ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 246, 2016-06-07 10:50

איתן כבל: אנחנו מתחילים, גברתי מנהלת הוועדה, יישום חוק להסדרת הטיפול באריזות.

איתן כבל: הוא טעון מאוד עם המון ויכוחים, המון מאבקים מעל השולחן, מתחת לשולחן.

איתן כבל: כל אחד וענייניו הוא, סיבותיו הוא.

איתן כבל: כמובן, שעל כל המאבקים אנחנו רוצים להתפלל ולומר שהכול הוא לשם שמים.

איתן כבל: כיוון שהכול לשם שמים, אנחנו נקשיב האחד לרעהו באורך רוח ונשמע את תפיסותיו ועמדותיו.

איתן כבל: יפתח המנכ"ל שצריך בעוד 5 דקות ללכת לוועדת הפנים – שם זה עוד אחת מוועדות העוגן של המשרד – ברשותכם, אני מבקש פשוט לשים את האצבע.

איתן כבל: אני מניח שאתה מכיר את הבעיות לעומק.

איתן כבל: זה נושא ליבה בתוך העשייה שלכם: סיפור האריזות, סיפור הבקבוקים.

איתן כבל: איך הכול מתכנס לכדי פעולה אחת.

איתן כבל: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

<ישראל דנציגר: קודם כל אני מתנצל על זה שאדבר ואצא החוצה.

<ישראל דנציגר: אני לא בורח, אשאיר פה את גיא שיהיה אמון על המשכת הדיון.

<ישראל דנציגר: אני שוב מתנצל, אני צריך להגיע לוועדת הפנים לסקירה של כל פעילויות המשרד להגנת הסביבה.

<ישראל דנציגר: חוק האריזות הוא חוק חשוב מאוד, אחד החוקים החשובים ביותר שיש בתחום הפסולת.

<ישראל דנציגר: הוא מביא אותנו למחזור והשבה של חומרים.

<ישראל דנציגר: אם אתם שואלים אותי, ההזדמנות הגדולה ביותר בתחום המחזור וההשבה היא של חומרים וזה חשוב.

<ישראל דנציגר: החוק חוקק בשנה 2011, התחיל להיות מיושם בשנת 2011.

<ישראל דנציגר: בשונה מהדיון הקודם, אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו 85% מהרשויות כבר חתומות עם הגוף המוכר היחיד שפועל: תמי"ר.

<ישראל דנציגר: זאת אומרת שעלינו מ-0 ל-225 רשויות בטווח של 5 שנים.

<ישראל דנציגר: בהחלט טוב ביחס לדון הקודם שעשינו.

<ישראל דנציגר: נכון להיום כ-40% מסך האריזות בישראל ממוחזרות.

<ישראל דנציגר: זה בערך 300 אלף טון מתוך 750 שמיוצר.

<ישראל דנציגר: באיחוד האירופי נמצאים בסביבות ה-60%.

<ישראל דנציגר: אנחנו עוד לא שם, עוד לא תלמידים מצטיינים - - -

<דניאל מורגנשטרן: אתה כולל פסולת אריזות מהתעשייה וזה לא - - - ה-OECD אמרו לנו: זה לא פה - - -

איתן כבל: יקירי, סגן אלוף העולם במחזור מאז שאני מכיר פה, אז ברשותך, כיוון שאמרתי, דתות רבות יש ובנושא המחזור הן גדולות אף יותר, רבות אף יותר.

איתן כבל: כל דבר שהמנכ"ל יאמר, אין לי שום ספק שיש איזשהו ערוץ שיכול לתת לזה - - -

איתן כבל: לא, הוא לא אמר.

איתן כבל: אירופה הוא אמר.

עיסאווי פריג': כלל את הנתון - - -

<ישראל דנציגר: יתייחס לזה אחרי זה הסמנכ"ל.

איתן כבל: חבר הכנסת עיסאווי פריג', לא לחינם אמרתי בפתיחת דברי שזה נושא שגם אני באופן אישי וחבר הכנסת דב חנין מעורבים בו מכיוונים כאלה ואחרים.

איתן כבל: גם לנו יש עמדות ואנחנו חלק מהמאבק שמתקיים פה.

איתן כבל: יש פה צד שמוצג על-ידי המנכ"ל ואיך הוא תופס את הדברים.

איתן כבל: אחר כך נפתח את הדיון.

איתן כבל: זה לא שהוא אומר עכשיו את הדברים שלו והם כמו "משה רבנו ירד מסיני".

איתן כבל: יש ויכוח אמתי בעניין הזה.

איתן כבל: בבקשה, סליחה.

<ישראל דנציגר: החוק מיושם אבל הוא בהחלט לא מיושם עד הסוף ובהחלט יש הרבה מה להשתפר.

<ישראל דנציגר: הוא לא נמצא במקום לא טוב, קטסטרופאלי, הייתי אומר, כמו החוק הקודם.

<ישראל דנציגר: יש פה הרבה עבודה שנעשתה.

<ישראל דנציגר: עבודה טובה מאוד, חשובה מאוד.

<ישראל דנציגר: אבל יש לנו לאן להשתפר.

<ישראל דנציגר: הצעדים שהגדרנו ואנחנו פועלים כרגע לשיפור יישום החוק הם בתחום של הגוף המוכר.

<ישראל דנציגר: אחד, כרגע רשויות רבות אינן מרוצות מהשרות שהן מקבלות.

<ישראל דנציגר: הגוף המוכר עומד ביעדיו ולכן חובתנו, ואנחנו נעשה את זה במהלך שנת 2016, להעלות את יעדי המחזור הקבועים בחוק לגוף המוכר כדי לתת לו חובה חוקית לעשות עבודה יותר מאומצת ביישום ובפריסת החוק.

<ישראל דנציגר: שנית, אנחנו נעלה את רמת השרות הנדרשת מהגוף המוכר.

<ישראל דנציגר: רמת השרות היא מה תדירות פריסת הפחים ביחס לבתי אב, מה מספר ההנפות, מה מספר הפעמים בשבוע שמפנים את הפחים.

<ישראל דנציגר: אנחנו לא שבעי רצון מרמת השרות שמקבלות הרשויות ועל כן נצטרך לעשות שינוי של רמת השרות הזו בחקיקה בשביל שהגוף המוכר שקיים היום – עוד רגע נדבר על עוד גופים מוכרים – יעמוד בסטנדרטים גבוהים יותר.

<ישראל דנציגר: הם עושים עבודה, אבל העבודה יכולה להיות הרבה יותר טובה.

<ישראל דנציגר: שלוש, גם פה כמו בחוק הקודם, אנחנו חייבים להגביר אכיפה על יצרנים ויבואנים.

<ישראל דנציגר: יש היום בין 40 ל-50 אחוז מהיצרנים והיבואנים – זו כמות מכובדת אבל לא הכול – שיש להם הסדר עם הגוף המוכר.

<ישראל דנציגר: צריך להעלות את זה ולשאוף לכיוון 100%.

<ישראל דנציגר: אני לא מאמין שיש 100% אבל אפשר להגיע לסביבות ה-80%.

<ישראל דנציגר: זה יוסיף כסף למערכת.

<ישראל דנציגר: לכן קבענו לעצמנו יעדים השנה להתחיל באכיפה, כולל קנסות, על אותם יצרנים ויבואנים שעוד לא חתמו הגוף המוכר ועוד לא נכנסו למערך הזה.

<ישראל דנציגר: אני אדבר על זה עוד מעט.

<ישראל דנציגר: לצורך זה גם הקצנו עוד תקנים, סטודנטים, רואי חשבון, כדי לבצע אותה משימה.

<ישראל דנציגר: אכיפה נוספת שאנחנו חייבים לבצע היא אכיפה על הגוף המוכר עצמו ועל גופים מוכרים נוספים שייכנסו.

<ישראל דנציגר: לוודא שהם עומדים ביעדים וברמת השרות ובמידע שאנחנו מקבלים מהם.

<ישראל דנציגר: יש לי אי-נחת מרמת השרות שכרגע הרשויות מקבלות.

<ישראל דנציגר: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל אני נמצא כל הזמן ברשויות, אני מבקר כל הזמן ברשויות ואני שומע מהן על אי-שביעות רצון ולכן קבענו שנעלה את זה.

<ישראל דנציגר: הדבר האחרון, 85% מרשויות נמצאות.

<ישראל דנציגר: את ה-15% שלא נמצאות בחוק אנחנו חייבים להכניס.

<ישראל דנציגר: גם שם אנחנו נבצע אכיפה.

<ישראל דנציגר: התחלנו כבר עם עריית ירושלים שהיא מהגדולות שלא נמצאות.

<ישראל דנציגר: נוודא שכל העיריות והרשויות נמצאות תחת החוק הזה.

<ישראל דנציגר: כל זה מזין כסף למערכת ומוודא שיש - - -

עיסאווי פריג': יש לך רשימה של הערים?

עיסאווי פריג': 300 הטון שציינת, יש לך חלוקה לפי ערים?

<ישראל דנציגר: אין לפני.

<ישראל דנציגר: אני בטוח שגיא והצוות יוכלו לגעת בזה.

איתן כבל: זה יהיה בסיכום שלנו.

<ישראל דנציגר: ברשותכם, אני צריך להמשיך ולצאת לוועדת הפנים.

<ישראל דנציגר: אני אסיים, בסדר?

<ישראל דנציגר: הנקודה החשובה מאוד שנמצאת פה היא שאין תחרות.

<ישראל דנציגר: כרגע זה שוק מונופוליסטי עם שחקן אחד.

<ישראל דנציגר: כמו שאתם יודעים, כשיש שחקן אחד, רמת השרות היא לא טובה בגלל שאין תחרות.

<ישראל דנציגר: כרגע אנחנו מתקשים, למרות רצוננו, להכניס עוד שחקנים בגלל הגדרות החוק של מי יכול להיות גוף מוכר.

<ישראל דנציגר: הגדרות החוק קובעות שמי שהוא גוף מוכר, הוא חייב להיות נקי מאינטרסים בפסולת ובפינוי הפסולת עצמה.

<ישראל דנציגר: אלה דווקא הגופים שמעוניינים להיות גופים מוכרים.

<ישראל דנציגר: קשה לנו מאוד היום לקבל בקשות של גופים מוכרים על פי החוק שקיים היום.

<ישראל דנציגר: כרגע אנחנו בוחנים איך אנחנו מכניסים גופים נוספים למשחק הזה.

<ישראל דנציגר: אם וכאשר נעשה את זה, יכול להיות שזה ידרוש שינוי חקיקה כי כרגע המצב הוא - - -

עיסאווי פריג': כמה בקשות יש לכם לגופים מוכרים?

<ישראל דנציגר: לפי דעתי, 2 נדונו לאחרונה ויש 2 על השולחן.

עיסאווי פריג': לא נדונו – הוגשו.

<ישראל דנציגר: הוגשו יותר.

<ישראל דנציגר: נדחו כמה ויש 2 עכשיו על השולחן.

<אסף רוזנבלום: למה אתם רוצים להמציא את הגלגל?

איתן כבל: אסף, לא עכשיו.

איתן כבל: אדוני יתייחס.

איתן כבל: אני מבטיח שאם לא יינתנו תשובות, נוציא אותן בכתב ונקבל אותן - - -

<ישראל דנציגר: אני ממש מצטער שאני נוגע בקצה המזלג ורץ.

<ישראל דנציגר: יש פה נקודה של ניסיון להפריד בין המשימה של הגוף המוכר כמסלקה שלוקח את הכסף מהיבואנים והיצרנים ואחרי זה נותן לרשויות לבין הקבלן ומי שמחזיק את הקבלנים ומטפל בפסולת.

<ישראל דנציגר: הערבוב בין שני הייעודים האלה מייצר בעיה עם הגופים המוכרים.

<ישראל דנציגר: אנחנו עושים עכשיו עבודת מטה לראות איך אנחנו, כמו באירופה, יכולים להגיע למצב שבו יש מסלקה אחת אחודה ושהיא באמת אחת אבל נותני השרות עצמם הם רבים ומתחרים ביניהם ומעלים את רמת השרות.

<ישראל דנציגר: אם וכאשר נצטרך לעשות את המשימה הזו, נצטרך לעשות שינוי חקיקה.

<ישראל דנציגר: בסופו של דבר, בשביל לשפר את היישום קבענו חמ"ל לטיפול ברמת השרות עם הרשויות בראשותי פעם בחודש עם הגוף המוכר.

<ישראל דנציגר: זה שיפר פלאים את רמת השרות לרשויות מאז שאנחנו מיישמים אותו ובהחלט דרשנו מהגוף המוכר לשפר את רמת השרות.

<ישראל דנציגר: כל הצעדים שאותם מניתי עכשיו, אנחנו עוסקים כרגע ביישום שלהם על-ידי אגף אריזות שאותו הגדלנו, כמו שציינתי לפני כן, בדיוק בשביל שנוכל להעלות את יעדי המחזור של הגוף המוכר, להעלות את רמת השרות הנדרשת, להגביר את האכיפה על יצרנים, על הגוף המוכר, על הרשויות ולעשות הסדרה בשוק שבה נוכל להכניס שחקנים מוכרים נוספים.

<ישראל דנציגר: בעיני, בתחום הפסולת, כאן טמונה ההצלחה.

<ישראל דנציגר: אם רוצים למחזר עוד במדינת ישראל, פה צריך להתמקד, זו הפלטפורמה שיכולה להביא את מדינת ישראל להצליח במחזור ובהשבה.

<ישראל דנציגר: בעיני זה בסדר עדיפות מאוד חשוב.

<ישראל דנציגר: בזה נוכל לראות ברכה בעמלנו בצורה מהירה.

<ישראל דנציגר: חברים, אני מצטער, היועצים שלי שם מושכים אותי.

<ישראל דנציגר: בהצלחה בדיון בהמשך.

איתן כבל: תודה, אדוני המנכ"ל.

איתן כבל: אני רק מודיע לך שאנחנו גם נעביר חלק מהשאלות שתשאלנה כאן בכתב אליך ואנחנו נבקש - - -

<ישראל דנציגר: אשמח להופיע שוב אם יהיה צורך.

<ישראל דנציגר: בשמחה.

<ישראל דנציגר: בסדר?

איתן כבל: אני מודה לך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נתח כאן ברשותכם את הדיון.

איתן כבל: כפי שאמרתי, יש כאן הרבה שאלות, הרבה ויכוחים: בקבוקים גדולים, בקבוקים קטנים, חוק הפיקדון, חוק האריזות וכל הדברים האלה מתערבבים להם.

איתן כבל: אני אתן קודם כל לדב חנין ידידי לפתוח את הדיון.

איתן כבל: חברי הכנסת, כמובן, למי שירצה להתייחס בתורו, תוכלו לומר את הדברים.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה על כינוס הדיון החשוב הזה.

דב חנין: הדיון הזה הוא באמת הזדמנות – גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה – הזדמנות לראות איך אנחנו מתמודדים ואיפה אנחנו לא מצליחים להתמודד עם שאלות הטיפול בפסולת מסוגים שונים במציאות הישראלית.

דב חנין: חוק האריזות הוא מהלך מאוד גדול וכמו כל מהלך גדול, אחרי שהוא יוצא לדרך, יש רגע שבו צריך לעשות איזושהי הערכת מצב לראות במה הצלחנו ואיפה אנחנו לא מצליחים, איפה הפערים נמצאים.

דב חנין: כמו גם בחוק הפיקדון, נמצאים פה אנשים שהיה להם חלק במאבק הזה, אחרי שעבר חוק הפיקדון המקורי, אנחנו גילינו בו לא מעט בעיות וכשלים שמנעו את ההשגה של המטרות ואת היישום של המטרות שרצינו להשיג.

דב חנין: לכן היינו צריכים לפני כ-8-7 שנים לבצע רביזיה גדולה מאוד בחוק הפיקדון שבעצם כיווננה את החוק מחדש ויצרה לנו חוק טוב יורת.

דב חנין: גם בו יש עדיין קשיים ובעיות אבל אם אני מסתכל על חוק הפיקדון בגדול, זו מערכת מצלחת, מערכת שעובדת טוב ואנחנו יכולים ללמוד הרבה מהניסיון הזה על איך יכולה וצריכה להיראות מערכת שעובדת טוב.

דב חנין: בשורה התחתונה, כשאנחנו מעריכים את חוק האריזות – אני אומר את זה, אדוני היושב-ראש, כמי שהיה שותף בתהליך הזה, אני לא בא פה כביקורת מבחוץ - -

איתן כבל: גם אני הייתי שותף.

דב חנין: גם אתה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: - - אנחנו חייבים לומר לעצמנו בכנות שההצלחה מאוד-מאוד מוגבלת, ההצלחה מאוד מצומצמת.

דב חנין: מבחן ההצלחה המרכזי הוא המבחן של המגזר הביתי.

דב חנין: שיעורי הטיפול במגזר הביתי מאוד-מאוד נמוכים.

דב חנין: אנחנו צריכים להיות מספיק ישרים וכנים עם עצמנו כדי להבין שהמטרות ששמנו לעצמנו כשהעברנו את חוק האריזות במאמץ משותף בכנסת, לא הושגו.

דב חנין: אנחנו צריכים לחשוב מה צריך לשפר ומה צריך לשנות ולעשות את זה ברוח אמתית של ביקורת עצמית כדי להשיג את המטרות.

דב חנין: הרי אנחנו לא מעבירים חוקים כדי שהם יהיו.

דב חנין: אנחנו מעבירים חוקים ככדי לשנות את המצב.

דב חנין: חוק האריזות נועד לקדם איסוף וטיפול בפסולת, קודם כל, כדי לאפשר מחזור, אבל המטרה האמתית, הראשונה במעלה היא לייצר הפחתה במקור.

דב חנין: בסופו של דבר אנחנו לא רוצים למחזר, אנחנו רוצים שתהיינה פחות אריזות ושהאריזות הקיימות תהיינה יותר קומפקטיות ויותר אלמנטריות ויותר בסיסיות ויותר ניתנות לטיפול.

דב חנין: כשאני רואה מה קורה היום בתחום האריזות, אדוני, אני מאוד מתוסכל.

דב חנין: אני מסתובב ואני רואה אריזות מנופחות, מיותרות, מבזבזות.

דב חנין: אין להן שום טעם ושום רציונל.

דב חנין: העובדה שזה כל-כך נפוץ, זה מעיד שלא הצלחנו כי אין שום מנגנון שגורם ליצרנים להימנע מהמהלך הזה שאנחנו רצינו להימנע ממנו.

דב חנין: לחוק יש שתי משמעיות גדולות מאוד.

דב חנין: משמעות אחת ריאלית: הפחתה של אריזות היא דרך קלה באופן יחסי להתמודדות עם שאלות של פסולת.

דב חנין: אם עם המוצר עצמו קשה לנו להתמודד כי מוצרים הם בכל זאת הדבר שאנשים רוצים, אריזה היא הדבר הטפל, ולכאורה היה יותר קל ואפשרי להתמודד עם הפחתה דרמטית באריזות ולכן יש לחוק הזה משמעות מאוד גדולה ברמה הריאלית של הפחתת כמות הפסולת.

דב חנין: יש לו גם משמעות ערכית גדולה מאוד כי מבחינה חינוכית וערכית ההתמודדות שלנו עם אריזות והמסר שאנחנו מעבירים לציבור חשובים מאוד בהקשר הזה.

דב חנין: אני אומר את זה גם – אני פה מפנה אליכם, המשרד להגנת הסביבה – קולות שהגיעו מכם בשנה האחרונה בנושא בכלל של טיפול בפסולת – אני חייב לומר היו קולות די מעומעמים.

דב חנין: לפעמים אפילו שמענו אמירות מטרידות שזה לא דבר חשוב.

דב חנין: אני חושב שזאת טעות.

דב חנין: אני יודע שלמשרד להגנת הסביבה - - -

איתן כבל: זהו, יעקב אשר?

איתן כבל: נמאס לך ממני?

אני הולך לוועדת כספים ותכף חוזר אליך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני יודע שלמשרד להגנת הסביבה יש המון משימות דוחקות, לוחצות, ואני באמת לא בעד לזלזל באף משימה אבל אני חושב שההתקדמות חייבת להיות תמיד חזיתית, לאורך החזית, ואסור לוותר על מה שהשגנו.

איתן כבל: תגיד משפט אחרון.

דב חנין: שלושה משפטים אחרונים מאוד קצרים.

דב חנין: אנחנו מדברים פה היום על אריזות אבל אני אומר שהמשרד להגנת הסביבה צריך לראות גם אופק של אתגרים נוספים לטיפול.

דב חנין: לא רק עניין הפסולת האלקטרונית שהיה בדיון הקודם, אלא הנושא של הפסולת האורגנית.

דב חנין: זה פשוט חבל.

דב חנין: כואב הלב לראות איך פסולת אורגנית שאפשר היה להשתמש בה ואפשר להפיק ממנה ערך חקלאי ואחר, היא היום עוד חלק מהבעיה במקום להיות חלק מהפתרון.

דב חנין: הנושא של פסולת בניין שגם בו יש התחלה של התמודדות אבל אנחנו חייבים לעשות הרבה יותר כדי - - -

איתן כבל: שם זה ממש עוד בחיתוליו.

איתן כבל: תודה, חבר הכנסת דב חנין, ושוב תודה לך על כל העשייה הנפלאה שלך.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני מתנצל שאני צריך לרוץ לוועדות נוספות.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: זה ברור לנו.

איתן כבל: אתה לא צריך להתנצל.

<ירון ברדוגו: אני מנכ"ל "אסופתא" תאגיד מחזור.

<ירון ברדוגו: "אסופתא" הוא תאגיד מחזור שפועל במסגרת חוק הפיקדון, מקביל לתאגיד אל"ה.

<ירון ברדוגו: חוק האריזות הוא חוק חשוב, הוא דורש תיקון מערכתי כולל.

<ירון ברדוגו: אני רוצה לברך את גיא סמט, סמנכ"ל חדש, אנחנו מאמינים שהוא יעשה את העבודה על הצד הטוב ביותר.

<ירון ברדוגו: השינוי שחוק האריזות יצר ב-4 שנים שהוא פועל, זה בין 1.5% ל-3% מחזור.

<ירון ברדוגו: פסולת האריזות התעשייתית נאספה במדינת ישראל שנים לפני חוק האריזות וממשיכה להיאסף ללא קשר אליו בשיעורים גבוהים מאוד: כולם מכירים את "נייר חדרה", את "אמניר", את קמ"מ.

<ירון ברדוגו: מדינת ישראל אימצה את המודל הבלגי - - -

איתן כבל: לי, כמי שמלווה, נראה שנושא איסוף הנייר היה הצלחה גדולה מאוד, תקנו אותי אם אני טועה.

<ירון ברדוגו: כל פסולת האריזות התעשייתית, בעיקר קרטון ונייר – הצלחה מדהימה בקנה מידה עולמי לדעתי.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: זה מה שאני מרגיש.

איתן כבל: אבל עניין הבקבוקים, עדיין אני רואה את זה אפילו בפחי אשפה ברחוב שלי.

איתן כבל: הפיזור של פחי האשפה הוא לא כזה שאתה צריך לג'בלאה.

איתן כבל: זה כמעט אפילו פחות ממטחווי קשת.

איתן כבל: אני מרגיש שזה צולע.

איתן כבל: אל תתנו לי הרצאות.

איתן כבל: תנסו לתת לי - - -

<ירון ברדוגו: אני אסביר לך למה זה צולע.

<ירון ברדוגו: במחזור יש שתי שיטות מקובלות: שיטת תמריץ כלכלי – זה הפיקדון – והשיטה הוולונטרית שזה חוק האריזות.

<ירון ברדוגו: מחקרים בכל העולם מראים שעם שיטת פיקדון מגיעים ל-90-80 אחוזי מחזור.

<ירון ברדוגו: כשאין פיקדון, למרות שיש חוק אריזות כבר עשרות שנים, מגיעים לבין 20 ל-30 אחוז באיסוף הבקבוקים, לא בפסולת האחרת.

<ירון ברדוגו: אני אמשיך לדבר על חוק האריזות.

<ירון ברדוגו: מדינת ישראל אימצה את המודל הבלגי.

<ירון ברדוגו: בבלגיה קיימים שני תאגידים: תאגיד לאריזות תעשייתיות ותאגיד לאריזות מהסקטור הביתי.

<ירון ברדוגו: כמו שאמרתי, התעשייתי נאסף במדינת ישראל.

<ירון ברדוגו: תאגיד תמי"ר מדווח על עמידה ביעדים כמעט אך ורק בזכות הסקטור התעשייתי שהוא זוקף לעצמו כעמידה בעדים.

<ירון ברדוגו: אם היו מביאים את המודל הבלגי במלואו - - -

איתן כבל: כשסופרים גם את הבקבוקים, זה בעצם גם כשאני זורק את כל - - -

<ירון ברדוגו: נגיע לבקבוקים ואיך זה מתקשר, אבל כן.

איתן כבל: אותו דבר.

<ירון ברדוגו: נכון.

<ירון ברדוגו: הוא בעצם לוקח את הקרטון מ"אמניר", את הבקבוקים מאל"ה וזוקף.

<ירון ברדוגו: יש הבדל בין הבקבוקים הקטנים לגדולים.

<ירון ברדוגו: הגדולים מוחרגים מהפיקדון.

<ירון ברדוגו: הוא מצליח לעמוד ביעדים בזכות - -

<ירון ברדוגו: - - בזכות הפסולת התעשייתית.

<ירון ברדוגו: לפי דיווחי תמי"ר, השיעור בגידול האריזות זה הפחים הכתומים.

<ירון ברדוגו: תמי"ר פיזר תשתית של כמעט 90,000 פחים כתומים והוא מדווח על 12,000 טון אריזות בשנה.

<ירון ברדוגו: מתוך 800,000 טון אריזות, זה 1.5%.

<ירון ברדוגו: אם ניקח את הזרם הביתי שהוא חצי, זה 3%.

<ירון ברדוגו: לדעתי, הייעוד של חוק האריזות הוא לטפל בפסולת האריזות הביתית.

<ירון ברדוגו: במובן הזה, יישום חוק האריזות הנוכחי נכשל לחלוטין.

<ירון ברדוגו: צריך לתקן את המערכת, והדבר הראשון זה להכניס תחרות בשוק.

<ירון ברדוגו: בחוק הפיקדון יש סעיף שניקרא "הטייס האוטומטי".

<ירון ברדוגו: אם בשנת 2016 לא ייאספו 55% מהבקבוקים הגדולים, אוטומטית יוטל פיקדון.

<ירון ברדוגו: המשרד פרסם לאחרונה שימוע ציבורי שקורא לציבור לתמוך בביטול הבקבוקים הגדולים בחוק הפיקדון ולהכניס אותם לחוק האריזות.

עיסאווי פריג': כמה עולה לצרכן?

עיסאווי פריג': כמה זה אמור לעלות לצרכן?

<ירון ברדוגו: אם אתה כבר שואל, יש עבודה מלווה.

<ירון ברדוגו: בעבודה רשום שזה מבוסס על נתוני אל"ה ותמי"ר, שהן נשלטות על-ידי "קוקה קולה" ויצרני המשקאות, שהאינטרס שלהן הברור זה לבטל את חוק הפיקדון ומראה שחוק הפיקדון, הציבור מפסיד 200 מיליון ובחוק האריזות הוא יפסיד רק 14 מיליון שקל.

<ירון ברדוגו: אז מה אני אחשוב?

<ירון ברדוגו: ברור שהבקבוקים הגדולים לחוק הפיקדון.

איתן כבל: אתה מדבר על הבקבוקים הקטנים?

<ירון ברדוגו: כן, כן.

<ירון ברדוגו: מבחינה סביבתית השיג - - -

איתן כבל: גם מלבין הון לא רע.

<ירון ברדוגו: ממש לא.

<ירון ברדוגו: ממש-ממש לא.

<ירון ברדוגו: אולי פעם זה היה – היום החוק - - -

איתן כבל: יכול היות.

איתן כבל: אין לי מושג.

איתן כבל: אני רק אומר את זה בהקשר - - -

<ירון ברדוגו: אני רוצה להגיד - - -

איתן כבל: זה נכון או לא נכון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה נכון.

איתן כבל: לא מכיר את זה.

<ירון ברדוגו: לקחת לי כמה שניות מהדקה.

<ירון ברדוגו: אתה חייב לי.

איתן כבל: אמרתי את זה סתם כי מישהו כאן אמר.

איתן כבל: בואו לא ניקח את זה מעבר - - -

<ירון ברדוגו: אם המשרד באמת יקבל החלטה לבטל את הבקבוקים הגדולים בחוק הפיקדון ולהכניס את זה לחוק האריזות, ההחלטה הזאת תשרת אינטרס אחד - - -

איתן כבל: תודה, תודה.

איתן כבל: יש לי הצעת חוק כזאת, אל תשכנע אותי.

איתן כבל: תודה.

לי בקשה: גם כשכל אחד מציג את עמדתו, שיציג אותה – אני תמיד אומר שאף אחד מאתנו לא משה רבנו, אבל גם כשמשה רבנו ירד, חלקו עליו.

לי בקשה: אני אומר את זה ממקום שגם לי יש עמדה.

לי בקשה: יש לי עמדה ואני חלק מהעניינים כאן.

לי בקשה: חשוב לי כבעל עמדה: אני לא אוהב את אלה שבאים ואומרים: זהו, אם לא יהיה – זו תהיה קטסטרופה.

לי בקשה: אפשר גם למצוא את הנקודות המאזנות בתוך התהליך.

לי בקשה: בבקשה, חבר הכנסת עיסאווי פריג' ואחריו – דניאל מורגנשטרן.

עיסאווי פריג': אני לא אאריך.

עיסאווי פריג': לא לקחתי חלק בחקיקה הזו.

עיסאווי פריג': אבל איתן וחברים, אני לא צריך לשמוע את המנכ"ל או את ידידנו שם כדי לקבוע שמדובר בכשל.

עיסאווי פריג': החוק נכשל.

איתן כבל: איזה חוק?

איתן כבל: אתה מדבר על חוק האריזות?

עיסאווי פריג': חוק האריזות.

עיסאווי פריג': הפיקדון – כשאני מסת

עיסאווי פריג': כל בחתונות איך הילדים רבים ביניהם איך לאסוף את הבקבוקים ואיך הזקנים הולכים, אני לא צריך נתונים.

עיסאווי פריג': אני רואה את זה בעין, בשטח, שזה הצליח והצליח בגדול.

עיסאווי פריג': אבל חוק האריזות, המנכ"ל בעצמו אמר את זה בכל מיני מילים מפותלות, החוק נכשל.

עיסאווי פריג': הוא אמר: מיושם חלקית.

עיסאווי פריג': אני שואל: למה הוא מיושם חלקית?

עיסאווי פריג': המנכ"ל אמר: הרבה-הרבה לא השתפר.

עיסאווי פריג': אז הוא יודע, הוא הכין תכנית לשיפור רמת השירות, להגביר אכיפה ולעשות הסדרה בשוק – אלה האלמנטים שייתנו מינוף לסוגיה.

עיסאווי פריג': הוא יודע.

עיסאווי פריג': אז למה לא עשיתם?

שני מודלים: אתם מדברים על 300 אלף טון.

שני מודלים: אני מסתכל – אני מכפר קאסם – אני מסתכל ליישוב שלי ,כפר קאסם, על מה אתם מדברים?

שני מודלים: אתם מדברים סינית?

שני מודלים: החוק לא מיושם.

שני מודלים: כשאתם אומרים 300 אלף טון, כמה מזה תעשייתי שממילא היה קודם, מטעמים עסקיים כמובן, וכמה זה היה ביתי?

שני מודלים: החוק נכשל.

שני מודלים: אני חושב שצריך לעשות לזה ניתוח רציני ולא פלסטר.

איתן כבל: אני רוצה לחדד את מה שאמר חברי עיסאווי פריג'.

איתן כבל: אני מבקש לקבל בתוך שבועיים, שלושה שבועות טבלה מסודרת, אבל טבלה שבני אדם קוראים אותה ולא אצטרך להביא מומחים מחו"ל כדי שיסבירו לי מה כתוב בה, שיודעת לתת לי שני פרמטרים: יודעת לתת לי יישובים, ואני רוצה את האבחנה ולא סתם אני אומר את זה, בין היישובים היהודיים ליישובים - - -

עיסאווי פריג': אנחנו נראה בטבלה.

עיסאווי פריג': נבין לבד.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אני אגיד לך למה לא.

איתן כבל: להפך, אני פה רוצה לראות עוד יותר את השבר שמתקיים, שאתה מחדד אותו.

איתן כבל: כי אם לא, אתה יודע, זה מסוג הדברים שנבלעים בתוך.

איתן כבל: אני בדיוק מבין על מה אתה מדבר.

איתן כבל: לא צריך אפילו להיות מומחה.

איתן כבל: פעם אחת.

איתן כבל: פעם שנייה, לא מספיק לי הסך הכול.

איתן כבל: אני רוצה לראות את הסוגים כי יש כאן ערבוב, למשל, בין בקבוקים גדולים לבין אריזות משמפו וכל מיני קופסאות פלסטיק כאלה ואחרות, כדי שאולי פעם אחת נקבל - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: תמונה.

איתן כבל: אנחנו כל-כך הרבה עוסקים בעניין הזה, שתהיה לנו תמונה שנוכל באמת לדבר על פי נתונים כי מה שנאמר כאן על העניין של חוק האריזות שהוא כישלון, אני מאוד נזהר לומר, אבל הוא נתפס ככישלון.

עיסאווי פריג': אני נמצא בשטח, רואה בעין.

איתן כבל: חוק הפיקדון שהגיע לכנסת במאמץ מרוכז לקראת סוף שנות ה-90 בצורה מאוד מרוכזת.

איתן כבל: הייתי חלק מהמאבק למענו, הוא באמת הצלחה, הצלחה מאוד גדולה.

איתן כבל: לצערי, אני אומר את זה, אז לא הצלחנו להכניס פנימה את הבקבוקים.

<דניאל מורגנשטרן: התיקון הגיע לכנסת ב-92'.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: יש הבדל.

איתן כבל: הדיון ששינה את התמונה ממש היה בשנת 97', 98' בערך.

<דניאל מורגנשטרן: היה לפני זה.

איתן כבל: אח שלי, אני עכשיו לא כותב את הרזומה שלך, אני כותב את הרזומה של החוק.

איתן כבל: אני יודע שאתה הבאת את זה לפני.

איתן כבל: אני אומר שקפיצת המדרגה שהביאה אותנו למקום בו החוק באמת קיבל את הפרצוף שאנחנו רואים היום, הוא היה ב-98' בערך, תקני אותי אם אני טועה.

<דניאל מורגנשטרן: אמנון רובינשטיין ישב בכיסא.

איתן כבל: נכון, נכון.

עיסאווי פריג': כשהיה במרצ או בשינוי?

<דניאל מורגנשטרן: בשינוי.

איתן כבל: עיסאווי, תסיים בבקשה.

עיסאווי פריג': בהמשך למה ששמעתי, חברים, יש לנו חוק פיקדון, חוק של תמריצים; וחוק של אריזות, חוק וולונטרי.

עיסאווי פריג': אני שואל את משרד איכות הסביבה: מה מידת ההשקעה בחינוך בבתי הספר שעשיתם?

עיסאווי פריג': האם יש תכנית בכלל בכדי שעניין התרומה הזאת, הוולונטרי, יקבל ביטוי?

עיסאווי פריג': מה עשיתם?

עיסאווי פריג': האם במהלך השנים מ-2011 עד עכשיו נכנסתם לבתי ספר?

עיסאווי פריג': במיוחד בפריפריה?

עיסאווי פריג': אני לא צריך תל אביב, תל אביב היא בסדר, היא חלק, אבל אני צריך להרחיב את היריעה.

עיסאווי פריג': האם יש לכם תכנית?

עיסאווי פריג': מה השקעתם ומה עשיתם לצורך הגברת המחויבות הוולונטרית אצל התושבים?

איתן כבל: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד הסמנכ"ל, משפט אחד אני רוצה להגיד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: המסקנה פה שהמנכ"ל עטף את המילה "החוק נכשל" באריזה יפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אריזה, אנחנו צריכים לדעת איפה להעביר ולאן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: עכשיו השאלה הרצינית: אם החוק נכשל, אתם מהצד שלכם כמשרד להגנת הסביבה, מה אתם חושבים שצריך לתקן בחוק אם בכלל או מה להוסיף לו, מה לגרוע ממנו כדי שהחוק הזה יהיה אפקטיבי, יהיה ישים ותהיה ממנו תועלת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שזה עכשיו בפתח שלכם ללכת לשקוד על זה, לבדוק ולבוא אלינו לוועדה בבקשה לתיקון מה שצריך לתקן כי אנחנו יכולים להמשיך לבכות על זה עוד שנים אם אנחנו נישאר במתכונת הקיימת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: על זה נאמר אם באריזות נפלה שלהבת.

איתן כבל: ברשותכם, אני אקריא את סדר הדוברים, בעצם סגרתי את הרשימה, זה בכר ממש-ממש מעל ומעבר, כל בקבוק מקבל פה שיחה: דני מורגנשטרן, עורך הדין שלמה רבינוביץ', יגאל וינר – כל אחד רק ירים את היד – כבר תפוס את מקומך מר חיים זרביב, צביקה דוד, גיא קובני, יפעת מאירוביץ'.

איתן כבל: ברשותכם, סגרתי את הרשימה.

<קובי דר: אני אענה לך גם בסוף.

איתן כבל: מאיפה אתה?

<קובי דר: מנכ"ל תמי"ר.

עיסאווי פריג': שכל אחד יגיד גם את תפקידו.

איתן כבל: כן, ודאי.

איתן כבל: זה לפרוטוקול.

איתן כבל: מה שאמרתי, בסוף לכל אחד יינתן משפט.

איתן כבל: אני מקווה שעד אז כבר ייחסך מכם העניין.

איתן כבל: דני, בלי סיפורים, בלי מור"קים.

איתן כבל: לעניין.

<דניאל מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, אני אהיה קצר.

<דניאל מורגנשטרן: אנחנו מדברים כולנו על אריזות.

<דניאל מורגנשטרן: אנשי סביבה מתייחסים לאריזות כמעט כאל אויב, אבל בואו לא נשכח שהמטרה של אריזה היא להביא את המוצר בצורה הנכונה והמושלמת אל הצרכן.

<דניאל מורגנשטרן: כששוכחים את המטרה הזאת, אז אנחנו טועים איפשהו בחלל.

<דניאל מורגנשטרן: דב חנין דיבר דברי אלוקים חיים כמעט.

<דניאל מורגנשטרן: החוק הזה הוא חוק נכון אלא שלא למדנו את השגיאות והמשגים של הגרמנים ששינו את אותו, את החוק שלהם, ב-98' על-ידי פתיחתו לתחרות ועד אז היה להם ה-Grüne Punkt – הנקודה הירוקה או ה-DSD ה-dual system Deutschland – והיה להם, כמו אצלנו, תמי"ר אחד וביקורת קטלנית החל מהבית התחתון ועד הבית העליון בגרמניה.

<דניאל מורגנשטרן: פתחו אותו.

<דניאל מורגנשטרן: העלויות של הטיפול באריזות בגרמניה ירדו מ-2.2 מיליארד אירו בשנה ל-1.1 מיליארד.

<דניאל מורגנשטרן: זה מה שאנחנו צריכים.

עיסאווי פריג': רק פתחו את השוק.

<דניאל מורגנשטרן: רק פתחו את השוק לתחרות.

<דניאל מורגנשטרן: האסון הוא המונופול.

<דניאל מורגנשטרן: האסון הוא המונופול כמו באל"ה.

<דניאל מורגנשטרן: עד היום הרוויח מהחוק, קודם כל תמי"ר, שאסף המון כסף והוא מראה ביצועים נהדרים בהתקשרויות או באכיפה כלפי יבואנים ויצרנים, מצד אחד, וכלפי רשויות מקומיות מצד שני.

<דניאל מורגנשטרן: היבואנים והיצרנים משלמים המון כסף, כולנו משלמים את הכסף הזה, כי הם לא סופגים את זה לבד, הם מטילים ומעבירים את זה אל הצרכן.

<דניאל מורגנשטרן: הרשויות, גם שם אנחנו משלמים את זה משום שהרשויות קורסות.

<דניאל מורגנשטרן: הרשויות האלה צריכות עכשיו לשלם גם עבור החוק הזה וגם עבור היטל ההטמנה שהוא בכלל טעות פטאלית מההתחלה.

<דניאל מורגנשטרן: אין להם דרך להעביר את היטל ההטמנה אל היצרן של הפסולת.

<דניאל מורגנשטרן: המשפט האחרון.

<דניאל מורגנשטרן: ישנם היום עשרות רבות של אלפים של מכלים כתומים.

<דניאל מורגנשטרן: אתה, אדוני היושב-ראש, מסתכל במכלים האלה, רובם פתוחים.

<דניאל מורגנשטרן: אני מסתכל כל יום בטח ב-15-10 מכלים, אני לא מתבייש לפתוח, להרים את המכסה ולהציץ פינה.

<דניאל מורגנשטרן: רובם, אגב, ריקים.

<דניאל מורגנשטרן: כאן מגיע לך צל"ש: תכיפות הריקון של המכלים מעולה - -

עיסאווי פריג': היא לא מתבצעת.

<דניאל מורגנשטרן: רגע אדוני, לא הפרעתי לך.

<דניאל מורגנשטרן: - - הריקון שלהם מצוין, אבל מהצד השני זהו בזבוז של אנרגיה כי אלה משאיות מתמחות שנוסעות ואוספות כמעט כלום.

<דניאל מורגנשטרן: אמרתי כמעט כלום?

<דניאל מורגנשטרן: מה שנמצא בתוך המכלים זה דבר אחד.

<דניאל מורגנשטרן: מצד אחד יש שם 4-3 מכלי קרטון שלא צריכים להיות שם.

<דניאל מורגנשטרן: הם צריכים להיות משוטחים, כמו ביפן.

<דניאל מורגנשטרן: הגעתי לפני 10 ימים מיפן – חבר'ה, תיסעו כולכם לשם ותראו איך צריך - - - את הקרטונים צריך לשטח ולא להכניס לתוך המכלים הלאה.

<דניאל מורגנשטרן: אתה יודע מה נמצא במכלים האלה, אדוני היושב-ראש?

<דניאל מורגנשטרן: הרשויות המקומיות מעסיקות קבלני ניקיון וקבלני הניקיון מעסיקים עובדים זרים שאת השקים הכחולים והירוקים של הזבל מכניסים למכלים האלה וזה צובט לי את הלב.

<דניאל מורגנשטרן: מצד שני, יש שם עוד זבל ומה שצריך להיות שם.

<דניאל מורגנשטרן: המכלים הגדולים של המקררים, של המזגנים, של כל מיני דברים משוטחים לא שם.

איתן כבל: דני, תודה.

איתן כבל: עורך הדין שלמה רבינוביץ, "ירוק עכשיו".

<שלמה מאיר רבינוביץ: המשרד להגנת הסביבה, כמו שאנחנו יודעים פה ופורסם באתר האינטרנט, מקדם בימים אלו את הרחבת חוק האריזות על חשבון חוק הפיקדון.

<שלמה מאיר רבינוביץ: המשרד טוען שהציבור ירוויח מכך, אבל הנתונים הכלכליים שהמשרד מסתמך עליהם, כך הוא אומר, אנחנו לא מוצאים אותם במלואם, הם לא שקופים והוא יוצא באמירות כלליות.

<שלמה מאיר רבינוביץ: הגשנו בקשה למידע מהמשרד להגנת הסביבה וטרם קיבלנו תשובה.

<שלמה מאיר רבינוביץ: אנחנו יודעים שבסיפור הזה – אני לא מדבר על המשרד – באופן כללי - - -

איתן כבל: שלמה, עשו לי טובה.

איתן כבל: אתה עוסק בזה, אז תן לי לכוון.

איתן כבל: ההוא נסע ליפן, הכול בסר.

איתן כבל: אני לא נוסע לשום מקום.

איתן כבל: אני רוצה שכל אחד ישים את האצבע על הבעיה שנראית לו.

איתן כבל: כולם אינטרסנטים פה.

איתן כבל: אינטרס זו לא מילה רעה.

עיסאווי פריג': תלוי מה.

איתן כבל: כל עוד, חס וחלילה, אף אחד פה לא עושה את זה מסיבות לא ראויות, לא חוקיות, לי אין בעיה עם אינטרסים.

איתן כבל: אני בסך הכול מנסה להבין.

איתן כבל: שכל אחד ישים לי את הסיבה למה כן או למה לא.

איתן כבל: זה הכול, בלי הרצאות.

איתן כבל: עשו לי טובה.

איתן כבל: אני כבר מלא, דברי ההסבר של החוק קראתי מספיק.

עיסאווי פריג': איתן, הוא אמר הרחבת חוק האריזות על חשבון חוק הפיקדון.

עיסאווי פריג': במה זה מתבטא בשינוי החקיקה?

איתן כבל: תכף נבהיר את הדברים.

איתן כבל: זאת נקודה מאוד מרכזית.

איתן כבל: נגעת בלב העניין.

<שלמה מאיר רבינוביץ: מתנהל פה כרגע מרוץ של המשרד.

<שלמה מאיר רבינוביץ: הם ביקשו הערות ציבור עד תאריך מסוים.

<שלמה מאיר רבינוביץ: אנחנו הגשנו בקשה למסור הערות שלנו על החוק ובאמת המשרד נעתר בעוד כמה ימים.

<שלמה מאיר רבינוביץ: אנחנו מבקשים מוועדת הכלכלה לעצור את המרוץ הזה כי הנתונים הכלכליים שהגענו אליהם וביקשנו מחברות כלכליות אובייקטיביות – אין לנו פה שום אינטרס כלכלי, רק אינטרס של הגנת הסביבה.

<שלמה מאיר רבינוביץ: אם הכוונה של המשרד תצליח, כנראה שמחזור מכלי המשקה יצטמצם כי היום המצב הוא מצוין והוא עלול להצטמצם.

<שלמה מאיר רבינוביץ: אנחנו חייבים לציין פה מה שכולם יודעים: חוק הפיקדון הוא חוק סביבתי מצליח ביותר.

<שלמה מאיר רבינוביץ: אם אנחנו נצמצם אותו הציבור יפסיד.

עיסאווי פריג': אז המשרד מוביל מהלך - - -

איתן כבל: הוא תכף יגיד.

איתן כבל: בשביל זה גם קיימתי את הדיון.

איתן כבל: הדיון הוא בשאלה האם חוק הפיקדון - - -

עיסאווי פריג': הולך להצטמצם.

<יגאל ויינר: אני מלווה את יישום חוק האריזות מטעם מרכז השלטון המקומי בשלוש וחצי-ארבע השנים האחרונות.

<יגאל ויינר: מנקודת המבט שלנו שמייצגת את האינטרס של הרשויות המקומיות שהחוק הזה הוא חוק טוב והיישום שלו יישום נכון וטוב.

איתן כבל: על איזה חוק אתה מדבר?

<יגאל ויינר: אני מדבר על חוק האריזות ואני תכף אגע בממשק עם נושא הבקבוקים הגדולים.

<יגאל ויינר: החוק הזה בראייתנו הוא חוק טוב עם פוטנציאל להצליח יותר ממה שהוא היום.

<יגאל ויינר: רשויות שנכנסו היטב למסלול של פחים כתומים ייצרו חיסכון משמעותי, כלכלי, שבזה נבחנת ההצלחה של החוק מבחינתנו, הן בהקטנה של היטלי הטמנה והן בהקטנת סבבים של פינוי אשפה ויצירת נפח נוסף בפח הירוק.

<יגאל ויינר: רשויות אחרות שנמצאות בתהליך מתקשות בשלושה ממדים.

<יגאל ויינר: כשתראה את הטבלה שביקשת, תוכל להבחין איזה רשויות מקשות ואיפה.

<יגאל ויינר: אנחנו אומרים מראש שאנחנו מודעים לעובדה שחלק מהבעיה נמצא גם ברשויות המקומיות וצריך להגיד את זה על השולחן.

<יגאל ויינר: יש רשויות מקומיות שיתקשו לקחת וליישם את הפוטנציאל של החוק ולכן בדיון עם מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה דיברנו על הצורך לעזור ולחזק את אותן רשויות ולעשות עבורן את העבודה הזאת.

איתן כבל: אתה יכול בבקשה לתת לי עניין אחד שהוא חיתוך של רשויות מתקשות?

איתן כבל: אתם לא יכולים כמרכז שלטון מקומי לעזור להם בזה?

עיסאווי פריג': פוליטית הם לא עושים את זה.

<יגאל ויינר: אנחנו יכולים עד נקוד מסוימת.

<יגאל ויינר: אנחנו לוקחים אותם ביד, כולל חתימה על ההסכמים.

<יגאל ויינר: אבל פעם, כשרשות חתמה על הסכם, אנחנו לא יכולים להחליף את המנגנון הרשותי, זה גם לא נכון.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אני אגיד לך מה הבעיה בעיני, איך שאני רואה אותה – מה שאמר פה חבר הכנסת פריג' בחצי פה – פעם עניין פינוי האשפה היה מוקד כוח עירוני.

<דניאל מורגנשטרן: גם היום.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: בחלק מהמקומות עדיין.

איתן כבל: זה היה מוקד כוח שואב.

איתן כבל: פינוי אשפה היה המוקד הכי חשוב - - -

<דניאל מורגנשטרן: הנמל של העיר.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: הפעלת הכוח של העיר.

<יגאל ויינר: אתה צודק במאה אחוז.

<יגאל ויינר: מה שהוא מוקד כוח של ראש רשות חזק ברשות חזקה הוא מוקד קושי של ראש רשות ברשות חלשה.

<יגאל ויינר: המרכז הבין את זה ולכן אני מלווה את זה.

<יגאל ויינר: זה לא חלק מהתפקידים הקלאסיים של מרכז שלטון מקומי.

<יגאל ויינר: המרכז החליט לגשת עם הפנים לשטח ולעשות את זה ברמת השטח.

<יגאל ויינר: אבל הקושי הזה קיים ואין מה להסתתר מאחוריו וצריך להמשיך לעשות.

איתן כבל: בשורה התחתונה, אתה אומר יגאל שחוק האריזות צריך להימשך.

איתן כבל: צריך לשפר אותו, לתקן אותו, אבל מבחינת

איתן כבל: כם כמרכז שלטון מקומי,

<יגאל ויינר: אנחנו רואים בו הצלחה.

<יגאל ויינר: הייתי מציין עוד שתי נקודות רלוונטיות: דיברנו גם עם המשרד וגם עם תאגיד תמי"ר שצריך לשנות את שיטת החינוך וההסברה, את תקציבי החינוך וההסברה, ולעשות אותם דיפרנציאליים לפי צורך הרשויות.

<יגאל ויינר: לא יכול להיות שרשות כמו כפר שמריהו תקבל לבית אב את אותו תקציב חינוך והסברה כמו פסוטה או רג'ר או כסייפא.

<יגאל ויינר: צריך לעשות דיפרנציאציה בתהליך הזה.

<יגאל ויינר: אני אסיים בפיקדון של הבקבוקים הגדולים, הדיון שעלה כאן קודם.

<יגאל ויינר: בחוות הדעת שלנו אמרנו: מה שעובד, אל תקלקל.

<יגאל ויינר: כרגע, לשמחתנו, מערך לש 15 או 16 אלף מכלים לאיסוף בקבוקי משקה גדולים נותן מענה יחסית טוב במהלך הזה.

<יגאל ויינר: הוא שירות טוב לציבור.

עיסאווי פריג': מהן אמות המידה והכללים שעל פיהם אתה קובע שזה טוב או רע לרשויות?

<יגאל ויינר: אמרתי, מידת ההצלחה היא רק כלכלית.

<יגאל ויינר: אם אני רואה שרשות מקומית – הפרמטר היחיד שאנחנו בחנו זה הנושא של החיסכון בעלויות הטיפול באשפה ביחס לשנה קודמת שהחוק לא נכנס לתוקף.

עיסאווי פריג': אז החוק הביא לכם לחיסכון בטיפול באשפה.

<יגאל ויינר: לרשויות שיישמו אתו בהצלחה – יותר.

<דניאל מורגנשטרן: בעיקר המועצות האזוריות.

עיסאווי פריג': אם אני אפנה לאוצר לקבל נתונים לפני ואחרי יישום החוק מה עלות האשפה בתקציב הרשות, אני אראה הבדל?

<יגאל ויינר: אם האוצר נותן את הנתון, אז כן.

איתן כבל: הוא אמור לראות את זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חיים זרביב, מנכ"ל אל"ה, בבקשה.

<חיים זרביב: אני רוצה להתחיל בנתונים לגבי האיסוף של הבקבוקים הגדולים.

<חיים זרביב: אנחנו נמצאים היום ב-55% מאיסוף הבקבוקים הגדולים.

<חיים זרביב: פרוסות במדינת ישראל - - -

איתן כבל: ברשותך, חיים, אני רוצה לאתגר אותך.

איתן כבל: לגבי איסוף הבקבוקים הגדולים, כשאתה אומר לי בקבוקים גדולים, האם אתה יודע להגיד לי כמה מהם בקבוקים של ליטר וחצי וכמה השמפו והאחר שאנחנו זורקים לתוך המחזור?

עיסאווי פריג': איך הוא יידע את זה?

איתן כבל: כשהוא אומר לי 55% מהאיסוף זה יפה.

איתן כבל: אנחנו מדברים על בקבוקים.

איתן כבל: העניין של הפלסטיק הנוספת קצת מטשטשת את הנתונים, אלא אם הוא יודע להגיד לי את זה.

<חיים זרביב: אנחנו מדברים של 55% של בקבוקים גדולים.

<חיים זרביב: אנחנו עושים בדיקות וסטטיסטיקות במחזוריות לגבי הקף הפלסטיק האחר ואנחנו מפחיתים את זה.

<חיים זרביב: הדיווחים שעוברים למשרד להגנת הסביבה הם אך ורק של בקבוקים גדולים.

<חיים זרביב: לכן, כשאני אומר כאן 55% - אני עומד מאחוריו.

<חיים זרביב: אנחנו הולכים לעשות בדיקות נוספות, אנחנו עושים כל הזמן בדיקות כדי לאמת את הנתונים האלה.

איתן כבל: דרך אגב, שאלה שרציתי לשאול אותה בכל פעם שאני עומד מול הארגז המכוער הזה: מה מותר לשים שם?

איתן כבל: איזה פלסטיק.

<חיים זרביב: אנחנו מעודדים לשים כל בקבוק עם פקק.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: יש קופת קוטג' - - -

<חיים זרביב: אמרתי בקבוק עם פקק.

<חיים זרביב: קוטג' היא לא בקבוק עם פקק ולכן - - -

איתן כבל: למה לא?

<חיים זרביב: בגלל הנושא של המזהמים.

<חיים זרביב: המחזורית פתוחה, היא לא פח סגור ולכן אנחנו לא רוצים שקופסאות - - -

עיסאווי פריג': הוא אמר נקיה.

<חיים זרביב: אם זה נקי כמו במשגב, למשל – במשגב התושבים מאוד ממושמעים – אז בסדר.

<חיים זרביב: אבל יש מקומות שלהרגיל את התושבים לשטוף את - - -

איתן כבל: תענה לי כאילו אתה ואני פה בחדר.

איתן כבל: פגשתי אותך ואני אומר: ואללה, יש לי הזדמנות לשאול אותך.

איתן כבל: ברור לי העניין ל הניקיון ואין לי שום שאלה בהקשר הזה.

איתן כבל: אני שואל באופן עקרוני: האם כל פלסטיק אפשר לזרוק אותו, כמו שהלוחש פה אומר לי שזה תלוי גם בסוגים של הפלסטיק.

<חיים זרביב: אנחנו מעודדים לשים בקבוק עם פקק.

<חיים זרביב: זאת התשובה.

עיסאווי פריג': זה החוק.

עיסאווי פריג': לא מעודדים.

איתן כבל: אני לא אתבע אותך על זה.

<חיים זרביב: אני אומר שזה מה שאנחנו מעודדים אנחנו לא מעודדים לשים שם קופסאות קוטג'.

איתן כבל: אני יכול לשים שם שמפו?

<חיים זרביב: התשובה היא כן.

<חיים זרביב: שמפו זה בקבוק עם פקק ואנחנו מעודדים לשים גם את הבקבוקים האלה במחזורית.

איתן כבל: אם חתכתי את צינור הפלסטיק שלי בבית?

<חיים זרביב: התשובה היא לא.

איתן כבל: בגלל שאין לו פקק או כי זה חומר אחר?

<חיים זרביב: בדרך כלל הצינור עשו מ-PVC ואנחנו לא רוצים - - -

<דניאל מורגנשטרן: למה?

<דניאל מורגנשטרן: פוליאתילן.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: זה צינור אצלו בבית, לא אצלך.

עיסאווי פריג': למה שאלת את השאלה הזו, איתן?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רציתי פעם אחת לדעת.

<חיים זרביב: אנחנו מדברים על פריסה של מעל 22,000 מחזוריות ועל הסברה מאוד מסיבית גם בסקר האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה המודעות של הציבור למחזור בקבוקים היא הגבוהה ביותר בזכות השקעה של עשרות מיליונים במרוצת 5-4 השנים האחרונות שיצרני המשקות נתנו כדי להציב תשתיות, כדי להסביר לציבור למחזר את הבקבוקים.

<חיים זרביב: צריך גם להבדיל בין בקבוק גדול לבקבוק קטן.

<חיים זרביב: בעוד שכ-70% מהבקבוקים הקטנים נצרכים בבתי עסק: מסעדות, בתי קפה ואולמות אירועים – שם מניע את הגורמים האלה בעיקר הכסף כי אלה עסקים ולכן מנהל המסעדה אומר למלצר שלו: תאסוף לי את הבקבוקים כדי שאני אמחזר אותם.

<חיים זרביב: לעומת, הבקבוקים הגדולים, כ-90% נצרכים בבתים ולכן - - -

<דניאל מורגנשטרן: זה לא נכון.

איתן כבל: חברים יקרים, כל אחד בשכונה שלו.

איתן כבל: אני לא ביקשתי את דעתך.

איתן כבל: אדוני תמיד יוכל לומר את דעתו לאחר מכן.

איתן כבל: כיוון שסיימת כבר לדבר, אדוני יוכל להעלות את זה על הכתב.

איתן כבל: בינתיים הוא אומר את דעתו.

איתן כבל: ברור לנו שאין הסכמה.

איתן כבל: אם לא, למה אני מבזבז את הזמן שלי אם יש הסכמה?

עיסאווי פריג': אני דווקא מסכים אתו.

עיסאווי פריג': אני מסכים אתך, זה נתון קרוב - - -

<חיים זרביב: לכן, כש-90% מהבקבוקים הבקבוקים הגדולים נצרכים בבתים, אין סיבה להפריד אותם מייתר האריזות כמו בקבוק השמפו, כמו קרטון החלב, כמו קופסת הקוטג' - -

איתן כבל: קרטון חלב את המפריד.

<חיים זרביב: נכון.

<חיים זרביב: אבל בחוק האריזות.

<חיים זרביב: - - שנצרכים בהיקפים לא פחות קטנים מהבקבוקים, אם לא יותר גדולים.

<חיים זרביב: לכן, למסלול הזה יש את חוק האריזות.

<חיים זרביב: כשאנחנו מגיעים לתוצאות כל-כך מרשימות, אני חושב שזו תהיה טריקת דלת בפנים של הציבור להטיל עליו פיקדון כשהוא משתף פעולה.

<חיים זרביב: צריך להיזהר ממצב שבו לוקחים כסף מהציבור כי פיקדון זה מס - -

<קריאות: זה ממש לא מס - - - זה מס על קוקה קולה.

<חיים זרביב: - - לטובת גורמים שרוצים להגדיל את קופת הבנק שלהם.

<חיים זרביב: לכן צריך לעשות את ההפרדה הזאת בין בקבוק גדול לבקבוק קטן.

איתן כבל: ברשותך, אני עדיין רוצה בכל זאת לאתגר אותך.

איתן כבל: 55% זה לא רע, אבל בשביל השנים שזה כבר מתקיים, הייתי מצפה ליותר, בוודאי לאור ההשקעות המסיביות.

איתן כבל: מבחינתי הנקודה החשובה ביותר היא איך סופרים את ה-55% האלה?

עיסאווי פריג': יש לכם נוסחה?

איתן כבל: אני כבר אומר לכם שאני ארצה לראות את הנוסחה הזאת שיודעת להגיד: 55% אלה בקבוקים של ליטר וחצי.

איתן כבל: כל התוצרים הנוספים, אני רוצה להזכיר, הם דרך אגב, כל השמפו והדברים האחרים.

איתן כבל: צריך גם לשים את הדברים ולחדד אותם ולדייק בהם.

איתן כבל: כשאנחנו מדברים על הרצון לקבוע אם חוק הצליח או לא הצליח, אנחנו קודם כל מדברים על הבקבוקים.

איתן כבל: אני כבר מבקש לקבל את ההתייחסות המסודרת איך החשבון הזה נעשה ואיך הם יודעים לומר.

<נועה שפיצר: בפיקדון זה ספירה של מכלים ובאריזות זה משקל.

איתן כבל: הבנתי, גברתי.

איתן כבל: כשאתה אומר 55%, יש לך איזה מגנט פלסטיק - - -

עיסאווי פריג': תסתכל כמה חומר גלם נכנס גלם נכנס למפעלים וכמה חומר גלם הוא מחזר ומתרגם את זה - - -

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: צביקה דוד ואחריו גיא קובנר.

<גיא קובני: קובני.

איתן כבל: קובני.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: אני צריך לחשוב על קובנה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני, צביקה.

עיסאווי פריג': צביקה, מה שלומך?

<צביקה דוד: תודה, שלום לכולם.

<צביקה דוד: אני תעשיין, יצרן, ממחזר.

<צביקה דוד: אני חושב שאני, למי שמכיר, מוביל את תחום המחזור בפסולת הבניין עם הישגים של מיליוני טון מחזור.

<צביקה דוד: כבר 5 שנים שאנחנו מנסים לקבל הכרה כתאגיד מחזור, כתאגיד אמי"ר, ואנחנו נדחים בלך ושוב ובכל מיני טענות ותואנות שאנחנו לא עומדים בדרישות כאשר הדרישות הן ממש לא מוגדרות, הן על פי שיקול דעתו של פקיד מסוים.

<צביקה דוד: אני מקווה שהיום, עם ההחלפה של השר והמנכ"ל והם הצהירו שהם פותחים את השוק לתחרות, באמת השוק הזה ייפתח לתחרות ונוכל להציג את התוצאות ואת הניסיון שהשגנו בתחומים האחרים, גם בתחום האריזות.

<צביקה דוד: אין ספק שתחרות מבורכת.

<צביקה דוד: כולם אמרו את זה כאן.

<צביקה דוד: גם המנכ"ל אמר שהוא פותח לתחרות, רק שלא נקבעו יעדים, לא נקבעו תאריכים.

<צביקה דוד: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לתת את כל כובד משקלו על הנושא הזה של יעד פתיחת השוק לתחרות.

<צביקה דוד: פתיחת השוק לתחרות תביא פתרון לנושא הזה של אחוזי המחזור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גיא קובני, בבקשה.

<גיא קובני: אני עובד בחברת ייעוץ ושירותי איכות סביבה מגרמניה.

<גיא קובני: אנחנו עוזרים ליצרניות אלקטרוניקה, סוללות וכימיקלים ביישום חקיקה ורגולציה ב-80 מדינות בעולם, כולל בישראל, ומנטרים חקיקה גם בהמון מדינות.

<גיא קובני: תחרות זה דבר אולי חשוב אבל זה לא הקריטריון היחיד שמגדיר מודל מוצלח של החזר של אריזות אלקטרוניקה או סוללות.

<גיא קובני: הקריטריון הכי חשוב הוא שקיפות.

<גיא קובני: יש לא מעט מדינות עם לא מעט מודלים של שקיפות שגורמים גם ליצרנים וגם ליבואנים וגם לצרכן לדווח במקרה של אי-יישום או אי-שקיפות.

איתן כבל: תסביר לי, מר קובני, על מה אתה מדבר.

איתן כבל: שקיפות זה מושג - - -

<גיא קובני: שקיפות זה לדוגמה רשימה לבנה, White list.

<גיא קובני: יש במדינות מסוימות רשימה של חברות שמיישמות את החוק ומשלמות לגופי היישום את העמלות שהן צריכות לשלם.

<גיא קובני: אז ארגוני איכות הסביבה היכולים לראות מי לא רשום ולפי זה להגיש במנגנון מאוד פשוט תלונה למשרד לאיכות הסביבה ואז הפקחים של איכות הסביבה לא צריכים להתרוצץ ולחפש מי מיישם ומי לא מיישם – הם מקבלים רשימה ממוקדת והם יכולים לשלוח אזהרה.

איתן כבל: מה שאתה טוען, מעבר לעניין התחרות, זו הנקודה שאילו ידע הציבור או ארגוני הסביבה השונים מיהם הגופים שעומדים וממחזרים – לטענתך, כנראה שיש עדיין מסה לא קטנה של מערכות שלא ממחזרות.

איתן כבל: זה רק בצד התעשייתי.

איתן כבל: זה לא נוגע לצד של בתי האב.

<גיא קובני: יש את העניין של החינוך שזה התפקיד של גופי היישום.

<גיא קובני: זה משהו אחר.

<גיא קובני: אני לא מדבר על זה.

איתן כבל: יש לנו עוד נושא לחינוך.

<גיא קובני: אני מדבר מצד התעשייה.

<גיא קובני: אנחנו עובדים עם חברות גלובליות שמנהלות global total compliance.

<גיא קובני: בכל מדינה ובל מקום הם רוצים לדעת ומיישמים גם מודלים וולונטריים.

איתן כבל: בכמה, לדעתך אם אתה יודע להגיד, זה ישפר?

לדוגמה במכרזים: אם יכפיפו את חלקת אריזות האלקטרוניקה והסוללות לאותו רכש ירוק ויוסיפו קריטריון של 10 או 20 אחוזים וחברות שלא מיישמות את החוק לא יוכלו לגשת למכרז, אז מספר הנרשמים - - -

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אני מודה לאדוני.

איתן כבל: יפעת מאירוביץ, בבקשה.

<יפעת מאירוביץ יפת: תודה.

<יפעת מאירוביץ יפת: את זה שאני יודעת לבקר, אתה כבר יודע, יושב-ראש הוועדה.

איתן כבל: שמתי לב.

<יפעת מאירוביץ יפת: אני חושבת שעל החוק הקודם בהחלט היו דברים רעים להגיד.

<יפעת מאירוביץ יפת: במקרה הזה של חוק האריזות אני חושבת שאנחנו צריכים להיום קצת יותר זהירים.

<יפעת מאירוביץ יפת: כשיושבת ועדה בכנסת ואומרת "חוק נכשל, חוק נכשל", אחר אנחנו בעירייה מקבלים מאות אם לא אלפים של שטלפונים ששואלים אותנו התושבים: צריך עדיין להפריד?

<יפעת מאירוביץ יפת: התושבים של ראשון מפרידים מצוין, מיישמים את חוק האריזות מצוין.

<יפעת מאירוביץ יפת: עיריית ראשון הצליחה לחסוך 2.5 מיליון שקל בשנה שעברה רק מהצבת הפחים הכתומים.

<יפעת מאירוביץ יפת: אני לא אומרת שהכול מושלם, יש עוד הרבה לעשות בעניין הזה אבל אני בהחלט חושבת שלהגיד שחוק הוא כישלון כשהחוק מיושם בפועל, לעומת החוק הקודם שבהחלט לא מיושם כפי שראית, אני חושב שצריך לחשב פעמיים לפני שאומרים את זה.

איתן כבל: תודה.

עיסאווי פריג': חשבנו.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: קובי דר, בבקשה, ואחריו – ערן בושארי.

<קובי דר: בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: נסלח לך אם תגיד צהריים טובים.

<קובי דר: יש לנו עוד 5 דקות לחגוג את הבוקר וליהנות ממנו.

<קובי דר: אני מנכ"ל תמי"ר.

<קובי דר: תמי"ר הוא הגוף המוכר שפועל בחוק האריזות מאז התחלת יישום החוק.

<קובי דר: החוק נכנס לתוקף ב-2011 אבל היישום ברשויות המקומיות החל ב-2013.

<קובי דר: 2012 היית שנת היכרות שבה הצגנו לרשויות רבות את החוק ומטרותיו.

<קובי דר: לא דיברו על זה פה אבל אני אגיד שהחוק הזה מבוסס על עיקרון אחריות יצרן.

<קובי דר: עיקרון שמיושם באירופה 25 שנה.

<קובי דר: אנחנו מיישמים 4 שנים את העיקרון הזה והדרך עוד ארוכה.

<קובי דר: העיקרון הזה הטיל על היצרנים ועל היבואנים לאסוף חזרה את האריזות שלהם מהשוק ולהעביר אותן לטיפול סביבתי.

<קובי דר: הם עושים את זה באמצעות לקיחת אחריות, קודם כל, על ידי זה שהקימו את תמי"ר.

<קובי דר: תמי"ר הוא ארגון שנמצא בבעלות היצרנים והיבואנים שחיים בחוק.

<קובי דר: תמי"ר היא חברה לתועלת הציבור והיא פועלת מאז כניסת החוק לתוקף על מנת להוציא אל הפועל את החובות שהוטלו על היצרנים בחוק הזה.

איתן כבל: כמה ההשפעה של היצרנים על מימוש או אי-מימוש החוק?

<קובי דר: מה זאת אומרת?

איתן כבל: זה שצריך לבצע את החוק ישלו את הכלי לביצוע.

איתן כבל: זה קצת חתול שומר על שמנת, לא?

<קובי דר: לא.

<קובי דר: יש קנסות בחוק הזה.

<קובי דר: הקנסות - - -

איתן כבל: קודם כל, אני לא אומר שזה קורה.

איתן כבל: אינני יודע.

איתן כבל: אני לא אומר את זה ממקום של איזו ידיעה אלא באינסטינקט.

איתן כבל: אני אופתע אם אני אסתכל ואראה שזה עובד טיקטק.

איתן כבל: הטיקטק כבר לא כמו שהיה פעם.

עיסאווי פריג': תלוי איפה.

<קובי דר: יש בלמים ואיזונים.

<קובי דר: קודם כל, בחוק האריזות יש קנסות אך ורק על היצרנים והיבואנים ולכן יש להם אינטרס ליישם ולעמוד בייעדי החוק.

<קובי דר: מעבר לזה, החוק הגדיר חובה לגוף המוכר לקיים אחת לשנה אסיפת יצרנים ויבואנים.

<קובי דר: כלומר, כל יצרן ויבואן שקשור עם תמי"ר בהסכם – יש מעל 1,000 יצרנים ויבואנים שקשורים עם תמי"ר בהסכם – מוזמן אחת לשנה לאסיפה לקבל דיווח ולהחליט אם תמי"ר מקיימת את חובותיה החוקיות בהתאם לנדרש או לא ולפעול.

<קובי דר: מעבר לזה, התייחסו פה לנתונים שמסר המנכ"ל לגבי אחוז המחזור.

<קובי דר: דני פה זרק שזה גם במסחרי.

<קובי דר: אז נכון, חוק האריזות מדבר על איסוף כל האריזות, גם מהמגזר הביתי וגם מהמגזר המסחר.

<קובי דר: כשמסתכלים על המונה, המונה מכיל את פסולת האריזות שנאספת במגזר המסחרי, אבל גם המכנה מכיל את פסולת האריזות שהושלכה במגזר המסחרי.

<קובי דר: לכן הנתונים הם, כדי לסבר את האוזן, מתוך ה-300 אלף טון – יותר נכון זה 290 אלף טון – שמוחזרו, 200 אלף טון בערך נאסף מהגזר המסחרי ו-90 אלף טון נאסף מהרשויות המקומיות.

<קובי דר: תמי"ר התקשרה מאז תחילת יישום החוק עם 225 רשויות מקומיות שמיישמות הסדר הפרדה.

<קובי דר: שאלת פה למה אי אפשר לזרוק לתוך המחזורית גם את הקוטג'.

<קובי דר: כי כשישב המשרד להגנת הסביבה וקבע את אמות המידה, אז נקבעו אמות מידה כדי להמשיך אחרי זה את הטיפול אחרי זה את הטיפול הנכון בזרם הפסולת.

<קובי דר: אז מתחילים לחנך את התושב להשליך את הקרטון משוטח לקרטוניה, להשליך את אריזות הזכוכית למכלים הסגולים שמוצבים היום כמעט בכל רשות מקומית, להשליך את הבקבוקים עם פקק למחזורית ולהשליך את יתר האריזות בבית לתוך הפח הכתום.

<קובי דר: אלה זרמי הפסולת, אלה הם הסדרי ההפרדה שעל מדינת ישראל ליישם.

<קובי דר: למה?

<קובי דר: כי אחר כך יותר נכון ויותר קל ואפשר לטפל בפסולת בטיפול סביבתי בצורה קלה יותר.

<קובי דר: כל אחד רואה בבית שלו כל מיני דברים ויכול אולי לחשוב, אבל בסופו של דבר צריך לחנך פה ציבור שלם להתנהג בהתאם.

<קובי דר: לצורך כך אנחנו פועלים עם הרשויות המקומיות לקיים פעילויות הסברה וחינוך מרמת בית הספר, 4,500 סדנאות בבתי הספר מאז 2013 להסביר לתלמידים ועד הגעה הביתה כדי להסביר לתושבים מה לעשות.

<קובי דר: ביחד, בתקציבים משותפים, עם הרשויות המקומיות.

עיסאווי פריג': שילמה לרשויות 60 מיליון לאחרונה על יישום - - -

<קובי דר: על איסוף אריזות בתחומן ועל המשך הטיפול, כמובן.

עיסאווי פריג': על יישום החוק?

עיסאווי פריג': ההפרדה?

<קובי דר: בדיוק.

<קובי דר: לכן צריך להגדיל את מספר היצרנים והיבואנים שנוטלים חלק בחוק הזה.

איתן כבל: זה מתחבר למה שאמר מר קובני.

<קובי דר: אז ה-Whitelist הזה קיים באתר של תמי"ר.

<קובי דר: אפשר להיכנס לאתר של תמי"ר ולראות את כל האלף ומשהו היצרנים והיבואנים שקשורים אתנו, אבל צריך לעשות אכיפה על אלה שלא.

<קובי דר: צריך למצוא את המנגנונים, כי ככול שיימצא יותר כסף בקופה יהיה אפשר ליישם יותר.

<קובי דר: נקודה אחרונה, לשאלתך הקודמת לגבי היצרנים וכולי, המודל הזה של גופים שמקיימים את החוק בשם היצרנים והיבואנים פועלים ללא מטרת רווח ונמצאים בבעלות היצרנים, קיימת חברה כזאת בכל אחת מ-27 מדינות האיחוד האירופי.

עיסאווי פריג': איזה יישובים ערבים מיישמים את החוק?

<קובי דר: אני אעביר לך רשימה, אדוני חבר הכנסת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היישוב שלך ושלי לא נמצאים.

<קריאות: לא, לא, דווקא כן.

עיסאווי פריג': דווקא כן.

עיסאווי פריג': אני יודע שכפר קאסם שם.

עיסאווי פריג': עזוב את החרטא ברטא, אני רוצה לראות במציאות.

עיסאווי פריג': אני לא סתם שואל אותך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא חתימה.

עיסאווי פריג': במציאות זה לא קיים.

עיסאווי פריג': על מה אתה מדבר?

עיסאווי פריג': אני לא מדבר על חתימה.

עיסאווי פריג': אני מדבר על רחובות נקיים.

<קובי דר: התפקיד לנקות את הרחובות זה של המועצה המקומית.

איתן כבל: אני אבקש בעוד דקה מחאג' יחיא חברי להחליף אותי כאן כי אני צריך ללכת לתת הרצאה בפני קבוצה גדולה.

איתן כבל: כמובן יתאפשר לכל אחד לדבר.

איתן כבל: אני גם אומר לך עידית, כל שאלה שתישאל אז לדאוג כדי שנעביר גם למשרד בצורה מסודרת וגם הסמנכ"ל יענה.

איתן כבל: אני מבין לאן זה הולך.

איתן כבל: זה לא הולך להיגמר פה.

איתן כבל: כל אחד פה בחפירות 1914.

איתן כבל: כל אחד בחפירה שלו ומציג את הדברים, כמובן, מנקודת המבט שלו וזה טבעי, אני לא מלין על זה.

איתן כבל: יחד עם זאת אני רוצה לומר לכם, ברשותכם, נכון שיש קפיצה נחשונית בכל הנוגע למחזור.

איתן כבל: אף אחד מאתנו לא יכול לומר שהתקופה דומה מלפני עשור למה שיש היום.

איתן כבל: אבל ככל שמתרגלים לטוב, רואים כמה עדיין יש לטפל.

איתן כבל: במידה רבה כך צריך לתפוס את הדברים.

איתן כבל: לא לקחת את זה למקומות כשהיה ממש רע אלא כשאתה רואה כבר אור, אתה מתרגל לראות את הדברים באור אחר.

איתן כבל: אתה רוצה שתהיה כאן שלמות.

איתן כבל: שלמות לא שהקרטון האחרון ייזרק משוטח כמו ביפן או בקבוק הקולה האחרון ייזרק אל תוך המחזורית.

איתן כבל: כשאתה בא ליישוב אתה מרגיש.

איתן כבל: גם אם אתה לא פותח את פחי האשפה כדי לראות מה נמצא בפח הכתום, בפח הכחול או בפח הירוק, אתה מרגיש שאתה נמצא במקום שהאווירה בו היא אווירה ממחזרת.

איתן כבל: זה המקום שאליו אני הייתי רוצה שנגיע.

איתן כבל: שזה יהיה חלק בלתי נפרד.

איתן כבל: לי יותר קל כי הבנות שלי לומדות בבית ספר שזה המוטו המרכזי שלו, בית ספר "אפק" בראש העין.

איתן כבל: זה חלק בלתי נפרד מתפיסת החיים והעולם שלו.

איתן כבל: אצלנו ממחזרים הכול בבית.

איתן כבל: הכול, כל דבר שאפשר ממחזרים.

איתן כבל: אבל אני עדיין יכול לומר שגם במקומות שבהם אנשים במקום אחר מבחינת תודעתית למחזור, עדיין ארוכה הדרך.

איתן כבל: עדיין, כשאני הולך לחדר האשפה בשכונה, אני רואה שם כמויות עצומות של בקבוקי פלסטיק עם הפקק שנזרקים לפח האשפה והרבה דברים יכלו למצוא את עצמם במקום שהם צריכים להיות.

איתן כבל: לגילוי הנאות, יש לי הצעת חוק בעניין הזה.

איתן כבל: אני לא ארחיב עכשיו את הדיון בשאלה הזו.

איתן כבל: בעוד 3 חודשים, כשנקיים את הדיון, אדוני הסמנכ"ל, בשאלה מה התקדם בעניין הטיפול שלכם בפסולת האלקטרונית, אנחנו גם נקיים את המשך הדיון בנושא הזה.

איתן כבל: ברשותך, חאג' יחיא, בוא תחליף אותי.

איתן כבל: תינתן כמובן הזכות לכולם.

עיסאווי פריג': עד מתי הדיון?

איתן כבל: זה עניין של עוד רבע שעה, משהו כזה.

איתן כבל: אני מודה לכם ואני מתנצל.

איתן כבל: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ערן בושארי, בבקשה.

<ערן בושארי: אנחנו מדברים בשם היצרנים והיבואנים.

<ערן בושארי: אנחנו מייצגים משהו כמו 70 יצרנים ויבואנים שמקיימים את החוק.

<ערן בושארי: אנחנו עוזרים להם לקיים את החוק.

<ערן בושארי: פניתי אל כל היצרנים והיבואנים ואמרתי להם שיש ועדה כזאת, אם הם רוצים להגיד את דברם, אני אוכל להיות השופר שלהם ולהגיד.

<ערן בושארי: הם שלחו לי הרבה מאוד מסרים.

<ערן בושארי: אני מכיר אותם – זה לא שאני לא מכיר אותם – אבל ניסיתי לארוז אותם ולהציג אותם פה.

<ערן בושארי: אתחיל עם כמה נקודות ואני אנסה לעשות את זה כמה שיותר קצר.

<ערן בושארי: נושא העלויות: בניגוד להרבה מהדברים שאמרו פה, העלויות לא משמעותיות עבור היצרנים והיבואנים, לפחות לא עלות המס, כמו שהם קוראים לזה, או דמי הטיפול, למעט כמובן דברים ספציפיים כמו הנושא של קוסמטיקה, מזון, שבהם יש את האלמנט של הזכוכית ואריזות שהן קצת יותר כבדות שהן משמעותיות מבחינת המס, מה שמזכיר שזכוכית כרגע מהווה בעיה ביישום החוק.

<ערן בושארי: זאת אומרת, כרגע לא עומדים ביעדים של הזכוכית וחד מהחששות של היצרנים והיבואנים שאני עובד איתם זה שיטילו עליהם קנסות מאחר ולא עומדים ביעדים.

<ערן בושארי: העלות הנסתרת היא לא העלות של דמי הטיפול – היא המורכבות של החוק.

<ערן בושארי: נכון לעכשיו, אחת הבעיות שיש ליצרנים והיבואנים זה עזרה וסיוע בגורמים חיצוניים, העלויות המחשוביות שלהם, עלויות של כוח האדם שנדרש לזה.

<ערן בושארי: אחד הדברים המובהקים שאפשר לראות הוא שבכל ארגון פונקציה אחרת מטפלת בזה וזה רק מבהיר שהדבר הזה לא ממש מוסדר ולא ממש ברור.

<ערן בושארי: העלויות הנסתרות הן גם בנושא של ביקורת רואה חשבון.

<ערן בושארי: מאחר וביקורת רואה חשבון היא מוגדרת והידע של רואי החשבון בעניין הזה מוגבל, העלות והתהליך של הביקורת הופך להיות מורכב מאוד, מה שמגדיל את העלות.

<ערן בושארי: יש הרבה מאוד ארגונים שאני עובד אתם שהעלות של ביקורת רואה החשבון גבוהה מעלות המס משמעותית, דרמטית, לא סתם.

<ערן בושארי: מה שצריך לעשות – אני מגיע מהצד הפרקטי – ראשית, צריך לנסות לפשט את זה, צריך לשמוע אותם.

<ערן בושארי: קצת מטריד אותי שאין יותר יצרנים ויבואנים שנמצאים במקומות האלה בשביל להגיד את הדברים שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מייצג אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי תעבירו משהו בכתב גם לוועדה וגם למשרד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: פנינו למשרד ונפנה למשרד שיבדוק, אבל תעבירו גם לוועדה כי אנחנו מפה נבקר את העבודה של המשרד.

<ערן בושארי: הרבה ארגונים שואלים מה יוצא להם מזה.

<ערן בושארי: הם אומרים: מצד אחד אנחנו משלמים לתמי"ר, מצד שני אנחנו משלמים ל"אמניר" כדי שהוא יפנה את הפסולת.

<ערן בושארי: איך זה עובד ביחד?

<ערן בושארי: זה לא עובד ביחד.

<ערן בושארי: אני נציג של תמי"ר מבחינתם ואני נותן להם הסברים שאני מקבל מתמי"ר.

<ערן בושארי: זה לא תמיד עובד.

עד עכשיו: להרבה מהם קל לפגוש אותי כי אני לא המשרד ואני גם לא תמי"ר, אני לא המדינה.

עד עכשיו: אני נותן לו מידע והוא לא מרגיש מאוים.

עד עכשיו: הרבה מהם, אני יכול להגיד, לא עושים את הצעד.

עד עכשיו: כרגע תמי"ר מפרסמים, אז הרבה מהם מתעוררים ויוצרים אתי קשר כל מיני אנשים שפגשתי לפני שנתיים.

עד עכשיו: הבינו שצריכים לקיים את החוק ואין להם ברירה.

עד עכשיו: אחד החששות שהם מעלים ואחת הבעיות שיש להם זה חוסר ידע.

עד עכשיו: לפני שנכנסים לחוק ברור להם לחלוטין זה שם הולכים לשלם הרבה מאוד כסף, מספרים להם שזה מאוד מורכב וזה מונע מהם להיכנס לעניין הזה.

עד עכשיו: חלק מהתפקיד שלי, כפי שאני רואה אותו, זה לפשט את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא של מי האחריות על חוסר הידע?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם צריכים לדעת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה חוסר ידע?

<ערן בושארי: חד-משמעית.

<ערן בושארי: התחלתי לעשות כנסים שבהם אנחנו פונים ליצרנים ויבואנים ומסבירים להם מה צריך לעשות, איך צריך לעשות.

<ערן בושארי: פגשתי את המשרד בסוף 2012 גם כחלק מהעניין הזה שצריך לתת כלים כי זה לא משהו טריוויאלי ליצרנים ויבואנים, אין להם את המידע הזה, הוא לא קיים ביחוד ליבואנים: כשמישהו מייבא ריבה, אין לו מושג כמה שוקלת הצנצנת של הריבה, זה לא מעניין אותו, אין לו את זה במערכות המידע, אין לו גישה למידע הזה והוא מאוד מסתבך עם העניין הזה.

<ערן בושארי: צריך, איכשהו, לפרק את זה וזה חלק ממה שאנחנו עושים – אנחנו מנסים לעזור לכל מי שמוכן לשמוע אותנו.

<ערן בושארי: בשביל זה אנחנו גם נמצאים פה.

<ערן בושארי: אלו שתי הנקודות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אסף רוזנבלום.

<אסף רוזנבלום: תודה, אדוני.

<אסף רוזנבלום: אגע בשתי נקודות שלדעתי הן המרכזיות.

<אסף רוזנבלום: אני קצת מודאג מהדברים ששמעתי ממנכ"ל המשרד שמראים על חוסר היכרות, אני חושב, עם מה שקורה בעולם ובאירופה.

<אסף רוזנבלום: הבעיה העיקרית, שאל קודם יושב-ראש הוועדה ולא קיבל תשובה, הבעיה העיקרית: למה מדברים על זה שהחוק נכשל?

<אסף רוזנבלום: החוק לא נכשל.

<אסף רוזנבלום: הבעיה העיקרית כרגע היא שמחצית, בערך, מהיצרנים לא חתמו עם תמי"ר.

<אסף רוזנבלום: חצי מהכסף שאמור להגיע לטובת פיתוח תשתיות ואיסוף פסולת אריזות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: ומי אחראי על זה?

<אסף רוזנבלום: המשרד להגנת הסביבה.

<אסף רוזנבלום: כל השנים האלה לא מבצע אכיפה עיקשת ונחושה, בלי תכנית מסודרת של אכיפה, לא משתמש בכל הכלים האפשריים.

<אסף רוזנבלום: אנחנו תקועים במקום.

<אסף רוזנבלום: השר מדבר שרמת השירות היא ככה או שרוצה להעלות יעדי מחזור.

<אסף רוזנבלום: הכול טוב ויפה, אבל המפתח פה הוא להגדיל את כמות הכסף שנכנסת.

<אסף רוזנבלום: ברגע שיהיה יותר כסף, יעדי המחזור יעלו.

<אסף רוזנבלום: יעדי המחזור של תמי"ר הם מאוד נמוכים בגלל שה-baseline נמוך.

<אסף רוזנבלום: היעדים שלהם נגזרים מכמות הפסולת של היצרנים שהתקשרו אתם, אז ברור שכרגע כשכמות היצרנים שהתקשרו אתם נמוכה, אז הם עומדים ביעדים בקלות, הם נסמכים על הפסולת התעשייתית וזה בסדר וזה תקין, ועל תוספת קטנה מהמגזר הביתי והם עושים את עבודתם.

<אסף רוזנבלום: ברגע שיותר יצרנים יחתמו אתם, הם יהיו חייבים להשקיע הרבה יותר במגזר הביתי.

<אסף רוזנבלום: זה המפתח להצלחה של חוק האריזות.

<אסף רוזנבלום: לא כל מיני המצאות של גלגלים חדשים בניגוד למה שקורה בעולם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה אתה מציע חוץ מלהגביר את האכיפה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: בכמה מילים.

<אסף רוזנבלום: יש כאן דוח עבה של האיחוד האירופי.

<אסף רוזנבלום: אני קראתי אותו לפחות פעמיים.

<אסף רוזנבלום: לא נראה לי שהלקחים פה הופנמו אצל הנהלת המשרד.

<אסף רוזנבלום: בכל אירופה, לגבי כל המדינות שמצליחות ליישם את חוק האריזות, חוץ מגרמניה ואוסטריה שהן סיפור נפרד שאני תכף אסביר, חוק האריזות מיושם על ידי תאגיד אחד.

<אסף רוזנבלום: מונופול.

<אסף רוזנבלום: הם עושים את זה מצוין.

<אסף רוזנבלום: הדוח אומר שזה שיש כמה גופים זה לא בהכרח יותר זול, זה לא בהכרח משפר את השירות.

<אסף רוזנבלום: אלה המסקנות של האיחוד האירופי.

<אסף רוזנבלום: גרמניה ואוסטריה הן שתי מדינות חריגות.

<אסף רוזנבלום: הן פתחו את השוק לתחרות.

<אסף רוזנבלום: אבל מתי הן עשו את זה?

<אסף רוזנבלום: אחרי שהחוק יושם אצלן כבר שנים רבות, הפריסה של התשתיות הייתה בכל הארץ, הכול כבר עבד, האנשים התרגלו וידעו מה לעשות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הבנו את דעתך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ללכת למונופול עד שאנשים יפנימו ואחר כך לחשוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מה שאתה אומר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כנראה שיש גישה אחרת גם.

<אסף רוזנבלום: לפי כל העבודות שיש, לפחות מבחינה סביבתית, העובדה שיש מונופול זה גם נותן יתרון לגודל, השקעה במתקני מיון ודברים כאלה.

<אסף רוזנבלום: זאת אומרת, זה לא חד-ערכי כמו שהציגו את זה קודם.

<אסף רוזנבלום: קודם כל, ספק רב אם תוספת של עוד גופים תתרום משהו.

<אסף רוזנבלום: להיפך: בגרמניה יש בעיה חמורה מאוד של זיוף אישורים.

<אסף רוזנבלום: יש להם המון בעיות עם זה.

<אסף רוזנבלום: מה ששמענו קודם על הורדת עליות זה לא בגלל תוספת של גופי מחזור, זה בגלל שגופי המחזור התחילו לעשות מכרזים על השירות, על האיסוף, על כל הדברים האלה.

<אסף רוזנבלום: זה דבר שצריך לחזק בארץ ואני יודע שתמי"ר עושים את זה: מכרזים על הפינוי, מכרזים על המחזור.

<אסף רוזנבלום: זה המפתח להורדת עלויות.

<אסף רוזנבלום: הרי בסך הכול על מה מדובר?

<אסף רוזנבלום: על הורדה של דמי הטיפול ואנחנו שומעים את היצרנים שאומרים שדמי הטיפול לא גבוהים.

<אסף רוזנבלום: זאת לא הבעיה.

<אסף רוזנבלום: אוסטריה היא מדינה שממש לאחרונה החליטה להוסיף גופים.

<אסף רוזנבלום: הם עשו את זה אחרי תהליך ארוך של לימוד, אחרי שהם התאימו את הרגולציה.

<אסף רוזנבלום: אצלנו המשרד בקושי מצליח לפקח על גוף אחד – שמענו בדיון הקודם – בקושי אוכף על היצרנים אז הוא יפקח על כמה גופים?

<אסף רוזנבלום: זה אבסורד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

<ירון ברדוגו: אסף צודק בכול, רק שיש עוד דוח של האיחוד האירופי שמראה שמתוך 27 מדינות שמקיימות את החוק, 13 מדינות באירופה יש בהן תחרות והיא הוכיחה את עצמה בהגדלת שיעורי המחזור והורדת הטיפול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי שיש דעות גם לפה וגם לפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הדיון שלנו הוא לא מונופול או תחרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גלעד אוסטרובסקי, בבקשה.

<גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה לציין 3 נקודות עיקריות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל תהיה ממוקד.

<גלעד אוסטרובסקי: לדעתי הן חשובות להמשך הדרך.

<גלעד אוסטרובסקי: קודם כל, מאוד חשוב להגיד את זה, חוק האריזות הוא חוק חשוב, חיוני, מרכזי, בוודאי לא כישלון.

<גלעד אוסטרובסקי: יש הרבה מה לשפר אבל הוא חוק מאוד חשוב.

<גלעד אוסטרובסקי: שלא תצא אמירה כזאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא החוק, היישום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם נדייק, אז אם יש כישלון זה היישום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא שמעתי פה אף אחד שמבקש לבטל את החוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז תנסה להתקדם.

<גלעד אוסטרובסקי: - - - שני דברים שחשובים מעבר לאכיפה שהיא יסוד חשוב מאוד בהצלחת החוק וזה נאמר ואני לא אגיד אותו: אחד, הנושא של קביעת יעדי מחזור נפרדים לסקטור המסחרי-עסקי, לסקטור העירוני, הוא חיוני וחשוב להגדלת המחזור.

<גלעד אוסטרובסקי: הדבר הזה נאמר כבר בדוח ביקורת פנימית של המשרד להגנת הסביבה, נכתב כהמלצה בדוח – שאני לא יודע אם הוא פורסם לציבור אבל הוא בידי – מיוני 2015 כהמלצה לעשות את ההפרדה הזאת ולקבוע יעדים נפרדים, מה שישרת את הגדלת המחזור במרחב העירוני.

<גלעד אוסטרובסקי: זו המלצה אחת שהיא מאוד חשובה.

<גלעד אוסטרובסקי: דבר שני, לגבי התחרות – זה נושא מאוד מרכזי.

<גלעד אוסטרובסקי: אני שותף לדעתו של אסף וחשוב לי גם להגיד שזה נאמר גם מפי שחקנים שהם לא אינטרסנטים פה: אסף מייצג ארגון סביבתי ואני בא לפה כאיש רשויות מקומיות.

<גלעד אוסטרובסקי: אין לנו אינטרס בתחרות או אי-תחרות.

<גלעד אוסטרובסקי: יש לנו רצון שתהיה את התוצאה הרצויה ביותר כאינטרס כללי.

<גלעד אוסטרובסקי: אני חושב שמה שראינו בפסולת אלקטרונית, איך תחרות לא מנוהלת, ואני מכיר טוב את המשרד – אין לו יכולת כרגע לנהל תחרות, טובה או לא טובה.

<גלעד אוסטרובסקי: לכן המסקנה בעיני היא חד-משמעית: מוקדם מאוד להכניס תחרות לחוק האריזות בישראל.

<גלעד אוסטרובסקי: זה עלול לפגוע ביישום.

<גלעד אוסטרובסקי: דבר אחרון, בשולי הוויכוח על חוק הפיקדון, המשרד מציג פה גישה שהוא רוצה להכניס את הבקבוקים הגדולים לחוק האריזות ולהתבסס על מערך וולונטרי, להבדיל מהפיקדון שהוא עם תמריץ כלכלי.

<גלעד אוסטרובסקי: אבל ביד השנייה, לאחרונה המשרד בראשות השר היוצא והמנכ"ל, ביטלו את התכניות החינוכיות בארץ, זרקו אותן לפח.

<גלעד אוסטרובסקי: לכן אני חושב שההעצמה של חוק הפיקדון ואפילו הכללת מכלי המשקה הגדולים בפיקדון תעצים את התוצאה הסביבתית של ניקיון רשות הרבים ושל הכנסת עוד כ-300-200 מיליון מכלי משקה גדולים למחזור.

<חיים זרביב: אין בעיה בניקיון רשות הרבים עם הבקבוקים הגדולים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כרמית ברדוגו מיימון, בבקשה.

<כרמית ברדוגו מיימון: אני רוצה להתייחס – גלעד דיבר על זה ונסיים עם זה – למה שמר זרביב אמר ולשאול גיא הרגולטור - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרונת הדוברים.

<כרמית ברדוגו מיימון: - - האם הם באמת מקבלים את הנתונים של 55% לאיסוף מכלי המשקה הגדולים כי במידה ואנחנו ב-55% – אגב, בחודש שעבר פרסמתם 57.5% – אין שום חשש של פיקדון - -

<קריאה: נתון רבעוני.

<כרמית ברדוגו מיימון: - - אז למה החשש מפיקדון, אם אנחנו ב-55% אז הכול בסדר?

<כרמית ברדוגו מיימון: אני שואלת את גיא איך הוא מקבל את הנתונים האלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מגלגלים לצרכן.

<כרמית ברדוגו מיימון: לא מגלגלים לצרכן.

<חיים זרביב: הצרכן משלם את הפיקדון.

<חיים זרביב: בואו לא נתבלבל.

<כרמית ברדוגו מיימון: ממש לא.

<כרמית ברדוגו מיימון: אני ממש חולקת עליך.

<כרמית ברדוגו מיימון: זה לא מגולגל לצרכן.

<כרמית ברדוגו מיימון: חבל, אתם כולכם מציגים נתונים שגויים.

<כרמית ברדוגו מיימון: יש סיבה והטעו אתכם לאורך כל השנים גופים אינטרסנטיים כמו ציינתי.

<כרמית ברדוגו מיימון: יש מחקרים עולמיים ועבודות אובייקטיביות שמראות שמי שנושא בנטל אלו רק יצרניות המשקאות, בגלל זה הם כל כך נלחמות בזה.

<כרמית ברדוגו מיימון: חוק הפיקדון הוא השיטה הכי זולה למחזור אריזות.

<חיים זרביב: היא הרבה יותר יקרה מהדרך הוולונטרית.

<חיים זרביב: חד-משמעית.

<חיים זרביב: אנחנו מכירים את הנתונים.

<כרמית ברדוגו מיימון: זו דעתך - - - השגויה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא ניתן לה - - - אנחנו צריכים לסיים - - -

<כרמית ברדוגו מיימון: - - - אתה מייצג את קוקה קולה, בוא לא נשכח.

<קריאה: גם היא בעלת אינטרס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרונה, אמה מאור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רק בקיצור.

<אמה מאור: שלום, תודה רבה לך על זכות הדיבור.

<אמה מאור: התייחסו פה הרבה מאוד למה שקשור לחוק הפיקדון ולשירות שניתן על ידי תמי"ר, אבל יש אמירה של המנכ"ל דנציגר שמאוד מדאיגה אותי כיועצת סביבתית וכאזרח.

<אמה מאור: הוא אומר שבשביל ליישם את חוק האריזות צריך ללכת לשינוי חקקיה.

<אמה מאור: החוק הזה נחקק ב-2011.

<אמה מאור: כל הוועדות שהשתתפו בו, גלעד ארדן שהיה השר הסביבתי דאז, הלכו לקידום תחרות.

<אמה מאור: בחוק עצמו יש לנו סעיף שאומר מה חובות היצרים והיבואנים, אותה אחריות יצרן מורחבת: יצרן ויבואן חייב לטפל, לאסוף, להשיב ולמחזר את האריזות שהוא מחדיר לשוק.

<אמה מאור: לאחר מכן סעיף 12 אומר: הגוף המוכר יישם את חובות היצרן והיבואן.

<אמה מאור: אני מלווה את התאגיד המתחרה לתמי"ר כבר מ-2013.

<אמה מאור: נוהל ההכרה בכלל נעשה לנו כי כאשר תמי"ר קיבלו הכרה בכלל לא היה נוהל הכרה.

<אמה מאור: כשאנחנו באנו לעשות את נוהל ההכרה הזה, אנחנו חושבים שיש חשיבות עליונה שיהיה איזשהו אינטרס למחזר לאותם תאגידים.

<אמה מאור: זה אומר שאזרח מהשורה, שאינו יצרן או יבואן או אינו ממחזר, אין לו נגיעה ודריסת רגל בשוק הזה, אין לו שום סיבה להיכנס לתוך הכאב ראש הזה.

<אמה מאור: אם אותו תאגיד יוכל גם למחזר, הוא יוכל למצות את כל יישום החוק מתחילתו ועד סופו.

<אמה מאור: אז המשרד להגנת הסביבה הוציא נוהל חדש.

<אמה מאור: עוד בכלל לא נכנסה תחרות.

<אמה מאור: הוא שיפר את הנוהל כנגד אותם אנשי מחזור שרוצים להיכנס ואמר: לא, גוף - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: את אומרת מקשה על אנשים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: דרך גוף מוכר.

<אמה מאור: בדיוק.

<אמה מאור: המשרד להגנת הסביבה, הצוות שלו, החליט אחרת.

<אמה מאור: החליט נוהל הכרה שבכלל נוגד את החוק.

<קריאה: בסמכותו להחליט כך.

<אמה מאור: סעיפים 6 ו-12 נוגדים את החוק.

<אמה מאור: אם אני מתייחסת הלאה לעניין הזה, אנחנו לא אמרנו נואש.

<אמה מאור: עזבנו את האריזות ואמרנו נמשיך בדרך.

<אמה מאור: אנחנו היום בהגשה חמישית רשמית ושישית לא רשמית מ-2013.

<אמה מאור: באופן שיטתי המשרד להגנת הסביבה הולך נגד פתיחת שוק לתחרות.

<אמה מאור: תחרות היא לא מילה גסה.

<אמה מאור: גם המודל הבלגי שכל כך ציינו אותו פה באופן כזה שתמי"ר מסתמך עליו – נסענו לבלגיה, דיברנו עם אנשים שם.

<אמה מאור: יש לנו מהם מצגות ודוח פרוטוקול על הישיבה שלנו.

<אמה מאור: הם אמרו: אצלנו, קודם כל, יש תאגיד עסקי ותאגיד ביתי אך ורק מטעמי נוחות אבל מכיוון שאנחנו יודעים שמונופול זה רע – זה רשום שחור על גבי לבן – אצלנו יש 26 ועדות שיושבות ומדווחות ואומרות לגוף המוכר איך ליישם את החוק ואיזה מחירים ליישם, איזה דמי טיפול.

<אמה מאור: תחרות מביאה שירות ואם המנכ"ל מסכים אתנו והרשויות מסכימות אתנו והיצרנים והיבואנים אומרים: אנחנו היום לא מקבלים שירות, אנחנו מקבלים תאגיד שאומר לנו: אתם חייבים לחתום אתנו.

<אמה מאור: נקודה.

<אמה מאור: שירות משפרים אותו על ידי פתיחת השוק לתחרות כי כשיש תחרות באים ומלווים את היצרנים והיבואנים בדיווח ונותנים להם כלים ומגיעים לרשויות ובוחנים איתן כיצד ניתן לעשות שותפויות לחינוך הקהילה וכדומה.

<אמה מאור: לכן אני מבקשת, אני מודאגת כאזרחית שהמשרד הולך כנגד החוק שנחקק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו אחת השאלות שצריכים להפנות למשרד ולקבל עליה תשובה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רשות הדיבור שלך הכבוד הסמנכ"ל גיא סמט, ולסכם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שמעת את כל הדעות, גם יש דעות מנוגדות ששמענו פה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נשמע את העמדה שלכם ומה אתם עושים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בבקשה.

<גיא סמט: תודה.

<גיא סמט: כמובן שאי-אפשר להתייחס לכל הדברים שנאמרו, אני אנסה להתייחס באופן כולל לדברים העיקריים.

<גיא סמט: הסוגיה הראשונה היא אם זה נכשל או לא נכשל.

<גיא סמט: בסוגיה הזו אם נכשל או לא נכשל, אנחנו לא מרגישים שהחוק עצמו נכשל או היישום שלו, בטח החקיקה עצמה וגם היישום שלה.

<גיא סמט: יש יישום, שמענו את הרשויות המקומיות.

<גיא סמט: יש מה לעשות.

<גיא סמט: כלומר, מצד שני – אתה גר בטייבה, כן?

<גיא סמט: – טייבה חתומה, קובי?

<קובי דר: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ממתי חתומה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בדיוק מה שאמרתי.

<גיא סמט: אני מסכים אתך.

<גיא סמט: הצעד הראשון הוא שיחתמו.

<גיא סמט: נכנסו רוב הרשויות.

<גיא סמט: המסה הקריטית נכנסה פנימה.

<גיא סמט: הצעד הבא זה לראות שתמי"ר, במקרה הזה או שיהיו עוד גופים, מיישמים את זה ביחד עם השלטון המקומי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבין שהעמדה שלכם היא שיהיו עוד גופים.

<גיא סמט: אנחנו לא שוללים.

<גיא סמט: החוק גם מכיר בזה שצריכים להיות עוד גופים.

<אסף רוזנבלום: מאפשר לא מחייב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר עוד פעם על היישום.

<גיא סמט: אני מסכים אתך.

<גיא סמט: החוק קובע שיהיו עוד גופים.

<אסף רוזנבלום: לא.

<אסף רוזנבלום: החוק מאפשר, הוא לא מחייב.

<גיא סמט: נכון, נכון.

<גיא סמט: הוא מאפשר עד 4 גופים.

<גיא סמט: 3 או 4 גופים, זו שאלה, אפשר להתווכח על זה גם.

<גיא סמט: אבל בעיקרון החוק מאפשר ואנחנו בודקים את הבקשות.

<גיא סמט: השאלה מבחינתי ואני רוצה לחזור לבעיות הגדולות, היא האם האזרח מרגיש.

<גיא סמט: יש 2 מיליון אזרחים שיודעים שיש להם פחים מתחת לבית.

<גיא סמט: אבל יש עוד רבים שאין להם פחים ליד בית ושם אנחנו צריכים להיות מעורבים.

<גיא סמט: אנחנו צריכים להגיע למצב שאנשים מקבלים שירות וכולם מכירים את זה.

<גיא סמט: כלומר, אם טייבה חתומה, אתה צריך להגיע למצב שאתה מרגיש שהחוק מיושם.

<גיא סמט: זה במסגרת דיוני ההכרה שלנו התאגיד.

<גיא סמט: ההכרה בתאגיד קיימת עד חודש נובמבר שנה זו, אם אני זוכר נכון, והוגשה בפנינו בקשה להמשך ההכרה.

<גיא סמט: כאן אנחנו צריכים לקיים דיונן עם תמי"ר ביחד עם השלטון המקומי שלדעתי כבר יצא חלקו מהדיון, אבל אנחנו מקווים שהוא יבוא לדיון.

<גיא סמט: אנחנו נקיים את הדיון יחד אתם, הם פרטנר מאוד קריטי לתהליך הזה.

<גיא סמט: המטרה שלנו היא להגיע למצב שגם בטייבה וגם ברהט – אני באתי מהדרום – רהט וכסייפה וחורה וכל מי שחתום.

<גיא סמט: אין יישום אמתי: בלהבים יש, בחורה אין.

<גיא סמט: צריך להגיע למצב שזה מתקדם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה התרומה של המשרד שלכם?

<גיא סמט: התרומה שלנו כרגולטור – אנחנו לא צריכים לשים כסף – היא להגיע בשלב ההכרה בחודש נובמבר למצב שכמות הפחים שנמצאים ברחובות גדולה הרבה יותר.

<גיא סמט: כאן זה התפקיד שלי מול תמי"ר כרגע ואם יהיו תאגידים אחרים אז גם מולם, להגיע למצב שיש פריסה של פחים הרבה יותר גדולה.

<גיא סמט: זה המבחן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא סתם שאלתי ממתי חתומים כי אם חותמים והולכים הביתה ומחכים שנים עד שבאים ליישם, זה לא מספיק לבוא עם נתונים שיש לנו 55 רשויות ערביות חתומות.

<גיא סמט: מסכים אתך.

<גיא סמט: השאלה בכמה מהן יש פח ליד הבית.

<גיא סמט: אני לא בטוח שהנתון הוא טוב.

<גיא סמט: אני לא חושב שיש אחת שיש להם פח ליד הבית.

<קריאה: יש הסדר.

<גיא סמט: יש הסדר אבל ההסדר לא מספיק טוב.

<דניאל מורגנשטרן: אבל כשמכניסים לתוכו את העיתונים ואת המגזינים אז זה לא טוב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קודם כל שיהיה הפח ותוך כדי גם נחנך מה להכניס לתוכו, אבל כשאין פח מה אני אחנך?

<ירון ברדוגו: במקרה הטוב זה מגזינים.

<ירון ברדוגו: במקרה הפחות טוב זה בגטים.

<גיא סמט: הנושא הבא ששאלת אותי, נושא החינוך, נשאלתי גם על ידי עוד גורמים.

<גיא סמט: בחינוך יש 21 מיליוני שקלים.

<גיא סמט: במקרה זה נמצא בתוך האשכול שלי.

<גיא סמט: ישנם קולות קוראים שהולכים להתפרסם בשנה הזאת.

<גיא סמט: אני יודע שזה היה תקוע והיו מחלוקות וריבים.

<גיא סמט: עמדתו של השר היוצא הייתה שצריך להתמקד בבתי הספר ולא ללכת לקהילה.

<גיא סמט: אני מקבל את זה ואני חושב שהוא גם צודק.

<גיא סמט: תיקנו את הדברים.

<גיא סמט: ועדת התמיכות אישרה את הקולות הקוראים ואמורים להתפרסם במהלך החודש אותם קולות קוראים של 21 מיליון שקל.

<גיא סמט: לדעתי השקענו המון בתחום החינוך.

<גיא סמט: אני חושב שהבעיה המרכזית היא לאו דווקא בחינוך אלא בזה שאין תשתית.

<גיא סמט: אין לי מה לחנך ילדים כשאין תשתית ברשות.

<גיא סמט: בדרום ממנו באתי, בתפקיד האחרון שלי, היו רשויות בהן היינו מדברים בבתי ספר ברשויות – רשויות מוכרות, אני לא מדבר על כפרים לא מוכרים – אום בטין, קסר א-סר.

<גיא סמט: בקסר א-סר, אגב, יש הפרדה, הוא אולי היחיד שיש לו פח כתום.

<גיא סמט: עבדתי על זה שיהיה בקסר א-סר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שזה יהיה הקדמה להכרה ביישוב, אבל בסדר.

<גיא סמט: בקסר א-סר יש פחים ביישוב, פחים כתומים.

<גיא סמט: הלכתי לבדוק אותם, דני, יש בתוכם פסולת אריזות.

<גיא סמט: אני חושב שאנחנו צריכים לשים תשתית ולא רק לדבר על חינוך.

<גיא סמט: צריכה להיות הלימה: מה אני אדבר עם ילד שאין לו פה ליד הבית והוא שורף את הפסולת שלו.

<גיא סמט: צריך להתאים את הדברים וצריך להגיע לכל הרשויות.

<גיא סמט: גם בפסולת אלקטרונית כשדיברנו על 11 הרשויות – 11 הרשויות החתומות הן בדירוג למ"ס 8.

<גיא סמט: זה לא הגיוני.

<גיא סמט: צריך ללכת לכולן וצריך ללכת אל כל החברה ולהגיע לכולם.

<גיא סמט: אנחנו.

<גיא סמט: זו אחריות שלי.

<גיא סמט: צודק, צודק.

<גיא סמט: אני מקווה שבדיון המעקב נוכל להראות התקדמות בדברים.

<גיא סמט: אתה צודק גם בזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אינשאללה.

<אסף רוזנבלום: השר להגנת הסביבה כחלון ישקיע באכיפה?

<גיא סמט: לגבי האכיפה התייחס המנכ"ל ודיבר על העלאת כמות התקנים.

<גיא סמט: אני חושב כמוך בפראטו, זה הדבר המהותי שצריך להתקדם בו.

<גיא סמט: אני מקווה שנקלוט את התקנים.

<גיא סמט: פרסמנו לסטודנטים היום ואני מקווה שנקלוט עוד כמה תקנים.

<גיא סמט: אני עדיין מוטרד מזה.

<גיא סמט: אני מכיר את תהליכי הנציבות, הייתי סמנכ"ל למנהל במשרד, התהליכים האלה לוקחים זמן רב.

<גיא סמט: אנחנו מנסים לקצר אותם כמה שאפשר.

<גיא סמט: היום, מי שמטפל בחוק האריזות ופסולת אלקטרונית, זה נועה ורונית.

<גיא סמט: זה הצבא שיש לי.

<גיא סמט: גם בשקיות.

<גיא סמט: זה המצב - - -

<דניאל מורגנשטרן: גיא, צריך להפעיל את 6,000 הפקחים של הרשויות המקומיות.

<דניאל מורגנשטרן: הרי יש כבר חוק, צריך רק - - -

<גיא סמט: אני רוצה לקחת אחריות, כמו שהוא אמר, אני לא אשלח את זה ל-6,000 פקחים כדי שלא יקרה כלום.

<גיא סמט: אני אחראי ואנחנו צריכים להתקדם עם זה.

<דניאל מורגנשטרן: צריך רק להכשיר אותם ולתת להם את התעודות.

<גיא סמט: אני סיימתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו כבר חרגנו הרבה מהזמן של הישיבה הזו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי הסיכום של הסמנכ"ל לא הייתי רוצה לתת זכות דיבור אלא לסכם כי אנחנו מדברים על עוד דיון בעוד 3 חודשים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל השאלות שעלו פה יועברו למשרד כדי לקבל תשובות וכדי שיבואו מוכנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום אנחנו נעשה, אנחנו נבדוק, אנחנו נכין – זה מה ששמענו יותר מהמשרד.

<גיא סמט: נכון.

אנחנו נשא: יש הרבה דברים.

אנחנו נשא: אני חושב שאחד הדברים שכדאי שתבדקו הוא שאם כל כך מקשים עליכם בעניין של כמה פקידים אתם יכולים להכניס, אז לבדוק את העניין של מיקור חוץ בחלק מהדברים.

אנחנו נשא: זו גם שיטה לעקוף את האוצר.

אנחנו נשא: אני אומר את זה במפורש.

אנחנו נשא: עושים את זה ברשויות המקומיות, עושים את זה בכל מקום כדי לעקוף.

אנחנו נשא: אם אין לך תקנים, אז אתה עושה את זה במיקור חוץ.

אנחנו נשא: גם את זה לבדוק כי כולם עושים את זה.

אנחנו נשא: יש גם את נעניין לבדוק את האפשרות של היבואנים והיצרנים.

אנחנו נשא: יש את החוק של המחזר של הצמיגים, למשל, שם האחריות של היבואן והיצרן להחזיר כמות מסוימת ואז אתה הלך לזה שיש לו את הפנצ'ריה ואומר לו: אני נותן לך איקס צמיגים, אתה צריך להחזיר לי חלק מסוים, 85% אם אני זוכר נכון.

אנחנו נשא: גם את זה אפשר ליישם בחוק, אם יש צורך לתקן דברים.

אנחנו נשא: אנחנו נפגש בעוד 3 חודשים, אני מקווה, ועד אז נקבל תוצאות ותמונה יותר טובה.

<מיכל וימר לוריא: יש תחום של תחנת מעבר של תאגיד תמי"ר שזה גם עוד נושא בפני עצמו, איך שהן מתנהלות.

<מיכל וימר לוריא: מתנהלות גרוע מאוד.

<מיכל וימר לוריא: אנחנו מעבירים לראשון והתחנה נראית זוועה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תשלחי את זה בכתב ויתייחסו גם לזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הישיבה נעולה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה רבה.