ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 250, 2016-06-06 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: היום ה-6 ליוני 2016, כ"ט באייר תשע"ו, אנחנו אמורים לעבור על תקנות הרוקחים - הפחתה של סכום העיצומים הכספיים ובתקנות הרוקחים.

אלי אלאלוף: הנושא השני הוא תקנות הרוקחים - תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת.

אלי אלאלוף: אלה שני נושאים שידועים לכם, האחד זו האפשרות להקטין סכומי קנסות והשני זה להקטין את המעבדות ולהגדיל את חדרי הטיפול והייעוץ הרוקחי.

אלי אלאלוף: אם אין הערות כלליות, נתחיל בקריאה.

<ענת מיימון: נתחיל עם הנוסח שבפניכם: תקנות רוקחים (תנאי פתיחה וניהול בתי מרקחת וחדרי תרופות)(תיקון), התשע"ה-2016.

<ענת מיימון: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 62 לפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א - 1981, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת, וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז - 1977, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1 "בתקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות), התשמ"ב - 1982 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1 – (א) אחרי הגדרת "המנהל" יבוא: "חדר ייעוץ רוקחי" – חדר בבית המרקחת המתאים למתן ייעוץ ושירותים רוקחיים למטופל "מזיגה" – חלוקה של תכשיר למספר כלים ואריזות; "מיהול" – הוספת נוזל לתכשיר לשם שימוש בו, למעט הוספת נוזל לתכשיר להזרקה או תכשיר המיועד למתן לעיניים, ולמעט רקיחה של תכשיר" "מעבדה" – מעבדה להכנות רוקחיות או מעבדה למיהול ומזיגה".

<ענת מיימון: (ב) ההגדרות "מנהל מחלקה" ו"תכשיר רפואי" – יימחקו".

<ענת מיימון: אנחנו למעשה מוסיפים פה את חדר הייעוץ רוקחי, שבהמשך תהיה את התקנה המהותית לגביו וגם המזיגה והמיהול, שזה סוג מעבדה חדש שיידרש כעת מבתי המרקחת, במקום המעבדה הרגילה שהייתה.

<ענת מיימון: תיקון תקנה 4 "בתקנה 4 לתקנות העיקריות – בתקנת משנה (א), אחרי "מעבדה" יבוא "להכנות רוקחיות או מעבדה למיהול ומזיגה, חדר ייעוץ רוקחי"; (2) בתקנה משנה (ב), אחרי "המעבדה" יבוא "למיהול ומזיגה".

<ענת מיימון: תקנה 4 מדברת על שטח בית המרקחת ומונה איזה חלקים צריכים להיות בו.

<ענת מיימון: אנחנו מוסיפים פה את חדר הייעוץ הרוקחי ואומרים שמעבדה יכולה להיות או להכנות רוקחיות או למיהול ומזיגה, כלומר רק אחת מהמעבדות צריכה להיות בכל בית מרקחת.

<ענת מיימון: תיקון תקנה 5 "בתקנה 5 לתקנות העיקריות - במקום תקנת משנה (א) יבוא : "(א) השטח המזערי של חדרי בית מרקחת יהיה: חדר בית המרקחת ושטח מזערי".

<ענת מיימון: יש את חדר קבלת הקהל - 30 מ"ר.

<ענת מיימון: חדר קבלת הקהל - 30 מ"ר.

<ענת מיימון: חדר ייעוץ רוקחי - 6 מ"ר.

<ענת מיימון: מעבדה להכנות רוקחיות - 12 מ"ר.

<ענת מיימון: מעבדה למיהול ומזיגה - 6 מ"ר.

<ענת מיימון: מחסן - 18 מ"ר".

<ענת מיימון: פה היה שינוי שהוא הוספת חדר הייעוץ הרוקחי, מדובר על שטח של 6 מ"ר והמעבדה של מיהול ומזיגה שתהיה 6 מ"ר, שתהיה חלופית למעבדה הרגילה, שהיא בעצם מעבדה להכנות רוקחיות, שהשטח שלה צריך להיות מינימום של 12 מ"ר.

<ענת מיימון: תיקון תקנה 6 "בתקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא: (1) ברישה אחרי "יחולו" יבוא "גם".

<ענת מיימון: (2) תקנת משנה (ג) תימחק".

<ענת מיימון: תקנה 6 לתקנות עוסקת בבית מרקחת ששטחו מעל 20 מ"ר ואנחנו מוחקים פה את התקנה שקובעת שאותו שטח מזערי של מעבדה יהיה 16 מ"ר, כי כרגע יש כבר את הקביעה בתקנה 5 לגבי השטחים המזעריים והמעבדה יכולה להיות בגודל של 12 מ"ר.

<ענת מיימון: הוספת תקנות 6א ו-6ב "אחרי תקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא: 6א הוראה לעניין רקיחת תכשיר מסוים או ביצוע פעולות מסוימות.

<ענת מיימון: על אף האמור בתקנות 5 ו-6 לעניין השטח המזערי, המנהל או הרוקח המחוזי רשאים, אם סברו כי בשל תנאי המבנה של המעבדה לא ניתן לרקוח תכשיר מסוג מסוים או לא ניתן לבצע פעולות מיהול או מזיגה מסוימות, בתנאים נאותים, לפעול כדלקמן, לגבי בית מרקחת מסוים, או לגבי קבוצת בתי מרקחת - (1) להורות שלא לרקוח תכשיר מסוג מסוים או לא לבצע פעולות או לא לבצע פעולות מיהול ומזיגה מסוימות.

<ענת מיימון: (2) להתנות רקיחה או מיהול או מזיגה כאמור, בתיקון או שיפור התנאים בבית המרקחת ובכלל זה בהקצאת שטח גדול יותר מזה הקבוע בתקנות 5 ו-6".

<אייל פלום: אייל פלום מהסתדרות הרוקחים.

<אייל פלום: תקנות 5 ו-6 מגדירות שטחים, מינימום של שטחים ומייחסות אותן לפעילות מסוימת.

<אייל פלום: אז אנחנו באים ב-6א, שעד היום לא הייתה קיימת ואומרים: נכון שאמרנו, אבל אנחנו הולכים לעשות מה שבא לנו.

<אייל פלום: אני לא מצליח להבין למה צריך את הסעיף הזה.

<אייל פלום: ההגדרה כרגע בתקנה 6א היא פתח לשיקול דעת בלתי מוגבל.

<איל שורצברג: איל שורצברג ממשרד הבריאות.

<איל שורצברג: יש שיקול דעת שנבנה מתוך רשימה גדולה של נהלים שעוסקים ברקיחה וכדומה.

<איל שורצברג: אבל לצערנו הרב היו לנו מקרים כאלה ואחרים, שראינו למשל שמבחינת התכולה של אותו בית מרקחת לייצר, הוא עומד בתנאים, אבל אין לו את היכולת מבחינת כוח האדם לבצע את הרקיחה.

<איל שורצברג: יש לפעמים תכשירים שאנחנו רואים שהתשתית הייתה קיימת ועכשיו התשתית השתנתה ואנחנו רוצים למנוע את הייצור של אותו תכשיר.

<איל שורצברג: למשל תכשירים שרגישים לאור או דברים אחרים שהמציאות מחייבת מדען ולצערי יש לנו מקרים כאלה ואנחנו מבקשים לבצע את מה שנדרש לבריאות הציבור.

<איל שורצברג: ככלל, ניתן לך אישור.

<אייל פלום: זה בסדר גמור.

<אייל פלום: אבל 6א אומר, לעניין השטח המזערי וגם בסעיף 2 מדובר בהקצאת שטח גדול יותר.

<אייל פלום: אם אתה אומר שיש תנאים מקצועיים אחרים, בסדר, אין לי בעיה.

<אייל פלום: אבל אם השטח קבוע בתקנות 5 ו-6?

<אייל פלום: אין מערער על השטח.

<הדר ראדה: אתה מעדיף שנקבע שטח מזערי גדול יותר כדי לקחת בחשבון את כל סוגי התכשירים שאנחנו יכולים להעלות על הדעת?

<אייל פלום: השטח המזערי לא יכול להיות גדול יותר.

<אייל פלום: הרי ה-6 ועוד 6 נגזר מתוך ה-12 אחרת את אומרת שכל בתי המרקחת עכשיו לא יכולים להתאים את עצמם.

<הדר ראדה: יכולנו תיאורטית לשנות או לשחק עם הגדלים.

<איל שורצברג: הנקודה היא כזאת שגם כשיש שטח מזערי או שטח מקסימאלי, יש דברים מסוימים שהם כוח המציאות.

<איל שורצברג: אנחנו חיים בעולם דינאמי, יש תכשירים שמתפתחים, יש נהלים שמשתנים כדי להתאים למה שקורה בעולם.

<איל שורצברג: אני לא רואה בזה שיקול דעת מוטעה.

<איל שורצברג: אף אחד לא יבוא ויגיד לך שאין לך כאן 6 מ"ר.

<איל שורצברג: אבל יכול להיות שב-6 מטרים האלה אני רואה טחב על הקיר.

<אייל פלום: אם ככה, אל תיתן לו אישור בכלל.

<איל שורצברג: דברים מתפתחים ויש גם תהליכי ביניים.

<איל שורצברג: אני לא אומר לך לא לעשות את זה, אלא אל תעשה את זה לפני שתעשה דברים שנדרשים ממך.

אלי אלאלוף: אני רואה בעין טובה את ההחלטה לצמצם את המעבדות, אחרי שזה עלה בפני באחת הפגישות.

אלי אלאלוף: מצד שני, אתה אומר שיש חדר התייעצות, אז צריך לתת לזה הגדרות כי אם יעשו חדר של מטר על 6 מטרים זה מחניק.

<איל שורצברג: יש גודל של חדר ייעוץ.

אלי אלאלוף: עם מידות סבירות?

<איל שורצברג: כן.

<איל שורצברג: אפשר להגדיר את זה בדיוק אבל לפעמים אתה רוצה להשאיר את זה לשיקול דעת.

אלי אלאלוף: דבר שני, באיזה שלב נכנסים לחדר הייעוץ?

אלי אלאלוף: כי גם ליד הדלפק היום אתה נותן ייעוץ.

<איל שורצברג: סוג הייעוץ שעל הדלפק הוא ייעוץ שמתייחס לפעולת הניפוק הספציפית שהמטופל הגיע בגינה.

<איל שורצברג: אם מישהו מקבל כדור ליתר לחץ דם הרוקח יסביר לו איך לקחת את הכדור וישחרר אותו.

<איל שורצברג: מטרת הייעוץ הרוקחי היא יותר רחבה, לשבת עם המטופל, לזהות בעיות בהתמודדות עם הטיפול התרופתי, לראות אם יש בעיית היענות.

אלי אלאלוף: מי מחליט על זה?

אלי אלאלוף: הרוקח?

אלי אלאלוף: או שהמטופל מבקש?

<איל שורצברג: המטופל יכול לבקש והרוקח יכול להציע את השירות הזה כחלק מהשירותים שהוא מציע בבית המרקחת.

<איל שורצברג: לאחרונה העברנו מבחני תמיכה לייעוץ תרופתי למטופלים שמקבלים מעל שש תרופות ומעלה לקופות החולים, אז הם חייבים לבצע את זה בחדר מסוים.

<איל שורצברג: רוקח שמעוניין לפתח את היכולת שלו לייעץ, חיסונים.

אלי אלאלוף: הרעיון טוב מאוד, צריך רק שהאנשים יידעו.

אלי אלאלוף: זה מתאים לשנת הקהילה של הרוקחים.

<איל שורצברג: מאפשרים להם גם לעשות בדיקות דם קטנות.

<איל שורצברג: זה חייב להיעשות בחדר ייעוץ.

אלי אלאלוף: איך ידעו שיש חדר ייעוץ?

<איל שורצברג: יפרסמו את זה.

אלי אלאלוף: אני חושב שטוב שתשימו שילוט, לפחות בשנה הראשונה.

<אבי אלבר סוויד: ד"ר אבי סוויד מהמאוחדת.

<אבי אלבר סוויד: אצלנו מתקיים כיום ייעוץ בחלק מהסניפים.

<אבי אלבר סוויד: אנחנו עושים את זה יזום.

אלי אלאלוף: איפה?

אלי אלאלוף: אני לא ראיתי בשום מקום חדר ייעוץ.

<אבי אלבר סוויד: אנחנו דוגמים מטופלים ממרפאה מסוימת שיש להם מעל שש תרופות, הרוקח יוצר אתם קשר, בתנאי שהם מסכימים ובהסכמה של רופא משפחה יוצרים ועושים את המהלך הזה.

<אבי אלבר סוויד: זה מספר של שלוש פגישות.

<אבי אלבר סוויד: אחרי שרוקח קליני עובר על זה, מעבירים את ההמלצות לרופא המשפחה.

<אבי אלבר סוויד: זה כמובן לא כל אלה שמקבלים מעל שש תרופות, זה בינתיים פרויקט קטן.

אלי אלאלוף: הייעוץ חייב להיות בחלל בית המרקחת?

<קריאה: זה יכול להיות גם בבית.

<איל שורצברג: בואו נבדיל.

<איל שורצברג: יש את הפעילות בבית המרקחת, שאם היא מתבצעת בבית מרקחת היא חייבת לתת את הפרטיות הנדרשת למטופל והיא תתבצע בחדר ייעוץ.

<איל שורצברג: ככל שרוקח/רופא/מטפל רוצה לבצע ייעוץ תרופתי, הוא יכול לבצע את זה גם בקליניקה שהוא יפתח במקום משלו.

<איל שורצברג: אבל פה זה קשור לבית המרקחת.

אלי אלאלוף: זה חייב להיות באותה כניסה ראשית?

<איל שורצברג: כן, אנחנו לא רוצים שיתחילו לטרטר את המטופל.

<איל שורצברג: זה אותו שטח של בית המרקחת.

<איל שורצברג: זה מודל שעובד בחו"ל, למשל בבריטניה, צרפת או ארצות-הברית.

אלי אלאלוף: אף פעם לא נתקלתי בזה בצרפת.

<שי שבת: שי שבת מסופר פארם.

<שי שבת: קודם כל אני רוצה לברך את משרד הבריאות ואת הוועדה על קידום הנושא הזה.

<שי שבת: המעבדה הייתה שנים רבות תקועה כאבן שאין לה הופכין והשתמשו בה אך ורק למזיגות.

אלי אלאלוף: אבל השאירו לך את המאזנים.

<שי שבת: זה יישאר לקישוט.

<שי שבת: רציתי להגיד לגבי חדר הייעוץ הרוקחי שרשום על החדר עצמו שזה חדר ייעוץ רוקחי.

<שי שבת: אפשר לקיים שם דברים רבים במעמד הקהילה, לאו דווקא במסגרת הייעוץ, למשל כמו התאמת מדרסים, בדיקה של כיבים, אפילו בדיקות של המוגלובין וסוכר, לדעת את רמת האיזון הסכרתי.

<שי שבת: לדעתי זה מבורך לעגן בתקנות את החדר הזה.

<שי שבת: במיוחד לשמירה על מעמד הרוקחים והיכולת שלהם לתת ייעוץ.

<איל שורצברג: זה בעיקר לשמירה על מעמד המטופלים והרוקחים גם ירוויחו.

<יוסף לומניצקי: אני מצטער, לא הבנתי את השיטה, יש לי הערות לתקנות הקודמות.

<יוסף לומניצקי: בתקנה 1(א) כתוב "שירותים רוקחיים למטופל", אבל לא מפורט באף מקום מה הם אותם שירותים רוקחיים.

<יוסף לומניצקי: דבר שני, יש את הגדרת המזיגה.

<יוסף לומניצקי: מזיגה זה חלוקה של תכשיר.

<יוסף לומניצקי: תכשיר יכול להיות נוזלי, חצי מוצק ותכשיר יכול להיות מוצק.

<יוסף לומניצקי: אין כוונה של טבליות שמחלקים אותם באריזות, אני מניח שמתכוונים למזיגה.

<יוסף לומניצקי: אז אולי צריך להיות כתוב חלוקה של תכשיר נוזלי, או חצי מוצק.

<איל שורצברג: לא הבנתי איפה יש את הקטע של חלוקת טבליות.

<איל שורצברג: איפה זה מופיע בהגדרה?

<ענת מיימון: הגדרה של מזיגה זה חלוקה של תכשיר למספר כלים.

<ענת מיימון: אז הוא אומר שאם אתה לוקח טבליות ומחלק לשתי אריזות, זו גם מזיגה.

<איל שורצברג: ברגע שמדובר על מזיגה וחלוקה - זו סמנטיקה.

<איל שורצברג: חלוקה של אריזה יכולה להיעשות גם על הדלפק ויכולה להיעשות גם בחדר.

<איל שורצברג: זו ירידה לפרטים.

<יוסף לומניצקי: צריך לדייק בתקנות, אבל תחליטו אתם.

אלי אלאלוף: מה אומרים המשפטנים?

<ענת מיימון: הכוונה היא רק לתכשיר נוזלי?

<איל שורצברג: לא, יכול להיות שהוא ירצה לעשות עוד דברים.

<ענת מיימון: אם ירצה הוא תמיד יוכל לעשות.

<ענת מיימון: השאלה אם אתה מחייב אותו לעשות רק את התכשיר הנוזלי במעבדה?

<איל שורצברג: את החלוקה של תכשירים חצי נוזליים, סירופים קרמים ומשחות ברור שייעשה במעבדה ולא על הדלפק שלא יישפך.

<איל שורצברג: על שאר הדברים יש לו שיקול דעת.

<איל שורצברג: זה בעיקר מכוון לנושא של תכשירים שצריך להכין אותם.

<ענת מיימון: אז נכתוב את זה.

<ענת מיימון: מזיגה זה חלוקה של תכשיר נוזלי וגם נוזלי למחצה.

<יוסף לומניצקי: דבר שני, לגבי בית המרקחת.

<יוסף לומניצקי: עד היום בית המרקחת המינימאלי היה בגודל 60 מטר, מעכשיו בית המרקחת יהיה 66 מטר.

<יוסף לומניצקי: בית מרקחת שיש בו מעבדה יצטרך גם חדר ייעוץ ואז במקום 60 מטר, זה יהיה 66 מטר.

<ענת מיימון: המעבדה הייתה בגודל גדול יותר מאשר לפני, הדרישה הייתה שהיא תהיה 16 מטרים.

<הדר ראדה: המעבדה הייתה 12 עכשיו היא תהיה 6 מ"ר וחדר הייעוץ 6 מ"ר.

<איל שורצברג: בית מרקחת קיים יכול גם להצטמצם ל-54 מטר.

אלי אלאלוף: זה לא חוסך מהארנונה.

<יוסף לומניצקי: לגבי העניין של: "על אף האמור לעיל, רשאי המנהל או הרוקח המחוזי, לייעץ או לבקר".

<יוסף לומניצקי: הגשנו הצעה לעדכון כל תקנות וכל פקודות הרוקחים מטעם ארגון הרוקחות.

<יוסף לומניצקי: לא יתכן שיהיו דברים שהם שיקול דעתו של הרוקח המחוזי.

<יוסף לומניצקי: כמו שלא יכול להיות שיבוא רופא מחוזי ויעשה ביקורת מרפאה של רופא וילמד אותו איך למדוד לחץ דם או יגיד לו איפה לשים דברים כאלה ואחרים.

<יוסף לומניצקי: זה איש מקצוע שלמד ויש לו אחריות על מה שהוא עושה ולא ייתכן שמישהו יבוא מבחוץ ויעשה לו ביקורת מקצועית כזו או אחרת על משהו שהוא לא כתוב, שזה שיקול דעתו.

<יוסף לומניצקי: מניסיוני יש חמש דעות לכל רוקח מחוזי של משרד הבריאות, זה חייב להיות נוהל ארצי.

<יוסף לומניצקי: זה לגבי כל דבר שיש לו שיקול דעת של רוקח מחוזי.

<יוסף לומניצקי: המנהל יכול להוציא נהלים, אם צריך משהו ציטטופסיקה או משהו להגן מאור - אין בעיה.

<יוסף לומניצקי: אבל מעבר לזה אני חושב שלא צריך לאפשר.

<איל שורצברג: אפשר לשנות את זה ל"מנהל או מי שהסמיך המנהל".

<איל שורצברג: כי בסופו של דבר הרוקח המחוזי הוא נציגו של המנהל.

<איל שורצברג: אם זה מפריע לך שכתוב הרוקח המחוזי, אפשר לשנות את זה ולהגיד "המנהל".

<איל שורצברג: המנהל מוציא תמיד את הנהלים, זה נכון.

<איל שורצברג: אבל רוקחים מחוזיים הם לא אויבי העם.

<איל שורצברג: הרוקחים המחוזיים הם חלק ממערך הבקרה והפיקוח וצריך להשאיר להם שיקול דעת מסוים.

<איל שורצברג: לא תמיד המנהל זמין לכל דבר ודבר.

<איל שורצברג: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים בתקופת מעבר, גם על פקודת הרוקחים וגם על התנהלות הרוקחית וצריך לתת לזמן לעשות את שלו.

<איל שורצברג: תמיד אפשר לחזור לפה ולראות שככל שיש כאן בעיות, תמיד אפשר לבוא ולתקן.

<איל שורצברג: לדעתי צריך לרדת מהנושא הזה, אבל ככל שהוועדה תהיה סבורה שצריך להיות כתוב שהמנהל או מי שהסמיך המנהל, זה גם מקובל, אבל חייב שיישאר שיקול דעת.

<איל שורצברג: רק בסוף שבוע האחרון טיפלנו בבעיה מאוד גדולה של חברת הפצה שקפאו לה המוצרים.

<איל שורצברג: היה סוג של משבר.

<איל שורצברג: זה מקום שלא ציפינו שיקרה.

<איל שורצברג: שיקול הדעת של המנהל עבד שעות נוספות קדימה, למקומות שלא חשבנו שנצטרך.

<אבי אלבר סוויד: אבל זה נכון מה שיוסף אומר, בקטע הזה יש שיקול דעת, זה נכון למנהל.

<אבי אלבר סוויד: אבל כשיש לך כמה רוקחים מחוזיים ולכל אחד יש את שיקול הדעת שלו, יש פה דיסוננס.

<איל שורצברג: הרוקחים המחוזיים עובדים.

<איל שורצברג: הרוקחים המחוזיים לא ממציאים את הנהלים שלהם.

<איל שורצברג: הרוקחים המחוזיים כפופים להנחיה המקצועית של אגף הרוקחות וככה הם פועלים.

<איל שורצברג: צריך להשאיר להם שיקול דעת.

<איל שורצברג: זה כמו שיש חוקים ויש שוטר שעובר ברחוב ואם הוא רואה משהו שקורה הוא מפעיל שיקול דעת.

<איל שורצברג: חייבים להשאיר את שיקול הדעת זה לא נכון להתחיל לרדת לדקויות האלה.

<עופרה גורדון: עופרה גורדון ממכבי.

<עופרה גורדון: אני רוצה להזכיר שסמכויות הרוקחים המחוזיים לא מעוגנות בשום מקום.

<עופרה גורדון: אנחנו מדברים על משהו שגם ככה הוא מאה אחוז שיקול דעת, מלבד סמכויות הפיקוח שנכנסו עכשיו לפקודת הרוקחים, שם הוגדר בצורה מאוד מפרשת לכאורה הסמכויות שלהם בכל מה שנוגע לאכיפה המנהלית והראשית, סמכויות הרוקחים המחוזיים לא מעוגנות בשום מקום.

<עופרה גורדון: אני מדברת על הביקורת.

<עופרה גורדון: כל הדוגמאות שאיל נתן כמו עובש על הקיר, המבנה לא נראה תקין, השולחן מתנדנד, חסר כוח אדם, בכל מקרה נמצא היום בתוך הסמכויות הלא מעוגנות, שכולן בשיקול דעת שנמצאות כבר היום ברוקחים.

<עופרה גורדון: תבינו כמה רחב כתובים שני הסעיפים האלה.

<עופרה גורדון: "סבר כי בשל תנאי המבנה לא ניתן לרקוח תכשיר מסוים".

<עופרה גורדון: מה זה סבר כי בשל תנאי המבנה?

<עופרה גורדון: זה יכול להיות כל דבר.

<עופרה גורדון: גם אם הבלטה התנדנדה.

<עופרה גורדון: לאף אחת מהדוגמאות שנתת אין היום משהו שהרוקח המחוזי אין לו עילה להורות משהו שכבר קיים לו היום.

<איל שורצברג: אני חושב שיש פה דרקוניזציה של הרוקחות המחוזית.

<איל שורצברג: אני חושב שזה לא נכון.

אלי אלאלוף: אני שומע צלילים שכל מנהל מחוזי יכול לקבוע לעצמו נהלים ולפעמים לא מתואמים בין מחוז למחוז.

אלי אלאלוף: יש פה אנשים שעובדים בצורה ארצית ורואים את הסתירה.

אלי אלאלוף: אני חושב שבשלב מסוים כדאי שתחשבו להגדיר את סמכויות הרוקח המחוזי.

<איל שורצברג: יש פה הצגה מגמתית והנושא הזה עולה פעם אחר פעם בדיונים כאלה ואחרים.

<איל שורצברג: תפקיד הפיקוח הוא לא תפקיד פופולארי.

<איל שורצברג: צריך לזכור שהרוקחים המחוזיים קמים בבוקר כדי לעשות את העבודה, לשמור על בריאות הציבור והם מפקחים על נקודות הקצה.

<איל שורצברג: הדברים האלה מביאים לחיכוכים פעם אחרי פעם.

<איל שורצברג: יושבים אתי קולגות מהסתדרות הרוקחים, קולגות מקופות החולים ומידי פעם מגיעים לוויכוחים או עימותים מקצועיים.

<איל שורצברג: דבר נוסף הוא שגם בפקודת הרוקחים כתוב מה הכוונה למנהל: שמנהל כללי של משרד הבריאות, לרבות עובד משרד הבריאות, שהמנהל האציל בכתב את סמכויותיו לפי פקודה זו כולן או מקצתן.

<איל שורצברג: לכן, כאשר אנחנו מתייחסים לנושא הזה, לכל הרוקחים המחוזיים יש האצלה וסמכויות לפעול בהתאם.

<איל שורצברג: הם לא פועלים בחלל ריק, הם לא עושים את מה שבא להם ואני יכול להגיד שמאז שאני נמצא בתפקיד, בארבע השנים האחרונות, הנושא הזה של האחדה של אופן הפעולה כבר קרם עור וגידים.

<איל שורצברג: אנחנו מבצעים היום בקרות עם נוהל אחיד.

<איל שורצברג: אנחנו עוברים לבקרות ממוחשבות בקרוב.

<איל שורצברג: אין יותר זריקות כאלה ואחרות.

<איל שורצברג: לכן לא חושב שמישהו בא על בלטה או משהו בסגנון הזה וסוגר בית מרקחת או מעבדה.

<איל שורצברג: אני יודע שסגרו מקומות מסוימים ששכחו להוסיף תרופה חשובה לילד ואחר-כך הייתה לו דחייה של שתן.

<דודו פפו: היה מקרה אחד כזה.

<דודו פפו: חוגגים עליו כבר חמש שנים.

<איל שורצברג: היו הרבה יותר מקרים שאתה לא יודע אותם.

<דודו פפו: ב-70 שנה שעושים פה רוקחות קהילתית, אנשים לא התפגרו ברחובות.

<דודו פפו: ממש לא התפגרו.

<איל שורצברג: אנחנו לא משחירים את פניו של אף אחד.

<איל שורצברג: אנחנו אומרים שיש תקלות לא מעטות לצערי הרב ויש צורה לפעול.

<איל שורצברג: לדעתי הדברים פועלים היום בצורה שונה.

<איל שורצברג: מי שמתאר מצב, מתאר מצב שאולי היה נכון לפני מספר שנים והיום יש שינוי מוחלט וזה לא נכון לבוא ולהציג את זה בצורה הזו.

<דוד פפו: דוד פפו מהסתדרות הרוקחים.

<דוד פפו: זה נכון שיש סוג של סטנדרטיזציה בפעילות של הרוקחות המחוזית.

<דוד פפו: אבל, אני חייב ליידע את הוועדה, הרוקחים המחוזיים כפופים להנחיות מקצועיות של אגף הרוקחות, אבל הם עובדים ת"פ הרופא המחוזי.

<דוד פפו: זה גורם להם להיות סוג של קיסרות ביזנטינית.

<דוד פפו: מנהל האגף לא בדיוק יכול להטיל את מרותו המוחלטת על רוקח מחוזי ולכל רוקח מחוזי יש שלושה רוקחים והפרשנות האישית שלהם, ואני אומר את זה בשיא העדינות והדיפלומטיה, לנהלים ולתקנות היא מעבר לכל גבול.

<דוד פפו: יושבים פה ד"ר אבי סוויד ויוסף לומניצקי ואני מאמין שיחזקו את דעתי, כולל שי שבת מסופר פארם.

<דוד פפו: סגרו בתי מרחקת על חצי סנטימטר בגובה וכל מיני טריקים.

<דוד פפו: זה לא נכון שיש סטנדרטיזציה.

<דוד פפו: זה לא נכון.

<דוד פפו: רוקחים מחוזיים ממררים את חייהם של הרוקחים בבתי המרקחת על בסיס יום-יומי.

<איל שורצברג: לדעתי אלו אמירות קשות.

<איל שורצברג: הן לא ראויות ולא נכונות.

אלי אלאלוף: זה אמנם לא קשור לתקנות אבל זה נראה יותר מידי חשוב כדי שנטאטא את זה.

אלי אלאלוף: ההערה שרוקחים הם ת"פ של הרופא המחוזי, מה ההיגיון בזה?

אלי אלאלוף: אני מציע שתבדקו את הטענות שהועלו, הן כנראה עדינות בגלל האווירה בדיונים האלה, ואני מציע שנקיים עליהם דיון.

אלי אלאלוף: אני מוכן לנדב את עצמי לפגישה אתך ועם מנכ"ל משרד הבריאות, כדי לבדוק את העניין.

<איל שורצברג: אין בעיה.

<איל שורצברג: כל נושא ראוי לדיון.

<עופרה גורדון: מעבר לדיון, אלה תקנות מקצועיות שמדברות על שטחים ועל ריהוט ועל גדלים ועל קירות ועל מערכות אוורור.

<עופרה גורדון: הכניסו שני סעיפים של שיקול דעת אין סופי, כמו שאמר איל, לטפל בכל התקלות האפשריות דרך טיעונים של מבנה ודרך טיעונים של גודל.

<עופרה גורדון: את כל הסמכויות האפשרויות להורות להפסיק, לשנות, להגדיל, להקטין.

<עופרה גורדון: זה לא המקום.

<עופרה גורדון: אלה תקנות מקצועיות על כללים לפתיחת בית מרקחת.

<עופרה גורדון: אם רוצים להסדיר סמכויות של רוקח מחוזי, לא כאן ולא בדרך הזו, כי זו כניסה מהדלת האחורית.

אלי אלאלוף: לא קבענו שנדון פה בסמכויות הרוקח המחוזי.

<עופרה גורדון: לא כאן.

<עופרה גורדון: אני חוזרת לתקנה 6א "על אף האמור רשאי המנהל, אם סבר כי בשל תנאי המבנה.

<עופרה גורדון: ." כלומר אין פה סמכות לא מוגבלת, אנחנו מדברים על תקנות שעוסקות במבנה ופה אנחנו נותנים סמכות שקשורה באמת לתנאים של המבנה שלא מאפשרים רקיחה מזיגה ומיהול בתנאים נאותים.

<קריאה: זה לגבי תכשיר מסוג מסוים או פעולות מסוימות, זו לא הוראה גורפת.

<אייל פלום: אם אנחנו מדברים על מבנה ועל בית מרקחת מסוים, מה הכוונה "או לגבי קבוצת בתי מרקחת"?

<ענת מיימון: לפי גודל מסוים.

<איל שורצברג: אנחנו פועלים במציאות רשתית היום.

<איל שורצברג: יש קופות חולים שאנחנו משתדלים שהסטנדרט יהיה דומה.

<איל שורצברג: אנשים הולכים לקראת מפרטים אחידים.

<איל שורצברג: אם מזהים בעיה במקום אחד אנחנו יכולים לחשוב שיש בעיה גם במקומות אחרים.

<איל שורצברג: מתבצעת ביקורת באותו יום בשלושה מקומות.

<איל שורצברג: הכוונה בקבוצת בתי מרקחת היא לא שמחר יגידו שכל ה-580 סניפים - - -

<אייל פלום: לא זה מה שסברתי.

<אייל פלום: מדברים על מבנה, על תנאים שקשורים במבנה.

<אייל פלום: בתי מרקחת, גם ברשתות וגם בקופות החולים, תנאי פתיחת בתי המרקחת נעשים ספציפית לכל יחידה, לכל בית מרקחת.

<ענת מיימון: הוא יכול להורות על היחידה הזאת והזאת.

<ענת מיימון: מאפשרים לתת הוראה שהיא לא רק לאחד אלא גם לשלושה וארבעה.

<ענת מיימון: גם אם יהיה כתוב אחד, הוא יוכל לתת לחמישה, זה לא שהנוסח הזה מרחיב.

<ענת מיימון: תיקון תקנה 10 "בתקנה 10 לתקנות העיקריות, האמור בה יסומן (א) ובסופה יבוא: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) מעבדה למיהול ומזיגה, יכולה להיות תחומה בשלוש מחיצות או קירות, או לחילופין גובה אחת המחיצות או אחד הקירות מארבע מחיצות או קירות המעבדה יכולים שיהיו נמוכים מן האמור והכל ובלבד שהפעולות המתבצעת בחדרים לא תיפגע, ובכלל זה איכות התכשירים תישמר ופעולות הרוקח ייעשו בתנאים נאותים ובאופן שיאפשר שמירה על כבודו, פרטיותו והסודיות הרפואית של המטופל ".

<ענת מיימון: תקנה 10 קובעת את גובה המחיצות של הקירות בבית המרקחת.

<ענת מיימון: הכלל אומר שצריך להיות שני מטרים ופה אנחנו אומרים שמעבדה של מיהול ומזיגה אנחנו מחריגים ומאפשרים להקל, שתהיה תחומה או בשלוש מחיצות או שגם המחיצה הרביעית תהיה נמוכה משני מטרים.

<ענת מיימון: הסייג שמסייג את כל ההחרגה הזאת שכמובן האיכות לא תיפגע וגם הפרטיות והסודיות.

<ענת מיימון: "תקנה 15 לתקנות העיקריות תימחק".

<ענת מיימון: תקנה 15 עסקה בתנאים לאוורור בחלונות.

<ענת מיימון: יש אחר-כך תקנה שעוסקת במיזוג אוויר, אין כבר טעם לתקנה הזאת.

<ענת מיימון: החלפת תקנה 16 "במקום תקנה 16 לתקנות העיקריות יבוא: מערכת מיזוג אוויר 16.

<ענת מיימון: בית מרקחת תותקן מערכת מיזוג אוויר, ומספר החלפות האוויר בה יהיה בהתאמה לאופי הפעילות בחדרי בית המרקחת, ולפי הנחיות המנהל.

<ענת מיימון: ".

<ענת מיימון: בעבר תקנה 16 דברה על אוורור במערכת מכנית וכמו שאמרתי, אנחנו מתאימים את זה לזמנים ולתנאים החדשים.

<ענת מיימון: תיקון תקנה 17 "במקום תקנה 17(א) לתקנות העיקריות יבוא: "הטמפרטורה בחדרי בית המרקחת תהיה בהתאם לתנאי האחסון הנאותים של התכשירים המוחזקים בו.".

<ענת מיימון: בעבר קבעו שזה יהיה עד 28 מעלות ועכשיו אנחנו שוב מתאימים את זה וקובעים הוראה שיותר מותאמת ויותר גמישה.

<ענת מיימון: תיקון תקנה 19 "בתקנה 19 לתקנות העיקריות, אחרי סעיף קטן (ז), יבוא: (ח) בבית מרקחת יהיה מתקן לרחיצת ידיים וכלים שישמשו לצרכי פעילות בית המרקחת בלבד.

<ענת מיימון: (ט) רקיחה של תכשיר לא תיעשה אלא במעבדה להכנות רוקחיות; מיהול ומזיגה בלבד, שאינן עולות לכדי רקיחה של תכשיר, ייעשו במעבדה להכנות רוקחיות או במעבדה למיהול ומזיגה.

<ענת מיימון: " בתקנה 24א(א) לתקנות העיקריות, אחרי "מוצרים אחרים" יבוא "בפעולות במעבדות".

<ענת מיימון: תקנה 19 זו תקנה שקובעת תקנות כלליות.

<ענת מיימון: אנחנו מוסיפים בתקנת משנה (ח) כיור.

<ענת מיימון: אנחנו מוחקים אותו מהתקנה הכללית.

<ענת מיימון: בנוסף, אנחנו מבהירים את ההבדל בין שני סוגי המעבות ואלו פעולות מיוחדות לכל אחד מסוגי המעבדות.

<אייל פלום: אין לי מה להעיר לגבי התקנה, אבל לפני שעוברים לתקנה הבאה אנחנו מבקשים לתקן את תקנה 20 שמדברת על שלט והודעה.

<אייל פלום: מדובר בחובה שבבית מרקחת יהיה, גם שהוא סגור, שלט עם השם הפרטי, שם משפחה וכתובתו של בעל בית המרקחת והרוקח האחראי.

<אייל פלום: זה הביא בעבר למצבים של פריצה לבתים וכו'.

<אייל פלום: ב-8 בספטמבר 2005 קבלנו מכתב ממשרד הבריאות שהם מאשרים כי לאור ריבוי המקרים של פריצות לבתי הרוקחים כתוצאה מהשימוש בפרטים המופיעים בשילוט, הם מאשרים לציין בשלט את שם הרוקח, מספר רישיון ומספר טלפון בו ניתן להשיגו במקרה חירום או תורנות בלבד.

<אייל פלום: הם גם הוסיפו "במקביל נפעל להבהיר ולתקן את התקנות בהתאם".

<אייל פלום: מאז זה לא קרה, אבל אם כבר מדברים בתקנות, האם אפשר לתקן את זה?

<אייל פלום: הכוונה היא רק להשמיט את הכתובת של הרוקח.

אלי אלאלוף: יש התנגדות?

<איל שורצברג: אין התנגדות ובלבד שהכתובת תהיה מוחזקת אצלנו.

<ענת מיימון: אז מוחקים את המען מ(א)(2) שם פרטי ושם משפחה של בעל בית המרקחת והרוקח הראשי ומספרי הטלפון.

<איל שורצברג: צריך שיהיה כתוב מס טלפון ואולי כתובת מייל?

יגאל גואטה: רק מספר טלפון.

<יוסף לומניצקי: לא ברור כמה מתקנים לרחיצת ידיים צריכים להיות בבית המרקחת.

<יוסף לומניצקי: ברור שליד המזיגה צריך להיות כי שם רוחצים את הכלים, חייב להיות שם כיור.

<יוסף לומניצקי: איזה עוד כיורים צריכים להיות?

<איל שורצברג: בנושא של הכיור, הכיור לא חייב להיות בתוך המעבדה.

<איל שורצברג: הרחצה יכולה להתבצע גם מחוץ למעבדה.

<איל שורצברג: הסיבה שמים זורמים יכולים להיות מקור לחיידקים ולצרות אחרות ואנחנו ככלל היום, במעבדות שמכינות הכנות רוקחיות לא מאפשרים מים זורמים באזור ההכנה.

<איל שורצברג: לכן נכון שיהיה מקום כשהרוקח נכנס להכין תרופה, יוכל לחטא את ידיו.

<איל שורצברג: צריך להיות מתקן אחד או שניים, זה תלוי בגודל בית המרקחת ובסוג הפעילות.

<איל שורצברג: לא נתחיל לפרט בתקנות כמה כאלה ויהיו.

<איל שורצברג: אנחנו מורידים עכשיו את כל הכללים של 28 מעלות ושל 4 החלפות אוויר.

<איל שורצברג: אנחנו משאירים דברים אחרים ולא נכון להיכנס ולהגיד צריך כיור כזה או כיור אחר.

<איל שורצברג: שינינו עכשיו בתקנה את ה-30 סנטימטר, אם מישהו משיג כיור יותר קטן הוא יכול להשתמש בו.

אלי אלאלוף: המתקן של חיטוי הידיים לא מספיק טוב?

<איל שורצברג: לא תמיד.

<איל שורצברג: תלוי מה הוא מתכוון לעשות ומה הוא עסק קודם לכן.

<איל שורצברג: צריך שיהיה כיור.

<איל שורצברג: גם בחדרי ניתוח יש כיור ויש מתקן לחיטוי ידיים.

<איל שורצברג: זו לא הוצאה גדולה.

<ענת מיימון: תיקון תקנה 24 א "בתקנה 24א(א) לתקנות העיקריות, אחרי "מוצרים אחרים" יבוא "בפעולות במעבדות" זו תקנה שעוסקת בשמירת פרטיות וסודיות ואנחנו מוסיפים שגם בפעולות שמתבצעות במעבדה.

<ענת מיימון: תיקון תקנה 26 "בתקנה 26 לתקנות העיקריות - בתקנת משנה (א), במקום "למשחות, לנוזלים ולאבקות" יבוא "המבטיחים שמירה נאותה על איכות החומר בהתאם לצרכי העבודה ואופי המקום", ובמקום "הסם" יבוא "החומרים"; תקנת משנה (ב) – תימחק.

<ענת מיימון: זו התקנה שעוסקת באחזקת כלי קיבול בבית המרקחת.

<ענת מיימון: אנחנו פשוט מצמצמים.

<ענת מיימון: מורידים את הפירוט שהיה בתקנת משנה (א) והופכים אותה לכללית יותר.

<ענת מיימון: אין פה שינוי מהותי.

<ענת מיימון: תיקון תקנה 31 "בתקנה 31 לתקנות העיקריות ברישה אחרי "שולחנות" יבוא "כסאות" ובסופה יבוא: "(5) הכיסאות יהיו לשימוש מי שנזקק לכך בעת המתנתו לקבלת שירותי רוקח; הכיסאות יהיו קלים לניקוי רחיצים ויציבים גם עבור אנשים כבדי משקל, והוראות תקנת משנה (4) לא יחולו לגבי ריהוט זה".

<ענת מיימון: תקנה 31 עוסקת בריהוט שצריך להיות בבית מרקחת.

<ענת מיימון: אנחנו מוסיפים את ענין הכיסאות ומסבירים איזה סוג של כיסאות צריך שיהיו בבית מרקחת.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו חבר הכנסת גואטה.

<אייל פלום: אנחנו מבקשים למחוק את תקנה 32(ב) שאומרת שבבית מרקחת ששטחו עד 120 מ"ר יוקצה בחדר קבלת הקהל שטח אכסון של 75% לפחות מתוך כלל שטחי האכסון בחדר קבלת הקהל לתכשירים רפואיים ומוצרים הנקובים בפסקאות 1-4 של סעיף קטן (א).

<אייל פלום: זו תקנה שלא אוכפים אותה, בצדק לא אוכפים אותה, כי היא לא מציאותית.

<איל שורצברג: אי-אפשר על בסיס הדיון פה להתחיל לשנות כל מיני דברים.

<איל שורצברג: זה דבר שמחייב דיון יותר מעמיק.

<איל שורצברג: אם אתם רוצים לשנות, הדלת של המשרד שלי פתוחה.

<איל שורצברג: תציגו לי מה אתם רוצים ונדון בזה.

אלי אלאלוף: זה נראה לך שינוי מהותי?

<איל שורצברג: כן.

<אייל פלום: אבל לא אוכפים את זה.

<אייל פלום: אי-אפשר לאכוף את זה.

<איל שורצברג: נראה לי שינוי מהותי ונראה לי יותר מהותי לקיים את הדיון כרגע אחרי שאני שומע את זה כמה דקות לפני.

<איל שורצברג: לא אמרתי "לא" אלא הצעתי שתבוא ונקיים על זה דיון מעמיק.

אלי אלאלוף: אני מציע שנמשיך הלאה, תרשמו את זה ותטפלו בזה.

<יוסף לומניצקי: לגבי הכיסאות, אני לא מבין למה לא מספיק שיהיה כתוב שיהיו כיסאות.

<יוסף לומניצקי: גם במרפאת הרופא שממתינים צריכים להיות כיסאות ולא מפורט באף מקום איזה כיסאות.

<יוסף לומניצקי: רחיצים?

<יוסף לומניצקי: למה זה רלוונטי?

אלי אלאלוף: אני אומר שזה מאוד רלוונטי, כאחד שיושב על הכיסאות האלה בהמתנה.

יגאל גואטה: במיוחד התוספת עבור אנשים כבדי משקל.

<איל שורצברג: אנחנו נתקלים בזה ביום-יום.

<איל שורצברג: אנחנו מקבלים תלונות שאנשים מגיעים לבית המרקחת, אין שם כיסאות, אין שם כיסאות מתאימים.

<איל שורצברג: אנחנו מדברים על אוכלוסייה חולה.

אלי אלאלוף: היו פעם כיסאות?

<איל שורצברג: לא היו וזאת בדיוק הנקודה.

אלי אלאלוף: במקומות מסוימים אתה גם עומד בין שני מדפים.

<איל שורצברג: אז אם מגיעים אנשים שמרגישים לא טוב, כי מדובר באנשים חולים, צריך שתהיה להם את התשתית המתאימה.

<איל שורצברג: הבקשה שהכיסא יהיה רחיץ, מדובר באנשים חולים שיכולים להקיא וגם כבדי משקל זו סוגיה.

<עופרה גורדון: בבתי חולים ובחדרי מיון לא מחייבים את זה.

אלי אלאלוף: נתחיל את המהפכה מפה.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שתתייחסו לזה.

אלי אלאלוף: לא רק שאין כיסאות אלא אתה עומד בין שני שורות של מדפים.

יגאל גואטה: אני בכללית ויש כיסאות מברזל ואני נהנה לשבת שם.

<שי שבת: אולי צריך להוסיף שההעמדה של הריהוט לא תפגע בחוקי הנגישות של מדינת ישראל.

<איל שורצברג: זה ברור.

<איל שורצברג: בכוונה החרגנו את זה מתכנית הריהוט הקבועה כי אנחנו מאמינים שכשאנשים עומדים בתור צריך להתאים את מספר הכיסאות.

<שי שבת: הרוקחים המחוזיים מבקשים את זה בפרישת ריהוט.

<איל שורצברג: עכשיו אי-אפשר יהיה לעשות את זה בפרישת ריהוט יותר.

<ענת מיימון: החלפת תקנה 33 "במקום תקנה 33 לתקנות העיקריות יבוא: "תנאים למעבדות 33.

<ענת מיימון: (א) במעבדות יימצאו המתקנים והציוד הנדרשים לרקיחת תכשירים ולמהילת ומזיגת תכשירים, בהתאם לפעילות הרוקחית המבוצעת בהן כאמור, ובכלל זה כיור, שולחן עבודה מרווח וארון לכלים ואביזרים, ככל שנדרשים, ובהתאם להנחיות המנהל".

<ענת מיימון: (ב) בעל בית מרקחת רשאי שלא להפעיל מעבדה להכנות רוקחיות, ובלבד שהבטיח, באמצעות התקשרות בכתב עם בעל בית מרקחת אחר המפעיל מעבדה להכנות רוקחיות, רקיחת תכשירים למטופליו בבית מרקחת אחר והעברתם לידיו לצורך ניפוק למטופל בתוך 48 שעות ממועד מסירת מרשם הרופא בבית המרקחת כאמור.

<ענת מיימון: לעניין זה, מסירה יכולה להיות שתהיה גם בהעברת העתק צילום או סריקה, למעט לעניין תכשירים המכילים חומרים המופיעים ברשימת החומרים הפסיכותרפיים, שהיא תוספת מספר 4 של אמנת האו"ם בדבר חומרים פסיכותרפיים 1971 או סם מסוכן כהגדרתו בפקודת הסמים המסוכמים (נוסח חדש), תשל"ג-1973, שלגביהם מסירה תהא על-ידי מסירה ביד של ההעתק המקורי".

<ענת מיימון: תקנה 33 קבעה תנאים למעבדה.

<ענת מיימון: היא הייתה מאוד מפרוטת כללה כיור, מתקן ייבוש, את המאזנים.

<ענת מיימון: פה אנחנו אומרים שהמנהל יקבע.

<ענת מיימון: הכול רחיץ בנהלים.

<ענת מיימון: תקנת משנה (ב) קובעת שאפשר להבטיח התקשרות עם בית מרקחת אחר לצורך הכנות אחר לצורך הכנות רוקחיות ואז זה פותר את בית המרקחת עצמו ממעבדה להכנות רוקחיות.

<יוסף לומניצקי: מצוין פה שולחן עבודה מרווח.

<יוסף לומניצקי: ב-33(א) מצוין בכלל זה כיור, שולחן עבדוה מרווח.

<יוסף לומניצקי: צריך להגדיר משהו יותר ספציפי.

<איל שורצברג: צריך מקום להכנת ההכנות.

<איל שורצברג: ככל שנדרש.

<איל שורצברג: זה יכול להיות מרווח ויכול להיות מרווח פחות.

אלי אלאלוף: ברשותכם, בואו נעבור הלאה.

<יוסף לומניצקי: יש את כל המשטחים מסביב שיכולים לשמש לכל דבר, לא צריך חוץ מזה גם שולחן עבודה.

אלי אלאלוף: כשאני קורא לפרטי פרטים אני רואה כמה צפוף בבתי המרקחת.

אלי אלאלוף: לא רק עבור הקליינטים שבאים לכמה דקות והולכים.

אלי אלאלוף: זה תנאי העבודה של העובדים שלכם.

אלי אלאלוף: תחשבו האם זה נוח להם לעבוד ככה.

יגאל גואטה: יש בתי מרקחת שהרוקחים עובדים בעמידה.

אלי אלאלוף: יש גבול, תראו את זה בעצמכם.

אלי אלאלוף: רוב ההמלצות כאן הם לטובת הרוקחים עצמם, שיהיו להם תנאי עבודה נאותים.

<יוסף לומניצקי: אנחנו בעד תנאי עבודה נאותים, אבל ברגע שיש סעיף כזה, כל רוקח מחוזי של משרד הבריאות - - -

אלי אלאלוף: אני מוכן לקיים דיון על זה לפי הזמנתכם.

אלי אלאלוף: ששה חודשים אחרי יישום התקנות האלה אני מוכן לקיים דיון אתכם, בנוכחות הרוקחים.

<יוסף לומניצקי: לא.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להאשים מישהו במשהו שלא בנוכחותו?

אלי אלאלוף: זה לא הוגן.

אלי אלאלוף: העימות הוא המעניין פה, עימות כדי לתקן את המצב.

אלי אלאלוף: נזמין אותם כמה חודשים אחרי היישום, נקיים אתם דיון, תעלו את הטענות שלכם והם יגיבו.

אלי אלאלוף: אנחנו לא בית משפט אלא מקום שצריך להבהיר אחד לשני את המצב.

אלי אלאלוף: אני מוכן להזמין את הדיון הזה ששה חודשים אחרי שהתקנות האלה יישומו.

אלי אלאלוף: מה שקשור לבית משפט, תלכו לשם.

אלי אלאלוף: פה זו ועדה עניינית.

<יוסף לומניצקי: לגבי סעיף (ב), אני מקווה שמבחינת משרד הבריאות, הרצון הוא לא לעשות הכנות בכלל או לעשות את המינימום כיוון שהכול היום צריך להגיע מוכן ואין שום כוונה לעודד את הרקיחה וההכנה.

<יוסף לומניצקי: פה מחייבים את הרוקח בבית מרקחת, שבר לא להתעסק בהכנות, או שהוא רוצה לעשות חלק מהפרוצדורות ואחרות לא, מחייבים אותו להתקשר עם בית מרקחת אחר שייתן שירות, שבית המרקחת הזה לא נותן, שירות של הכנת הכנות.

<יוסף לומניצקי: לדעתי זה לא לעניין.

אלי אלאלוף: אם אני בא לבית המרקחת שלי שאומר לי שאין לו את התנאים והוא מפנה אותי למישהו אחר.

<יוסף לומניצקי: להפנות זה מצוין.

<יוסף לומניצקי: הוא רוצה שאנחנו נתקשר עם בית מרקחת אחר שעושה הכנות, הוא יוביל לבית המרקחת הובלה ואז יצטרכו לתת למטופל.

<יוסף לומניצקי: זה יותר מידי בירוקרטיה.

יגאל גואטה: לחילופין שיפנה אותך לבית מרקחת אחר.

<יוסף לומניצקי: בדיוק.

<איל שורצברג: זה נראה לי שירות בסיסי.

<איל שורצברג: באים מצד אחד ומקלים עם הרוקחים בשטח.

<איל שורצברג: אומרים להם אל תכינו ואל תחזיקו מעבדה.

<איל שורצברג: מגדילים לך את השטח.

<איל שורצברג: מצד שני, יש מטופלים, חלקם לא ניידים.

<איל שורצברג: נכון שאנחנו מצמצמים את ההכנות הרוקחיות וגם מעבירים אותם למרכזים כאלה שמאושרים על ידינו על-פי מיטב התקינה בעולם, אבל לא יכול להיות מצב שמטופל מגיע ולא יינתן לו שירות.

<איל שורצברג: לראיה, הנושא הזה מוסדר בחוזר סמנכ"ל לפיקוח על קופות חולים ושירותי בריאות נוספים, שמדבר על הכנות רוקחיות.

<איל שורצברג: למשל יש ילדים שלא יכולים לבלוע וצריכים לקבל סירופ.

<איל שורצברג: מבוגרים שצריכים את זה בצורת קרם.

<איל שורצברג: יש הרבה דברים שצריכים להבטיח אותם.

<איל שורצברג: זה נכון שאותו בעל בית מרקחת ימצא את הזמן לתת אתה שירות המיטבי למטופלים שלו.

<איל שורצברג: זה שאנחנו מקטינים לך את המעבדה לא אומר שאנחנו מייתרים אותך בשירותים המקצועיים שאתה צריך לתת למטופלים שלך.

<איל שורצברג: 48 שעות זה מספיק זמן.

<איל שורצברג: דבר נוסף, מקום שבו יודעים שיש רופא ששולח את המרשמים האלה, לצורך העניין בקופת החולים, ייערך מבעוד מועד ויחזיק מלאי קטן ואנחנו מאפשרים את זה בנקודות מסוימות.

<איל שורצברג: ככה שאני לא ראוה את הבעיה הגדולה.

<איל שורצברג: להפך, לדעתי זה לטובת המטופל בסופו של דבר.

<איל שורצברג: הבעיה שלהפנות למקום אחר, אתה מפנה אותו וגם המקום האחר לא מכין והוא מפנה אותו למקום אחר.

<איל שורצברג: הוא מוצא את עצמו מטייל ולא מקבל את השירות שצריך.

<איל שורצברג: איזה מן דבר זה?

אלי אלאלוף: בדרך-כלל בתי המרקחת של הרשת עושים את זה.

<עופרה גורדון: התקנות לא מדברות על להפנות.

<עופרה גורדון: הן מדברות על זה שבית המרקחת המכין ישלח את זה לבית המרקחת אליו ניגש המטופל ובאחריות שלו לנפק.

אלי אלאלוף: ביניהם זה הסידור ההולם.

<עופרה גורדון: זה סידור לא הגיוני.

<עופרה גורדון: זה שינוע של הכנה רוקחית שיצא מבית מרקחת אחד - - -

<איל שורצברג: ככה זה עובד.

<איל שורצברג: אם משהו גר בקצרין ואין שם בית מרקחת, הוא ישנע את זה לבית מרקחת שהוא בחר לעבוד אתו והוא ישלח לו את זה בתנאי הכנה נאותים.

<עופרה גורדון: זה בקיצון במקומות שבאמת אין.

<עופרה גורדון: אם יש לי אפשרות לשלוח אותו לסניף קרוב שמכין הכנות, אז אני חוסכת את - - -

יגאל גואטה: אם הסניף כל-כך קרוב מה הבעיה לשנע את התרופה?

<עופרה גורדון: כי זה יוצא מידיים של רוקח לרוקח אחר, עובר שינוע באוטו.

<עופרה גורדון: מי אחראי על התרופה?

יגאל גואטה: אתם.

<איל שורצברג: אתם אחראים להעביר את זה.

<עופרה גורדון: אני מדברת על האיכות של התרופה.

<עופרה גורדון: ניתקת את הרוקח שהכין את ההכנה מהאחריות עד הניפוק ומעביר את זה.

יגאל גואטה: הרשת אחראית על זה.

יגאל גואטה: אם זו קופת חולים כללית, אז קופת חולים כללית תהיה אחראית להעביר את זה בתנאים נאותים.

<מידד גיסין: אני רוצה להתייחס לנושא המחירים.

אלי אלאלוף: זה לא עכשיו.

<אבי אלבר סוויד: יכול להיות שעברנו מתחת לרדאר.

<אבי אלבר סוויד: יש לנו הסכם עם כמה רשתות, חברה שמכינה הכנות.

<אבי אלבר סוויד: לחברה הזו יש סניפים, המטופלים שלנו מגיעים ישירות, במקום להגיע אלינו ושנשלח אותם אליהם והם יחזרו, הם מגיעים ישירות לסניף שנמצא בפרישה ולוקחים את ההכנה.

<איל שורצברג: תוסיפו "לבחירת המטופל".

<אבי אלבר סוויד: לא נכריח אותם להגיע.

<איל שורצברג: בסדר, לבחירה.

<עופרה גורדון: ההסכם זה לשינוע לבית המרקחת ואת הניפוק אני עושה.

<עופרה גורדון: זה מה שכתוב בסעיף.

<הדר ראדה: את צריכה שתהיה לך התקשרות כזו שתאפשר לך את השינוע הזה.

<הדר ראדה: אבל אם המטופל מגיע לבית המרקחת.

<איל שורצברג: אם הוא בוחר ללכת, שילך.

<איל שורצברג: אם הוא רוצה לקבל את השירות אצלך - - -

יגאל גואטה: מה זה אם הוא רוצה?

יגאל גואטה: אם אתה לא נותן לו את השירות הוא נאלץ ללכת.

יגאל גואטה: אף אחד לא רוצה ללכת.

יגאל גואטה: כולם רוצים לקבל במקום, אבל יש עם זה בעיה גם לגבי סתם תרופות, בלי שום קשר לרוקחות.

יגאל גואטה: הרבה פעמים אין להם את האנטיביוטיקה הזו ושולחים אותך לקופת החולים השנייה.

<איל שורצברג: בזה אתה צודק.

<איל שורצברג: אנחנו צריכים לשמור על איזונים.

<איל שורצברג: צריכה להיות קודם כל התקשרות.

<איל שורצברג: לגבי הנושא של השינוע, יכול שיקבל את זה בסניפים.

<איל שורצברג: אם הוא בוחר ללכת ולקבל את זה במקום אחר שילך ויקבל את זה, אבל תשאירו למטופל את היכולת.

<איל שורצברג: אתם רוצים שנכתוב "לבחירת המטופל"?

<הדר רדאה: זה לא רלוונטי, כי אם אתם רוצים לוותר על מעבדה להכנת רוקחות אין בעיה, אבל אתם צריכים שתהיה לכם התקשרות מראש למקרה הצורך.

אלי אלאלוף: הנושא של השינוע בשלב מסוים זה בידיים של המטופל.

<איל שורצברג: יש כללים מאוד ברורים ומוגדרים לגבי דבר שנקרא GDT, זה איך תכשיר עובר ממקום למקום בתנאי האחסנה ובתנאי הטמפרטורה שהוא צריך להיות בהם.

<איל שורצברג: בעל בית המרקחת שמבצע שירות של שליחות, אותו מקום שמכין, המקום שמכין צריך לדאוג להכנה ועד לאותה נקודה שמגיע אל המטופל או אל בית המרקחת האחר.

<איל שורצברג: מרגע שזה עובר יד, היד שמקבלת אותה אחראית מאותה נקודת זמן על המשך האחזקה של התכשיר בתנאים הנאותים.

<איל שורצברג: ככה זה עובד, גם במפעלי תרופות, גם בבתי מסחר וגם בבתי מרקחת.

<איל שורצברג: זה לא משהו חדש.

<איל שורצברג: יש פה עניין של דיונים מקצועיים שהתנהלו במשך חודשים רבים.

<איל שורצברג: אני מצפה מאנשי המקצוע בקופות, שהרוקחים ינהלו מולי את הדיון המקצועי ואת הדיון המשפטי, ככל שיש בעיה משפטית, ינהלו מולי עורכי הדין.

<איל שורצברג: כי כשמתחילים לערב אני לא יכול להסביר באופן מקצועי.

<ענת מיימון: הוספת תקנות 33א:

<ענת מיימון: אחרי תקנה 33 לתקנות העיקריות יבוא: "תנאים לחדר ייעוץ 33(א) חדר ייעוץ רוקחי ימוקם במקום המאפשר למטופלים גישה ישירה אליו, שלא דרך אזור דלפק מתן שירות.

<ענת מיימון: (ב) בחדר ייעוץ רוקחי יהיו מחשב, ספרות ומאגרי מידע רוקחיים מקצועיים וריהוט המתאים לפעילות המבוצעת בו"

<אייל פלום: אנחנו מבקשים בסעיף 33(א) במקום המילים "שלא דרך אזור דלפק מתן שירות" שיבואו המילים "בדרך שלא תפריע לפעילות הניפוק".

<איל שורצברג: אנחנו מקבלים.

<ענת מיימון: תיקון תקנה 34 בתקנה 34 לתקנות העיקריות – בתקנת משנה (א), במקום "מנהל המחלקה" יבוא "מנהל אגף הרוקחות או מי שהוא הסמיכו לכך, או הרוקח המחוזי" בתקנת משנה (ב), ברישא יבוא "מנהל אגף הרוקחות או מי שהוא הסמיכו לכך, או".

<ענת מיימון: פה זה מתן הוראות.

<ענת מיימון: מחקנו את ההגדרה של מנהל המחלקה ואנחנו מקימים את זה פה.

<ענת מיימון: "תיקון תקנה 35 בתקנה 35 לתקנות העיקריות - בשם התקנה אחרי "מעבר" יבוא "ופטור".

<ענת מיימון: בתקנת משנה (ב) בסופה יבוא "על אף האמור בתקנות אלה, בחדר תרופות כאמור לא ייעשו, בכל שטח שהוא, הכנות רוקחיות, וכן יוקצו בו שטחים ייעודיים לצורך מיהול ומזיגה ולצורך מתן ייעוץ תרופתי בלבד.

<ענת מיימון: בתקנת משנה (ג), אחרי "32 (ב) ו-(ג)" יבוא "וכן חובת הפעלת חדר ייעוץ רוקחי", ובסופו יבוא, "על אף האמור בתקנות 4(א), 19(ט) ו-33, על בית מרקחת כאמור, להפעיל מעבדה להכנות רוקחיות, בשטח המזערי כקבוע בתקנות אלה, והכנות רוקחיות ופעולות ניהול ומזיגה ייעשו בחדר זה".

<ענת מיימון: אחרי תקנת משנה (ג) יבוא: "(ד) בית מרקחת ששטחו לא עולה על 120 מ"ר לא יידרש להפעיל חדר ייעוץ רוקחי ועל אף האמור בתקנה 4(א) שטחו לא יפחת מ-54 מ"ר, אלא אם רישיון לפי תקנה 2 ניתן לו לראשונה ביום התחילה ואילך".

<ענת מיימון: למעשה פה אנחנו מתקנים את הוראות המעבר ומוסיפים פטור.

<ענת מיימון: יש התאמה לעניין חדר תרופות ולעניין בתי מרקחת בבתי חולים ואנחנו קובעים שהעניין של חדר ייעוץ רוקחי יחול רק על בתי מרקחת מעל 120 מ"ר קיימים, אבל כל בית מרקחת חדש שיקבל רישיון אחרי יום התחילה, תחול עליו החובה של חדר ייעוץ רוקחי.

<ענת מיימון: "תחילה.

<ענת מיימון: תחילתן של תקנות אלה ששה חודשים מיום פרסומן".

<דוד פפו: חברי הכנסת יודעים מה זה חדרי תרופות?

אלי אלאלוף: זה שונה מבתי מרקחת?

<דודו פפו: זה עוקף רגולציה.

אלי אלאלוף: למה?

<דוד פפו: זה לקחת חדר, לשים בו תרופות, הוא מתנהג כמו בית מרקחת אבל לא חלים עליו החוקים של בית מרקחת.

<דוד פפו: עשו את זה בזמנו עם קום המדינה כדי למצוא פתרונות לישובים מרוחקים שלא הייתה אפשרות תשתיתית או כדאית לעשות בית מרקחת, למשל גליל ים שנמצא היום בלב הרצליה.

<דוד פפו: יש רשימה של כ-50 ישובים במרכזים עירוניים צפופים מאוד, חדרי תרופות.

<ענת מיימון: אנחנו רק קובעים איזו מעבדה.

<איל שורצברג: יותר מדויק להגיד שיש חדרי תרופות, הם נותנים מענה לסוגי אוכלוסייה שונים.

<איל שורצברג: חלקם חלק אינטגרלי מתוך מרפאות קופות החולים.

<איל שורצברג: דבר נוסף, שלמעט פטורים מסוימים מבחינת שטח - - -

יגאל גואטה: איזו אוכלוסייה?

<איל שורצברג: מאוכלוסייה, כמו שהוא הגדיר, עדין בגליל ים בתוך הקיבוץ יש חדר תרופות ובכלה במתקן חולות שהוקם עכשיו.

אלי אלאלוף: מי מפעיל אותו?

<איל שורצברג: רוקח בבית מרקחת.

יגאל גואטה: אז מה הבעיה שיחולו עליו כל התנאים שחלים על בית מרקחת?

<איל שורצברג: חלים למעט התאמות מסוימות.

אלי אלאלוף: היום נותנים אישור לפתיחת בתי תרופות?

<איל שורצברג: יש מקומות למשל בצפון הארץ או במתקן חולות לשוהים בלתי חוקיים.

<דוד פפו: זה חריג.

<איל שורצברג: כל דבר שאני אגיד אתם תגידו שזה חריג.

<איל שורצברג: זה בא להסדיר במקומות שבהם אין מספיק שטח, אין מספיק מטופלים ולא צריך להקים בית מרקחת גדול.

<איל שורצברג: אני מבין את הטענה של הסתדרות הרוקחים שהיו רוצים לראות יותר בתי מרקחת.

<איל שורצברג: אני חושב שבסך הכול הכללי יש איזון מסוים ואנחנו פועלים להגדיל את כמות בתי המרקחת ואנחנו מאשרים מעט.

<איל שורצברג: בארבע השנים האחרונות אישרתי שלושה חדרי תרופות חדשים.

<דוד פפו: אבל יש היסטוריה.

<דוד פפו: תסגור אותה.

<דוד פפו: זה עוול מתמשך.

<איל שורצברג: אני חושב שזה לא המקום.

יגאל גואטה: יש מצב שבעיר נורמטיבית יש גם חדרי תרופות על אף שיש בתי מרקחת?

<דוד פפו: כן, למשל עיירת הפיתוח רמת השרון.

יגאל גואטה: מה הצורך בהם?

<איל שורצברג: מכיוון שזה מצב קיים ואנחנו בדרך-כלל לא הולכים אחורה ונוגעים במה שכבר היה.

אלי אלאלוף: זה בבעלות פרטית?

<איל שורצברג: בעיקר בבעלות של קופות חולים.

<קריאה: זה נותן שירות למבוטחים שלנו.

<קריאה: אתם רוצים לסגור את זה עכשיו?

<דוד פפו: לא להלך אימים עלינו.

<דוד פפו: מי מפעיל את חדר התרופות?

<דוד פפו: רוקחים או אחיות?

<איל שורצברג: אתה מדבר על מצב אחר שאותו אנחנו נלחמים כל הזמן לסגור.

<איל שורצברג: בוא נפריד.

אלי אלאלוף: אני מציע שנקיים דיון על חדרי התרופות, בינתיים זה לא לדיון היום.

אלי אלאלוף: אני מבקש להצביע על מה שקראנו.

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

<שי שבת: רק לשם הבהרה, כתוב שתחילתן ששה חודשים מיום פרסומן.

<שי שבת: אבל החיים רציפים והיום אנחנו מגישים תכניות למשרד הבריאות, איך הרוקחים המחוזיים יתייחסו לתכניות שעוד חצי שנה יצטרכו - - -

אלי אלאלוף: יעשו הכול כדי לתאם.

<שי שבת: השאלה אם אפשר להגיש תכניות חדשות בתצורה הזו.

אלי אלאלוף: הם הציעו ששה חודשים הם לקחו את זה בחשבון וככה זה יהיה.

אלי אלאלוף: תקנות הרוקחים (הפחתה של סכום עיצום כספי), התשע"ו-2016

<ענת מיימון: התקנות הבאות הן תקנות הרוקחים – הפחתה של סכום עיצום כספי.

<ענת מיימון: כזכור, בסוף הכנסת הקודם נחקק פרק ח(2) של האכיפה המנהלית ופקודת הרוקחים ולמעשה הפרק קובע עיצומים מנהליים החל מסכום של 7,000 ₪ ועד 150,000 ליחיד ו-300,000 לתאגיד.

<ענת מיימון: יש את סעיף ט שקובע סכומים מופחתים ואומר שניתן להפחית את סכום העיצומים בהתאם להנחיות שייקבעו בתקנות.

<ענת מיימון: אלה התקנות שנמצאות בפנינו.

<ענת מיימון: אני אקריא את התקנות: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 60 ט(ב) לפקודות הרוקחים התשמ"א -1981 בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

<ענת מיימון: הגדרות.

<ענת מיימון: "אישור" – כל אחד מאלה: (1) אם המפר חייב לפי דין, במינוי רואה חשבון מבקר, אישור שנתן רואה חשבון המבקר שמונה כאמור, המבקר את הדוחות הכספיים השנתיים.

<ענת מיימון: (2) אישור שנתן רואה חשבון או אישור שנתן יועץ מס מייצג כי נתון פלוני תואם לאמור במסמך שהוגש במסגרת פעולה הייצוג של יועץ מס.

<ענת מיימון: "יועץ מס מייצג" – כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ה-2005; "מחזור עסקאות" – כהגדרת "מחזור עסקאות של עוסק" בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו – 1975; "רואה חשבון מבקר" - כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט-1999.

<ענת מיימון: 2.

<ענת מיימון: הפחתת סכומי העיצום הכספי בשל התנהגות המפר.

<ענת מיימון: הממונה רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה: המפר לא הפר כל הוראה מהוראות החוק או לפיו בחמש השנים שקדמו להפרה – 30%; לא הפר את אותה הוראה בשלוש השנים שקדמו להפרה – 20%; המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לממונה – 40%; המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, להנחת דעתו של הממונה – 30%.

<ענת מיימון: 3.

<ענת מיימון: הפחתה בשל נסיבות אישיות.

<ענת מיימון: ראה הממונה, לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכום העיצום הכספי בשיעור של 40%.

<ענת מיימון: 4.

<ענת מיימון: הפחתה בשל כמה נסיבות.

<ענת מיימון: התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנות 2 ו-3 רשאי הממונה להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה לא יעלה על 60% מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה".

<ענת מיימון: לגבי התקנה הבאה, הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקות, יש לנו תיקון.

<ענת מיימון: אולי משרד המשפטים יציג את התיקון לגבי התקנה הזו?

אלי אלאלוף: זה מבטל את הנוסח הישן?

<ענת מיימון: כן.

אלי אלאלוף: אז תקראו ישר את ההצעה המתוקנת.

<איל שורצברג: אנחנו חושבים ש"מצא הממונה שסכום העיצום הכספי עולה על 15%", בזה אנחנו לא נוגעים.

אלי אלאלוף: נוגעים.

אלי אלאלוף: זה ירד ל-5%.

<איל שורצברג: בהחלט.

<איל שורצברג: אז נקריא את ההצעה כמו שמשרד המשפטים מציע.

<ורד שפילמן: ורד שפילמן ממשרד המשפטים.

<ורד שפילמן: אפשר לומר: "מצא הממונה שסכום העיצום הכספי עולה על 5% ממחזור העסקאות של המפר בשנה, רשאי הוא להפחית את הסכום ל-5% ממחזור העסקאות שלו" חסר בנוסח וצריך להוסיף: "בשנה החולפת".

<ורד שפילמן: אין הבחנה בין עוסקים קטנים לגדולים.

<ורד שפילמן: יש הגדרה של מחזור עסקאות, שזה אומר בשנה החולפת.

<ענת מיימון: 5% זה אחרי ההפחתות שעושים לפי 2 ו-3?

<ורד שפילמן: קודם כל בוחנים את ההפחתות לפי תקנות 2 ו-3.

<ורד שפילמן: אם עדיין לאחר כל ההפחתות רואים שסכום העיצום הכספי עולה על 5% מהמחוזר, עושים את ההפחתה הנוספת עד ל-5%.

<דובב אפל: עורך-דין דובב אפל מהתאחדות התעשיינים.

<דובב אפל: הערה לתקנה 2 ואולי יש לי הצעה קטנה נוספת בנוסף לברכה.

<דובב אפל: לגבי תקנה 2, בספר התקנות הקודם הייתה גישה שאולי יותר מתנגדת לשיקול הדעת, אני מציע בסעיף הזה להרחיב את שיקול הדעת של המנהל.

<דובב אפל: המנגנון של העיצומים הכספיים הוא מנגנון טכני ודי קשיח בבסיסו ולכאורה, באופן מילולי, אם קוראים את סעיפי העיצומים הכספיים בחוק, לכאורה כל הפרה ולו הקלה ביותר מקימה חבות ובסיס להטלת עיצום.

<דובב אפל: אני חשוב שנכון בנסיבות האלה לאפשר, או במסגרת הגנה 2 או במסגרת נוהל היישום של העיצומים הכספיים, שיקול דעת של הפחתה בסיטואציה של עבירה שהיא קלת ערך, בה באמת מדובר בסטייה קטנה מתנאי הרישום, שאין בצידה שום פגיעה ולא חשש קטן לפגיעה בבריאות הציבור.

<דובב אפל: למרות שבמישור הטכני יש כאן הפרה, נכון או לא להטיל עיצום כספי או לפחות להפחית.

<דובב אפל: לכן אני מציע להוסיף סעיף קטן (4) לתקנה 2.

<איל שורצברג: אני לא בטוח שאני מעוניין לקחת סמכויות.

<ורד שפילמן: לטעמנו העילה של הפחתה בנסיבות קלות כבר באה לידי ביטוי בנוסח החוק.

<ורד שפילמן: בחוק הזה נעשו איזונים כך שניתן סל כלים למנהלים.

<ורד שפילמן: יש מנגנון של התראה, מנגנון של התחייבות, אלה מנגנונים שנותנים שיקול דעת למנהל, זה יפורט בצורה מפורטת ובהם אפשר להתחשב, במיוחד בהתחייבות או בהתראה, במצבים בהם הנזק היה קטן, שזו הפרה בודדת.

אלי אלאלוף: מה המסקנה?

<ורד שפילמן: זה נראה מיותר ולא מתאים.

<עופרה גורדון: ראית את הנהלים שמשרד הבריאות הוציא?

<עופרה גורדון: משרד הבריאות קעקע את ההתראה המנהלית.

<עופרה גורדון: קעקע את כל סמכויות האכיפה שהם לא עיצום כספי מהחוק, בנהלים, קעקע לגמרי, אז בואו לא נעמיד פנים.

אלי אלאלוף: למה הסגנון הזה?

<איל שורצברג: כי ככה הם עובדים.

<עופרה גורדון: כי ככה אנחנו עובדים.

<עופרה גורדון: כי קבלנו את הנהלים להתייחסות וזה היה פשוט צחוק מההחלטה של הוועדה.

<עופרה גורדון: להכניס סמכויות אכיפה נוספות לחוק אחרי שהיה כאן דיון, והוא הוציא נוהל - - -

<הדר ראדה: הנוהל עדיין לא פורסם.

אלי אלאלוף: אני חייב להעיר לך על הסגנון הזה.

אלי אלאלוף: אתם בונים את המדינה שלנו?

אלי אלאלוף: אז בשביל מה הזלזול?

אלי אלאלוף: מה אתם מרוויחים בזה?

אלי אלאלוף: אתם הולכים לבחירות?

אלי אלאלוף: אז באמת כל דבר נראה רע.

אלי אלאלוף: אם אתם רוצים, תעירו.

<עופרה גורדון: זו התשובה שקבלת ואין לך אלא להאמין לה.

אלי אלאלוף: אתם לא מזמינים שיתוף פעולה, חבל.

<עופרה גורדון: אני לא חושבת שמה שהיה בתקנות שאושרו כלשונן בהצבעה וכל מה שנאמר כאן לא התקבל, נקרא שיתוף פעולה.

<עופרה גורדון: כנראה שדרכנו חלוקות.

<עופרה גורדון: בכל אופן אני מסכימה עם דובב.

<עופרה גורדון: לא השאירו בנושא של אכיפה מנהלית שום שיקול דעת היום לממונה/מפקח לעבירות פחותות ערך.

אלי אלאלוף: לפני כמה דקות הרגתם אותו עכשיו אתם מתחילים להגן עליו.

<עופרה גורדון: זה שיקול דעת לקבוע סכומים.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: קשה לי לעקוב אחרי הדברים העניינים שלך כי הכול מתבזבז בצורה שאת מציגה אותם.

<דובב אפל: אני מבקש להתייחס לגופם של דברים.

<דובב אפל: קיימנו בוועדה, במסגרת תיקון הפקודה, דיונים ארוכים ובסופו של דבר הבקשה שלנו להוסיף את המנגנונים האלטרנטיביים התקבלה.

<דובב אפל: בטיוטות הנהלים שהופצו, בסופו של דבר זה צומצם באופן דרמטי ולפחות הנוסח שהועבר אלינו החיל את אותם מנגנוני התחייבות והתראה שהם היו המענה שניתן לאדוני עכשיו, להצעה שלי, להוסיף כאן שיקול דעת, צומצמו בסופו של דבר לתחום מאוד ספציפי, לעיצומים כספיים של בתי מרקחת.

<דובב אפל: בעלי הרישום, למעט בסעיף אחד, כמעט ואין.

<דובב אפל: אם מנהל אגף הרוקחות מוכן להצהיר עכשיו בפני הוועדה שהנהלים יתוקנו באופן שיינתן ביטוי במסגרת הזו, אני מוכן לוותר על הבקשה שלי להפעיל שיקול דעת במסגרת התקנות.

<דובב אפל: אבל אם זה יישאר בסופו של דבר כמוש הנוהל פורסם אין מענה אמיתי אלא להפך, אני חושב שקעקענו את ההישג שהוועדה הציעה בפקודה ומסמסנו לחלוטין את המנגנונים האלטרנטיביים לעיצומים הכספיים.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים?

<ורד שפילמן: אני אשלים את מה שאמרתי קודם לכן, שדווקא אני רוצה לברך את משרד הבריאות, כי יש לנו ראייה רוחבית ואני יכולה להגיד שלא כל הרגולטורים אמצו מנגנונים של התראה והתחייבות, שאנחנו הרבה פעמים מציעים לאמץ.

<ורד שפילמן: פה כן אמצו.

<דובב אפל: אנחנו מדברים על היישום שלהם.

<הדר ראדה: מה שפורסם היו טיוטות.

<הדר ראדה: קבלנו את ההערות שלכם, נקרא אותם ונתייחס להם.

<הדר ראדה: הנהלים טעונים אישור של היועץ המשפטי של הממשלה, כך שאם אתם חוששים יש עוד מנגנון.

<הדר ראדה: מעבר לזה, הפורמט של ההתראה המנהלית הוא כמו בהגנת הצרכן, כמו בגופים אחרים לא המצאנו את הגלגל.

<הדר ראדה: לגבי ההתחייבות, יש כל מיני הקלות ויש נוהל נוסף שבנסיבות מסוימות, שכביכול היינו אמורים להטיל, אנחנו לא נטיל.

<הדר ראדה: כשיש לנו שיקול דעת, אתם אומרים למה יש לנו שיקול דעת, מצד שני, כשאין לנו - - -

<דובב אפל: לא אמרנו את זה - -

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: היות והנהלים הסופיים לא הגיעו אליכם.

אלי אלאלוף: כרגע הערתם הערות, בעקבותיהם יתוקנו הנהלים.

אלי אלאלוף: אני מציע, לפני שיועברו ליועץ המשפטי לממשלה, תעבירו אותם חזרה, תעירו שוב לפני שיועבר לאישור סופי.

<דובב אפל: זה בסדר גמור.

<דובב אפל: אנחנו רק לא רוצים לצאת בסופו של דבר קרחים מכאן ומכאן, שהתקנות יעברו באופן כזה שיינתן מענה במסגרת - - -

אלי אלאלוף: הנהלים יכתבו ויעברו בהמשך.

אלי אלאלוף: את הכוונות האלה אפשר לכתוב.

אלי אלאלוף: תשאירו את זה לשיקול דעת שם, יהיה לכם מה להגיד לפני שזה יאושר סופית.

<איל שורצברג: אנחנו נזמין את בעלי העניין בנקודות ספציפיות לדיון אצלנו במשרד.

<איל שורצברג: אני חושש מעוד אינטראקציה נוספת, למעט אותן פגישות שאנחנו מוכנים לערוך יחד עמכם כדי לשמוע את דעתכם בעל-פה ולא רק בכתב.

<איל שורצברג: לאחר מכן, אחרי שנשמע אתכם, אנחנו נפיץ את הנהלים מבלי צורך להפיץ את זה שוב, כי אחרת זה לא ייגמר לעולם.

אלי אלאלוף: כשראיתי את התיקונים, כולל ההפחתות בקנסות, זה דווקא מאוד חיובי.

אלי אלאלוף: זה המהלך המרכזי.

אלי אלאלוף: בנהלים יהיו תיקונים כאלה ואחרים.

אלי אלאלוף: אני חוזר שוב להצעה שלי ותאמץ אותה ברשותך, תעבירו את ההצעה הסופית להתייעצות או לעיון נוסף ואחר-כך תביאו לאישור סופי.

<ענת מיימון: אני אקריא את התקנה: 5.

<ענת מיימון: הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות.

<ענת מיימון: מצא הממונה שסכום העיצום הכספי עולה על 5% ממחזור העסקאות של המפר בשנה, רשאי הוא להפחית את הסכום ל-5% ממחזור העסקאות שלו תקנת משנה (א) תחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנות 2 ו-3 ובין אם לאו.

<ענת מיימון: מפר המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי תקנה זו, יגיש לממונה אישור, לעניין גובה מחזור העסקאות שלו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי.

<ענת מיימון: 6.

<ענת מיימון: תחילה.

<ענת מיימון: תחילתן של תקנות אלה ביום כניסתו לתוקף של תיקון לפקודת הרוקחים (מס' 24), התשע"ו-2016".

<ענת מיימון: כזכור ב-7 באפריל פורסם התיקון שעשינו, זה בעוד חצי שנה.

<קריאה: תוסיפי "בשנה הקודמת".

<ענת מיימון: יש כבר הגדרה, מחזור עסקאות.

<דובב אפל: בתקנה 4, אני מסב את תשומת לבה של הוועדה ושל משרד הבריאות, לפחות בתקנות הגנת הצרכן, התקנות המגבילות מכוח חוק הגנת הצרכן, בסיטואציה של הפחתה בשל כמה נסיבות, סכום ההפחתה המצטבר שנקבע שם עומד על 75%.

<דובב אפל: אני מציע לשקול להתאים את התקנות שלנו לתקנות האלה.

אלי אלאלוף: מה אומר משרד המשפטים בעניין הזה?

<ורד שפילמן: בהיבט הזה משרד המשפטים נותן לכל משרד לקבוע בהתאם לשוק שלו את אחוזי ההפחתה המתאימים.

אלי אלאלוף: אין גישה רוחבית יותר נכונה מאשר לא לבלבל ככה?

<ורד שפילמן: אני יכולה להגיד לאדוני שאין אחידות בחקיקה בהקשר לתקנות, כן בוועדת הכלכלה בתקנות האחרונות יש נטייה להגביר את ההפחתה כמוש נאמר פה ל-75% ואולי לפעמים ל-85%.

אלי אלאלוף: אני בעד 75% אם זה לא מפריע.

<הדר ראדה: חשוב לציין שבעילות אחרות קבענו אחוזים נמוכים יותר.

אלי אלאלוף: לי אין התנגדות שזה יעבור ל-75%.

<הדר ראדה: זה לא תואם את העילות האחרות.

<דובב אפל: זה לא קשור לעילות האחרות.

<הדר רדאה: זה קשור כי זה סך הכול.

<דובב אפל: זה נותן אפשרות בסופו של דבר לתת משקל מעט גבוה יותר מסיטואציות בהן יש הצטברות של נסיבות, זה לא כל-כך נורא.

<איל שורצברג: צריך לעשות חישובים, אבל 70% זה יהיה בסדר.

אלי אלאלוף: נשאיר את זה 70%.

<הדר ראדה: אנחנו רק נוודא שזה לא מרוקן מתוכן.

אלי אלאלוף: אם יש הערות, תגידו לנו.

אלי אלאלוף: מי בעד התקנות?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים –אין

אלי אלאלוף: התקנות אושרו.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.