה.

<עמיר פוקס: אולי תתקן באמת, אפשר לתקן באופן כללי מה דינו של חבר כנסת שחשוד בעבירה פלילית חמורה.

<עמיר פוקס: יש שאלה כזאת.

<עמי ברקוביץ: עד כתב אישום אתה לא יכול לעשות לו כלום - - -

ניסן סלומינסקי: אם הכנסת קבעה, שזה הסף לכניסה לדמוקרטיה, שאם הוא לא חותם על זה ואם חודש לפני הבחירות היו יודעים שהוא כזה, אם הוא אמר את זה חודש לפני כן, לא היו נותנים לו אפשרות להתמודד.

ניסן סלומינסקי: הוא שיקר את כולם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מתברר לך שהוא שיקר.

<עמיר פוקס: מה זה מתברר?

אלעזר שטרן: מתברר שהוא אנס, לא אמר לך קודם, עכשיו עומד על הדוכן ואומר, אני קורא לאונס נשים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זאת עבירה.

אלעזר שטרן: זה שידול לעבירה.

<עמיר פוקס: זה שידול לעבירה.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה רוצה להשוות, רק אם הוא יאנוס על הדוכן.

<סיגל קוגוט: ניסן, הכנסת קבעה, שרק אחרי הרשעה בערכאה ראשונה, חבר הכנסת מושעה עד הדיון בבית המשפט הגבוה.

<סיגל קוגוט: ואחרי הדיון הסופי, כשהוא מורשע סופית, החוק קבע שהוא מורחק מהכנסת.

ניסן סלומינסקי: זה לגבי כל – רק לשער הכניסה, למה צריך את השער הזה?

<סיגל קוגוט: יש לך גם שער כניסה בגלל הפלילי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

<סיגל קוגוט: אני מסבירה לך, זה אותו הדבר.

<סיגל קוגוט: אדם שהורשע בעבירה מסוימת, שבע שנים לא יכול לרוץ לכנסת.

<סיגל קוגוט: נכון?

<סיגל קוגוט: זה כתוב בחוק הכנסת.

<סיגל קוגוט: יחד עם זאת, כשהיועץ המשפטי לממשלה מגיש כתב אישום נגד חבר כנסת, הוא לא מורחק מיד כשכתב האישום מוגש נגדו אלא רק כשבית המשפט מוצא אותו אשם.

<סיגל קוגוט: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: נכון.

<סיגל קוגוט: אותו הדבר יש לך 7א'.

<סיגל קוגוט: בסעיף 7א' יש לך ועדת בחירות ובית המשפט העליון, שבודקים את הפעולה של חבר הכנסת הזה במשך ארבע השנים שקדמו לבחירות.

<סיגל קוגוט: אם הם רואים, שבאופן שיטתי, משמעותי, הבן אדם פועל נגד ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית או מטיף לגזענות או לטרור, באופן שיטתי ומשמעותי - - -

ניסן סלומינסקי: מטיף לטרור צריך שיטתי?

<סיגל קוגוט: שיטתי ומשמעותי.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: אדם עבר על החוק - - -

<סיגל קוגוט: תלוי מה.

<סיגל קוגוט: אם הוא שם פצצה מתחת לבלטה, מספיק פעם אחת.

<סיגל קוגוט: אבל אם הוא אמר משהו, צריך לראות שלא נפלט לו.

ניסן סלומינסקי: נניח קרא לרצוח יהודים.

<סיגל קוגוט: לא ראיתי את הדוגמה הזאת בשטח.

<סיגל קוגוט: אני מדברת על הדוגמאות שאני ראיתי בפסיקה.

ניסן סלומינסקי: מה זה משנה, אני מדבר על המציאות.

<סיגל קוגוט: לא, אתה לא ראית את המציאות.

<סיגל קוגוט: המציאות לא אמרה, שמישהו עמד על הדוכן ואמר, קחו עכשיו רובים, צאו לרחוב ותהרגו יהודים.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: זה היה מישהו שהשתתף במשט.

<סיגל קוגוט: זה לא היה מישהו שאמר, קחו רובה ותלכו להרוג.

ניסן סלומינסקי: בואו נתמודד עם הדברים האלה כדי שנראה אם לפחות בזה אתם מודים.

<סיגל קוגוט: כשבוחנים את 7א', אם אדם עושה פעולה משמעותית נגד 7א', הוא אדם שייפסל.

<סיגל קוגוט: זה הדין היום.

<סיגל קוגוט: הדין אומר, שאתה בוחן את זה מפרק זמן לפרק זמן, בכפוף לדין הפלילי, שאם אתה הורשע, הוא מושעה ומורשע בערכאה עליונה ומורחק מהכנסת.

<סיגל קוגוט: בנוסף לזה, ועדת האתיקה, שאומנם לא יכולה להרחיק אותו טוטאלית עם הצבעות, אבל היא יכולה לתת לו עונשים משמעותיים.

<סיגל קוגוט: זה מכלול המצב המשפטי מול חברי הכנסת.

<סיגל קוגוט: יש פה איזונים מאוד עדינים בגלל שזה ה-DNA של חברי הכנסת, זה לא משהו לרעה, זה ה-DNA שלהם שהם לא עם אופי של שופטים.

<סיגל קוגוט: היה חבר כנסת, עכשיו הוא בתפקיד ממלכתי, בכיר מאוד, הוא היה חבר כנסת מטעם הליכוד.

<סיגל קוגוט: היה דיון חסינות לפני שנים, זה היה חבר כנסת ערבי שנפגש עם אנשי אש"ף.

<סיגל קוגוט: אותו חבר כנסת מהליכוד העיד על עצמו בדיון החסינות, שהוא חשב שחלה החסינות המהותית, על אף שהוא התנגד בשעתו למפגשים עם אנשי אש"ף, שאחר כך הותרו והוא אמר, נותרתי בהתנגדותי לדבר הזה אבל חשבתי שחלה החסינות המהותית והצבעתי נגד החסינות.

<סיגל קוגוט: עונשי היה, שזרקו אותי בבחירות לאחר מכן והייתי צריך לפלס את דרכי חזרה לספסלי הליכוד במשך שמונה שנים.

<סיגל קוגוט: זאת אומרת, שאי אפשר להתעלם מה-DNA של חבר כנסת, הוא נותן דין וחשבון לבוחרים שלו, יש לו שיקולים פוליטיים, חייבים להיות לו כאלה ויש לו מחויבויות קואליציוניות.

<סיגל קוגוט: כשעשו את כל הדינים בחוק יסוד: הכנסת, בחוק הכנסת, בחוק החסינות ובכללי האתיקה, בנו את זה ככה, שמתחשבים בגוף שצריך לקבל את ההחלטות.

<סיגל קוגוט: יודעים מתי בית משפט מקבל את ההחלטה ואז הוא מושעה, מתי בית משפט עליון מקבל את ההחלטה ואז הוא מורחק.

<סיגל קוגוט: מתי יש ערעור לפני בחירות על 7א' ואז הוא לא יכול להתמודד ומתי זה סוג דבר שוועדת האתיקה נותנת לו עונש.

<סיגל קוגוט: עכשיו באים לשנות את הדבר הזה.

<סיגל קוגוט: זה לא אומר, שאי אפשר לחשוב על זה.

<סיגל קוגוט: אבל זה כן אומר, שאתה צריך לשקול את כל מכלול הדינים וגם את ה-DNA של המקום הזה.

<סיגל קוגוט: וה-DNA של המקום הזה, שאדם פעם אחת פעל בניגוד למה שהמפלגה שלו חשבה, וחשב באמת ובתמים שעומדת למישהו החסינות המהותית והצביע ככה, הוא לא היה אחר כך בכנסת שמונה שנים.

<סיגל קוגוט: זה מה שהוא העיד וזה מה שחברי הכנסת יודעים, הם לא יכולים להתעלם מהשיקול הזה.

<סיגל קוגוט: כשאתה בונה חוק, כשאתה בונה חוקה, אתה חייב לקחת את זה בחשבון, אתה לא יכול להתעלם מזה.

אלעזר שטרן: אני מקווה, שבלי ה-DNA הזה שסיגל מדברת עליו, גם אתה לא היית מנהל את הדיון הזה בכלל.

אלעזר שטרן: הרי מה אתה אומר?

אלעזר שטרן: אתם דורשים 90.

אלעזר שטרן: אתה אומר לי, שתנוח דעתך, כמעט דרשת 119, מה זה משנה.

אלעזר שטרן: במצב של 90, למה אתה צריך את החוק הזה?

אלעזר שטרן: תתכנס הכנסת, תוך יומיים תעשה חוק.

אלעזר שטרן: לעצם הדיונים האלה, חוץ מבזבוז הזמן, זמן של אופוזיציה, לקואליציה אין זמן לשטויות האלה, היא לא באה.

אלעזר שטרן: אמרתי לך, מכונת הצבעה.

אלעזר שטרן: אתה לוקח אותנו לסיטואציה, שכל מה שנגזר עלינו, זה בגלל פופוליזם ותחרות של מה שהוגדר פה מי שונא יותר ערבים.

אלעזר שטרן: אמרתי לך כבר כמה פעמים, אל תעשו לנו מבחנים של לאומיות.

אלעזר שטרן: וזה לא מבחן של לאומיות, זה מבחן של מלחמה בתוך הקצוות להגיד מי היה יותר קיצוני בהקשרים האלה, לא משנה אם משמאל או מימין, כמובן שבהקשר הנוכחי זה מימין.

אלעזר שטרן: יש לך אחריות, אתה יושב ראש הוועדה.

אלעזר שטרן: אני מקווה שאתה מתייסר בדיון הזה.

אלעזר שטרן: אני מקווה, אני לא יודע.

אלעזר שטרן: בסוף זה ועדת חוקה במובן הכי מכובד שלה, ואתה לוקח אותנו בגלל שאתה אומר, תלך באיזשהו חדר ותגיד, לאן הם לוקחים אותי, לא אנחנו, החברים שלך.

אלעזר שטרן: הנה, אתם 65, למה שלא תגידו, די, נגמר הסיפור הזה.

אלעזר שטרן: הרי מה נרוויח פה?

אלעזר שטרן: שהח"כים הערבים וגם אני, נרגיש שאתם דורסניים.

אלעזר שטרן: שאת זכויות האדם, בהיבט הכי פשוט, לא של רבע סעיף בחוק, אתם לא נותנים לזה מקום.

אלעזר שטרן: למה אי אפשר להגיד, יש ממשלת אחדות, שבוע הבא יש יום ירושלים, יאללה, מספיק עם החוקים האלה.

ניסן סלומינסקי: בקדנציה הקודמת, את אותו נאום שאתה נואם עכשיו, נאמו עליך.

אלעזר שטרן: עלי?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: עליכם שדרסתם זכויות של חרדים.

ניסן סלומינסקי: החרדים דיברו עליכם פי כמה יותר גרוע, לא עליך, על "יש עתיד".

אלעזר שטרן: אני מכיר את הטרנד, נפתלי בנט החליט - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, רגע.

אלעזר שטרן: להבדיל ממך, ישבתי במליאה אתמול, אתמול שמעתי את ההסתה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הקדנציה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על החרדים.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה מדבר עכשיו שהערבים אולי מרגישים, החרדים הרגישו את זה לא באולי אלא בחוקים.

אלעזר שטרן: מה זה קשור?

אלעזר שטרן: שידרת עכשיו את דף המסרים שהוחלט עליו ביום ראשון בסיעת הבית היהודי והשר שלך נתן אתמול דוגמה להסתה הזאת.

אלעזר שטרן: עכשיו, מה זה קשור לדיון?

אלעזר שטרן: מה אתה רוצה, שאגיד לך, חטאנו, עבינו, פשענו?

ניסן סלומינסקי: אתה קוטע אותי.

ניסן סלומינסקי: לא היתה לנו ישיבה ביום ראשון ואני לא יודע על איזה דף מסרים אתה מדבר.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר, שמה שאתה עכשיו על קבוצה מסוימת, תדע, שבקדנציה הקודמת אמרו את זה על קבוצה אחרת עליכם.

אלעזר שטרן: בחיים לא.

ניסן סלומינסקי: יותר גרוע, כי שם גם בוצע הדבר.

ניסן סלומינסקי: חתכו.

ניסן סלומינסקי: כאן רק מדברים.

אלעזר שטרן: אתה אומר את זה כבר 30 שנה על ההתנחלויות ועל לומדי התורה.

אלעזר שטרן: אתה חושב, שיהודי זה רק מי ששומר שבת והולך עם ציצית כמוך.

אלעזר שטרן: אל תיקח את דיוני התקציב להסתה גזענית.

אלעזר שטרן: לא היה שם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע הסתה גזענית או לא, מה שאני אמרתי, שנאום כזה שאתה נאמת עכשיו, נאמו בקדנציה הקודמת ביתר שאת - - -

אלעזר שטרן: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא בטענות אליך, אני אומר, שבכל קדנציה, יש תמיד קבוצה, כנראה שהיא באופוזיציה, שמרגישה שהיא נפגעת.

אלעזר שטרן: מה היא מרגישה?

ניסן סלומינסקי: שהיא נפגעת, שהורגים אותה.

ניסן סלומינסקי: לא רק נפגעת, שם הביטויים היו חמורים יותר.

אלעזר שטרן: תן דוגמה.

ניסן סלומינסקי: זרקתם אותם לרעב.

אלעזר שטרן: תביא את הביטויים.

אלעזר שטרן: היה ביטוי של רעב, תלכו לרעוב?

אלעזר שטרן: למה אתה סתם אומר?

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה הם אמרו.

אלעזר שטרן: למה אתה סתם אומר?

אלעזר שטרן: מה הם אמרו?

אלעזר שטרן: אתה אומר מה אתה חושב.

ניסן סלומינסקי: נאום כמו שלך, נאמו אחרים עליכם.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, הייתי אתך בקואליציה ולא חשבתי שהם צודקים.

ניסן סלומינסקי: ועברו החוקים.

אלעזר שטרן: לא עברו חוקים.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה להגיד, גם למה שסיגל אמרה וגם מה שאתם אומרים, אם אתם חושבים, שהכול שווה, כל העבירות שוות, אז יכול להיות שאתם צודקים ולא צריך לעשות חוק מיוחד על הנושא.

ניסן סלומינסקי: אבל מאחר וכנסת ישראל, כל זמן שאנחנו לא משנים אותה וזה חוק יסוד, קבעה שער לכניסה ואדם צריך להתחייב, זה דבר שקיים רק לשלשות הדברים האלה - - -

<עמי ברקוביץ: עשית את זה הרבה פעמים - - -

ניסן סלומינסקי: שנייה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה קיים.

ניסן סלומינסקי: אם אדם נבחר על סמך שהוא התחייב, נניח שהוא לא גזען ואחרי חודש התברר שהוא גזען.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה עושה את זה לפני כן, לפני חודש הוא הטעה את כולם ובמהות הוא לא היה יכול להיכנס.

ניסן סלומינסקי: איך אתם משווים את זה לכל הדברים האחרים?

ניסן סלומינסקי: הרי הכנסת, חוק היסוד מבדיל בין הדברים, אז מה פתאום הכול שווה?

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, יש לי איזה מחשבה, אני צריך לבדוק - - -

<דבי גילד-חיו: להתייחס רק למשפט אחד למה שאתה אומר.

<דבי גילד-חיו: אני לא מוותרת על זכותי לדבר בפעם הבאה, אבל רק להגיד לך, יש היגיון בזה שאותן עילות שקיימות ב-7א' יחולו גם אחרי הבחירות, זה בעצם הלב של מה שאתה אומר, שלא יכול להיות שדקה לפני כן זה חל ודקה אחרי כן זה לא חל.

<דבי גילד-חיו: אפשר לדון בזה ואפשר לקבל את זה, זה גם עושה שכל, אני לא מבטלת את זה.

<דבי גילד-חיו: אני רק אומרת, השאלות שעומדות פה לדיון ועל זה ארצה להרחיב בפעם הבאה, גם אם זה חל אחרי, איזה מנגנונים קיימים שנותנים מענה, איפה חסר מענה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר, כשנדון בסעיפים, זה משהו אחר.

<דבי גילד-חיו: עוד דברים שצריך להסתכל על הקונטקסט ומה מטרות החוק הזה.

<דבי גילד-חיו: עוד דברים שאפשר לדבר עליהם, מה המנגנון.

<דבי גילד-חיו: על כל הדברים האלה אשמח לדבר בפעם הבאה, אני רק אומרת, הוויכוח המרכזי הוא לא האם, כן או לא, להתייחס ולטפל בעבירות האלה גם אחרי הבחירות.

<דבי גילד-חיו: לא על זה הוויכוח.

<דבי גילד-חיו: בחרו את העבירות הספציפיות, יש היגיון להגן על הדמוקרטיה.

<דבי גילד-חיו: אבל איך עושים את זה, זו השאלה והאם בצורה הזאת ובחוק הזה וכו'.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו צריכים לסיים, אני לא יודע אם אצליח להגיע בחוק לדבר כזה.

ניסן סלומינסקי: נדמיין לעצמנו, בהקצנה, עולה חבר כנסת ואומר, אני קורא לרצוח יהודים, שזו עבירה ברורה לכולנו.

אלעזר שטרן: נגיד, גם ערבים.

<עמיר פוקס: אין חסינות לחקור אותו, הוא נכנס לחקירה והוא בכלל עצור.

ניסן סלומינסקי: יבדקו, יכול להיות שיהיו לו תירוצים, ייקח זמן, אנחנו יודעים שלפעמים לוקח הרבה זמן.

<דבי גילד-חיו: זה לא בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: יש תת אלוף שמושעה.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שלא השעו אותו וכל השמאל צועק על אותו מפקד.

<סיגל קוגוט: ניסן, תן דוגמה שהיא לא לגמרי דמיונית.

<סיגל קוגוט: לא ראינו חבר כנסת שעלה ואמר, קחו רובים ותהרגו מישהו.

ניסן סלומינסקי: בכל מקום נורמאלי, כולל בכל מוסדות חינוך, בכל עבודה, לפני שיש פסיקה, משעים את האיש עד שיבדקו.

<עמי ברקוביץ: בכל מקום עבודה אפשר גם לפטר.

ניסן סלומינסקי: עד שמשעים את האיש.

ניסן סלומינסקי: לו יצויר, שהחוק הזה אומר, משעים אותו עד שייגמר ההליך.

ניסן סלומינסקי: נגמר ההליך.

<סיגל קוגוט: עוד לא היתה דוגמה כזאת.

<סיגל קוגוט: הדוגמה היא הרבה יותר מסובכת.

ניסן סלומינסקי: אז הייתם מסכימים להשעיה?

<עמיר פוקס: יותר גרוע להסית לרצח מאשר לרצוח כי אם אתה רוצח אתה לא תהיה מושעה.

ניסן סלומינסקי: חברים, אני נועל את הדיון, אנחנו עוברים לאולם נגב לדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: תודה לכולם, הישיבה נעולה.