הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 43, 2016-05-31 11:00

סתיו שפיר: שלום, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור.

סתיו שפיר: תודה לכם שבאתם לכאן היום וצהריים טובים, אני מבינה שחלק מהמוזמנים בדרך אבל אנחנו בכל זאת נתחיל.

סתיו שפיר: אנחנו דנים היום בוועדה הבין-משרדית לעניינים הומניטאריים ובאופן הפעולה שלה, ועדה שבוחנת בקשות למתן מעמד בישראל מכוח חוק כניסה לישראל.

סתיו שפיר: מהפניות שאנחנו קיבלנו בלשכה נראה שהרבה מפעילות הוועדה נעשה בחוסר שקיפות, בין אם זה הפרוטוקולים של הוועדה, בין אם זה הזמנת המועמדים לישיבות הוועדה, הדיווח שהם מקבלים על מדוע הם נפסלו וכו' וכו' – לא צריך להרחיב מדוע השקיפות פה היא חשובה כחלק מהזכויות הבסיסיות של הפונים לוועדה והיכולת שלהם להגן על עצמם ולקדם את המעמד שלהם ושל הפנייה שלהם.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שהתפלאתי לראות כמה מעט מידע הם מקבלים, זה היה נשמע לי מאוד משונה, אני אשמח שתתקנו אותי ותספרו לי שיש מידע אחר או שיש כוונות לתת מידע נוסף.

סתיו שפיר: נפתח עם עו"ד ניקול מאור – תספרי לנו קצת על טיב הפניות, איפה נמצא חוסר השקיפות כלפי הפונים – ואחר כך אנחנו נפנה לנציגי הוועדה.

<ניקול מאור: קודם כל, תודה שבכלל התכנסנו היום.

<ניקול מאור: אני רוצה באמת לפתוח ולהבהיר שהטענות שלנו הן ממש לא כנגד מי שיושב בוועדה או מי שמכהן בתפקידים בתוך הוועדה, אנחנו רואים במספרים של הוועדה שהוועדה מתכנסת פעם בחודש ובערך כל חודש מטפלים בלפחות 20 מקרים, כשכמות המקרים היא אדירה.

<ניקול מאור: אני חושבת שאחת הבעיות של השקיפות היא בעצם העומס על הוועדה.

<ניקול מאור: אחד הנושאים הבעייתיים ביותר, שעליו אני גם מנסה לשוחח עם הרשות, הוא לנסות לפתור חלק מהבעיות של העומס על הוועדה.

<ניקול מאור: לדעתי בעיית השקיפות נובעת מהעומס, שפשוט אין זמן.

<ניקול מאור: אם יש ארבע שעות לדון ב-20-25 תיקים בידיעה שאף פעם לא מספיקים, זה אומר שיש בערך 10 דקות לדון בכל תיק וברור שזה לא מספיק זמן לקיים דיון מלא, שיאפשר פרוטוקול וכו'.

<ניקול מאור: אז אחת הבעיות הקריטיות בעיני היא בעיית העומס בוועדה, יש לי כמה הצעות איך לתקן את זה.

<ניקול מאור: אין פרוטוקול מלא של הוועדה - - -

סתיו שפיר: איזה פרוטוקול כן יש?

<ניקול מאור: הפונה מקבל תשובה דרך הלשכה שאומרת: הוועדה התכנסה, היא דנה בעניינך וזו ההמלצה של המנכ"ל, כן או לא.

<איתי עצמון: עם נימוקים?

<ניקול מאור: נימוקים בתמצות: הוועדה התכנסה והנה ההמלצה.

סתיו שפיר: זה לא פרוטוקול.

<איתי עצמון: זו תמצית החלטה בעצם.

<ניקול מאור: כן, זו החלטה של המנכ"ל.

סתיו שפיר: זה לא פרוטוקול, זו רק ההחלטה.

<ניקול מאור: כן, כן.

סתיו שפיר: יש פרוטוקול של הישיבה, מה קרה בתוך הישיבה, מי אמר מה?

<ניקול מאור: את זה לא מקבלים, גם לא מקבלים אם יש דיון בבית הדין, אגב.

<ניקול מאור: זאת אומרת, אם יש ערעור לבית הדין ואז מבקשים להציג את מה שהיה בוועדה, אז בבית הדין מקבלים תמצית של הסיפור שהוצג בפני הוועדה, ושוב גם המלצות המנכ"ל, בלי הפרוטוקול של מה נאמר שם ואיך התנהל הדיון.

<ניקול מאור: עד היום אני לא ראיתי פרוטוקול של איך הדיון התנהל בוועדה.

סתיו שפיר: את מתייחסת לטופס הזה?

<ניקול מאור: את זה אנחנו לא ראינו.

<איתי עצמון: טופס בנוהל שיש שם.

<ניקול מאור: זה טופס פנימי של הנוהל וזה לא מופץ.

<ניקול מאור: מה שמקבלים בדיון בבית הדין זה ציון העובדות, סיכום העובדות - - -

סתיו שפיר: רגע, מה שיש פה, המלצת חברי הוועדה ליו"ר הוועדה – גם את זה לא מקבלים?

<ניקול מאור: לא.

<שמחה בניטו: מקבלים דחייה.

<ניקול מאור: לא, לא תמיד מקבלים דחייה, אבל גם לא מקבלים את הפרוטוקול.

<שמחה בניטו: מהמקרים שאני מכירה זו דחייה.

<ניקול מאור: הדיון שנערך, מי אמר מה, מה היו ההתלבטויות, איך הגיעו להמלצות אליהן הגיעו – זה אין, זה אין וגם לא רואים אותם.

<ניקול מאור: עוד דבר שכבר עלה כמה פעמים – אין התייצבות אישית של הפונים לוועדה, זאת אומרת, הכול בכתב, הבן אדם שנדון לא יכול להופיע בפני הוועדה.

<ניקול מאור: שוב, אם אנחנו מדברים על מאות תיקים אז ברור שהסיבה היא שאין זמן שבן אדם יופיע, מה שקורה הוא שיש את הטיעונים שהבן אדם מגיש בכתב והסיכום שראש הדסק מגיש לוועדה.

<ניקול מאור: הבעיה הקריטית היא שיש אנשים שמחכים שנה-שנתיים-שלוש עד שהעניין שלהם יעלה לוועדה וכל התקופה הזאת צריכים לחכות כשהתשובה שמקבלים מהלשכה: זה בירושלים.

<איתי עצמון: בשום מקרה אין שימוע בעל פה?

<ניקול מאור: יש שימוע לפני, בלשכה, אין שימוע בפני הוועדה, אין הופעה אישית בפני הוועדה.

<איתי עצמון: בשום מקרה?

<ניקול מאור: בשום מקרה.

<ניקול מאור: אין גם צפי לזמן.

<ניקול מאור: כשאתה מגיש בקשה הומניטרית, גם אם זו בקשה לפי נוהל שאומר שאם אתה עומד בקריטריונים של הנוהל התיק שלך עולה לוועדה תמיד – זאת אומרת, יש שני סוגי תיקים: יש מי שהוא קריטריוני ומי שהוא לא קריטריוני.

<ניקול מאור: מי שהוא קריטריוני זה בעצם שני נהלים – נשים מוכות עם ילדים או בלי ילדים, אלמנות וגרושות.

<איתי עצמון: שאז בודקים בעצם אם אותו אדם מקיים תנאים מסוימים.

<ניקול מאור: בדיוק, ואם הוא עומד בתנאים האלה הוא יכול לעלות לוועדה בזכות כאילו; ויש את המקרה שהלשכה, או מי שמחליט, שיש טעם הומניטרי מיוחד, הוא לא עונה על שום נוהל והוא יכול לעלות לוועדה.

<ניקול מאור: אז בעצם יש שני סוגים: אחד זה באמת חסד מוחלט נגיד, והשני, שהוא עומד בקריטריון שבית המשפט כבר קבע.

<ניקול מאור: מי שעומד בנוהל הוא במסגרת הדין, זאת אומרת, זה סוג המקרים שמשרד הפנים, שהמדינה ראתה, שראוי שידונו בהם.

<ניקול מאור: לא משנה באיזה סוג מדובר – אתה מגיש את הבקשה ואתה לא יכול לדעת מתי תצא משם.

<ניקול מאור: אתה מגיש בקשה ואין לדעת.

<ניקול מאור: אין אף אחד שיכול להגיד לך: תדע לך שאתה - - -

סתיו שפיר: מה בערך אורך הזמן שלוקח לקבל תשובה?

<אלכסיי קובלנקו: שנים.

סתיו שפיר: שנים?

<אלכס זרנופולסקי: שלוש, ארבע, חמש שנים.

סתיו שפיר: שלוש, ארבע, חמש שנים?

סתיו שפיר: ומה קורה בזמן שמחכים?

<לורן פוריס: יש מקרים אישיים פה שיספרו לכם.

<אלכס זרנופולסקי: בלי מעמד, אנשים שהם בישראל בלי מעמד.

<ניקול מאור: מה שאני אומרת הוא שאם אתה מגיש בקשה לבית משפט, גם אם אתה מקבל זימון לעוד שנה וחצי, אתה יודע מתי אתה הולך לקבל זימון, יש לו איזושהי הערכה של זמן, פה אין הערכה של זמן.

סתיו שפיר: וגם לא מקבלים תוך כדי דיווח על מה קורה, איפה את נמצאת בתהליך, אם מבקשים?

<ניקול מאור: התיק בירושלים ממתין לוועדה.

סתיו שפיר: באמת?

<ניקול מאור: אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שהפתרונות הם פתרונות שצריכים לחשוב על איך מורידים את העומס כי הבעיה היא לא שהאנשים שיושבים בדיונים לא רוצים לתת תשובות.

<ניקול מאור: פשוט, כמו שאני אומרת, המספרים מדברים בעד עצמם ועם כמות כזו של מספרים - - -

סתיו שפיר: בעומס פחות אנחנו יכולים לטפל בו, אבל מה שצריך לטפל בו זה מידת השקיפות לפונה, איך בודקים איפה באמת נמצאים תהליכים, מה המידע שמקבלים.

<ניקול מאור: אבל אחד קשור לשני.

סתיו שפיר: המידע שפה – כשהיועץ המשפטי שלי הראה לי הטבלה אז חשבתי שהמידע פה הוא לא מספק כמידע לפונה, עכשיו הבנתי ממך שזה בכלל לא מגיע לפונה, גם המעט שיש פה.

סתיו שפיר: מי פה מייצג את הוועדה?

סתיו שפיר: למה אתם מאחורה?

סתיו שפיר: בואו לשולחן.

<מזל כהן: אנחנו רגילים להיות מאחורה.

סתיו שפיר: לא אצלנו, בואו בבקשה לשולחן.

<אבנר עוקרבי: אני מבין שהדיון היום הוא על ועדה הומניטרית, לפי מה שהבנתי, הדיון לא מנוהל לגבי נכים – האם זה נכון?

<אבנר עוקרבי: לא יכול להיות דבר כזה.

<שמחה בניטו: נכה לא מקבל פרוטוקול – כן, לא?

סתיו שפיר: זה לא הנושא של הדיון הזה ספציפית, זה לא הנושא של הדיון הזה.

סתיו שפיר: זה יכול להיות נושא מאוד מאוד חשוב, תעבירו לי את - - -

<אבנר עוקרבי: כי יש ועדה הומניטרית גם של משרד הפנים בנושא של סיעוד.

סתיו שפיר: אבל אנחנו לא מדברים על אותו נושא.

סתיו שפיר: תעבירו לי בבקשה מידע בנושא הזה ואם יש שם בעיה של שקיפות אנחנו נטפל בזה בדיון נפרד.

<איתי עצמון: אתם מדברים על ועדה אחרת, ועדת חריגים אחרת.

<שמחה בניטו: לא, אני יודעת בדיוק איפה אני נמצאת, אני במקרה מעודכנת.

<שמחה בניטו: חברה שלי נכה, היא צריכה להגיע, המטפל פשוט צריך להביא אותה, היא בדרך לכאן.

<שמחה בניטו: היא נכה מאוד קשה, חבל שהיא לא הספיקה להגיע בזמן אבל אתה תראה את המצב שלה ותבין.

<שמחה בניטו: היה לך מטפל לפני יותר מ-10 שנים, פיליפיני, הוא עבד אתה כשלוש שנים והיא נכנסה להריון ממנו.

<שמחה בניטו: הוא גם היה נוהג לה באוטו, הכול, היא נכה קשה ומטפל בה בדרך כלל גבר כי קשה להרים אותה.

<שמחה בניטו: היא הביאה בן ממנו, הילד חולה ב-FMF, בנכות, היא נכה מאוד, תראה אותה – טוטלוס.

<שמחה בניטו: היא נלחמת לקבל תושבות לבן זוג הזה, לאבא של הילד, למרות שבינתיים הוא עזב את העבודה אצלה והוא בא רק שלוש פעמים בשבוע – שישי, שבת וראשון – כשהוא מחליף את העובד הזר שיוצא לחופשה.

<איתי עצמון: אז הוא כן נחשב עובד זר?

<שמחה בניטו: הוא נחשב, כל הזמן היתה לו ויזה על שמה אבל מכיוון שזה לא הספיק כי היא נכה מאוד קשה ולא רצו לתת לה ויזה שלישית, היא היתה צריכה לוותר על הוויזה שלו כדי לקבל עובדת.

<שמחה בניטו: אין, מישהו צריך להלביש את הילד, לקחת את הילד, היא לא יכולה לעשות כלום פשוט.

<שמחה בניטו: האבא של הילד לא יכול היה להיות שם כל השבוע והיא רצתה שתהיה אישה, דמות של אישה שתעזור לילד.

<שמחה בניטו: היא ביטלה את הוויזה שלו והגישה בקשה לתושבות בתור האבא של הילד.

<שמחה בניטו: היא הביאה את כל המכתבים הפסיכיאטריים, פסיכולוגיים, את כל המצב הרפואי שלה.

<שמחה בניטו: היא דואגת לזה מכיוון שיש לה מחלה של דלקת קרום הלב.

<שמחה בניטו: היא היתה בעבר מונשמת, גם אחרי הלידה של הילד היא היתה בטיפול נמרץ והיא מודעת לתוחלת החיים הקצרה שלה.

<שמחה בניטו: היא הביאה מבחנים רפואיים כי היא לא רוצה שאם היא תלך לעולמה שהילד יישאר פה בלי אבא כי יש קשר מאוד טוב עם האבא.

<שמחה בניטו: הילד, בימים שהוא נמצא אתו, הוא פשוט בעולם אחר, יש קשר מעולה עם האבא.

<שמחה בניטו: היא הגישה שלוש פעמים לוועדה – הסברים היא לא מקבלת.

<איתי עצמון: לוועדה הזו?

<שמחה בניטו: לוועדה ההומניטרית.

<שמחה בניטו: מזל מכירה אותה.

<שמחה בניטו: היא לא מבינה, עם כל מה שהיא הביאה – רופאים, פסיכיאטריים, פסיכולוגיים, הילד היה בטיפול - - -

סתיו שפיר: כמה שנים היא כבר בטיפול של הוועדה?

<שמחה בניטו: היא בטיפול של הוועדה לפחות ארבע שנים.

סתיו שפיר: זה לא עלה לוועדה?

<מזל כהן: זה לא עלה לוועדה כי לא היה קריטריון - - -

<שמחה בניטו: מה זה "לא"?

<שמחה בניטו: אבל היא קיבלה תשובה שלילית, אז מאיזו ועדה?

סתיו שפיר: זה עלה וקיבל תשובה שלילית?

<שמחה בניטו: היא קיבלה תשובה שלילית, היא כל הזמן מקבלת דחיות, כל הזמן.

<שמחה בניטו: לא מסבירים למה, מה, מו, מי, למה וכמה, אבל היא מקבלת דחיות.

סתיו שפיר: תעבירי לה את השם, זה לא חייב להיעשות בפומבי אבל את השם.

<שמחה בניטו: אני יכולה לתת, היא יודעת, אני דיברתי אתה בחוץ על זה, היא צריכה לבוא, פשוט סידרו לנהג שלה אישור כניסה.

<שמחה בניטו: מדובר במקרה קשה והם לא מוכנים, לא בגלל שהוא נשוי – כל הזמן אומרים: הוא נשוי, אבל הוא קתולי הוא לא יכול להתגרש, הוא בפיליפינים, אשתו והילדות בפיליפינים, הוא לא יכול להתגרש.

<שמחה בניטו: לא, אם אין תעודת גירושין את לא יכולה לקבל אותו פה – מה?

סתיו שפיר: כמה זמן הדבר הזה היה בתהליך?

<שמחה בניטו: הילד בן שמונה כבר והטיפול בסיפור לפחות ארבע-חמש שנים כי, אין, היא חייבת שני עובדים 24 שעות.

<שמחה בניטו: היא אישה שלא ישנה בלילות, כל הזמן צריך להפוך אותה, כל 20 דקות בלילה הופכים אותה.

<שמחה בניטו: אי אפשר.

<שמחה בניטו: סיר, הכול.

<שמחה בניטו: את תראי אותה ותביני במה מדובר.

סתיו שפיר: תעבירי לנו את הפרטים כדי שנוכל גם לבדוק מה הסטטוס שלהם.

סתיו שפיר: יש לך תשובה ספציפית למקרה?

<מזל כהן: אני קיבלתי פנייה בעל פה, בעל פה, של עובדת רווחה שמכירה את המשפחה.

<מזל כהן: בדקתי את הפנייה, לא בכדי הארכנו לו את השהות בישראל, למרות שיש לה עובד זר אחר, הבקשה היתה כדי שהוא יוכל להיות ליד הילד.

<מזל כהן: האדם הזה נשוי לאישה אחרת בפיליפינים, האדם הזה כבר לא מטפל בה למעשה - - -

<שמחה בניטו: הוא מטפל בה שלוש פעמים בשבוע, מה זה לא?

סתיו שפיר: אבל הוא אבא של הילד.

<מזל כהן: הוא אבא של הילד ולכן נתנו לו להישאר בישראל.

<מזל כהן: המקרה הזה לא עלה בכלל לוועדה.

סתיו שפיר: זה לא עלה לוועדה?

<מזל כהן: לא, אני התייעצתי במקרה הזה גם עם הלשכה – זה באמת מקרה מאוד מאוד חריג.

<שמחה בניטו: אז על מה היא קיבלה דחייה?

סתיו שפיר: אז מאיפה היא קיבלה דחייה?

<איתי עצמון: מכוח מה הוא נשאר כאן בארץ?

<מזל כהן: לדעתי, היא גם לא קיבלה דחייה רשמית.

<מזל כהן: אני דיברתי עם העובדת הסוציאלית בעל פה, בדקתי לה את הנושא גם מול הלשכה המשפטית ובחנו את כל ההיבטים של המקרה הזה.

<מזל כהן: זה באמת מקרה חריג ולכן ביקשנו לפחות שיאריכו לאדם את רישיון העבודה שיש בידו.

<מזל כהן: הם יכולים, אם הם רוצים וחושבים שהם רוצים, להעלות את זה לוועדה.

<מזל כהן: שיעלו לוועדה, אני לא חושבת שזה קריטריונים לוועדה לאחר שבדקתי את זה עם כל הגורמים.

סתיו שפיר: אם זה לא קריטריון בוועדה, אז מה כן קריטריון בוועדה?

<מזל כהן: אבל, הנה, עובדה שאישרו לו להישאר פה כעובד.

סתיו שפיר: באופן זמני.

<מזל כהן: לא זמני, אף אחד לא מוציא אותו מישראל.

סתיו שפיר: כמה זמן הוא יכול להישאר כעובד?

<מזל כהן: דרך אגב, גם האבא, אם אני לא טועה, שמחה, לא הסכים לעשות בדיקת אבהות.

<שמחה בניטו: את מביאה את הילד – את רואה אם הוא לא אבא שלו.

<מזל כהן: אני חושבת שהמקרה הזה לא היה צריך לעלות פה, זה מקרה מאוד מאוד סבוך, יש פה הרבה היבטים.

<שמחה בניטו: הוא דומה לו, הוא קופי, שכפול שלו.

סתיו שפיר: זה בדיוק הוועדה – תראי, זה מקרה מאוד מאוד קשה וזה בדיוק הנושא של - - -

<שמחה בניטו: אני מוכנה להביא את הילד ואת האבא ותראו.

<מזל כהן: אני לא יכולה לדבר על המקרה הזה, יש פה מקרה מאוד מאוד שונה, חריג ורגיש.

<שמחה בניטו: היא תבוא ואז נדבר.

סתיו שפיר: כדי לא לעשות את זה לפרוטוקול הוועדה תעבירו לנו בבקשה את הפרטים כדי שנוכל לברר את התשובה.

<שמחה בניטו: היא בדרך לכאן.

<לורן פוריס: יש לנו פה שלושה מקרים שנמצאים.

<ניקול מאור: יש לנו שלושה מקרים שהיו בוועדה.

<לורן פוריס: שלושה מקרים שהיו בוועדה, שנמצאות פה.

סתיו שפיר: נגיע לזה.

סתיו שפיר: ברגע שמגיעים מקרים מהסוג הזה, שמבקשים טיפול, אנחנו לא יכולים - - -

<לורן פוריס: בטח, בוודאי.

סתיו שפיר: מן הסתם לא נתעלם, אבל כדי לא לחשוף אותם, לפגוע בפרטיות שלהם, אנחנו נטפל בזה בנפרד, מחוץ לעניין השקיפות, נטפל בזה באופן אישי.

סתיו שפיר: מישהו פה מהמקרים הנוספים רוצה לדבר?

סתיו שפיר: בבקשה תספרו לנו ותתמקדו בסיפור התהליך, איזה מידע קיבלתם ואיזה מידע לא קיבלתם לאורך התהליך.

<יאנינה יאיצקה: לפני שנה וחצי בעלי נפטר, יש לנו שלושה ילדים משותפים: לוי, בן 12, חנה, בת 10 עוד מעט ורבקה בת ארבע וחצי.

<יאנינה יאיצקה: היינו ביחד יותר מ-13 שנים, בגלל שלא היינו נשואים, היינו רק אצל עורך דין - - -

סתיו שפיר: ידועים בציבור?

<יאנינה יאיצקה: כן, אצל עורך דין.

<יאנינה יאיצקה: שלושת הילדים עברו בדיקות רקמות כי לא רצו לרשום אותם – גם שנים חיכינו, הקטנה, שנתיים בכלל היתה בלי שום מסמך, לא רצו לשחרר אותה מבית החולים.

<יאנינה יאיצקה: שלושת הסיפורים אצל שלושת הילדים כמעט דומים.

<יאנינה יאיצקה: לפני שנה וחצי הוא נפטר מסרטן, ביקשתי גם עזרה, אף אחד לא עזר לי, טיפלתי בו לבד בבית, גם בו וגם בילדים.

סתיו שפיר: מה קרה לאורך התהליך?

סתיו שפיר: הגעת לוועדה?

<יאנינה יאיצקה: כן, חודש אחרי שהוא נפטר הגשתי בקשה לוועדה ועדיין כל פעם אני צריכה – לא מסבירים שום דבר, ככה.

סתיו שפיר: כמה שנים זה כבר בתהליך?

<נועה סתת: מדצמבר 2014, מאז שהוא נפטר.

<יאנינה יאיצקה: מאז שהוא נפטר

<אלכס זרנופולסקי: שנה וחצי.

סתיו שפיר: והתקבלו כבר תשובות?

<יאנינה יאיצקה: לא.

<יאנינה יאיצקה: אני גם בלי ביטוח רפואי, בלי שום דבר.

<יאנינה יאיצקה: אני גם לבד עם הילדים כי הוא היה בלי הורים, אני גם גרה עם המשפחה שלו במושב, קשה לי.

סתיו שפיר: וכשאת פונה ומנסה להבין מה הסטטוס של הבקשה שלך, את מקבלת הודעה שאומרת - - - ?

<יאנינה יאיצקה: לא, אמרו שזה בוועדה.

<מזל כהן: איזה מעמד יש לך בינתיים?

<ניקול מאור: ב/1.

<יאנינה יאיצקה: אין לי.

<יאנינה יאיצקה: כל פעם שאני באה למשרד הפנים, נגיד חודשיים, שאין לי, אני לא יכולה.

<קובי הרשקו: אבל מה החזקת במסגרת ההליך של האחמ"ש – ב-ב/1?

<אלכס זרנופולסקי: לפני שהוא נפטר, איזו ויזה היתה לו?

<קובי הרשקו: מה החזקת?

<קובי הרשקו: איזה רישיון היה לך לפני כן?

<יאנינה יאיצקה: גם הרבה זמן הייתי בלי זה, כי פשוט בלי שום הסברים לא היו נותנים לי במשרד הפנים את - - -

<קובי הרשקו: לפני שבעלך נפטר?

<יאנינה יאיצקה: כן, גם.

<יאנינה יאיצקה: אם כשילדתי את רבקה לא רצו לשחרר אותי מבית החולים כי לא היה לי שום דבר, תיק – כל פעם היינו מביאים משכנים, מעובדים סוציאליים, מבית הספר, מהגנים, הכול.

<קובי הרשקו: אבל זה לא קשור לוועדה הזו.

<יאנינה יאיצקה: אני מתכוונת שכל מה שביקשו מאתנו הבאנו, לא היו נותנים לי שום דבר, הייתי בלי ויזות, בלי אישורים.

<ניקול מאור: לפני שהוא נפטר היא היתה עם ב/1.

<יאנינה יאיצקה: ב/1 יש לי רק שנתיים.

<נעמי מורביה: היא שקופה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אנחנו נשמע עוד כמה מקרים ואז אני אבקש גם תשובות ספציפיות וגם את העניין העקרוני שהוא נושא הדיון פה – למה בכלל צריך להגיע למצב שבן אדם יושב שם בהמתנה כל כך הרבה זמן ולא מקבל תשובה לסטטוס שלו.

<אלכס זרנופולסקי: אנחנו מלשכת עורכי הדין, מטעם ועדת הגירה ועובדים זרים.

סתיו שפיר: שנייה, נשמע אותה ואז אתם.

סתיו שפיר: בבקשה.

<אננו גבייה אסמרה: שמי אננו, אני אימא לילדה בת 9, אבא שלה הוא ישראלי.

<אננו גבייה אסמרה: אמרו לי: תצאי – משרד הפנים – נתנו לי מכתב.

<אננו גבייה אסמרה: עזרו לי בזה, הלכתי לתל-אביב, להגיש בקשה להישאר.

<אננו גבייה אסמרה: אמרו לי לצאת עם הילדה.

<אננו גבייה אסמרה: יש לי ילדה – אי אפשר לצאת.

<אננו גבייה אסמרה: קשה לי עם עברית.

<אננו גבייה אסמרה: הייתי במקלט, אחרי המקלט אני גרה בשכירות עם הילדה.

<אננו גבייה אסמרה: קשה לי הכול, בלי אזרחות, בלי - - -

<נעמי קסל: אני רק אסביר את המצב.

<נעמי קסל: אננו שנתיים חיכתה להחלטה.

<נעמי קסל: היא אימא לילדה בת תשע שהיא אזרחית ישראלית.

<נעמי קסל: היא שנתיים חיכתה להחלטת הוועדה וקיבלה תשובה שלילית.

<נעמי קסל: בעקבות ערר שהגשנו הוחלט להחזיר את זה שוב לוועדה ומאז נובמבר 2014 היא מחכה להחלטה חדשה.

<נעמי קסל: יש צו עיכוב יציאה מהארץ לילדה, האבא לא נותן לה לצאת מהארץ, זאת אומרת שאם אננו צריכה לעזוב היא צריכה לעזוב ללא הילדה.

<קובי הרשקו: מכוח מה היא שהתה בישראל?

<נעמי קסל: ההליך המדורג.

<נעמי קסל: היא היתה נשואה לישראלי, היא עלתה - - -

<קובי הרשקו: על רקע אלימות?

<נעמי קסל: כן, היא יצאה למקלט.

<נעמי קסל: היא היתה נשואה, הבת נולדה שם, הם הגיעו לישראל - - -

<קובי הרשקו: הם החזיקו ברישיון בהליך אחמ"ש?

<נעמי קסל: כן.

<קובי הרשקו: איזה רישיון?

<נעמי קסל: כן, היא עד היום עם א/5, מאריכים אותו כל חצי שנה.

<קובי הרשקו: א/5, בסדר.

<מזל כהן: תודה לאל, היא מקבלת את כל מה שהיא צריכה.

<נעמי קסל: זה נכון, אבל אין את היציבות.

<נעמי קסל: זאת אומרת, כל חצי שנה - - -

<מזל כהן: זה לא חצי שנה, לפחות שנה.

<נעמי קסל: לא, עד למתן החלטה מאריכים כל חצי שנה.

סתיו שפיר: למה בן אדם צריך להיות אבל בהשהיה?

סתיו שפיר: אננו, תודה רבה, את רוצה להגיד עוד משהו?

<אננו גבייה אסמרה: זהו.

<אננו גבייה אסמרה: קשה לי, אם אני יכולה להגיד גם.

<אננו גבייה אסמרה: אני לא הולכת לבקר את המשפחה שלי, הילדה לא תצא, סגרו לי – הכול קשה לי, מה אני אגיד?

סתיו שפיר: אנחנו ננסה לטפל, תודה לך.

סתיו שפיר: סלמוויט, בבקשה.

<סלמוויט ברהנה: יש לי ילד אחד, בן חמש, התחתנתי עם ישראלי, באתי לפה והתגרשנו.

<סלמוויט ברהנה: הגשתי בקשה לוועדה כבר לפני שלוש שנים, כל חצי שנה מאריכים לי את א/5, הוצא צו עיכוב יציאה מהארץ לילד.

סתיו שפיר: ובשלוש שנים קיבלת תשובה?

<סלמוויט ברהנה: לא קיבלתי תשובה עדיין.

סתיו שפיר: את יודעת מה הסטטוס של התיק שלך?

<סלמוויט ברהנה: אני לא יודעת מה המצב.

<סלמוויט ברהנה: הוא הוציא לי צו עיכוב יציאה מהארץ לילד, הוא אמר לי: אם את רוצה לצאת תצאי לבד, בלי הילד.

סתיו שפיר: אתם מטפלים?

סתיו שפיר: ובינתיים, איך נראות התשובות למכתבים שאתם שולחים?

<נעמי קסל: כל חצי שנה אנחנו צריכות להאריך את המעמד אז חודשיים לפני אנחנו כותבים ללשכה, מבקשים להאריך את המעמד וגם מבקשים בהזדמנות הזו עדכון לגבי התיק, והתשובה שמקבלים היא שהיא תאריך את המעמד כי התיק עדיין במטה, ממתין להחלטת הוועדה.

<סלמוויט ברהנה: אנחנו במשמורת משותפת, כל שבוע הוא רואה את הילד וגם אני רואה אותו, עשינו משמורת משותפת, גם הילד צריך את האבא.

סתיו שפיר: בן כמה הילד?

<סלמוויט ברהנה: בן חמש.

<נעמי קסל: נולד בישראל.

<סלמוויט ברהנה: נולד בישראל.

סתיו שפיר: עד שהוא יגיע לצבא תהיה תשובה של הוועדה?

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: יש פה עוד מישהי שרוצה לדבר?

<נועה סתת: נמשיך עם לשכת עורכי הדין ואני אסכם אחר כך.

סתיו שפיר: כל המקרים האלה מגיעים אליכם ואתם מטפלים בהם בהתנדבות?

<ניקול מאור: התנועה הרפורמית הקימה רשת של סיוע משפטי לעולים חדשים, כשהמטרה העיקרית היא באמת עולים חדשים.

<ניקול מאור: מטעמים הומניטריים, מבחינתנו, הארכנו את הטיפול לאלמנות ונשים מוכות עם ילדים, כדי לסייע להן.

<ניקול מאור: כל מי שבא אלינו – אנחנו מטפלים בחינם.

<נועה סתת: אין אלא להסתכל על המקרים האלה ולהבין שזה כל כך לא הדמות של המדינה שאנחנו רוצים ליצור.

<נועה סתת: אנחנו מבינות את העומס על המערכת ואת הצורך בשינוי מערכתי וזה שכל המערכת מנסה לסייע לנשים האלו, אבל זה זועק לשמיים, הצורך בשינוי דרמטי של המצב והגברת השקיפות כי אחרי הדבר הזה אנחנו מגיעים לבית דין ואין לנו מידע שאנחנו יכולים להביא אותו ולהתמודד עם ההחלטות האלה, וכל העיכוב הזה הוא על גבן של האוכלוסיות הכי חלשות שיש במדינה.

סתיו שפיר: אגב, כמה מהפונים הן נשים וכמה גברים?

<קובי הרשקו: מבקשים/מבקשות?

<קובי הרשקו: אין לנו פילוח של הנתונים האלה.

<מזל כהן: אין פילוח אבל הרוב הן נשים.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

<אלכס זרנופולסקי: אני מטעם ועדת הגירה ועובדים זרים בלשכת עורכי הדין.

<אלכס זרנופולסקי: במסגרת הוועדה אנחנו מקבלים פניות ותלונות רבות של עורכי דין שמטפלים בתיקים שמגיעים לוועדה הבין-משרדית.

<אלכס זרנופולסקי: הבעיות העיקריות למעשה שעורכי דין נתקלים בהן הן: הימשכות ההליכים, חוסר שקיפות.

<אלכס זרנופולסקי: כמו שאמרה עו"ד ניקול מאור מארגון סיוע לעולים – הימשכות, כאמור, של שלוש-ארבע-חמש שנים.

<אלכס זרנופולסקי: ישנם מקרים רבים של אותם אנשים שהגישו בקשות לוועדה לפני שנים רבות אשר נמצאים בישראל ללא כל מעמד, כאשר הוועדה גם לא טורחת לתת להם מעמד זמני כלשהו, היות ובעת הגשת הבקשה – למעשה בגלל מחדלים של הלשכות המקומיות, של רשות ההגירה – על פי הנוהל לא האריכו את המעמד כפי שהיה בקרות אירוע מסוים, ככל שאנחנו מדברים על נהלים מיוחדים בעניין של אלמנות, בעניין של גרושות או בעניין של אלימות.

<אלכס זרנופולסקי: על פי הנוהל הוועדה אמורה להנפיק אשרה שממשיך את הרישיון שהיה בקרות האירוע.

<אלכס זרנופולסקי: ישנם מקרים רבים מאוד שנמצאים כבר ארבע-חמש שנים ללא כל ויזה.

<אלכס זרנופולסקי: בעניין הזה אפילו הוגשו תלונות למבקר המדינה, אפילו משרד פרטי שלנו טיפל במספר פניות של נשים שהתיקים נמצאים בוועדה והוועדה לא מטפלת כבר שנים רבות ובינתיים הנשים הללו נמצאות ללא אשרה.

<אלכס זרנופולסקי: להבדיל למשל מאותם נשים ששמענו אותן עכשיו, יש נשים רבות עם ילדים וכו' שאין להן ויזה, הן להן ממה להתקיים, הן נמצאות פה באופן, אפשר להגיד, בלתי חוקי, לא ניתן לעשות נגדן פעולת אכיפה, כי בפרקטיקה בגלל שהתיק נמצא בוועדה בין-משרדית יחידת האכיפה לא עושה נגדן פעולות אכיפה, אבל, מצד שני, אין להן יכולות כלכליות לממן את המשפחה, לגדל את הילדים וכו', אין להן ביטוח סוציאלי, ביטוח רפואי.

סתיו שפיר: תפרט בבקשה בנושא של השקיפות, במה נוכל לסייע.

<אלכס זרנופולסקי: חוסר השקיפות פוגע קשות בזכות הערעור.

<אלכס זרנופולסקי: למעשה, עורך דין שמטפל בערעור על החלטת הוועדה, אין לו את כל החומר הדרוש על מנת להגיש את ההנמקה ולטעון את הטענות הנכונות כנגד החלטת הרשות.

<אלכס זרנופולסקי: ההחלטות הן חשאיות, העניין הוא בעייתי מאוד.

<אלכס זרנופולסקי: אנחנו מקבלים את ההחלטות במסגרת טלפון שבור, דהיינו, הגורם שנותן לנו את הממצאים של ההחלטה של ראש הרשות הוא לא אותו גורם שמקבל את ההחלטה מלכתחילה.

<אלכס זרנופולסקי: כלומר, יש כביכול איזה מדובב מסוים, דבר שהוא בעייתי ולא תקין.

<קובי הרשקו: לא הבנתי, אתה יכול להסביר?

<מזל כהן: גם אני לא הבנתי.

<אלכס זרנופולסקי: אני יכול להסביר.

<אלכס זרנופולסקי: ההחלטה ניתנת על-ידי הוועדה, למעשה אנחנו לא מקבלים את ההחלטה מטעם הוועדה הבין-משרדית אלא אנחנו מקבלים מטעם הלשכה או מטעם המטה, כלומר, יש גורם נוסף שצריך לתרגם לנו את הממצאים ואת ההחלטה.

<אלכס זרנופולסקי: הפרוטוקולים לא מתקבלים.

<אלכס זרנופולסקי: אני, במקרה ראיתי פרוטוקולים מסוימים במסגרת עתירות מינהליות שניהלנו בבית המשפט המחוזי לפני שהוקם בית הדין לעררים, מדובר במקרים בודדים שהפרקליטות הסכימה, או מצאה לנכון, לחשוף את הפרוטוקול.

<אלכס זרנופולסקי: שוב, הדבר הזה אומר כיוון שזה דבר כל כך חריג.

<אלכס זרנופולסקי: והנה, עובדה, נציגי הארגון לא ראו מעולם את הפרוטוקולים.

<אלכס זרנופולסקי: מדובר בהתנהלות חמורה ביותר של הוועדה, הדבר הזה לא תקין, כלומר, זה בניגוד לתקינות המינהלית.

<איתי עצמון: אני רוצה לשאול את נציגי רשות ההגירה: הוועדה הזאת כעקרון היא ועדה מייעצת למנהל רשות האוכלוסין וההגירה, בעצם הוא הגורם המחליט, השאלה – כאשר הוא מקבל החלטה, הוא מנמק מדוע הוא קיבל או לא קיבל את המלצת הוועדה?

<קובי הרשקו: זה בעצם מה גם שניקול ואלכס אמרו, אנחנו נתייחס לכל השאלות.

סתיו שפיר: אוקיי, נעבור אליכם.

סתיו שפיר: תודה רבה, אם יש שאלות נוספות בנושא המידע אפשר גם לשאול תוך כדי.

<קובי הרשקו: אני אתייחס למה שניקול אמרה, אלכס, גם אני אשלים אותך, ראשון ראשון, אחרון אחרון.

<קובי הרשקו: כל מי שנמצאת פה מהמבקשות עצמן, שלכאורה לא קיבלו עדיין תשובה – במהלך כל התקופה עד למתן החלטה, אמרתי את זה גם לניקול מחוץ לחדר, אנחנו מאריכים את האשרה.

<קובי הרשקו: כלומר, הן לא נשארות בלי כלום פה בישראל.

<קובי הרשקו: יש להן פה מעמד, מעמד חוקי, מי שמחזיק בא/5 גם יש לו זכויות סוציאליות והן לא שב"חיות.

<קובי הרשקו: זה לגבי זה.

<קובי הרשקו: התייחסות לגבי העומס – הוועדה תלויה בהרבה גורמים שקשורים לוועדה, יש לנו חברי ועדה נוספים, משרד הרווחה שצריך לתת לנו חוות דעת של פקידות סעד, הרבה פעמים אנחנו שולחים את "נתיב" שהוא גם נציג בוועדה, לתשאולים שם, זה דורש זמן.

סתיו שפיר: כמה בקשות מגיעות אליכם בשנה?

<מזל כהן: אין לי את הנתון הזה פה.

סתיו שפיר: שלחנו לכם את זה מראש, לא?

<מזל כהן: לא, שאלתם כמה מטופלות וקיבלתם.

סתיו שפיר: מה זה אומר, יש בקשה שהוגשה ולא מטופלת?

סתיו שפיר: כמה בקשות אתם מקבלים שנתית?

סתיו שפיר: זה המספר הכי – אני עוד לא התחלתי בכלל להיכנס לנתונים הכבדים, זו השאלה הכי פשוטה שיש בספר.

<מזל כהן: אנחנו נשאלנו כמה בקשות טופלו במשך חמש שנים האחרונות.

סתיו שפיר: אז כמה טופלו לפי שנה בחמש השנים האחרונות?

<מזל כהן: אני רואה שלמשל ב-2015 טופלו 246 בקשות עד נובמבר.

סתיו שפיר: 246 ב-2015 טופלו?

<מזל כהן: עד נובמבר, כן.

<מזל כהן: ב-2014 – 241, ב-2013 – 206, ב-2012 – 201, ב-2011 – 259.

סתיו שפיר: את לא יודעת מתוך כמה זה?

סתיו שפיר: מה זה אומר – יש בקשות שמגיעות והן לא מטופלות?

<איתי עצמון: נדחות על הסף?

<מזל כהן: בוודאי שיש, יש כאלה שנדחות אצלנו במטה על הסף כי הן לא עונות לקריטריונים של הוועדה.

סתיו שפיר: סדר גודל של כמה כאלה?

<מזל כהן: אני לא יודעת להגיד לך.

סתיו שפיר: אז תעבירו לנו, בבקשה.

<מזל כהן: אנחנו יכולים לבדוק את זה.

סתיו שפיר: מה אורך הזמן הממוצע לטיפול בבקשה שכן מטופלת?

<קובי הרשקו: זה אינדיבידואלי לכל בקשה ובקשה.

<קובי הרשקו: כל בקשה – זה תלוי בנסיבות שלה ובאיזה גורם, משרד ממשלתי, שצריך לתת את חוות הדעת שלו.

<קובי הרשקו: אני לא יכול להעלות תיק לוועדה כשאני לא רואה את חוות הדעת של העובד הסוציאלי שבחנה האם יש קשר, זיקה, בין האב לבין הילד הקטין, בהקשר למבקש או למבקשת, לבן הזוג שמבקש בעצם את המעמד, אי אפשר להעביר ככה תיק.

סתיו שפיר: אבל זה הליך שלוקח חמש שנים?

<קובי הרשקו: בזה אני תלוי במשרדי ממשלה שונים, אני לא תלוי בעצמי, אני לא יכול להביא את זה, אני חייב לשמוע את העמדה של הרווחה.

סתיו שפיר: אני לא תוקפת אתכם, אני שואלת כדי להבין איך הדבר הזה עובד ומה הסמכויות שלכם.

סתיו שפיר: ברגע שמגיעה בקשה כזאת, סדר הדברים הוא שאתם מוציאים פנייה לכל הגורמים הרלוונטיים ומבקשים מהם חוות דעת.

סתיו שפיר: יש לכם יכולת – בטח שלא להטיל סנקציה, אבל בתוך כמה זמן הם מחויבים לחזור אליכם עם תשובות?

סתיו שפיר: כמה שהם רוצים?

<קובי הרשקו: לא כמה שהם רוצים, אנחנו מנסים לקדם כל בקשה ובקשה כמובן.

סתיו שפיר: מה אתם עושים כדי לזרז תשובות?

<מזל כהן: צריך להבין שהם לא עובדים שלנו, אנחנו לא יכולים להטיל עליהם שום סנקציה, הם חברי ועדה שאנחנו מבקשים מהם להגיע לוועדה.

<מזל כהן: אני לא יכולה להגיד לעובדת סוציאלית: תני לי תזכיר אחרי חודש ימים, אני לא יכולה לעשות את זה.

סתיו שפיר: כלומר, אם עובדת סוציאלית, כדוגמה, מתמהמהת בלתת תשובה שלוש שנים – כל כמה זמן אתם פונים אליה לקבל?

סתיו שפיר: איך זה עובד?

<מזל כהן: אז אנחנו מעבירים תזכורת.

סתיו שפיר: כל כמה זמן?

<מזל כהן: לפחות פעם בחודש או פעם בחודשיים.

סתיו שפיר: כלומר, פעם בחודש היא יכולה לקבל תזכורת ועדיין כמה שנים היא לא – איפה העיכוב הגדול?

סתיו שפיר: העיכוב הוא בתשובות ממשרד הרווחה?

סתיו שפיר: איפה?

סתיו שפיר: איפה החסם?

<איתי עצמון: בפרט שאתם אומרים שזו רק ועדה מייעצת והגורם בעל הסמכות החוקית הוא מנהל רשות האוכלוסין וההגירה.

<איתי עצמון: כלומר, הוועדה היא ועדה מייעצת.

<איתי עצמון: כעקרון, יש מקרים שבהם ההליך נמשך הרבה מאוד זמן בגלל אי שיתוף פעולה של משרדים אחרים ובכל זאת הגורם המוסמך לפי דין מקבל החלטה, למרות שהוא לא קיבל המלצה?

<מזל כהן: אין דבר כזה.

<קובי הרשקו: זה חייב לעבור בוועדה, מה זאת אומרת?

<לורן פוריס: מה קורה במקרה של יאנה שבן הזוג שלה כבר נפטר לפני שנתיים?

<לורן פוריס: שום דבר כבר לא יתחדש, זה לא שנתונים חדשים יגיעו – נגיד מקרה כזה?

<נעמי מורביה: זה לא שיגיעו נתונים על הקשר בין האבא לבין הילדים.

<לורן פוריס: כן, בדיוק, האבא כבר לא חי.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים גם על נתונים אחרים.

סתיו שפיר: אני מנסה להבין שוב: אתם כרגע צוואר הבקבוק שבו תקועות הרבה מאוד בקשות של אנשים שמחכים פשוט לשינוי בסטטוס שלהם ותוך כדי הם פעם בחצי שנה מקבלים הארכה של הבקשה.

<קובי הרשקו: זה לא שינוי בסטטוס.

<קובי הרשקו: אני לא מכיר את מה שאלכס אמר – אולי לא בכדי הוא גם לא הביא אנשים – יש פה אנשים שנמצאים אתנו שהם מבקשים ולאנשים האלה יש מעמד בישראל, הם לא תלויים באוויר.

סתיו שפיר: לא, סליחה, באמת, להיות במעמד שאתה פעם בחצי שנה צריך לחדש, אתה לא יודע איך הולך להיראות העתיד שלך, כשיש לך ילדים קטנים בבית וכשאתה תלוי באנשים אחרים בשביל הבריאות, הרווחה ואפילו חופש התנועה האישי לך – אז העניין הזה שפעם בחצי שנה הם צריכים לחדש זה ממש ממש לא תשובה.

<קובי הרשקו: למה זה פעם בחצי שנה – כי ברגע שאני אעלה אותה לוועדה היא תקבל את התשובה הסופית שלי, אז אני לא יודע בדיוק מתי היא תעלה לוועדה.

סתיו שפיר: זה הגיוני שבן אדם יחכה, אבל שלוש-ארבע שנים כדי לקבל תשובה סופית מהוועדה?

<לורן פוריס: ובן הזוג שלה נפטר, זה אפילו - - -

<קובי הרשקו: שלוש שנים זה מקרה שהוא לא – דיברתי על זה עם לורן, צריך לראות את המקרה הזה.

סתיו שפיר: לא, לא, אני מבקשת, אל תתייחס עכשיו למקרה ספציפי, אנחנו כבר נגיע למקרים הספציפיים, אני מדברת על העניין הכללי – מהו טווח הזמנים שבו אתם מתכוונים לעבוד?

סתיו שפיר: מה הדד-ליין?

סתיו שפיר: כמה זמן בן אדם יכול לחכות?

<מזל כהן: אני אומר כך: קודם כל, אני חייבת להגיד משהו, אנחנו יושבים מהצד השני של המתרס ואני מרגישה שאנחנו עובדים בחמלה ובצורה הכי טובה שיכולה להיות לגבי האוכלוסייה הזאת, זה מה שאני מרגישה.

<מזל כהן: קצת קשה לי עכשיו פה בוועדה.

<מזל כהן: אנחנו מאוד מאוד משתדלים לעלות מידית תיקים, במיוחד תיקים שאת יודעת שהמצבים מאוד קשים, אבל, שוב, זה לא תלוי רק בנו.

<מזל כהן: יש עומס של תיקים, יש תיקים שבתי משפט היום מפנים את המקרים אלינו – בית משפט, כשמפנה אלינו תיק, רוצה תשובה תוך 30 יום ואז מטבע הדברים התיקים שממתינים נדחים אחורה.

<מזל כהן: זה קורה לנו כל הזמן לאורך כל הדרך.

<מזל כהן: אנחנו העלינו את זה מספר פעמים, אין לזה פתרון.

<מזל כהן: בתי הדין לעררים וגם בתי המשפט בזמן האחרון תפסו את הוועדה, הם יודעים שיש ועדה, הם לא נותנים החלטות, ההחלטה שלהם היא: אנחנו מעבירים את התיק לוועדה, אבל הם גם תוחמים אותנו בזמן, הם עוצרים לנו את כל התיקים האחרים שמגיעים אלינו מהלשכות.

<מזל כהן: אנחנו עושים באמת מאמצים כבירים לטפל בכמה שיותר תיקים בחודש.

<מזל כהן: פעם טיפלנו ב-10-15 מקרים, היום אנחנו מטפלים ב-25-30 מקרים, זה לא פשוט.

<מזל כהן: זה לא פשוט לכנס את חברי הוועדה שהם חברים חיצוניים, זה לא פשוט לבקש מכול חבר ועדה להעביר אלינו חוות דעת, הם מגיעים אלינו מוכנים, באמת יאמר לזכותם של כל הנציגים, גם הרווחה, הבריאות, המשטרה, לשכת הקשר, הם מגיעים אלינו עם חומר מוכן אבל גם להם זה לוקח זמן להכין את החומר.

<מזל כהן: צריך להבין, זו לא ועדה שלנו, אנחנו תלויים בגורמי חוץ, זה לוקח זמן, אין מה לעשות.

סתיו שפיר: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להבין.

סתיו שפיר: תראי, שיהיה ברור, אף אחד פה לא מטיל ספק, לא ביושרה שלכם ולא בכוונות הטובות שלכם, ומהמעט ששמענו פה בוועדה אני רק מתחילה לנחש עם איזה מקרים קשים אתם מתמודדים וזה לא פשוט מאף בחינה, גם לא מהבחינה האישית.

<מזל כהן: נכון.

סתיו שפיר: כל המטרה בוועדה הזאת היא כדי שנוכל לעזור לייעל את התהליכים.

סתיו שפיר: שקיפות – כמו שאנחנו לומדים מכול דיון שיש פה בוועדה – תמיד עוזרת לייעל את התהליכים.

סתיו שפיר: למה זה עוזר?

סתיו שפיר: גם כי כגופים ציבוריים אנחנו לומדים לתחקר את עצמנו כשאנחנו יכולים להתבונן בנתונים בעיניים פקוחות, לראות מה קורה, מול כמה תיקים אנחנו מתמודדים, איפה הסיבה לעיכוב, מה עוצר שם את הצינור מלהמשיך ולהתקדם יותר מהר.

סתיו שפיר: המבט המפוכח על הנתונים מאפשר לנו לתחקר את איך שאנחנו עובדים ולהשתפר במידה וצריך להשתפר.

סתיו שפיר: השקיפות פה לפונה היא גם הכרחית כדי שהפונה יידע איפה הוא יכול לעזור בזירוז עניינים, איפה הוא צריך ללחוץ, איפה הוא עומד, מה הסיכוי שהוא כן יקבל בסופו של דבר את המעמד הנדרש, מה הסיכוי שלו ואיך הוא יכול להתארגן לקראת העתיד שלו, השקיפות פה היא הכרחית וזו גם זכות בסיסית של כל אדם.

סתיו שפיר: כל המטרה שלנו כאן היא לנסות לבדוק איפה החסמים כדי לשפר את המצב, בגלל זה גם ביקשנו מכם מראש את הנתונים, כדי שנבין מול מה אתם עומדים, כל כמה זמן בכלל הוועדה נפגשת, מה אורך הזמן שדנים בתיק, למה לא להביא ולאפשר למי שפנה לוועדה להגיע ולהופיע בפני הוועדה, למה זה דבר שהוא לא יכול להתאפשר.

<מזל כהן: המבקש, כשהוא מגיע ללשכה הוא ממלא בקשה, בבקשה הזאת הוא צריך לכתוב את כל הטיעונים שלו, בבקשה הזאת הוא מצרף אסמכתאות לכל הטיעונים שלו, הוא מצרף המלצות, מלבד זה נערך לו שימוע מקיף.

סתיו שפיר: איפה?

<מזל כהן: בלשכה.

<מזל כהן: אנחנו לא מטפלים בשום אדם שלא נערך לו - - -

סתיו שפיר: מי עורך לו את השימוע?

<מזל כהן: עובדי הלשכות שלנו.

סתיו שפיר: והעובד הזה גם מגיע לוועדה אחר כך?

<אלכס זרנופולסקי: הוא נותן סיכום.

<מזל כהן: סליחה.

<מזל כהן: השימוע מגיע אלינו מילה במילה, אנחנו קוראים את השימועים לפני שזה עולה לוועדה, אנחנו קוראים את כל הטיעונים של האדם, כך שאני לא רואה צורך שאותו אדם יבוא ויעמוד בפני הוועדה.

<מזל כהן: מה גם, שאם אנחנו נחליט שאנשים מגיעים לוועדה זה פשוט מאוד יגרום לנו לעומס עוד יותר גדול על הוועדה, אנחנו נפגע - - -

<קובי הרשקו: דבר עם זכות שימוע זה גם שימוע בכתב, נתחיל מזה.

<קובי הרשקו: פה אנחנו גם נותנים שימוע בעל פה.

<קובי הרשקו: אנחנו לא מגבילים אותו בשום דבר, הוא יכול להוסיף כמה טיעונים שהוא רוצה.

<קובי הרשקו: כל הטיעונים האלה עולים על הכתב, אנחנו מביאים אותם בפני חברי הוועדה, כולם חשופים לחומר הזה ובוחנים את זה.

<קובי הרשקו: אם כל מבקש יבוא ויופיע בפני הוועדה, הוועדה לא תגיע בכלל – לא יהיה לו דיון.

<קובי הרשקו: אי אפשר כך.

<קובי הרשקו: השימוע עצמו, הזכות הבסיסית, הוא מקבל, ויותר מזכות בסיסית הוא מקבל.

סתיו שפיר: מה לגבי הפרוטוקולים של הדיונים?

<קובי הרשקו: לגבי זה, אלכס אמר שמקבלים החלטה סתמית – דבר ראשון: ראש הדסק מוציא את ההחלטה של מנכ"ל הרשות, החלטת מנכ"ל הרשות זה מעין ציטוט של כל מה שהמנכ"ל אומר, ההחלטה מבוססת על עיקרי העובדות, הפרטים, כל יתר העובדות ואחר כך יש את הנימוקים שמבססים את ההחלטה עצמה, אין החלטות סתמיות שיוצאות.

סתיו שפיר: לא, שאלתי ספציפית על הפרוטוקול.

<אלכס זרנופולסקי: זה שכתוב, זאת הבעיה.

<קובי הרשקו: תראי, חוק חופש המידע, סעיף 9(ב), קובע שבעצם ברגע שיש לנו המלצה שאנחנו מקבלים בדיון פנימי שנערך אצלנו, התייעצות פנימית עם עובדי רשויות ציבוריות וכו', זה דבר שנשאר פנימי, רשות ציבורית אינה חייבת למסור את המידע הזה.

סתיו שפיר: לא שאלתי את זה.

סתיו שפיר: כל פעם שמשתמשים בחוק חופש המידע כדי להסביר למה לא לחשוף מידע זה – תשמע, לא כתוב לכם בחוק שאתם לא צריכים, אני שאלתי למה אתם לא עושים את זה, אף אחד לא אומר לכם לא.

<קובי הרשקו: כי יש פה מידע רגיש, סודי בחלקו.

סתיו שפיר: לבן אדם שהגיש את הבקשה.

<קובי הרשקו: נכון, הרבה פעמים אנחנו מקבלים חוות דעת של עובד סוציאלי, עמדות של מטא"ר, של הגורמים, אני לא יכול לחשוף כל דבר.

סתיו שפיר: זה בשבילו, לבן אדם שביקש, לא ביקשתי ממך לחשוף את זה באינטרנט.

<איתי עצמון: לבן אדם הספציפי, למבקש.

<קובי הרשקו: למבקש עצמו.

סתיו שפיר: למבקש, אז המידע עליו.

<קובי הרשקו: לא רק עליו – ואם יש תלונה עליו, לא יודע איפה?

סתיו שפיר: אז הוא לא צריך לדעת מה התלונה עליו?

<קובי הרשקו: אם זה מידע שקיבלתי מגורמי רווחה?

סתיו שפיר: אני לא מבינה – הוא לא יודע?

סתיו שפיר: זה הוא.

<נעמי מורביה: איך הוא יתגונן בפני התלונה אם הוא לא יודע שהיא קיימת?

<קובי הרשקו: יש דברים, אם אין מידע רגיש וסודי, שאנחנו מעבירים, גם במסגרת ההחלטות.

סתיו שפיר: יכול להיות שאני לא מבינה פה משהו, אבל תן לי דוגמה אחת מתי זה לא טוב לבן אדם או יש איזושהי הצדקה לא לקבל מידע לגביו.

<קובי הרשקו: אם יש לי מידע מודיעיני.

סתיו שפיר: בסדר, אם יש מידע מודיעיני-ביטחוני, אבל אף אחד פה לא מדבר על מידע מודיעיני-ביטחוני וגם לא לזה נוגע החוק.

סתיו שפיר: אף אחד פה לא מדבר על מידע מודיעיני-ביטחוני.

סתיו שפיר: ברור שאם זה מידע מודיעני-ביטחוני שמסכן את המדינה אם הבן אדם יידע את זה, לא ביקשתי ממך שאת זה הבן יידע.

סתיו שפיר: שאלתי על כל מידע אחר שאינו מודיעיני-ביטחוני רגיש.

סתיו שפיר: איזו הצדקה יכולה להיות שבן אדם לא יקבל מידע לגביו?

<מזל כהן: אני חושבת שגם מידע של עובדת סוציאלית לגבי בני הזוג – אני לא חושבת שאפשר להעביר את זה לבן אדם.

<אלכס זרנופולסקי: חובה לחשוף את המידע הזה, חובה.

סתיו שפיר: באיזו סיטואציה אדם לא זכאי לקבל מידע שנוגע אליו?

<קובי הרשקו: לא משנה.

<קובי הרשקו: בכל אופן, ניקול, אתם מקבלים בדרך כלל את הדבר הזה, נכון?

<קובי הרשקו: גם במסגרת של - - -

סתיו שפיר: לא, רגע, אני רוצה תשובה לדבר הזה, סליחה.

סתיו שפיר: לא, אתה לא פונה לניקול.

סתיו שפיר: תענה על השאלה: באיזו סיטואציה אדם לא זכאי לקבל מידע לגביו, לגבי מה שנוגע לו?

סתיו שפיר: ואני לא מתייחסת פה לשאלות של ביטחון המדינה.

<קובי הרשקו: אז ככלל הוא מקבל את זה, אם אין לי איזה מידע רגיש או סודי.

<אלכס זרנופולסקי: זה פשוט לא נכון, זה לא נכון.

סתיו שפיר: אמרתם עכשיו עובדת סוציאלית – עובדת סוציאלית היא גם קשורה בביטחון המדינה?

<איתי עצמון: השאלה איך אתה מגדיר "מידע סודי או רגיש"?

<קובי הרשקו: ההמלצה של חברי הוועדה, נכון?

<קובי הרשקו: אני חושב שיש לנו את הפרוטוקולים האלה, אם אין מידע רגיש או סודי אנחנו מעבירים את זה.

<ניקול מאור: לא, אין פרוטוקולים של דיונים.

<אלכס זרנופולסקי: אין פרוטוקול אחד.

<ניקול מאור: אין פרוטוקול שאומר איזה נושאים עלו והתלבטו אתם.

<שמחה בניטו: ומה כל אחד אמר.

<ניקול מאור: אין פירוט: נושא זה עלה, היתה התייחסות לנושא הזה וכו'.

<קובי הרשקו: זה מופיע בהמלצת חברי הוועדה.

<ניקול מאור: לא, כתוב כמעט ב-90% מהמקרים: לאחר דיון מעמיק בין חברי הוועדה הוחלט לאשר את ההמלצה לתת או לא לתת ואז יש את החלטת המנכ"ל שבעצם מסכמת את העובדות שאומרת:

<ניקול מאור: לאחר ששמעתי את הטיעונים של חברי הוועדה החלטתי לקבל את ההמלצה ולאשר או לא לאשר מעמד.

<ניקול מאור: זאת אומרת, אין פירוט של מה שהיה.

<קובי הרשקו: המלצת חברי הוועדה מכילה את הנימוקים הבסיסיים של כל חבר ועדה, מה שהוא העלה בוועדה עצמה.

<ניקול מאור: לא, זה לא.

<ניקול מאור: זה לא.

<שרה לואיס: אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי הפרוטוקולים.

<שרה לואיס: אני רוצה להגיד שב-10 השנים שאני עובדת במרכז לסיוע משפטי לעולים, כל ההחלטות שראיתי, מלבד אחת, מסכמות את הדברים של החברים המייעצים, של חברי הוועדה, בהסכמה פה אחד.

<שרה לואיס: לכן אני חושבת שמאוד חשוב לראות מה בדיוק אומר הפרוטוקול – אם כולם תמיד מסכימים פה אחד.

<שרה לואיס: אני לא מדברת פה על החלטת המנכ"ל, שהיא דווקא כן מנומקת, אבל ההחלטה של חברי הוועדה, ב-99% מהמקרים שאני ראיתי, מופיעה כהסכמה פה אחד וזה מעלה שאלה לגבי מה בדיוק היה בדיון.

<מזל כהן: יש הרבה פעמים שזה לא בדיוק ככה, אנחנו מבקשים מכול חבר ועדה לכתוב מה שהוא חושב, זה לא בדיוק ככה.

סתיו שפיר: רק שאני אבין – כולם פה מתמצאים מאוד בחומר כי יש לכם ניסיון בזה, אני שואלת שאלות תם במקרה הזה – מגיש הבקשה מקבל פירוט על מה היו חוות הדעת לגביו?

סתיו שפיר: מה היו ההמלצות של כל הנציגים?

<טלי קקון: לא, המגיש לא מקבל פירוט.

<טלי קקון: אני קיבלתי תשובה מוועדה ולא קיבלתי פירוט, זה לא היה מנומק ואני יודעת שבוועדה בכלל היו דברים אחרים.

<טלי קקון: כלומר, אתה לא מקבל פירוט, אתה לא מבין מה הבעיה.

<טלי קקון: אני באמת במעמד הזה, מאוד מאוד חשוב לי לדבר כי אני חושבת שאם אני בעצם אייצג את המקרה שלי אתם תבינו כמה הוועדה הזאת אבסורדית.

<טלי קקון: אני לא יודעת מי יושב שם - - -

סתיו שפיר: טלי, אני רק רוצה להזכיר לך, נכנסת מאוחר, הדיון הזה הוא לפרוטוקול, הוא מצולם ומשודר באינטרנט ומקרים ספציפיים, פרטיים – אני לא רוצה לפגוע בפרטיות שלך.

<שמחה בניטו: אין לה בעיה עם זה.

סתיו שפיר: רק אם היא תדבר בשם עצמה או של הבן שלה.

<שמחה בניטו: היא בשם עצמה.

<טלי קקון: רק בשם עצמי.

<שמחה בניטו: זה הסיפור שאני דיברתי עליו.

<טלי קקון: אני חושבת שזה מאוד קלאסי להסביר מה קורה.

סתיו שפיר: אם יש משהו שאנחנו נוכל לטפל בו מחוץ לוועדה, גם באופן אישי לבקש תשובות - - -

<שמחה בניטו: להפך, היא רוצה שזה יגיע לכל הציבור, שיידעו בחוץ.

סתיו שפיר: סליחה, בבקשה לא להיות הדוברת שלה, היא כאן.

סתיו שפיר: אם יש נושאים כלליים של היעדר שקיפות אז נשמח לשמוע אותם כדי שנוכל להציף את זה כאן.

סתיו שפיר: בנושא הפרטי שלך ושל הבן שלך אנחנו יכולים לטפל גם מחוץ לוועדת השקיפות, באופן פרטי, כדי שהפרטיות שלך או של הבן שלך לא תיפגע.

סתיו שפיר: בנושאים הכלליים של איזה מידע את מקבלת או לא מקבלת, את מוזמנת כמובן להציף פה את השאלות.

<טלי קקון: אז אני רוצה לספר ממש בקצרה.

<טלי קקון: אני חד הורית, היה לי מטפל זר, התאהבנו, נכנסתי להריון ונולד לי ילד, הילד שלי כבר בן 10.

<טלי קקון: הילד שלי נולד ב-2006, מ-2006 התחלתי לעשות איזשהם בירורים, ב-2007-סוף 2006, התחלתי לעשות בירורים ובגלל שבסיטואציה שלו הוא נשוי, הוא שייך לאיזשהו זרם דתי מאוד אדוק ששם אין גירושין, אז אמרו לי: לא, את לא יכולה להגיש בקשה – ירדתי מזה.

<טלי קקון: שנים קיבלתי היתר שלישי בגלל שהכירו את הסיטואציה במשרד הפנים ואז החלטתי שהמצב הרפואי שלי מתדרדר, כי מעבר למוגבלות שלי גם חליתי בלופוס אחרי הלידה והמצב הבריאותי שלי התדרדר, הלופוס גרם לי להתקפים של בעיות בלב, הילד שלי התגלה כחולה FMF ובגלל כל המורכבות החלטתי שאני לא משאירה את זה באוויר, שאני חייבת לסדר את המעמד שלו כי בעצם הוא דמות מאוד מאוד משמעותית בחיים של הילד.

<טלי קקון: כבר כמעט ארבע שנים אני בהתכתבויות עם משרד הפנים.

<טלי קקון: הגשתי בקשה בהתחלה לחיים משותפים כי חשבתי שזו תהיה הדרך הפשוטה.

<טלי קקון: אחרי שקיבלתי סירוב מאוד נבהלתי מזה, אמרתי לעצמי: איך אני יכולה לעשות חיים משותפים?

<טלי קקון: אם חלילה וחס יקרה לי משהו הם פשוט יוציאו אותו בשל החיים המשותפים והם לא יתחשבו בילד, כי ראיתי שזה איזשהו גוף שלא מתנהל ברגישות.

<טלי קקון: מדובר במצב מאוד רגיש, מדובר בי, שאני מאוד חולה, צורפו אישורים רפואיים, צורפו דוחות פסיכולוגיים שהילד מטופל מגיל שלוש וחצי ועד היום, שנים, צורפו דוחות של עובדים סוציאליים, צורפו דוחות של פרופסורים שמדברים על המחלה שלי ועל המחלה של הילד – אני לא יודעת מי יודע מה זה FMF אבל FMF זו מחלה שבאה לידי ביטוי ומקבלת התקפים מאוד קשים והכול על רקע רגשי – צורפו אישורים של רופאים שמדברים על ההתקפים ועל למנוע ממנו התקפים, על הפחדים של הילד מכול הסיטואציה שבה הוא נמצא כי הוא חושש, כי הוא ילד כבר גדול, הוא מבין עניין.

<טלי קקון: ארבע שנים אני מקבלת סירובים על כל תהליך שאני עושה.

<טלי קקון: אז סיימתי עם התהליך של חיים משותפים כי פחדתי שאם יקרה לי משהו יוציאו אותו מהארץ וישאירו את הילד בלי אבא ובלי אימא ואז אמרתי: טוב, אני אלך לוועדה המייעצת, ועדת חריגים בטוח תתחשב, היא תגלה קצת יותר אמפתיה והיא תגלה יותר הבנה, בכל זאת מדובר במקרה מאוד מאוד חריג – וקיבלתי סירוב.

<טלי קקון: קיבלתי סירוב בהתחלה, אחר כך ממש הפעלתי המון ללחצים, פניתי שם למישהי מאוד נחמדה שמכירה את המקרה מקרוב, אז הם עשו לי טובה ואישרו אותו על ב/2, על אשרת תייר, לשנה או לשנתיים.

<טלי קקון: אז אמרתי: טוב, אני מסיימת עם כל הסאגה הזאת כי להתחשב הם בטוח לא יתחשבו, מה שאני אעשה, אני פשוט אפעיל עורכת דין.

<טלי קקון: עכשיו עורכת דין הגישה את הבקשה לבית משפט ואז הם נזכרו להגיד – כי הם כנראה הבינו שה"קייס" הזה לא יכול לעמוד בבית משפט כי בכל זאת זה מקרה מאוד מיוחד –הם אמרו: לא, הם לא ידעו כשהגשתי את הבקשה לוועדה שהוא האבא.

<טלי קקון: כבר לפני שהגשתי את הבקשה לוועדה עשיתי בדיקת אבהות ובדיקת רקמות, והיתה פסיקה של בית משפט על האבהות שלו ועכשיו התיק מסתובב – או יחזור לוועדה או ימשיך בתהליך של בית משפט.

<טלי קקון: אבל, אני לא באמת מבינה כאזרחית, הילד שלי הוא אזרח ישראלי, הוועדה מגלה התחשבות כשמדובר בילדים שהם לא ישראליים, שהם לא אזרחים, שהם לא יהודים, ובלי בעיות בריאות, ובלי מורכבות של אימא בסכנת חיים – כי בפירוש כל המכתבים שיושבים אצלם בתוך התיק אלה מכתבים שמדברים על סכנת החיים שבה אני נמצאת, לופוס היא מחלה מאוד מאוד קשה, מלבד המגבלה, היא יום אחד יכולה לתקוף, זו מחלה אוטואימיונית קשה, היא פעם יכולה לתקוף בלב, היא פעם יכולה לתקוף במוח, וממילא כשהנתונים כל כך קשים אז היא תוקפת בעוצמה רבה יותר וגם לא תמיד יש לרופאים דרך לעזור להתגונן מול ההתקפים האלה.

<טלי קקון: אז יש להם את כל הדברים וזו כזאת שרירות לב לא לגלות התחשבות, לא בי, לא בילד ולא בעתיד שלו.

סתיו שפיר: טלי, אחרי שהגשת את הבקשה, איזה מידע קיבלת מהוועדה כשניסית להבין מה הסטטוס של הבקשה שלך?

<טלי קקון: האמת היא שהיה מאוד מאוד מאוד קשה לקבל אינפורמציה.

<טלי קקון: בגלל שאני מכירה קצת מבפנים אז כל הזמן ניסיתי לדחוף ולדחוף ולדחוף ולצערי גם זה לא עזר.

<טלי קקון: אז, במכתב שקיבלתי, זו היתה תשובה שרירותית, אני אפילו כבר לא כל כך זוכרת אותה.

<טלי קקון: אני לא יודעת מי יושב שם.

<טלי קקון: מעבר לזה, היה להם בתיק מכתב של המלצה של עובדת סוציאלית מטעם משרד הפנים שמכירה את המקרה ויודעת על הקשר בין האבא לילד, זאת אומרת – מה אתה כבר יכול להציג בפני ועדה יותר ממה שאני הצגתי?

<טלי קקון: פסיכולוגית שמעורבת בחיי הילד מגיל קטן, שעשתה בדיקה סמויה על הקשרים של האבא והילד, פסיכולוגית שנותנת את האישור שלה ואת הכתובים שלה לגבי רמת הקשר של הילד עם האבא, לגבי המצב הרפואי – מה כבר יכול להיות יותר קשה מסיטואציה כזאת שאני עדיין אמשיך לקבל סירובים בתהליך של כמעט ארבע שנים?

סתיו שפיר: תודה לך.

סתיו שפיר: סיפור מאוד מאוד לא פשוט, אני גם לא מצליחה להבין למה אי אפשר לקבל יותר מידע ויותר מהר, בעיקר כשזה נוגע ממש לחיי אדם וחיים גם של ילד קטן שנמצא פה בתוך העסק וחייבים לדאוג לו, אני לא מצליחה להבין את זה.

<לורן פוריס: אם סיפור כזה לא מקבל תשובה חיובית, אז מה כן?

<טלי קקון: ילד החרד לחיי אמו כל הזמן.

<שמחה בניטו: יש לו חרדות גם ככה.

סתיו שפיר: אני בטוחה שאתם עושים כמיטב יכולת

סתיו שפיר: כם אבל אנחנו חייבים להבין פה איפה עומדים הדברים.

<שמחה בניטו: יש לו חרדות לגבי מצבה של האימא, הוא ילד שחי בחרדות לאבד את האימא – אז גם בלי אבא?

<טלי קקון: זה גם מה שהציגה הפסיכולוגית – שהוא חי בחרדות כי הוא יודע שהמצב הבריאותי שלי קשה, הוא רואה שאני מתאשפזת לעתים קרובות, הוא רואה שאני מונשמת בלילות והאבא שלו זה בעצם העוגן היחיד שלו.

<טלי קקון: גם המשפחה שלי לא גרה קרוב.

<טלי קקון: זאת אומרת, אבא שלו זו הדמות הכי משמעותית ויציבה בחיים שלו וגם זה בעצם לא יציב, אז כמה רחוק אפשר ללכת עם זה?

סתיו שפיר: תודה, תודה לך.

סתיו שפיר: העברנו לכם כמה וכמה שאלות מראש, אני מבקשת גם את התשובות לשאלות שהועברו וגם לנסות להבין מכם מה יכול לייעל את התהליך הזה.

סתיו שפיר: תשמעו, המצבים שאנחנו שמענו פה בוועדה – וזאת הרי רק התמצית – אלה מצבים בלתי אפשריים.

<מזל כהן: אם זה הסיכום אני אגיד את כמה הדברים.

סתיו שפיר: זה עוד לא הסיכום.

<מזל כהן: אני חושבת שצריך להביא את הדברים האלה אצלנו במשרד ולעשות חושבים.

<מזל כהן: אני חושבת שאחרי הוועדה הזו, וגם לפני זה חשבנו על זה, צריך לעשות חושבים.

<מזל כהן: לבוא למשרד, לשבת עם כל הגורמים הרלוונטיים ולעשות חושבים מה עושים הלאה, כיצד אפשר קודם כל לקצר את התהליכים – עלה רעיון לעשות ועדת משנה לוועדה, לדברים יותר קלים, שתטפל בדברים הקלים יותר, ונעביר לוועדה הרצינית - - -

סתיו שפיר: למה צריך עוד ועדה?

סתיו שפיר: אגב, תראי, אני מסתכלת עכשיו במכתב שאנחנו העברנו לכם, שאלנו מפורשות את מספר הבקשות שהוגשו לוועדה ומתוכן בכמה הסתיימו ההליכים, כמה התקבלו וכמה נדחו, בכמה בקשות שהתקבלו ובכמה מאלה שנדחו למבקש יש ילדים בעלי אזרחות ישראלית, מה משך הזמן הממוצע לדיון בבקשה לפני הוועדה ומשך הזמן הממוצע עד שמתחילה הוועדה לדון בבקשה שמוגשת אליה, שאלנו מי הם חברי הוועדה ומה התפקיד המדויק שלהם, וזהותם של הנציגים חסויה, האם יש איזושהי סיבה לחיסיון הזה על זהות המציגים.

<מזל כהן: יש לכם תשובות, לפחות חלקן.

<מלי דודיאן: אנחנו הפננו אתכם בעצם לעבודה שעשינו למרכז המחקר של הכנסת, אם אני לא טועה, ששם היו את כל התשובות לשאלות שלכם.

<נטע גייסט: לא את כל התשובות.

<מלי דודיאן: את רוב.

<נטע גייסט: את זהות הנציגים?

<מזל כהן: יש גם את זהות הנציגים.

<מלי דודיאן: שאלנו וכתבנו גם האם זה בסדר מבחינתכם, האם המסמך מספק אתכם אבל לא קיבלנו תשובה, אז יכול להיות שפה - - -

סתיו שפיר: אני יושבת מול התשובות שלכם.

<נטע גייסט: לא קיבלנו את משך הטיפול, לא קיבלנו את מספר הבקשות שהוגשו.

סתיו שפיר: משך הטיפול הממוצע, מספר בקשות שהוגשו, כמה זמן לוקח בין הגשה לטיפול.

<קובי הרשקו: משך הזמן משתנה, אמרתי, בהתאם למורכבות של המקרים, אני לא יכול להגיד לך מה משך הטיפול של כל בקשה, זה משתנה בהתאם לאותה בקשה.

סתיו שפיר: ממוצע.

סתיו שפיר: איך אתם מבקרים את עצמכם, לפי איזה נתונים?

סתיו שפיר: כל גוף צריך להשתפר, מתוך מה משתפרים?

סתיו שפיר: מתוך מה משתפרים?

סתיו שפיר: איך?

סתיו שפיר: ביחס למה משתפרים?

סתיו שפיר: כשאתם בודקים את עצמכם מול השנים שעברו – איך מודדים שיפור?

<מזל כהן: אני אגיד לך איך אנחנו מודדים שיפור – אנחנו התמקדנו יותר בהכנת פרוטוקולים, בעבר הפרוטוקול היה עם מעט מאוד פרטים ובאמת שמנו לב שחברי הוועדה לא מקבלים את כל הנתונים המדויקים, היום יש לנו ארבעה עובדים במחלקה שזה התפקיד שלהם, להכין פרוטוקולים מדויקים עם שימועים מדויקים, לערוך שימועים, להביא את התיק כמו שצריך לוועדה ולא כמו פעם.

<מזל כהן: פה יש שיפור עצום.

<מזל כהן: אנחנו לא מחסירים שום פרט, אנחנו מעבירים את החומר לחברי הוועדה שבוע קודם כדי שיוכלו לבוא מוכנים לוועדה.

<מזל כהן: יש שיפור עצום ממה שהיה פעם, בזה אין לנו שום ספק.

<מזל כהן: יכול להיות, אני חושבת שזה גם חלק מזה, שהיות והתחלנו להתייעל באיכות של התיקים פגענו איכשהו בקצב, יכול להיות וצריך לעשות חושבים.

סתיו שפיר: לפי מה יודעים אם נפגע הקצב או לא נפגע הקצב, אם אין את הנתונים?

<קובי הרשקו: את יכולה לראות שמספר הבקשות שנדונו בכל שנה רק עולה ועולה, כלומר, הוועדה מתייעלת ויש לה יותר זמן לכל בקשה.

<קובי הרשקו: אנחנו גם מנסים לאפשר שכמה שיותר בקשות יעלו, מבחינתנו אנחנו רוצים שכל בקשה שהיא באמת עם איזושהי זיקה הומניטרית שראוי לעלות אותה לוועדה תעלה.

<קובי הרשקו: את יכולה לראות את זה, כשאני מסתכל על הנתונים מ-2009 עד שנת 2015, אנחנו כל הזמן במגמת עלייה.

<קובי הרשקו: היום אנחנו נמצאים בכמעט 300 בקשות וב-2009 – שזה כלום, לפני חמש שנים – היינו עומדים על פחות מ-200.

<מזל כהן: פעם הוועדה היתה מתקיימת אחת לכמה חודשים, היום זה כל חודש קבוע.

סתיו שפיר: הנתון שיושב מולי זה סך כל בקשות שנדונו.

<קובי הרשקו: נכון.

סתיו שפיר: אני לא יודעת כמה בקשות הוגשו, אולי גם יש עלייה במספר הבקשות שמוגשות?

<קובי הרשקו: בסדר, אבל את רואה התייעלות בעניין הזה גם.

סתיו שפיר: לפי מה אני רואה את זה?

<קובי הרשקו: עצם זה שאנחנו יכולים לאפשר ליותר בקשות להיבחן, ככל שאנחנו מוצאים שהן באמת זכאיות, אלה שיש להן עילה הומניטרית מסוימת לעלות לוועדה, זה גם יוצר יותר - - -

סתיו שפיר: מה זה "לאפשר"?

סתיו שפיר: לפני כן לא נתנו לבקשות מוצדקות להיבחן בגלל שלא היו מספיק עובדים?

סתיו שפיר: מה הסיבה?

<קובי הרשקו: לא, מה פתאום - - -

<אלכס זרנופולסקי: הוא מתכוון למחסום במשרד הפנים, יש מחסום ראשוני, בכלל לא מגיע לוועדה.

סתיו שפיר: לפי מה המספר הזה עולה?

סתיו שפיר: אם אני לא יודעת כמה בקשות הוגשו אליכם מלכתחילה איך אני יכולה לדעת מה המספר הזה אומר?

<קובי הרשקו: אני לא בטוח שיש לנו פילוח של כמה בקשות – יש אפשרות כזאת?

<מזל כהן: לא.

<קובי הרשקו: אני לא בטוח שיש אפשרות כזאת.

<מזל כהן: כי לא כל הבקשות מגיעות אלינו.

<לורן פוריס: יש לי שאלה – אם במקרים הקשים שהוצגו בפנינו אנחנו רואים שלקח כל כך הרבה שנים ועדיין לא הגיעו לפתרון, האם אתם יכולים להעיד על הצלחות?

<לורן פוריס: על מקרים מוצדקים שהטיפול אצלכם נגמר בפרק זמן סביר, נגיד שנתיים?

<מזל כהן: כן.

<ניקול מאור: אני לא חושבת שזה צודק באמת להתקיף, אני חושבת שמזל באמת עובדת בוועדה שנים ומשקיעה את נשמתה - - -

סתיו שפיר: אף אחד לא תוקף, כשמחפשים תשובות לשאלות זה לא מתקפה.

סתיו שפיר: יש כמה אנשים שלא התרגלו לזה שהכנסת היא גוף מפקח – אנחנו שואלים שאלות.

<ניקול מאור: מה שהתחלתי בו הוא שצריכים באמת לנסות לסייע ולמצוא פתרונות שיכולים לעזור ולקלוט יותר בקשות ולטפל בהן יותר בזריזות.

סתיו שפיר: על זה בדיוק אנחנו מדברים, ניקול, אף אחד לא תוקף פה אף אחד.

סתיו שפיר: הכנסת, תפקידה לפקח על עבודת הממשלה ובכלל.

<ניקול מאור: ועדה משנית, למשל, לדעתי זה כיוון מאוד חיובי.

סתיו שפיר: אבל אני רואה פה שהוועדה הזאת, לא ועדה משנית, התכנסה ב-2009 שמונה פעמים בלבד, ב-2014 12 פעמים בלבד, כלומר, פעם בחודש יש התכנסות בכלל של הוועדה.

<מזל כהן: זה מה שאמרתי, כן, נכון.

<מזל כהן: פעם זה לא היה כך, פעם התכנסנו פעם בחודשיים-שלושה.

סתיו שפיר: פעם בחודש זה מספיק?

<מזל כהן: כנראה שלא.

<שמחה בניטו: אבל למזל יש עוד ועדה, יש לה ועדת נכים גם, סיעוד.

<מזל כהן: כן, צודקת, שמחה, יש לנו ועדה נוספת.

<שמחה בניטו: יש להם הרבה ועדות, הכול מוטל עליה.

סתיו שפיר: בבקשה, חברים, לא להפריע.

סתיו שפיר: אם יש עלייה בכמות הבקשות – אני לא יודעת, אגב, אם יש עלייה בכמות הבקשות, זה לא הנתונים שהעברתם, אני יודעת שיש עלייה בכמות הבקשות שנדונו.

<מזל כהן: בוודאי שיש עלייה.

סתיו שפיר: יש עלייה בכמות הבקשות שנדונו ולצד העלייה הזאת אין עלייה משמעותית במספר הפעמים שהוועדה מתכנסת.

סתיו שפיר: פעם בחודש נשמע כמו מעט מאוד יחסית לבקשות המורכבות שיש פה ולזמן שבקשות מסוימות ממתינות.

סתיו שפיר: שוב, גם אין לי תשובה לגבי כמה זמן ממתינים אז אני לא יכולה להגיד אם היתה פה התייעלות או לא היתה פה התייעלות, אבל אם אנחנו רואים שהיחס הוא בכל מקרה לא הגיוני למה הוועדה לא נפגשת יותר פעמים, למשל פעמיים בחודש בתור התחלה?

סתיו שפיר: מה הסיבה לזה?

סתיו שפיר: זו בעיה בכוח אדם, בזמינות?

סתיו שפיר: מה הסיבה?

<מזל כהן: זה לא כוח אדם, עוד פעם, אנחנו תלויים גם בגורמי חוץ, אני לא יודעת אם גורמי חוץ יסכימו לבוא אלינו לוועדות יותר מפעם בחודש.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת "יסכימו"?

סתיו שפיר: זה התפקיד שלהם, הם לא עושים את זה מתוך - - -

<מלכה פרגר: אני רוצה להגיד כנציגת משרד הבריאות בוועדה - - -

<מזל כהן: הנה, בבקשה, יש לנו פה את נציגת הרווחה למשל.

סתיו שפיר: קודם כל, אתם מוזמנים להצטרף לשולחן, לא צריך להסתתר, יש מקום.

<מלכה פרגר: רציתי להגיד שמשך הוועדה היה שעתיים והיום היא כבר נמשכת כמה וכמה שעות.

<מלכה פרגר: זאת אומרת שהוועדה לא בתדירות יותר גבוהה, אבל מספר השעות גדל ולכן הדיון הוא ביותר תיקים וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

סתיו שפיר: אבל האם מספר השעות שהוועדה נפגשת בחודש מספיק?

<מלכה פרגר: את זה אני לא כל כך יודעת.

סתיו שפיר: לפי מה מחליטים אם זה מספיק?

<לאה צ'סטרמן: הוועדה היא לא בסדר-היום של משרד הרווחה, אנחנו הכנסנו את זה לבקשת משרד הפנים.

<לאה צ'סטרמן: ועדה שבעצם היא ארבע שעות בחודש היא בממוצע שלושה ימי עבודה בשבוע, כי החומרים שמגיעים אלינו נקראים היטב ונבחנים טוב טוב לעומק לפני הוועדה.

<לאה צ'סטרמן: אנחנו מגיעים בשלים לוועדה עם הרבה שאלות ושם מתקיים הדיון.

<לאה צ'סטרמן: כשדנים אחת לחודש בכ-25 תיקים, מקרים, פונים, עד, יכול להיות גם 30 פניות, זו מעמסה שהמשרד לא יוכל לעמוד בה.

<לאה צ'סטרמן: גם היום זה דבר שאנחנו מתחלקים בו שני עובדים.

סתיו שפיר: זאת אומרת, בגלל מחסור בכוח אדם?

<לאה צ'סטרמן: לגמרי.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: האם הוגשה פנייה על ידכם לאורך השנים שמבקשת להוסיף כוח אדם לצורך העניין הזה כדי לזרז תהליכים?

<לאה צ'סטרמן: אין תקינה לזה, זה משהו אקסטרה.

סתיו שפיר: לבקש להוסיף תקינה.

<לאה צ'סטרמן: אז זה צריך לבוא מטעם משרד הפנים, אנחנו עושים את זה - - -

סתיו שפיר: או, אם יש כל כך הרבה חריגים, אז לחשוב על צורה אחרת של הסדרה.

<לאה צ'סטרמן: זה משהו שמשרד הפנים צריך בדיבור הכללי שלו עם יתר המשרדים.

<לאה צ'סטרמן: אני יכולה להגיד שאנחנו, במשרד הרווחה, עושים את זה מעבר לתפקיד, זה לא משהו שהיה מוגדר.

סתיו שפיר: אני מבינה, השאלה היא למה שתעשו את זה מעבר לתפקיד?

סתיו שפיר: למה שדבר כזה לא יוגדר?

סתיו שפיר: שלא תהיה תקינה מסודרת כדי להתמודד עם זה?

סתיו שפיר: הופנתה בקשה על ידכם כדי לייעל את התהליכים האלה?

<מזל כהן: לא ידוע לי.

סתיו שפיר: המשרד עבר בשנים האחרונות איזשהו תהליך של בחינת התייעלות?

סתיו שפיר: איזושהי הסקת מסקנות?

<מזל כהן: כן, אבל אלו היה מסקנות פנימיות שלנו, לא לגבי גורמי החוץ, בעיות שהיו אצלנו.

סתיו שפיר: איתי, בבקשה.

<איתי עצמון: כן, רציתי להתייחס באופן עקרוני לנושא הסדרת עבודתה של הוועדה הבין-משרדית ואני מתייחס כרגע להיבטים שנוגעים לשקיפות, אלה ההיבטים שנדונים כאן בוועדה הזאת.

<איתי עצמון: הוועדה, כפי שאני מבין, מוסדרת בנוהל שהחליט עליו משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, ואחת הבעיות, איך שאני רואה את הדברים, בבעיות שנוגעות לשקיפות, היא עצם ההסדרה הזו בנוהל.

<איתי עצמון: למה אני מתכוון?

<איתי עצמון: כאשר העבודה של ועדה כזו, שאנחנו שומעים שהיא מאוד חשובה ועוסקת בעניינים רגישים וכנראה בהרבה מאוד בקשות שהולכות וגוברות, כאשר ההסדרה היא בנוהל, הרבה תחומים שנוגעים לשקיפות, לנגישות ולתקינות ההליכים, לא מוסדרים בצורה כמו שאנחנו רגילים שמוסדרים היום בחקיקה מודרנית מקובלת.

<איתי עצמון: אני אתן דוגמה: למשל, תדירות ישיבות הוועדה, מינוי נציגים מטעם המשרדים - - -

<קובי הרשקו: זה נוהל ישן.

<איתי עצמון: יכול להיות, זה הנוהל שמתפרסם אצלכם באתר.

<מזל כהן: הוא מ-2011.

סתיו שפיר: זה מה שנמצא באתר שלכם.

<מזל כהן: לא יכול להיות

סתיו שפיר: אז כדאי לעדכן את זה.

<איתי עצמון: אני אתן דוגמאות, למשל עניין פרסום ברשומות של חברי ועדה כזו, דבר שנעשה לגבי גופים דומים, ועדות חריגים דומות, סדרי עבודה, פרוטוקולים, החלטות מנומקות.

<איתי עצמון: אני יכול לתת דוגמאות, אפילו מחוק הכניסה לישראל, שבשנים האחרונות הוסדרה פה עבודתה של הוועדה המיוחדת, ועדת חריגים, לעניין עובדים זרים בסיעוד, שאמנם ההסדרה היא לא מאוד מאוד רחבה אבל למשל היא קובעת מי יהיו חברי הוועדה, החלטות שיהיו מנומקות וכו'.

<שמחה בניטו: אנשים לא מקבלים הנמקות.

<איתי עצמון: ההחלטות לא מנומקות?

<שמחה בניטו: מה פתאום, אני אראה לך דוגמה.

<נעמי מורביה: מה שראיתם פה היום זה מתגמד, זה בזעיר אנפין לעומת מה שקורה בנושא הסיעוד.

<איתי עצמון: נוהל הוא גמיש, הוא ניתן לשינוי על-ידי הרשות, הוא לא נדון בכנסת, לא בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.

<שמחה בניטו: בסיעוד זה נעשה יותר גרוע.

<שמחה בניטו: זו אותה שקיפות, בדיוק אותה שקיפות.

<איתי עצמון: אגב, אני גם חושב שכאשר מלבנים את הנושאים האלה, למשל כאשר דנים בחקיקה או בחקיקת משנה בהסדרה של גוף כזה, עולות כל מיני שאלות: האם ראוי לפרסם את הפרוטוקולים, איך ראוי לפרסם, איך מתקבלות ההחלטות, מה סדרי העבודה וכו' וכו', כך למשל נעשה – אני יכול לתת להם כדוגמה – לעניין ועדת חריגים לנושא ניתוקי מים כלליים מכוח חוק תאגידי מים וביוב שנדון בוועדת הכלכלה והוועדה דנה במפורש איך עובדת ועדת חריגים, מי הנציגים, מה הכשירות של הנציגים, האם צריך להיות עובד סוציאלי, האם צריך להיות כלכלן וכו'.

<איתי עצמון: ההסדרה כאן לטעמי היא הסדרה חסרה וספק בעיני אם היא ראויה ב-2016.

<קובי הרשקו: הכול מפורט, סעיף ג מפרט את חברי הוועדה, סעיף ט מפרט את הפרוטוקול, איך הוא נעשה - - -

<איתי עצמון: אבל ההסדרה הנורמטיבית היא בנוהל, היא לא בחקיקה, לא בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה, זה הכול.

סתיו שפיר: אנחנו צריכים להגיע לסיום.

סתיו שפיר: אני רוצה לבקש מכם את הדברים הבאים: נוסף על השאלות שנשאלו, ואולי חלקן לא הובנו עד הסוף, אני מבקשת מכם את הזמן הממוצע של טיפול בפניה לחמש השנים האחרונות, לפי שנה, וגם לפי חלוקה קטגורית של הפניות, כלומר, מה סוג הפנייה ולפי זה את הזמן; להבין מכם מתי היתה בחינה של התייעלות פנימית כזאת וכמה מההתייעלות תלויה באלמנטים חיצוניים שצריך לתקן אותם, כמו למשל כוח אדם ואם זה העניין המרכזי שבו יש את הבעיה; תבדקו את הסיפור של הנוהל ומה שמפורסם אצלכם באתר, יכול להיות שצריך לעדכן אותו ולפרסם את הנוהל החדש.

סתיו שפיר: כמו כן, את תשובתכם בכתב לסיפור של פרסום הפרוטוקולים – מה שאתם דיברתם עליו כאן הוא בכלל לא פרוטוקול, זה לא חוסה תחת המונח "פרוטוקול".

סתיו שפיר: מה שאני מתכוונת אליו זה לפרסם, לא בפומבי אלא למגיש הבקשה, קודם כל את הסטטוס שלו, הסטטוס המדויק שלו, כמה זמן עד שבקשתו תגיע לדיון, ושנית את ההמלצות שהביאו אנשי המקצוע בעניינו, אלא אם כמובן – מיותר להגיד – יש פה איזושהי סכנה של ביטחון ישראל ואז בוודאי שאתם לא צריכים לעשות זאת, אבל כל דבר אחר שאין בו סכנה של פגיעה בביטחון ישראל.

<רונן ישי: זה לא רק ביטחון ישראל, זה מידע מודיעיני.

סתיו שפיר: ומידע מודיעיני, זה הכול - - -

<איתי עצמון: במובן הרחב, "מידע ביטחוני" במובן הרחב.

<רונן ישי: לא, זה לא ביטחוני, זה יכול להיות מידע מודיעני פלילי.

סתיו שפיר: אני באמת חושבת שהדברים האלה נורא ברורים.

סתיו שפיר: מה שאנחנו דיברנו עליו, וגם ההתייחסות פה היתה התייחסות של חוות דעת של עובד סוציאלי, אני מניחה שאין שם עניינים מודיעיניים.

<לאה צ'סטרמן: חוות הדעת של העובדים הסוציאליים, במידה והם עלולים לפגוע בקטין או באחד מבני הזוג, אם מדובר באלימות במשפחה או הזנחה, והקטין עלול להיות חשוף לזה, אז אנחנו לא תמיד נותנים.

<שמחה בניטו: בסדר, אבל לאימא מותר לדעת.

סתיו שפיר: הקטין עלול להיות חשוף לזה באיזו צורה?

<קובי הרשקו: ואם האבא הוא המבקש והאבא הוא זה שפגע?

<קובי הרשקו: אז אי אפשר לחשוף את זה.

<מלכה פרגר: יש לפעמים מגבלות, זה לא קשור.

סתיו שפיר: אנחנו לא חושבים שאתם רוצים להסתיר מידע.

סתיו שפיר: אני מבקשת בכל זאת אבל לבחון באילו מצבים כן ניתן להעביר למבקש הבקשה את חוות הדעת, כל עוד אינכם צופים איזושהי פגיעה, אבל כן לשנות את ברירת המחדל.

<שמחה בניטו: אני מציעה שתהיה ועדת ציבורית עם נציגים בנושא של נכים, אלה שמטפלים בעובדים זרים בעצם, על משרד הפנים, עם נציגי משרד הפנים, משרד השיכון ושם זה יהיה הכי שקוף.

<שמחה בניטו: ועדה ציבורית תהיה הכי אמיתית והכי שקופה.

סתיו שפיר: כאן אנחנו מדברים על שאלת ההסדרה, גם את זה אני מבקשת מכם לפתור – האם צריכה להיות צורה אחרת של הסדרה של הנושא הזה.

סתיו שפיר: חברים יקרים, אני מודה לכם מאוד על הדיון הזה.

סתיו שפיר: כל הנפשות הפועלות עוסקות בכמה מהנושאים הכי קשים והכי כואבים שאפשר, אז בהצלחה בהמשך.

סתיו שפיר: תודה לכולם, הישיבה נעולה.