ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 195, 2016-06-01 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מברך ב"ברוכים הבאים" את חברי, חברי הכנסת, את אנשי הממלכה למגוונם ואת אנשי הארגונים והעמותות, ואת כל מי שמצטרף אלינו.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, דיונים פוריים וטובים.

ניסן סלומינסקי: העיקר, כפי שאמרנו תמיד, דברי חכמים בנחת נשמעים.

מיקי רוזנטל: יש לי בקשה, בדיון הקודם ביקשתי לקבל נתון על כמה עמותות ישפיע החוק במתכונת הנוכחית שלו.

מיקי רוזנטל: האם יש תשובות בעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: אין לי תשובות ואני מדבר מתוך תפיסת עולם, שבדרך-כלל אנחנו משתדלים שהחוק שאנחנו מחוקקים לא יהיה פרסונלי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אני דווקא לא רוצה לדעת על מי אני מדבר כי אז יגידו: אה, בגלל זה.

זאב בנימין בגין: הכוונה לא הייתה לשמות אלא למספר.

מיקי רוזנטל: אני לא אמרתי שמות, רק לדעת מספר.

מיקי רוזנטל: כמה עמותות יכלול החוק.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי, חשבתי שאתה מדבר על שמות.

מיקי רוזנטל: לא, אני לא רוצה לדעת את השמות.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדעת מספר.

ניסן סלומינסקי: תגידו לי כמה עמותות יש שמעל 50% מהתרומות שלהן מיישות זרה.

ניסן סלומינסקי: תגידו לי מה המספר.

<יפית בבילה שמר: אני מרשות התאגידים.

<יפית בבילה שמר: כן, אנחנו יכולים להגיד את המספר לשנת 2014, מבדיקה שערכנו ועם כל הסייגים, כי זאת בדיקה שנעשתה באופן ידני – אין לנו את זה כשדות דיגיטליים – והיא מתבססת על הדיווח של העמותות עצמן.

<יפית בבילה שמר: אם הן טעו בדיווח זה לא יהיה מדויק.

<יפית בבילה שמר: אלה הסייגים.

<יפית בבילה שמר: לשנת 2014 אנחנו מדברים על כ-27 עמותות.

זאב בנימין בגין: לא שמעתי.

<יפית בבילה שמר: כ-27 עמותות.

זאב בנימין בגין: 127?

<יפית בבילה שמר: 27.

מיקי רוזנטל: בלי לזהות את שמותיהן, את יכולה להגיד לי באיזה סוג של עמותות מדובר?

<יפית בבילה שמר: אנחנו לא יכולים להגיד.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא הייתי מבטיח - - -

מיקי רוזנטל: אני אפרסם שמתוך 27 עמותות, 26 מהן עוסקות בזכויות אדם, מה שאתם מגדירים כעמותות שמאל.

מיקי רוזנטל: ברור שהחוק, שכל הזמן טענתם שהוא רק כללי ועקרוני ונוגע בכלל לכלל העמותות, נועד לפגוע רק בעמותות של זכויות אדם.

מיקי רוזנטל: אלה הנתונים ומה לעשות?

ניסן סלומינסקי: זכותך לפרסם.

ניסן סלומינסקי: לעצם ההגדרה של זכויות אדם, אני כבר כמה פעמים הכחשתי בתוקף את זה שזכויות אדם זה כאילו שייך לשמאל וארץ-ישראל או לאומי שייך לימין.

מיקי רוזנטל: חס וחלילה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על הצד הזה, אבל לגבי הצד של זכויות אדם, אם תעבור על כל החקיקה ועל כל המאבקים ועל הכול, תמצא להפתעתך שהבית היהודי מוביל בכל החקיקות האלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אנחנו שמאל או לא.

ניסן סלומינסקי: אולי אנחנו שמאל.

מיקי רוזנטל: החוק לא כולל שום עמותה שמזוהה עם הבית היהודי.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד.

מיקי רוזנטל: אני יודע להגיד.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זכותך באופן אישי.

ניסן סלומינסקי: אני רק לא רוצה שהחקיקות שלנו יהיו פר זה או פר זה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על ההגדרה של זכויות אדם, אז נפסיק כבר לדבר על זה שזכויות אדם זה דבר ששייך רק לשמאל.

ניסן סלומינסקי: אם היית שותף לנו בנושא של כשרות משפטית לאנשים עם מוגבלויות, זה חוק שקראו לו "יום העצמאות של 50,000 בעלי מוגבלויות".

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד שלא ראיתי בדיונים הרבה מהשמאל.

ניסן סלומינסקי: במשך שלושת רבעי שנה קיימנו 40 ישיבות וברוך השם.

ניסן סלומינסקי: זאת רק דוגמה קטנה שהייתה לאחרונה.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נפסיק להגיד שזכויות אדם וכל הדברים האלו הם רק של השמאל.

מיקי רוזנטל: אתה תראה את הרשימה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הרשימה.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי על הרשימה.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על ההגדרה שזה לא יכול להיות.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הבדלתך, אם כי משני הצדדים עושים מאמץ להיבדל במובן זה.

זאב בנימין בגין: משמאל לוותר על הלאומיות ומימין לוותר על זכויות אדם.

זאב בנימין בגין: אני מדבר עכשיו על המספר עצמו.

זאב בנימין בגין: אני באמת מופתע כי אם אנחנו נזקקים לכל החקיקה הזאת, שתתבטא בסופו של דבר – אני לא נכנס למהות בכלל.

זאב בנימין בגין: גם לו היו 27 עמותות להקמת בית המקדש, הייתי שואל את השאלה האם המאמץ הזה הוא כדאי עבור מספר כל-כך קטן של אנשים שיבואו ויאמרו שהם מאומנים או לא.

זאב בנימין בגין: 27 עמותות ונגיד שיגדלו ל-37.

ניסן סלומינסקי: זה ההבדל בינינו.

בצלאל סמוטריץ': זה עקרוני.

בצלאל סמוטריץ': זה עניין עקרוני.

ניסן סלומינסקי: אני מופתע מהמספר באופן הפוך, מהגודל.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שיש שלוש-ארבע שבדרך-כלל מופיעות פה.

ניסן סלומינסקי: לא ידעתי שיש כל-כך הרבה עמותות.

זאב בנימין בגין: אתה חשבת שכדאי לחוקק את החוק עבור ארבע עמותות.

ניסן סלומינסקי: אם יש כאלה, גם עבורן.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על העיקרון ולכן לא התעניינתי לא במספר ולא במהות שלהן.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על העיקרון של זה.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרתי, עמדתי הייתה שיכול להיות שהיה צריך לגמרי בעיקרון להפסיק את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל ניצחוני ואנחנו הולכים רק לנושא של השקיפות, שזה דגל מתנוסס – שוב, אתה יכול להגיד של השמאל.

ניסן סלומינסקי: אז תגיד שזה דגל של השמאל, אבל כנראה זה דגל רק עד גבול מסוים אבל לא באופן כללי.

מיקי רוזנטל: הערה אחת לעניין הזה, מר בגין, זה לא משנה אם זה 3 או 27 – זה משנה, כמובן, אתה צודק.

זאב בנימין בגין: מבחינת המאמץ.

מיקי רוזנטל: אבל מה שקרה פה הוא שקודם כל סימנו את העמותות ולפיהן כתבו את החוק, ולא כתבו פה חוק הגון שנועד באמת לגרום לשקיפות.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בישיבה הקודמת הגענו לשלב שבו העמותות צריכות לדבר והזמן לא סיפק בידינו.

ניסן סלומינסקי: התנצלנו ואמרנו שאת הישיבה הזאת נתחיל עם דברי נציגי העמותות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יש פה נציגים מעוד עמותות שאנחנו לא מזהים ורוצים לדבר.

ניסן סלומינסקי: אם כן, שיעבירו פתק לאסף.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, עמותה ראשונה – פרופ' מוטי קרמניצר, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: סליחה, המכון הישראלי לדמוקרטיה, אתם תחליטו מי ידבר.

ניסן סלומינסקי: באופן אוטומטי אמרתי אותך ויכול להיות שאתם רוצים מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

<מרדכי קרמניצר: בוקר טוב, תודה רבה, אתמול בערב הופצה איזושהי הצעה, אבל לא הספקתי ללמוד אותה ולכן אני אתייחס, ברשותכם, לנוסח המקורי שעומד על הפרק.

ניסן סלומינסקי: זה הנוסח הקיים.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שהוא מאד בעייתי במובנים הבאים: האחד, יש דבר אחד שלחוק אסור לעשות – אסור לחוק להעביר מסרים שהם אינם מתיישבים עם האמת.

<מרדכי קרמניצר: זה חותר באופן הכי עמוק תחת שלטון החוק.

<מרדכי קרמניצר: בשם השקיפות, מה שבעצם עושים זה איזה סוג של דה-לגיטימציה לעמותות.

<מרדכי קרמניצר: הסיפור הוא לא שהן מקבלות כסף ממקום זר, אלא הסיפור הוא שמאחורי הכסף, האינואנדו הוא שיש מישהו שיוזם, יש מישהו שעומד מאחוריהם והם בעצם שליחים של הגורמים שמהם הם מקבלים כספים.

<מרדכי קרמניצר: זה בעצם הדבר שיש.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שהדבר הזה לא נכון לגבי עמותות, לפחות העמותות שאני מכיר ומכל מקום, אי אפשר להניח כך.

<מרדכי קרמניצר: החוק האמריקני, שכולם מדברים עליו, כדי שמישהו יתכבד בתואר "סוכן זר", הוא באמת צריך לפעול מטעמו, בשליחותו ועבור אותו גורם זר.

<מרדכי קרמניצר: העובדה שמישהו מקבל כסף ממקור זר לא הופכת אותו לשליח.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה לתת דוגמה: המכון הישראלי לדמוקרטיה קיבל מענק מחקר משמעותי לפני שלוש שנים מגוף המחקר של האיחוד האירופי.

<מרדכי קרמניצר: הלוואי שהיינו יכולים לקבל את כל הכספים שלנו מקרנות מחקר מהסוג הזה ולא להיות תלויים בשום גורמים פרטיים.

<מרדכי קרמניצר: הלוואי.

<מרדכי קרמניצר: זה הכסף הכי נקי שיכול להיות בעולם.

<מרדכי קרמניצר: הכי נקי.

<מרדכי קרמניצר: הוא מתקבל על בסיס תחרות מקצועית.

<מרדכי קרמניצר: נניח שהיינו מגיעים לרמה שהופכת את המימון הזה למימון העיקרי, היינו צריכים להגיד שאנחנו סוכנים של האיחוד האירופי.

<מרדכי קרמניצר: הרי זה דבר אבסורדי.

<מרדכי קרמניצר: שום מחקר שאנחנו מציעים לא מסתכל על האינטרסים של האיחוד האירופי.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו בודקים דברים שאנחנו חושבים שיש טעם לבדוק אותם לטובת החברה והדמוקרטיה בישראל.

ניסן סלומינסקי: אולי אני רק אזכיר לך, ברשותך, שהנושא של סוכן זר זה לא הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: זאת ההצעה של חבר הכנסת אילטוב.

ניסן סלומינסקי: היא לא הצעת החוק והיא כנראה גם לא תהיה בהצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק ממש לא מדברת על סוכן.

<מרדכי קרמניצר: אדוני, לא דיברתי על מה שנאמר.

<מרדכי קרמניצר: אני דיברתי על מה שמשתמע.

<מרדכי קרמניצר: מה שמשתמע זה מה שכל הזמן גם משמיעים.

<מרדכי קרמניצר: כשאדוני פתח את הישיבה הקודמת הוא אמר: מי שתומך, מי שיוזם, מי שעומד מאחורי זה.

<מרדכי קרמניצר: זה הדיבור המקובל, שהמימון משמיע את הכפיפות של העמותה לדבר הזה.

<מרדכי קרמניצר: זה דבר חמור מאד כי זה עושה דה-לגיטימציה לגופים האלה.

<מרדכי קרמניצר: זה מציג אותם כסוכנים שפועלים לא למען החברה הישראלית והאינטרסים שלה אלא למען גורמים זרים.

<מרדכי קרמניצר: זאת נקודה אחת שאני רוצה לומר.

<מרדכי קרמניצר: הנקודה השנייה שאני רוצה לומר, ברשותך, היא שהחוק הזה, אחרי שמקלפים אותו ושואלים בעצם מה התכלית שלו, התכלית שלו – כך אני רואה את זה וקשה לי לראות תכלית אחרת באופן אמיתי – היא לפגוע בחופש הביטוי וההתאגדות של גופים מסוימים, שהאג'נדה שלהם איננה לרוחו של השלטון.

<מרדכי קרמניצר: כי הרי ברור, וכל אחד שעיניו בראשו מבין, שאם הארגונים האלה היו מפרסמים דוחות והיו אומרים: שבח והלל למדיניות הממשלה, הכול טוב ונפלא, הכול גן-עדן, איש לא היה מעלה על דעתו להטיל עליהם איזושהי מגבלה.

<מרדכי קרמניצר: הרצון להטיל מגבלות ולעשות דה-לגיטימציה הוא תוצאה ישירה של התוכן של מה שהם משמיעים, שהוא בעיקרו ביקורת על השלטון בישראל או על מדיניות הממשלה בישראל או דברים מהסוג הזה.

<מרדכי קרמניצר: זאת פגיעה בחופש הביטוי הפוליטי, בגרעין הכי קשה שלו.

<מרדכי קרמניצר: בגרעין הכי קשה שלו.

<מרדכי קרמניצר: כשזו מטרת החוק, זה פוסל אותו, לדעתי, משום שהוא מכוון לפגוע בערך חוקתי.

<מרדכי קרמניצר: זאת תכליתו האמיתית.

<מרדכי קרמניצר: זה פוסל אותו לפני שצריך להמשיך הלאה ולדבר על שאלות - - -

בצלאל סמוטריץ': מי פוגע?

בצלאל סמוטריץ': מישהו מפריע לך להתאגד או לפרסם את מה שאתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, זכות ההפרעה היא רק ליושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אם תרצה, תוכל להירשם ואחר-כך לדבר.

<מרדכי קרמניצר: לפני שנכנסים לסוגיות של שוויון וסוגיות אחרות, זה הדבר שבלב הופך את ההצעה הזאת להצעה בלתי ראויה.

<מרדכי קרמניצר: ברשותכם, אני רוצה להגיד עוד כמה דברים שיקרו, ללא ספק, אם החוק הזה יעבור.

<מרדכי קרמניצר: ייפגע האופי הדמוקרטי של ישראל בגלל מה שאמרתי לפני רגע.

<מרדכי קרמניצר: אפילו בדמוקרטיות הכי מצומצמות, הפרוצדורליות, הפורמליות, אם אתה לא מכיר בחופש הביטוי וחופש ההתאגדות ונותן להם את מלוא המרחב, אתה לא דמוקרטיה במובן הכי פשוט.

בצלאל סמוטריץ': עוד לא הסברת מי צמצם את זה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, לא.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, תרשום את ההערות שלך ותהיה לך זכות דיבור.

<מרדכי קרמניצר: ולכן, זה יפגע בלגיטימציה של ישראל בעולם.

<מרדכי קרמניצר: המחשבה שהפגיעה בארגונים האלה כאילו תעשה טוב לישראל משום שהיא תמנע את הנזק שמה שהם מפרסמים עושה לישראל בעולם – יקרה בדיוק ההפך: האויבים של המדינה יצטטו את החוק הזה כדוגמה להתנהגות בלתי דמוקרטית של מדינת ישראל.

<מרדכי קרמניצר: זה מה שהחוק הזה בפועל יעשה.

<מרדכי קרמניצר: יש פה דבר מאד מהותי שנוגע ליהודיות המדינה.

<מרדכי קרמניצר: המדינה היהודית בראש ובראשונה מחויבת למסורת אוניברסלית של זכויות האדם.

<מרדכי קרמניצר: זאת הייתה תפיסתם של יהודים תמיד, שכאשר זה מגיע לנושא של זכויות אדם, אין גבולות ואין ריבונות ומותר למדינה מסוימת להתערב לטובת זכויות אדם של מיעוט או של אדם מסוים שזכויותיו נפגעות.

<מרדכי קרמניצר: עכשיו בא החוק הזה ואומר לו: אנחנו מאמינים באיזה רעיון של ריבונות סגורה, שגם זכויות האדם לא מחלחלות דרכה.

<מרדכי קרמניצר: אסור לשום מדינה לומר את דברה או להשתתף או להגיד משהו או לפעול בתחום של זכויות אדם במדינה אחרת.

<מרדכי קרמניצר: זהו מסר אנטי-יהודי מובהק.

<מרדכי קרמניצר: ממש אנטי-יהודי מובהק.

<מרדכי קרמניצר: זה בניגוד גמור למסורת זכויות האדם שבאה לידי ביטוי בהצהרת זכויות האדם, שהיהודי הציוני רנה קאסן היה אחד ממחבריה.

<מרדכי קרמניצר: זה ממש ההפך לבוא ולהגיד: המדינה היא סגורה ומדינות אחרות, אם יש להן מה להגיד, שיפנו לשר החוץ.

<מרדכי קרמניצר: כאילו שבעולם אין דיפלומטיה ציבורית.

<מרדכי קרמניצר: איזו תפיסה של המאה התשע-עשרה לגבי איך מתנהלים היום במציאות של ימינו.

ניסן סלומינסקי: בנוסח שלך כתוב שאסור להעביר את הכספים?

ניסן סלומינסקי: אני הייתי אולי רוצה, אבל בנוסח של הממשלה כתוב שאפשר להעביר כספים.

<מרדכי קרמניצר: זה לא מרגיע בגלל העניין של הדה-לגיטימציה.

<מרדכי קרמניצר: לכן, העובדה שאפשר אבל אתה עושה דה-לגיטימציה למקבלי הכספים, זה לא מרגיע.

רוברט אילטוב: ולמדינת ישראל אפשר לעשות דה-לגיטימציה.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר שהתפיסה הזאת, של מדינות ריבוניות סגורות בפני הנושא של זכויות אדם ובכלל מדינות ריבוניות סגורות נוגדת באופן עמוק את האופי של ישראל כמדינה יהודית.

<מרדכי קרמניצר: למדינת ישראל יש, וטוב שיש כי זה ביטוי של היהודיות שלה, קשרים אמיצים עם יהודים בעולם – כספיים, חינוכיים ואחרים, שאני לא רוצה לפרט אותם.

<מרדכי קרמניצר: לנו יש עניין לבוא ולהגיד שמישהו מחוץ לישראל יוכל להגיד על איזשהו יהודי בעולם שהוא סוכן זר של מדינת ישראל?

<מרדכי קרמניצר: שיחייבו יהודים בעולם להצהיר על הקשרים שלהם עם מדינת ישראל כמדינה זרה?

<מרדכי קרמניצר: אנחנו, כמדינת היהודים, יש לנו עניין לגרות את המדינות האחרות לפעול באופן הדדי כמו שאנחנו עושים מולן?

<מרדכי קרמניצר: זאת תפיסה שיהודים יכולים להחזיק בה?

<מרדכי קרמניצר: אני כן יודעים מי הם חלק מהארגונים האלה.

<מרדכי קרמניצר: הם ארגונים שעוסקים בטענות על הפרות של דיני המלחמה והתנהגות לא תקינה של חיילים.

<מרדכי קרמניצר: יקרה עוד דבר – הגורמים העוינים לישראל, שרוצים להביא לדין מחוץ לישראל את מנהיגי המדינה ואת מפקדיו הבכירים של צה"ל, ישתמשו בחוק הזה כדי להגיד שמדינת ישראל מפריעה למהלכים של חקירה ובירור פנימיים, כאשר המהלכים האלה של חקירה ובירור פנימיים הם הדבר היחיד שהוא המחסום בפני זה שזרים יטפלו בבכירי וטובי אנשינו.

זאב בנימין בגין: אם מדברים על כך, "שוברים שתיקה", כאשר הם נמנעים מלמסור שמות של חיילים שמתלוננים, אינם מאפשרים לפרקליט הצבאי הראשי לעשות את מלאכתו כדי, בין השאר, לתקן את העוולות אבל גם לגבי הנימוק שאתה העלית.

זאב בנימין בגין: כדאי שכולם ישתתפו במאמץ.

ניסן סלומינסקי: בני, בני.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שיש משהו לא הוגן לדון בארגון מסוים ולחרוץ את דינו, אבל משום שהזכרת את "שוברים שתיקה".

זאב בנימין בגין: לא, אני מדבר על המאבק.

זאב בנימין בגין: יש מאבק ואנחנו נוהגים כהלכה.

זאב בנימין בגין: העובדה שאנחנו נוהגים כהלכה הוכרה כבר במקרים קודמים ולומר את זאת, זאת פגיעה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, בואו, עזבו.

ניסן סלומינסקי: לכן לא רציתי לדבר על עמותות ספציפיות ודברים מהסוג הזה.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על העניין.

זאב בנימין בגין: נתתי את זה רק כדוגמה.

ניסן סלומינסקי: אחרת ניגרר לנושא הזה ולא זאת המטרה.

זאב בנימין בגין: אז אני מצטער.

<מרדכי קרמניצר: אבל אני כן רוצה להגיד משהו ברמה היותר כללית: ברור שהפעילות של הארגונים האלה, בתור קולטי תלונות, קולטי מידע – זה לא רק ארגון אחד, יש כמה ארגונים – זה חלק מהמערכת הישראלית של בירור תלונות.

<מרדכי קרמניצר: גם כשלא מוכנים למסור את פרטי החייל, עצם העדות היא אינפורמציה שלפעמים השלטון לא יוכל להגיע אליו בלי שיהיה לו את הדבר הזה.

<מרדכי קרמניצר: ברגע שהדבר הזה מתפרסם, נפתחות כל מיני אפשרויות לחקירה.

<מרדכי קרמניצר: כשאתה פוגע בארגונים האלה, אתה מעלה נגדך את הטענה שאתה לא פועל באופן מלא ובתום לב כדי לאפשר צינורות של העברת מידע בנושאים האלה.

<מרדכי קרמניצר: זה נזק ישיר לאינטרס ישראלי מובהק.

<מרדכי קרמניצר: הדבר הנוסף, אנחנו פוגעים כאן בטובים שבידידים שלנו.

<מרדכי קרמניצר: המדינות האלה, שמעבירות את הכספים, רואות את הצעד הזה כצעד לא ידידותי.

<מרדכי קרמניצר: זה צעד לא ידידותי כלפי המדינות האלה.

<מרדכי קרמניצר: תשאל אותן, הן יגידו לך את זה.

ניסן סלומינסקי: מה, הן מתביישות להעביר כסף?

<מרדכי קרמניצר: כן.

ניסן סלומינסקי: הן ודאי שלא מתביישות.

ניסן סלומינסקי: להפך, אם מפרסמים שהם תורמים ועוזרים לישראל, זה רק יכול להיות לשבח.

יעל גרמן: הן לא רוצות שפה יתביישו בהן.

ניסן סלומינסקי: למה הן צריכות להתבייש?

יעל גרמן: הן לא מתביישות, אנחנו מתביישים.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו מתביישים?

יעל גרמן: כי ברגע שאנחנו מתייגים.

יעל גרמן: מה אתה מתייג?

יעל גרמן: אתה מתייג משהו טוב או משהו רע?

רוברט אילטוב: והם לא מתייגים?

יעל גרמן: אנחנו אהבנו - - -

ניסן סלומינסקי: מה מתייגים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק אומרים שמקבלים.

ניסן סלומינסקי: נניח שבלגיה נותנת כסף ואף אחד לא יודע, זה כלום.

ניסן סלומינסקי: אבל אם בא מישהו ואומר: חבר'ה, בלגיה נתנה לישראל כסף, אז מה?

ניסן סלומינסקי: רק לשבח אותה.

ניסן סלומינסקי: למה זה פוגע?

ניסן סלומינסקי: בדיוק הפוך.

יעל גרמן: מי אומר שאנחנו לא יודעים?

יעל גרמן: הכול שקוף והכול ידוע.

ניסן סלומינסקי: לא, הכול לא שקוף.

ניסן סלומינסקי: את לא רוצה שיהיה שקוף.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה לנסות לענות.

<מרדכי קרמניצר: הידידים של ישראל מבינים את מה שכל אחד מבין, שזה לא סתם לגלות.

<מרדכי קרמניצר: שמעבר למילים של הגילוי יש מסר והמסר הוא: העמותות האלה הן עמותות לא לגיטימיות.

<מרדכי קרמניצר: הן פועלות עבור גורמים זרים.

<מרדכי קרמניצר: עבור גורמים זרים.

בצלאל סמוטריץ': המסר הוא שההתערבות הזאת היא לא לגיטימית.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רואה אותם עושים אותה בסוריה, אני לא רואה אותם עושים אותה בהפרות זכויות אדם בטורקיה או במצרים.

בצלאל סמוטריץ': זכויות אדם הפך כאן לאיזו מין מעטפת - - זכויות אדם.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, רבותי, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני שומר על זכותו של הדובר.

<דבי גילד-חיו: מי, אתה חושב, תומך בכל ארגוני זכויות אדם במצרים, בירדן, בסוריה?

<דבי גילד-חיו: מי? מי?

בצלאל סמוטריץ': לא בפרומיל ממה שקורה פה.

ניסן סלומינסקי: דבי ובצלאל, אני מבקש.

רוברט אילטוב: בכל המדינות האלה יחד הם לא תורמים מה שהם תורמים פה.

<דבי גילד-חיו: - -

ניסן סלומינסקי: דבי, את מפריעה למוטי.

בצלאל סמוטריץ': - - אטינגר שהשתחרר עכשיו אחרי עשרה חודשים של מעצר מנהלי.

בצלאל סמוטריץ': איפה הם היו?

בצלאל סמוטריץ': זכויות אדם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, מוטי.

ניסן סלומינסקי: תנו לו לסיים.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לסיים את הרעיון שלו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מרדכי קרמניצר: המדינות האלה תומכות בארגוני זכויות אדם בכל מיני מקומות והעובדה שהן תומכות בארגון זכויות אדם במדינה מסוימת היא סימן טוב לתפיסה שלהן את המדינה, משום שזה מביע את האמון ששיח ודיבור ופעילות של זכויות אדם במדינה הזאת הוא משהו שעשוי להשפיע.

<מרדכי קרמניצר: לכן, הדיבור כאילו הן לא תומכות בארגונים בסוריה הוא דיבור חסר שחר.

<מרדכי קרמניצר: הן תומכות במקום שהן חושבות שלשיח של זכויות אדם יש סיכוי.

<מרדכי קרמניצר: זאת מחמאה לישראל שתומכים בארגונים האלה.

בצלאל סמוטריץ': פרופ' קרמניצר, אני שואל אותך האם זה לגיטימי שהאיחוד האירופי מעביר כסף כדי לטרפד את החוק הזה, שאנחנו עושים בו עכשיו?

בצלאל סמוטריץ': זה לגיטימי?

בצלאל סמוטריץ': אני יכול להעביר כסף כדי לטרפד חוק במדינה אחרת?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל, בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תפסיקו עם התמימות הזאת.

בצלאל סמוטריץ': נו, ברצינות.

בצלאל סמוטריץ': מה, חיים בללה-לנד?

<מרדכי קרמניצר: הלוואי שישראל תגיע למצב שבו מדינת ישראל תוכל להעביר כספים לארגוני זכויות אדם שפועלים נגד עינויים, שפועלים נגד עונש מוות, שפועלים לטובת הגנה על מיעוטים.

<מרדכי קרמניצר: הלוואי שנגיע למצב הזה.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שדווקא כמדינה יהודית היינו צריכים לשאוף למקום שבו אנחנו תומכים בזכויות אדם בכל מקום.

<מרדכי קרמניצר: בינתיים יש לנו בעיות משלנו.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד, אבל אני שואל האם המדינות האלה יקבלו את זה.

<מרדכי קרמניצר: זה בסדר גמור שמתערבים לטובת זכויות אדם.

<מרדכי קרמניצר: זה הנושא היחיד שחוצה גבולות.

בצלאל סמוטריץ': גם לטובת הקמת מדינה פלסטינית?

בצלאל סמוטריץ': זה גם זכויות אדם?

<מרדכי קרמניצר: זה גם זכויות אדם.

בצלאל סמוטריץ': אה, הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': אז בקיצור הכול פוליטיקה, תפסיקו להיתמם, נו.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה, בצלאל.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: אתה פה לשם שמיים בטח.

ניסן סלומינסקי: מיקי.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני אזרח ישראל וזה חלק מהדמוקרטיה פה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מתערב באיחוד האירופי.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אתחיל לקרוא לך קריאות?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<מרדכי קרמניצר: ברור שהחוק הזה, לאור ההתנגדות שהוא מעורר בחלקים גדולים בציבור בישראל, הוא חוק מובהק שפוגע בלכידות של החברה הזאת.

<מרדכי קרמניצר: לכן, כשאני מונה את כל הנזקים של החוק הזה, שהם לא נזקים ספקולטיביים, הם נזקים בעין, הם מסוג הנזקים הוודאיים ואני שואל את עצמי האם יכול להיות שאנשים שוודאי רוצים טוב עיוורים לראות את מה שהם מחוללים במו ידיהם?

<מרדכי קרמניצר: אני שומע מטובי ידידיה של ישראל בעולם, בעיקר באירופה, שהחוק הזה בעיניהם הוא דוגמה מובהקת להתנהגות לא ראויה, לא תקינה ולא דמוקרטית של מדינת ישראל וגם אנטי ידידותית כלפי המדינות התורמות.

<מרדכי קרמניצר: לאור העובדה שהרווח שבצד החוק הזה, גם לצד אלה שמאמינים ברווחיו בתחום הדה-לגיטימציה, מוגבל, מול הפגיעות העקרוניות שעליהן עמדתי בפתיחת דבריי – בשלטון החוק, בחופש הביטוי וההתאגדות – הנזקים האלה היו צריכים להכריע את הכף באופן מובהק נגד החוק הזה.

<מרדכי קרמניצר: אני שואל את עצמי, נניח שהייתי מגיע למצב במכון הישראלי לדמוקרטיה שרוב התמיכות שלנו למחקרים היו מגיעות מהאיחוד האירופי, והחוק היה מחייב אותי לכתוב בכל מיני מקומות את הדבר הזה שאני מקבל מיישויות זרות, מה הייתי עושה?

<מרדכי קרמניצר: אני אגיד לכם מה הייתי עושה.

<מרדכי קרמניצר: הייתי כותב את זה, משום שאני שומר חוק, ומתחת לזה הייתי כותב:

<מרדכי קרמניצר: נאלצתי לכתוב את מה שכתבתי למעלה בגלל החוק של המדינה, ואני מצהיר שלמרות שאני מקבל את הכסף מהאיחוד האירופי, אין לאיחוד האירופי שום השפעה על מה שאני עושה.

<מרדכי קרמניצר: אני פטריוט ישראלי ונאלצתי להשפיל את עצמי ולהגיד דבר לא נכון בגלל המחוקק הישראלי.

<מרדכי קרמניצר: זה מה שהייתי כותב.

<מרדכי קרמניצר: זה יביא תועלת?

בצלאל סמוטריץ': פורום קהלת מקבלים מימון מהאיחוד האירופי?

ניסן סלומינסקי: די, בצלאל, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ג'ראלד שטיינברג, נשיא NGO Monitor, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תסביר במילה אחת מה הארגון הזה.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: בוקר טוב לכולם, אנחנו הקמנו ארגון מכון מחקר בערך לפני 14 שנה, אחרי ועידת דרבן שהייתה הופעה ראשונה גדולה בין-לאומית.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: השתתפו בה 1,500 ארגונים לא-ממשלתיים תחת הכותרת, הפסאדה של זכויות האדם.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: כל מי שרוצה להגיד שהוא תומך בזכויות אדם, הכי גזעני, הכי אנטישמי השתמש בביטוי הזה והשתתף בוועידת דרבן.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: ראיתי שם שתחת הכותרת הזאת, תחת הגג הזה, ארגונים לא-ממשלתיים מקבלים הון תועפות, מיליארדי דולרים לשנה – זאת תעשייה שלמה – בלי שום מחקר אקדמי, בלי שום פיקוח.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: לכן ארגנו את המסגרת הזאת וזה ארגון אקדמי.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: כל אחד יכול להיכנס לאתר שלנו בלי פרשנות.

<דבי גילד-חיו: מי מקבל מיליארדים?

<דבי גילד-חיו: אתה יכול לפרט, בבקשה?

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: אפשר להיכנס לאתר שלנו ולראות בערך 200 ארגונים.

רוברט אילטוב: הוא לא דיבר רק על ישראלים אלא באופן כללי.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: ארגונים ישראלים, פלסטינים, שבדים, אירים, כל מיני מקומות.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: הלוואי שהייתה לנו אפשרות לחקור.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: יש 2,000 כאלה וביקשו ממני לארגן מוסדות כאלה, גם בקנדה וארצות-הברית.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: אני חושב שזה דבר מאד נחוץ.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: אני רוצה להסביר קצת את הנתונים, בלי הפרשנות ששמענו עכשיו, ואחר-כך להסביר למה אני חושב שדווקא התהליך הזה של חקיקה הוא לא כל-כך הפתרון הכי טוב שיש.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: אני מציע לשקול חלופות לפחות מספר חודשים, ותכף אני אסביר למה אני חושב שזה רצוי מבחינת ההשפעה על התוצאות.

רוברט אילטוב: הצעת החוק הזאת לא מספיקה?

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: תכף אני אסביר.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: קודם כל, על מה מדובר?

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: שמענו שלפי הנתונים שיש מרשות התאגידים – כל הנתונים האלה נמצאים ברשת ואפשר למצוא אותם תחת רשם העמותות – אנחנו מגיעים בערך ל-30, כך שזה בערך אותו דבר.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: יש ארגון חדש עם אותם אנשים, תחת השם "עקבות", שפתאום קיבל כסף מכמה מדינות אירופיות.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: זה גם מיכאל ספרד ואותם אנשים, פלוס-מינוס.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: זה משתנה פלוס-מינוס אחד או שניים.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: בסך הכול אנחנו מדברים על 100 מיליון שקל בממוצע לשנה בערך ל-50 ארגונים.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: לא כולם עוברים את הרף של 50%, אבל זאת תעשייה גדולה שאין לה אח ורע.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: אין שום דבר דומה.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: 100 מיליון שקל ממדינות, בעיקר אירופיות, לארגונים.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: אפשר להגדיר את הארגונים האלה כפוליטיים או איזה ביטוי שאתם רוצים.

בצלאל סמוטריץ': חס וחלילה.

בצלאל סמוטריץ': זכויות אדם.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: ימין או שמאל.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: ארגונים שמקבלים ממדינות אירופיות.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: רוב הארגונים האלה מקבלים ממספר מדינות.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: זה יכול להיות מעשר מדינות וחבר מביא חבר.

<דבי גילד-חיו: הנתונים לא מובנים.

ניסן סלומינסקי: דבי, את תדברי אחר-כך.

<דבי גילד-חיו: 30 הארגונים האלה מקבלים 100 מיליון שקל?

<דבי גילד-חיו: אני מבקשת לפרט.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: 50 ארגונים מקבלים בערך 100 מיליון שקל לשנה מממשלות אירופיות.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: חלק מקבלים יותר מ-5-4 מיליון שקל וחלק מתחת אבל זה בערך.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: כל הנתונים נמצאים ואת יכולה לבדוק אותם.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: ברשם העמותות כל הנתונים האלה.

<דבי גילד-חיו: 100 מיליון?

<דבי גילד-חיו: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: דבי.

<דבי גילד-חיו: לא, זה חשוב.

<דבי גילד-חיו: כל הזמן אומרים: מיליארדים, מיליונים.

<דבי גילד-חיו: מי מקבל את הכסף.

<דבי גילד-חיו: לארגון שלנו יש 9 מיליון שקל, שהוא אחד הארגונים עם התקציב הכי גדול במדינת ישראל של ארגוני זכויות אדם.

<דבי גילד-חיו: 9 מיליון שקל בשנה.

<דבי גילד-חיו: שקל.

<דבי גילד-חיו: והתקציב שלנו ממדינות זרות הוא בערך 20%.

<דבי גילד-חיו: כמה כסף זה?

<דבי גילד-חיו: מיליון בשנה.

<דבי גילד-חיו: אז איפה ה-100 מיליון.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה לדעת.

ניסן סלומינסקי: דבי, באמת.

ניסן סלומינסקי: נו, מה זה?

ניסן סלומינסקי: את תדברי אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: לך אין נתונים.

<דבי גילד-חיו: איפה הכסף?

בצלאל סמוטריץ': יש רשימה של עמותות.

בצלאל סמוטריץ': די, נו, ברצינות.

ניסן סלומינסקי: דבי, פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: אין לך נתונים.

ניסן סלומינסקי: תבדקי את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: אולי את צודקת, אולי לא.

ניסן סלומינסקי: הוא בדק נתונים והוא מביא נתונים.

ניסן סלומינסקי: את חולקת עליו?

ניסן סלומינסקי: תבדקי ותביאי נתונים.

<דבי גילד-חיו: שיביא טבלה ויראה לנו.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא צריך להראות.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: למי הכסף מגיע?

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: זה מגוון די רחב.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: יש ארגונים אנטי ציוניים שמכחישים את זכות הקיום של המדינה היהודית, כמו "זוכרות" שמקבל ממדינות אירופיות.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: יש כאלה שמתנגדים לכיבוש, יש כאלה שמפיצים את הנרטיב הפלסטיני, יש כאלה שמשתפים פעולה ממש מובהקים אנטישמיים.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: רובם פועלים בעיקר בחוץ-לארץ.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: יש ארגונים שחלק גדול מהסכום שהם מקבלים ממדינות אירופיות הולך לכרטיסי טיסה ולהשתתפות בכנסים ואירועים – שבועיים בציריך – שמציגים כל מיני דעות פוליטיות.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: כמובן, לישראלי שאין לו את הכסף, אין לו יכולת להגיע.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: אני מבין ואנחנו יכולים להבין את התסכול בציבור הישראלי, שדבר כזה קיים.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: כמו שאמרתי, זאת תופעה ייחודית כלפי ישראל.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: אין "שוברים שתיקה" באנגליה, בצרפת.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: אין גרמניה שמממנת "שוברים שתיקה" בשוויצריה.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: שאלנו.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: אני משתתף בדיונים בפרלמנטים אירופיים וברוב המקרים חברי הפרלמנט האירופיים, שלכאורה חותמים על התקציב, אין להם מושג לאן הולך הכסף.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: זה מאד חשוב.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: לפעמים זה מישהו זוטר בתוך הממשלות שיש להם הרבה כסף, תקציבים שמיועדים לסיוע תחת הכותרת "זכויות אדם" או סיוע הומניטרי, מחליטים לתת לארגונים.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: אולי הדסקאים יודעים לאן הולך הכסף, אבל ראשי המדינות ושרי החוץ - - - עכשיו יש שאילתות מול שר החוץ השוויצרי לאן הולך הכסף, שאילתות מול שר החוץ ההולנדי לאן הולך הכסף.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: הייתי באנגליה לפני שבועיים, אמרו לנו באופן מפורש חברי הפרלמנט: אין לנו מושג לאן הולך הכסף.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: אומרים לנו: ארגונים שהם תומכים בשלום אז לכן אנחנו מסכימים.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: יש כאן פער גדול ורוב התהליכים האלה מתקיימים באותן מדינות דמוקרטיות תחת מסך גדול ממש של חוסר שקיפות.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: המסמכים האלה, הדיונים שבהם מחליטים מי מקבל את הכסף, הם ממש סודיים ביותר.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: ניסינו תחת כל מיני גורמים וביקשו תחת זכות הציבור לדעת – מוטי, זה נושא שאולי אתה יכול להתעניין בו – למה הדברים האלה כל-כך סודיים.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: למה בשוויצריה, באיחוד האירופי יש לנו בוכטה של כל מיני דחיות.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: למה אסור לתת את הנתונים מי משתתף בדיונים, מה השיקולים שלהם.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: רוב האנשים שעוסקים בזה לא יודעים שעמיתיהם במשרד – באיחוד האירופי יש חמישה-שישה מוסדות שונים, כל אחד בנפרד, שנותנים לאותם ארגונים.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: לארגונים כמו קואליציית נשים לשלום.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: זה נקרא double dipping.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: הם בעצמם לא יודעים וזאת תופעה מאד בעייתית.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: מה עושים במקרה הזה?

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: זאת שאלה חשובה וכאן אולי תופתעו.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: באופן מסוים מסיבות שונות אני מסכים עם פרופ' קרמניצר, כי אני חושב שבמצב הנוכחי מנצלים את הוויכוח הישראלי כדי להגיד שהחקיקה הזאת, למרות שמדובר על שקיפות ויש לזה דברים דומים לחקיקה בארצות-הברית.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: אולי אתה לא יודע, אבל בקונגרס של ארצות-הברית היום, מישהו שמעיד ומופיע ומגיש דוח - - -

<דבי גילד-חיו: זה בכלל לא אותו דבר.

<דבי גילד-חיו: זה מטעה.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: אני לא מדבר על זה.

<דבי גילד-חיו: זה בכלל לא אותו דבר.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: אני מדבר על החקיקה - - -

רוברט אילטוב: רק לנו אסור להפריע לדבר?

ניסן סלומינסקי: לא, גם להם אסור.

ניסן סלומינסקי: כבר קראתי להם.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לדבי שהיא כבר על הגבול.

רוברט אילטוב: אבל הם בעד חופש הביטוי.

בצלאל סמוטריץ': אבל את דבי אל תוציא, היא רק 20% - - - אתה יכול להשאיר אותה.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: רבותי, אנחנו הפצנו גם בקרב חברי הוועדה וגם בקרב עשרות חברי פרלמנט מכול המדינות שתורמות, הצעה לקווים מנחים.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: ואני חושב שיש חשיבות לחברי הכנסת המכובדים לשבת מול עמיתיהם האירופה – אני מציע להתחיל עם הפרלמנט של האיחוד האירופי – ולנסות להגיע לקווים מנחים לגבי המימון הזה.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: המימון הייחודי, סודי ביותר שהולך אך ורק כמעט לארגונים פוליטיים בקצה אחד של הספקטרום הפוליטי הישראלי.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: זה לא ידידותי.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: מי שטוען שזה מימון ידידותי לא מבין על מה מדובר.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: לפעמים זה מישהו שתומך במחיקת מדינת ישראל מהמפה.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: כמובן, משתמשים בביטויים של זכויות אדם.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: זה לא אוניברסלי בכלל.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: זה היה גורם לרנה קאסן להסתובב בקבר שלו, אם הוא היה רואה שזה רק ישראל שמתמקדים בכספים האלה.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: הקווים המנחים מבקשים להגיע להסכמים איך להפעיל את התהליכים האלה.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: להוריד את הייחודיות הזאת, להשתמש בישראל כמעין שק חבטות תחת הכותרות האלה.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: לא לממן ארגונים אנטישמיים או כאלה שמשתתפים בנושאים אנטישמיים.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: אני לא חושב שמישהו בחדר הזה היה מתנגד לכלל הזה.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: לא לממן ארגונים שתומכים ב-BDS, שתומכים במדינה אחת, לא למדינה יהודית.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: לא לממן כסף שהולך אך ורק לתעמולה פוליטית.

יעל גרמן: לא לאשר מימון.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: כן, לא לאשר מימון.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: ושיהיה איזשהו מעקב משותף של חברי כנסת ישראלים ואירופים.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: לא לממן ארגונים שתומכים אך ורק בזכויות אדם באוכלוסייה אחת ולא באוכלוסייה אחרת.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: לא לישראלים המבקרים את הפלסטינים.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: אני חושב שהכללים האלה כן ישימים וכדאי להשקיע את הזמן כי לא חשוב מה החוק אומר, המסע התעמולתי נגד ישראל יצייר תמונה שכל מה ששמענו – האמת פחות חשובה מהתדמית – התדמית תהיה שאנחנו כמו רוסיה או מצרים, שמשתדלות לסתום פיות וכל זה.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: לכן אני חושב שיש דרך פחות בעייתית, שעולה פחות ויכולה להגיע להישגים יותר חשובים אם עושים את זה בצורה מתמדת.

<גרשון ג'ראלד שטיינברג: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: לפי הרשימה, מתן פלג.

ניסן סלומינסקי: תסביר את מי אתה מייצג.

<מתן פלג: שלום לכולם, ליושב-ראש, לחברי הכנסת.

<מתן פלג: אני מנכ"ל תנועת "אם תרצו".

<מתן פלג: אנחנו עוסקים בחשיפה של הנושאים האלה ומנגישים אותם לעם.

<מתן פלג: כמו שאנחנו שומעים פה, הדיבורים לא פעם מורכבים מאד.

<מתן פלג: זה קצת מעל הראש למרות שהם מאד מאד חשובים לדמוקרטיה הישראלית, לעתידה של מדינת ישראל, לזהותה היהודית והדמוקרטית.

<מתן פלג: צריך לשים את הדברים על השולחן.

<מתן פלג: בישראל פועלים עשרות ארגונים פוליטיים, ארגונים פוליטיים במימון ממשלות זרות.

<מתן פלג: מיליוני דולרים פר ארגון מממשלות זרות.

<מתן פלג: ארגונים פוליטיים – ממשלות זרות.

<מתן פלג: כסף אדיר.

<מתן פלג: רצה המקרה שאירופה מממנת ארגונים שמאשימים את מדינת ישראל בצורה קשה מאד, האשמות חמורות מאד נגד מדינת ישראל באותם מיליונים של ממשלות.

<מתן פלג: כן, זה פוליטי.

<מתן פלג: בוודאי שזה פוליטי.

בצלאל סמוטריץ': מה פתאום?

בצלאל סמוטריץ': זה זכויות אדם.

<מתן פלג: אני חושב שהארגונים האלה הם ארגוני סכסוך מכיוון שהם מרוויחים מהסכסוך.

<מתן פלג: הם מרוויחים ומתפרנסים מהסכסוך ולא מזכויות אדם, אבל זה נושא אחר.

<מתן פלג: אני רוצה שתבינו, מה הכוונה לדה-לגיטימציה.

<מתן פלג: יש ארגונים שבמימון ממשלתי זר טוענים שישראל מבצעת טיהור אתני לבדואים בנגב.

<מתן פלג: יש ארגונים שטוענים שישראל מבצעת פשעי מלחמה בעזה.

<מתן פלג: יש ארגונים שמכפישים את ישראל בארץ ובעולם וטוענים שאנחנו מקיימים משטר אפרטהייד ביהודה ושומרון.

<מתן פלג: יש ארגונים שטוענים שאנחנו מקיימים גזל מים וניצול משאבים כבושים בבקעת הירדן.

<מתן פלג: רמת הגולן היא כבושה.

<מתן פלג: יש ארגונים שמתפרנסים מלספר לעולם כולו, לאיחוד האירופי ולאומות המאוחדות שאנחנו מנהלים מדיניות גזענית נגד מסתננים אפריקנים.

<מתן פלג: כל חלקה טובה במדינת ישראל עוברת דה-לגיטימציה.

<מתן פלג: מדינות המזרח-התיכון קורסות אחת אחר השנייה.

<מתן פלג: אירופה עומדת חסרת מוצא מול הדבר הזה.

<מתן פלג: פלא שמדינת ישראל תרצה להדק את החגורה ולהגן על עצמה?

<מתן פלג: דיבר פה פרופ' שטיינברג על ההיקפים.

<מתן פלג: ההיקפים של המעורבות הזרה בישראל הם אדירים.

<מתן פלג: אנחנו המדינה התוססת, הדמוקרטית, החופשית היחידה באזור גאו-פוליטי אכזרי מאין כמוהו.

<מתן פלג: אנחנו רוצים להגן על עצמנו.

<מתן פלג: אנחנו מצפים ממקבלי ההחלטות – הציבור מצפה ממקבלי ההחלטות להוביל את החוקים האלה.

<מתן פלג: לא יכול להיות שהמעורבות הזרה של האיחוד האירופי היא כזאת אדירה.

<מתן פלג: מה זה איחוד אירופי?

<מתן פלג: זה אוגדן של 28 מדינות.

<מתן פלג: מה יש להם לממן פה את "בצלם"?

<מתן פלג: דווקא במדינה שזכויות האדם הן כל-כך חשובות.

<מתן פלג: גם באגודה לזכויות האזרח מכירים את זה שהם הציעו גם נגד קק"ל, הכפישו את קק"ל באומות המאוחדות בכסף זר.

<מתן פלג: זה מלווה גם בעשרות אם לא מאות עתירות לבג"ץ.

<מתן פלג: הניסיון הוא לא רק לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל בחוץ אלא גם לשנות אותנו מבפנים.

<מתן פלג: הניסיון לשנות אותנו מבפנים הוא אדיר.

<מתן פלג: ארגון "אם תרצו" לא יכול לעתור לבג"ץ.

<מתן פלג: אין לנו את המשאבים האלה, אין לנו כל-כך הרבה עורכי דין, אין לנו סוללות של פרופסורים וכל-כך הרבה אנשים חכמים כאלה.

<מתן פלג: אנחנו עמך ישראל.

<דבי גילד-חיו: - - יותר מ-9 מיליון בשנה?

<מתן פלג: לא, מה פתאום.

<מתן פלג: את יודעת שלא.

<מתן פלג: זה כתוב ב-guide star.

<מתן פלג: אני מצפה והחברה הישראלית מצפה ממקבלי ההחלטות לקחת אחריות.

<מתן פלג: אתם אומרים שקיפות?

<מתן פלג: אני חושב שאתם עדינים.

<מתן פלג: מה זה שקיפות?

<מתן פלג: צריך להיות פה מיסוי מאד כבד.

<מתן פלג: צריכה להיות הרחקה ממוסדות מדינה.

<מתן פלג: אני חושב שכל מקבל החלטות, אם מגיע אליו איזשהו ארגון שמקבל כסף מקרן ערבית שיושבת ברמאללה, שיש לה סניף משני בעזה, צריך לדעת על זה.

<מתן פלג: אתה, אדוני, צריך לדעת על זה.

<מתן פלג: לכן, לא צריך לדבר פה גבוהה-גבוהה.

<מתן פלג: ישראל היא נקודת אור במזרח-תיכון חשוך ואכזרי והתפקיד שלנו הוא להגן על זה.

<מתן פלג: ואם צריך אז להדק את החגורה כדי לשמור על זה.

אלעזר שטרן: למה ישראל אור?

<מתן פלג: למה ישראל אור?

<מתן פלג: בוא נראה.

<מתן פלג: בזכויות אדם ישראל מנצחת בכל המזרח-התיכון.

<מתן פלג: בשווייץ אסור לבנות מסגדים.

ניסן סלומינסקי: מתן, מתן, אל תענה.

<מתן פלג: אני מסתכל על מדינת ישראל ואני גאה.

<מתן פלג: גאה מאד מהתקומה וזכויות האדם.

<מתן פלג: ולכן, הדיבור המקצועי והמצוקצק והחכם הזה.

<מתן פלג: צריך לזכור, יש פה אינטרסים.

<מתן פלג: לכם יש אינטרסים להגן על הפרנסה שלכם כי הפרנסה שלכם מתקבלת מכסף זר.

<מתן פלג: האובססיה הזאת להטיל דופי במדינת ישראל, האובססיה להטיל דופי במדינת היהודים, שורשיה באובססיה אנטישמית.

<מתן פלג: אירופה מסתכלת לכאן בזכוכית מגדלת ומטילה דופי.

<מתן פלג: לא ידידותי ולא שום דבר.

<מתן פלג: ולכן אני חושב שמקבלי ההחלטות צריכים לעבוד ולבלום את התופעה הזאת.

<מתן פלג: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורלי ארז, התנועה הרפורמית.

אלעזר שטרן: ניסן, רק הערה קטנה, לא לתוכן הדברים.

אלעזר שטרן: אני מציע שהשכר של כל אחד – גם אנחנו יש לנו אינטרס.

ניסן סלומינסקי: עזוב, עזוב, זה בסדר, זה זורם.

<דבי גילד-חיו: אני מוכרחה לספר לכם מה השכר שלי אחרי עשר שנים של עבודה בארגון שלי.

<דבי גילד-חיו: 9,000 שקל בחודש, רק שתדעו.

<דבי גילד-חיו: שלא תחשבו שאני נהיית עשירה מהעבודה הזאת.

<דבי גילד-חיו: 9,000 שקל בחודש.

ניסן סלומינסקי: דבי, מתן, אלעזר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: זה זרם.

ניסן סלומינסקי: סליחה, אורלי, בבקשה.

<אורלי ארז לחובסקי: אני היועצת המשפטית של התנועה הרפורמית.

<אורלי ארז לחובסקי: צריך להעמיד דברים על דיוקם.

<אורלי ארז לחובסקי: נתחיל מזה שהנציגים של הארגונים שמתנגדים לחוק, החוק הזה לא חל עליהם.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו באים לכאן מתוך דאגה לאופי הדמוקרטי של מדינת ישראל, כפי שפרופ' קרמניצר עמד על העניין.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו לא בין אותן עמותות וחשוב להדגיש את זה.

<אורלי ארז לחובסקי: עוד דבר שצריך להעמיד בו עובדות על דיוקן הוא שיש פה הפרכת נתונים לאוויר.

<אורלי ארז לחובסקי: מדובר על ארגונים שמקבלים עשרות ומאות מיליונים.

<אורלי ארז לחובסקי: מדובר על ארגונים שבקושי שורדים, שמנסים לתקן מצב מאד בעייתי.

<אורלי ארז לחובסקי: אגב, אלה שלל ארגונים שמטפלים בכל מיני בעיות במדינת ישראל, בוודאי ארגונים שמוטרדים מהחוק הזה.

<אורלי ארז לחובסקי: צריך להדגיש שהתרומות שמגיעות מהאיחוד האירופי וממקומות נוספים, תרומות של מאות מיליוני אירו, ברובן המכריע והגדול הולכות לאוניברסיטאות, לבתי-חולים, למשרדים ממשלתיים, לפרויקטים של תרבות, לפסטיבלים ופחות מ-5% עובר, אחוזים בודדים עוברים לארגוני זכויות אדם.

<אורלי ארז לחובסקי: צריך להעמיד את הדברים האלה על דיוקם.

<אורלי ארז לחובסקי: כמו שנאמר פה, 27 עמותות.

יעל גרמן: יש לך נתונים?

<אורלי ארז לחובסקי: כרגע אין לי נתונים.

יעל גרמן: תני לנו את הנתונים.

<אורלי ארז לחובסקי: בהחלט.

<אורלי ארז לחובסקי: כפי שדבי ציינה, מדובר על ארגונים - - -

רויטל סויד: אבל משרד המשפטים אמר שהוא ייתן לנו את הנתונים בישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, דיברנו.

רויטל סויד: היא אומרת שאין לה נתונים ומשרד המשפטים נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא ביקשתי והסברתי גם.

<דבי גילד-חיו: הם לא מוכנים לתת נתונים, לא כמה כסף, לא מי מקבל את הכסף, לא שום דבר.

<דבי גילד-חיו: רק מדברים באוויר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, דבי.

<דבי גילד-חיו: אבל איך אפשר לקיים חקיקה בלי לדעת?

ניסן סלומינסקי: דבי, את צריכה עוד מעט לדבר.

ניסן סלומינסקי: פשוט נבטל את זכות הדיבור, את כל הזמן מדברת.

<אורלי ארז לחובסקי: משרד המשפטים מסר שמדובר על 27 עמותות שהחוק חל עליהן והוא לא מסר פרטים נוספים.

<דבי גילד-חיו: ב-2014.

<דבי גילד-חיו: עכשיו זה פחות, לפי דעתי.

רויטל סויד: אפשר לקבל את השמות שלהן?

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא ביקשתי.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה יכול להתעניין לבד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהדיון שלנו יהיה דיון אמיתי, לא דיון על שם מסוים.

ניסן סלומינסקי: עברנו את זה.

ניסן סלומינסקי: באמת, ממתי אנחנו דנים על שם מסוים?

רויטל סויד: לא, קודם כל בוא נראה על מה אנחנו מדברים בכלל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: את רוצה, תעשי את זה לבד.

רויטל סויד: מה זה לבד?

רויטל סויד: משרד המשפטים בישיבה הקודמת התבקש להביא נתונים.

רויטל סויד: הוא הביא את הנתונים?

ניסן סלומינסקי: לא התבקש.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להתבקש על-ידי ואני הסברתי בתחילת הישיבה שאני לא רוצה, כי אני רוצה שהדיון יהיה דיון לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: לא מעניינים אותי השמות.

יעל גרמן: אבל זה העניין.

ניסן סלומינסקי: לא, לא זה העניין.

ניסן סלומינסקי: זה העניין אולי שלך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לדעת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהדיון הוא לגופו של עניין.

רויטל סויד: למה אתה לא רוצה את זה, ניסן?

ניסן סלומינסקי: טוב, חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אורלי.

<אורלי ארז לחובסקי: כפי שצוין בחוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית של הוועדה והם עמדו על זה כבר, החוק הזה הוא קודם כל מפלה בעובדה שהוא חל רק על ארגונים שמקבלים תרומות מיישויות מדיניות ולא מגורמים פרטיים, שכמובן מגיעים בדרך כלל מהצד השני של המפה הפוליטית.

<אורלי ארז לחובסקי: החוק הזה הוא לגמרי לגמרי לא נחוץ.

<אורלי ארז לחובסקי: יש פה דיבורים על שקיפות ודובר כבר על כך.

<אורלי ארז לחובסקי: אין שום צורך בדבר הזה וכל מי שרוצה יכול לבדוק את הדברים שכבר היום קיימים.

<אורלי ארז לחובסקי: כל הדיבור על זה, גם כבוד יושב-ראש הוועדה אמר שאין פה שום בעיה ורק החוק מבקש להגיד דברים כאלה.

<אורלי ארז לחובסקי: צריך להעמיד את הדברים כהווייתם.

<אורלי ארז לחובסקי: החוק הזה מבקש לסתום פיות, כפי שנאמר פה גם על-ידי ג'ראלד סטיינברג, והוא מבקש לסמן באופן לא לגיטימי מי שמבקר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא אמר את זה.

<אורלי ארז לחובסקי: הוא דיבר על כך שהדבר הזה יצטייר כסתימת פיות.

<אורלי ארז לחובסקי: החוק הזה מבקש לסמן בצורה לא לגיטימית את מי שמבקר את מדיניות הממשלה ודמוקרטיה לא מתהדרת בכך.

<אורלי ארז לחובסקי: דמוקרטיה מאפשרת ביקורת חופשית בלי להטיל שום מגבלות על הדבר הזה.

<אורלי ארז לחובסקי: יש פה חוק של הטלת מגבלות.

<אורלי ארז לחובסקי: מילה אחרונה, הנושא הזה צובר תאוצה בעולם מבחינת הביקורת.

<אורלי ארז לחובסקי: נאמר פה על-ידי פרופ' קרמניצר שבמדינות שתורמות הדבר הזה בהחלט יפגע בתרומות ולא רק לארגוני זכויות אדם אלא לשלל פרויקטים שמדינת ישראל לא יכולה להתקיים בלעדיהם.

<אורלי ארז לחובסקי: דבר נוסף, אני מייצגת פה את התנועה הרפורמית.

<אורלי ארז לחובסקי: התנועה הרפורמית היא הארגון היהודי הגדול ביותר בעולם, שיש לו מיליון וחצי חברים באלפי קהילות.

<אורלי ארז לחובסקי: נשיא התנועה הרפורמית בארצות-הברית, הרב ריק ג'ייקובס, הוציא הודעה על ההתנגדות החמורה שלו לחוק.

<אורלי ארז לחובסקי: יהודי ארצות-הברית, שהם ברובם הגדול ליברלים, מרגישים בושה מהחוק הזה והדבר הזה יכול לפגוע גם בקשר של יהדות התפוצות עם מדינת ישראל, בנוסף לפגיעה בקשרים עם מדינות ידידותיות.

<אורלי ארז לחובסקי: הדברים האלה חייבים להילקח בחשבון ולכן אני קוראת לוועדה לא לאשר את החוק.

ניסן סלומינסקי: האגודה לזכויות האזרח, דבי, בבקשה.

<דבי גילד-חיו: אני פשוט לא יודעת מאיפה להתחיל.

<דבי גילד-חיו: מדובר בחוק שהוא פשוט רדיפה פוליטית לאור היום ואנחנו יושבים ומדברים פה בפרטי פרטים של החוק, אם יש שקיפות או אין שקיפות או כמה כסף או איזה כסף ועל מי חל או לא חל.

<דבי גילד-חיו: זה חוק שהוא חלק משורה ארוכה של יוזמות וחוקים והתבטאויות ומעשים במשך חמש-שש-שבע השנים האחרונות.

<דבי גילד-חיו: חבר הכנסת סמוטריץ לא המציא את זה, דווקא יש פה כמה ותיקים שלוקחים חלק בהרבה מהיוזמות האלה במהלך השנים.

<דבי גילד-חיו: שורה ארוכה של הצעות חוק.

<דבי גילד-חיו: בהתחלה לא דיברו בכלל על שקיפות.

<דבי גילד-חיו: ראינו כבר הצעות חוק נגד העמותות, כשבהתחלה תקפו את המימון ודיברו על זה שיגבילו את כמות הכסף שאפשר לקבל.

<דבי גילד-חיו: ואחר-כך אמרו: נעשה מיסוי ואמרו 20% מיסוי, 40% מיסוי ו-50% מיסוי.

<דבי גילד-חיו: עשרות הצעות חוק כאלה.

<דבי גילד-חיו: וועדת חקירה לארגונים – מי שוותיק פה זוכר שדובר על כך שתהיה ועדת חקירה לארגונים.

<דבי גילד-חיו: אחר-כך היו הצעות חוק שיריב לוין, כשהיה חבר כנסת, קידם, של צמצום זכות עמידה של ארגונים בבג"ץ.

<דבי גילד-חיו: יש לי רשימה כזאת ארוכה של הצעות חוק במהלך השנים.

<דבי גילד-חיו: עם הזמן ראינו איך הצעות החוק האלה הולכות ונעשות מדויקות יותר ויותר ויותר כדי לתפוס בפינצטה אך ורק את שלל הארגונים שרוצים לתפוס אותם.

<דבי גילד-חיו: דרך אגב, ישבנו פה בסבבים קודמים, צחקנו ואמרנו: יאללה, תביאו כבר נספח עם רשימת הארגונים.

<דבי גילד-חיו: קחו את המסמך של ג'ראלד סטיינברג או של סגנית שר החוץ.

<דבי גילד-חיו: יש כבר רשימות כאלה.

<דבי גילד-חיו: תביאו נספח ותגידו: אלה הארגונים, אנחנו רוצים להוציא אותם מחוץ לחוק.

<דבי גילד-חיו: תכל'ס, ארגונים שעוסקים בזכויות אדם בשטחים.

<דבי גילד-חיו: יאללה, שימו את זה על השולחן.

<דבי גילד-חיו: מה אתם משחקים לי אותה שקיפות/לא שקיפות?

<דבי גילד-חיו: תמימות כזאת צבועה פתאום פה בוועדה.

<דבי גילד-חיו: אנחנו יודעים טוב מאד במה מדובר.

<דבי גילד-חיו: זה שבמקרה החקיקה הספציפית הזאת לא חלה עליי, זה לא משנה שום דבר.

<דבי גילד-חיו: עובדה שישבנו פה בדיון הקודם ואף אחד לא ידע.

<דבי גילד-חיו: כולם חשבו שזה חל גם עליי.

<דבי גילד-חיו: למה?

<דבי גילד-חיו: כי הארגון שלי, יחד עם ארגונים אחרים, הוא חלק ממסע של השמצה והסתה ודה-לגיטימציה.

בצלאל סמוטריץ': נגד מדינת ישראל.

<מתן פלג: הם מגנים על מחבלים בבתי משפט.

<דבי גילד-חיו: נכון, אנחנו מגנים גם על מחבלים.

<דבי גילד-חיו: נכון.

ניסן סלומינסקי: מתן, עכשיו התור שלה.

<דבי גילד-חיו: יש זכויות בהליך פלילי גם למחבלים.

<דבי גילד-חיו: וואוו, תאמין או לא.

<דבי גילד-חיו: גם למחבלים יש זכויות בהליך פלילי.

<דבי גילד-חיו: מה לעשות?

בצלאל סמוטריץ': זאת לא השאלה.

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא האם אתם מגנים גם על אטינגר.

בצלאל סמוטריץ': זאת השאלה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

<דבי גילד-חיו: במהלך השנים יש הרבה מאד נושאים שבהם אנחנו נמצאים במאבקים משותפים.

<דבי גילד-חיו: ישבנו פה כשאורית סטרוק הייתה ונאבקנו יחד על זה שלא יהיו צווים מנהליים ושלא יהיו מעצרים מנהליים ושיהיה חופש ביטוי ושהמשטרה לא תנהג באלימות ושבהליך פלילי ייתנו לאדם לפגוש עורך-דין ושלא יזינו בכפייה מתנחל ששובת רעב.

<דבי גילד-חיו: כל זה טוב ויפה, אבל ברגע שזה מתחבר לדעה פוליטית, פתאום זכויות אדם זה לא זכויות אדם.

<דבי גילד-חיו: זה פוליטי.

<דבי גילד-חיו: כל אחד שם את זה איפה שנוח לו.

ניסן סלומינסקי: מישהו אמר "פוליטי" חוץ מכם?

<דבי גילד-חיו: הם ישבו פה ואמרו עשר פעמים שזה פוליטי, עמותות פוליטיות, עמותות פוליטיות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על העמותות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על חברי הכנסת שדנים.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מדבר על פוליטי.

ניסן סלומינסקי: אתם כל הזמן מנסים להכניס את העניין הפוליטי.

<דבי גילד-חיו: הם אמרו את זה.

<דבי גילד-חיו: אני לא המצאתי את זה.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת?

<דבי גילד-חיו: כן, הם כרגע אמרו שתומכים בפעילות פוליטית.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה להגיד עוד כמה דברים ולדבר שוב על הקונטקסט.

<דבי גילד-חיו: ארגוני זכויות אדם הם הטרף הקל.

<דבי גילד-חיו: מה הבעיה?

<דבי גילד-חיו: אלה כמה ארגוני זכויות אדם, הם בחברה האזרחית, קל להשמיץ אותם, הם עוסקים באמת בנושאים נורא נורא רגישים ובמחלוקת.

<דבי גילד-חיו: באמת, זכויות אדם בהליך פלילי של מחבל, אם הורסים לו את הבית או לא הורסים לו את הבית, באמת מאד קשה להעביר ולמצוא לזה אמפתיה.

<דבי גילד-חיו: זה בסדר, אנחנו לא מחפשים אמפתיה.

<דבי גילד-חיו: ארגוני זכויות אדם בכל העולם לא פופולריים ואין לנו ציפייה כזאת.

<דבי גילד-חיו: אנחנו לא באים מהמקום הזה.

<דבי גילד-חיו: אני בשיח עם הרבה מאד אנשים ואנחנו עובדים במשותף על הרבה מאד סוגיות, גם על הסוגיות הכי רגישות האלה ואני לא מחפשת שמישהו פה יאהב אותי.

<דבי גילד-חיו: זה לא חשוב.

<דבי גילד-חיו: לי יש תפקיד ציבורי להביא את הדברים הכי קשים האלה לסדר היום הציבורי.

<דבי גילד-חיו: אני חושבת שבסופו של דבר יש גם קשב לדברים שלנו.

<דבי גילד-חיו: לפעמים זה משפיע, לפעמים לא, אבל לא באתי להיות פופולרית.

<דבי גילד-חיו: הבעיה היא שאני רואה שאנחנו הטרף הקל, המקום הקל של סתימת הפיות.

<דבי גילד-חיו: נורא קל לעשות דה-לגיטימציה לזה.

<דבי גילד-חיו: כולם ביחד במקום הזה.

<דבי גילד-חיו: הבעיה היא שאנחנו רואים את זה במעגלים מתרחבים ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון כי אתם כולכם, הציבור הישראלי וחברי הכנסת בישראל, הדבר הזה הוא במעגלים מתרחבים.

<דבי גילד-חיו: במהלך השנים האחרונות אנחנו רואים שכל פעם שמישהו לא התיישר עם הקו שמצא חן בעיני הרוב הפוליטי במדינה הזאת או בממשלה הזאת, עשו לו דה-לגיטימציה.

<דבי גילד-חיו: זה התחיל בקלי קלות עם הארגונים, אבל ראינו את זה.

<דבי גילד-חיו: לפני שתי כנסות, כשאדוני היה פה וגם אני, העזו כמה חברי כנסת בליכוד לדבר על סוגיות של חקיקות אנטי-דמוקרטיות שהיו פה, ואני מדברת על חבר הכנסת בגין ועל מרידור ועל מיקי איתן ועל נשיא המדינה דהיום ריבלין.

<דבי גילד-חיו: כל הליכוד קרא להם "השמנדריקים" וכמובן, זרקו אותם מהליכוד בפריימריז הבאים.

<דבי גילד-חיו: אחר-כך ראינו איך כשריבלין העז לדבר על חיים משותפים עם ערבים, נכנסו באימ-אימא שלו.

<דבי גילד-חיו: ואחר-כך ראינו ששר הביטחון אומר משהו שלא מוצא חן בעיניהם, ואני לא מדברת רק על ההתבטאות האחרונה אלא גם על דברים שהיו בשנים האחרונות, העזו להגיד משהו שהערכים שלו לא התיישרו עם הקו של הרוב – נכנסו בהם.

<דבי גילד-חיו: וכך הלאה.

בצלאל סמוטריץ': בי לא נכנסו על אמירות שלא אהבתם?

בצלאל סמוטריץ': מה אתם זעקת הקוזק הנגזל?

בצלאל סמוטריץ': אני העזתי להגיד דבר שאתם לא אוהבים על היולדות, הדה-לגיטימציה שעשו לי לא מתקרבת בפרומיל.

בצלאל סמוטריץ': תפסיקו עם הצביעות הזאת, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': נכון, מותר לנו לחשוב שמה שסגן הרמטכ"ל אומר זה לא בסדר ומותר לחשוב שמה שאני אומר זה לא בסדר.

בצלאל סמוטריץ': לא כל פעם שחולקים על מישהו זה דה-לגיטימציה.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא סותם לכם את הפה ואף אחד לא עושה לכם דה-לגיטימציה.

בצלאל סמוטריץ': אתם לא כאלה מסכנים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': הם קבעו פה מה מותר לומר ומה אסור לומר ופתאום עכשיו הם נורא מסכנים.

יעל גרמן: אבל אף אחד לא הציע להדיח אותך מהכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אני גם לא מדיח אף אחד.

בצלאל סמוטריץ': את דעתי על חוק ההדחה את יודעת, יעל.

<דבי גילד-חיו: אני רק רוצה להשיב לחבר הכנסת סמוטריץ על חופש הביטוי.

<דבי גילד-חיו: אנחנו מלכי חופש הביטוי.

<דבי גילד-חיו: אצלנו יש דיונים יום ולילה האם הקמפיין של "אם תרצו", האם הזה, האם ההוא עולים כדי הסתה.

<דבי גילד-חיו: ואצלנו אומרים: מה פתאום, זה חופש ביטוי.

<דבי גילד-חיו: מה פתאום שאנחנו נגיש תלונה למשטרה על הסתה וקמפיינים כל-כך בוטים וקיצוניים, שעלולים אולי לסכן חיי אדם.

<דבי גילד-חיו: חס ושלום.

<דבי גילד-חיו: אנחנו מגני חופש הביטוי של הביטויים הכי קיצוניים שיכולים להיות.

<דבי גילד-חיו: לא אמרתי שאף אחד לא יתבטא.

<דבי גילד-חיו: אם סמוטריץ רוצה להגיד שזה לגיטימי ובסדר שאשתו וערבייה לא יהיו באותו חדר, זה בסדר.

<דבי גילד-חיו: זאת זכותו.

<דבי גילד-חיו: אני לא אגיד לו מה להגיד.

<דבי גילד-חיו: כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

בצלאל סמוטריץ': גם אנחנו לא אומרים לכם מה להגיד.

ניסן סלומינסקי: די, בצלאל.

<דבי גילד-חיו: אני מדברת על משהו אחר.

<דבי גילד-חיו: אני מדברת על שורה של הצעות חוק וקמפיין שבא מהדרגים הכי גבוהים, מהמקומות הכי גבוהים, שמסמנים קבוצות מסוימות.

<דבי גילד-חיו: בראש ובראשונה את הארגונים.

<דבי גילד-חיו: וזה ביטוי לזה כבלתי לגיטימיים, כפועלים נגד המדינה, כסוכנים זרים, כאויבים, כמשהו בכיוון הזה.

<דבי גילד-חיו: זה לא אותו דבר כמו חופש ביטוי, כן או לא.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה לדבר בקצרה לגופו של החוק ולדברים, בכללי.

<דבי גילד-חיו: אני מרגישה שאני נדרשת פה לומר כמו כל ההצדקות האלה, כמו שפרופ' קרמניצר אומר "אני פטריוט".

<דבי גילד-חיו: זה פשוט הביא אותנו למקומות שזה לא יאומן.

<דבי גילד-חיו: מה, אני צריכה לספר את ההיסטוריה המשפחתית שלי ואיפה הילדים שלי משרתים בצבא בשביל להיות לגיטימית?

<דבי גילד-חיו: זה עושה לי חשק לבכות.

ניסן סלומינסקי: זאת רק תחושה שלך.

<דבי גילד-חיו: זאת לא תחושה שלי.

ניסן סלומינסקי: תחושה שלך שאת מעמיסה על עצמך כל הזמן יותר ויותר, כמו "פוליטי" וכל זה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא האשים אתכם ולא שום דבר.

<דבי גילד-חיו: לא, אף אחד לא האשים אתכם.

<דבי גילד-חיו: רציתי להגיד משהו כללי בכלל על ארגוני זכויות אדם ועל ארגונים - - -

<מתן פלג: ככה היא בוכה כשמכפישים את ישראל בעולם?

ניסן סלומינסקי: פלג, די, בבקשה.

<מתן פלג: ככה.

<דבי גילד-חיו: חצוף.

ניסן סלומינסקי: מתן, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, אני אוציא אותך.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

<דבי גילד-חיו: "מכפישים את ישראל בעולם" – מי אתה?

<דבי גילד-חיו: חוץ מלרדוף אחרי הארגונים אתה לא עושה כלום.

ניסן סלומינסקי: דבי, בבקשה, דבי.

ניסן סלומינסקי: מספיק שאני אעצור אותו.

<דבי גילד-חיו: בסדר, פשוט חוצפה שלא תאומן.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים.

<דבי גילד-חיו: ארגוני זכויות אדם ובכלל, ארגונים חברתיים, עוסקים בשלל נושאים וסוגיות.

<דבי גילד-חיו: אולי רק מעטים יודעים בכלל, גם בהקשר של זכויות אדם בשטחים, אבל בכלל, איזה דברים הארגונים האלה עושים.

<דבי גילד-חיו: חוץ מזה שאתם שומעים באוזן את המקומות שלא נוח לכם, אני תוהה אם אתם בכלל יודעים מה זה.

<דבי גילד-חיו: איזה קול הארגונים האלה נותנים לציבורים שלמים ולקבוצות שלמות באוכלוסייה, שאתם ברגע רוצים לפגוע בדבר הזה.

<דבי גילד-חיו: אתם אומרים שאתם חברתיים?

<דבי גילד-חיו: אתם אומרים שאתם דואגים לאנשים במדינה הזאת?

<דבי גילד-חיו: אתם לא מבינים איזה מקום חשוב יש לארגונים בתוך המערך הזה.

<דבי גילד-חיו: ואני מדברת גם על הארגונים שלנו.

<דבי גילד-חיו: נכון, אנחנו גם עוזרים לפליטים וגם עוזרים לבדואים, אבל אנחנו גם עוזרים לקבוצות שלמות באוכלוסייה להשמיע את הקול שלהן, לייצג אותן ולהגן על הזכויות הכי בסיסיות שלהן.

<דבי גילד-חיו: זה תפקיד קריטי, חשוב בכל חברה.

<דבי גילד-חיו: זה שאנחנו עובדים עם חברי כנסת, עם משרדי ממשלה זה לא במקרה.

<דבי גילד-חיו: בסופו של דבר אנשים צריכים לראות את זה.

<דבי גילד-חיו: אתם רוצים לפגוע במקום ובדבר הכל-כך חשוב הזה.

<דבי גילד-חיו: אם תסתכלו על הרשימה שמופיעה במסמך של היועצת המשפטית לגבי הארגונים שמקבלים כסף מתרומות מיישות מדינית זרה, בהערת שוליים 18, תראו מגוון אדיר של ארגונים עם מטרות חינוכיות, תרבותיות בתחום הבריאות ובכל התחומים האלה שאתם רוצים בשנייה אחת להפוך אותם ללא-לגיטימיים בגלל שהם קיבלו כסף.

<דבי גילד-חיו: כאילו הם עובדים בשביל מישהו זר.

<דבי גילד-חיו: תסתכלו ברשימה הזאת של 70-60 ארגונים.

<דבי גילד-חיו: זאת רשימה רלוונטית לעכשיו.

<דבי גילד-חיו: נאמר שההצעה לא סותמת פיות ואפשר להמשיך לגייס כסף.

<דבי גילד-חיו: זה מתקשר למה שאמרתי קודם.

<דבי גילד-חיו: הדה-לגיטימציה עמוקה.

<דבי גילד-חיו: זה לא משנה שאני יכולה להמשיך לקבל כסף.

<דבי גילד-חיו: אם הכסף הזה מצויר כמשהו בלתי-לגיטימי, כקידום של איזה אינטרס זר, לא רק שזה פוגע בי, באפקטיביות שלי וביכולת שלי, זה גם גורם לאפקט מצנן.

<דבי גילד-חיו: אחרים מפחדים להתבטא, אחרים מפחדים לפעול, להתאגד ולעשות פעילויות כשהם לפעמים תלויים.

<דבי גילד-חיו: מה לעשות, בארץ אנשים לא תורמים כסף.

<דבי גילד-חיו: האגודה לזכויות האזרח מגייסת כ-15% מהתקציב שלה מאנשים פרטיים בישראל.

<דבי גילד-חיו: זה נחשב לפלא עולמי, לגייס מיליון וחצי שקל מגורמים פרטיים בישראל.

<דבי גילד-חיו: תשאלו אנשים שעובדים בעמותות והם יגידו לכם כמה כסף רב זה וכמה קשה לגייס פה מאנשים כמה גרושים.

<דבי גילד-חיו: אנחנו תלויים בכספים האלה בשביל לעשות את העבודה.

<דבי גילד-חיו: אני רוצה להגיד עוד משהו, אתם לא יודעים איך עובדים הארגונים.

<דבי גילד-חיו: אני מכירה את כל הארגונים.

<דבי גילד-חיו: אני הרבה שנים בתחום ואני בקשר עם הרבה מאד ארגונים.

<דבי גילד-חיו: הפרויקטים והדברים שנעשים – זה לא עובד ככה שבא איזה ארגון ואומר: תקדמו את זה.

<דבי גילד-חיו: זה לא הולך ככה ואתם יודעים את זה טוב מאד.

<דבי גילד-חיו: יש פרויקטים מסוימים שכל פרויקט הולך על נושא מסוים.

<דבי גילד-חיו: דרך אגב, התראיינתי בערוץ 1 עם עורך הדין נדב העצני.

<דבי גילד-חיו: הוא ישב שם וקרא כל כסף שקיבלתי, לאיזה פרויקט הוא שימש.

<דבי גילד-חיו: אפשר היה לראות – זה הצחיק אותי שהוא קורא את זה בטלוויזיה כשהוא בא להגיד לי שאני לא שקופה – שכל פרויקט הוא סכום מסוים, קטן.

<דבי גילד-חיו: יכול להיות שביחד זה מצטבר ל-30%-20% ובארגונים מסוימים אפילו 50% כי הרבה ארגונים מקבלים מעט כסף, אבל כל פרויקט עוסק בתחום מסוים.

<דבי גילד-חיו: יש לי פרויקט שקיבלתי מארצות-הברית לעבוד יחד עם המשטרה על חינוך לזכויות אדם ולהתמודדות עם מצבי דילמות של זכויות אדם בכלל בחברה הישראלית.

<דבי גילד-חיו: המשטרה הרי עובדת בתוך ישראל ואתם יכולים להיות רגועים.

<דבי גילד-חיו: אלה סוגי הפרויקטים.

<דבי גילד-חיו: יש המון המון פרויקטים כאלה ויחד יכול להיות שזה מצטבר, אבל מה זה קשור?

<דבי גילד-חיו: בשולי הדברים אני גם אגיד שממילא אנחנו מחויבים בדוחות שלנו מול התורמים.

<דבי גילד-חיו: אתה חושב שהאיחוד האירופי נותן לי מאה אלף שקל ונותנים לי להוציא דוח שלא יהיה כתוב בו שהם נתנו את הכסף?

<דבי גילד-חיו: אני לא מתביישת בזה.

<דבי גילד-חיו: הם נתנו לי כסף לקידום נושא.

<דבי גילד-חיו: זה יכול להיות כל דבר ואני, בדוח שלי, ממילא כותבת את זה.

<דבי גילד-חיו: אני אסתפק בדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, דבי.

ניסן סלומינסקי: יריב אופנהיימר, שלום עכשיו, ואחריו פרופ' אברהם בל, פורום קהלת.

ניסן סלומינסקי: בזה אני חושב שתמו העמותות.

אופיר כץ: אנחנו ממנהיגות אזרחית וביקשנו לדבר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו שלא הזכרתי או לא נרשם?

ניסן סלומינסקי: שיגיד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יריב, בבקשה.

<יריב אופנהיימר: בוקר טוב, שקיפות היא דבר מאד חשוב ולכן, למשל, בנושא פריימריס ובחירות מקדימות, כל מועמד לכנסת צריך לחשוף בזמן אמת את התרומות שהוא קיבל גם מתורמים פרטיים.

<יריב אופנהיימר: ההצעה הזאת שקולה להצעה נוספת, שיכולה אולי לעלות, אם יש פה חבר כנסת שירצה להעלות אותה, שלאחר סיום הפריימריס ולאחר גיוס הכספים, כל פוליטיקאי שנבחר להיות חבר כנסת או שר או שר ביטחון או ראש ממשלה, לא מספיק שהוא דיווח לציבור בדוחות מידיים ובאתרי האינטרנט של מבקר המדינה לגבי התרומות שלו.

<יריב אופנהיימר: הוא גם יצטרך לומר זאת בפתח כל דיון.

<יריב אופנהיימר: למשל, בדיון הזה, חברי כנסת שיושבים כאן וקיבלו תרומות לצרכי פריימריס מתורמים זרים, גם הם יצטרכו לפני כל שיחה, לפני כל דיון ולפני כל זכות נאום לומר זאת.

<יריב אופנהיימר: ולשתף שוב ושוב ושוב את הציבור מי תרם להם את הכסף.

<יריב אופנהיימר: למרות שהמידע גלוי והמידע ידוע והמידע מפורסם והמידע פומבי.

<יריב אופנהיימר: זאת הרי הצעה שאין לה אח ורע.

<יריב אופנהיימר: אף אחד לא יצביע בעדה וגם אני מתנגד לה.

<יריב אופנהיימר: וכמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לא מדובר כאן על שקיפות.

<יריב אופנהיימר: אפילו שקל אחד לא ייחשף לציבור.

<יריב אופנהיימר: מדובר פה על שיימינג.

<יריב אופנהיימר: מדובר פה על הרצון לקחת את קמפיין "השתולים" ולהפוך אותו לחוק בספר החוקים.

ניסן סלומינסקי: יריב, מאחר וטענתך באמת צודקת, החוק מראש שלל את האפשרות הזאת ואסר לקבל מעמותות, מגופים ומיישויות זרות.

ניסן סלומינסקי: מראש אסר עלינו לקבל.

ניסן סלומינסקי: סימן שקיבלו את טענתך ובמקום שנקבל ונגיד, כבר מראש אסרו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיו צריכים לעשות פה, אבל פה מאפשרים רק אומרים: תהיה שקוף.

ניסן סלומינסקי: קיבלו את דעתך כבר מראש וחסמו אותנו מהדבר הזה.

<יריב אופנהיימר: כמי שהתמודד בפריימריס אני יודע שאתה יכול לקבל מאדם פרטי, אבל בתור אדם שגייס כסף בחייו, אני אומר לכם שלאנשים פרטיים יש אינטרסים.

<יריב אופנהיימר: אני יודע שזה מפתיע.

ניסן סלומינסקי: זה טיעון אחר.

<יריב אופנהיימר: אם אנחנו רוצים כל העת להמשיך ולחזור על מימון גם של עמותות, אז גם של פוליטיקאים.

<יריב אופנהיימר: שנתניהו, לפני שהוא נואם, שיספר לנו כמה כסף הוא קיבל היום מהתורמים שלו, שכבוד יושב-ראש הוועדה יפתח את הדיון ויספר לנו.

<יריב אופנהיימר: שקיפות זה דבר חשוב.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מקבל מיישות זרה אני מאד אשמח לשמוע.

<יריב אופנהיימר: אתה יודע, יש תרומות ויש תרומות עקיפות.

ניסן סלומינסקי: זה יפסול אותו תוך דקה.

<יריב אופנהיימר: העניין העקרוני הרבה יותר חשוב מהמספרים, אבל אני יכול להבטיח לכם ששבוע אחד של עיתון בישראל, שנקרא "ישראל היום", עולה בעלות שלו על כל הדיון שאנחנו מקיימים פה על התרומות האלה.

<יריב אופנהיימר: הימין מבשל קריטריונים ועושה לעצמו את החיים נוחים.

<יריב אופנהיימר: מצד אחד אומרים: אנחנו לעולם לא נקבל כספים ממדינה זרה כי הערכים שלנו לא תואמים אף ערכים של מדינה דמוקרטית בעולם.

<יריב אופנהיימר: לפחות יש שם איזו הבנה כזאת.

<יריב אופנהיימר: לכן הם מבשלים קריטריון שיחול רק על צד אחד של המפה.

<יריב אופנהיימר: איך אני יודע את זה?

<יריב אופנהיימר: בין היתר כי החוק מדבר על כל המדינות.

<יריב אופנהיימר: ברגע שקיבלת ממדינה, הוא לא עושה הפרדה.

<יריב אופנהיימר: יש מדינה אחת שמוחרגת בחוק הזה.

<יריב אופנהיימר: מישהו יודע איזו מדינה זאת?

<יריב אופנהיימר: מדינת ישראל.

<יריב אופנהיימר: יושב פה, למשל, חבר הכנסת סמוטריץ, שאני מעריך אותו על כנותו התמידית, אבל לפני שהוא ישב כאן, בבית הנבחרים, הוא היה מנכ"ל של עמותה שקיבלה את מרבית כספיה מאזרחי ישראל.

<יריב אופנהיימר: הם לא היו צריכים להזיע, ללכת ולגייס תרומות.

<יריב אופנהיימר: הם קיבלו את הכספים מהמועצות האזוריות, שכולן מקבלות מענקי איזון מאזרחי ישראל.

<יריב אופנהיימר: אז אפילו ההוגנות הבסיסית לבוא ולומר שנחיל את החוק הזה על כל המדינות, כולל מדינת ישראל.

<יריב אופנהיימר: זאת אומרת שכל נציג עמותת מתנחלים שמקבלת כסף מהמדינה יוכל לבוא ולומר: אני, בצלאל סמוטריץ, מקבל כסף מכם, אזרחי ישראל ועכשיו אני אוכל לדבר כי אני לקחתי את הכסף שלכם.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן.

בצלאל סמוטריץ': מוכן.

בצלאל סמוטריץ': יריב, אני אתך.

<יריב אופנהיימר: זאת שיטה נלוזה בעיניי, מצד אחד לרדוף את הארגונים על כך שהם מגייסים כסף ומצד שני, אנחנו בכלל לא צריכים להזיע.

<יריב אופנהיימר: אנחנו שולפים את הכסף מכיסם של האזרחים.

<יריב אופנהיימר: זאת הצביעות הגדולה.

<יריב אופנהיימר: החוק הזה, מעבר לנזק הבינלאומי, הוא חוק שבסופו של דבר הוא המשך של גל אנטי-דמוקרטי עכור.

<יריב אופנהיימר: אלה לא רק מילים גבוהות של אקדמיה.

<יריב אופנהיימר: זאת מציאות ממש.

<יריב אופנהיימר: אזרח שירצה לקיים פעילות ציבורית שהוא מאמין בה, ימצא את עצמו עומד מול חסמים.

<יריב אופנהיימר: החוק הזה, למשל, יש בו סעיף שמחייב להוסיף דברים במודעות בעיתונים שאותם ארגונים עושים.

<יריב אופנהיימר: תארו לכם את התחושה של אדם שרוצה לפרסם מודעה, והמדינה מכריחה אותו לכתוב ולומר דברים שהוא חושב שהם אינם רלוונטיים.

<יריב אופנהיימר: לגיטימי לנהל דיון.

<יריב אופנהיימר: לגיטימי ש"שלום עכשיו" תקנה מודעה בעיתון ותאמר את דעתה על ההתנחלויות, ולגיטימי שבעמוד הבא "אם תרצו" יקנו מודעה, מכספים שגם הם מגייסים לא בארץ, שבה הם תוקפים את מקורות המימון.

<יריב אופנהיימר: לגיטימי לנהל ויכוח.

<יריב אופנהיימר: לא לגיטימי לחוקק חוקים שמגבילים את חופש הביטוי ומחייבים אזרחים לומר דברים שהם חושבים שאם אינם רלוונטיים.

<יריב אופנהיימר: זה מאד מאד בסדר שתוקפים.

<יריב אופנהיימר: אנחנו יכולים לתקוף, הם יכולים לתקוף.

<יריב אופנהיימר: רשימת התורמים של "אם תרצו" סמויה מן העין ולא ברור מאיפה הם מקבלים את התרומות.

<יריב אופנהיימר: יש להם קרן סודית כללית ואי אפשר לדעת מי הזרים את הכסף לתוך הקרן.

<יריב אופנהיימר: לגיטימי לעשות את זה.

<יריב אופנהיימר: אתה יודע מה ההבדל ביני לבינך?

<מתן פלג: - -

ניסן סלומינסקי: מתן, בבקשה, מתן, עכשיו זכותו לדבר.

<יריב אופנהיימר: מתן, יש בינינו הרבה הבדלים.

<יריב אופנהיימר: בין היתר, אני נוהג לבקר אנשים חיים.

<יריב אופנהיימר: אתה מבקר ומכפיש אנשים שכבר נפטרו.

<מתן פלג: עזוב, עזוב, אתה מדבר שטויות.

ניסן סלומינסקי: מתן, בבקשה.

<יריב אופנהיימר: הדיון לגיטימי.

<יריב אופנהיימר: לא לגיטימי לייצר חוקים שמטרתם להרוס את הדיון, להרוס את הדמוקרטיה הישראלית.

<יריב אופנהיימר: זה הרי לא יאומן, יכריחו אנשים לכתוב ולומר דברים שהם לא רוצים.

<יריב אופנהיימר: הרי בחקירה פלילית, אם אני אגיע לשם, חלילה, יש זכות השתיקה.

<יריב אופנהיימר: לפחות שם אתה יכול לשתוק, אבל כאן גם זכות השתיקה לא קיימת.

<יריב אופנהיימר: החוק מחייב אזרח לומר ולכתוב דברים שהוא לא רוצה, וזה בפעילות אזרחית.

<יריב אופנהיימר: זה דבר שלא היה ולא נברא.

<יריב אופנהיימר: זה פתח לדברים אחרים.

<יריב אופנהיימר: נניח שהחוק עבר ומחר אני רוצה לשלוח לכבוד יושב-ראש הוועדה מכתב, אתה מחייב אותי בחוק לכתוב דברים שאני יכול להחליט האם הם רלוונטיים או לא?

<יריב אופנהיימר: איפה זה נמצא?

<יריב אופנהיימר: איפה יש מצב שהמדינה מחייבת את האזרח לכתוב ולהצהיר דברים שהוא חושב שהם לא רלוונטיים?

<יריב אופנהיימר: עוד מעט תחייב אזרחים לכתוב "בס"ד".

בצלאל סמוטריץ': רעיון לא רע.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חייב להודיע את זה לרשם העמותות?

<יריב אופנהיימר: לרשם העמותות.

ניסן סלומינסקי: איך הכריחו אותך, השם ישמור וירחם.

ניסן סלומינסקי: איך הכריחו את כל אלה שאתה דורש את יומן הפגישות האישי שלהם ואת כל הדברים האלה בשם השקיפות?

ניסן סלומינסקי: מכריחים.

ניסן סלומינסקי: בשם השקיפות זה היה בסדר ומותר, עד שזה מגיע לאיזו פינה שאני לא ידעתי, אבל ממה שאני שומע זה אמור רק למשהו אחד.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי זה אמור על הכול.

ניסן סלומינסקי: שקיפות חלה על כל לוביסט, לא חשוב אם הוא מהימין או מהשמאל, כל מיני עמותות מימין ומשמאל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך אתם הופכים את זה ומלבישים ובונים לכם איזה מין - - -

<יריב אופנהיימר: אבל זאת הצעת החוק

ניסן סלומינסקי: לא כתוב כאן רק עמותות שמאל או רק עמותות זכויות אדם.

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי את זה.

<יריב אופנהיימר: תן לי לסייע לך.

<יריב אופנהיימר: הקריטריונים שמוצגים בושלו, בושלו על מנת לפגוע בארגונים מסוימים.

<יריב אופנהיימר: הם אינם שוויוניים ואין בינם לבין שקיפות דבר וחצי דבר מכיוון שהמידע כבר קיים ונגיש.

<יריב אופנהיימר: אני אומר שוב שאפילו לא שקל אחד ייחשף לציבור בזכות החוק הזה.

<יריב אופנהיימר: אפילו לא סנט אחד ייחסך.

ניסן סלומינסקי: למה דרשתם מלוביסטים שיגידו, למרות שהמידע רשום והכול?

ניסן סלומינסקי: למה דרשתם שכל לוביסט יגיד ויילך עם שלט?

ניסן סלומינסקי: זה בסדר כי זה שקיפות, למרות שזה רשום.

<יריב אופנהיימר: אני אומר לך למה.

ניסן סלומינסקי: אני מצדיק את זה כי אני רוצה לדעת כשאדם מדבר, את מי הוא מייצג.

<דבי גילד-חיו: הוא לא מייצג את האנשים האלה.

<דבי גילד-חיו: זאת הפואנטה פה.

<יריב אופנהיימר: ניסן, תן לי לענות על נושא הלוביסטים, ברשותך.

ניסן סלומינסקי: תענה ונסיים.

<יריב אופנהיימר: לוביסט הוא אדם שפועל ממניע אחד – כלכלי.

<יריב אופנהיימר: ולכן חלים עליו חוקים אחרים.

<יריב אופנהיימר: לכן קיימות עמותות וקיימים ארגונים שלא למטרת רווח והם חיים תחת מעטפת חוקית אחרת.

<יריב אופנהיימר: ברגע שהמניע שלך הוא מניע כלכלי נטו לעשיית רווח, מן הראוי שהדברים האלה ידווחו.

<יריב אופנהיימר: ברגע שהמניעים שלך הם מניעים ערכיים, שנמצאים על פי המטרות שלא למטרת רווח ברשם העמותות, אתה צריך להיבחן על-פי המטרות שלך והאם אתה עומד בהן על-פי ההצהרות שלך לרשם העמותות.

<יריב אופנהיימר: עמותה שחלילה חשודה ברדיפת כסף ולא ברדיפת המטרות שלה, תואיל בבקשה להגיש תלונה לרשם העמותות לפירוק העמותה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נשארו לנו עוד שניים, פרופ' אברהם בל מפורום קהלת ואופיר כץ ממנהיגות אזרחית.

<אברהם בל: תודה רבה, אני אנסה לקצר כי כבר דיברנו הרבה.

<אברהם בל: הייתה כתבה בספטמבר 2014 ב"ניו-יורק טיימס" על תמיכה של מדינות זרות בארגוני מחקר, מה שנקרא בעגה האמריקנית צוותי מחשבה.

<אברהם בל: בתחילת הכתבה הייתה דוגמה לתרומה של 5 מיליון דולר של נורבגיה לארגון שתומך בסיוע לנזקקים במדינות זרות.

<אברהם בל: מטרה ראויה בהחלט.

<אברהם בל: אבל מטרת הכתבה הייתה להבליט את התופעה הזאת, של תרומות ממדינות זרות לפוליטיקה הפנימית האמריקנית, על אף שה"ניו-יורק טיימס" היה שותף למטרות האלה – סיוע לנזקקים – ולהגיד שיש בעיה בכך שלא תהיה שקיפות לגבי הדבר הזה.

<אברהם בל: הכתבה יצאה בספטמבר ובינואר 2015 כבר התקבלו כללים חדשים בקונגרס לגבי שקיפות של תרומות ממדינות זרות למי שמעיד בפני הקונגרס.

<אברהם בל: זה לא היה שנוי במחלוקת בכלל ואף אחד לא אמר שזה פוגע בלגיטימציה של הארגונים האלה, אף אחד לא טען שזה פוגע בדמוקרטיה בארצות-הברית, אף אחד לא דיבר על כך שזה בעייתי שמכנים אותם סוכנים זרים – זאת הטרמינולוגיה של החקיקה האמריקנית.

<אברהם בל: אף אחד לא טען שזה חמור כי זה יפגע ביחסי החוץ של ארצות-הברית עם אותן מדינות, או שחס וחלילה יכנו אמריקנים באותן מדינות שפועלות למען זכויות אדם או סיוע לנזקקים כסוכנים זרים.

<אברהם בל: זה היה חלק.

<אברהם בל: משום מה, כאשר זה מגיע למדינה היהודית יש סטנדרט אחר.

<אברהם בל: אני חושב שמאד בעייתי לשתף פעולה בסטנדרט שקיים, לצערי, בעולם.

<אברהם בל: לשפוט את הדמוקרטיה הישראלית בסרגל אחר על-פי סטנדרטים אחרים.

<אברהם בל: שקיפות לגבי תרומות של מדינות זרות זה דבר שכל-כך מובן מאליו, שארבעה חודשים אחרי הכתבה בעיתון זה עובר.

<אברהם בל: זה היה בהסכמת שתי המפלגות.

יעל גרמן: אתה חושב שזה שווה לחוק הזה?

יעל גרמן: אני מחזיקה בו.

<מרדכי קרמניצר: זה לגמרי לא דומה.

<מרדכי קרמניצר: אין שום דמיון.

<דבי גילד-חיו: זה בכלל לא אותו דבר.

<דבי גילד-חיו: זה משהו אחר לחלוטין.

<מרדכי קרמניצר: אם רוצים לחוקק את ההוא – תחוקקו.

ניסן סלומינסקי: יעל, יעל, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

<אברהם בל: זאת הייתה תקנה שסוגרת פרצה קטנה בחוק הרבה יותר מקיף ודורש הרבה יותר מהחקיקה הזאת, אם תתקבל, בארץ.

<אברהם בל: החוק לסוכנים זרים בארצות-הברית דורש הרבה יותר מזה.

יעל גרמן: הוא גם דורש להגביל את התרומות הפרטיות.

ניסן סלומינסקי: יעל, יעל, בבקשה.

<אברהם בל: יש עוד דבר אחד ועם זה אני אסיים.

<אברהם בל: לאחרונה יוצאות באירופה כתבות לגבי תופעה שהם מגלים, שרוסיה כנראה גילתה דרך חדשה לנסות לנהל את יחסי החוץ שלה עם מדינות אירופה.

<אברהם בל: היא משלמת לגופים שם כדי להתנגד לכל מיני צעדים נגד רוסיה בקשר לקרים, לאוקראינה וכו'.

<אברהם בל: הטענה האירופית היא שיש מישור נכון לנהל את יחסי החוץ ויש מישור שהוא פסול.

<אברהם בל: אם רוסיה רוצה להתערב בשיח המקומי באירופה לגבי סנקציות על רוסיה, הדרך הנכונה היא בין ממשלות ולא בדרך של תמיכה בארגונים וביחידים פרטיים.

<אברהם בל: עדיין הדיונים רק התחילו, אבל אני חושב שזאת נבואה שלא מוגזמת לומר שתוך שנה נראה חקיקה במספר מדינות באירופה לגבי התופעה הזאת.

<אברהם בל: יש סיבה לכך שרוסיה מעדיפה לעשות את זה בדרכי תמיכה בארגונים פרטיים.

<אברהם בל: זאת דרך לנסות להראות לציבור האירופי שהדעות האלה אינן דעות של רוסיה אלא דעות של אירופים עצמם.

<אברהם בל: זה נקרא אסטרוטלף – יצירה מלאכותית של תמיכה מקומית כדי ליצור מצג שווא כאילו יש תמיכה מקומית.

<אברהם בל: הדבר הזה שווה למדינות זרות.

<אברהם בל: מדינות זרות משקיעות בדיוק כדי ליצור את מצג השווא הזה.

<אברהם בל: שקיפות מונעת את זה.

<אברהם בל: בלי לאסור על תרומות אנחנו מונעים מצב שמישהו יחשוב, חס וחלילה, שהסיבה היחידה לכך שגורמים מקומיים תומכים במשהו היא בגלל התמיכה הזרה.

<אברהם בל: כך אפשר לדעת שלא, זאת לא הסיבה.

<אברהם בל: אם זה דבר שמובן מאליו במדינות דמוקרטיות אחרות, הוא צריך להיות גם מובן מאליו כאן.

<אברהם בל: אסור לנו, באמת, אסור לנו להתחיל לדבר על פגיעות בדמוקרטיה וכו', כאשר די ברור שזה לא שם.

<אברהם בל: ואם זה לא שם זה לא יכול להיות כאן.

יעל גרמן: אפשר לומר משהו?

ניסן סלומינסקי: לא, יש עוד גוף אחד, מנהיגות אזרחית.

ניסן סלומינסקי: אופיר כץ, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: יעל, לא מתחילים לשאול את העמותות שאלות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומעים אותם ואחר-כך נדון.

ניסן סלומינסקי: אופיר, בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת מה עמדת קהלת לגבי המימון הפרטי.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אופיר כץ, מנהיגות אזרחית, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: כבר היה דיון, כבר היה.

מיקי רוזנטל: מה, אתה חושש כל-כך?

מיקי רוזנטל: אתה חושש מהתשובה?

ניסן סלומינסקי: כבר היה, כבר היה ועכשיו נעבור על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני מבקש לא להפריע למנהיגות אזרחית.

אופיר כץ: בוקר טוב, מנהיגות אזרחית היא ארגון הגג של המלכ"רים בישראל.

אופיר כץ: אנחנו ארגון א-פוליטי, מייצג את כל קשת הארגונים החברתיים.

אופיר כץ: יש לנו ארגונים מימין, משמאל, יהודים, בני מיעוטים, דתיים, חילונים, נשים, גברים, נוער, ארגוני תשתית, ארגונים שנותנים שירותים למדינה, ארגוני התנדבות וארגונים שעושים שינוי חברתי.

אופיר כץ: אני הולך לדבר רק על השקיפות.

אופיר כץ: אני לא נכנס לוויכוח שהיה פה.

אופיר כץ: היה פה מספיק ואני רוצה לדבר על השקיפות.

אופיר כץ: אנחנו מאד בעד שקיפות, אבל אנחנו בעד שקיפות של כל מי שמכניס כסף זר לישראל.

אופיר כץ: אנחנו מתכוונים לזה שאם נכנס לישראל כסף מגורם ערבי, אנחנו רוצים לדעת את זה.

אופיר כץ: אם נכנס לישראל כסף מגורם מאפיונרי, אני חושב שצריך להגיד את זה.

אופיר כץ: אם הגיע כסף מכת אוונגליסטית או מיסיונרית אנחנו רוצים לדעת את זה.

אופיר כץ: אנחנו רוצים לדעת את כל הכסף שנכנס בשקיפות מלאה.

אופיר כץ: החוק הזה הוא בעצם לחפש את המטבע מתחת לפנס, כי היחידים שמדווחים היום ויודעים שהם מקבלים כסף מיישות מדינית זרה, הם הארגונים שמקבלים מיישות מדינית זרה.

אופיר כץ: ואנחנו חושבים שכל גורם זר חייב לדווח.

אופיר כץ: כל אחד צריך לשים על השולחן את העניין הזה כדי שאפשר יהיה לבחון את מקור הכסף ואת ייעודו.

אופיר כץ: אתמול בערב פורסמה באתר של הוועדה הצעה של היועצים המשפטיים של הוועדה, שמרחיבה את חובת השקיפות.

יעל גרמן: ממליצים.

אופיר כץ: כן.

אופיר כץ: נראה לנו שזה אכן ראוי מאד וזה תואם את עמדתנו לגבי חובת השקיפות.

אופיר כץ: אני מוכרח להגיד שאנחנו, כמי שרואה את הוועדה הזאת כוועדה חשובה מאין כמוה ומשפיעה גם על המדינה וגם על האזרחים, אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לשקול את זה בכובד ראש, להתעלות מעל השיקולים הפוליטיים למיניהם שנשמעו פה ובאמת להרחיב את השקיפות לשקיפות מרבית לכל כסף זר שנכנס לישראל.

אופיר כץ: תודה.

רויטל סויד: אבל באותה מידה הייעוץ המשפטי ממליץ לא לשאת תגים.

רויטל סויד: הם גם ממליצים על הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, רויטל.

רויטל סויד: הוא שם לב גם למה שהם לא מקבלים בהצעת החוק?

ניסן סלומינסקי: לא חוקרים את העמותות.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: העמותות מביעות את עמדתן ואנחנו לא חוקרים.

רויטל סויד: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: שמעת מה ששמעת, מה שהבנת הבנת.

רויטל סויד: אתה מקבל את כלל ההמלצה של הייעוץ המשפטי?

ניסן סלומינסקי: רויטל, בבקשה.

אופיר כץ: בוודאי.

אופיר כץ: ההצעה כתובה ואני מקבל אותה כמו שהיא.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, תמו דברי העמותות.

ניסן סלומינסקי: נשאר לנו עוד חוק אחד מהישיבה הקודמת.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת עמר בר-לב היה ולא הספיק לדבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו משלימים את זה.

עמר בר-לב: תודה, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שאני אחזור על כמה דברים שנאמרו כאן, אבל בכל אופן חשוב לי לומר.

יעל גרמן: אני לא דיברתי.

יעל גרמן: הייתי בקופנהגן.

רויטל סויד: אני גם לא דיברתי.

עמר בר-לב: אני אשתדל לקצר כדי שתהיה גם הזדמנות לאחרים.

עמר בר-לב: בכל מקרה, ישנם כל מיני סוגי תרומות שמגיעות מחו"ל.

עמר בר-לב: כאן מדובר על תרומות ממדינות, יש תרומות מארגונים פורמליים ולא פורמליים.

עמר בר-לב: הדובר לפניי הזכיר מפיות למיניהן – זה לא ארגון פורמלי.

עמר בר-לב: ותרומות מאנשים פרטיים.

עמר בר-לב: אני חושב שמכיוון שמדובר בשקיפות, צריכה להיות שקיפות מוחלטת ומלאה על כל תרומה מחו"ל באשר היא, ולא משנה אם זאת תרומה של אדם פרטי או של ארגון או של מדינה.

עמר בר-לב: אני חושב שראוי שתהיה שקיפות ואני חושב שגם אם יש התניות לתרומה הזאת של אותו אדם פרטי, ארגון או מדינה, גם הן יהיו מפורטות.

עמר בר-לב: כלומר, או שהולכים על שקיפות מלאה או שנשארים במצב הקיים.

עמר בר-לב: מבחינתי, מצב של איפה ואיפה שזה רק מדינות – דווקא מדינות?

עמר בר-לב: אני, לפחות, הכי פחות מוטרד.

עמר בר-לב: אני יותר מוטרד מאנשים פרטיים, מיליונרים, טריליונרים, ביליונרים ברחבי העולם שרוצים להשפיע על מה שקורה כאן במדינת ישראל מתחת לרדאר.

עמר בר-לב: לסיכום, שקיפות, שקיפות עד הסוף.

עמר בר-לב: כל תרומה מחו"ל, למי היא מיועדת, עבור מה היא מיועדת והאם יש התניות לשימוש בתרומה הזאת.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור על הסעיפים וכל חבר כנסת שיש לו מה לומר, יגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני אתן לממלכה.

ניסן סלומינסקי: אתכם שכחתי כמעט.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהממלכה תאמר את דברה, ביתרת הזמן נתחיל וכל מי שיש לו מה לומר, יאמר בסעיפים עצמם כך שזה יהיה כבר מעשי.

יעל גרמן: אני לא דיברתי.

ניסן סלומינסקי: תוכלי בסעיפים עצמם לומר את זה.

יעל גרמן: אני רוצה לומר משהו כללי מאד וקצר.

יעל גרמן: מאד קצר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל בקריאת שיר קצר, ממש ממש קצר.

יעל גרמן: "אפילו סלעים נשברים ולא מחמת זקנה / שנים רבות הם שוכבים על גבם בחום ובקור / שנים כה רבות, כמעט נוצר רושם של שלווה / אין הם זזים ממקומם וכך נסתרים הבקיעים / מעין גאווה / שנים רבות עוברות עליהם בציפייה / מי שעתיד לשבר אותם עדיין לא בא / ואז האזוב משגשג / האצות נרגשות והים מגיח וחוזר / ודומה, הם ללא תנועה / עד שיבוא כלב ים קטן ויתחכך על הסלעים / יבוא ויילך / ופתאום האבן פצועה / אמרתי לך שסלעים נשברים, זה קורה בהפתעה / ומה גם אנשים.

יעל גרמן: " כל הדיון הזה אני חושבת על השיר הזה.

ניסן סלומינסקי: תשאירי את השיר וזה יהיה טוב.

ניסן סלומינסקי: אם תתחילי להסביר זה כבר יקלקל את השיר.

יעל גרמן: אני רוצה לומר שזה המשל.

יעל גרמן: והנמשל הוא הדמוקרטיה שלנו.

יעל גרמן: ולא אוסיף יותר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הממלכה, בבקשה.

<גאל אזריאל: אני ממשרד המשפטים.

<גאל אזריאל: עלו כל מיני דעות וכל מיני ביקורות על הצעת החוק הממשלתית מכל מיני זוויות שונות.

<גאל אזריאל: אני אנסה להשיב בצורה תמציתית.

<גאל אזריאל: קודם כל, חשוב להבין שהצעת החוק הממשלתית לא מבוססת על הנחה שיש חוסר לגיטימיות בתרומות ממדינות זרות.

<גאל אזריאל: זה ברור מאליו, מבחינתנו, וכל תרומה שמגיעה לחברה הישראלית מקובלת.

מיכל רוזין: אבל זאת כוונת המחוקק, מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: מיכל, בבקשה, תני לה לומר מה המשרד חושב.

ניסן סלומינסקי: אחרת בשביל מה אנחנו נותנים לה לדבר?

ניסן סלומינסקי: תשמעי מה המשרד חושב.

מיכל רוזין: שמעתי את השרה שלה ומה היא אומרת במליאה.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

ניסן סלומינסקי: אין קשר.

מיכל רוזין: מה זה "מה זה קשור"?

מיכל רוזין: היא השרה שלה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

מיכל רוזין: משרד המשפטים היום, מה לעשות, הוא בידי הבית היהודי, בידי השרה איילת שקד שאמרה את עמדתה.

מיכל רוזין: אתה רוצה שאני אוציא את הפרוטוקול מה היא אמרה על הצעת החוק הזאת?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאם שר אומר, אז כל המשרד ככה?

ניסן סלומינסקי: אם שר הביטחון אומר משהו אז כל הצבא כולו אומר אותו דבר?

ניסן סלומינסקי: באמת, מה הקשר?

מיכל רוזין: מה זה "מה הקשר"?

מיכל רוזין: היא מייצגת פה איזו עמדה – יש עמדה של השרה.

ניסן סלומינסקי: היא מייצגת את העמדה של אלה שכתבו את החוק.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין האם יש הבדל בין העמדה שלך לעמדת השרה.

מיכל רוזין: רגע, סליחה, האם יש הבדל בין העמדה שלך לעמדת השרה?

מיכל רוזין: אם יש עמדה אחרת, אני אשמח לשמוח מה עמדת שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: גאל, את לא חייבת.

ניסן סלומינסקי: את תסבירי את מה שאת רוצה לומר, בבקשה.

מיכל רוזין: ניסן, אנחנו צריכים לדעת מה עמדת השרה כשאנחנו דנים בוועדה על חוק של משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אז תזמיני את השר.

ניסן סלומינסקי: למה, זאת אישיות זרה שהיא צריכה לדווח?

ניסן סלומינסקי: מה?

ניסן סלומינסקי: את רוצה, תזמיני את השרה והיא תגיד.

מיכל רוזין: לא, היא אמרה.

מיכל רוזין: אני לא צריכה להזמין אותה.

מיכל רוזין: אני יכולה להוציא את הפרוטוקול של מה שהיא אמרה במליאה ולכן אני רוצה להבין – העמדה הזאת עכשיו שמשרד המשפטים מייצג היא לא עמדת השרה.

בצלאל סמוטריץ': אבל תני לי לייצג.

בצלאל סמוטריץ': תני לה רגע להציג את העמדה.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: היא אומרת מה העמדה של - - -

מיכל רוזין: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.

מיכל רוזין: האם זו עמדה שונה מעמדת השרה?

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

מיכל רוזין: אתה יכול לבקש אבל אני מבקשת לקבל תשובה עניינית.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה.

מיכל רוזין: אתה שם לב שאתה קורא לי על דברים ענייניים לקריאות?

ניסן סלומינסקי: לא דברים.

ניסן סלומינסקי: את רוצה, תשאלי.

מיכל רוזין: אם היית יושב-ראש הגון היית דורש שהם יגידו גם את העמדה, האם זו עמדה שונה מעמדת השרה.

ניסן סלומינסקי: לא, היא לא צריכה לייצג את השרה.

ניסן סלומינסקי: השרה, אם תרצי, תבוא לפה ותגיד.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

מיכל רוזין: אבל השרה אמרה את עמדתה במליאת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אז את יודעת את עמדת השרה.

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה?

מיכל רוזין: אני רוצה להבהיר שעמדת המשרד אינה כעמדת השרה.

ניסן סלומינסקי: אז אמרת.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: אמרת.

מיכל רוזין: לא, זאת לא עמדתי, זאת עמדת המשרד.

ניסן סלומינסקי: אז אמרת את זה.

ניסן סלומינסקי: את יכולה להגיד את זה במשפט קצר, בלי כל האמוציות והכול.

מיכל רוזין: אבל היא לא תואמת את כוונת המחוקק, חבר הכנסת אילטוב.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: המחוקק כרגע זה משרד המשפטים.

מיכל רוזין: כוונת המחוקק נאמרה על-ידי השרה במליאה באופן ברור.

רוברט אילטוב: יש דברים שנאמרים במליאה והם לא תואמים את המציאות.

מיכל רוזין: לא, סליחה, אתה משקר לציבור?

מיכל רוזין: עכשיו אתה אומר - - -

בצלאל סמוטריץ': מיכל, אני אצטרך לבקש מניסן להוציא אותך.

בצלאל סמוטריץ': נו, די כבר.

מיכל רוזין: סליחה, אל תתערב, מה זה קשור אליך?

מיכל רוזין: יש פה יושב-ראש, אל תתערב.

מיכל רוזין: סליחה.

ניסן סלומינסקי: אדוני, אתה תגיד לשר הביטחון שעמדותיו זה בדיוק עמדת כל אלוף בצה"ל וכל זה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהיא אומרת: עמדת השר היא עמדת כולם.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: עברנו את זה כבר.

ניסן סלומינסקי: עמדת הרמטכ"ל לפני שבוע הייתה כך והיום עמדת הרמטכ"ל היא כך.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי השתנה השר.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו, לאן הגענו?

מיכל רוזין: לא, לא, לא, סליחה.

מיכל רוזין: זה לא אותו דבר.

מיכל רוזין: כשמחוקקים חוק יש משמעות - - -

רוברט אילטוב: שרת המשפטים היא יושבת-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה וזאת הצעת חוק של המשרד שלה, אז זה תואם את עמדת השרה.

מיכל רוזין: זה מה שאני אומרת.

מיכל רוזין: חבר הכנסת אילטוב, זה לא תואם את עמדת השרה.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שנשמע את העמדה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא שמעתי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אינטליגנט כמוך.

ניסן סלומינסקי: ועדת שרים לענייני חקיקה מורכבת מכמה וכמה שרים ונעשים שינויים.

מיכל רוזין: אבל היא יושבת-ראש ועדת שרים לחקיקה.

מיכל רוזין: היא שרת המשפטים.

מיכל רוזין: היא הביעה עמדה מסוימת לגבי כוונת המחוקק.

מיכל רוזין: אחר-כך פסיקות בבית המשפט מתייחסות מה הייתה כוונת המחוקק.

מיכל רוזין: יש משמעות לכך שחבר כנסת או השר המחוקק אומר את עמדתו.

מיכל רוזין: היא אמרה את עמדתה במליאה וברגע זה נציגת משרד המשפטים סתרה אותה.

מיכל רוזין: רציתי להזכיר שזה סותר.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד לך שאני הצעתי הצעת חוק, השרה הסכימה אתי והעמדה של משרד המשפטים לוועדת השרים הייתה הפוכה.

ניסן סלומינסקי: כן, זה קרה.

ניסן סלומינסקי: זה קרה.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

מיכל רוזין: נכון, אבל כששרה מציעה חוק ועומדת על כוונת המחוקק, זה לא עניין אם היא תמכה או לא תמכה ומה היא אמרה לך מאחורי הקלעים ומה היא אומרת למשרד שלה.

מיכל רוזין: פה העמדה סותרת.

ניסן סלומינסקי: אתם תעבירו לידיעת השרה שחברת הכנסת מבקשת גם לדעת את עמדתה שלה.

מיכל רוזין: האם היא עומדת על עמדתה שנאמרה במליאת הכנסת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, בבקשה, תסבירי את עמדת המשרד שהכין את החוק.

<גאל אזריאל: אני בכל זאת רוצה להשיב לחברת הכנסת רוזין.

<גאל אזריאל: אני מייצגת את עמדת משרד המשפטים ועמדת כל הממשלה.

<גאל אזריאל: מדובר בהצעת חוק ממשלתית ששרת המשפטים קידמה ויזמה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ובאישורו.

מיכל רוזין: את רק מחזקת את דבריי.

בצלאל סמוטריץ': די.

מיכל רוזין: אתה לא תשתיק אותי.

מיכל רוזין: אתה לא יושב-ראש הישיבה ואתה לא תגיד לי "שקט".

בצלאל סמוטריץ': אבל אני רוצה לשמוע, אבל.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר לך "שקט" ואת לא שומעת בקולי.

מיכל רוזין: אז אתה צריך אותו?

מיכל רוזין: מה, אתה צריך סגן?

בצלאל סמוטריץ': אתה מוכן לבקש ממני לעזור לך רגע?

ניסן סלומינסקי: ההפך.

<גאל אזריאל: התכלית של הצעת החוק הספציפית הזאת מופיעה בדברי ההסבר להצעת החוק, כפי שפורסמו בנוסח הכחול.

<גאל אזריאל: הצעת החוק, מטרתה לקדם שקיפות, להנגיש.

<גאל אזריאל: יש כבר חובות של שקיפות שקיימות בחוק חובת גילוי וגם בסעיף 36א רבתי לחוק העמותות.

<גאל אזריאל: מוצע כאן להוסיף מספר חובות רק לגבי עמותות, שעיקר המימון שלהן בא ממדינות זרות.

<גאל אזריאל: לכן זה לא חל על כל מי שכבר היום החובות האלה חלות עליו, אלא רק מי שעיקר המימון שלו ממדינות זרות.

רויטל סויד: לא הבנתי.

רויטל סויד: את אומרת שעכשיו זה יחול על עוד אנשים שלא נמצאים היום בגדרי החשיפה?

רויטל סויד: לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': הפוך.

רויטל סויד: לא שאלתי אותך.

<גאל אזריאל: סליחה, אני אבהיר.

<גאל אזריאל: סעיף 36א לחוק העמותות וחוק חובת גילוי מחילים חובות על עמותות מהשקל הראשון שהן מקבלות ממדינות זרות.

<גאל אזריאל: הצעת החוק הממשלתית באה להוסיף חובות נוספות לגבי עמותות, שעיקר המימון שלהן בא ממדינות זרות בלבד.

רויטל סויד: את אומרת שממילא היום יש שקיפות מלאה לגבי העמותות האלה.

<גאל אזריאל: יש שקיפות מסוימת.

רויטל סויד: למה מסוימת?

בצלאל סמוטריץ': למה מסוימת?

ניסן סלומינסקי: זה מה שיש בחוק.

רויטל סויד: תעזבי את תג הזיהוי.

ניסן סלומינסקי: טוב, די.

ניסן סלומינסקי: זאת דרך לתקוף?

ניסן סלומינסקי: מה?

רויטל סויד: סליחה, לשאול אותה אם זה מרחיב או מצמצם, זה נקרא לתקוף?

ניסן סלומינסקי: היא אומרת לך שיש חוק שמחיל חובות מסוימות מהשקל הראשון.

רויטל סויד: יפה, היא הסבירה.

רויטל סויד: עכשיו אני עוברת לשאלה הבאה.

ניסן סלומינסקי: היא מסבירה שעכשיו עיקר הסכום - - -

רויטל סויד: האם נכון שכל העמותות שהחוק הזה מתייחס אליהן, כבר לפי חוק חובת הגילוי ולפי חוק העמותות, מפרסמות את התרומות שהן מקבלות?

רויטל סויד: האם זה כבר נכון?

רויטל סויד: נכון, גמרנו.

בצלאל סמוטריץ': תנו לה לענות.

בצלאל סמוטריץ': אתם לא נותנים לענות.

רויטל סויד: שואלים אותה כדי להבין.

ניסן סלומינסקי: לא, את שואלת כי את יודעת את זה.

ניסן סלומינסקי: את מנסה להדריך עד, מה שנקרא.

מיקי רוזנטל: פרופ' בל הזכיר פה חוק אמריקני.

ניסן סלומינסקי: מיקי, מיקי, אני מבקש.

מיקי רוזנטל: האם אתם, בבדיקות שלכם, מצאתם שיש חוק דומה לזה בעולם.

<גאל אזריאל: אנחנו לא מכירים חוק שהוא דומה בעולם.

<גאל אזריאל: יש חוקים מחמירים יותר, יש חוקים מקלים יותר.

בצלאל סמוטריץ': או, יש חוקים מחמירים יותר.

מיקי רוזנטל: כזה, כזה.

רויטל סויד: של נשיאת תג זיהוי ושצריך להגיד בכל דיון.

רויטל סויד: יישבו פה האנשים האלה, שאנחנו מכירים אותם מצוין וכל דיון יצטרכו - - -

ניסן סלומינסקי: את מבינה מה שאת עושה?

ניסן סלומינסקי: הוא אומר לך שיש מחמירים יותר, זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: תגידו את זה עוד פעם ותחקרו כאילו – מה, מה אתם רוצים?

מיקי רוזנטל: איפה יש חוק מחמיר יותר?

מיקי רוזנטל: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: לא, היא אמרה.

ניסן סלומינסקי: לא אני.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדעת איפה, לשרת את העניין שלך.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תשרת את העניין שלי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה.

מיכל רוזין: הוא לא רוצה דיון.

מיכל רוזין: הוא רוצה שיבואו ויצביעו.

<קריאה: ברוסיה ובהודו.

מיכל רוזין: מיקי, הוא כבר מביא את ההצבעות, אתה לא רואה?

מיכל רוזין: להצביע.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אני אתחיל להוציא החוצה.

מיקי רוזנטל: אני רואה את הדחלילים.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אני אתחיל להוציא החוצה.

מיקי רוזנטל: תוציא, או שתאפשר דיון.

ניסן סלומינסקי: אני אאפשר דיון אבל זה לא דיון.

מיקי רוזנטל: יש שאלה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לדעת ממשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: לא, כדי לשאול אתה צריך לקבל ממני אישור.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תסיימו בלי להתייחס לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה אחר-כך ואני אתן לו אישור לשאול, יוכל לשאול אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<גאל אזריאל: המטרה של הצעת החוק הזאת היא להגביר שקיפות ולא להגביל ולא למנוע תרומות ממדינות זרות.

<גאל אזריאל: היו הצעות בשנים האחרונות, הצעות חוק פרטיות, שרצו וביקשו להגביל, להטיל מס, למנוע, לבקש אישורים.

<גאל אזריאל: כל מיני הצעות כאלה.

<גאל אזריאל: כל ההצעות האלה, היועץ המשפטי לממשלה עמד על כך שיש בעיות חוקתיות בהצעות האלה.

<גאל אזריאל: אין כל הצעה כאן להגביל מימון ממדינות זרות.

<גאל אזריאל: אנחנו מדברים אך ורק על חובות של שקיפות, שלא נועדות להגביל, למנוע או לגרום לאפקט מצנן כלשהו.

מיכל רוזין: זה מה שעושה הצעת החוק.

מיכל רוזין: אפקט מצנן.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': מי שמתבייש בזה שהוא מקבל מימון, יהיה לו אפקט מצנן.

ניסן סלומינסקי: מיכל, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: מיקי, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אוסמה, בבקשה.

<גאל אזריאל: בחוק היום יש חובה לפרסם באתר.

<גאל אזריאל: מי שרוצה יכול להסתכל באתר ואז הוא יראה האם הייתה תרומה ממדינה זרה לעמותה, מה היה גובה התרומה לאיזו מטרה היא ניתנה.

<גאל אזריאל: אבל אי אפשר לדעת מה ההיקף של כל התרומות ממדינות זרות ואי אפשר לדעת האם עיקר המימון של עמותה מסוימת בא מיישות מדינית זרה.

<מרדכי קרמניצר: למה אי אפשר?

בצלאל סמוטריץ': כשאזרח מדינה פותח עיתון ורואה מודעה, הוא רץ לגייד-סטאר לחפש ולראות מה אחוז המימון הזר?

בצלאל סמוטריץ': איזו שקיפות זאת?

בצלאל סמוטריץ': על מה אתם מדברים?

רויטל סויד: רגע, רגע, הצעת החוק הממשלתית תג זיהוי?

ניסן סלומינסקי: רויטל פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לך, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אנשי העמותות, עליכם אין לי חובת שלוש פעמים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, כל אחד קיבל את זכות הדיבור, דיבר באופן חופשי, נגמר.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה התערבות שלכם בנושא.

ניסן סלומינסקי: לחברי חברי הכנסת, אחרי שהם יסיימו – לא, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אוסמה, אני קורא לך פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו כן.

ניסן סלומינסקי: היא תסיים לומר את כל מה שהיא רוצה ואחר-כך, אם מישהו ירצה לשאול – אני אתן.

ניסן סלומינסקי: אני מנהל את הישיבה, לא היא.

ניסן סלומינסקי: את תסיימי את כל מה שיש לך להגיד ואחר-כך אם ירצו ואני ארצה, אני אתן אפשרות לשאול.

רויטל סויד: אני אחזור על הדברים.

רויטל סויד: אין לי בעיה אחר-כך לענות על שאלות, אבל אני רוצה קודם כל להתייחס לכל מה שנאמר קודם.

רויטל סויד: הצעת החוק הממשלתית עכשיו בכוונה לא להטיל חובות נוספות איפה שאין צורך בזה.

רויטל סויד: הצעת החוק לא מציעה להטיל את החובות הנוספות מהשקל הראשון.

רויטל סויד: זאת אומרת, על כל עמותה שמקבלת כל תרומה מזערית ככל שתהיה ממדינה זרה, אלא רק על עמותות שעיקר המימון שלהן בא ממדינות זרות, מתוך תפיסה שאם עיקר המימון בא ממדינה זרה, יכול מאד להיות שיש פוטנציאל, שיש השפעה של אותן תרומות על המסרים שמעבירה אותה עמותה.

רויטל סויד: אגב, גם הייעוץ המשפטי של הוועדה כתב את זה בנייר שהוגש אתמול בערב.

אלעזר שטרן: מה זה רוב המימון?

רויטל סויד: מעל 50%.

<דבי גילד-חיו: ואם זה הרבה הרבה הרבה מדינות?

ניסן סלומינסקי: דבי, את רוצה שאני אוציא אותך?

ניסן סלומינסקי: אני מת - - - אני עושה כל מאמץ לא, אבל בבקשה.

<קריאה: אני מת להוציא אותך.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תאנסו אותי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי בדיוק הפוך – מת לא להוציא.

רויטל סויד: הדבר הנוסף שיש בהצעת החוק להבדיל ממה שקיים היום בחוק חובת גילוי, שבמקום שאנשים יצטרכו ללכת לאתר האינטרנט ולעמותה או לרשם העמותות, למשל בדיון בכנסת, כשנרשם פרוטוקול, אותו נציג של עמותה יצטרך להגיד גם את שמו, שהוא מייצג את אותה עמותה ושעיקר המימון בא ממדינה זרה.

רויטל סויד: אין כל בעיה בכך שהוא גם יוסיף דברים נוספים, למשל שזה נועד לפרויקט כזה או לפרויקט אחר גם לציין שהוא אומר זאת רק כי החוק מחייב אותו להגיד את זה.

בצלאל סמוטריץ': מותר לו גם לכתוב שהוא פטריוט.

רויטל סויד: גם.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תתייחסי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

רויטל סויד: התפיסה שלנו היא שאפשר להוסיף כמה חובות שקיפות.

רויטל סויד: אנחנו מסכימים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה שיש תמיד שאלה של איזונים ושל מידה, ומה שכתוב היום בהצעת החוק הממשלתית הוא, לדעתנו, חובות שהן כן אפשריות וכן ניתן להטיל אותן בלי שיש בזה הכבדה בלתי אפשרית.

אוסאמה סעדי: על כולם?

ניסן סלומינסקי: אוסמה.

רויטל סויד: תפרטי למה את מתכוונת.

רויטל סויד: מה החובות.

רויטל סויד: מה החובות שמשרד המשפטים והצעת החוק הממשלתית מטילים.

ניסן סלומינסקי: תן לה להגיד דעה שלמה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא נותנים לה להגיד דבר אחד שלם.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר כך.

מיכל רוזין: אנחנו שואלים שאלות.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא שאלות.

ניסן סלומינסקי: זה לא דמוקרטיה, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: היא תגיד את הדעה שלה ואחר-כך אם תרצי, תשאלי.

מיכל רוזין: אתה ממש נותן.

מיכל רוזין: כל אחד פה נותן הצהרה ואתה לא נותן לקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: את לא נותנת לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: זה לא דיון, זה לא לתת למישהו לדבר.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא.

מיכל רוזין: אוי, ממש יש פה דיון.

ניסן סלומינסקי: בלי לשמוע ולהבין מה היא רוצה.

ניסן סלומינסקי: כל משפט, קוטעים אותה.

מיכל רוזין: שואלים אותה, רוצים להבין.

ניסן סלומינסקי: לא, לא שואלים.

ניסן סלומינסקי: תשאלי בסוף כמו כל אחד אחר שדיבר פה.

ניסן סלומינסקי: אחרי שמישהו גמר, אם מישהו ירצה לשאול, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל תני לאיש לתת את דעתו.

מיכל רוזין: רציתי לשאול, לא נתת אפשרות.

מיקי רוזנטל: אתה גם תהיה הנשיא הבא של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, הציעו לי את זה.

ניסן סלומינסקי: לא הנשיא, הסגן.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, יצחק לוי היה שם, אז מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: אוי, המרחק בינך ליצחק לוי.

ניסן סלומינסקי: אה, כבר יש מרחק.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שאם הוא היה יושב פה, הוא היה לפחות - - -

מיקי רוזנטל: הוא לא היה מעז להעביר חוק כזה.

ניסן סלומינסקי: היה יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: היה יותר גרוע.

מיקי רוזנטל: הוא לא היה מעז.

ניסן סלומינסקי: נדמה לך, נדמה לך.

מיקי רוזנטל: - - - על דל שפתיו את דברי הכפירה האלה שאתם מביאים.

ניסן סלומינסקי: גאל, בבקשה.

<גאל אזריאל: אני אחזור לעיקרים של הצעת החוק הממשלתית, ששונה משתי ההצעות הפרטיות שגם נדונות בוועדה.

<גאל אזריאל: עמותה שעיקר המימון שלה בא מיישות מדינית זרה, יוטלו עליה חובות נוספות: 1.

<גאל אזריאל: היא תצטרך לציין את עצם העובדה שעיקר המימון שלה בא ממדינות זרות, מיישות מדינית זרה, בפרסום שנעשה על-ידי אותה עמותה בכל מדיה שיש בה ממד ויזואלי ובשלטי חוצות, נייחים וניידים.

<גאל אזריאל: זאת אומרת, שלטי חוצות במובן המילולי של המדינה.

רויטל סויד: אני מתנצלת, לא הבנתי.

רויטל סויד: תחזרי על זה שוב.

<גאל אזריאל: אותה עמותה תצטרך לרשום על כל פרסום שלה במדיה שיש בה ממד ויזואלי, זאת אומרת אינטרנט, טלוויזיה, עיתונות וגם על גבי שלטי חוצות, במודעות שמפרסמות שלטי חוצות נייחים או ניידים, זאת אומרת כולל אוטובוסים, למשל.

אוסאמה סעדי: באותיות קטנות או גדולות?

ניסן סלומינסקי: אוסמה, אוסמה, אל תביא אותי לידי זה.

ניסן סלומינסקי: היית יושב-ראש הוועדה קצת.

ניסן סלומינסקי: אל תביא אותי להוציא אותך.

ניסן סלומינסקי: אוסמה, אתה יכול להתנגד ותהיה לך אחר-כך אפשרות אפילו להביע את זה בהצבעה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נכניס תיקון של שליש מהמודעה, כמו באלכוהול ובסיגריות.

בצלאל סמוטריץ': הוא שואל כמה.

<גאל אזריאל: החובה השנייה היא שבפנייה כתובה של אותו גוף לנבחר או לעובד ציבור ובדוחות שאותו גוף מפרסם ומפיץ לציבור, הוא יצטרך גם לרשום את העובדה שעיקר המימון בא ממדינות זרות וגם לפרט את השמות של היישויות המדיניות הזרות שתרמו לו בשנתיים האחרונות.

<גאל אזריאל: החובה הנוספת והאחרונה היא שנציג של נתמך, שגם עיקר המימון שלו בא מיישויות מדיניות זרות, שמשתתף בדיון במקום עבודתו של עובד ציבור או של נבחר ציבור – הכוונה להשתתפות פעילה, כלומר לא רק מקשיב – ושבאותו דיון מתקיים פרוטוקול, תחול עליו חובה גם להגיד שעיקר המימון בא ממדינות זרות.

רויטל סויד: בכל דיון?

<גאל אזריאל: לא, במקום עבודתו של עובד ציבור או של נבחר ציבור, שבו נערך פרוטוקול וההשתתפות היא השתתפות פעילה.

רויטל סויד: בכנסת, כשהם יושבים ואנחנו מכירים אותם, הם יצטרכו בכל דיון להגיד בשעה 10, בשעה 12, בשעה 2?

מיכל רוזין: כל פעם שהם פותחים את הפה.

<דבי גילד-חיו: לא, נגיד שמזמינים אותנו להשתתף בשולחן עגול.

רויטל סויד: בכל דיון?

רויטל סויד: נניח שאנחנו מכירים אותם.

רויטל סויד: אנחנו נצטרך בכל דיון לשמוע מי מממן אותם?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר.

רויטל סויד: ניסן, הם ייקחו לנו את זמן הדיון.

מיכל רוזין: מה שיעשו להם, יעשו להם טרור בישיבות.

מיכל רוזין: יישבו כל אלה שעכשיו שמעבירים את הצעת החוק ולכל אחד הם יגידו: ממי קיבלת, למה, כמה.

רויטל סויד: זה יהיה על חשבון זמן הדיבור של היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: מיכל ורויטל, אני מבקש.

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה?

בצלאל סמוטריץ': אם אתם מתביישים - - -

מיכל רוזין: לא מתביישים.

מיכל רוזין: זה מפורסם.

ניסן סלומינסקי: מיכל, פעם שנייה.

אוסאמה סעדי: תחסוך את המימון שלך.

ניסן סלומינסקי: אוסמה, פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: נכנסת מאוחר וכבר הצלחת להשיג את כולם.

אלעזר שטרן: אולי כדאי שכבר יילכו עם תג?

אלעזר שטרן: זה יותר טוב.

בצלאל סמוטריץ': בהחלטת ועדת השרים יש אמירה שלוקחים את התג - - -

<גאל אזריאל: זה מה שיש בהצעת החוק הממשלתית.

<גאל אזריאל: אגב, לגבי שדלנים - - -

רויטל סויד: אז רק הורדתם את התג, זה הכול?

ניסן סלומינסקי: התג זה לא הצעה ממשלתית.

<גאל אזריאל: יש לי עוד משהו להגיד לגבי התג, אבל אני רק אשלים קודם כל.

אלעזר שטרן: זה תג אחר, זה תג בפה.

<גאל אזריאל: בחוק הכנסת יש כבר סעיפים שמתייחסים לשדלנים.

<גאל אזריאל: כמובן, אנחנו לא משווים בין שדלנים לבין עמותות שמקבלות כסף ממדינות זרות.

<גאל אזריאל: לפי התפיסה של הצעת החוק הממשלתית, עמותות שמקבלות כסף, וגם אם עיקר המימון שלהן בא ממדינות זרות, הן לא שליחים של אותן מדינות זרות, הן לא סוכנים של אותן מדינות זרות, אבל חשוב שמקבלי ההחלטות יידעו שהם קיבלו הרבה כסף ממדינות זרות בעת קבלת ההחלטות.

<גאל אזריאל: אני אשלים לגבי התג כי נשאלו שאלות בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: לפני התג, למה רק מדינות זרות?

בצלאל סמוטריץ': כי זה כבר קרה בחוק ב-2011, ההבחנה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': מה אתה רוצה?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין מה אתה מיתמם פה?

מיקי רוזנטל: לא שאלו אותך, לא שאלו אותך.

מיקי רוזנטל: שאלו את משרד המשפטים ואנחנו רוצים תשובה.

מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים את עמדתך.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לדעת מה עמדת משרד המשפטים.

רויטל סויד: מה ההבדל בין תרומות של פרטיים זרים לבין זה?

רויטל סויד: שר צריך לעמוד ולנאום במליאה, הוא צריך להגיד את כל התרומות הזרות?

<גאל אזריאל: הצעת החוק הממשלתית היא תיקון לחוק חובת גילוי למי שנתמך על-ידי יישות מדינית זרה.

<גאל אזריאל: החוק הזה, כמו גם סעיף 36א לחוק העמותות, החוקים הקיימים כבר היום מכירים בהבחנה בין תרומה שמגיעה ממדינה זרה לבין תרומה שמגיעה מגורם זר אחר.

<גאל אזריאל: זה הסדר שהמחוקק כבר קידם וכבר קיבל וכבר קיים מספר שנים.

מיקי רוזנטל: - - -

ניסן סלומינסקי: מיקי, מיקי, שאלת שאלה, תן לה לתת תשובה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מוכן אפילו לתת תשובה.

מיקי רוזנטל: למה אני לא מוכן?

מיקי רוזנטל: אני רוצה.

ניסן סלומינסקי: הנה, עובדה שהיא נותנת לך תשובה ואתה מפריע לה באמצע עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

מיכל רוזין: יש פה קשיי הבנה.

ניסן סלומינסקי: למיקי אין, תאמיני לי.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להעיד שאין לו קשיי הבנה.

<גאל אזריאל: התפיסה שבבסיס הצעת החוק הממשלתית היא שיש חשיבות מיוחדת לדעת עוד קצת יותר או להנגיש את אותם נתונים שכבר מבקשים לדעת אותם לפי החוקים הקיימים שהכנסת חוקקה בהסדרים אחרים.

<גאל אזריאל: בעצם זה יונגש לציבור או לחברי הכנסת או לעובדי ציבור כשהם מקבלים החלטות.

<גאל אזריאל: אנחנו לא מבקשים לדעת מידע שלא ידעו אותו קודם.

<גאל אזריאל: וההבחנה כבר קיימת.

<גאל אזריאל: לפי תפיסת הממשלה, הייחודיות של תרומות ממדינות זרות באה מזה שיש חשיבות מיוחדת לידע אודות תרומות ממדינות זרות כי מדינות זרות פועלות, בדרך-כלל, באמצעים אחרים שהם אפיקים דיפלומטיים גלויים וידועים למדינה.

<גאל אזריאל: ברגע שמדינות פועלות באמצעים אחרים, חשוב שהם גם יהיו גלויים ולכן ההצעה מבקשת לגלות את זה.

מיכל רוזין: הקרנות של ארצות-הברית וגרמניה לא ידועות למדינה?

מיכל רוזין: אנחנו לא מכירים את השיטה?

בצלאל סמוטריץ': לא, אנחנו לא יודעים מה עושים אתן.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא יודעים מה המדינה הזאת עושה אתן.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, כשזה קורה, אנחנו רוצים לדעת ושכולם יידעו.

מיכל רוזין: מדינות ידידותיות שנותנות לנו צוללות ומטוסים וכספים, אנחנו לא יודעים מה הם עושים?

מיכל רוזין: זאת מה-זה היתממות.

מיקי רוזנטל: אני יכול לשאול שאלה.

ניסן סלומינסקי: כן, אתה יכול לשאול שאלה, אבל תשאל אותה שאלה, לא שאלה של מדיניות כמו למה החוק הוא כזה או אחר.

בצלאל סמוטריץ': רק שהיא תספיק לדבר גם על התגים.

בצלאל סמוטריץ': תשלים את החלטת ועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: מה זה תגים?

בצלאל סמוטריץ': יש החלטה של ועדת השרים.

ניסן סלומינסקי: סליחה, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: גאל, יש לך משהו להשלים?

<גאל אזריאל: כן, רציתי להשלים לגבי התג.

<גאל אזריאל: הצעת החוק הממשלתית, כפי שהיא פורסמה ברשומות, לא כוללת דרישה של תג.

<גאל אזריאל: עם זאת, החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה שהחליטה לאשר את טיוטת החוק הממשלתית, הוסיפה כי "במהלך הליכי החקיקה בכנסת" – אני קוראת מהחלטת ועדת השרים – "תתווסף להצעת החוק הוראה בעניין הוספת סעיף 5א רבתי כמנוסח בסעיף קטן (ב) בהצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי יישות מדינית זרה (תיקון) (כללי שקיפות), התשע"ה-2015, של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ ואחרים, פ/1761, וייקבע כי על מפר ההוראה במהלך הדיונים בכנסת לא תהיה סנקציה פלילית אלא הסדר שלילה של היתר כניסה.

<גאל אזריאל: אני מבקשת להבהיר שבהצעת החוק של חבר הכנסת סמוטריץ מוצע כי תהיה חובה לענוד תג זיהוי.

<גאל אזריאל: "

אוסאמה סעדי: באיזה צבע?

בצלאל סמוטריץ': את זה נקבע אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו שנבין.

ניסן סלומינסקי: אני גם רוצה להבין את ההחלטה של ועדת שרים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכיר אותה.

<גאל אזריאל: "בכל מפגש עם עובדי ציבור או עם נבחרי ציבור", ותקן אותי אם אני לא מדייקת.

<גאל אזריאל: ועדת השרים החליטה לתמוך רק בחובת התג בתוך משכן הכנסת ולא במקומות אחרים.

רויטל סויד: לא ברחוב.

<גאל אזריאל: לא במשרדי ממשלה.

ניסן סלומינסקי: גאל, תני לי רגע להבין.

ניסן סלומינסקי: גם אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה שהיא החליטה לתמוך?

ניסן סלומינסקי: הכוונה שמבחינתה זה נמצא בחוק או שזה תלוי בוועדת חוקה עכשיו?

<גאל אזריאל: עמדת הממשלה היא לתמוך בכך שיתווסף תנאי של תג.

ניסן סלומינסקי: אבל היא לא הוסיפה את זה לחוק.

<גאל אזריאל: לא הוסיפה את זה לחוק.

בצלאל סמוטריץ': היא לא יכולה להוסיף.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להסביר למה.

רועי פולקמן: אני רוצה לדייק עוד משהו אחד.

רועי פולקמן: הוועדה יכולה לקבל או לא לקבל את החלטת ועדת השרים.

בצלאל סמוטריץ': אבל אז אין משמעת קואליציונית בכלום.

רועי פולקמן: יכול להיות.

בצלאל סמוטריץ': כל אחד יצביע מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה ולא חייבים כלום.

רועי פולקמן: לא, לא נכון.

רויטל סויד: רועי, אלה החוקים שיש לכם וטו עליהם?

ניסן סלומינסקי: רויטל, רויטל, אני רוצה לנסות להבין באמת מה ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: הוא התחיל, נשמע אותו קודם.

רועי פולקמן: יש אכן הסכמות והיו מאז כל מיני שיחות.

רועי פולקמן: זה לא שחייבים לקבל אחד לאחד.

בצלאל סמוטריץ': הוסכם, הוסכם.

רועי פולקמן: יש את הצעת החוק הממשלתית, יש דיוקים.

רועי פולקמן: אני אומר לך, למשל, שלגבי סוגיית התג אני חושב שהוועדה לא צריכה לקבל את זה.

רועי פולקמן: יש סעיפים אחרים שנראים לי סבירים.

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי להבין רק את המשמעות.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מה?

ניסן סלומינסקי: רועי, סליחה.

רועי פולקמן: עניין התג הוא זניח.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה להסביר את הפרוצדורה.

ניסן סלומינסקי: נמצא כאן גיל.

ניסן סלומינסקי: תנסה להסביר רק את המשמעות, שאני אבין.

ניסן סלומינסקי: יש החלטה של ממשלה על חוק וועדת שרים אומרת שהיא תומכת.

ניסן סלומינסקי: תסביר לנו בדיוק מה המשמעות, שנדע אנחנו מה יש בחוק ומה מחוץ לחוק שאפשר להוסיף או לא.

ניסן סלומינסקי: אבל שנדע אנחנו קודם מה בחוק.

אלעזר שטרן: ניסן, יש לך ישיבת הנהלת קואליציה.

אלעזר שטרן: מה אתה מטריד אותנו עכשיו בזה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת מה החוק שנמצא לפנינו.

אלעזר שטרן: החוק הוא חוק.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, גיל.

אלעזר שטרן: אתה חושב שאתה צריך להצדיע לוועדת שרים?

אלעזר שטרן: אתה יושב-ראש ועדה.

ניסן סלומינסקי: גם הממשלה לא מחייבת אותי.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

<גיל ברינגר: החלטת ועדת שרים בשם הממשלה הייתה לקדם את המתווה הממשלתי ולקחת מהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת סמוטריץ את הנושא של התג.

<גיל ברינגר: למה קרה הדבר הזה?

<גיל ברינגר: לא מצד איזושהי בעיה שקיימת בנושא התג.

<גיל ברינגר: הנושא של התג נבחן גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ואושר.

<גיל ברינגר: העניין היה אחר, מצד כיבוד הרשויות אחת את השנייה ומחשבה שלא ראוי שהממשלה תקבע לכנסת את ענייניה הפנימיים.

<גיל ברינגר: לכן, מתוך איזושהי הידברות שהייתה בין הממשלה לכנסת בהקשר הזה, עם לשכת היועץ המשפטי לכנסת כאן, המחשבה הייתה שנכון יותר שנושא התג ייכנס להצעה שתתמזג בסופו של דבר אחת עם השנייה דרך הצעת חוק פרטית של חבר כנסת ולא דרך יוזמה ממשלתית.

מיכל רוזין: רועי, זה מה שיהיה בחוק.

רועי פולקמן: רק להסביר משהו כי זה עלה בהנהלת הקואליציה.

רועי פולקמן: סוגיות שקשורות להתנהלות הכנסת - - -

בצלאל סמוטריץ': רועי, תן לי רגע להסביר.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה את הנקודה הזאת להסביר.

רועי פולקמן: ניסן, רק על הפרוצדורה.

רועי פולקמן: בסוגיות הכנסת מקובל שלא ועדת שרים מחליטה עליהן.

רויטל סויד: ניסן, הם אומרים שאתה מחליט.

רויטל סויד: אתה מחליט בשביל הכנסת.

רועי פולקמן: אפשר לדבר דקה?

רועי פולקמן: אני אבהיר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אפשר בבקשה לשנייה אחת.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בצלאל.

ניסן סלומינסקי: רועי, תסביר לנו את הפרוצדורה.

רועי פולקמן: אנחנו נדון בזה עם בצלאל ונגיע להסכמות, אבל אני רק אומר שבסוגיות שקשורות להתנהלות הכנסת – זה עלה לאחרונה בחוק מימון מפלגות ובעוד דברים – הנוהל הוא שוועדת שרים לא מקבלת החלטה אלא מעבירה את זה להנהלת הקואליציה.

רועי פולקמן: זה הנוהל המקובל.

רועי פולקמן: גם נושא התג.

רועי פולקמן: הייתה כאן התחכמות מסוימת של ועדת שרים כיוון שהטענה צריכה להיות שההצעה של בצלאל תבוא להנהלת הקואליציה והקואליציה בכנסת תחליט האם היא מוכנה לקבל את המתווה או לא, ולא ועדת שרים.

רויטל סויד: ומה החליטה הנהלת הקואליציה.

רועי פולקמן: כי הממשלה לא צריכה לקבוע לכנסת.

רויטל סויד: בסדר, אז מה החליטה הנהלת הקואליציה?

רועי פולקמן: לא היה על זה דיון.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים לנהל על זה דיון בהנהלת הקואליציה ולהחליט.

ניסן סלומינסקי: או לסדר את זה בוועדה.

רועי פולקמן: בסוגיית התג, לא ראוי שוועדת השרים תקבל החלטה כזאת.

אלעזר שטרן: ניסן, לא כל החוק הזה כולו הממשלה מכתיבה לכנסת איך יתנהלו הדיון בוועדה?

ניסן סלומינסקי: לא, ממש לא.

מיכל רוזין: זאת פשוט תוספת, שאנחנו פיונים במשחק שלהם.

מיכל רוזין: הכול נקבע על-ידי ועדת שרים לחקיקה והנהלת הקואליציה.

אלעזר שטרן: אני מבין שכל החוק הזה הוא הכתבה של הממשלה לכנסת.

ניסן סלומינסקי: הוא לא הכתבה.

ניסן סלומינסקי: זאת הצעת חוק.

אלעזר שטרן: אז מה פתאום עכשיו באים לפה ואומרים שהממשלה לא רוצה להכתיב?

אלעזר שטרן: איזו צביעות זו.

אלעזר שטרן: הכול צבוע.

מיכל רוזין: לא עברנו על סעיפים, אי אפשר להגיש הסתייגויות.

מיכל רוזין: לא לקצר הליכים.

מיכל רוזין: די עם זילות הכנסת הזאת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בדיון הבא – ההודעה תבוא, אני מקווה היום מתי יהיה הדיון הבא כי לא ידענו מה נספיק היום ומה לא – נתחיל ישר לעבור על סעיפי החוק.

ניסן סלומינסקי: נעבור על סעיפי החוק וכל אחד יוכל לומר מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: נסיים, יהיה זמן להסתייגויות.

רויטל סויד: באיזה יום בשבוע הבא?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נודיע.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע להגיד.

ניסן סלומינסקי: יהיה זמן אחר-כך להסתייגויות, כפי שאנחנו תמיד נוהגים.

רויטל סויד: ניסן, חבר הכנסת רוזנטל ביקש בישיבה הקודמת שמשרד המשפטים יבוא לכאן עם רשימת העמותות.

רויטל סויד: הם הגיעו עם הרשימה ואני מבינה ממנו שהם אמרו שמספרן 27.

רויטל סויד: אנחנו רוצים גם לדעת את השמות.

<גאל אזריאל: יש לנו נתונים.

<גאל אזריאל: הבנו שיושב-ראש הוועדה לא מעוניין שנציג את הנתונים.

רויטל סויד: מה זאת אומרת?

מיכל רוזין: משרד המשפטים מוכן ואתה לא?

רויטל סויד: משרד המשפטים הגיע עם נתונים ואתה מונע מהם לתת אותם?

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל מבחינת תפיסת העולם שלי - - -

רויטל סויד: איפה השקיפות לדעת על מי צריך שקיפות.

ניסן סלומינסקי: בדיוק זאת השקיפות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שהחוק יהיה על דבר - - -

רויטל סויד: - - -

מיכל רוזין: - - -

ניסן סלומינסקי: ואתה טוען כל הזמן שאין שום בעיה לדעת את זה, הכול מפורסם.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

רויטל סויד: - - -

<דבי גילד-חיו: - - -

ניסן סלומינסקי: אני נועל את הישיבה כי אני חייב לנעול אותה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.