הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 48, 2016-05-24 14:00

אלי כהן: צהריים טובים.

אלי כהן: חברים, בעקבות דיונים שהיו במסגרת משרדי הממשלה ביחס להערות בהצעת החוק, אני מתנצל על כך שהישיבה נפתחת באיחור.

אלי כהן: אך יחד עם זאת הושקעה לא מעט עבודה גם במהלך הפגרה על-ידי נציגי הממשלה על-מנת להטמיע מגוון הערות שייתנו לרשות הזאת יותר כלים וסמכויות על-מנת לפעול ולבצע את עבודתה.

אלי כהן: הנוסח הזה שאתם רואים כולל לא מעט שינויים שעלו כאן במסגרת הוועדה.

אלי כהן: יחד עם זאת, ישנם עוד מספר שינויים שייכנסו לבקשת הממשלה במספר סעיפים שונים.

אלי כהן: אני בטוח שיהיו לחברי הכנסת התייחסויות, אני יודע שגם ליועץ ליושב-ראש הוועדה יש נקודות נוספות חשובות, ואני יודע שיש גם את פורום ה-15 וגופים נוספים.

אלי כהן: מבחינת סדר הדיון – היום הישיבה שלנו היא עד השעה 16:00.

אלי כהן: אנחנו נתחיל בהצגת החוק ובהצגת השינויים העיקריים.

אלי כהן: לאחר מכן, ככל שתהיה התייחסות של חברי הכנסת אנחנו נשמע אותם.

אלי כהן: לאחריה, התייחסות של משרד הבינוי והשיכון לגבי הערותיו.

אלי כהן: לאחר מכן התייחסות של יועץ יו"ר הוועדה, מר ארנון גלעדי, ולאחר מכן, ככל שהזמן יותיר לנו נשמע את יתר הגופים: פורום ה-15 וגופים נוספים שקיבלנו התייחסות מהם.

אלי כהן: אנחנו נשמע את כולם, את כולם, וכמובן כל ההערות שלכם עלו לאתר הוועדה, נשמע את כל ארבעת הגופים שהתייחסו.

אלי כהן: ומי שלא יספיקו השבוע, נשמע אותם גם במהלך השבוע הבא.

אלי כהן: כך שבעוד שלושה-ארבעה שבועות ייצא נוסח שיכלול את כל התיקונים האחרונים של הממשלה ואת התיקונים של חברי הכנסת.

אלי כהן: וכמובן, חלק מהתיקונים כבר הוטמעו במסגרת העבודה, כמו התיקונים שלך חבר הכנסת יונה, תיקונים של חברת הכנסת לוי-אבקסיס, וייכנסו כאן לטובת העניין.

אלי כהן: ברשותכם, נתחיל.

אלי כהן: מר תומר רוזנר היועץ המשפטי של הוועדה – בבקשה, תומר, לסקירת השינויים העיקריים בנוסח החוק.

אלי כהן: בעוד שלושה-ארבעה שבועות נשאף להגיע להקראה.

אלי כהן: סביר להניח שזה לא יהיה בדיון הבא וספק אם גם בדיון לאחריו.

אלי כהן: תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: תודה אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר קודם כל מבחינה טכנית מה מונח בפניכם, חברי הכנסת.

<תומר רוזנר: מונח בפניכם נוסח שמבוסס על הצעת החוק המקורית שאושרה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת ועברה דין רציפות בכנסת הנוכחית.

<תומר רוזנר: הצעת החוק המקורית היא הצעת חוק מטעם הממשלה, וכל השינויים שאתם רואים בנוסח הם שינויים לעומת הנוסח המקורי.

<תומר רוזנר: השינויים המסומנים בצבע אדום רגיל הם שינויים שחלקם הוצאו על-ידי הממשלה, חלקם נובעים מהערות שנשמעו כאן בוועדה ויש הסכמה בין נציגי הממשלה לבין נציגי הוועדה לגבי הוספתם לחוק.

<תומר רוזנר: שינויים שמסומנים בצבע ירוק הם שינויים שיושב-ראש הוועדה ביקש להכניס בהצעת החוק, והממשלה או שלא התייחסה אליהם או שהביעה התנגדות להם.

<תומר רוזנר: שינויים המסומנים בצבע צהוב הם שינויים שהממשלה ביקשה להכניס בהצעת החוק, וצוות הוועדה מציע שלא לקבל אותם וכמובן שההחלטה, בסופו של דבר, תהיה של חברי הכנסת.

<תומר רוזנר: לגבי התהליך שהיה – כפי שאתם זוכרים, הצעת החוק אושרה בשלהי הכנסת הקודמת בקריאה ראשונה, והוחל עליה דין רציפות בכנסת הנוכחית.

<תומר רוזנר: בעקבות אישור הצעת החוק בדין רציפות, הוועדה קיימה שורה של דיונים, אפילו שורה ארוכה של דיונים, שבהם נשמעו עשרות משתתפים, חברי הכנסת כמובן, וגם משתתפים מהציבור, וגם הוגשו לוועדה עשרות רבות של ניירות עמדה.

<תומר רוזנר: כל החומרים הללו נלקחו, סוכמו, נלמדו, עובדו, וקוימו בעקבות הדבר הזה, שורה ארוכה של ישיבות בינינו כצוות הוועדה מטעם יושב-ראש הוועדה לבין נציגי הממשלה שבהם נעשה ניסיון ללבן את אותם דברים שרצוי לקבל מתוך ההערות שהושמעו על-ידי הציבור ועל-ידי חברי הכנסת, והתוצאה שמונחת בפניכם היא בעצם תיקון שמנסה לגבש את אותם רעיונות שעלו לכדי נוסח מוסכם.

<תומר רוזנר: השינויים העיקריים שהממשלה ביקשה להכניס לעומת הצעת החוק המקורית נוגעים למבנה הרשות, סמכויותיה והתפקידים האורגניים שלה, איך היא מתפקדת.

<תומר רוזנר: לפחות ככל שנמסר לנו, הממשלה הגיעה בתוכה להסכמה לגבי שינויים במבנה הרשות, בתפקידה ובסמכויותיה.

<תומר רוזנר: השינוי הבולט והמרכזי ביותר הוא ביטול מליאת הרשות.

<תומר רוזנר: המבנה המקורי היה מבנה של רשות שמורכבת מצוות שבראשו עומד מנהל הרשות עם צוות עובדים, ומליאה שמורכבת מנציגים של משרדי הממשלה ונציגי השלטון המקומי.

<תומר רוזנר: הממשלה ביקשה לבטל את מוסד מליאת הרשות ובעצם להותיר את המבנה כמבנה שמורכב ממנהל ועובדים, במסגרת משרד הבינוי והשיכון, ללא מליאה שמורכבת מנציגי משרדי ממשלה אחרים.

<תומר רוזנר: זה השינוי המרכזי.

<תומר רוזנר: יש שינויים נוספים שקשורים למבנה הרשות שאני לא אעמוד עליהם כרגע, אבל הם שינויים שמטרתם לחדד ולחזק את תפקידו של מנהל הרשות, את הכפיפות לשר הבינוי והשיכון, להבהיר ולפרט את הסמכויות והתפקידים של הרשות ושל מנהל הרשות, ולחזק את הסמכויות שנתונות לה.

<תומר רוזנר: ההערות שהושמעו כאן במהלך הדיונים הביאו את יושב-ראש הוועדה בעיקר למסקנה – והוא הביע את דעתו בעניין הזה בישיבות הקודמות – שצריך לא להסתפק בשינויים שנוגעים למבנה הרשות, לתפקוד שלה ולמבנה שלה, אלא לשים דגש גם על שינויים שהם שינויים מהותיים שמטרתם היא להשיג שלושה יעדים: הראשון, להסיר חסמים בפרויקטים של התחדשות עירונית, במיזמים של התחדשות עירונית שהם מיזמים של פינוי-בינוי, הם מיזמים של תמ"א 38, מיזמים של עיבוי פינוי-בינוי, או בינוי-פינוי-בינוי, ומיזמים מהסוג הזה.

<תומר רוזנר: היעד הראשון הוא לנסות ולהסיר חסמים שהוצבע עליהם במהלך דיוני הוועדה ובהערות הציבור וחברי הכנסת.

<תומר רוזנר: יעד שני הוא חיזוק הרשות מבחינה מהותית, מעבר למבנה, לתפקידים והסמכויות, חיזוק הרשות מבחינת היכולת שלה גם לפעול וגם לעודד ולחזק את הפרויקטים של התחדשות עירונית.

<תומר רוזנר: והיעד השלישי הוא מתן דגש ותשומת לב מיוחדת לצרכים ולאינטרסים של הדיירים או בעלי הדירות המתפנים במסגרת הפרויקט או המיזם, כשהדגש הוא על דיירי הדיור הציבורי מצד אחד, אבל לא רק עליהם, אלא גם על בעלי דירות אחרים שמתגוררים במתחמים וצריך לתת תשומת לב לצרכים, לאינטרסים ולרצונות שלהם, שלא תמיד נלקחים מספיק בחשבון.

<תומר רוזנר: אלה שלושת היעדים המרכזיים שהנחו את צוות הוועדה, שבבואנו לגבש את השינויים שהם מעבר לשינויים שהממשלה דיברה עליהם לגבי מבנה הרשות והאורגנים שלה.

<תומר רוזנר: אני אתייחס עכשיו לשינויים לפי נושאים, לאו דווקא לפי סדר הופעתם בנוסח, ואני אפנה למקומות הרלוונטיים.

<תומר רוזנר: הנושא הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הגנה על האינטרסים ועל הצרכים של האוכלוסיה המתגוררת במתחמים הקיימים.

<תומר רוזנר: ראשית, הממשלה הציעה בהקשר הזה שינוי שנוגע לדיירי הדיור הציבורי, שלפיו הדיירים שמתגוררים בדיור ציבורי בתחומי המתחמים של התחדשות עירונית – ליתר דיוק, כרגע זה מוצע לגבי מתחמי פינוי-בינוי בלבד, אבל כנראה שזה יורחב לכל מתחמי התחדשות עירונית – תוצע ברירה לחזור ולהתגורר בדירות החדשות שייבנו.

<תומר רוזנר: תהיה להם זכות לבחור לחזור ולהתגורר בדירה חדשה במתחם, והם לא יישאו בהפרש עלויות הניהול והאחזקה, מה שאנחנו קוראים: תשלומי ועד בית.

יוסי יונה: והעלייה הצפויה במחירי הדירות?

<תומר רוזנר: תהיה להם זכות לחזור - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני חושבת שהוא מדבר על זכויות רכישה, במקרה שאותו זכאי - - -

<תומר רוזנר: לא, הממשלה לא התייחסה לנושא הזה.

<עינת גנון: אין שום שינוי בזכויות הדיירים לרכוש את הדירות.

אלי כהן: חברים, במסגרת הצעת החוק הבטחנו את השמירה על זכויות דיירי הדיור הציבורי, ובסוגיית נושא מחיר הרכישה לא נגענו.

אלי כהן: כלומר, יש התייחסות בכך שקבענו את מסמך העקרונות שאומר שאין הגליה, כלומר, אנחנו חוזרים לאותו פרויקט; קבענו את הנושא ששכר הדירה לא עולה.

אלי כהן: כלומר, אם שילמת על דירת "עמידר" 400 שקלים ועכשיו אתה עובר לדירה חדשה, אתה נשאר עם אותו סכום, ותיבחן השתתפות בנושא של ועד בית - - - לפי מבחן הכנסה, לפי הנקודות.

אורלי לוי אבקסיס: ועוד משהו, אלי – גם אם הדירה גדלה, המחיר לא עולה.

אלי כהן: שכר הדירה לא עולה.

אורלי לוי אבקסיס: לא עולה גם אם הדירה עולה.

אלי כהן: הדירה ברוב המקרה עולה, ושכר הדירה לא עולה.

<קריאה: מה עם זכות הרכישה?

אלי כהן: בעניין זכויות הרכישה לא היתה התייחסות.

<עינת גנון: הזכויות מעוגנות בחוק הדיור הציבורי - - -

אלי כהן: עינת, חברת הכנסת לוי וחבר הכנסת יונה מתכוונים לכך שאם מחיר דירת השיכון היתה מיליון שקל, ועכשיו היא שני מיליון, לזה הם מתכוונים, המינימום.

<עינת גנון: אני יודעת, אבל באותו סעיף נקבע שהמחיר הקובע הוא המחיר לפני ביצוע הפרויקט.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<עינת גנון: אם הם הגישו את הבקשה קודם לכן.

אורלי לוי אבקסיס: אז שזה ייכנס לפרוטוקול, שאמרה את זה מישהי בעלת סמכות - - -

אלי כהן: עינת, אנחנו רק רוצים להבהיר.

אלי כהן: כמובן שאנחנו מברכים על ההחלטה הזאת, ואנחנו מבקשים להוסיף את זה לחוק.

אלי כהן: תודה.

<עינת גנון: זה מופיע בחוק הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל נחדד את זה - - -

אלי כהן: אורלי, לא לפרוטוקול.

אלי כהן: לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: עוד יותר טוב.

אלי כהן: עינת, תודה על ההתייחסות.

אלי כהן: חברים, התחלנו ברגל ימין.

אלי כהן: תומר, תמשיך.

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, אני סוקר את הנושאים לפי היעדים שהצבנו קודם.

<תומר רוזנר: הנושא שאנחנו עוסקים בו עכשיו הוא הגנה על זכויות הדיירים הממשיכים.

<תומר רוזנר: אני אקרא להם, לצורך העניין: דיירים ממשיכים, בעלי דירות שהיו מתגוררים במתחם קודם וכולי.

<תומר רוזנר: בסעיף המטרה הבהרנו שאחת המטרות של החוק הזה היא לא רק להתחדשות עירונית, אלא גם להתחשב ולשפר את הצרכים של האוכלוסיה שהיתה במתחמים האלה קודם לכן.

<תומר רוזנר: הוספנו במסגרת תפקידי הרשות תפקיד של הרשות לפרסם מידע והסברה לציבור, ובכלל זה נוסחים מומלצים של מסמכי התקשרות בין היזמים לבין בעלי הדירות, כך שבעלי דירות שירצו בכך יוכלו להיעזר באותם מסמכים כדי להגן על זכויותיהם.

יגאל גואטה: איך?

יגאל גואטה: הם לא יודעים לקרוא את המסמכים.

יגאל גואטה: דיברנו בפעם הקודמת שיש אזרחים בכמות לא מבוטלת שלא יודעים בכלל לקרוא את המסמכים האלה.

חיים ילין: השלטון המקומי או החברה העירונית, יש לה אפשרות להביא תקן מסוים שזה בדיוק התפקיד שלו.

יגאל גואטה: אין: יש לה אפשרות.

יגאל גואטה: צריך לחייב.

יגאל גואטה: דיברנו על זה.

חיים ילין: כתוב, כתוב בחוק.

אלי כהן: חבר הכנסת גואטה, שני דברים: קודם כל, רכישת הדירות זה תהליך שמבוצע מול "עמידר", אז יש את נציגי המדינה.

אלי כהן: דבר שני, יש גם התייחסות של ארנון גלעדי לכך שאנחנו ניתן יותר מרחב פעולה לחברות עירוניות מתוך מחשבה שהן רואות את טובת האזרח בשונה מגורמים אחרים, וזאת תהיה התייחסות שלו והוא יתייחס תיכף.

אלי כהן: תומר, תמשיך בבקשה.

<תומר רוזנר: הדבר הנוסף שבו רצינו לטפל בנושא הזה הוא קביעת הוראה שמחייבת שבמתחמים של פינוי-בינוי או התחדשות עירונית בכלל יהיה תמהיל של דירות קטנות.

<תומר רוזנר: כמובן שזה עיקרון שאפשר לסטות ממנו, אם יש מספיק דירות קטנות, או שאין צורך או שיש סיבות כלכליות, שזה לא כלכלי לבנות את אותן דירות קטנות במסגרת הפרויקט.

<תומר רוזנר: אבל העיקרון הוא שיהיו דירות קטנות.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, יש גמישות מאוד גדולה לסטות מהעיקרון הזה.

<תומר רוזנר: המטרה היא בעצם לאפשר לאותם דיירים שגרו קודם בדירות קטנות, לחזור לדירות קטנות.

<תומר רוזנר: ובנוסף לכך, להבטיח שאותו שוק שכירות שהיה באותו מתחם שהיו בו דירות קטנות והושכרו במחירים שמתייחסים לאותן דירות קטנות, יהיה אפשר לתת לשוכרים שירצו בכך גם לאחר ההתחדשות העירונית מלאי מספיק של דירות קטנות שהם יוכלו לשכור במתחם המחודש.

<תומר רוזנר: נושא נוסף שבו רצינו לאפשר הגנה ועידוד האינטרס של התושבים הקיימים הוא הקלה באגרות הבנייה.

<תומר רוזנר: זה אלו דווקא לתושבים, זה גם ליזם.

<תומר רוזנר: דבר ראשון, אגרות בנייה מופחתות, אפשרות של שר הפנים בהסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר, לאשר אגרות בנייה מופחתות בפרויקטים שבהם זה נדרש.

<תומר רוזנר: אנחנו מכירים לפחות דוגמה חיה בפועל שפרויקטים לא יוצאים לדרך מסיבות שבהן אגרות הבנייה מהוות חסם לתהליך הבנייה של הפרויקטים האלה.

אלי כהן: ברשותך, בין היתר זו פנייה שהגיעה אלינו בנושא הזה מעיריית לוד, מראש העיר שהופיע כאן בפני הוועדה.

יוסי יונה: החשש שלנו הוא מפני שיקול דעת מאוד-מאוד נרחב של שר הפנים, שהוא יכול, גם אם הוא מישהו עם כוונות מאוד-מאוד טובות, ליצור הטעיה לטובת מי - - -

<תומר רוזנר: התשובה לכך היא שהקריטריונים למי נותנים ולמי לא, צריכים להיקבע בתקנות באישור ועדת הפנים של הכנסת.

חיים ילין: המתמטיקה היא מאוד פשוטה: איפה שיש אגרות מופחתות, גם השלטון המקומי, העיר או המועצה המקומית, מקבלים אחוזים מסוימים מתוך האגרות.

חיים ילין: אז האגרות האלה עוזרות לעיר או למועצה המקומית לבנות את מעונות היום, לעשות את השצ"פים, שטחים ציבוריים פתוחים, לעשות הרבה מאוד דברים, שהיום, ברגע שזה יורד, לא יוכלו לעשות.

חיים ילין: ולכן אין שום בעיה כל עוד מישהו שם את היד בכיס ואומר: חברים, זה יהיה.

חיים ילין: אחרת, הוא לא יוכל לעשות - - -

אלי כהן: חיים, אתה בהחלט צודק, אבל הפנייה הזאת הגיעה אלינו מראשי הרשויות.

אלי כהן: זו לא היתה הערה של חברי הכנסת.

אלי כהן: חיים, ויסביר לך גם פרופסור יונה, החיים זה הפוך.

אלי כהן: כלומר, מה קורה?

אלי כהן: איפה צריכים הכי הרבה את ההתחדשות?

אלי כהן: בערים החלשות.

אלי כהן: איפה היזמים רוצים להגיע?

אלי כהן: לערים החזקות.

חיים ילין: אלי, רבים עכשיו על מיליארד ו-400 מיליון שקל, על הפנסיה.

חיים ילין: תיקח משם כמה גרושים כי אתה תצטרך אותם פה.

חיים ילין: אני כבר אומר לך, זה הכול.

חיים ילין: אני עוזר לך.

חיים ילין: שהממשלה חס וחלילה לא תיפול בגלל הכסף.

רוברט אילטוב: דווקא אתה, חבל שאתה צוחק על זה.

חיים ילין: אני לא צוחק על זה.

חיים ילין: אני מאוד רציני.

<תומר רוזנר: הנושא של ההקלה באגרות הבנייה הוא הסדר שקיים כבר בחוק, לגבי פרויקטים של תמ"א 38, ואנחנו מציעים לאמץ אותו גם בפרויקטים של פינוי-בינוי בדיוק באותה מתכונת שאומצה לגבי תמ"א 38.

<תומר רוזנר: נושא נוסף הוא הקלה בארנונה לאותם דיירים ממשיכים, לתקופה מסוימת, בתנאי שאותם דיירים התגוררו קודם באיזור.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים לתת הקלה בארנונה למשקיעים, למי שהוא משקיע ומשכיר שם את הדירה והוא לא צריך לקבל הקלה בארנונה.

<תומר רוזנר: אם מדובר במישהו שהתגורר במתחם לפני ערב הפינוי ולאחר מכן חוזר למתחם, וכל עוד הוא מתגורר במתחם - - -

<יהודה זמרת: אם יש לו יכולת כלכלית, למה לתת למישהו שגר שם?

<יהודה זמרת: - - -

<תומר רוזנר: כנראה שאם הוא גר במתחם של פינוי-בינוי ולא עוזב אותו - - -

<יהודה זמרת: לא.

<יהודה זמרת: מי ישפה את הרשויות המקומיות על הדבר הזה?

<יהודה זמרת: אתה לוקח ארנונה, אתה מחייב אותם לתת שירותים, אתה לוקח את המתחם ואתה אומר לעצמך, בסדר, יש מבחני הכנסה, אם אין לו כסף, הוא גם קיבל דירה יותר יקרה, אבל אלו מבחני הכנסה, ויראה אותו, זה לא משנה מי היה, במחירים הרגילים.

אלי כהן: זמרת, אני בהחלט לא פוסל את ההערה שאתה מציין.

אלי כהן: אני בטוח שיש לך עוד הערות.

אלי כהן: אני מבקש שתרשמו את ההערות, אנחנו נשמע אותן בקשב רב.

<תומר רוזנר: ואני אציין רק שלפי תקנות שאישרו שר הפנים ושר האוצר בשנת 2011, מתאפשר למועצת רשות מקומית לתת את ההנחה הזאת, למיטב זכרוני, ללא מבחני הכנסה או מבחנים אחרים, לתקופה של ארבע שנים במדרגת מסוימות.

<תומר רוזנר: אבל למיטב ידיעתנו, האפשרות הזאת לא נוצלה על-ידי השלטון המקומי ולא ניתנו ההנחות הללו.

<תומר רוזנר: אבל כששר הפנים ושר האוצר חתמו על התקנות, הם לא שאלו את השאלה של מבחני הכנסה.

<יהודה זמרת: לא, הם לא שאלו כי הם אמרו שמועצת העיר תוכל לבחון אם - - -

אלי כהן: זמרת, אין כאן קריאות ביניים למעט חברי הכנסת.

יוסי יונה: לא, הוא גם רגיש לנושא הזה שאובד לו מקור הכנסה.

חיים ילין: לא, אבל ראש העיר שמקבל מענק איזון, הוא יותר אדיש כי הוא יצטרך להוציא את הכסף עכשיו מהאוצר למשרד הפנים.

אלי כהן: תומר, תמשיך בבקשה.

<תומר רוזנר: אחד מתפקידי הקרן, כפי שאמרנו, לפרסם נוסחים לנושא הזה.

<תומר רוזנר: נושא נוסף שבו התייחסנו לנושא של ההיבטים החברתיים והגנה על אינטרסים של דיירים ממשיכים ובעלי זכויות מתממשות הוא להטיל על הרשות להתחדשות עירונית תפקיד של קידום וגיבוש פתרונות לתחזוקה ארוכת-טווח של אותם מתחמים של התחדשות עירונית.

<תומר רוזנר: כידוע, זו סוגיה מאוד-מאוד-מאוד מורכבת.

<תומר רוזנר: כשאנחנו מדברים על הקמת מגדלים חדשים בדרך-כלל מדובר בבניינים רבי קומות שהתחזוקה שלהם היא תחזוקה מאוד-מאוד מורכבת ויקרה, דבר שמקשה מאוד על דיירים לעמוד בהוצאות התחזוקה.

<תומר רוזנר: בעיקר בתחזוקה ארוכת-הטווח, תחזוקת שבר, פעולות מונעות, החלפת מערכות לאחר תקופה ארוכה.

<תומר רוזנר: לכן מוצע להטיל על הרשות לגבש פתרונות בנושא הזה.

<תומר רוזנר: כמובן שלא נכנסנו לגופם של הפתרונות, כי, אל"ף, האפשרויות הן רבות, ובי"ת, המורכבות של הדבר הזה מחייבת חשיבה יותר מעמיקה וארוכת-טווח.

<תומר רוזנר: ויחד עם זאת, כפיש אתם בוודאי יודעים, יש קרן להתחדשות עירונית שהוקמה בחוק רשות מקרקעי ישראל, שאמורה היתה לקבל כספים מבנייה בהישג יד שלא נבנתה.

<תומר רוזנר: כרגע אין כספים בקרן כי לא נקבעו יעדים לבנייה של דיור בניגוד לחוק, אגב.

<תומר רוזנר: הממשלה מפרה את החוק בעניין זה.

<תומר רוזנר: היא היתה צריכה לקבוע יעדים ברורים לשיווק ולא נקבעו.

<קריאה: שדיור להשכרה יקבע?

<תומר רוזנר: לא, לפי החוק - - -

<קריאה: לפי החוק היא קבעה יעדים של דיור להשכרה שאמורים מהם להיגזר התשלומים לקרן.

<קריאה: יש יעד שנקבע השנה.

<קריאה: מצטערת.

<תומר רוזנר: אני מאוד מצטער, אבל את צריכה לדווח על זה לכנסת ולא דיווחתם.

אורלי לוי אבקסיס: מה?

אורלי לוי אבקסיס: מה?

אורלי לוי אבקסיס: מה פספסנו?

אלי כהן: חברים, אנחנו רוצים להתקדם.

אלי כהן: יש לנו הרבה דוברים.

אלי כהן: תומר, תמשיך בבקשה.

<תומר רוזנר: החוק קובע חובת דיווח לכנסת, אז תקיימו את חובת הדיווח.

<תומר רוזנר: אגב, יש מכתב אליכם שאתם לא מקיימים את חובתה דיווח שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא שזה בר תיקון.

אורלי לוי אבקסיס: זה בר תיקון.

אלי כהן: תומר, בוא נמשיך בבקשה.

<קריאה: אבל רגע, אתה יכול לחזור על הקשר?

<קריאה: למה זה הוזכר כרגע?

<קריאה: אני מצטערת.

<קריאה: הקרן לא קיימת בעצם?

<תומר רוזנר: הקרן קיימת בחוק, אבל אין בה כסף כי לא נקבעו יעדים.

<קריאה: לא נקבעו יעדים עד השנה.

<תומר רוזנר: בניגוד לחוק, בניגוד לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר פה משהו שמצד אחד, בא להחמיא לשר המכהן, כי בסופו של דבר, אם השר יקבע את גובה התשלומים וכדומה – אנחנו נמצאים בנקודת זמן שיש לנו עכשיו שר שהנושאים האלה מעניינים אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת מה יקרה מחר, מחרתיים, אולי לא היום, אולי בעוד חמש שנים, אולי בעוד עשר שנים, אנחנו נמצא שר שהנושאים האלה ממש לא בלקסיקון שלו, ואני לא סתם אומרת "בלקסיקון", כי היה שר שאמר לי: דיור ציבורי הוא לא בלקסיקון שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה להגיע למצב שנושא התפקיד הוא זה שיקבע את התוכן מתוך האג'נדה שממנה הוא מגיע.

אורלי לוי אבקסיס: ואני רוצה להבטיח שהנושאים האלו אולי ייקבעו בוועדה, כי אנחנו עכשיו בתקופה שבמשרד השיכון, למשל, יש נושאי תפקיד שרואים עין בעין את הדברים כמוני וכמוך, וכמו חברים נוספים, כמו הפורום והעמותות, ורואים את האנשים הקטנים, בוא נאמר את זה ככה.

אורלי לוי אבקסיס: מחר-מחרתיים יהיה מישהו שהשקפת העולם היא שונה, ואנחנו שוב פעם נשארים פה באי-ודאות, וזה הכול תלוי בנושא התפקיד ומי הוא אותו נושא תפקיד, ואי אפשר להשאיר את זה בצורה כזו מעורפלת.

אורלי לוי אבקסיס: אני יותר סומכת על ועדה מאשר על שר כזה או אחר.

אורלי לוי אבקסיס: בזמן הנוכחי אני מאוד סומכת על השר גלנט, שלא תטעו.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת מי יהיה שם בפעם הבאה.

אלי כהן: תודה, אורלי.

אלי כהן: תומר, תמשיך.

<תומר רוזנר: בהקשר הזה מוצע להבהיר שהקרן תוכל להשתמש בכספים אם וכאשר יהיו בה.

<תומר רוזנר: יש פה הצעה בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: מוצע ש-2% מתקבולי המינהל או רשות מקרקעי ישראל, ליתר דיוק, מהכנסותיו משיווק קרקעות, ייועדו לקרן להתחדשות עירונית.

יעל כהן-פארן: מכל הכנסותיו?

<תומר רוזנר: כרגע זאת ההצעה, אני מניח שהיא תשתנה במהלך הדיונים.

<תומר רוזנר: זאת ההצעה של הוועדה וכרגע הממשלה לא מסכימה.

אלי כהן: אגב, אני חייב לציין שדווקא בשיחה מקדמית עם משרד האוצר, הסכום שהם מסכימים להעמיד הוא אפילו גבוה מ-2%, אבל תוך התחייבות תקציבית ולא דרך - - -

אורלי לוי אבקסיס: וזה לפחות כאילו אנחנו יכולים להבטיח את זה שגם כאשר יתחלף השר במשרד האוצר זה ימשיך.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה התוקף של זה?

אורלי לוי אבקסיס: אולי צריך להכניס את זה - - - החוק?

חיים ילין: לא, אבל זאת בדיוק הנקודה.

חיים ילין: כי אם אתה שם בחוק ש-2% - - -

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אבל אז זה יהיה ממש קשה - - -

חיים ילין: - - זה לא משנה מי יהיה השר, זה ימשיך אלא אם ישנו את החקיקה.

חיים ילין: אם זה תלוי עכשיו שהאוצר ישים אפילו יותר מ-2%, אז זה ייגמר בדיוק ברגע שהשר יסיים את תפקידו.

<קריאה: אסור לקחת מתקציב המדינה.

אלי כהן: אנחנו נשמע את ההערות.

אלי כהן: תומר, תמשיך בבקשה.

<מעין נשר: אני יכולה להגיב בקצרה למה שנאמר, במשפט אחד?

<מעין נשר: כי זה לא עניין של שר מתחלף או לא.

<מעין נשר: יש לנו מדיניות.

<מעין נשר: אני מעין מאגף תקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים המדיניות שלכם מתחלפת ביחד עם השר.

<מעין נשר: - - - מדיניות מקצועית שהיא אגפית והיא מתמשכת לכל אורך הדרך, שהממשלה צריכה שתהיה לה אתה גמישות בקביעת סדרי העדיפויות שלה, והדבר הזה מתבטא בהקצאת התקציב.

<מעין נשר: זאת פררוגטיבה של הממשלה.

<מעין נשר: כל חקיקה שכובלת את היכולת של הממשלה להפגין גמישות כזאת זה משהו שאנחנו מתנגדים לו.

יוסי יונה: כמו במתווה הגז.

<מעין נשר: אנחנו חושבים שאם שרי הממשלה אומרים על השולחן - - - והיו פה שרים ואמרו, גם בפורום הזה וגם לעיתונות, שהדבר הזה הוא בראש סדרי העדיפויות של הממשלה, אז הממשלה צריכה להקצות לכך את המשאבים ואת התקציב המתאים.

<מעין נשר: ואם מקצים בחקיקה שבאה באופן אוטומטי שתי הכנסות מתקבולי הקרקע, זה אומר שזה קובע את גמישות הממשלה לקבוע מה היא יכולה לעשות עם התקציב ואנחנו מתנגדים.

חיים ילין: אבל קוראים לזה גם: אחריות.

חיים ילין: יש לנו אחריות על העתיד של החוק הזה.

חיים ילין: אנחנו רוצים שיהיה לו מקור קבוע, והמקור הזה לא יהיה תלוי ממשלה זו או אחרת או שר זה או אחר, ובטח לא פקידוּת.

אלי כהן: תומר, בואו נמשיך בבקשה.

<תומר רוזנר: במסגרת זו אנחנו מבקשים להציע להרחיב את מטרות הקרן כך שהיא תוכל לסייע בפתרונות תחזוקה ארוכת-טווח של מבנים במתחמים להתחדשות עירונית.

<תומר רוזנר: כפי שאמרנו, מבנים כאלה מתאפיינים בהוצאות תחזוקה מאוד גבוהות בדרך-כלל כי מדובר במגדלי דירות, ולכן חשבנו שחלק מיעדי הקרן צריכים להיות סיוע במקרים המתאימים, כמובן, לפי קריטריונים וכולי, להשתמש בכספים שיהיו בקרן לצורך עידוד תחזוקה ארוכת טווח.

<תומר רוזנר: ונושא נוסף הוא עידוד לדיור בהישג יד במתחמים להתחדשות עירונית.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, הקרן תוכל להשתמש בתקבוליה ולסייע לפרויקטים של התחדשות עירונית בהיבט של דיור בהישג יד, כלומר, להבטיח שבאותם פרויקטים יהיה דיור בהישג יד, כאשר ברור שככל שמעמיסים יותר על פרויקט מטלות "ציבוריות" במרכאות, שאחת מהן היא דיור בהישג יד, צריך למצוא לזה מקורות מימון, ולכן חשבנו שחלק ממקורות המימון יכולים להיות כספי אותה קרן להתחדשות עירונית.

אורלי לוי אבקסיס: אלי, אז מה עושים עם הנושא של הקרן?

אורלי לוי אבקסיס: שוב פעם, אנחנו מדברים על משהו שלא בטוח שהוא יקום.

אלי כהן: אורלי, אני פשוט חייב שהוא ייתן לכולם להבין מה השינויים.

אלי כהן: אחרי שחבר הכנסת יונה ידבר, תוכלי כמובן לדבר, אורלי.

<תומר רוזנר: הנושא הנוסף, או אחד היעדים שהצבנו לעצמנו לגבי החוק הזה הוא הסרת חסמים.

<תומר רוזנר: אני אעבור עכשיו לנושא של הסרת חסמים.

<תומר רוזנר: בעיקר התמקדנו בנושא הזה בשני היבטים עיקריים: היבט התכנון והבנייה והיבט הקצאת הקרקע על-ידי רשות מקרקעי ישראל, כאשר אתם זוכרים בוודאי שעל שולחן הוועדה נמצאים שני חוקים נפרדים שמתייחסים לטיפול בשני היבטים נוספים של חסמים: נושא המארגנים ונושא הדייר הסרבן, שאנחנו לא מטפלים בהם כמובן בהצעת החוק הזו.

<תומר רוזנר: לגבי הקצאת קרקע משלימה על-ידי רשות מקרקעי ישראל – אנחנו מציעים לעגן בחוק את הפטור ממכרז להקצאת קרקע משלימה, ולהסיר מגבלות שנקבעו בהחלטות קודמות של מועצת מקרקעי ישראל בהקשר הזה לגבי גודל הקרקע המשלימה, מיקומה, לתת גמישות רבה יותר באפשרות להקצות קרקע משלימה.

יעל כהן-פארן: מדוע?

חיים ילין: לפי החוק, שהפרויקט יהיה כלכלי.

<תומר רוזנר: מטרתה של קרקע משלימה היא להפוך את הפרויקט לכלכלי - - -

<קריאה: וגם למנוע צפיפות.

<תומר רוזנר: כרגע המצב הוא שהאפשרות של רשות מרקעי ישראל להקצות קרקע משלימה היא מאוד-מאוד-מאוד מצומצמת, מאוד מוגבלת, גם במיקום של אותה קרקע, גם בגודל שלה, גם בתנאים אחרים, ואנחנו מציעים להגמיש את הכללים הללו.

<תומר רוזנר: אני רק אשלים לחברי הכנסת בהקשר הזה, שהיתה התחייבות שהנושא הזה יעוגן גם בתקנות חובת המכרזים וגם בהחלטות מועצת רשות מקרקעי ישראל, באופן שייתר את הצורך בהתייחסות לזה בחקיקה.

<תומר רוזנר: ההתחייבות הזאת היתה שעד 15 בינואר תוגש החלטה למועצה, היא תאושר במועצה וכולי.

<תומר רוזנר: אנחנו נמצאים בסוף מאי והנושא במועצת מקרקעי ישראל ובתקנות חובת המכרזים לא מתקדם לשום מקום, ולכן כרגע זה נותר בהצעת החוק.

<תומר רוזנר: יתכן שאם הנושאים האלה יעוגנו ויטופלו במהלך הליך החקיקה ויעוגנו בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל ובתיקון לתקנות חובת המכרזים, לא יהיה צורך בתיקוני החקיקה הללו.

<תומר רוזנר: אבל כל עוד זה לא קורה, אנחנו משאירים את זה בהצעת החוק כאופציה שאם זה לא יקרה, אז אנחנו נעגן אותה בחקיקה.

<תומר רוזנר: ההיבט השני בהקשר הזה הוא היבט התכנון והבנייה, וכאן כמה שינויים שמוצעים בהקשר הזה.

<תומר רוזנר: שינוי אחד – היום המצב הוא במישור המקומי, שרק ועדת מקומית שהוכרזה כוועדה עצמאית מיוחדת.

<תומר רוזנר: יש היום שלושה סוגים של ועדות תכנון ובנייה: ועדה רגילה, ועדה עצמאית שיש לה סמכויות רחבות יותר, לאחר שהיא עברה הליך הסמכה מאוד מורכב, גם מבחינת הצוות, גם מבחינת - - - וכולי.

<תומר רוזנר: ויש מדרגה שלישית מיוחסת שנקראת: ועדה עצמאית מיוחדת, שאך ורק היא יכולה לטפל בפרויקטים של פינוי-בינוי.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים להגמיש את הקריטריונים באופן כזה שוועדה שהוכרזה כוועדה מקומית עצמאית וממשיכה להחזיק במעמד הזה במשך חמש שנים רצופות, תוכל לעשות פרויקטים של התחדשות עירונית ללא צורך בהסמכה נוספת.

<תומר רוזנר: אנחנו ביקשנו לראות מה ההבדלים בין תהליך ההסמכה של ועדה מקומית עצמאית לוועדה עצמאית מקומית מיוחדת.

<תומר רוזנר: לפחות המידע שנמסר לנו עד כה הוא שמדובר בתהליך מאוד דומה, וההבדלים הם יחסית שוליים.

<תומר רוזנר: אז פשוט עושים את התהליך הזה שוב.

חיים ילין: תומר, כולל שינוי ייעוד קרקע אפ זה קרקע תעשייה, לדוגמה, ליד האיזור שהם רוצים עכשיו להעביר אותה לבינוי?

<תומר רוזנר: אני חושב שלא.

חיים ילין: לא על זה?

<תומר רוזנר: אני חושב שלא.

<כרמית יוליס: לכאורה כן.

<כרמית יוליס: למה לא?

חיים ילין: אני שאלתי אם שינוי ייעוד של קרקע זה תחת אותה ועדה.

<תומר רוזנר: אם ועדה עצמאית מיוחדת יכולה לעשות את זה היום – אנחנו אומרים שוועדה עצמאית שאיננה ועדה עצמאית מיוחדת תוכל לעשות את זה אם היא עומדת באותם קריטריונים.

חיים ילין: אני מאוד רוצה שיהיה, אני רק חושש שיהיו הרבה ועדות חקירה בעתיד.

<תומר רוזנר: אני רוצה להסביר: התהליך של הסמכת ועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית הוא תהליך מאוד מורכב, תהליך מאוד קפדני, אני מקווה, שבו בין היתר גם נבחן נושא עמדת היועץ המשפטי לממשלה או נציגו בנושא - - -

<קריאה: טוהר מידות.

<תומר רוזנר: לא, אנחנו לא מדברים על טוהר מידות.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על עמידה בכללי מינהל תקין.

<תומר רוזנר: יש תהליך שבודק את זה, ואנחנו אומרים: אם התהליך הזה כבר נעשה, והוועדה המקומית העצמאית כבר מתפקדת חמש שנים רצופות בצורה נאותה, ולא מצאו לנכון לשלול ממנה את המעמד הזה וכולי, אז היא כבר הוכיחה את עצמה והיא תוכל לטפל גם בתוכניות של פינוי-בינוי.

<כרמית יוליס: אבל היום לא כתוב: מינהל תקין.

<קריאה: כתוב: חמש שנים.

<תומר רוזנר: אני לא זוכר מה כתוב, אבל לא כתוב: טוהר מידות.

<תומר רוזנר: הרי זה אנחנו יודעים.

<כרמית יוליס: אני לא הצלחתי להבין את ההצעה.

<כרמית יוליס: בחוק התכנון והבנייה בהחלט יש התייחסות לטוהר מידות.

<כרמית יוליס: ההצעה שלכם, ככל שוועדה הוסמכה פעם אחת, יחלפו חמש שנים, היא תוכל לעשות גם פינוי-בינוי.

<כרמית יוליס: איפה נכנס ההיבט של מינהל תקין?

<קריאה: כל חמש שנים צריך להסמיך מחדש.

חיים ילין: לא, אני לא דיברתי על פינוי-בינוי.

חיים ילין: אני דיברתי על שינוי ייעוד קרקע, כאשר צריך להוסיף קרקע נוספת בשביל שהפרויקט יהיה כלכלי.

חיים ילין: זה מה ששאלתי.

<כרמית יוליס: לכאורה, אם זה במסגרת תוכנית פינוי-בינוי, אז אני מבינה את ההצעה של הוועדה ככזאת שהוועדה תוכל לעשות את זה.

חיים ילין: אבל רק שינוי ייעוד.

חיים ילין: עד היום זה לא היה - - -

<תומר רוזנר: זה קיים.

<כרמית יוליס: איפה זה קיים?

חיים ילין: חבר'ה, לא הבנתם מה שאני אומר, לדעתי.

חיים ילין: אני לא דיברתי על פינוי-בינוי.

חיים ילין: אני מדבר על - - -

<קריאה: לקחת קרקע לתעשייה, לצרף אותה ולעשות אותה מקורית.

<קריאה: רק אם זה נכלל במתחם.

<קריאה: מחוץ למתחם זה לא.

חיים ילין: זאת אומרת, שלא יוכלו לקחת מחוץ למתחם קרקע תעשייתית, לערבב, ולתת לזה שיהיה חלק מהפרויקט.

<תומר רוזנר: התשובה היא כפולה.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת ילין, יש פה שתי תשובות לשאלתך.

<תומר רוזנר: תשובה אחת היא שכיום, אם ועדה עצמאית הוכתרה כוועדה עצמאית מיוחדת, כשחלפו כחמש שנים מיום הסמכתה, תוכל לעשות את זה גם.

<תומר רוזנר: זאת, אומרת, אנחנו רוצים לבטל את ההבחנה הזאת שהמשמעות שלה לא הובהרה לנו די צורכה.

<תומר רוזנר: ואני מודה לעורך-דין זמרת שגם הפנה את תשומת הלב לכך שבעצם הכרזת המתחם היא בעצם שקובעת את גדרי הסמכות, וההכרזה הזאת נעשית על-ידי גורם מהשלטון המרכזי, למעשה.

<תומר רוזנר: שר הבינוי והשיכון מכריז על המתחם בגבולותיו, או שבמסגרת מסלול רשויות מקומיות, או במסגרת מסלול מיסוי.

<תומר רוזנר: בכל מקרה, יש פיקוח של השלטון המרכזי לגבי היקף המתחם ומה אפשר יהיה לעשות בו.

חיים ילין: זאת אומרת, שאם יש באיזור מחוץ למתחם, אי אפשר לתת קרקע נוספת ללא מכרז.

חיים ילין: זאת אומרת שאם הוא מקבל קילומטר - - -

<יהודה זמרת: הוועדה המקומית לא תוכל לתכנן את השטח מחוץ למתחם.

אלי כהן: אגב, גם בפרויקט בראשון לציון ניתנו קרקעות מחוץ למתחם בשלושה מתחמים שונים, לא צמודי-דופן.

<כרמית יוליס: אנחנו רק רוצים להבהיר שהממשלה מתנגדת לזה, בגלל שאנחנו רוצים להישאר במבנה המודולרי שנקבע בתיקון 101.

<כרמית יוליס: אפשר יהיה להסביר ואולי גם להגיע שם להסכמות של איך בדיוק הופכים ועדה מעצמאית - - -

אלי כהן: כרמית, את יודעת שאני מאוד מעריף אותך, אבל אנחנו חייבים שההתחדשות העירונית תצא לדרך.

אלי כהן: שהיא לא תישאר על הנייר, ולא יהיה לנו עוד אגף.

אלי כהן: ואגב, המדינה כבר קיבלה החלטות בעניין פרויקט בראשון לציון.

<כרמית יוליס: וגם אדוני, רציתי להבהיר בהמשך למה ששאל חבר הכנסת, שלפחות ביחס למסלול מיסוי, למיטב הבנתי, ההכרזה של הממשלה באה בסוף.

<כרמית יוליס: כלומר, התוכנית מתחילה להתקדם עוד פני שיש הכרזה.

<כרמית יוליס: ואז השאלה היא איזה שטחים יהיו בפנים - - -

אלי כהן: אבל אני לא חושב שאף אחד יכול להגיד שהקצב של ההתחדשות העירונית היום הוא משביע רצון, ואת זה אנחנו רוצים לשנות.

<מעין נשר: אני רוצה להגיד, לגבי מה שכרמית העירה – ההצעה של הוועדה, ואנחנו דנו איתכם בדיונים המקדימים – יש בסוף מערך של הסמכה שאנחנו חושבים שבסך-הכול עובד היום.

<מעין נשר: אנחנו חוששים מזה שאם אתם תכתבו עכשיו שתוך חמש שנים היא הופכת להיות באופן אוטומטי עצמאית מיוחדת, אז עכשיו זו תיהפך להיות דרישת סף.

<מעין נשר: כשהיום זאת לא דרישת סף.

<מעין נשר: ועדה עצמאית יכולה תיאורטית גם תוך שנה להפוך להיות עצמאית מיוחדת.

<תומר רוזנר: אנחנו לא משנים את זה.

<תומר רוזנר: אם את רוצה, אפשר גם לכתוב זאת במפורש.

אלי כהן: מעין, אני עוצר כאן.

אלי כהן: אני רוצה לגמור את הסקירה.

אלי כהן: תומר, תמשיך בבקשה.

<תומר רוזנר: בהקשר זה אנחנו מציעים, כפי שאמרתי, את הנושא של הסמכת הוועדה המקומית העצמאית הרגילה, או הוועדה העצמאית שאיננה מיוחדת, הוותיקה.

<תומר רוזנר: בנוסף לנושא הזה אנחנו מציעים שתוקם במסגרת הוועדות המחוזיות ועדת משנה קבינטית, כלומר, ועדת משנה שהרכבה מצומצם יותר, ושהחלטותיה אינן ניתנות לערעור במליאת הוועדה המחוזית, מה שידוע בכינוי: ועדה קבינטית, שהיא תוכל לטפל במתחמי פינוי-בינוי בצורה יעילה יותר, גם באותן ערים שלא הוכרזו כוועדות מקומיות עצמאיות או ועדות עצמאיות מיוחדות, שהן אולי ערים יותר חלשות, אולי לא הגיעו לבשלוּת מספיקה בתחומי התכנון והבנייה, אבל עדיין אנחנו צריכים לספק להן פתרונות ומסלולים מהירים יותר לקידום התכנון במתחמי פינוי-בינוי.

<תומר רוזנר: ולכן מוצע להקים ועדת משנה, כפי שאמרתי, של הוועדה המחוזית, שתטפל בעניינים האלה.

<תומר רוזנר: בנוסף, מוצע להסמיך את הרשות לחייב רשויות מקומיות להכין תוכנית כוללנית להתחדשות עירונית בתחומן בתוך פרק זמן קצוב, כאשר אם הן לא עומדות בפרק הזמן הקצוב הזה תוכל הרשות להגיש תוכניות כוללניות להתחדשות עירונית במקומן של הרשויות המקומיות.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, הבכורה כמובן ניתנת, קודם כל, וראשית לכל לרשות המקומית.

<תומר רוזנר: הרשות המקומית היא זאת שצריכה להחליט לגבי התחום שלה, איפה היא רוצה לראות תמ"א 38, איפה היא רוצה לראות פרויקטים של פינוי-בינוי, איפה היא לא רוצה לראות בכלל טיפול.

<עינת גנון: זאת לא תוכנית כוללנית, זאת תוכנית מדיניות.

<תומר רוזנר: לא, זאת תוכנית כוללנית.

<עינת גנון: לא.

<עינת גנון: מה שתיארת, אני מאוד מסכימה לו.

<עינת גנון: אבל הוא תוכנית מדיניות ולא תוכנית כוללנית.

<תומר רוזנר: אז אנחנו חושבים שזו תוכנית כוללנית.

אלי כהן: אנחנו רוצים תוכנית כוללנית.

<יהודה זמרת: זה לא מסתדר עם ההגדרה בחוק - - -

<תומר רוזנר: זה מסתדר היטב.

<יהודה זמרת: זה לא על מתחמי פינוי ובינוי, זו תוכנית הרבה יותר רחבה.

<תומר רוזנר: אבל אנחנו אומרים שהתוכנית צריכה להיות תוכנית על כל שטח העיר - - -

אלי כהן: אדון זמרת, הדיירים צריכים לדעת מה הן הזכויות שמגיעות להם.

אלי כהן: יזם, לפני שהוא נכנס, הוא צריך לדעת מה הזכויות.

אלי כהן: הדבר הזה גם ימנע שחיתות.

אלי כהן: ברגע שיש ראש עיר, שאחד מקבל אישור ואחד מקבל אישור אחר - - -

<יהודה זמרת: ההגדרה פשוט - - -

אלי כהן: לא, לא.

אלי כהן: אז אני אומר, לא מדיניות.

אלי כהן: אנחנו לא כאן בהסכם ז'נבה.

<יהודה זמרת: זו לא תוכנית כוללנית בהגדרתה, ברובד הטכני של - - -

יעל כהן-פארן: להעביר תוכנית כוללנית זה אומר כמו תמ"א לנושאים האלה?

<תומר רוזנר: לא תמ"א.

<תומר רוזנר: תוכנית מתאר מקומית, תב"ע.

יעל כהן-פארן: תב"ע לנושאים האלה?

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: תוכנית מתאר.

<קריאה: תוכנית מפורטת היא תכונית מתאר.

<קריאה: כמו זו שבירושלים, שאף פעם לא הגיעה - - -

יעל כהן-פארן: בדיוק.

יעל כהן-פארן: כל התוכניות של הערים בתהליך - - - כלשהו.

<תומר רוזנר: חברת הכנסת פארן, בתל-אביב יש תוכנית 5000, ברוך ה', מתקדמים יפה - - -

יעל כהן-פארן: נכון, אבל השאלה היא אם זה רובד נוסף שאתה מבקש בתמ"א.

<תומר רוזנר: לא בתמ"א.

אלי כהן: זה פרק בתוך תוכנית המתאר.

יעל כהן-פארן: רק בתוך תוכנית המתאר.

יעל כהן-פארן: בסדר.

<תומר רוזנר: זה שנושא של תכנון ובנייה.

<תומר רוזנר: אני אעבור עכשיו להיבטי מיסוי.

<תומר רוזנר: בהיבטי המיסוי בהצעה אחת עם רשות המסים גובשו שתי הצעות מרכזיות.

<תומר רוזנר: היום אפשר להכריז על מתחמים לפינוי-בינוי במסלול מיסוי על מתחמים של 24 יחידות דיור.

<תומר רוזנר: התוכנית אומנם תתייחס ל-24 יחידות דיור, אבל רק אם 12 יחידות דיור יצטרפו לפרויקט.

<תומר רוזנר: זו הקלה משמעותית על רף הכניסה למסלול המיסוי.

<תומר רוזנר: ולגבי מסלול של תמ"א 38 – מוצע שהקלות הניתנות מבחינת מיסוי מקרקעין יינתנו לאו דווקא לגבי הזכויות מכוח תמ"א 38 עצמה, אלא גם מכוח תוכניות נגזרות או נלוות בכפוף לכך שסך הזכויות שיינתנו לדיירים לא יעלה על הגבולות שרואים כבר היום בחוק.

<תומר רוזנר: כמובן שמוצע להאריך את הוראות השעה שעומדות לפוג לגבי הפטורים וההקלות האלה בחמש שנים נוספות, במקביל להארכת תוקפה של תמ"א 38.

<תומר רוזנר: זה לגבי היבטי המיסוי.

<תומר רוזנר: היבטים שנוגעים לחיזוק השלטון המקומי.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שראשית צריך לאפשר לרשות לקדם ולעודד ולדחוף להסכמי גג עם הרשויות המקומיות, להמליץ לממשלה בנושא הזה, כאשר כמובן להסכמי הגג יש היבטים הרבה יותר רחבים מתחומי ההתחדשות העירונית, אבל הרשות תוכל לקדם ולעודד הסכמי גג בנושא הזה.

<תומר רוזנר: הרשות תוכל לתת תמריצים כספיים ומשאבים לרשויות המקומיות, גם בהיבטים של סיוע לתושבים, בהיבטים של ייעוץ סוציאלי וייעוץ אחר, יועצים וכולי.

<תומר רוזנר: וגם מה שחשוב לא פחות, זה עידוד של מנהלות עירוניות, במסגרת יחידה של הרשות המקומית או במסגרת תאגיד שאינו למטרות רווח, שהוא תאגיד עירוני, כאשר פה אנחנו מדגישים שהתאגיד צריך להיות תאגיד שאינו למטרות רווח כדי שלא יהיה מצב שלדעתנו יש סכנה מאוד-מאוד גדולה שהוא יקרה, שאם זה יהיה תאגיד עירוני למטרות רווח, בעצם הוא יהפוך לסוג של יזם במסגרת הפרויקט וינסה למקסם את ההכנסות של הרשות המקומית ושלו מתוך הפרויקטים האלה, וזה ממש דבר שהוא לא רצוי לטובת הדיירים.

<תומר רוזנר: נושא של שיתוף הרשות המקומית בתהליך ההכרזה על מתחמים לפינוי-בינוי – כרגע הצעת הממשלה היא שכל המתחמים האלה יוכרזו על-ידי שר השיכון לאחר התייעצות עם מנהל הרשות בלבד.

<תומר רוזנר: אנחנו סבורים שצריך להרחיב את מעגל ההתייעצות של השר בנושא הזה, ולאפשר מעמד חזק הרבה יותר לרשויות המקומיות שהן בעצם נושאות הפרויקט, ואנחנו חושבים שצריך להרחיב גם את מעגל ההתייעצות הממשלתית וגם את השיתוף ואת חיזוק הרשויות המקומיות בהיבט הזה של תהליכי ההכרזה על מתחמים להתחדשות עירונית.

<תומר רוזנר: יש עוד שורה של הערות שנועדו לחזק את השלטון המקומי.

<תומר רוזנר: היבט נוסף שקשור לשלטון המקומי, ולמיטב המידע שנמסר לנו יש בו הסכמה של הממשלה, אולי לא לגבי הנוסח אלא לגבי המהות.

<תומר רוזנר: כיום, יש אפס או מאה – או שעל הפרויקט חל היטל השבחה מלא או שיש פטור מלא מהיטל השבחה.

<תומר רוזנר: מוצע כאן ליצור מדרגות ביניים לשיקול דעת של הרשות המקומית והשרים הנוגעים בדבר, כאשר אפשר יהיה לקבוע שבמתחמים שנושאים את עצמם מספיק טוב, אפשר לקבוע היטל השבחה, אבל פחותות מ-100% היטל ההשבחה.

<תומר רוזנר: כלומר, למשל, מחצית היטל ההשבחה, שזה בעצם רבע מההשבחה בפרויקט.

<יהודה זמרת: זה לא הנוסח.

<יהודה זמרת: זה פטור בחובה, בגלל שהרשות המקומית לבד יכולה להעניק - - -

<תומר רוזנר: זה היה בנוסח שאתם הצעתם, שזה יהיה חובה.

<יהודה זמרת: - - - אין הסכמת ממשלה.

<יהודה זמרת: אני לא מאשים אותך, אני רק אומר.

<תומר רוזנר: אני חושב שהנוסח שאנחנו הצענו כן משאיר את זה גם בשיקול דעת השרים וגם בשיקול דעת - - -

<יהודה זמרת: עשיתם את בצהוב, אבל אני חייב להגיד.

<תומר רוזנר: צהוב זה הצעת הממשלה כפי שאנחנו קיבלנו אותה.

<תומר רוזנר: אז זו לא הצעת הממשלה?

<יהודה זמרת: לממשלה יש ועדת שרים, יש לה כללים.

<יהודה זמרת: נציגי הממשלה היו צריכים להידבר ביניהם, ואני חושב שמאחר שהדיון להקראה עוד יידחה טיפה - - - נכון שזה יושלם שם.

<יהודה זמרת: אבל אני רק אעיר את ההערה הזאת.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: תומר, בוא נמשיך.

<תומר רוזנר: נושא אחרון שבו אני אחזור לראשית הדרך, לנושא של הרשות עצמה: נושא של הגברת השקיפות והדיווחיות של הרשות, קביעת תוכנית עבודה עם יעדי מדידים, דיווחים שוטפים לכנסת ולציבור, קביעת אמות מידה שוויוניות לסיוע שהרשות נותנת ופרסומם, שקיפות בעבודת הרשות, כל הנושא של דיווחיות, וכמו שאמרתי, תוכנית עבודה ביעדים מדידים, זה הדבר האחרון שתהיה לרשות הזאת מה שנקרא: אחריותיות כלפי הציבור בכל הנושא של התפקוד שלה.

<תומר רוזנר: אלה השינויים המרכזיים.

אלי כהן: תומר, תודה רבה.

אלי כהן: אני קודם כל רוצה להודות לך, לגלעד, ולכל הצוות שעבד על-מנת לשדרג את הטיוטה ביחס לנוסח המקורי שלה, ובהחלט הוכנסו לא מעט שינויים, גם בתחום הדיור הציבורי, גם בתחום של מתן סמכויות לוועדה לבצע אותן בצורה שתהיה ממשית ומוחשית.

אלי כהן: אני בטוח שעד ההקראה יהיו שינויים נוספים.

אלי כהן: נעבור להתייחסות של חברי הכנסת.

אלי כהן: חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה, אדוני.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסי יונה: אני גם רוצה להצטרך להערכה – תודה על הצגת הדברים המאוד-מקצועית שבעצם פורשת בפנינו את הפרמטרים של הדיון המתמשך שלנו בהקראה ובהצבעה על הסעיפים.

יוסי יונה: וגם בוודאי לברך על החוק הזה, אני ועוד חברים רבים תומכים בחוק ההתחדשות העירונית, ורואים בו את הדברים החיוביים.

יוסי יונה: ישנם חששות ודאגות, לדוגמה, שמעתי מהחברים בחיפה לגבי הסיור שאני מתכוון להתפנות אליו, שלא כל-כך ברור לנו שתינתן העדפה לתושבים בסיור הזה.

יוסי יונה: זאת אומרת, מה שהיה צריך להיות זה שהנה, אלי, דוגמה בשבילנו איך הדברים צריכים להתקיים שם.

יוסי יונה: שזה לא יהיה, אוקיי, אנחנו באים לעירייה - - -

אלי כהן: אבל אחרי זה אנחנו הולכים לשטח.

אלי כהן: זו לא - - - בשביל לשבת במשרדים של ראש העיר.

יוסי יונה: נכון, אלי.

יוסי יונה: אבל השאלה היא אם כשאנחנו נלך ונפגוש את התושבים, האם זה יהיה דיון מעמיק ומובנה כך שהתושבים יוכלו להביא בפנינו את אופן התפיסה שלהם לגבי הנושא?

יוסי יונה: אנחנו צריכים להדגיש את זה.

יוסי יונה: ואני רק רוצה לומר שנדלקה לי איזושהי נורית אדומה, שאם זאת תהיה האוריינטציה שהתושבים יהיו איזשהו סרח עודף שאנחנו באים אליהם בסוף ומתייעצים בהם - - -

אלי כהן: אבל אנחנו הגענו לשם לבקשת התושבים.

יוסי יונה: בוודאי.

יוסי יונה: אבל - - -

<קריאה: אני רוצה לחזק את דבריו בתור נציג התושבים, שבאמת מה שהבנו מהעירייה, שאנחנו לא חלק מהסיפור.

אלי כהן: סליחה, אדוני, תן לו בבקשה לסיים.

יוסי יונה: אני אומר, נורית אדומה, שהעירייה רואה אותם כאיזשהו סרח עודף והיא במוקד, והם יצטרכו בסופו של יום אולי לקבל תכתיבים של העירייה.

יוסי יונה: וגם ראינו כאן שיכול להיווצר מתוך הדיון, מתוך החקיקה, של איזשהו מתן עדיפות מאוד גדולה של העירייה ביחס לתושבים.

יוסי יונה: ואני רוצה להתריע ולהגיד: ברור שזה יבוא עוד ל דיון כשנקרא את הסעיפים ונצביע עליהם.

יוסי יונה: וגם הדאגה הקבועה שלנו, שהעלינו אותה בפניך, אלי, לגבי מה יקרה עם הדיירים שיהיו באיזורי ההתחדשות העירונית והם יהיו הדיירים החלשים, האם הם ייפלטו, אלה שנמצאים שם בשכירות.

יוסי יונה: אני רוצה להביע את החשש הזה כבר בשלב הזה, ולהחיל את כל ההערות האלה שיש לי, שהן מאוד-מאוד קצרות, שאנחנו צריכים לדאוג לכך שאכן האינטרס הציבורי של הדיירים עצמם הוא-הוא זה שעומד בפנינו והוא-הוא זה שיקבל את מלוא תשומת הלב גם באופן ניסוחו הסופי של החוק.

יוסי יונה: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי כהן: תודה רבה, חבר הכנסת יונה.

אלי כהן: בעניין היציאה לחיפה אנחנו מגיעים בעקבות מכתב שבהחלט הגיע לוועדה, ואנחנו נגיע לסיור.

חיים ילין: קיבלנו איזה 40 מכתבים.

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: אני גם חיי בלציין שזה היה פנייה גם של חבר הכנסת ילין.

אלי כהן: אנחנו נגיע ואנחנו נקדיש את כל הזמן גם לשמוע את התושבים.

אלי כהן: חברת הכנסת לוי-אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבהתנהלות שלנו עם החוק הזה יש בשורות.

אורלי לוי אבקסיס: יש בשורות גם בגלל מי שיושב בראש הוועדה, גם בגלל מי שיושב במשרד השיכון – השר, הסגן, וגם בוא נאמר את האמת, תמימות דעים, לא שהיה לנו כל-כך קל, אבל כן לעגן את זכותם של הדיירים המקוריים באותם מקומות שהיום אנחנו רוצים לחדש אותם.

אורלי לוי אבקסיס: בהתחדשות הזאת זה לא רק פני השכונה, בהתחדשות הזאת יש גם אלמנט כלכלי, אלמנט של הוספות דיור וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן כל הנושא של עיגון הזכויות של דיירי הדיור הציבורי בתוך החוק הוא דבר מאוד חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא של להשאיר לשיקול דעתו של השר – אני מאוד-מאוד מבקשת להכניס את זה בגוף החוק, שאותן הטבות או הנחות כאלו ואחרות, לא יהיה לפי מכתב של מנכ"ל או החלטה של שר, אלא בתקנות שאם ירצו לשנות אותן יצטרכו להגיע לכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: והרבה יותר קשה, או בוא נאמר את האמת, הרבה יותר מרתיע שר לשנות איזשהו נושא שנמצא על סדר היום כאשר הוא מחוקק.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר לעשות את זה במחשכים, אי אפשר להעביר את זה בהעברה מהירה.

אורלי לוי אבקסיס: אלא האפשרות היחידה שלנו למסמר את ההישגים שלנו ולהבטיח שגם כאשר אני ואתה נהיה במקומות אחרים פה או לא יודעת איפה, הדברים יישארו וימשיכו להגן גם על התושבים הבאים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מברכת את פורום הדיור הציבורי ואת כל העמותות שאכפת להם מאותם אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: ובוא נודה, הם מתנדבים.

אורלי לוי אבקסיס: וללא העבודה הזו וללא המתנדבים, לא היינו יכולים להגיע לאן שהגענו.

אורלי לוי אבקסיס: יש נקודה נוספת שהייתי רוצה לשים אותה על השולחן וזה הנושא של אותם בעלי דיור שבחלקם עד לפני יומיים היו בעצמם דיירים של דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: ישנן לא מעט שכונות במדינת ישראל, שאותם מבנים כבר לא תחת המלאי של הדיור הציבורי אלא כבר נרכשו על-ידי אותה אוכלוסיה במסגרת חוק המכר של הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: המצב של התושבים עצמם שם, גם אם הם בעלי הבית, הוא לוט בערפל, כי מצבם הפיננסי ומצב הרווחה שלהם לא השתפר במאומה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם הזכויות שלהם לא יישמרו, יש מצב שהם ייפלטו החוצה והם ימצאו את עצמם – אוקיי, הבניין חדש אבל הם לא יכולים לגור בו כי הם לא יכולים לממן את כל אותן הוצאות נלוות.

אורלי לוי אבקסיס: יש מקום להתייעץ ביחד עם הרשות המקומית, אולי ביחד עם משרדי הרווחה, מי אותן אוכלוסיות ואולי להחיל גם עליהם את הזכויות.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני משאירה את זה לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת חושבת שההישג פה, אם הוא ייכנס ויהיה בחקיקה ראשית ולא באיזשהו משהו משני, הבשורה היא בשורה אמיתית ולא הצהרה.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הקרן – אני חרדה מאחר ששעתי את תומר אומר:

אורלי לוי אבקסיס: אם וכאשר יהיה שם כסף – מה שאומר שאולי זה סוג של אחיזת עיניים.

אורלי לוי אבקסיס: ואני לא אוהבת שמשהו תלוי בנסיבות, ואנחנו מכירים את זה בנושאים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, ידעו, ולכן הטענה של משרד האוצר שאנחנו פוגעים להם בשיקול הדעת או בגמישות התקציבית היא לא רלוונטית כי זה נעשה בתחומים אחרים ובחוקים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: הקרן הזו יכולה להיות דומה מאוד לקרנות אחרות שהקמתם.

אורלי לוי אבקסיס: מתוך X אחוזים מתוך הכנסות כאלו ואחרות, וזה קרה גם במתווה הגז.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני אומרת שאת הדברים האלו של הקרן, צריך לבדוק איך זה בא לידי מימוש ולא להישאר בהצהרה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני מבינה שהיום לא יהיו הצבעות.

אורלי לוי אבקסיס: את ההסתייגויות אני מאמינה שנגיש בקרוב, ואני מאמינה שעם עוד קצת לחץ נוסף נוכל להבטיח שהקרן הזו לא תהיה בגדר של מילה - - -

<תומר רוזנר: קרן עצמאית.

אורלי לוי אבקסיס: אלא תהיה קרן אמיתית שבאמת תביא פתרון וגם תוכל להוות איזהו מימון גם להגדלת המלאי, שכל הזמן שואלים אותנו: מאיפה המימון?

אורלי לוי אבקסיס: אז זו גם יכולה להיות דרך נוספת, לא רק התחדשות עירונית, אלא גם להגדלת מלאי הדיור הציבורי.

אלי כהן: תודה רבה, חברת הכנסת לוי-אבקסיס.

אלי כהן: אני חייב לפרגן לך גם על ההירתמות לכל אורך דיוני הוועדה.

אלי כהן: אין ספק שטביעות אצבעותייך והרגישות החברתית שלך ניכרים בכל התוספת של הסעיפים שנכנסו לנושא של דיירי הציבורי.

אלי כהן: אני מזכיר לך שהתחלנו שלב, שלב, עם חוזר מנכ"ל, ועכשיו גם לתוך חקיקה.

אלי כהן: אני חושב שזאת אחת הבשורות המשמעותיות שאנחנו רואים בהתחדשות העירונית, לא רק בפרויקטים נדל"ניים, להוסיף יחידות דיור, אלא רואים גם את האנשים שנמצאים בתוך אותן דירות.

חיים ילין: אני חושב שאחרי נאום כזה, אני הולך להקים סיעת יחיד גם.

אורלי לוי אבקסיס: לא, בנושאים האלה זה היה גם קודם.

חיים ילין: אבל אורלי, מגיע לך.

חיים ילין: מה שמגיע, אף אחד לא לוקח.

חיים ילין: זה נכון.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, ולאחריו חברת הכנסת פארן.

חיים ילין: אני מאוד שמח להיות שותף ואני רוצה שהחוק הזה יצליח.

חיים ילין: אני אגיד את זה הכי גלוי שיש, אני לא חושב שיש קואליציה ואופוזיציה.

חיים ילין: הסיפור הזה של דיור, גם דיור בר-השגה, וגם הדיור לכל מי שאנחנו, וכולל הילדים שלנו, זה מעיק על כולם.

חיים ילין: זאת כבר בעיה לאומית.

חיים ילין: זו לא בעיה של שלטון זה או אחר, ולכן אם כולנו ביחד נוכל להירתם למשימה ונצליח, אז אני חושב שהמדינה הרוויחה בגדול.

חיים ילין: ולא מעניין אותי עכשיו מי השר או מי ראש הממשלה שייקח את הקרדיט.

חיים ילין: יש פה כמה נושאים שאני רוצה לגעת בהם, כי שמעתי את יהודה ואני מכיר את דעותיו, ואני מכיר את משרד הפנים ואת השלטון המקומי, ואני צופה שיהיה פה איזשהו מלכוד.

חיים ילין: כל נושא ההנחות, כל נושא המקור התקציבי של ההכנסות של עיר או של מועצה מקומית, מושתת על דבר אחד מאוד פשוט, על ארנונה.

חיים ילין: אם אנחנו נתחיל לתת הנחות ארנונה, העשירים יוכלו להתמודד עם זה.

חיים ילין: העניים שמקבלים מענק ייזום, אז מי שמשלם את זה בסופו של דבר, זה יהיה האוצר, זה כולנו ביחד.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי יצטרכו להביא מקור נוסף, להשלים או להגדיל את מענק האיזון באותה עיר, ולכן צריך נורא בזהירות.

חיים ילין: אנחנו רוצים מאוד-מאוד לקדם פערים שהם בסוציו-אקונומי נמוך ולתת להם הזדמנות, ודווקא הם בשיטה הזאת נדפקים.

חיים ילין: זאת אומרת, אם האוצר ואם משרד הפנים ואם הממשלה לא יבינו את המשמעות ולא ישימו יד על הכיס, זה לא יקרה, פשוט לא יקרה.

חיים ילין: ואני מאוד דואג לזה, כי בסוף איפה שיהיה פינוי-בינוי, אני אגיד לכם איפה יהיה – יהיה בתל-אביב, יהיה ברמת-גן ויהיה בגבעתיים.

<קריאה: רק בתל-אביב.

חיים ילין: רק בתל-אביב, אוקיי, בסדר.

חיים ילין: לפחות יש שם חברה עירונית שמתפקדת ועושה את עבודתה נאמנה.

<קריאה: אנחנו באים מתל-אביב - - -

חיים ילין: אני רוצה להגיד לך משהו.

חיים ילין: את פשוט לא נפגשת אפילו במה שנקרא: המגזר הפרטי, במקום העירוני.

חיים ילין: אם היית נפגשת בזה, לא היית מדברת עכשיו בנימוס.

חיים ילין: היית לוקחת את המצלמה וזורקת אותה באוויר.

חיים ילין: כי כבר חווינו את זה.

חיים ילין: ולכן אני כן חושב שתהיה פה בעיה.

חיים ילין: אני מעריך שתהיה פה בעיה תקציבית שיכולה לעכב את החוק אם לא יסגרון פה את הפינות.

חיים ילין: הנושא השני שאנחנו רוצים שהפינוי-בינוי גם יביא לצמיחה באותם המקומות, באותן שכונות.

חיים ילין: זאת אומרת, גם יגדילו את מלאי הדירות.

חיים ילין: הרי לא הולכים ל הפיל בניין שיש בו עשרה דיירים בשביל להקים גם עוד בניין של עשרה דיירים.

חיים ילין: מה יקרה?

חיים ילין: אנחנו גם רוצים שמשפחות צעירות יגיעו לשם.

חיים ילין: איפה הגנים?

חיים ילין: איפה מעונות היום?

חיים ילין: איפה כל התפיסה העירונית של אותם מקומות?

חיים ילין: מי ישלם על זה?

חיים ילין: אני מדבר אך ורק על המקומות שאני חושב שיכולים להיות באגים בתוך החקיקה עצמה, כי רוב הדברים הם בסדר, אבל אם לא ניתן את הדעת ואני רוצה לציין את שני הנושאים האלה לפחות, אנחנו בבעיה.

חיים ילין: כשבאים ומדברים על תכנון – אם אין איפה לבנות גן, בטח אין איפה לעשות חניה, ואיפה הצעירים שצריכים להוביל לשם?

חיים ילין: וכל מי שנמצא בוודאי יודע שהיום על כל משפחה צריך חניה לרכב וחצי.

חיים ילין: איפה זה יהיה?

חיים ילין: תת קרקעי או לא תת קרקעי?

חיים ילין: יגידו כן תת קרקעי – אז זה עולה יותר כסף.

חיים ילין: יגידו עולה יותר כסף – כי כבישים הקבלן לא צריך לבנות, קבלן לא בונה כבישים, זה כבר בעיה של העירייה.

חיים ילין: אז מה יהיה?

חיים ילין: אני רואה מצד אחד, שאנחנו מאוד רוצים לעזור בחקיקה, אבל כמו הרבה מאוד דברים שקורים בכנסת, ואני אומר את זה רק בשנה שאני בכנסת, המון רצון טוב, אבל כשזה מגיע לצד של הביצוע, העסק תקוע ולא עובד.

חיים ילין: ואני מרשה לעצמי להסתכל לא על החקיקה, אלא יותר על איך יבצעו את זה ואיפה הבאגים, בשביל שזה באמת יצליח.

חיים ילין: כי אמרתי בהתחלה: זה אינטרס של כולנו שהדבר הזה יצליח.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: יש לי כמה דברים עקרוניים לומר, וכמה דברים נקודתיים שאני גם אעלה כמובן בהסתייגויות של ההקראה, אולי נעביר אותם לפני.

יעל כהן-פארן: אבל אני אתחיל עם הדברים העקרוניים והקלים.

יעל כהן-פארן: זה מתחלק לשניים – אחד נוגע בכלל לתפיסה של התחדשות עירונית והרחבה שלה קצת, והשני נוגע לשיתוף ציבור.

יעל כהן-פארן: נתחיל מהראשון: כמובן, התחדשות עירונית, נושא סופר-חשוב, בעיני, כמי שבאה מהתפיסה הסביבתית, כל בנייה שאנחנו עושים בעיר, לא יבנו על השטחים הפתוחים, והנושא הוא ממש בנפשי.

יעל כהן-פארן: אבל צריך להסתכל עליו לא רק בהיבט של הדיור ותוספת יחידות דיור, אלא גם בהיבט, ואולי בעיקר בהיבט של שיפור המרחב בעירוני.

יעל כהן-פארן: יש כאן הזדמנות.

יעל כהן-פארן: הגענו לכל הנושא של התחדשות עירונית בגלל נושא הדיור, משבר הדיור, אבל יש פה גם משבר עירוניות בישראל.

יעל כהן-פארן: הערים שלנו רובן מוזנחות, שכונות רבות שהן מוזנחות, לא רק מבחינת פני העיר, אלא מבחינת התפקוד שלהן.

יעל כהן-פארן: כולם נוסעים ברכב פרטי לערים מרכזיות שבהן יש את מקומות התעסוקה והבילוי והקניות.

יעל כהן-פארן: משהו פה יכול להשתנות הרבה יורת רחב מאשר רק תוספת של יחידות בינוי.

יעל כהן-פארן: ואני הייתי מאוד ממליצה לראות את זה כך ולראות איך מכניסים את זה בהצעת החוק, אפילו ברמת העקרונות והמטרות, ואחר-כך לראות איך מתרגמים את זה, ואיך הופכים את העיר למקום יותר טוב, עירוב שימושים ובנייה כמה שיותר סביבתית.

יעל כהן-פארן: עיר בת-קיימא, בקיצור.

יעל כהן-פארן: ויש פה הזדמנות להכניס את זה.

יעל כהן-פארן: עדיין יש הזדמנות, זה לא שהחוק נסגר, עדיין יש הזדמנות להכניס את זה גם בהצעת החוק הנוכחית.

יעל כהן-פארן: וזה כמובן מתחבר לעקרונות רבים שגם אומצו על-ידי החלטות ממשלה, כמו הפחתת פליטות גזי חממה, החלטה שרק התקבלה לאחרונה, של עידוד בנייה ירוקה.

יעל כהן-פארן: אני הייתי רוצה לראות איך מכניסים את זה בתוך ההחלטה הנוכחית.

יעל כהן-פארן: הנושא השני העקרוני הוא שיתוף ציבור.

יעל כהן-פארן: הרבה פעמים רואים את הציבור כאיזה מטרד, ובסופו של דבר מגלים, אחרי כל מיני תהליכים, שאם לא משתפים את הציבור, אז מקבלים כאב ראש מהציבור.

יעל כהן-פארן: ראו לדוגמה את מתווה הגז.

יעל כהן-פארן: אבל באמת, אני לא חושבת שכל פרויקט התחדשות עירונית, חס וחלילה, יגיע לכאלה התנגדויות.

יעל כהן-פארן: אבל אם אתה עושה פרויקט של פינוי-בינוי, של התחדשות עירונית, שאתה לא משתף בו את הציבור שהוא הנהנה או הסובל, לא משנה איך תסתכל עליו, הלקוח, והשיתוף צריך להיות גם ברמת התכנון כמובן.

יעל כהן-פארן: ולצערי, אני לא רואה את זה כאן.

יעל כהן-פארן: המליאה שבוטלה, שאני לפחות הייתי רוצה לראות אותה ולראות בה נציגי ציבור.

יעל כהן-פארן: אז כרגע בעצם זה מומר בוועדות תכנון שהן מצומצמות והן עוד פחות כוללות נציגי ציבור שהם אולי לא מהרשות המקומית.

יעל כהן-פארן: רבים רואים ברשות המקומית את נציגי הציבור.

יעל כהן-פארן: אני מתייחסת לנציגי ציבור שהם לא נבחרי הציבור ברשות המקומית, ואני רוצה לתת דוגמה שקיימת היום.

יעל כהן-פארן: אולי זה הפרויקט-דגל, לא של הוועדה הזאת כמובן, אלא פרויקט דגל של פינוי-בינוי, שהולך וקורם עור וגידים בגבעתיים, ויש שם המון בעיות והמון התנגדויות, וזה נגרר כבר המון שנים, אבל היום פתאום הפרויקט הזה התגלה כמשהו ענק ומפלצתי, שאף אחד שהיה שותף בתכנונו הראשוני לא היה שותף בתכנונו הסופי, גם מהדיירים השותפים.

יעל כהן-פארן: יש שם הרבה מאוד בעיות, מגדלים של 50 ומשהו קומות הולכים לקום שם, בשכונה שלא יכולה להכיל כאלה כמויות של אנשים, כאלה כמויות של מכוניות.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריך לראות איך עושים את זה נכון עם הדיירים, איך משתפים את הציבור בתוך תהליך קבלת ההחלטות, ולראות את זה בתוך הצעת החוק אני הייתי מאוד רוצה.

יעל כהן-פארן: כמה הערות קטנות: התייחס תומר לדיירים ולבעלי בתים, ואני לצערי ראיתי בהצעת החוק רק אתה נושא של בעלי הדירות ולא הדיירים.

יעל כהן-פארן: והשאלה היא איפה הדיירים בכל הסיפור הזה, שאינם בעלי הבתים ואינם בעלי הדירות.

יעל כהן-פארן: יש בהצעה הרבה מאוד מקומות של גמישות, בעיני, גמישות יתר, שאולי נעמוד עליה כשתהיה הקראה, אני אשאל שאלות.

יעל כהן-פארן: אבל גם ציינת את הקרקע הנוספת, זה משהו מאוד-מאוד פתוח כרגע בעיני.

יעל כהן-פארן: גודל הדירות הקטנות, אפשר לוותר עליו?

יעל כהן-פארן: באיזה קריטריונים אפשר לוותר עליו?

יעל כהן-פארן: לא היה בירור, לפחות לי, עד הסוף.

יעל כהן-פארן: לסיום, אני רוצה לשמוע בין הדוברים הנוספים גם את משרד הרווחה.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: תודה רבה, חברת הכנסת יעל.

אלי כהן: אנחנו נעבור בבקשה להערות של היועץ ליושב-ראש הוועדה מר ארנון גלעדי.

<ארנון גלעדי: אני מצטרף, קודם כל, לברכות לגבי הנושא של תפקוד הוועדה והפעילות.

<ארנון גלעדי: אין ספק שאני מלווה את הוועדה במהלך של כמעט שנה, בנושא של הצעת החוק הזאת והחוקים הנוספים שישנם, והיה פה שיתוף ציבור די רחב.

יעל כהן-פארן: אני מדברת על שיתוף ציבור ביישום, לא בחוק עצמו.

<ארנון גלעדי: אני מדבר גם על היישום.

<ארנון גלעדי: אני אכנס גם ליישום עצמו.

<ארנון גלעדי: היה שיתוף ציבור די רחב של הרבה מאוד עמותות שנגעו בנושאים, ואכן, החוק הזה הוא לא רק חוק שבא להוסיף יחידות דיור, לצורך הנושא של מצוקת הדיור.

<ארנון גלעדי: הוא חוק חברתי ממדרגה ראשונה מבחינת הנושא של טיפול באלמנטים החברתיים בתוך אותו נושא, וכמעט זה מושרש - - -

אורלי לוי אבקסיס: בנוסח המחודש.

אורלי לוי אבקסיס: לא בנוסח הראשוני שקיבלנו.

<ארנון גלעדי: אני מדבר על זה.

<ארנון גלעדי: אני מדבר על הנוסח הזה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, שמעיד על עבודת הוועדה.

<ארנון גלעדי: זה חוק חברתי ממדרגה ראשונה וזה בא לידי ביטוי בהוראות החוק.

<ארנון גלעדי: יחד עם זה, צריכים, כפי שנאמר, לתת כלים לרשות המקומית בסופו של דבר, גם ליישם את אותם דברים.

<ארנון גלעדי: ככל שאנחנו נעמיס מטלות ציבוריות על הפרויקט, כך למעשה אנחנו נגדיל את הצפיפות ואין לאף אחד כוונה ליצור מה שהיא אמרה, שכונות של 40, 50, 60 קומות שבסופו של דבר הן לא בדיוק הנושא שככה רוצים לראות אותן.

<ארנון גלעדי: אבל צריכים לתת את האפשרות לכלי לרשויות המקומיות, שהן מכירות את הצרכים, ושם יש שיתוף ציבור.

<ארנון גלעדי: דרך אגב, יש שיתוף ציבור בוועדות המקומיות באורח קבע.

<ארנון גלעדי: קצת יותר, קצת פחות, אבל בכל ועדה מקומית היום יש נציגי שר.

<ארנון גלעדי: נציגי שר שהם לא נציגי הרשות המקומית, נציגי ציבור שהשר ממנה אותם.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל למי הלויאליות שלהם?

אורלי לוי אבקסיס: זה כמעט עורך-דין של הבנק בנושא משכנתאות.

<ארנון גלעדי: אני אתן לך דוגמה: אצלנו מינו את חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק, שהיא לא קשורה לשר - - - למפלגה שלו, אבל הוא מינה אותה.

<ארנון גלעדי: כלומר, הוא לקח אנשים שיש להם את היכולת להבין ולהוביל תהליכים.

<ארנון גלעדי: ככה אני ראיתי את זה אצלנו בתל-אביב, ויכול להיות שבמקומות אחרים זה אחרת, אבל יש שם שיתוף ציבור.

<קריאה: - - -

אלי כהן: חברים, אני מבקש בלי הערות ביניים.

<ארנון גלעדי: תכל'ס, להוראות החוק, אכן יש כמה נושאים שצריך להתייחס אליהם.

<ארנון גלעדי: אנחנו רוצים לתת לרשות המקומית להוביל את התהליך.

<ארנון גלעדי: כדי להוביל את התהליך אתה צריך לאפשר לחברות העירוניות להוביל את התהליכים עצמם.

<ארנון גלעדי: חברה ציבורית עירונית, יש לה אינטרסים שונים מחברה פרטית, כמו שאמר חבר הכנסת.

<ארנון גלעדי: אדם פרטי בא, יזם, הוא מסתכל דרך החור של הגרוש, ולא מעניין אותו הדברים הנוספים.

<ארנון גלעדי: הוא רוצה להיכנס לפרויקט, לצאת כמה שיותר מהר, ולהרוויח כמה שיותר.

<ארנון גלעדי: חברה ציבורית, חברה עירונית, יש לה אינטרסים הרבה יותר רחבים, אבל פה למעשה אתם מגבילים את הנושא הזה ל:

<ארנון גלעדי: ללא מטרות רווח.

<ארנון גלעדי: החברות הכלכליות הן חברות בע"מ.

<ארנון גלעדי: "עזרה וביצרון" היא חברה בע"מ.

<ארנון גלעדי: הן לא למטרות רווח.

<ארנון גלעדי: הן חברות עירוניות, אבל הן מוגדרות כחברות בע"מ, וברגע שאתם מכניסים את זה רק ל: ללא מטרות רווח, למעשה נטרלתם את החברות העירוניות הכלכליות כדי להיכנס פנימה.

<ארנון גלעדי: דבר שני, בנושא של החזקה מתמשכת – אנחנו צריכים לראות את הנושא שהיום אנחנו מפנים בתים של ארבעה או שלושה או חמישה קומות לבתים של 15–16 קומות, ואנחנו צריכים להסתכל מה יהיה בעוד 20 שנה.

<ארנון גלעדי: אנחנו לא מתכוונים שבעוד 20 שנה אנחנו נגיע למצב שנצטרך לפנות את ה-15 קומות לעוד 80 קומות.

<ארנון גלעדי: כדי שזה יהיה, חייבים את הנושא של החזקה מתמשכת, בילט-אין בתוך הנושא הזה של הצעת החוק.

<ארנון גלעדי: כפי שאמר תומר, היות ויש הרבה מאוד אפשרויות לעשות את הנושא של החזקה מתמשכת, צריכים לאפשר לרשות המקומית ליצור את הכלים, גם הכלכליים וגם החוקתיים, להכניס אותם פנימה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לרדת לרזולוציות יותר קטנות בנושא?

אלי כהן: אורלי, מה שהוא אומר זו נקודה חשובה.

אלי כהן: אנחנו במסגרת החוק הצלחנו להגיד על דיירי הדיור הציבורי, אבל יכול להיות שגרים אנשים אחרים שהם מעוטי יכולת.

אלי כהן: ואז לאפשר מנגנון שייתן אפשרות להיות מקור - - -

<ארנון גלעדי: לסבסד להם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה שאמרתי: להרחיב את הסיכומים בחלקם - - -

<ארנון גלעדי: - - - את הרשות המקומית במסגרת התב"ע, לתת נכס כלכלי, נניח בתוך זה, שהוא למעשה יממן את ההחזקה המתמשכת או את ההחזקה המשותפת.

אורלי לוי אבקסיס: אז בעצם אתה אומר, במקום הקרן שהוצגה פה עכשיו, בוא ניצור קרן מקומית - - -

<ארנון גלעדי: אני לא נכנס לקרן.

<ארנון גלעדי: אני רק יודע מה הקרן.

<ארנון גלעדי: זה משרד האוצר אחראי.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר לעניין של משרד האוצר, אתה אומר, נקרא לזה: קרן, לצורך הדיון.

<ארנון גלעדי: אני מדבר על הוצאות של החזקה מתמשכת או החזקה משותפת שתהיה בתוך מסגרת התב"ע.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי רעיון יותר טוב - - -

<עינת גנון: החזקה משותפת זה מאוד בעייתי.

<ארנון גלעדי: אני רק אומר, לאפשר לוועדה המקומית במסגרת התב"ע, לקבוע את הכללים, שלא ייצא מצב שלאחר מכן מתחילים לחפש את הקרן שמשרד האוצר לא מוצא אותה עד עכשיו בנושאים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: כמו הקרן להצלת מפעלים.

<ארנון גלעדי: או הקרן לדיור ציבורי, שלא קונים את הדירות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל עכשיו, מהרגע שתיקנּו - - -

<ארנון גלעדי: הנושא השלישי שרציתי להתייחס אליו זה הנושא של המימון של התוכנית להתחדשות עירונית.

<ארנון גלעדי: פה למעשה, הוועדה להתחדשות עירונית, אם היא לא מקדמת, היא מורה לרשות המקומית לקדם את הנושא של התכנון.

<ארנון גלעדי: תל-אביב תוכל להתמודד עם זה וגם גבעתיים.

<ארנון גלעדי: אבל לא בטוח שבזכרון-יעקב או בשדרות יכולים להתמודד באותו מקום - - - וזה צריך להיות ממומן על-ידי הרשות להתחדשות עירונית שהיא מממנת את הנושא של התוכנית כדי - - -

<תומר רוזנר: זה כתוב בחוק.

<ארנון גלעדי: לא, אבל זה לא מותנה.

<ארנון גלעדי: זה לא מותנה, הם רשאים, כן, לא.

<ארנון גלעדי: זה צריך להיות כחלק מתוך.

<ארנון גלעדי: הנושא של פטור מאגרות ומהיטלים, בסופו של דבר, זה חייב לבוא לידי ביטוי.

<ארנון גלעדי: הרי אתה לא עושה התחדשות בלי שאתה מתייחס לכל הנושא של האלמנטים הציבוריים באותו דבר.

<ארנון גלעדי: זה חייב לבוא כחלק בתוך תנאי של הסכמי הפיתוח או הסכמי הגג שייחתמו על-ידי השר כחלק מתוך המטלות הציבוריות בנושא הזה.

<ארנון גלעדי: המטרה היא, בסופו של דבר, בפטורים האלו, היא למנוע צפיפות יתירה.

<ארנון גלעדי: אבל אתה רוצה גם שבסופו של דבר, תהיה התחדשות אמיתית גם לאלמנטים הציבוריים, ומישהו אמור לשים את הכסף בתוך הנושא וזה צריך להיות כחלק מתוך זה.

אלי כהן: ארנון, המשנה לראש עיריית תל-אביב, אני רוצה להודות לך על כל העבודה שנעשית על-ידך בהתנדבות.

אלי כהן: תומר וגלעד, בהמשך להערות שלו, אני רוצה שבנוסח הבא החברות העירונית יוכלו למצוא מקום לצורך העניין, כי אנחנו רוצים לעודד חברות עירוניות שיעשו את זה ולכן תראו את הנוסח.

אלי כהן: וגם לעניין ההחזקה המתמשכת, ארנון, אם תוכל להעביר לתומר את הנוסח שראיתי אתמול, שיהיה לנו את זה לקראת התיקון הבא.

אלי כהן: אנחנו נמשיך כאן בסבב התייחסויות.

אלי כהן: צר לי, ההתייחסויות יהיו ממש קצרות, שתי דקות.

אלי כהן: אנחנו נעבור על ההערות ועל כל המסמכים שקיבלנו מכולם.

אלי כהן: יהיה נושא של הקראות, ובמהלך ההקראות כל סעיף יוקרא, כל אחד יוכל להגיד את ההערה שלו.

אלי כהן: חברי הכנסת יחליטו אם הם רוצים הסתייגות בנושא או לא, ובהמשך גם יהיו הצבעות.

אורלי לוי אבקסיס: עד מתי תהיה לנו האפשרות להציג את ההסתייגויות.

אלי כהן: בשבוע הבא גם לא.

אלי כהן: כלומר, יהיה לפחות עוד שבוע לאחר מכן.

אלי כהן: אנחנו נעבור להתייחסויות קצרות, וכפי שאמרתי, בהצבעות ובהקראות אנחנו ניתן התייחסות לנציג בחיפה.

אלי כהן: הביקור בחיפה יוצא הודות לדחיפתו של חבר הכנסת חיים ילין, שראה את הפניות ופנה אליי, והיה קשוב כאן לצרכים.

אלי כהן: נכון שאני אישרתי את זה, אבל זה בהחלט היה חבר הכנסת חיים ילין.

אלי כהן: אנחנו מודעים לוויכוחים שקיימים בין התושבים לעירייה.

אלי כהן: אנחנו נגיע וניפגש גם עם נציגי העירייה, ואנחנו יוצאים לשנית אתרים.

אלי כהן: את האתרים ואת המיקומים מנהלת הוועדה יודעת – לאילו שכונות אנחנו הולכים?

<אריאלה מלכה: נווה דוד וקרית-אליעזר – זה אחד ליד השני.

<קריאה: חשוב רק שזה לא יהיה ביקור באתרים.

<קריאה: הכנו פשוט איזושהי מצגת ואנחנו רוצים לשבת ולהציג לכם את הדברים.

<אריאלה מלכה: בסדר, נדבר אחר-כך.

אלי כהן: תראה אם יש מתנ"ס באחת השכונות שאנחנו מגיעים אליהן, אנחנו נגיע אליו.

<קריאה: יש מתנ"ס.

<קריאה: יש לנו הכול.

<קריאה: ואני רוצה לומר שהחיכוך עם העירייה הוא גם איזשהו מיקרו של מה שעלה פה למי לתת את הסמכות - - -

<אריאלה מלכה: בתום הישיבה נדבר איתך.

אלי כהן: אנחנו נגיע גם לעירייה, ואנחנו נגיע גם לאתרים, ובהחלט אנחנו גם נשמע אותך.

<קריאה: זה מראה את המורכבות של למי לתת לשמור על השמנת.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אנחנ נעבור להתייחסויות קצרות וממש לקוניות.

אלי כהן: כרמית ממשרד המשפטים, התייחסות קצרה, בבקשה.

<כרמית יוליס: תודה, אדוני.

<כרמית יוליס: אני רק רציתי להוסיף ל שיח הזה, שבעקבות פניות שאנחנו קיבלנו ויש על זה גם הסכמה של נציגי הממשלה, אנחנו מבקשים להוסיף פונקציה שהמטרה שלה תהיה לשמוע את הציבור ולשמוע תלונות שהתקבלו, ובעצם לברר אותן.

<כרמית יוליס: אנחנו כמובן נוכל להעביר נוסח יותר עדכני שיגיד מה בעצם הסנקציות שאותה הפונקציה תוכל להפעיל.

<כרמית יוליס: אנחנו מדברים על גורם פנים-רשותי, ואנחנו חושבים שזה יוביל להגברת האמון של הציבור בתוך המערכת.

אלי כהן: הערה חשובה, והיא מתקבלת.

אלי כהן: תביאו את זה, זה ייכנס לנוסח.

<כרמית יוליס: בהיבטים של תכנון ובנייה שנכון לעכשיו אנחנו ממש לא יכולנו להסכים להם, אנחנו גם מבקשים את החירות להעביר לייעוץ המשפטי נוסח שאני חושבת שנוכל להגיע שם לעמק השווה.

אלי כהן: כרמית, אתם כמובן מוזמנים.

אלי כהן: ואני אומר גם לעורך-דין זמרת, שנשמע אותו לאחר דבריך – תוכלו להעביר, אבל אני אומר שוב, אנחנו כאן באים לשנות את החוק, לא לצלם מצב קיים, ואנחנו מחפשים לשחרר חסמים, וזה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו.

<כרמית יוליס: דבר אחד שלא התייחסו אליו כשהציגו את השינויים – יש לכם גם סעיף חדש שמדבר על הפקעות, איזה הפקעות יהיו בתמורה ואיזה לא.

<כרמית יוליס: אני, באופן אישי, חושבת שזה פחות רלוונטי כי בדרך-כלל התוכניות האלה הן תוכניות באיחוד וחלוקה, ואז אולי הכלי לנטילת הקרקע הוא לא הכלי של ההפקעה, ובכל מקרה זה שינוי של דיני קניין שגם עליו נרצה לתת את הדעת.

<כרמית יוליס: ביחס למה שעלה פה ביחס לקרן תחזוקה, זה נושא שבלי קשר מונח על השולחן שלנו ודווקא היינו מציעים לא לקבוע בו עכשיו נורמות, כי זה מאוד מורכב גם בהיבט התכנוני וגם בהיבט הקנייני.

אלי כהן: אז בחקיקה אחרת, תתקנו.

חיים ילין: איחוד וחלוקה – הוועדה המקומית יכולה לעשות את זה?

<כרמית יוליס: לאו דווקא הוועדה המקומית.

<כרמית יוליס: אני אומרת שהכלי התכנוני הוא לא דווקא בהכרח - - -

חיים ילין: בסדר, אבל שאלתי שאלה - - -

<כרמית יוליס: זה תלוי אם היא מוסמכת או לא.

<כרמית יוליס: זה הדיון הקודם שדיברנו עליו.

חיים ילין: אבל כן.

חיים ילין: אם היא עצמאית, אז כן?

<כרמית יוליס: אם היא עצמאית מיוחדת, אז היא תוכל לעשות את זה.

אלי כהן: עורך-הדין זמרת, היועץ המשפטי של משרד הפנים, אני יודע שיש לך הערות חשובות וענייניות, אבל בתמצית, בבקשה.

<יהודה זמרת: אני אדחה אותן לפעם הבאה, גם בגלל המורכבות - - -

אלי כהן: אני מבקש שעד הפגישה הבאה תהיו בקשר, הממשלה - - -

<יהודה זמרת: הממשלה.

אלי כהן: בדיוק.

<יהודה זמרת: יש לנו מספר סוגיות שקשורות בעיקר לממשקי שלטון מקומי ומשרד הפנים.

<יהודה זמרת: אני אתחיל מהסוף – בחלק מהתיקונים שנעשו פה בסופו של יום, הרשות המקומית היא זאת שצריכה לחיות בתוך הפרויקט הזה, כי בסוף, הפרויקט שמעמיס על התשתיות, שמעלה הוצאות, היא צריכה להתמודד איתו גם בשלב הבינוי, ולאחר מכן, עם התושבים ועם הכמויות, תחבורה, נושאים מורכבים, מבני ציבור ואספקת שירותים.

<יהודה זמרת: חלק מהנושאים שקשורים למעמדן של הרשויות המקומיות, בחלק מההליכים פה שנעשו כל מיני תיקונים, אנחנו נדבר גם על היועץ המשפטי, יש פה את הסוגיה במועצה שהיתה בעצם גוף מתכלל וירדה.

<יהודה זמרת: היה מעמד גם למשרד הפנים, גם לרשויות המקומיות, מתוך הבנה שיש פה סוגיות רחבות שצריך לבחון אותן בקבלת החלטות.

<יהודה זמרת: המועצה, למרות שהיא היתה בהצעה ה"כחולה", כרגע אני מבין שהורדה.

<יהודה זמרת: אם רוצים להוריד אותה, צריך לתת מנגנונים חלופיים שיבטיחו את הלקיחה בחשבון של האינטרסים.

<יהודה זמרת: כרגע ירד המנגנון הזה.

<יהודה זמרת: לא הקימו מנגנון אחר.

אלי כהן: יהודה, תסגרו את הנושאים.

אלי כהן: יש לך הערות חשובות.

אלי כהן: תסגרו את ההערות.

<יהודה זמרת: נקודה אחת שקשורה למה שנאמר פה על ארנונה ופטור מהיטל השבחה – איפה יש את מתחמי הפינוי-בינוי האלה?

<יהודה זמרת: זה מקום שצריך להשקיע בו.

<יהודה זמרת: גם מבחינה ציבורית צריך להשקיע בהם, זה העמסות, זה תשתיות, זה יכולות.

<יהודה זמרת: לתת פטור מארנונה כרגע, להעמיס על הרשויות המקומיות, ועוד לחייב אותן כהנחה שבחובה – מבחינתנו זה לא היה, כמובן, יש לזה עלות תקציבית.

<יהודה זמרת: מאיפה הכסף הזה יגיע לרשויות המקומיות לממן?

<יהודה זמרת: אם עד עכשיו היה להם לתת שירותים ברמה מסוימת, אנחנו רוצים שיעלו את רמת השירותים וייתנו יותר, ולתת פטור מארנונה מבחינתנו, אין מקום לדבר הזה.

<יהודה זמרת: ניתן מענה מסוים - - - את הרשויות המקומיות, גם היום לתת פטור מארנונה, אבל יושב-ראש הרשות המקומית בוחן תקציב, בוחן יכולות, מקבל החלטה.

<יהודה זמרת: ההנחה שבחובה להטיל על כל הרשויות, אנחנו בוודאי מתנגדים להנחה.

<יהודה זמרת: זה יכול להיות מארנונה בסמכותו של שר הפנים, בוודאי לא בחובה.

<יהודה זמרת: לגבי היטל השבחה – הערה קטנה, עוד פעם, הפטור כפי שהוצע פה, יש לו מספר גרסאות ואנחנו נשב עם הייעוץ המשפטי.

<יהודה זמרת: בנוסח הנוכחי שלו, צריך לאפשר יתר חופש ולמדרגות.

<יהודה זמרת: בזה הסכמנו.

<יהודה זמרת: ההצעות שיש פה, לתת יותר פטורים, להרחיב אותם, לכבול את ידי הרשויות המקומיות בנושא, אנחנו חושבים שאנחנו מסכימים איתו, אבל אנחנ נשב עם הייעוץ המשפטי.

אלי כהן: חשוב להגיד, יהודה, ואני בטוח שאתה גם תתייעץ עם השר, שהנוסחים כאן היו מתוך גישה חברתית.

אלי כהן: כלומר, לתת את אותן זכויות למי שגר, כלומר, לא למשקיעים שמחזיקים בכמה דעות, אל5 גם אותם שוכרי דירות שגרו שם, לתת להם אפשרות לקבל, ורק על ההפרש, ורק לתקופה מסוימת, ואנחנו חושבים שהנושא הזה יעודד.

אלי כהן: וליתר הדברים, במסגרת הממשלה, בהחלט תתייחסו.

אלי כהן: דני גיגי מפורום ה-15, בבקשה.

<דני גיגי: קודם כל, התייחסות קלה לתיקונים שכן הוכנסו, ואני רוצה להגיד שאפו גדול, גם לך אלי, על העבודה הקשה, גם לאורלי לוי, גם לסגן שר השיכון, החברים ממשרד השיכון.

<דני גיגי: אני חושב שהיה פה הרבה רצון טוב.

<דני גיגי: זה בהחלט מבורך.

<דני גיגי: יש לי הערה אחת – קודם כל, לגבי התיקונים עצמם, אני רואה שהם חלים רק על עסקאות של פינוי-בינוי, ולא על כל הדברים שקשורים להתחדשות עירונית.

<דני גיגי: כמו למשל, תמ"א 38, שאני חושב שצריכים לשקול את זה מחדש ולהכניס שם איזשהו תיקון.

<דני גיגי: הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו זה מה שהעלתה קודם אורלי לוי, זה הנושא של ועדה, במקום איזושהי החלטה רק של שר השיכון.

<דני גיגי: אני חושב שזה נכון.

<דני גיגי: אני חושב שצריכה להיות איזושהי ועדה שתוכל לדון במקרים חריגים או בהחלטות, ושההנחות בסך-הכול יינתנו לדיירים ושלא יהיה משהו שרירותי, שבן-אדם אחד מקבל את ההחלטה.

<דני גיגי: כי היום, שר השיכון הוא באמת שר שיכון מאוד אוהד לדיור הציבורי.

<דני גיגי: אני לא יודע מה יקרה מחר, ולכן אני חושב שזה חשוב.

<תומר רוזנר: לאיזה נושא אתה מתייחס?

<דני גיגי: אני מתייחס להערה לגביה סוף, שכתוב שהשר הוא זה שיקבע לגבי ההנחות, ואני חושב ששם צריך להגיד שאולי השר, בעבודה יחד עם איזושהי ועדה, בשיתוף עם ועדת הרווחה, או מישהו מהרווחה – לא יודע, צריך לחשוב על זה – ושזה לא תהיה החלטה רק של שר השיכון.

<דני גיגי: ושוב, אני אומר, שאפו על העבודה, שאפו על ההצלחה הזאת, זה באמת הישג גדול.

חיים ילין: אתה התייחסת לשר השיכון?

חיים ילין: שר השיכון לא יכול להיכנס לכיס של משרד הפנים ולתת הנחת ארנונה.

<דני גיגי: לא, אני מדבר על הדיור הציבורי ספציפית, לא קשור לארנונה.

<דני גיגי: אני מדבר על ההנחות שניתנו לדיור הציבורי.

אלי כהן: שרית גנה, בבקשה.

<שרית דנה: השלטון המקומי הוא שחקן מרכזי בתחום ההתחדשות העירונית, וכפי שאתם יודעים, בשנים האחרונות דוחף מאוד את הכיוון הזה.

<שרית דנה: הסוגיה הכלכלית שהעלה חבר הכנסת ילין היא סוגיה בעייתית.

<שרית דנה: אנחנו מבינים שיש הצדקה לתת הנחה מארנונה לאוכלוסיות חלשות, אנחנו פחות מבינים למה צריך לתת הנחה מארנונה לכל מי שעבר בפינוי-בינוי, גם אם זאת אוכלוסיה ממעמד סוציו-אקונומי גבוה.

<שרית דנה: לכן גם אם רוצים לקבוע כללים, הכללים האלה צריכים לקחת בחשבון קצת יותר רגישות מאשר רק מי שעבר, זה לא מספיק.

<שרית דנה: תומר דיבר על ההחלה של המנגנונים של חוקי המיסוי.

<שרית דנה: זה לא מעניין את השלטון המקומי - - -

<תומר רוזנר: הוא דווקא כן התנגד לזה משום מה.

<שרית דנה: לא, הוא מתנגד להחלת הכללים של 38 שנוגעים לו עצמו.

<שרית דנה: ההחלה האוטומטית של הפטורים שיש היום ביחס לתמ"א 38 על כל הפרויקטים של התחדשות עירונית הוא משהו שלא מתקבל על הדעת.

<שרית דנה: תמ"א 38 כשלעצמה מאוד פוגעת ברשויות המקומיות, אבל לפחות יש שם אינטרס מוגן מובהק.

<שרית דנה: פה מדובר גם על היקפים כספיים גדולים בהרבה, גם על הוצאות גדולות בהרבה, וההחלה האוטומטית בוודאי לא יכולה לבוא בחשבון.

<שרית דנה: דבר שלישי, בלי מתן כלים משלימים משמעותיים, אחד הנושאים הוא נושא התחזוקה, אבל לא רק, שצריכים להינתן לטעמנו לחברות עירוניות.

<שרית דנה: אין הרבה יכולת לפרוץ את המעגל הקיים היום.

<שרית דנה: צריך לעגן את הסמכויות האלה.

<שרית דנה: לא עשיתם הרבה פה לצד הגדרת המונח "מינהלת".

<שרית דנה: לא נתתם לה סמכויות.

<שרית דנה: ובלי לתת לה סמכויות, לדוגמה, לקבל תקבולים כאלה ואחרים שמשמשים לתחזוקה, לדוגמה, לקבל תקבולים כאלה ואחרים שמאפשרים טיפול בדיירים, כגון, להציע הסכמים שעשויים לחייב, לא עשינו הרבה.

<שרית דנה: אנחנו הצענו נוסחים, ואני חושבת שמוכרחים לדון בזה כי בלי זה לא התקדמנו הרבה.

<שרית דנה: מילה למה שאמרה כרמית – זה לא כל-כך פשוט, האמירה שלא צריך הפקעות, וזה גם לא כל-כך פשוט, האמירה שיש פתרון היום באיחוד וחלוקה.

<שרית דנה: בפרויקטים של התחדשות עירונית אנחנו יכולים לקחת רק שטחים מבונים.

<שרית דנה: אין לנו קרקע לקחת.

<שרית דנה: יכולים לקחת רק שטח מבונה.

<שרית דנה: יש היום קושי משפטי בעניין הזה, ואם לא תינתן האפשרות ליטול ללא תמורה שטחים מבונים בהיקף סביר, לא ניתן יהיה באופן אמיתי לממש את הפרויקטים האלה.

<שרית דנה: ולכן זה קריטי.

<כרמית יוליס: לא, אבל ההצעה אומרת שלא רק רבע ללא תמורה, אלא מעשירית צריך לשלם.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: עשירית ללא תמורה.

<שרית דנה: שטח מבונה זה הרבה יותר מרבע קרקע.

אלי כהן: אמר אביגדור שיתייחסו להערות פורום ה-15.

<מעין נשר: אם כבר הפנית אלי, אני חייבת להגיד שהאמירה שחוזרת פה גם מחבר הכנסת ילין, גם מהיועץ המשפטי יהודה זמרת וגם משרית, לגבי ההצעה שבין היתר לא יתייחסו במפורש לנושא אגרות הבנייה, אנחנו חושבים שבסופו של דבר, במתחמי פינוי-בינוי זה לא כמו בתמ"א 38.

<מעין נשר: על הרשויות מוטלות מטלות פיתוח קשות ומורכבות.

<מעין נשר: אם לא היו להם מקורות למימון המטלות האלה, זה לא יקרה וזה בסופו של דבר יהיה חסם.

אלי כהן: מעין, דיברנו על זה הרבה.

אלי כהן: תשכנעי את ראש עיריית לוד, ואנחנו נדבר.

<מעין נשר: בגלל מקרה פרטני אחד אנחנו נעשה פה הצעה שהיא בכייה לדורות.

<מעין נשר: אנחנו נתנו מדרגים בהיטלי השבחה, ובסופו של דבר, אגרות הבנייה זה המינימום של המינימום.

<מעין נשר: כבר היום אין להם מספיק מקורות כדי לממן את המתחמים האלה.

<קריאה: אתם הפסקתם לתת להם מקורות.

<מעין נשר: אז מה?

אלי כהן: אלי, אני לא מבין, ראש העיר לוד הוא זה שקובע?

אלי כהן: לא, הוא ייצג את העמדה שך ראשי הרשויות.

אלי כהן: חומי, בקצרה בבקשה.

<נחמה חומי נובנשטרן: אנחנו כמובן מברכים את הוועדה על הצעת החוק, אבל לצערנו, הנושא של שימור מבנים ואתרים היסטוריים שהוא, לטעמנו וגם מתוך ניסיון גם בארץ וגם בעולם, כמנוף להתחדשות עירונית, אינו מופיע בהצעת החוק.

<נחמה חומי נובנשטרן: מפאת קוצר הזמן אני לא אעמוד על התועלות של השימור כחלק מההתחדשות העירונית, ואם יש לי זמן אני אשמח לעמוד על שתיים-שלוש נקודות.

<תומר רוזנר: לא, אין זמן.

<תומר רוזנר: קראנו בעניין.

אלי כהן: משפט אחרון, גברתי.

אלי כהן: קראנו בעיון.

<נחמה חומי נובנשטרן: לאור זאת אנחנו מבקשים, בסעיף ההגדרות, במטרות החוק ובהגדרות, שייכנס הנושא שימור מבנים ואתרים היסטוריים.

<נחמה חומי נובנשטרן: כאשר במטרות החוק יש שימור על שטחים פתוחים, אנחנו מבקשים להוסיף גם את שימור האתרים ההיסטוריים כחלק משיפור פני העיר ושיפור איכות החיים.

אלי כהן: זו לא מטרת החוק כמובן.

<נחמה חומי נובנשטרן: אני הקראתי ממטרתה חוק.

<נחמה חומי נובנשטרן: אני מבקשת להוסיף - - -

אלי כהן: אני יודע שאת מבקשת.

אלי כהן: שמענו.

<נחמה חומי נובנשטרן: להוסיף, וכתוצאה מכך, גם בסעיף ההגדרות, תפקידי הרשות וכדומה, כדי שייתן את האנסמבל הכללי של תפקידו של השימור בתוך ההתחדשות העירונית.

אלי כהן: תודה רבה.

<ערן פייטלסון: אני רוצה להתייחס לפערים שנוצרים בין רשויות מקומיות.

<ערן פייטלסון: מאחר שהשלטון המקומי זה לא מקשה אחת.

<ערן פייטלסון: כמו שהצעת החוק עומדת כרגע אנחנו מדברים בעיקר על התחדשות עירונית במרכז הארץ וחיזוק מרכז הארץ.

<ערן פייטלסון: וכן גם בעניין של היקף הקרן – היקף הקרן שמדובר עליה לדעתנו הוא קטן מדי.

<ערן פייטלסון: צריך להגדיל אותו ל-4%.

<ערן פייטלסון: אמרנו את זה מלכתחילה כדי לעזור לרשויות בפריפריה, כי אחרת לא יקרה שום דבר בפריפריה, ואנחנו מדברים על הרשות להתחדשות עירונית במרכז.

<ערן פייטלסון: דבר שני, זה בין הרשויות המקומיות מבחינת האצבע שיש להן.

<ערן פייטלסון: כלומר, אם אנחנו מדברים על תהליכי התכנון עכשיו, אז יש לנו שלוש קבוצות של רשויות.

<ערן פייטלסון: יש לנו את הרשויות שהן עצמאיות, כפי שמוצע פה, שהן דנות בהתחדשות העירונית והן יכולות לקדם תוכניות.

<ערן פייטלסון: יש לנו רשויות שהן חברות בוועדה המחוזית ואולי יהיו בוועדת המשנה, ולכן לפחות יש להן אצבע.

<ערן פייטלסון: ויש את הרשויות שהן גם לא חברות בוועדה המחוזית, ולכן ידונו על תוכניות בתחום הרשות להתחדשות עירונית ואפילו לא יוכלו להרים אצבע בוועדה שמקבלת החלטות.

<ערן פייטלסון: זה לא סביר.

<ערן פייטלסון: לכן אנחנו מציעים שבוועדת משנה הזו ייכנסו הנציגים של הרשות שעליה דנים, כמו שהיה בזמנו, בתקופת הוול"לים, שיש נציג מתחלף כדי שלא יהיה מצב שידונו על תוכנית - - - עם רשות, בלי שהרשות יכולה אפילו להצביע.

אלי כהן: תודה לך, פרופסור פייטלסון.

אלי כהן: משרד הכלכלה, דוקטור ענת בר כהן, בבקשה.

<ענת בר כהן: קודם כל, אני מברכת על החוק, ויש פה כמה נקודות לשיפור, חלקן עלו.

<ענת בר כהן: קודם כל, צריך להבין שרוב התושבים, גם אם מצבם הכלכלי סביר, ברגע שמדובר על בנייה גבוהה מאוד, של מעל 20 קומות, עלויות התחזוקה מאוד-מאוד גבוהות, ויכולות לדרדר את מצבן הכלכלי, צריך לתת לזה מענה.

<ענת בר כהן: אז כל הנושא של תחזוקה ארוכת טווח צריך להיות מנגנונים לכלל הדיירים בבניינים האלה, וזה צריך להיות בילט-אין בהצעת החוק.

<ענת בר כהן: שני חסמים שאני מציעה להוסיף בניסוח של סעיף 12ב(4), שבו מדובר על: לפעול לגיבוש הסכמות בלי הדירות בביצוע מיזמים להתחדשות עירונית, ולשם כך בין השאר לפעול להקמת מינהלות עירוניות, לבצע פעולות הסברה, לעמוד בקשר עם הדיירים, ולהעניק ייעוץ לדיירים ביחס לאפשרויות מימושם של מיזמים להתחדשות עירונית – אני מציעה להוסיף: כולל לגבי נושא של איחוד וחלוקה, שהרבה פעמים תוקע תוכניות שנים, נושא של שמאות שהוא מאוד-מאוד קריטי, גם כדי שהדיירים ידעו מה הזכויות שלהם בפרויקטים, וגם, הרבה פעמים יש דיירים שאולי חושבים שמגיע להם מעבר, אז ברגע שהנושא הזה יהיה ברור, אז הוא פחות יהווה חסם.

אלי כהן: ברשותך, משפט אחרון.

<ענת בר כהן: אז להכניס את זה, תחזוקה ארוכת-טווח, וכמובן פיתוח בר-קיימא שייתן מנגנונים כלכליים שיעזרו לתחזוקה ארוכת הטווח.

<ענת בר כהן: זה הכול.

<ענת בר כהן: תודה.

אלי כהן: גברת ענת, אני רק אומר שוב, אתם צריכים להיות מקושרים בין משרדי הממשלה, ומכיוון שהמשרד שבסופו של דבר, מוביל את הנושא הזה, אז ההערות שיש למשרדי הממשלה, אני מבקש מול משרד הבינוי והשיכון, מול עינת גנון, תהיו מתואמים איתם.

אלי כהן: הוועדה לא תוכל לשבת עם כל משרדי הממשלה, עם כל משרד ומשרד.

אלי כהן: לכן, לצורך העניין, היועץ המשפטי יוכל לשבת עם עינת.

אלי כהן: אני רוצה לתת התייחסות לסוגיה שהעלתה שרית דנה בעניין הפטור מארנונה, ואני מזכיר שזה גם לתקופה מוגבלת.

אלי כהן: כיון שאנחנו רוצים שזה יהיה חובה ואני אשמח אם תהיה לך הארה או הערה, אם יש הצעה שבה זה ילך לאוכלוסיה שאנחנו רוצים, ולא מישהו שאנחנו לא רוצים.

<שרית דנה: אני מציעה שאנחנו נשב עם תומר.

אלי כהן: יש לו הצעה, ואני חושב שהיא הצעה הגיונית.

אלי כהן: אני אומר שוב, אני מתנצל בפני אלה שלא קיבלו זכות דיבור, אני מבטיח שכולם יוכלו לקבל זכות דיבור, גם יותר ארוכה, במהלך הפעם הבאה.

אלי כהן: פשוט השעה ארבע, השתדלנו שהאנשים יהיו כמה שיותר קצרים.

אלי כהן: איתי, דקה, בבקשה.

<איתי הוז: כבוד היושב-ראש, אנחנו מברכים על החוק, הוא חושב מאוד.

<איתי הוז: אני חושב שזה חשוב מאוד שזה בסדר היום.

<איתי הוז: שמי איתי הוז, מאיגוד התמ"א בלשכת המסחר.

<איתי הוז: תמ"א 38 היא פינוי-בינוי קטן, סביב 12 יחידות.

<איתי הוז: לצערנו, תיקון 3א יוצר מצב שאנחנו חוזרים אליו, שרק בתל-אביב אפשר יהיה לעשות תמ"א ובכל הארץ אי אפשר.

<איתי הוז: התוכנית החדשה שאתם מציעים יוצרת מצב שהוא נכון, וזה צריך לקרות, אבל אנחנו חושבים שהזמן והסעיפים, שצריך הפקדות, בדרישות שאי אפשר לדעת מראש מה הולך להיות, אם המתחם מקבל הנחיות כאלה ואחרות, יהיה קשה מאוד לדעת בדיוק איך אפשר לייצר אותן.

<איתי הוז: כולם פה מפחדים מהצפפות.

<איתי הוז: איזור המרכז במדינת ישראל, לדעתנו, לעומת העולם, הוא לא צפוף.

<איתי הוז: אבל הם מפחדים מהצפפות.

<איתי הוז: וברגע שאתם מבקשים להוסיף על ההריסה והבנייה גם דיור בר-השגה, גם זכויות ירוקות, גם דרישות כאלה ואחרות, גני ילדים וכדומה, זה דורש עוד הצפפות.

<איתי הוז: ופה בעצם אנחנו כל הזמן ניתקע שבעצם אי אפשר לייצר את התוכניות האלה כי לא מדברים.

<איתי הוז: אם רוצים, כן צריך לתת עירוב שימושים בבניין אחד, כן - - - דוחות כלכליים שבעצם מאפשרים שבגין כל דבר יהיה לו – גן ילדים זה עוד קומה, בית-ספר זה עוד ארבע קומות, בעצם לייצר משהו חדש.

אלי כהן: אם יש לכם הערות נוספות, אני מבקש שתשלחו עוד השבוע.

אלי כהן: חברים, תודה רבה לכולם.

אלי כהן: אני נועל את הישיבה.