הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 53, 2016-06-06 12:30

אלי כהן: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא של הצעת חוק הפיקוח של שירותים פיננסיים, הפיכה של אגף שוק ההון לרשות, שתיקרא "רשות שוק ההון לפיתוח וחיסכון".

אלי כהן: מבחינת לוח-הזמנים שלנו היום, היום הישיבה תתקיים עד 14:15.

אלי כהן: אנחנו נתחיל בסקירה של משרד האוצר בשני נושאים: נושא אחד יתייחס לסוגיית הפיקוח – המצגת ראשונה.

אלי כהן: הנושא שני יתייחס לנושא של הסמכויות, נושא שדיברו עליו לא מעט.

אלי כהן: לאחר מכן נשמע את יתר הגופים שרצו להתבטא ולא היה זמן מפאת קוצר הישיבה הקודמת.

אלי כהן: הם יוכלו להתייחס כאן, כאשר נרצה כאמור בישיבה הבאה או בישיבה שאחריה להגיע כבר להקראות והצבעות, ולכן גם כאן אני מזמין גם את הגופים וגם את משרד האוצר יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה להתגבש לעניין הנוסחים.

אלי כהן: אם כן, נתחיל בסקירה של משרד האוצר.

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

<דורית סלינגר: ברוך אחר-כך, עכשיו אני.

אלי כהן: דורית.

אלי כהן: בבקשה, גברתי.

<דורית סלינגר: רצינו להציג כאן מצגת למה נדרש פיקוח על תאגידי החזקה בגופים מוסדיים.

<דורית סלינגר: קצת רקע על מה המצב הקיים, מה הבעיות במצב הקיים ומה אנחנו מציעים בהסדרה.

<דורית סלינגר: המצב הקיים – תאגיד החזקות מוסדי זה תאגיד ששולט בגוף מוסדי ותאגיד שהגופים המוסדיים בשליטתו מהווים חלק מהותי בפעילותו.

<דורית סלינגר: יש תאגידי החזקה שההחזקה היחידה שלהם היא חברת הביטוח.

<דורית סלינגר: זאת אומרת, יש חברת ביטוח פרטית ומעליה תאגיד החזקות, ויש תאגידי החזקות מוסדיים שעוסקים במגוון של פעילויות פיננסיות אחרות, מוצרים ושירותים.

<דורית סלינגר: הפעילויות הפיננסיות מאוגדות לרוב בחברות בנות – חברות המנהלות קרנות נאמנות, חברות תעודות סל, קופות גמל, קרנות פנסיה, ניהול תיקים, ברוקראז' וכו'.

<דורית סלינגר: כל אחת מהן בחברה בת מוחזקת על-ידי חברת ההחזקות.

<דורית סלינגר: אנחנו רואים בד בבד, במיוחד לאור פנסיה חובה מ-2008, גידול מאוד משמעותי במוצרים הפנסיוניים על חשבון פעילויות אחרות.

<דורית סלינגר: כבר אמרתי שסך-כול הנכסים הפנסיוניים גדלים בקצב של 10% לשנה, הרבה יותר מקצב הגידול של כל נכס פיננסי אחר, בוודאי מהתמ"ג במדינת ישראל.

<דורית סלינגר: איך נעשה היום הפיקוח על תאגידי החזקה?

<דורית סלינגר: גוף שהוא ציבורי הוא מפוקח על-ידי הרשות לניירות ערך, בעיקר לעניין גילוי ודיווח.

<דורית סלינגר: גוף שהוא פרטי הוא אינו מפוקח כלל.

<דורית סלינגר: לגופים שמחזיקים בגוף מוסדי יש תנאים מסוימים שהם קריטריונים לקבלת היתר שליטה.

<דורית סלינגר: אני רק מזכירה למשל שאנחנו מבקשים שההון העצמי יהיה לפחות 50% מהמאזן לכל אורך השרשרת.

<דורית סלינגר: דרך הנושא של היתר שליטה אין לנו פיקוח, אבל יש לנו תנאים מסוימים שבגינם ניתן היתר השליטה.

<דורית סלינגר: פיקוח על חברות-בנות.

<דורית סלינגר: איך מפקחים על החברות שמתחת לחברת ההחזקות?

<דורית סלינגר: אגף שוק ההון מפקח על חברות ביטוח, על חברות מנהלות קופות גמל, על קרנות פנסיה; הרשות לניירות ערך מפקחת על קרנות נאמנות, על תעודות סל, ניהול תיקים, חיתום וחברות בת ציבוריות במסגרת גילוי ודיווח; הבורסה לניירות ערך על שירותי חבר בורסה; ללא מפקח מרכזי ברמת החברות הבנות יש לנו חברות ייעוץ, קרנות גידור וחברות מהסוג הזה, שעליהן אין פיקוח של שום מפקח.

<דורית סלינגר: בנוסף, מה קורה במצב הקיים?

<דורית סלינגר: חברת החזקות היום מעורבת במדיניות ובניהול החברות-בנות, הן קובעות את המדיניות, הן מכווינות את החברות למטה בראייה קבוצתית של הקבוצה כולה.

<דורית סלינגר: יש לעתים עסקאות בין חברות, יש החלטה על הקצאת המשאבים, גיוסי הון וחוב – איפה מגייסים ואיזה סוג של חוב או הון.

<דורית סלינגר: כהונה מקבילה של נושא משרה שמעלה אצלנו חשש לניגודי עניינים – למשל דירקטורים שזהים בחברת ההחזקות, בגוף המוסדי, בחברת הביטוח, חברי הנהלה משותפים וכו'.

<דורית סלינגר: כלומר, אין כאן הפרדה מלאה בין הגוף המפקח לבין החברה-בת עצמה שהיא הגוף המפוקח.

<דורית סלינגר: מערכים מקצועיים ותפעוליים משותפים לכל הקבוצה כמו ניהול השקעות, כמו ניהול סיכונים, כמו ייעוץ משפטי, כמו - - -, שהם ניתנים לכלל החברות למטה, למרות שבפועל זה היה צריך להיות בגורם המוסדי עצמו, ולכן אנחנו מוצאים גופים מוסדיים, שיש בהם פעילות, יש להם מנכ"ל, יש להם גם דירקטוריון, אבל לעתים כל הפעילות נעשית בחברה למעלה.

<דורית סלינגר: מה הבעיה במצב הקיים הזה?

<דורית סלינגר: אין לנו שום רגולציה לחברת ההחזקות וזה מייצר בעיות.

<דורית סלינגר: למשל, היעדר חובות על נושאי משרה שמשפיע על הגוף המוסדי, אבל הם לא מכהנים בו, כלומר, הם מתווים את המדיניות, הם מאוד מעורבים בפעילות, אבל אין להם כהונה בגוף המוסדי, ולכן אין להם חובת נאמנות כלפי החוסכים המבוטחים, שזה אל"ף-בי"ת בהגנה על אותם חוסכים ומבוטחים.

<דורית סלינגר: כלומר, לאותם נושאי משרה, שהם נושאי משרה בגוף ההחזקות ולא בגוף המוסדי שתחת פיקוח, שמשפיע מאוד על התנהלותו המלאה של גוף ההחזקות וגם השירותים התפעוליים שהוא נותן, אין שום חובת נאמנות כלפי חוסכים ומבוטחים.

<דורית סלינגר: זו בעיה מאוד משמעותית מבחינתנו.

<דורית סלינגר: היעדר כללי ממשל תאגידי – אין לנו מנגנוני בקרה ופיקוח מחייבים בחברות ההחזקה האלה, אין תנאי כשירות לנושאי המשרה או בעלי התפקידים.

<דורית סלינגר: כלומר יש פה, לא ענן, אבל תיקחו משטח למעלה שהוא משפיע על הגוף המוסדי, בגוף המוסדי יש מספר נושאי משרה די מצומצמים, הם עושים פעילויות די מצומצמות, אבל עיקר הפעילות, כי הגוף הזה עובד ופועל, נעשית מחוץ לעינו של הפיקוח, ולא כתאוות פיקוח, אלא מתוך כוונה לבוא ולשמור על עניינם של חוסכים ומבוטחים.

<דורית סלינגר: אין דרישות שקיפות וגילוי כלפי רשויות הפיקוח והציבור, בעיקר בגופים הפרטיים.

<דורית סלינגר: אין חובת דיווח, אין דוחות כספיים וכו'.

<דורית סלינגר: אי-אפשר לבוא ולבחון את ההון והמינוף של החברה.

<דורית סלינגר: למה זה משמעותי?

<דורית סלינגר: אנחנו מתמודדים באופן שוטף עם מינוף של חברת ההחזקות.

<דורית סלינגר: איפה זה משפיע על החברה למטה?

<דורית סלינגר: זה משפיע על דרישות דיבידנדים מהחברה למטה.

<דורית סלינגר: בעצם המינוף של חברת ההחזקות מתוחזק על-ידי דיבידנדים, זרם דיבידנדים מהחברות למטה.

<דורית סלינגר: מה זה עושה?

<דורית סלינגר: זה יוצר סיכונים לחברות בפיקוחנו, לאותם גופים מוסדיים, אם בלקיחת סיכונים מיותרת, אם בנושא של עמידה במינוף של אותן החברות עצמן או בכלל בהכוונה של הפעילות של החברה למטה על מנת ליצור את אותו זרם דיבידנדים.

<דורית סלינגר: אנחנו מתמודדים עם זה באופן שוטף וזה מאוד מקשה על הפעילות.

<דורית סלינגר: וזה נובע מכך שחברת ההחזקה למעלה היא ללא שום פיקוח, ורמת המינוף שלה נשענת על החברה שבה היא מחזיקה כמעט 100% או היא מרכיב מאוד משמעותי בפעילות שלה.

<דורית סלינגר: הסטנדרטים הבין-לאומיים: המלצות הצוות של ה-IMF בחן את החלק הפיננסי שלנו, המליץ כבר ב-2012 להרחיב את סמכויות הפיקוח על גופים הקשורים לחברות ביטוח ובפרט תאגידי החזקה, מפני שיש פה איזה וייג, יש פה איזה חור, שגם ה-IMF חשב שהוא לא נכון ועשוי להשפיע על איתנות ויציבות הפעילות הפיקוחית והחברות עצמן, וגם על-פי ה-IAIS, שזה ארגון המפקחים הבין-לאומיים, הזכרתי אותו גם בפעם הקודמת, בתקנות שלו הוא בא ואומר שמטרות פיקוח קבוצתי – קבוצה כוללת חברות החזקה בביטוח, ולכן הפיקוח צריך להתייחס גם לפיקוח על חברות ההחזקה עצמן בהיבטים של כושר פירעון, ממשל תאגידי, ניהול סיכונים, בקרות פנימיות ומשמעות שוק.

<דורית סלינגר: מה ההסדרה הזאת עושה?

<דורית סלינגר: ההסדרה הזאת שמופיעה בתזכיר החוק מגדירה מה זה תאגיד החזקות מוסדי, והיא אומרת שתאגיד החזקות מוסדי זה מי ששולט בגוף מוסדי שמתקיים בו אחד מאלה, או ש-30% מכלל נכסיו הם אמצעי שליטה בגופים המוסדיים, או ש-30% מהיקף הנכסים המנוהלים על-ידו מנוהלים על-ידי גופים מוסדיים.

<דורית סלינגר: בנוסף, ההסדרה שבתזכיר מתייחסת לתאגיד החזקה מוסדי שיהיה נתון לפיקוחו של הממונה על שוק ההון - - -

אלי כהן: עוד פעם.

אלי כהן: 30% מכלל נכסיו - - -

<דורית סלינגר: או 30% מכלל נכסיו או 30% מאמצעי השליטה.

אלי כהן: איך בודקים 30 מכלל נכסיו?

<דורית סלינגר: יש לנו קרנות נאמנות, תעודות סל, ניהול תיקים.

<דורית סלינגר: זה קצת קשה למען האמת, כי אין גילוי מלא לציבור על היקף תעודות הסל, קרנות נאמנות ופעילות התיקים, אבל כל גוף יכול להגיד שבדרישה של מידע אנחנו מקבלים את הנושא של כמה זה היקף הנכסים המנוהל, ואמצעי ההחזקה זה גם מידע שאנחנו מגיעים אליו.

<דורית סלינגר: הוא לא מפורסם לציבור, ואנחנו מגיעים אגב הפיקוח שלנו על הפעילות של קרנות פנסיה וקופת גמל.

<דורית סלינגר: זאת ההגדרה של הגוף, חברת ההחזקות שתהיה תחת הפיקוח, ועליו, על אותו תאגיד החזקה יחולו הוראות שחלות על גופים מוסדיים להיבטים של ממשל תאגידי וכשירות נושאי משרה; הון ויחס מינוף; דיווחים לממונה וגילוי לציבור - -

אלי כהן: מכלל הנכסים שלו או מהנכסים שהוא מנהל?

<דורית סלינגר: מהנכסים שהוא מנהל.

<דורית סלינגר: 30% מהנכסים שהוא מנהל עבור הציבור.

<דורית סלינגר: זה לא כספי נוסטרו, זה הסיפור של הכספים שמנוהלים עבור הציבור.

<דורית סלינגר: - - ואפשרות לפיקוח, אכיפה או בירור מינהלי.

<דורית סלינגר: אלה ההסדרות שהכנסנו לתזכיר החוק, או אלה ההיבטים שהיינו רוצים לטפל בהם.

איציק שמולי: דורית, האם את רואה אתגרים מיוחדים במקרה של תאגיד החזקה שהוא מחו"ל?

איציק שמולי: נגיד מישהו שיש לו מניות בחברת ביטוח?

<דורית סלינגר: שהוא מחזיק בחברת ביטוח?

איציק שמולי: כן.

<דורית סלינגר: אם המנגנונים נפרדים לגמרי, שזה נושאי משרה שונים, המערך שונה לחלוטין, אנחנו לא עולים, כמו שאנחנו גם לא עולים לפיקוח על חברת IDB שמחזיקה בכלל החזקות.

<דורית סלינגר: כלומר, אם יבוא לכאן רוכש מחו"ל וירכוש את ההחזקה בחברת ביטוח X, Y, Z, ישראלית, וכל המערכים נפרדים, מה שחשוב לנו – עוד פעם, חשוב לנו לפקח על כל הממשק שהוא הגוף המוסדי.

<דורית סלינגר: אם בגוף המוסדי יש ממשקים שנמצאים בחברת אם למעלה, יש לנו בעיה, אנחנו מפקחים על חלק מאוד קטן.

<דורית סלינגר: יותר מזה, אני אתבטא אפילו בשפה לא נקייה כל-כך, יש לנו חברות שלד.

<דורית סלינגר: חלק מהגופים המוסדיים שאנחנו מפקחים עליהם היא חברה ששמים בראשה מנכ"ל, אבל סך הפעילויות שנעשות במסגרת החברה הזאת הוא זניח, כי הכול נעשה בחברה למעלה.

<דורית סלינגר: אם הגוף הבין-לאומי הזה לא נותן את כל אותו ממשק שאנחנו צריכים לגוף המוסדי, והפעילות נעשית ברמת הגוף המוסדי עצמה, ודאי שאנחנו לא עולים למעלה.

<דורית סלינגר: אני צריכה את ההפרדה הזאת, שתהיה ברורה, בין חברת ההחזקות לגוף המוסדי.

אלי כהן: הצטרף אלינו פרופ' אבי בן בסט, שבין היתר נמצא עכשיו בוועדה, ואני יודע שאבי מאוד דומיננטי שם, במיוחד עם הרקע המקצועי והאקדמי העשיר שלו.

אלי כהן: נשמח בהמשך לשמוע אותך גם מתייחס לנושא של הקמת רשות שוק ההון.

אלי כהן: יש לנו מצגת נוספת או שיקופית נוספת שבין היתר תתייחס, חבר הכנסת שמולי, לסוגיה של העברת סמכויות וכו' וכו'.

אלי כהן: אבל ברשותכם, אני רוצה שנתעמק, נכנס גם נדב ממשרד האוצר – נתעמק ברשות

אלי כהן: כם בנושא של פיקוח על תאגידי החזקה ב-20 דקות הקרובות, לאחר מכן נעבור לסמכויות, לאחר מכן התייחסות של פרופ' בן בסט ויתר הגופים, מכיוון שזו סוגיה מרכזית – פיקוח על תאגידים.

אלי כהן: ככלל, אני חוזר ואומר, על מנת שלא יובן אחרת: אני תומך בהקמת הרשות, הרשות בעיני היא צעד מבורך וחשוב, ואפשר לראות את כל הסיבות שפירטתי בפעם הקודמת.

אלי כהן: עם זאת, אני חושש לרגולציית יתר שלצורך העניין אנחנו פועלים בה, והרגולציה הזאת מכבידה.

אלי כהן: אני באמת רוצה, גם נציגי משרד האוצר, שתחשבו על כך.

אלי כהן: אני הולך לעלות על כמה סוגיות.

אלי כהן: הרי יש לנו את חברת הביטוח, את הגוף המוסדי, שעליו אנחנו מפקחים, אנחנו רואים מי הדירקטוריון, רוצים שהדירקטוריונים יהיו מקצועיים, בלתי תלויים, קובעים מה הן דרישות ההון, קובעים את הנושא של חלוקת דיבידנד, ואם באמת קיים מצב שבו הם בובות על חוטים, זה מצב שאנחנו לא צריכים לאפשר, ולכן נשאלת פה השאלה, האם הפיקוח על שכבה נוספת הוא נכון, או לחילופין צריך לקבוע כללים אחרים, שיגידו שאתה לא יכול לחלק דיבידנדים, אתה לא יכול לפעול בניגוד עניינים.

אלי כהן: איך זה יקרה כשאנחנו כן רוצים לראות חברות בין-לאומיות באות לישראל?

אלי כהן: האם הן יסכימו לפיקוח?

אלי כהן: הנושא של הפיקוח, עד איזה מדרגה הוא עולה?

אלי כהן: הרי יכולה להיות החזקה משורשרת דרך מספר חברות.

אלי כהן: באמת הדבר הזה דורש מחשבה.

אלי כהן: שוב אני אומר, אולי צריך להתקין תקנות נוספות.

אלי כהן: פרופ' בן בסט, האם יש לך התייחסות מקצועית לגבי הנושא של פיקוח על חברת ההחזקה למעלה?

<אבי בן בסט: המטרה העיקרית שבאתי לכאן זה לדבר על עצם העניין של עצמאות, על המבנה הרצוי של הרשות, על בסיס ספר שלם שכתבתי יחד עם שני עמיתים שמסכם גם את כל התובנות והמחקר הבין-לאומי בתחום הזה.

<אבי בן בסט: לזה הייתי רוצה להתייחס, ולא לאיזה חוק כזה או אחר או רגולציה ספציפית.

<אבי בן בסט: יש אין-סוף כללים.

<אבי בן בסט: לא התכוונתי לדבר על רגולציה ספציפית, אלא מה צריכות להיות הסמכויות של הגוף הזה במישורים השונים ובכלל בקונטקסט של השוק הפיננסי בישראל, לא רק של התחומים שהוא מופקד עליהם.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: כמובן שתקבל את הזמן.

אלי כהן: חברים, נפתח דיון קצר אך ורק לנושא של פיקוח על חברות ההחזקה ולא לשום נושא אחר.

אלי כהן: אני רוצה שנחדד את הסוגיות.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי.

אלי כהן: אם אחריו יש גורמים נוספים, אך ורק לסוגיית הפיקוח של חברות ההחזקה.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את הממונה – עוד לא גיבשתי את העמדה שלי לגבי החלק הזה ספציפית בחוק, אבל אני רוצה לשאול בשאלה ישירה פחות או יותר את מה שהעלה היושב-ראש.

איציק שמולי: בין שתי החלופות של הליכה למודל שהוא יותר אבסולוטי כמו שמוצע כרגע בחוק לבין הליכה וניסיון לשנות כל מיני כללים ותקנות באופן של הסדרת היחסים בין החברה למעלה לגוף המבטח, מה היה השיקול ללכת לחלופה הראשונה ולמה אי-אפשר לבצע את זה בדרך שהציע היושב-ראש?

אלי כהן: אני מציע שנעשה סבב שאלות ולאחר מכן תהיה התייחסות כוללת שלכם לכלל הדברים.

אלי כהן: אסף חמדני.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

<אסף חמדני: תודה רבה, אדוני.

<אסף חמדני: בפעם שעברה היתה לנו מצגת קצרה, אז אולי הפעם אני אציג את עצמי בצורה קצת יותר מסודרת.

<אסף חמדני: אני פרופסור למשפטים מהאוניברסיטה העברית, בצד האקדמי אני חוקר גם את התחומים של הרגולציה בישראל והרגולציה של הפנסיה.

<אסף חמדני: חוץ מזה, בשנים האחרונות עמדתי בראש ועדה אחת והייתי יועץ של ועדה אחרת שמינה האגף לפני מספר שנים בתחומים שקשורים לזה.

אלי כהן: פרופ' חמדני, ברשותך התייחסות תמציתית, בקצרה, לעניין הפיקוח על חברות ההחזקה.

<אסף חמדני: זה הנושא שאני רוצה לדבר עליו.

<אסף חמדני: אני אציג את העמדה שלנו בתמצית, ואז אני אנסה לעבור בצורה קצת יותר מסודרת.

<אסף חמדני: הבנתי בפעם שעברה שאדוני מבין מהר, ואם הוא מרגיש שאני חוזר על עצמי, שיגיד לי לעבור הלאה.

<אסף חמדני: תאגידי החזקה לא מנהלים כספי ציבור, זה ברור.

<אסף חמדני: אנחנו חושבים שאין הצדקה להטיל עליהם פיקוח זהה לזה שמוטל על מי שמנהל כספי ציבור.

<אסף חמדני: בעקבות ההערות שעלו בפעם שעברה הלכנו ועשינו בדיקה נוספת.

<אסף חמדני: תאגידי החזקה מוסדית זה לא דבר ייחודי לישראל, הם קיימים בעולם, ובכל זאת, בעולם אין מודל פיקוח במתכונת שמוצעת כאן.

<אסף חמדני: ואנחנו גם חושבים שלמְמֻנֶּה או למְמֻנָּה יש מספיק כלים כבר כיום, בתשתית המשפטית הקיימת, כדי לטפל בבעיות, ככל שהן קיימות.

<אסף חמדני: ובהמשך, ברשותך, אני גם אתייחס לדברים שאני לא חושב שהם בעיות שעלו כאן.

<אסף חמדני: ובסופו של דבר, כמו שאנחנו לא מתנגדים לרשות עצמה, ככל שיש כשלים נקודתיים שחושבים שהמצב המשפטי לא נותן להם מענה, אנחנו חושבים שצריך להסדיר אותם נקודתית.

<אסף חמדני: אני פרופסור למשפטים, ולכן אני אדבר לא על מה שמדברים כאן, אלא על מה שכתוב בהצעה.

<אסף חמדני: ההצעה היא להפוך גופים שלא מנהלים כספי ציבור לגופים מפוקחים, כשהמשמעות של ההצעה, לאור הסמכויות הנרחבות שיש לפיקוח, די קרובה להלאמה.

<אסף חמדני: הייתי אומר שזה 90% הלאמה.

<אסף חמדני: יש פה שאלות מאוד מורכבות, דרך אגב, כשאתה מחיל את זה על גופים קיימים שתלו את ההחזקות שלהם במצב שקיים היום, יש פגיעה חוקתית וחופש קניין וכן הלאה, אני לא רוצה להיכנס לסוגיות האלה.

<אסף חמדני: לענייננו.

<אסף חמדני: אני חושב שפיקוח זו מילה מאוד טעונה.

<אסף חמדני: אם אני מפרק אותה, הדברים שמשמעותיים כאן זה שלפי החוק הממונה גם על גוף שרק 30% מהפעילות שלו היא החזקה בגופים שמנהלים כספי ציבור, אחראי לכל הניהול התקין שלהם, לכל ההתנהלות שלהם כלפי הלקוחות שלהם ולא לציבור החוסכים שהם לא לקוחות שלהם, והוא יכול לתת להם כל הוראה שנוגעת לניהול התקין שלהם, ושוב, לאו דווקא עניינים שנוגעים לניהול כספי ציבור.

<אסף חמדני: כמו שאמרתי, התופעה של תאגידי החזקה במוסדות פיננסיים נפוצה במדינות אחרות.

<אסף חמדני: נשמח להביא דוגמאות.

<אסף חמדני: הלכנו ובדקנו את ההמלצות של ה-IMF, ואני חייב לציין קודם כול, בהמשך לדברים של היושב-ראש, שבין ההמלצות הראשונות בדוח של ה-IMF זה לנסות ולהקל בעומס הרגולציה ולעשות עלות-תועלת כשבאים ומטילים רגולציה חדשה.

<אסף חמדני: ומעבר לזה, לענייננו, אני חייב להגיד שאני לא ראיתי בהמלצה של ה-IMF התייחסות או הצעה קונקרטית להחיל פיקוח במתכונת שקיימת כאן.

<אסף חמדני: להמלצה שלהם יש שני חלקים: א', שלאגף אין מדיניות בכל מה שקשור לפיקוח קבוצתי, ב', שאם נדרשות סמכויות לקבלת מידע, זה אך ורק כדי לפקח על הסיכונים ברמת הקבוצה.

<אסף חמדני: ולכן אני חושב שגם ההמלצה של ה-IMF בסופו של דבר מסתדרת עם מה שאנחנו אומרים – אם יש אינטרס נקודתי שלא בא לידי ביטוי היום, הדרך הנכונה היא לטפל בו נקודתית.

<אסף חמדני: אני לא אחזור על הדברים שאמרתי בפעם שעברה לעניין העלויות, לעניין הרגולציה הכפולה, לעניין החשש מהרתעת משקיעים זרים.

<אסף חמדני: שוב, הכול ביחס למתכונת הנרחבת שעומדת לפנינו היום בנוסח החוק.

<אסף חמדני: צריך להבין, מעבר לכל הדברים האלה, שכאשר אנחנו מטילים רגולציה שזהה לרגולציה של גופים שמנהלים כספי ציבור גם על גוף שלא מנהל כספי ציבור, על פעילויות שלא קשורות לניהול כספי ציבור, וחברות הביטוח יכולות להמחיש את זה, אנחנו פוגעים ביכולת של הגוף הזה לפעול במישורים אחרים, ובסך-הכול רק גורמים לזה שאכן - - -

עיסאווי פריג': האם אתה מכיר כשלים של תאגידים במדינות אחרות?

<אסף חמדני: מהבדיקה שערכתי בהקשר הזה לא מצאתי מתכונת שבה הגופים שהם תאגידי החזקה הופכים לגופים מפוקחים.

<אסף חמדני: אפילו בדקתי את הדוח של תאגיד ההחזקה הפיננסי הכי גדול בבריטניה, בשם ה- - -, הוא חברת החזקות שכל החברות בנות מתעסקות בפיננסים, והם אומרים באתר שלהם: חברת האם שלנו לא מפוקחת.

<אסף חמדני: כמו שנאמר גם על-ידי היושב-ראש, ככל שיש בעיות נקודתיות שבהן הפיקוח הקיים לא נותן מענה, אני חושב שיש מדינות, ואין לנו התנגדות גם כאן שתוצג בעיה קונקרטית, אפשר לדון בשאלה האם ראוי לתת פתרון חקיקתי או אחר קונקרטי - - -

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: אם יש טיעונים נוספים, תציין.

אלי כהן: אם לא, נסיים.

<אסף חמדני: אני רוצה להתייחס בקצרה לבעיות שעלו כביכול מהמצגת של דורית.

אלי כהן: רק לעניין הפיקוח.

<אסף חמדני: רק לעניין הפיקוח הקבוצתי.

<אסף חמדני: אני אגיע למסקנה ואני אפרט עד שאדוני יעצור אותי.

<אסף חמדני: אני חייב לציין כמשפטן וכמי שמכיר את הרגולציה המשפטית על הגופים המוסדיים, שב-95% מהבעיות כביכול שהוצגו כאן, לא ראיתי מה הבעיה.

<אסף חמדני: הסיבה שיש לנו תאגידי החזקה זה כי כל מוצר מנוהל בחברה נפרדת ויש תאגיד החזקה שכל המהות העסקית שלו זה לתת מעטפת כוללת לכל הגופים.

<אסף חמדני: מבחינה משפטית – שוב, אני אגיד את המסקנה, ואני אשמח לפרט אם אדוני ייתן לי עוד זמן, וחלק מזה גם הורחב בחוות-הדעת שלי – כמשפטן, כפרופ' למשפטים, לא ראיתי איפה הפיקוח הקיים היום לא נותן מענה - - -

אלי כהן: הסברת את הנקודה הזאת.

אלי כהן: בשתי הדקות האחרונות לא שמענו שום טיעון חדש.

אלי כהן: אם יש טיעונים חדשים, תגיד לנו.

<אסף חמדני: אני אגיד דבר קונקרטי ביחס לדוגמה ספציפית שעלתה כאן.

<אסף חמדני: לממונה יש חשש לגיטימי – ואני חושב שזה דווקא ממחיש את הסיבה שאני לפחות במידה מסוימת מזדהה עם החששות – יש חשש לגיטימי מזה שיהיה לחץ על גופים פיננסיים לחלק דיבידנד.

<אסף חמדני: זה לא קשור לתאגידי ההחזקה.

<אסף חמדני: אם לא היה תאגיד החזקה, לא היה לחץ של בעל השליטה לחלק דיבידנד אם לבעל השליט יש חוב?

<אסף חמדני: הבעיה הזאת היא לא ייחודית לתאגידי השליטה.

<אסף חמדני: זאת הסיבה שמלכתחילה נתנו בידי הממונה, והחוק מגביר את הסמכויות שלה, סמכות להתערב, לעצור דיבידנדים, ולכן אני לא רואה סיבה משפטית לבוא וליצור כפילות מיותרת.

<אסף חמדני: הבעיה הזאת היא בעיה שיש לה מענה בכלים הנוכחיים, ואני לא רואה סיבה, רק כדוגמה ספציפית, לתת כלי נוסף גם ברמת חברת ההחזקה.

<אסף חמדני: תודה רבה.

<אסף חמדני: אני אשמח להרחיב, אבל לבקשת היושב-ראש אני אסיים.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: שאלה לי אליך, כי נגעת באחת הסוגיות.

חיים ילין: אמרת שעודף רגולציה יכול להביא את המערכת למצב שגם השקעות מחו"ל לא יבואו.

חיים ילין: אנחנו מכירים את זה.

חיים ילין: היעדר רגולציה זה שוק חופשי, אבל זה קצת ג'ונגל.

חיים ילין: למה אני שואל?

חיים ילין: בסוף מאחורי כל הג'ונגל יש חוסכים ששמים 100, 200, 300 , 400 שקלים בחודש ומצפים שיגיעו לגיל או של פנסיה או כל גיל, שהסכום שחסכו יהיה שם, שהם לא יהפכו להיות נטל על הילדים שלהם.

חיים ילין: לכן אם אני אחראי, כחבר כנסת, עכשיו על החקיקה, אני רוצה כמה שיותר רגולציה או כמה שיותר לשמור על הכספת הזאת שאף אחד לא ישים יד עליה.

חיים ילין: איך זה מסתדר?

<אסף חמדני: לגישתי, השאלה היא - - -

חיים ילין: לא.

חיים ילין: אל תתקן לי.

חיים ילין: הפכת להיות פוליטיקאי.

<אסף חמדני: אני לא פוליטיקאי - - -

חיים ילין: שואלים אותי שאלה ואומרים: התכוונת לשאלה כזאת וכזאת.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: שאלתי שאלה.

<אסף חמדני: התשובה היא כזאת.

<אסף חמדני: בכל מה שמדובר בניגודי עניינים בין החברות המנהלות לכספי ציבור וכל מה שקשור למי שנוגע לכספי ציבור, גם שם אפשר לבוא ולהגיד שצריך מידתיות, אבל אני חושב ששם אין חולק שצריך לבוא ולנקוט בגישה שרואה את האינטרס של הציבור בתור דבר ראשון.

<אסף חמדני: לכן יש לנו היום פיקוח נרחב מאוד.

<אסף חמדני: בכל מקום שבו יש ניגודי עניינים קונקרטיים, אמיתיים: חיתום, השקעה בצדדים קשורים, דברים מהסוג הזה, יש לנו כבר רגולציה שמסדירה את זה.

<אסף חמדני: אני באמת לא מצליח להבין למה העובדה שאם יש לי תאגיד החזקות שהוא מציע גם קרן פנסיה, גם ביטוח משתתף, גם קרנות נאמנות ומשיקולי עלות הוא רוצה לעשות מערכי השקעות משותפים, בהינתן העובדה שגם כיום, זאת עוד נקודה שאני אומר כמשפטן, כל מי שנוגע לכספי עמיתים, במנותק מהגדרת התפקיד שלו, מכוח חוק שירותי פיננסיים, יש לו חובת אמונים לעמיתים – אני לא רואה למה צריך - - -

חיים ילין: מאה אחוז.

חיים ילין: תודה.

אלי כהן: תודה, פרופ' חמדני.

חיים ילין: לא שאני מסכים.

עיסאווי פריג': כבוד היושב-ראש שאלה קצרה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין.

עיסאווי פריג': המודל המוצע כאן, תאגידי החזקה מפוקחים, זה מודל חדש שמתחילים בישראל?

עיסאווי פריג': כן או לא?

אלי כהן: השאלה למשרד האוצר, חבר הכנסת, פריג'.

עיסאווי פריג': החבר התייחס לכך שלא מצא בעולם שום מודל.

עיסאווי פריג': אין אח ורע לדבר הזה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין.

עיסאווי פריג': זה מודל חדש שמוצע?

עיסאווי פריג': התשובה היא לא.

<אסף חמדני: אני רוצה לדייק - - -

אלי כהן: לא.

אלי כהן: השאלה היא משרד האוצר.

אלי כהן: הוא מבחינתנו הגוף האובייקטיבי.

אלי כהן: האם יש תשובה לחבר הכנסת פריג'?

אלי כהן: האם אתם רוצים לחזור בתשובה בשבוע הבא?

<דורית סלינגר: לא.

<דורית סלינגר: אם אתה משווה את זה לחו"ל, אתה צריך להסתכל על המבנה כולו.

עיסאווי פריג': האם המודל הזה קיים באחת מהמדינות?

<דורית סלינגר: זו שאלה שאתה לא יכול להתעלם בה מהמבנה כולו.

<דורית סלינגר: א', לא, זה לא מודל חדש.

<דורית סלינגר: אם במדינות מסוימות הבעיות שאנחנו מציינים לא מתקיימות שם, גם אין לך צורך לפקח.

<דורית סלינגר: לא היינו באים לפקח על חברות החזקה, אם לא היינו מוצאים צורך בזה או כשל בדבר הזה.

<דורית סלינגר: זה לא מתחיל מלמעלה, זה מתחיל מלמטה.

עיסאווי פריג': איזה מדינה הכי קרובה למודל הזה?

עיסאווי פריג': אני רוצה ללכת ולקרוא.

עיסאווי פריג': להכין את עצמי.

<דורית סלינגר: נעביר את החומר בהתאם.

אלי כהן: אני אשמח לפני הישיבה הבאה אם תתייחסו.

<דורית סלינגר: אנחנו נעביר.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת פריג'.

אלי כהן: שאלה חשובה.

אלי כהן: הגברת טלמור ממשרד המשפטים.

אלי כהן: אני מבקש רק התייחסויות קצרות ורק לסוגיית הפיקוח.

<רוני טלמור: תודה רבה, אני רוצה להתייחס משפטית לסוגיית הפיקוח ולדברים שאמר פרופ' אסף חמדני ובהמשך לדברים שאמרה המפקחת.

<רוני טלמור: כמה נקודות קצרות.

<רוני טלמור: קודם כול, לקרוא לרגולציה הלאמה, זה מקומם.

אלי כהן: אני מסכים, אבל זו לא הסוגיה.

חיים ילין: לא התייחסנו לזה.

חיים ילין: ראית.

אלי כהן: רק תתייחסי אם זה נכון או לא נכון.

<רוני טלמור: יש היום בעיה אמיתית.

<רוני טלמור: כמו שאמר פרופ' חמדני כל מוצר מנוהל בחברה נפרדת, כל חברה נפרדת מקבלת רישיון ויש לגביה סמכויות פיקוח, אבל כשהולכים ודופקים שם על הדלת ומנסים לראות מי נמצא שם, מקבלים שחלק גדול מהפעילות, שהיא זאת שמצריכה פיקוח, בכלל לא מנוהלת בתוך אותו בעל רישיון, אלא מנוהלת דרך הגוף השולט.

<רוני טלמור: יש מצבים שבהם אפשר לפקח באמצעות כלים קיימים על מה שקורה בגוף השולט, אבל לא כל דבר מאפשר פיקוח.

<רוני טלמור: אני אביא דוגמה מאוד נקודתית שעלתה בשיחות שהיו עם האוצר מאז הדיון הקודם.

<רוני טלמור: אם יש נושא משרה, למשל דירקטור, בחברה למעלה שרוצה להתמנות למטה, אתה יכול להגיד שהוא כן יתמנה, שהוא לא יתמנה, אבל אם אותו דירקטור שהתמנה למטה רוצה עכשיו להתמנות גם למעלה, על כל המשמעויות של זה, אז כבר אין סמכות ספציפית לעניין הזה, וזה מחייב כל מיני מעקפים וסיבוכים, אם בכלל אפשר להתמודד עם זה.

<רוני טלמור: היקף הרגולציה – לומר שהוא מאוד רחב, מאוד מרתיע משקיעים וכו', זה גם נראה לי טענה לא במקומה.

<רוני טלמור: סמכויות הפיקוח, בעיקר בגופים הפיננסים של בנק ישראל ושל אגף שוק ההון, סמכויות שביסוד שלהן הן מאוד-מאוד רחבות.

<רוני טלמור: יש סמכות מאוד רחבה להתקין חוזרים ולהסדיר כמעט כל היבט שקשור לפעילות של הגופים.

<רוני טלמור: בכל זאת, בסופו של דבר הרגולציה שיוצאת לפי הסמכות הזאת היא רגולציה שממוקדת בצרכים ובבעיות הרגולטוריות שעולות לפי העניין.

<רוני טלמור: אני חושבת שהוועדה צריכה להניח, כמו שגם אנחנו צריכים להניח, שאגף שוק ההון ישתמש בסמכויות שניתנות לו בצורה מידתית, סבירה ומקצועית, ולא יהיה באווירה של "בעל הבית השתגע".

<רוני טלמור: הבעיה של קבלת החלטות למעלה עבור גופים של האשכול, כאשר אין פיקוח למעלה, ומצד שני הפתרון של הפרדת קבלת ההחלטות, זאת אומרת, לחייב שכל גוף יקבל את אותן החלטות בפני עצמו, יש לזה עלויות הרבה-הרבה יותר כבדות מהפתרון שמציע אגף שוק ההון, זה אפרופו עלויות הרגולציה.

<רוני טלמור: ההצעה שלהם מתחשבת במצב הקיים ונותנת פתרון שהוא הרבה יותר מידתי ומתחשב במבנה הקיים של הגופים השולטים.

<רוני טלמור: תודה רבה.

אלי כהן: גברתי, שתי שאלות.

אלי כהן: אני רוצה שתתייחסי.

אלי כהן: אם את אומרת שזה נחוץ, למה אותו מנגנון של שליטה לא מבוצע בבנקים?

אלי כהן: והשאלה השנייה.

אלי כהן: האם יש חברה שהיא חברת החזקות שמה שהיא מחזיקה זה בפעילות של הגוף המוסדי ואין לה שום פעילות למעט חוב?

אלי כהן: האם גם במקרה כזה צריך פיקוח?

<רוני טלמור: קודם כול, זו אותה שאלה.

<רוני טלמור: מה שקורה בגופים ששולטים בבנקים, אין להם את אותה מעורבות בניהול השוטף של הבנקים.

<רוני טלמור: זה נמנע לחלוטין גם מבחינה עסקית, מבחינת המבנה העסקי הפיננסי, וגם מבחינה רגולטורית זה לא קיים.

<רוני טלמור: לכן הצורך לייצר רגולציה בגופים השולטים בבנקים לא עלה.

אלי כהן: בחברות ביטוח הכול פרוץ?

אלי כהן: מה שאת אומרת זה דבר שהוא על גבול העבירה, כלומר, שאדם שאין לו סמכויות ייכנס לוועדות השקעה, יקבע את המדיניות, על אף שאין לו תפקיד?

אלי כהן: אני לא חושב שזה קורה, ואם זה קורה, תפעלו כנגד זה.

<רוני טלמור: אני אביא דוגמה נקודתית.

<רוני טלמור: אתה מדבר במונחים מחמירים מדי, אבל אם למשל מדברים על ניהול סיכונים משותף, מדובר על זה שבעוד שהמפקחת מפקחת על נושא ניהול הסיכונים של כל אחד מהגופים בפני עצמו, בסופו של דבר מתברר שקבלת ההחלטות בעניין הזה מתקבלת למעלה אצל גורם - -

<קריאה: מה פתאום?

<רוני טלמור: אז לא ניהול סיכונים, נושא אחר.

<דורית סלינגר: גם ניהול סיכונים.

אלי כהן: איזה החלטות מתקבלות למעלה?

<רוני טלמור: - - באופן שהוא מסתכל על כל הגופים בפני עצמם ולא בהכרח כל גוף וגוף רואה את המסגרת שלו.

<רוני טלמור: אני חושבת שאגף שוק ההון ידעו להסביר את זה בצורה יותר ממוקדת, עם דוגמאות יותר מעשיות.

<קריאה: על סמך מה אתה אומרת את זה?

<רוני טלמור: כאשר הגופים למעלה הם גופים שאין בהם פעילות שקשורה במישרין לניהול העסקים השוטף למטה, כאשר אין חפיפה בפונקציות ובנושאי המשרה, וכשיש יתרת חוב, כמו שאתה מגדיר את זה, בהחלט צריך לשאול אם צריך פיקוח כמו שמוצע כאן בהקשרים האלה.

אלי כהן: תודה רבה, גברתי.

אלי כהן: רשות ניירות ערך, דודו לביא.

<דודו לביא: צהרים טובים.

<דודו לביא: אני משמש כמנהל מחלקת השקעות ברשות לניירות ערך.

<דודו לביא: בפתח הדברים חשוב לנו להדגיש שאנחנו בעד החוק.

<דודו לביא: אנחנו רוצים גם לנצל את ההזדמנות לברך את חברינו מהאוצר על מהלך שבסך הכול הוא נכון ומתבקש.

<דודו לביא: עם זאת, יש לנו קושי גדול עם רכיב אחד בהצעה שלא קשור להסדרה של פעילות האגף כרשות, והוא האופן שבו מוצע ליישם את הפיקוח על בתי השקעות.

<דודו לביא: צריך לזכור שבתי השקעות אינם כוללים רק פעילות של ביטוח וחיסכון פנסיוני.

<דודו לביא: למעשה הרשות לניירות ערך מפקחת על מרבית הפעילויות שמתנהלות במסגרת בתי ההשקעות, בין אם עושים שימוש במבחן שמוצע על-ידי האוצר, שלטעמנו הוא בעייתי, גם מבחינה כמותית וגם בכך שהוא מתייחס אך ורק לרכיב של ניהול כספי אחרים, בין היתר מהטעם שיש פעילויות כמו ברוקראז', פעילויות של חברי בורסה, פעילויות חיתום, פעילויות של שיווק השקעות, שהן לא נכנסות בגדר הפיקוח הכמותי הזה והן בפיקוח הרשות, אבל גם אם מתייחסים למבחן הכמותי שמוצע, עדיין, בוודאי כאשר הדברים אמורים בהתייחס לבתי ההשקעות הגדולים, רשות ניירות ערך מפקחת כבר היום על מרבית הפעילויות שמתנהלות במסגרת בתי השקעות, בין אם בהיותן חברות ציבוריות או בכל מה שקשור לניהול הכספים, חצי טריליון שקל בערך מכספי ציבור, שמנוהלים בקרנות נאמנות, בתעודות סל, בחברות לניהול תיקים, וכמובן יש הפעילויות שהזכרתי קודם של חיתום, שיווק השקעות וברוקראז'.

<דודו לביא: עד היום מבנה הרגולציה על שוק ההון בישראל, הגם שהוא לא אידאלי, הוא אפשר קביעה של גבולות גזרה ברורים בין הסמכויות של הרשות לניירות ערך ואגף שוק ההון באוצר.

<דודו לביא: צריך גם לזכור שלפחות להבנתנו מבנה הרגולציה בשוק ההון, הגם שהוא נושא חשוב וראוי, הוא לא נדון כאן בישיבה הזאת.

עיסאווי פריג': למה אתה שמח על ההצעה?

<דודו לביא: אנחנו חושבים שמן הראוי שגוף שעוסק בפיקוח יהיה מוסדר במסגרת פלטפורמה של רשות עצמאית כמו שוק ניירות ערך ולא כאגף או יחידת סמך במשרד האוצר.

<דודו לביא: אנחנו סבורים שלא זו בלבד שהמודל המוצע לפיקוח על בתי השקעות יוצר כפילויות וגם עודף רגולטורי, כפי שכבוד יושב-ראש הוועדה הזכיר, אנחנו רואים במבנה שמוצע כאן כזה שיש בו אפילו לייצר איזה פלונטר רגולטורי שבו שתי רשויות שאמונות על פיקוח על פעילויות בשוק ההון, עלולות לקבוע הוראות סותרות שמשליכות זו על פעילותה של זו, כשבתווך נמצאים בתי השקעות ומנהלי כספי אחרים שאמורים לפעול בהתאם להנחיות האלה.

<דודו לביא: לפיכך, ובזה אני מסכם, אנחנו מבקשים לתקן את ההגדרה של תאגיד החזקה מוסדי באופן שייתן מענה למה שאמרתי קודם, ובעיקר לממש את הסיכום שלהבנתנו הושג בין יושב-ראש הרשות לניירות ערך לבין האוצר ביחס למנגנון שיקבע שבנושאים שמוסדרים במסגרת החוק, ויש בהם כדי לחפוף בין סמכויות הרשות לניירות ערך וסמכויות אגף שוק ההון באוצר, בהמשך רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון – מקום שבו יש חפיפה וכניסה של גבולות גזרה של גוף אחד לגוף השני, שיהיה מנגנון שיקבע שתידרש הסכמה של שני הגופים – יושב-ראש הרשות לניירות ערך והממונה, לפני נקיטת כל מהלך שיש בו כדי להשפיע בו על פעילויות של גוף שנמצא בפיקוח של הרשות לניירות ערך.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה, אדוני.

אלי כהן: נעבור לשני דוברים אחרונים בנושא הזה, ולאחר מכן להתייחסות קצרה של משרד האוצר, ולאחר מכן נקבל את הסקירה של פרופ' בן בסט.

אלי כהן: יוליה מרוז מאיגוד בתי השקעות.

אלי כהן: גברתי, את מוזמנת לשבת, ועו"ד נתי שילה מאיגוד החברות הציבוריות, בוא אדוני בבקשה תתפוס מקום.

אלי כהן: יוליה, אני יודע ששלחת חומרים, החומרים מופצים לחברי הוועדה דרך מנהלת הוועדה והייעוץ המשפטי.

אלי כהן: אני מבקש עכשיו, במועד זה, להתייחס לנושא הפיקוח בלבד ובתמציתיות.

<יוליה מרוז: אני אכן אתייחס בתמציתיות.

<יוליה מרוז: איגוד בתי השקעות, ראשית, חשוב לנו לומר ולהדגיש, גם בפורום הזה, שאין לנו כל התנגדות עקרונית להקמה של רשות עצמאית ומקצועית.

<יוליה מרוז: נהפוך הוא, אנחנו מברכים על כך.

<יוליה מרוז: אנחנו חושבים שרשות כזאת יכולה לקדם את האינטרסים של שוק ההון, של התעשייה, ואנחנו רואים בזה דבר נכון ומבורך.

<יוליה מרוז: יתרה מזו, אין לנו הסתייגות או התנגדות עקרונית לעצם רעיון הפיקוח על תאגידי החזקה, שלא קיים היום ושאותו רוצים להסדיר בהרחבת הסמכויות של הרשות.

<יוליה מרוז: אנחנו חושבים שכפי שזה מוצע כרגע, במסגרת נוסח הצעת החוק, בסעיף 96א, ההחלה הגורפת של כל הוראות הפיקוח שחלות היום על הגופים המוסדיים באופן אוטומטי על תאגידי החזקה למעלה – ההחלה לדעתנו לא מידתית ובעיקר לא מותאמת לרגולציה שכבר קיימת היום על בתי השקעות.

<יוליה מרוז: כבר נאמר והוזכר קודם שבתי השקעות – ואני מייצגת בתי השקעות שאינם חברות הביטוח הגדולות – זה בתי השקעות שיותר מ-70% מהפעילות שלהם היא לא בגופים המוסדיים, אלא בחברות המנהלות של קרנות נאמנות, ניהול תיקים, ברוקראז' – כל אותם התחומים שהיום מצויים תחת פיקוח ורגולציה הדוקים של הרשות לניירות ערך וגם של הבורסה לניירות ערך, ולדעתנו כאשר באופן גורף כזה עושים העתקה של כלי הפיקוח החלים על הגופים המוסדיים כלפי מעלה על תאגידי החזקה, מבלי לתת את הדעת היכן נדרשת ונחוצה אותה רגולציה ואותו פיקוח נוסף, זה בהכרח ייצור כפל רגולטורי והתנגשות עם הוראות רגולטוריות קיימות שנקבעות על-ידי רגולטור אחר.

<יוליה מרוז: יש לנו הרבה דוגמאות להתנגשויות כאלה שניתן למנוע רק אם ייעשה תהליך של הגדרה ספציפית של אותם צרכים, כאשר אנחנו מבינים את הצורך והרצון של הרשות החדשה, של המפקחת לפקח, אבל צריך להתייחס באופן ספציפי לאותן נקודות שבהן באמת נדרשת הסמכות.

אלי כהן: ברור.

<יוליה מרוז: דיברנו על סמכות בלתי מוגבלת לקבלת מידע.

<יוליה מרוז: זאת אומרת, אותו תווך שנמצא בין תאגידי ההחזקה שהיום לא נמצאים תחת משטר פיקוח של אגף שוק ההון – באותו תווך בינם לבין הגופים המוסדיים, ברור לנו הרצון בקיומה של העין המפקחת.

<יוליה מרוז: אנחנו חושבים שמענה בתחומים כמו סמכות בלתי מוגבלת של קבלת מידע, כל מה שקשור לגילוי, שקיפות, פרסום דוחות ונושאי משרה – ברגע שניתן מענה לסמכויות האלה, סמכויות הפיקוח האלה, זה די והותר ונותן פתרון של פיקוח וסמכויות פיקוח לרשות החדשה.

<יוליה מרוז: כל יתר הסעיפים הגורפים, בעינינו אין להם מקום, וככל שיש כוונה ורצון להרחיב את הסמכויות גם לתחומים נוספים שהיום מפוקחים על-ידי רגולטורים אחרים, זה צריך להיות טעון תיקון בהסכמה של הרשות, של הבורסה, של רגולטור רלוונטי אחר.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אחרון הדוברים בסבב הזה – יש עוד אנשים שנרשמו, הדיון שלנו יימשך – איגוד החברות הציבוריות, נתי שילה.

אלי כהן: בתמציתיות ורק את הטיעונים.

אלי כהן: אם יש טיעונים שכבר נאמרו, אז לקצר.

<נתן שילה: בתמציתיות רבה מאוד.

<נתן שילה: ראשית, אנחנו נמצאים היום בעידן של הפחתת הרגולציה בכלל ובשוק ההון בפרט.

<נתן שילה: גם הרשות לניירות ערך, גם משרד המשפטים וגורמים אחרים, מחפשים היום כל דרך איפה אפשר להפחית רגולציה על שוק ההון, לחזק את שוק ההון, לחזק את הבורסה ואת החברות.

<נתן שילה: הפעולה שאנחנו רואים כאן בקשר למחזיקים גופים מוסדיים היא בדיוק הפוך לפעילות הזאת.

<נתן שילה: אם צריך, אנחנו מציעים להפריד בין חברות ההחזקה של גופים ציבוריים, חברות ציבוריות, שממילא חל עליהם פיקוח מכל הכיוונים, גם של הרשות לניירות ערך, גם של משרד המשפטים, גם של חוק החברות.

<נתן שילה: כל הנושאים של ממשל תאגידי בחברות ציבוריות חל ממילא, הן בנושא של דירקטורים, הן בנושא של חלוקת דיבידנד ובכל הנושאים האחרים, ולכן אם יש איזה כשל, אנחנו חשובים שבכשל הזה צריך לטפל בגופים המוסדיים עצמם ולא בחברות שמעליהם.

<נתן שילה: צדק פרופ' חמדני שאמר שאם מדובר באדם פרטי, לא צריך לטפל בעניין הזה?

<נתן שילה: לפי דעתנו צריך לעשות הפרדה בין חברות ציבוריות לבין גופים שהם אינם כאלה.

<נתן שילה: לגופו של עניין אני יכול להזדהות עם רוב הדברים שאמר פרופ' חמדני, גם בחוות הדעת שלו.

<נתן שילה: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה, עו"ד שילה.

אלי כהן: התייחסות של היועצת המשפטית, ורד קירו – בבקשה, גברתי – היועצת המשפטית של הוועדה.

<ורד קירו-זילברמן: בהמשך למה שאמרה המפקחת ומה שנאמר פה בדיון, החשש שלנו, כמו שהסעיפים מנוסחים כרגע, שהם מאוד-מאוד רחבים מבחינת החלת ההוראות מחוק הפיקוח על הביטוח, לא ברור לנו בדיוק בכל סעיף וסעיף מהן הסמכויות שאותן מבקשת המפקחת להוסיף, ואיך היא רוצה להחיל אותן על בתי ההחזקות.

<ורד קירו-זילברמן: אני חוששת לפגיעה בחופש העיסוק.

<ורד קירו-זילברמן: אמרה נציגת בתי ההשקעות ש-70% מהפעילות של בית השקעות יכול להיות דבר אחר לגמרי, ויכול לקרות מצב לצורך העניין שלא יאושר נושא משרה בגלל איזה סיבה שקשורה לגוף המוסדי, אבל הוא כשיר לחלוטין להמשיך ולפעול ביתר העיסוקים שלו, ולכן המסקנה שלנו היא שצריך מאוד לדקדק ומאוד לדייק באותן סמכויות חשובות וחסרות שאותן אתם רוצים להרחיב.

<ורד קירו-זילברמן: וזה מתקשר גם לביטול סמכויות ופיקוח פרלמנטרי.

<ורד קירו-זילברמן: ככל שיש חשש לפגיעה חוקתית, חשוב מאוד שיהיה פיקוח פרלמנטרי וסמכויות שהיו אצל השר, נרצה לבדוק בדיוק מה עבר לממונה ולראות האם זה באמת עומד בהוראות החוק.

אלי כהן: תודה, ורד.

אלי כהן: אם יש התייחסות למשרד האוצר או לאגף שוק ההון, בבקשה.

<דורית סלינגר: אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים בקצרה, רק לדברים המהותיים שנאמרו פה.

<דורית סלינגר: אני רוצה להסביר עוד פעם מה ההבדל בין בנק לחברת ביטוח.

<דורית סלינגר: יש חברות החזקה בבנק, יש FBI שמחזיקה בבנק הבינלאומי, אבל ההנהלה של FBI וההנהלה של הבינלאומי נפרדות לגמרי.

<דורית סלינגר: יש חברת ההשקעות של אריסון שמחזיקה בבנק הפועלים.

<דורית סלינגר: אין קשר בין ההנהלה של בנק הפועלים – יש קשר המנכ"לית של אריסון יושבת כדירקטור בבנק הפועלים, זה הקשר היחיד - - -

עיסאווי פריג': זה היחיד וזה פשוט?

<דורית סלינגר: רגע, חברים יקרים, זה שתי חברות נפרדות לחלוטין.

<דורית סלינגר: קחו עכשיו את כלל החזקות ביטוח, שמחזיקה בכלל ביטוח, 100% שליטה בכלל ביטוח – דירקטוריונים זהים, נושאי משרה זהים.

<דורית סלינגר: זה ההבדל בין חברת החזקות לבנקים.

<דורית סלינגר: אמרתי שאם יש הפרדה מלאה בין חברת החזקות לבין הגוף המוסדי או הבנק, כמובן שאין בעיה, ואכן זו התשובה גם לגוף זר או למשקיעים זרים שיבואו לארץ – דלתנו פתוחה.

<דורית סלינגר: עוד אין כל-כך מתדפקים, אבל אם ההנהלה וכל המכלול שונים לחלוטין, אין לנו כוונה כמובן ללכת ולפקח על חברות זרות.

<דורית סלינגר: אין לנו גם כוונה ללכת ולפקח בכלל על חברות מתוך כוונה להרחיב את מוטת השליטה.

<דורית סלינגר: נתי, אני חושבת שההצעה הזאת חוסכת בביורוקרטיה ובהתייעלות וחוסכת בעלויות, כי האפשרות האחרת, מה שאתה אמרת, וזאת גם אפשרות, שגם אותה שקלנו – שאלתם מה שקלנו, בין איזה חלופות.

<דורית סלינגר: יש חלופה אחת לבוא ולומר: חברים יקרים, אין דבר כזה שאתם בחברת החזקות נותנים למטה תשומות של ניהול השקעות, תשומות של ציות, תשומות של יועץ משפטי, כל המכלול הוא בחברה תחת פיקוחנו, שזאת חברת הביטוח, קופת הגמל, קרן הפנסיה, זה עושה להם כפילויות, בעיה שלכם.

<דורית סלינגר: אפשרנו את המצב הזה שיש למעלה קבוצה של נותני שירותים שנותנת לכולם, לקרנות נאמנות, תעודות סל, לקופות גמל, לקרנות פנסיה.

<דורית סלינגר: וזאת התייעלות.

<דורית סלינגר: לבוא ולעשות הפרדה זאת אפשרות, ויכול להיות שנלך לכיוון הזה - - -

חיים ילין: השאלה, דורית, אם ההתייעלות הזאת לא תפגע בסופו של דבר.

חיים ילין: הרי זה עלויות.

חיים ילין: את מנסה להתייעל.

חיים ילין: למה את מנסה להתייעל?

חיים ילין: כי את רוצה לצאת יותר צבועה.

חיים ילין: זו פונקציה ישירה, לא יעזור כלום.

חיים ילין: יותר צבוע, יכול להיות במצב כזה יותר סיכון, וזאת השאלה הבסיסית בסוף.

חיים ילין: זה הרבה מלל.

חיים ילין: אמרתי שבסוף מי שצריך לקבל את הפנסיה ביום הדין יכול להיות שלא יקבל כלום.

<דורית סלינגר: בחרנו שלוש חלופות, האחת הקיימת, שמבחינתנו היא מהווה סיכון לכספי החוסכים, והיא להשאיר למעלה מוטת פיקוח שליטה וכו' שמכווינה את הגוף המוסדי, ואנחנו לא מפקחים ואין לנו שום יכולת לפקח עליו, ובעיני זה סיכון לחוסכים.

<דורית סלינגר: אפשרות שנייה, הרחבת הפיקוח כלפי מעלה, כדי לפקח רק על הדברים שרלוונטיים למוסדיים, אין לנו כוונה לפקח על קרנות נאמנות, לא על תעודות סל ולא על חבר בורסה.

<דורית סלינגר: אין שום השלכה לכיוונים האלה.

<דורית סלינגר: האפשרות השלישית, והיא אפשרות קיימת, שבעיני היא היקרה יותר, להגיד שאין יותר מבנה של חברת החזקות – חברת החזקות היא שלד, כבודה במקומה מונח, אבל כל מוטת השליטה על הגוף המוסדי נמצאת למטה.

<דורית סלינגר: אני אשאל אתכם, מי מנהל קופות הגמל של פסגות?

<דורית סלינגר: מי מנהל קופות הגמל של מיטב דש?

<דורית סלינגר: מה תגידו?

<דורית סלינגר: תזרקו את שני השמות אילן רביב וחגי בדש.

<דורית סלינגר: הם לא המנהלים.

<דורית סלינגר: לכן יש משמעות גדולה מאוד לכך שעיקר הפעילות של הגוף המוסדי לא נעשית בגוף המוסדי.

<דורית סלינגר: הפיקוח שלנו הוא על הגוף המוסדי שבו לא נעשית עיקר הפעילות.

<דורית סלינגר: בפורמט הזה אנחנו לא נמשיך.

<דורית סלינגר: במצב הקיים, את זה פסלנו, אז יש שתי אפשרויות: הרחבת הפיקוח למעלה או ללכת ולהגיד "הפרדה מלאה", כל עמותה של הגוף המוסדי, שהוא צריך מנהל השקעות עצמאי ברמה, לא פקיד, מנהל סיכונים, מנהל ציות, יועץ משפטי, ואולי זה בסדר.

<דורית סלינגר: זה לא רק בסדר, אלא זה המודל הנקי והטהור.

<דורית סלינגר: דירקטוריון נפרד – אין קשר בין הדירקטוריון הזה לדירקטוריון של חברת האם.

<דורית סלינגר: זה המודל הטהור, חברים, זה מה שהיה צריך להיות.

<דורית סלינגר: זה עלויות הרבה יותר גבוהות, נתי, מאשר הצעת החוק הזאת.

איציק שמולי: במודל של ההפרדה, מה ההצעה הספציפית לגבי מדיניות הדיבידנדים?

<דורית סלינגר: לא שמת אנשים שקובעים מלמעלה.

<דורית סלינגר: דירקטוריון צריך לקחת בחשבון את השיקולים של החברה עצמה.

<דורית סלינגר: אם אתה שם דירקטוריון אחד בגוף המוסדי ודירקטוריון אחר בגוף - - -

איציק שמולי: אז אין בעיה.

עיסאווי פריג': בחוק קיימת היום ההפרדה הזאת.

<דורית סלינגר: לא.

<דורית סלינגר: אצלנו לא.

<דורית סלינגר: יש לנו דירקטוריונים זהים.

<דורית סלינגר: שאלתם איזה חלופות נבחנו והאם יש פה עלויות נוספות.

<דורית סלינגר: בעיני זאת העלות הזולה יותר מבחינת גופי ההחזקות מאשר לבוא ולעשות מערכים נפרדים.

<דורית סלינגר: זאת האפשרות הנקייה.

<דורית סלינגר: קחו בבקשה את כל מה שיש בחברת ביטוח בפני עצמה, בלי חברת החזקות, כל מוטת השליטה שיש בחברת הביטוח ובקופת הגמל, שתהיה ברמת החברה ולא ברמת חברת ההחזקות.

<דורית סלינגר: זו האפשרות - - -

עיסאווי פריג': היום אין לך סמכות למנוע מינוי דירקטורים - - -

<דורית סלינגר: למעלה לא.

עיסאווי פריג': כבוד היושב-ראש לפני שהפרופסור מדבר, והוא מאוד מעניין ואני משתוקק לשמוע את דעתו, יש לי בקשה מהאוצר.

עיסאווי פריג': הרי אנחנו מדברים על כספי ציבור וכספי חיסכון.

עיסאווי פריג': היום כל הפיקוח שנמצא על הכספים, יש לנו את בנק ישראל ועכשיו אנחנו מקימים את הגוף הזה, את הרשות, ויש רשות לניירות ערך.

עיסאווי פריג': רציתי לדעת בכמה כסף ציבורי מדובר בכל אגף פיקוח כזה.

עיסאווי פריג': בנק ישראל – על כמה הוא מפקח?

עיסאווי פריג': כמה כספי ציבור יש שם?

עיסאווי פריג': הרשות – על כמה כסף תפקח?

עיסאווי פריג': הרשות לניירות ערך – כמה?

עיסאווי פריג': איפה הכסף של הציבור ומי מפקח?

עיסאווי פריג': שתהיה לנו תמונה.

עיסאווי פריג': אני מבקש לקבל את זה.

<דורית סלינגר: 3 טריליון ש"ח נכסי הציבור במדינת ישראל; 1.4 כספי מוסדיים – פנסיה, גמל, ביטוח; פיקדונות ציבור כ-900 מיליארד; קרנות נאמנות כ-260 מיליארד; יש כספים שהציבור מחזיק בעצמו, ציבור וחברות, והוא מפוקח בין היתר על-ידי הרשות, וזה כ-800 מיליארד או משהו בדומה לזה.

עיסאווי פריג': כל הכסף הזה מפוקח?

<דודו לביא: גם תעודות סל – 100 מיליארד שקל - -

<דורית סלינגר: הכנסתי את זה.

<דודו לביא: בניהול תיקים כ-250-260.

<דורית סלינגר: כ-600 מיליארד בניירות ערך.

אלי כהן: ביקש חבר הכנסת פריג' לקבל לישיבה הבאה את הסכומים.

<דורית סלינגר: נשלח.

אלי כהן: ברוך.

<ברוך לוברט: רציתי להתייחס להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<ברוך לוברט: ארבע נקודות קצרות.

<ברוך לוברט: האחת, לגבי הסמכויות שאנחנו מקנים למפקחת על הביטוח בהקשר של בתי השקעות, להבהיר – זו גם הערה שנשמעה פה על-ידי בתי השקעות – שאנחנו לא מדברים על תוכן ההסדרה.

<ברוך לוברט: אין הכוונה לקחת את ההסדרה היום על הגופים המוסדיים ולהחיל אותה כמו שהיא על בתי השקעות.

<ברוך לוברט: מה שאנחנו עושים בחקיקה המוצעת זה בסך-הכול לקחת את הסמכויות שיש לממונה ולמפקחת על הביטוח ולאפשר לה את אותן סמכויות אחרי מיפוי שעשינו – כמובן רישוי, לדוגמה, סמכות שהשמטנו – הסמכויות שחשובות ורלוונטיות לפיקוח על בתי השקעות, לא תוכן ההסדרה אלא הסמכויות, ולאפשר לממונה על שוק ההון ליצוק להם תוכן שמתאים לבתי ההשקעות.

<ברוך לוברט: זו נקודה אחת.

<ברוך לוברט: נקודה שנייה, לגבי הדוגמה שנתנה עו"ד קירו לגבי נושאי משרה, צריך לזכור שאנחנו מדברים ודאי בכללים של fit and proper, לפחות בדוגמה הספציפית הזאת.

<ברוך לוברט: אלה כללים אחידים של כל הרגולטורים הפיננסיים.

<ברוך לוברט: יש מסמך אחיד שהוציאו כל הרגולטורים, גם רשות ניירות ערך, גם אגף שוק ההון, גם הפיקוח על הבנקים.

<ברוך לוברט: אנחנו לא רואים סיטואציה שבה הממונה על שוק ההון תגיד שנושא משרה בבית השקעות לא מתאים לתפקיד, בגלל הניסיון שלו, בגלל היושר והיושרה שלו, ויבוא מפקח פיננסי אחר ויגיד: לא, אנחנו דווקא חושבים שחשוב שנושא המשרה הזה כן יהיה בתפקיד בבית ההשקעות.

<ברוך לוברט: לגבי הפיקוח הפרלמנטרי, שוב נושא שעולה בהקשר הזה, כשאנחנו מחילים בהצעת החוק את הסמכויות של הממונה על שוק ההון, כמובן אנחנו לוקחים את הסמכויות כמו שהן לפי סעיפי החוק, וככל שיש פיקוח פרלמנטרי בסעיפי החוק הקיימים, גם הפיקוח הפרלמנטרי נשמר, גם כאשר מדברים בפיקוח על בתי השקעות.

<ברוך לוברט: זה לגבי הפיקוח הפרלמנטרי.

<ברוך לוברט: נקודה אחרונה שהתייחסו אליה פה אחרים לגבי הפתרון המידתי שאנחנו רואים בפיקוח הזה.

<ברוך לוברט: כפי שנאמר קודם, כמובן יש אפשרות לפתרון במניעת אפשרות של המבנה של בתי השקעות, כלומר, או שהפעילות המוסדית מתנהלת אצלם או שבפועל הם רק שלד.

<ברוך לוברט: אנחנו למעשה מציעים פתרון שנותן שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא לבית ההשקעות להחליט שהוא מפריד את המערכים שלו והוא שונה, הוא נפרד מהגוף המוסדי, ואז הוא לא יפוקח, אפשרות אחרת, האפשרות השנייה היא להישאר במצב הנוכחי ולהיות מפוקח.

<ברוך לוברט: לכן הפתרון שאנחנו מציעים הוא הרבה יותר מידתי מאשר לתת פתרון חד-צדדי ולהגיד: אנחנו למעשה מפרידים את המבנה ולא מאפשרים את המבנה הקיים.

אלי כהן: אני אתייחס, ולאחר מכן חבר הכנסת שמולי והתייחסותו של פרופ' בן בסט.

<דודו לביא: האם יותר לי הערה קצרה?

אלי כהן: לא.

אלי כהן: בנושא של הפיקוח אני חושב שהגישה שלנו ככלל שצריך לפקח.

אלי כהן: זה תחום חשוב, מדובר כאן במאות מיליארדים ואף למעלה מכך של כספי ציבור.

אלי כהן: עם זאת, אין לנו כוונה לבוא וליצור עודף רגולציה, כפילות של רגולציה.

אלי כהן: אנחנו נמצאים כאן בבעיה, אני אקרא לזה "כלל מדינתית", שאהבנו לבוא ולהעמיס בנושא הזה.

אלי כהן: לכן אני מציע שתקדישו מחשבה נוספת לסעיף הזה, נציגי האוצר ואגף שוק ההון, יחד אתך, ורד, היועצת המשפטית, כדי לראות האם חברות צינור, שאין בהן שום פעילות, ויש שם רק חוב, האם הן צריכות להיות מפוקחות.

אלי כהן: לגבי חברות שיש מערכים משותפים, אני חושב שכן צריך לצורך העניין פיקוח, מכיוון שהם נותנים שירותים משותפים ולראות את העבודה בין הרגולטורים השונים.

אלי כהן: כלומר, תאבחנו באיזה מקרים זה נדרש ובאיזה מקרים זה מיותר.

אלי כהן: תעשו את ההבחנה הזאת.

אלי כהן: אני מקווה שתבואו עם פתרונות בנושא.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי, רצית להוסיף משהו?

איציק שמולי: ראשית, ברוך, את הנקודה השלישית לא הבנתי.

איציק שמולי: באופן כללי, בסוף מה שרשום בתזכיר החוק זה מה שחשוב, ומה שרשום בתזכיר החוק זה סמכויות רחבות יותר ממה שאמרת כאן בעל-פה.

איציק שמולי: אנחנו מבינים שאנחנו יכולים להעלות על הדעת כאן כל מיני סיטואציות שעכשיו, בשנת 2016, נראות לנו מוזרות והזויות, יכול להיות שבשנת 2020 הן ייראו למישהו פחות הזויות והן עלולות לקרות.

איציק שמולי: מבחינתי הדבר החשוב, מן הסתם, זה מה שכתוב בתזכיר החוק, לא מה שאנחנו חושבים שיקרה או לא, לא מבחן הכוונה.

איציק שמולי: לכן במובן הזה, ואני מתחבר גם למה שהיועצת המשפטית אמרה, חייבים לעשות פה עבודה יותר משמעותית של ירידה לפרטים, כי בסוף, בסעיפים הרלוונטיים שמדברים על בתי השקעות, הסמכויות הן מאוד-מאוד רחבות.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, רצית משפט.

חיים ילין: כולנו למדנו שגם בארצות-הברית, בקפיטליזם טהור, גם שם יש כשלים, לא הכול ורוד.

חיים ילין: אני לא רוצה לחזור למדינה שנותנת חיסכון ופנסיה באג"חים מובטחים, כי אז כולם יושבים, שותים כוס תה ב-08:00, 10:00, 12:00 ו-14:00, ושום דבר לא קורה, וזה כסף שלדעתי גם מבוזבז כי אפשר להשקיע אותו בכלל בצמיחה של מדינת ישראל, אבל בין לבין אנחנו חייבים לעשות משהו.

חיים ילין: לא יכול להיות שאנחנו הולכים או לימין או לשמאל, ובזה זה מסתיים.

חיים ילין: בקטע של החיסכון הפנסיוני, אני אומר את זה פה בגלוי, אין פשרות, כולל השקעות צולבות ותספורות שעושים על ימין ועל שמאל, שהציבור אפילו לא יודע על זה, הוא לא יודע איך זה פוגע בו.

חיים ילין: מביאים להם 3% תשואה ואומרים "אחלה", אבל אולי אפשר היה גם להביא 6%-7%, אף אחד לא סופר את זה.

חיים ילין: גדלתי בבית שלא היה כלום, אבל סבתא שלי אמרה לי תמיד: היקר זה תמיד הזול.

חיים ילין: יכול להיות דווקא שהיקר הזה שאת מדברת עליו הוא יהיה הזול והבטוח ביותר לחיסכון הפנסיוני.

חיים ילין: מי שרוצה להמר בשוק ההון, בבקשה, שיהמר, אין שום בעיה, יש מספיק קרנות, יש מספיק מקומות שאפשר להמר בהם, אבל זו בחירה של האדם.

חיים ילין: אמרת 1.4 טריליון או 1.5 טריליון של חיסכון.

חיים ילין: זה ארבע פעמים וחצי תקציב המדינה, זה מושגים לא שהמדינה קורסת, הכול קורס ביחד, הציונות, כל המפעל.

חיים ילין: לכן אנחנו חייבים לשמור על זה.

חיים ילין: תמצאו את המודל, שיכול להיות שגם עליו יש הרבה פיקוח, ועל המנוע, הקטר שצריך להניע את המערכת הזאת, יהיה פחות פיקוח, זה בסדר.

חיים ילין: צריך לשלב בין לבין, כי בסופו של דבר עולם סוציאליסטי לא מוביל לכלום, קפיטליסטי הוא אכזרי לחלוטין במדינה כמו שלנו.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת ילין.

אלי כהן: פרופ' בן בסט.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

אלי כהן: נשמח לשמוע אותך.

<אבי בן בסט: תודה רבה.

<אבי בן בסט: אני מבין שנושא הדיון הוא מבנה הרגולציה, אבל בכל זאת נשמעו פה גם הערות על הרגולציה עצמה.

<אבי בן בסט: אני רוצה בכל זאת שני משפטים על הרגולציה ואני אעבור לנושא המרכזי.

<אבי בן בסט: 50 שנה אני במגרש.

<אבי בן בסט: הטענה שיש עודף רגולציה אני שומע מאז ומעולם, אז אתה צריך לשאול את עצמך איך זה.

<אבי בן בסט: אני לא בא להגיד עכשיו שיש עודף רגולציה או פחות מדי רגולציה, צריך להיזהר בדבר הזה.

<אבי בן בסט: בארצות-הברית החמירו מאוד את הרגולציה בתחום שוק ההון ב-1932, בעקבות המשבר הגדול, והמשיכו אתה עד שנות ה-80.

<אבי בן בסט: בשנות ה-80 הנגיד האגדי של הבנק המרכזי בארצות-הברית, גרינשפן – וכשאני אומר "אגדי", אני מאמין בזה בלב שלם, אני חושב שהוא אחד הנגידים המוצלחים ביותר שהיו לארצות-הברית – בכל זאת הוא חשב שהשוק, התחרות, הם גם פקח טוב, והחל תהליך של דה-רגולציה, כלומר להוריד מגבלות, להוריד מגבלות ולהוריד מגבלות.

<אבי בן בסט: במשבר של 2007, אם הוא לא היה הראשון, הוא היה בין הראשונים שעלה על הבמה ואמר "טעיתי, הורדנו יותר מדי את הרגולציה".

<אבי בן בסט: זאת רק הערה לכם.

<אבי בן בסט: כדאי להיזהר.

<אבי בן בסט: יש הרבה מדי, יש מעט מדי – כדאי תמיד לשפוט את הרגולציה לגופו של עניין ולא מתוך קונטקסט שיש פחות מדי או יותר מדי.

<אבי בן בסט: אני לא יודע מה זה יותר מדי או פחות מדי, תמיד צריך לבדוק אם צריך או לא צריך, האם זה נדרש או לא נדרש.

<אבי בן בסט: אני חושב שכדאי ללמוד מהלקח האמריקני.

<אבי בן בסט: אני אעבור עכשיו למבנה.

<אבי בן בסט: אני שומע פה ומקבל הדים בתקשורת שכולם שמחים ורוצים שתהיה רשות עצמאית.

<אבי בן בסט: אני רק רוצה להגיד לכם שעצמאות, כמו שדמוקרטיה, זה עניין של מידה.

<אבי בן בסט: אני יכול להגדיר גוף מסוים כעצמאי, אבל עצמאותו תהיה מאוד מוגבלת.

<אבי בן בסט: ידוע שיש מדדי דמוקרטיה בעולם שנעים בספקטרום מ-0 עד 7, אז יש מאוד דמוקרטים, פחות דמוקרטים.

<אבי בן בסט: אנחנו תמיד אומרים שאנחנו הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

<אבי בן בסט: סתם כהערה, אין לנו את הניקוד - - -

עיסאווי פריג': יחסית לסוריה.

<אבי בן בסט: אין לנו את הניקוד הכי גבוה.

<אבי בן בסט: יש לנו ניקוד גבוה, אבל אין לנו את הניקוד הכי גבוה.

חיים ילין: יחסית לשכנים.

<אבי בן בסט: באופי של הנושאים האלה יש דבר מאוד דומה, לכן חשוב כמה עצמאות אנחנו נותנים.

<אבי בן בסט: עשיתי מחקר מאוד גדול בתחום הזה יחד עם שני עמיתים, ופרסמנו אותו גם כספר, חקרנו גם את המחקרים בעולם, למדנו מבנים אחרים, והנושא הזה קרוב ללבי ואני ממשיך לעקוב אחריו.

<אבי בן בסט: כדי לדון בבעיות שמהן צריך לגזור את המודל, צריך לזכור שיש לנו בארץ ארבע רשויות פיקוח, ולמעשה מבחינה חוקית חמש רשויות פיקוח, כי הממונה על שוק ההון עובדת מתוקף שני חוקים, ויש לה שני כובעים, ובמישור הזה יש שני כובעים.

<אבי בן בסט: יש לנו את המפקח על הבנקים, רשות ניירות ערך, הממונה על שוק ההון והרשות להגבלים עסקיים.

<אבי בן בסט: גם היא רלוונטית לענייננו, שהרי מתוקף תפקידה היא ממונה על התחרות במשק, ולכן ממונה גם על התחרות בשוק הפיננסי, ולכן גם היא חלק מהסיפור.

<אבי בן בסט: כשאנחנו מסתכלים על ישראל – אני אעשה את זה ממש בקיצור, אבל לפחות אנסה להכניס אתכם לעניין – פחות או יותר כל ארבעת השחקנים עושים עבודה דומה מאוד.

<אבי בן בסט: לא זהה, אני מדגיש, אבל המטלות שלהם מאוד דומות.

<אבי בן בסט: רק כדי לסבר את האוזן, הפיקוח על קרן נאמנות ברמה העקרונית לא שונה מהפיקוח על קופת גמל, לא שונה אפילו מהפיקוח על קופת פנסיה.

<אבי בן בסט: מדוע?

<אבי בן בסט: יש גוף שמנהל תיק השקעות, ואנחנו צריכים לראות שהוא מנהל אותו כהלכה מכל ההיבטים.

<אבי בן בסט: ובכל זאת, הסמכויות שיש לרשות לניירות ערך הרבה יותר גדולות מהסמכויות שיש לממונה על שוק ההון.

<אבי בן בסט: רק לפני דקה, אדוני, אתה אמרת מה שהכי הדאיג אותך, וזה קופות הפנסיה.

<אבי בן בסט: דע לך שהסמכויות שנתנו לה לפקח על קופות הפנסיה יותר קטנות מהסמכויות שנתנו לו לפקח על קרנות הנאמנות.

<אבי בן בסט: רבותי, זה כשל מהותי במערכת מבנה הפיקוח במדינת ישראל.

<אבי בן בסט: מה שעשינו במחקר הזה, מיפינו על-ידי עשרות פרמטרים את עוצמת הסמכויות ברישוי, בהסדרה, באכיפה ובענישה – בכל התחומים הללו ניסינו למפות את מידת העצמאות, הסמכויות והכוח שנתנו לכל אחד מהרגולטורים האלה.

<אבי בן בסט: רבותי, יש שונות מאוד גדולה ביניהם.

<אבי בן בסט: נתחיל קודם כול מה רע בשונות הזאת ואחר-כך בתמציתיות אני אתאר אותה.

<אבי בן בסט: קודם כול, מה רע בשונות הזאת?

<אבי בן בסט: הדבר הראשון כבר נובע ממה שאמרתי קודם לכן.

<אבי בן בסט: אם על אותה פעולה לאחד נותנים הרבה כוח ולשני נותנים מעט כוח, אז אחד משניים, אם זה שנתנו לו הרבה כוח זה לא רצוי, אז אפרופו מה שאמרתם קודם על עודף רגולציה, צריך לקחת את זה ממנו – ואני אביא דוגמאות חריפות אפילו בתחום הזה – אבל אם לשני מה שעשינו שנתנו לו פחות מדי כוח, זה דבר לא רצוי.

<אבי בן בסט: קודם כול, עצם השונות אומרת שמשהו פה לא בסדר – אנחנו נותנים לאחד הרבה כוח ולשני מעט כוח, למרות שהם עושים את אותה פעולה.

<אבי בן בסט: הדבר השני שמדברים עליו הרבה בספרות הזאת – יש מושג שקוראים לו בתחום של הפיקוח "ארביטראז' פיקוחי", כלומר, אם יש לך פעולות דומות שמפוקחות בעוצמה שונה, המפוקח, לא תמיד, אבל במקרים מסוימים יכול להגדיר את עצמו כך שהוא ימצב את עצמו תחת המפקח שלטעמו חלש יותר, או ששם הוא יוכל לעשות יותר ככל העולה על רוחו או חלק מהעולה על רוחו.

<אבי בן בסט: זה מוזכר בספרות הזאת כאחת מהבעיות המרכזיות שמדינות מתמודדות אתן בערך מתחילת שנות ה-80.

<אבי בן בסט: כבר בתחילת שנות ה-80 מדינות רבות התחילו להבין שמשהו פה לא בסדר, כי אנחנו לא היחידים במגרש שהיו לנו ארבע רשויות כאלה, אבל אנחנו כמעט האחרונים במגרש שיש לנו ארבע רשויות, וכנראה גם אחרי החוק הזה יישארו ארבע רשויות.

<אבי בן בסט: זה דבר שני.

<אבי בן בסט: הדבר השלישי הוא.

<אבי בן בסט: כבר שמענו פה משניים שגבולות הגזרה לא ברורים.

<אבי בן בסט: יש שני מפקחים ששניהם מפקחים על אותו אורגן, כל אחד אולי מזוויות שונות עם חפיפות וכו', כבר אמרו פה שיש התנגשות עם רגולציה של רשויות אחרות.

<אבי בן בסט: אחת הבעיות שיש בזה, ואנחנו לא עוסקים בזה היום, שהפתרון לזה, והרבה מדינות כבר אימצו אותו, שעדיף היה שתהיה רשות אחת, ושלא יהיו לנו כל-כך הרבה רשויות, אבל אני לא אכנס לנושא הזה.

<אבי בן בסט: הבעיה השנייה שנגזרת מזה, שלאף אחד משניהם אין תמונה מלאה.

<אבי בן בסט: האחד מפקח על כמה אצבעות והשני מפקח על כמה אצבעות, ורק לגבי שתיים הם רואים אותו דבר.

<אבי בן בסט: ובכל זאת, כשאתה מפקח על מערכת, יש חשיבות כמו רופא, לא רק לבחון את הלב ולא רק את הכליות וכו', אלא צ'ק אפ כללי.

<אבי בן בסט: גם לזה יש חשיבות.

<אבי בן בסט: אין לנו צ'ק אפ כללי במצבים הללו.

<אבי בן בסט: את הבעיות האלה צריך לפתור.

<אבי בן בסט: עצמאות לא פותרת את כולן, אבל זה ניסיון לעשות הרמוניזציה של הסמכויות.

<אבי בן בסט: ואגב גם של המשאבים, ואני אדבר על זה – גם המשאבים מאוד שונים, יש לנו מפקח אחד פה מאוד עני ושניים מאוד עשירים, ובמקרה הזה גם כן אי-שוויון לא רצוי, לא רק בשכר.

<אבי בן בסט: כפי שאמרתי, בחנו את מידת העצמאות ואת מידת הסמכות שיש בכל התחומים לכל אחד מהמפקחים, דירגנו בכל סמכות בסולם מ-1 עד 5 – אגב, עבודות כאלה נעשות גם על בנקים מרכזיים בעולם – ואחר-כך מיצינו אותן לפי משקלות.

<אבי בן בסט: אני לא אגזול את זמנכם בכל העניין, יש ספר שאתם יכולים לקרוא בו גם את הנספח המתודולוגי.

<אבי בן בסט: אחת הבעיות שמטרידות אותי, כאשר אתה עושה מיצוע של הסמכויות, כל הסמכויות שנתנו לכל המפקחים האלה, יש שונות מאוד גדולה.

<אבי בן בסט: אגב, פעם היתה שונות עוד יותר גדולה, היא קצת צומצמה במסגרת הרפורמה של ועדת בכר וצומצמה עוד קצת ב-2011, ועדיין השונות היא גדולה, אבל היא אפילו לא מגלה את כל הבעיות.

<אבי בן בסט: מדוע?

<אבי בן בסט: משום שאם אתה יורד לפרקים בתוך הסמכויות של הרגולטור, פתאום אתה מוצא שבפרק אחד יש רגולטור שיש לו הרבה סמכויות, אבל בפרק אחר יש לו פחות, וההיפך אצל השני.

<אבי בן בסט: זה גם לא עקבי כל הסיפור.

<אבי בן בסט: לא נתנו across the board לאחד את כל הכוח ולשני מינימום כוח, אלא באחד לאחד יש יותר כוח, בשני לשני יש יותר כוח וכו'.

<אבי בן בסט: אני אמחיש את הדברים האלה.

<אבי בן בסט: אני יכול לומר לכם שבסמכויות אכיפה, בנושא של איסוף מידע – הכוח הרב ביותר בישראל הוא למפקח על הבנקים, אבל תתפלאו, דווקא בתחום של איסוף מידע סמכויותיו יחסית הכי נמוכות, למעט הממונה על שוק ההון.

<אבי בן בסט: הרבה פחות מהרשות לניירות ערך.

<אבי בן בסט: אני יכול לפרט גם למה.

<אבי בן בסט: הנה, אנחנו רואים מפקח על הבנקים, במקור הסמכות הוא הכי חזק, בעצמאות ניהולית הוא הכי חזק, בחופש רישוי והסדרה הוא הכי חזק, בתיקון פגמים ובענישה הוא הכי חזק ובאיסוף מידע, דבר שהוא מאוד קריטי, אין לו את כל הסמכויות למשל שיש לרשות לניירות ערך.

<אבי בן בסט: אנחנו יכולים למצוא גם דברים הפוכים, תחומים שבהם לרשות לניירות ערך יש סמכויות גדולות לעומת תחומים אחרים שלהם אין סמכויות גדולות.

<אבי בן בסט: רבותי, זה בלגן שצריך לתקן.

<אבי בן בסט: אי-אפשר להמשיך עם הדבר הזה.

<אבי בן בסט: הנושא שאתם עוסקים בו היום הוא הזדמנות לפחות לתקן את הסמכויות שיש למפקח עם הכי פחות סמכויות.

<אבי בן בסט: הבעיה היא לא רק העצמאות, הסמכויות שנתנו לו הן הנמוכות ביותר.

<אבי בן בסט: זה בהרבה מאוד דברים.

<אבי בן בסט: אני יכול לתת לכם דוגמה שהיא הכי קיצונית.

<אבי בן בסט: כשאמרתי לכם קודם שאם אנחנו חושבים שלמישהו יש יותר מדי סמכויות, אז ניקח אותן ממנו.

<אבי בן בסט: אני אביא דוגמה, סמכויות חקירה במובן האמיתי של חקירה, יש רק לשניים מהמפקחים – הרשות לניירות ערך רשאית לחקור כל אדם ולדרוש שהוא יתייצב בפניה, הרשות להגבלים עסקיים רשאית לחקור כל אדם ולדרוש שיתייצב בפניה, אין סמכות כזאת לממונה על שוק ההון.

<אבי בן בסט: עכשיו נתנו להם סמכות חלקית.

<אבי בן בסט: כדי להגיד לכם עד כמה היא חלקית דירגנו אותה כ-2 לעומת 5, הסמכות של הרשות לניירות ערך.

<אבי בן בסט: זה חדש, זה לא היה קודם לכן.

<אבי בן בסט: סמכויות מעצר – יש סמכות מעצר לרשות לניירות ערך ולרשות להגבלים עסקיים.

<אבי בן בסט: רבותי, מעצר של אדם זה דבר סופר חמור.

<אבי בן בסט: אני לא מבין, שניהם עושים אותו דבר.

<אבי בן בסט: למה להם כן ולהם לא?

<אבי בן בסט: פה זה לא כמו אי-שוויון בהכנסה, לא מתקנא במשהו.

<אבי בן בסט: אני רוצה להבין את הרציונל.

<אבי בן בסט: למה פה כן ושם לא? זה בלתי סביר.

עיסאווי פריג': זה כסף פרטי, וזה כסף ממסדי.

עיסאווי פריג': הכסף הפרטי מקבל פחות החמרה.

עיסאווי פריג': זו המסקנה.

<אבי בן בסט: זו לא הסיבה.

איציק שמולי: פרופ' בן בסט, אני רוצה לשאול אותך שאלה כדי להבין את הרציונל.

איציק שמולי: אני שומע אותך בקשב רב ונדמה לי שהפריזמה הבלעדית שאתה מדבר מתוכה זה משחקי הכוחות בין רגולטור אחד לשני.

<אבי בן בסט: לא.

<אבי בן בסט: חס וחלילה.

איציק שמולי: בסופו של דבר, כמחוקק, זו לא השאלה המרכזית שמטרידה אותי.

איציק שמולי: החוויה שלי בשנתיים האחרונות – יש פה הצעות חוק שמסתובבות בכנסת של מי שסבור שלאגף יש יותר מדי כוח להוביל רפורמות.

<אבי בן בסט: בדרך כלל אני לא עובד עם סברות, אלא ברצינות, עם מחקר.

איציק שמולי: אני עובד עם אנשים, גם אני לא עובד עם סברות.

איציק שמולי: דבר עם הנפגעים של הביטוח הסיעודי וביטוחי הבריאות הפרטיים, הם יגידו לך ששם יש עומס מופרז של כוח.

איציק שמולי: מישהו קושר להם את הידיים?

<אבי בן בסט: אני אתחיל עם הדבר הראשון שאמרת.

<אבי בן בסט: אין פה ריב של מי חזק יותר ומי גיבור יותר וכו', אלא מה שאני מנסה לומר פה זה דבר שאני לא היחיד שאומר, זה דבר שהוא בסיסי בספרות שעוסקת בזה, ולא תיאורטי, שגם רשויות פיקוח נבנו על בסיסו – אם יש לך שתי פעולות דומות הן צריכות להיות מפוקחות אותו דבר.

<אבי בן בסט: משהו לא בסדר אם הן לא מפוקחות אותו דבר.

<אבי בן בסט: לא חשוב לי איזה כוח נותנים למפקח א' או למפקח ב'.

<אבי בן בסט: לתפיסת עולמי – אני אגיד את זה עוד פעם – אני חושב שהיתה צריכה להיות רשות פיקוח אחת על השוק הפיננסי במדינת ישראל.

<אבי בן בסט: כמעט כל הבעיות שאני מדבר עליהן היום היו נעלמות.

<אבי בן בסט: זאת תפיסתי.

<אבי בן בסט: בכלל לא תפיסה שבה ניתן לאחד יותר או לאחד פחות.

<אבי בן בסט: זה לא מה אני נותן לה, אלא אני רוצה שאם יש סמכויות מאוד חשובות בתחום הפיקוח על קרנות נאמנות, לא ייתכן שבתחום הפיקוח על קופות פנסיה הן יהיו פחותות, זה הכול.

<אבי בן בסט: אני רוצה שתפקח עליהן אותו דבר.

<אבי בן בסט: כשאני מנתח, אני מנתח את החוק, אני רואה מה כתוב בחוק, אני רואה איזו סמכות ניתנה ל-א' ואיזו סמכות ניתנה ל-ב', ואני אומר לך שעל-פי החוקים במדינת ישראל, ואך ורק על-פי החוקים, יש שונות גדולה בסמכויות שנתנו להם.

<אבי בן בסט: כל המטרה שלי היום בסקירה זה שתשוו את הסמכויות.

<אבי בן בסט: פשוט תשוו את הסמכויות ואל תשאירו מצב שבו יש סמכויות פחותות, כי בסופו של דבר אם באמת סמכות מסוימת חשובה, צריך לתת אותה לכל מי שעושה את אותו סוג של עבודה לתועלת העניין ולא כדי להאדיר או לצמצם את כוחו של המפקח.

חיים ילין: ברגע שיש לך מפקח אחד, פתרת את הבעיה.

<אבי בן בסט: נכון.

חיים ילין: הבאת פה תפיסה שפיקוח אחד - - -

<אבי בן בסט: נכון, אבל שני המפקחים העשירים בסמכויות ובשכר מתנגדים לרעיון הזה במדינת ישראל.

<אבי בן בסט: אני מצטמצם לדיון פה ועוזב את הדיון מה אני חושב הטוב ביותר.

<אבי בן בסט: הטוב ביותר היה שהיתה לנו רשות מפקחת אחת על שוק ההון.

<אבי בן בסט: ב-24 מדינות זה כבר קיים.

<אבי בן בסט: נעזוב את הנושא הזה ונחזור לעניין.

אלי כהן: הכול יחד, אתה מתכוון.

<אבי בן בסט: הכול בכול מכול כול – בנקים, ניירות ערך, בורסה, קרנות נאמנות, קופות פנסיה וכו'.

<אבי בן בסט: נניח לעניין הזה של איחוד רשויות.

<אבי בן בסט: זה לא על הפרק, אבל זה הסמן שלי כשאני מסתכל על הדברים.

<אבי בן בסט: גם בתקציב יחסית למשימות הממונה על שוק ההון הוא המפקח העני יותר.

<אבי בן בסט: תגידו: יופי, זה חיסכון.

<אבי בן בסט: זה לא ככה.

<אבי בן בסט: אנחנו שוכרים אנשים כדי לפקח – רואי חשבון, כלכלנים, עורכי-דין וכו'.

<אבי בן בסט: אני לא מעודכן נכון להיום, אבל אני מעריך שלא קרה הרבה מהתקופה שעשיתי את המחקר, זה היה באמצע העשור הראשון, נכון ל-2005 זה בוודאי נכון, אני גם אגיד מה השתנה קצת מאז.

<אבי בן בסט: אני יכול להגיד לכם שהשכר באחד מן המוסדות היה 78% יותר מאשר הממונה על שוק ההון, ובשני 82% יותר – מי במלחמה על עובדים יצליח להשיג את העובדים היותר טובים?

<אבי בן בסט: חס וחלילה אני לא בא לדבר על עובד זה או אחר, אבל אין מה לעשות, אנחנו גם כלכלנים ואנחנו לא מדברים על פערים של 5%.

<אבי בן בסט: מאז הורידו קצת את השכר בבנק ישראל, לא שמעתי שהורידו אותו ברשות לניירות ערך והעלו קצת את השכר במשרד האוצר באמצעות חוזים וכו'.

<אבי בן בסט: גם זה לא רצוי.

<אבי בן בסט: צריך להשוות סמכויות ומשאבים כאשר אנחנו מפקחים על פעולות דומות.

<אבי בן בסט: עוד השלכות של העצמאות.

<אבי בן בסט: כשאין עצמאות, ואני מסכם מחקרים, זה מקטין את האפקטיביות.

<אבי בן בסט: כשהעצמאות לא מלאה, קרי, אין מספיק סמכויות ומשאבים, זה מקטין את האפקטיביות של ההסדרה.

<אבי בן בסט: כשאין מספיק עצמאות זה גורר לחץ פוליטי להקל הסדרה ופיקוח וגם זה גורם ליותר משברים.

<אבי בן בסט: ובאשר להצעה פה, אני אתייחס לסעיף מאוד-מאוד ספציפי.

<אבי בן בסט: כל המשברים הפיננסיים – זה לא מחקר שלי, אלא של אחרים – בשנות ה-90 היו במערכות פיקוח לא עצמאיות, כלומר, מערכות פיקוח שהן בתוך המשרדים הממשלתיים – קוריאה, יפן, אינדונזיה, ונצואלה וכו'.

<אבי בן בסט: כדאי להביא בחשבון שזה גם מה שהמחקרים מצביעים.

<אבי בן בסט: עוד נקודה שהיא מאוד חשובה לעצמאות, ופה היא קשורה לדבר שדיברתי לפני רגע לגבי משברים.

<אבי בן בסט: כאשר המפקח, לא חשוב על איזו גזרה של שוק ההון, ממוקם בתוך מוסד שיש לו פעילויות נוספות, מטרות נוספות, יעדים נוספים, עלולה להיווצר בעיה של ניגודי עניינים.

<אבי בן בסט: ניגודי עניינים יש לא רק בשוק ההון, ניגודי עניינים יכולים להיות גם בתוך המערכת הממשלתית.

<אבי בן בסט: שתי הבעיות מתמקדות בשני דברים שגם עליהם אני לא חידשתי שום דבר, חידשו לפני בעולם.

<אבי בן בסט: יש ניגודי עניינים בין מדיניות מוניטרית לבין פיקוח על הבנקים.

<אבי בן בסט: יש ניגוד עניינים בין קביעת הריבית לבין היציבות של המערכת הבנקאית, שפכו על זה לא מעט דיו.

<אבי בן בסט: אבל אני מוכרך לומר שיש הרבה יותר ניגודי עניינים בתוך משרד האוצר, אם אנחנו ממקמים בו איזו רשות פיקוח.

<אבי בן בסט: ומדוע?

<אבי בן בסט: לא חלילה משום שמשרד האוצר פועל בצורה תקינה פחות.

<אבי בן בסט: מה המשמעות של ניגוד העניינים?

<אבי בן בסט: שאם אתה מופקד על שתי פעולות שיכולה להיות סתירה ביניהם, עלול להיווצר ניגוד בפועל.

<אבי בן בסט: למשרד האוצר מוטת השליטה, כמות המשימות והיעדים לאין ערוך יותר גדולה מאשר בנק ישראל.

<אבי בן בסט: אז גם פה יש ניגודי עניינים ורבים, ואני יכול לצטט עכשיו גם כאלה שנוצלו או ניסו לנצל אותם, ותבינו עד כמה זה יכול להיות דבר בעייתי.

<אבי בן בסט: לדוגמה, ב-1994 – כולכם זוכרים שהרפורמה הראשונה בפנסיה היתה ב-1995 – היו כמה ועדות שעסקו בנושא, באחת הוועדות שהיתה ב-1994, כמובן הדבר שדנו בו אז, שהכי הטריד את המערכת, היה הגירעון האדיר בקופות הפנסיה הוותיקות.

<אבי בן בסט: איך מצמצמים גירעון?

<אבי בן בסט: או שאתה מקטין את זכויות העובדים כשהם יצאו לפנסיה, או שאתה מחייב אותם להפריש יותר, או שהממשלה תוציא מכיסה.

<אבי בן בסט: כשדנו בנקודה שכחלק מהפתרון העובדים והמעסיקים צריכים להפריש יותר כדי לכסות את הגירעון, אמר פקיד בכיר מאוד, שהיה חבר הוועדה, שהוא מתנגד לחלוטין.

<אבי בן בסט: אדוני, מדוע?

<אבי בן בסט: כי זה יפגע ברווחיות הייצוא.

<אבי בן בסט: אם נגדיל את ההפרשות, תגדל עלות העבודה של המעסיקים, תיפגע רווחיות הייצוא, וזה לא חלק רצוי מהפתרון.

<אבי בן בסט: רבותי, אוי לנו אם יציבות קופות הפנסיה תיקשר לרווחיות הייצוא.

<אבי בן בסט: יש למשרד האוצר ולכל מערכת מקרו כלכלית מספיק כלים לטפל ברווחיות הייצוא, בשום אופן אין להשתמש במשהו מקופות הפנסיה כדי להסדיר את היציבות הזאת.

<אבי בן בסט: עוד נקודה שעסקתי בה ובמקרה חזרה לשולחן עכשיו, והבנתי מחברי שהיא גם נידונה בכנסת.

<אבי בן בסט: בעת שהייתי מנכ"ל האוצר זו היתה הפעם הראשונה שהחלטנו להפוך את ביטוח החובה, שעד אז היה תשלום אחיד, לקבוע תשלום שהוא פונקציה של סיכוני הרכב והנהג.

<אבי בן בסט: באו נציגים של חברות הביטוח וניסו להתנגד לזה, העדיפו שיהיה מחיר אחיד.

<אבי בן בסט: מה היתה אחת הטענות?

<אבי בן בסט: למי יש רכב פחות טוב?

<אבי בן בסט: לאנשים עניים, לאנשים חלשים.

<אבי בן בסט: אם תקבעו שהפרמיות הן פונקציה של הסיכונים, מי הכי ייפגע?

<אבי בן בסט: החלשים.

<אבי בן בסט: גם באולם הזה אנשים ידעו שאני מנושאי הדגל של צמצום אי-השוויון בהכנסות במדינת ישראל, אבל ככה?

<אבי בן בסט: מה הקשר?

<אבי בן בסט: להעצים תאונות דרכים?

<אבי בן בסט: הפרמיה חייבת להיות מושפעת מהסיכונים, אם היא תהיה מושפעת מהסיכונים, אנשים יגיבו בהתאם.

<אבי בן בסט: יש מספיק כלים לממשלת ישראל לטפל באי-שוויון.

<אבי בן בסט: והנה, אני שומע, כשנתתי את הדוגמה הזאת רק לפני שבוע, אומרים לי: תשמע, זה חזר למגרש, עכשיו מדברים על פרמיה שתהיה פונקציה של כמות הנסיעות.

<אבי בן בסט: ברור שכל יתר התנאים שווים.

<אבי בן בסט: אם אני נוסע יותר קילומטרים, חס וחלילה ההסתברות לתאונה היא יותר גדולה, היא גם פונקציה של כמות הנסיעות.

<אבי בן בסט: רוצים שהפרמיה תהיה גם פונקציה של כמות הנסיעות.

<אבי בן בסט: הגיוני.

<אבי בן בסט: באים ואומרים: זה יפגע באי-השוויון.

<אבי בן בסט: מדוע?

<אבי בן בסט: מי נוסע הכי הרבה?

<אבי בן בסט: אלה שגרים בפריפריה.

<אבי בן בסט: האם זאת הדרך שרוצים להגן על הפריפריה, על-ידי זה שנבנה מערכת שהיא לא מותאמת סיכונים?

<אבי בן בסט: צריך לבנות מערכת מותאמת סיכונים, מצד אחד, ומצד שני לטפל בבעיות אי-השוויון ובבעיות הפריפריה.

<אבי בן בסט: לי הכי קל להגיד את זה, כי אני חוטף לא מעט שאני אומר את זה שצריך לצמצם את האי-שוויון.

<אבי בן בסט: לא ככה.

<אבי בן בסט: לא באמצעות יציבות של הקופות.

<אבי בן בסט: ואני אראה לכם שגם בהצעה היום, יש הצעות כאלה.

<אבי בן בסט: נקודה עוד לפני שאני אתן המחשה לזה, לתת לכם תחושה כמה אנחנו רחוקים מהעולם.

<אבי בן בסט: יש לי פה שקף, התקנתי אותו אתמול, על שיעור רשויות הפיקוח העצמאיות ב-76 מדינות, לא רק ב-OECD, ב-OECD זה בכולן, בכל אחד מן התחומים.

<אבי בן בסט: בבנקים, ב-58% מהמדינות, הרשות היא עצמאית.

<אבי בן בסט: שימו לב בבנקים, מה זה אומר עצמאית?

<אבי בן בסט: אינה יושבת במוסד שקובע מדיניות מוניטרית.

<אבי בן בסט: הם הבינו את ניגודי העניינים ועשו הפרדה.

<אבי בן בסט: זה ינהל מדיניות מוניטרית וזה יפקח על הבנקים, כי אנחנו לא רוצים ניגודי עניינים; בביטוח, ב-75% מהמדינות הפיקוח עצמאי, אינו יושב במשרד ממשלתי; בניירות ערך, ב-87% מהמדינות הפיקוח אינו יושב במשרד ממשלתי.

<אבי בן בסט: אני חושב שאנחנו בוודאי צריכים ללכת לזה, צריכים ללכת לעצמאות אמיתית.

<אבי בן בסט: אני רוצה לגעת פה עכשיו בדברים שאמרתי מעוררים בעיה בהצעת החוק ולהצביע על כמה דוגמאות.

<אבי בן בסט: אני חושב שכאשר דנים ברגולציה ופיקוח אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין שלושה מישורים: קביעת מדיניות שנוגעת לגופים המפוקחים, כללי יציבות ואכיפה של הכללים.

<אבי בן בסט: אלה שלושת המישורים שרלוונטיים לדעתי להצעת החוק.

<אבי בן בסט: כללי יציבות ואכיפה שלהם זה נושא מקצועי צרוף.

<אבי בן בסט: אני חושב שצריך להשאיר אותו לרשות.

<אבי בן בסט: ברור שהכנסת מפקחת על הרשות.

<אבי בן בסט: יש פיקוח על הרשות בדיוק כמו שהיא מפקחת, אבל קביעתם של כללי יציבות ולא מדיניות.

<אבי בן בסט: אני מדבר על יציבות ואכיפה של הכללים האלה, זה צריך להיות ברשות.

<אבי בן בסט: לדעתי חשוב גם לדרג הפוליטי להרחיק את עצמו מסוגיות של יציבות ואכיפה, כדי למנוע לחצים לא ענייניים, ואני אתן דוגמאות, שוב פעם מהחיים עצמם.

<אבי בן בסט: קביעת מדיניות זה צריך להיות באמת בידי הממשלה והכנסת.

<אבי בן בסט: ואני אמחיש עכשיו את כל הדברים האלה באמצעות דוגמאות.

<אבי בן בסט: כשאני אומר "מדיניות" אני מתכוון לפעילות על-ידי סבסוד, מיסוי ותמריצים אחרים שנועדו להשיג יעד לאומי מסוים, אבל בתנאי שלא תוך כדי זה אתה מגדיל את הסיכון.

<אבי בן בסט: הבאתי קודם את הדוגמה שרוצים לדאוג לרווחיות של הייצוא ועושים את זה במהלך שיגדיל את הגירעון של קופות הפנסיה, דבר שנראה לי בלתי סביר לחלוטין.

<אבי בן בסט: זו מדיניות שלא צריך לאפשר אותה בשוק ההון.

<אבי בן בסט: דוגמה חיובית, גיל הפרישה – גיל הפרישה זה נושא רחב מעבר להשלכותיו על היציבות של קופות הפנסיה.

<אבי בן בסט: יש לו השלכות בכלל על שוק העבודה במדינת ישראל, ובוודאי שזה נושא מובהק של מדיניות, שצריך להיות בתחומים של קביעת מדיניות של הממשלה והכנסת ולא בתחום של הרגולטור.

<אבי בן בסט: סבסוד הפנסיה – ודאי שזה נושא של המערכת הפוליטית.

<אבי בן בסט: הטבות מס, מענקים, כל הדברים האלה לחלוטין צריכים להיות בידי המערכת הפוליטית.

<אבי בן בסט: אני אביא דוגמאות למעורבות של לכאורה מדיניות, אבל בעצם הן לא מדיניות, כי הן מגדילות סיכון.

<אבי בן בסט: לדוגמה, הדאגה לרווחיות הייצוא באמצעות הקופות או הדאגה בביטוח וכדומה.

<אבי בן בסט: עוד נקודה שקשורה לארביטראז' הפיקוחי – אם תסתכלו על חוק בנק ישראל, תראו שבחוק בנק ישראל כתוב שהוא כפוף למדיניות הממשלה.

<אבי בן בסט: בהצעת החוק הנוכחית כתוב שהוא כפוף למדיניות הממשלה ולהחלטות הממשלה.

<אבי בן בסט: לא כל-כך ברור לי מה הדבר הזה.

<אבי בן בסט: א', למה שני חוקים שונים?

<אבי בן בסט: שניהם פקחים שעושים עבודה דומה.

<אבי בן בסט: צריך להיות בשניהם כתוב אותו דבר, "למדיניות הממשלה".

<אבי בן בסט: החלטות יכולות להיות גם החלטות שאין להן קשר דווקא למדיניות, ושוב אנחנו יוצרים בזה איזה ארביטראז' פיקוחי שלא ברור לי.

<אבי בן בסט: ואם אנחנו חושבים שזה מה שצריך להיות, צריך לתקן גם את חוק בנק ישראל.

<אבי בן בסט: השונות הזאת לא רצויה.

<אבי בן בסט: יש בהצעת החוק נושאים שהם יציבותיים לחלוטין, ולא סוגיות מדיניות, אני לא אמנה את כולם, כי אני לא רוצה להלאות אתכם, אני אתן שלושה כאלה, ובזה אני אסיים.

<אבי בן בסט: א', את אלה בוודאי לשנות, אבל שישמשו קו מנחה להסתכל עוד פעם על כל אותם נושאים שאתם משאירים בסמכות שר האוצר.

<אבי בן בסט: כתוב בסעיף 41ט(ב) – "מניעת ניגודי עניינים – "שר האוצר רשאי לקבוע הוראות שמטרתן למנוע ניגוד ענינים אפשרי של דירקטור, חבר ועדה, מנהל כללי, נושא משרה" וכו'.

<אבי בן בסט: ניגוד העניינים זו בעיה יציבותית קלסית וגם ניקיון כפיים.

<אבי בן בסט: אין פה שום דבר של מדיניות.

<אבי בן בסט: למה זה צריך להיות בידי שר האוצר?

<אבי בן בסט: אין צורך שהוא יהיה במגרש הזה.

<אבי בן בסט: ועדת השקעות בגוף מוסדי – לגבי ועדת השקעות תלוית תשואה שר האוצר רשאי לקבוע הקלות לעניין תחולת זה וזה.

<אבי בן בסט: בשום אופן אי-אפשר לקבוע הקלות.

<אבי בן בסט: בנושאים כאלה של ועדת השקעות, אם הרגולטור שהוא איש מקצוע קבע כללים מסוימים, לא סביר שדמות מהמגרש הפוליטי תקבע הקלות בתחום הזה.

<אבי בן בסט: ואם כבר, הקלות או החמרות.

<אבי בן בסט: אבל אני חושב שלא הקלות ולא החמרות.

<אבי בן בסט: סעיף 68 – סמכויות לשמירות יציבות מבטח באישור שר האוצר – אותו דבר.

<אבי בן בסט: אני יכול להביא דוגמה למה הפוליטיקאים לא צריכים לרצות את זה.

<אבי בן בסט: ושוב דוגמה מהתחום שפעלתי בו.

<אבי בן בסט: אני לא אפרט אותה, אני רק אגיד את השורה האחרונה שלה.

<אבי בן בסט: לאחר 95' הקימו את קופות הפנסיה החדשות ונשארו קופות הפנסיה הוותיקות עם כל ההטבות שהיו להן.

<אבי בן בסט: מי שהקים את קופות הפנסיה החדשות היו אותם בעלים של קופות הפנסיה הוותיקות.

<אבי בן בסט: הם נקטו בפעולות שמגדילות את הגירעון של קופות הפנסיה הוותיקות, כדי למשוך עובדים לקופות הפנסיה החדשות.

<אבי בן בסט: לא נתאר איך הם עשו את זה.

<אבי בן בסט: באגף שוק ההון הכינו הרבה תיקים כאלה.

<אבי בן בסט: לא הגשנו אותם לבית המשפט, משום שהדרג הפוליטי אמר: ההסתדרות היא הבעלים, אנחנו מסוכסכים אתה באלף ואחד נושאים, בכל יומיים מאיימים עלינו בשביתה כללית.

<אבי בן בסט: אתם רוצים שתהיה שביתה כללית?

<אבי בן בסט: נחכה עוד קצת, אולי נשיג את זה בדרך אחרת.

<אבי בן בסט: בסופו של דבר, התביעות האלה הוגשו אחרי כמה שנים, באיחור של שנים, לבית המשפט, ובית המשפט כתוצאה מזה מינה מנהלים מורשים לקופות הפנסיה הוותיקות.

<אבי בן בסט: הנה לך דוגמה שעדיף היה שהשר היה אומר: אסור לי.

<אבי בן בסט: בחוק כתוב שזה הרגולטור.

<אבי בן בסט: זה מה שהוא יגיד למזכיר ההסתדרות.

<אבי בן בסט: זה תפקידו של הרגולטור.

<אבי בן בסט: הוא תבע אותך לבית משפט, אני מנוע מלהתעסק בזה.

<אבי בן בסט: אני חושב שאם אנחנו ננהג בכללים האלה שהגדרתי, ואלה הכללים שמקובלים במדינות המפותחות, אני חושב שנקבל מערכת פיקוחית יותר טובה.

<אבי בן בסט: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה לך, פרופ' בן בסט, בהחלט סקירה חשובה מאוד.

אלי כהן: אני חושב שגם היה בה אלמנט של איזון על רקע הצורך דווקא לחזק את רשות שוק ההון, גם מול הרגולטורים האחרים, ועל רקע המרכזיות של אגף שוק ההון.

אלי כהן: עבורי היא היתה חשובה, אני בטוח שגם עבור האחרים.

אלי כהן: נשמע שני דוברים אחרים שביקשו לדבר.

אלי כהן: התייחסויות קצרות.

אלי כהן: הפניקס ומנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

אלי כהן: ברוך, בנושא של הפיקוח אני רוצה שגם יהיה חבר הכנסת שמולי, לכן בזה נפתח במהלך הישיבה הבאה, בהתייחסות קצרה.

אלי כהן: צריך לקיים על כך דיון.

אלי כהן: את הדיון בפעם הבאה נקדיש לשמיעת יתר הגופים שלא שמענו, כך שנהיה ערוכים לקראת הדיון אחריו כבר לעבור להקראות.

אלי כהן: הפניקס.

<הדר ברין וייס: אני היועצת המשפטית של כלל, אני אדבר בשם חברות הביטוח.

<הדר ברין וייס: ביקשתי את זכות הדיבור כדי לדבר קצת מהשטח.

<הדר ברין וייס: לפעמים העובדות יותר טובות מכל רקע משפטי.

<הדר ברין וייס: כלל ביטוח נשלטת על-ידי IDB מאז אוגוסט 2013, נוכח מצבה של IDB בשוק מונה נאמן, משה טרי.

<הדר ברין וייס: הוא היום ביחד עם המפקחת על הביטוח - - -

אלי כהן: גברתי, זה מקרה ספציפי.

אלי כהן: אנחנו כאן בוועדת כנסת בענייני חוקים.

<הדר ברין וייס: אדוני זה ממחיש - - -

אלי כהן: לא ממחיש שום דבר.

<הדר ברין וייס: תן לי בבקשה רק לסיים.

אלי כהן: זה לא ממחיש כלום.

אלי כהן: את רוצה להתייחס להצעת החוק, לדברים ספציפיים, בבקשה.

עיסאווי פריג': תאגידי החזקה - - -

<הדר ברין וייס: אני חושבת שזו דוגמה שמבהירה היטב - - -

אלי כהן: ביקשתי ממך לא להתייחס לזה.

<הדר ברין וייס: בסדר.

<הדר ברין וייס: לגבי נושא המשרה, שרשרת החברות.

<הדר ברין וייס: אני חייבת להגיד שיצאתי קצת מבולבלת.

<הדר ברין וייס: מצד אחד הבנתי שאין פיקוח על תאגידי החזקה, מצד שני אני מבינה שבחלק מהמקרים – בהרבה מקרים יש נושאי משרה משותפים לכל אורך השרשרת, ומה שחשוב לי שאת נושאי המשרה האלה, מי שמאשר זה הפיקוח על הביטוח.

<הדר ברין וייס: גם אם יש נושא משרה שהוא משותף לכמה גופים מוסדיים בקבוצה, כל האישור שלו נעשה בסופו של דבר מכוח החוק על-ידי המפקחת על הביטוח, ולמפקחת יש סמכות להגיד אם היא חושבת שמינוי של נושא משרה מסוים לא ראוי, כמובן היא יכולה לעצור את זה.

<הדר ברין וייס: ולכן חזקה שאם אותו נושא משרה ממונה גם למעלה וגם למטה, והמפקחת סברה שזה לא ראוי, היא היתה יכולה לעצור את זה.

<הדר ברין וייס: יותר מזה, דווקא זה שיש אותם נושאי משרה - - -

עיסאווי פריג': היא אמרה שאין לה סמכות.

<הדר ברין וייס: עובדתית זה קורה.

<הדר ברין וייס: עובדתית יש שבעה נושאי משרה, שהם הבכירים בתאגיד והם המשמעותיים שבו, כל המינוי שלהם מותנה באישור המפקחת על הביטוח, ולכן אם המפקחת סברה שהוא לא ראוי לחברת הביטוח או לחברה המנהלת היא היתה יכולה - - -

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין את החוק.

עיסאווי פריג': אני מבולבל.

עיסאווי פריג': דורית, אמרת שאין לך סמכות, אבל היועצת המשפטית אומרת שיש לך סמכות.

אלי כהן: דקה.

אלי כהן: אנחנו לא בוועדת חקירה כאן.

עיסאווי פריג': מה נכון?

אלי כהן: יש לגברת הזאת עוד שתי דקות לסיים.

אלי כהן: תסיימי, אחר-כך נשמע התייחסויות.

אלי כהן: בבקשה, גברתי, שתי דקות.

<הדר ברין וייס: נקודה נוספת שחשוב לי להבהיר.

<הדר ברין וייס: כל נושא הדיבידנדים, מעבר לעובדה שהוא מוסדר בחוק החברות, למפקחת יש סמכות, והיא גם עושה בה שימוש בשנים האחרונות, לקבוע דרישות הון.

<הדר ברין וייס: דרישות ההון האלה שנקבעות בגופים המוסדיים הלכה למעשה הן קובעות את היכולת של החברות לחלק דיבידנד.

<הדר ברין וייס: משטר ההון הזה בגופים המוסדיים נקבע על-ידי המפקחת על הביטוח.

<הדר ברין וייס: חשוב לי לציין שכל תאגיד החזקה עד המחזיק הסופי צריך לקבל היתר שליטה אם הוא מחזיק בחברת ביטוח מאת המפקחת על הביטוח.

<הדר ברין וייס: היתר השליטה הזה הוא לא שחור ולבן, הוא לא כן או לא, אלא הוא היתר שליטה של הרבה מאוד עמודים, שבו יש תנאים של המפקחת על הביטוח, ובית המשפט העליון אישר את זה בפסיקה שהגיעה בעבר לעליון.

<הדר ברין וייס: היא יכולה לקבוע את כל התנאים ברישיון.

<הדר ברין וייס: זאת אומרת, אם היום יש חברת ביטוח, המחזיק הסופי, לא החברה שמעליו, אלא החברה, של החברה, של החברה, עד הבן-אדם האחרון בשרשרת, צריך לקבל היתר שליטה מאת המפקחת עם כל התנאים שכתובים בו.

<הדר ברין וייס: זאת אומרת, אין דבר כזה שזה נשמט מעיניה.

<הדר ברין וייס: ברשותכם, התייחסות לדבריו של פרופ' בן בסט.

<הדר ברין וייס: אני מסכימה לדבריך ביחס לנושא היציבות, להבדיל מנושא מדיניות.

<הדר ברין וייס: אני רוצה לומר שהרשות לניירות ערך, אפשר לבדוק את זה ולהציג לכם עבודה בעניין הזה, הסמכויות שלה הן הרבה יותר מצומצמות מהסמכויות של הפיקוח על הביטוח, מכיוון שאין להם כמעט סמכות להוציא חוזרים, הכול בתקנות, בעוד שהמפקחת על הביטוח את מרבית ההסדרה שלה עושה באמצעות חוזרים שלא כפופים לפיקוח פרלמנטרי, לא כפופים לוועדות ולא כפופים לתקנות שהשר מוציא תודה.

אלי כהן: תודה רבה, גברתי.

אלי כהן: מאיר שביט, התייחסות קצרה כי אנחנו צריכים לסיים.

אלי כהן: יהיו דיונים נוספים.

<מאיר שביט: טלגרפית לגמרי.

<מאיר שביט: אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה שלפחות לאוזני יש פער גדול בין ההסברים ששמעתי פה לבין מה שכתוב בחוק.

<מאיר שביט: גם היועצת המשפטית של הוועדה ציינה את זה, ואני אתן רק מספר דוגמאות.

<מאיר שביט: כל הדוגמאות ששמענו פה על חברות החזקה דיברו על בתי השקעות בעוד שבחוק כתוב חברות החזקה בלי להתייחס למהות ההחזקות שלהן.

<מאיר שביט: אם הכוונה היתה לפקח על בתי השקעות ואם מה שאמרה פה הגברת סלינגר, שאין לה שום כוונה למשל לפקח על חברות חוץ שהדירקטוריונים לא זהים, אז שיואילו לכתוב את זה בחוק.

<מאיר שביט: אני מאוד ממליץ לוועדה לוודא שהחוק יהיה מאוד מדויק ומאוד פרטני, כי במקום שאנחנו נותנים סמכויות רחבות, אחרי זה יש הרבה מקום לפרשנות וויכוחים לאין-ספור, כולל עם המשכן הזה וועדותיו.

<מאיר שביט: דבר שני, בניגוד למה שנאמר פה, יש הורדה או ביטול נרחב וגורף של בקרות, מערכות איזונים ומערכות תיאום, כמו שאמר פה פרופ' אבי בן בסט ידידי, ואני מאוד ממליץ לחברי הכנסת, לכשתדונו בסעיפים השונים מאוד להקפיד שנשמרת הבקרה ונשמרים האיזונים.

<מאיר שביט: בהקשר הזה אני רוצה לציין שמקום שניתנה סמכות למישהו, מאחורי הסמכות מסתתרת מילה קצת יותר ארוכה, והיא אחריות.

<מאיר שביט: מקום ששר האוצר קיבל סמכות לאשר משהו והכנסת לאשר, הדבר שצריך לראות זה האחריות באישור הזה, לא את עצם הסמכות.

<מאיר שביט: זה לא פריבילגיה, זאת חובה.

<מאיר שביט: אנא, אל תוותרו לאף אחד, לא לשר האוצר ולא לעצמכם, הכנסת, על סמכויות, כי סמכויות פירושן אחריות.

<מאיר שביט: דבר שלישי ואחרון.

<מאיר שביט: יש דגש שתראו כשתיכנסו לדברים, וכאן יש לי הרבה מה להגיד לאבי, אבל אני לא אגיד את זה, מפאת קוצר היריעה.

<מאיר שביט: המפקחת על הביטוח דהיום, בחקיקה הקיימת, ולאין ערוך יותר בחקיקה המוצעת מקבלת סמכויות חקיקה במשפט הפרטי, במשפט שנוגע לאדם הפרטי, סמכויות שלא קיימות כמעט לאף אחד, והמקום היחיד שרשות ההגבלים והרשות לניירות ערך, יש להן סמכויות יותר נרחבות מאשר למפקחת זה אך ורק במחלקת החקירות, פרופ' בן בסט.

<מאיר שביט: בכל היתר, אני ערב לך, אני אעבור אתך סעיף-סעיף, יש למפקחת יותר.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אנחנו ניתן לברוך התייחסות קצרה, והיא לא תפטור אותך ב-20 לחודש מלהציג שוב.

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

<ברוך לוברט: רצינו להציג בקצרה לבקשתכם את הנושא של העברת סמכויות.

<ברוך לוברט: אני מציג רק מבחינת הרקע.

<ברוך לוברט: למעשה לקחנו את חוקי הפיקוח שלנו, שלושת החוקים: חוק הגמל, חוק הביטוח, חוץ הייעוץ.

<ברוך לוברט: למעשה עשינו סקירה של מאות הסעיפים, של עשרות הסמכויות, ולמעשה מיפינו את אותן סמכויות שיש בהן רמת פירוט גבוהה, הוראות פרטניות, מקצועיות וטכניות במהותן, וסברנו שבמסגרת העצמאות יש חשיבות כחלק מהעצמאות להסמיך את המפקח לבצע את אותן הוראות.

<ברוך לוברט: למעשה גם עשינו השוואה, כמו שאתם רואים, עם הסמכויות המקבילות שיש לרגולטורים פיננסיים אחרים, ובמקומות שראינו שבהם הסמכות המקבילה נמצאת לדוגמה, כמו שאתם רואים פה לגבי הוראות לקביעת הון עצמי, סמכות מקבילה שנמצאת למפקח על הבנקים, סברנו שכחלק מהעצמאות נכון שגם לממונה על שוק ההון תהיה סמכות מקבילה ברמה של הפיקוח.

<ברוך לוברט: יש פה רשימה של אותן סמכויות מקצועיות שסברנו שנכון להסמיך את המפקחת.

<ברוך לוברט: לדוגמה, הוראות שקשורות לחישוב הסכומים שניתן למשוך או להעביר מקופות גמל, הוראות לגבי איתור עמיתים ומוטבים, אלה הוראות מקצועיות שאנחנו סבורים שהמפקחת היא זאת שתקבע אותן, הוראות לעניין השקעה של כספי קופות גמל, גם פרופ' בן בסט התייחס לנושא הזה, וגם קביעת סוגי העברות של כספים שניתן לבצע במערכת הסליקה הפנסיונית – גם אלה מסוג ההוראות שאנחנו סבורים שנכון יהיה להסמיך את המפקח.

<ברוך לוברט: דוגמאות נוספות שאנחנו מביאים בפניכם בהקשר של ממשל תאגידי, הוראות שקשורות לעניין של דירקטוריון וועדותיו, הוראות של ועדות השקעה.

<ברוך לוברט: אלה מסוג ההוראות שכמו שאתם רואים הרגולטורים הפיננסיים האחרים, הסמכות של הקביעה של הוראות מהסוג הזה נמצאת לדוגמה אצל המפקח על הבנקים, ולכן כחלק מבחינת העצמאות שדיברנו עליה קודם, נכון שהסמכות תהיה בהקשר הזה למפקחת על הביטוח.

<ברוך לוברט: סמכויות פיקוח, שוב בהקשר של דיווחים, גם בהקשר של הקלות לגבי סעיפים 42 עד 48, אלה סעיפים שקשורים לדיווח וגם הוראות שקשורות לחברות מנהלות גם בהקשר של מערכת הסליקה הפנסיונית המרכזית, כשבמסגרת אותו מיפוי שעשינו חשוב להדגיש שיש סמכויות שנוספו לשר.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, סמכויות שהיום נתונות בידי המפקחת, הממונה על שוק ההון, וסברנו שנכון לאחר שהמפקחת על הביטוח הופכת להיות רשות עצמאית – נכון שתהיה סמכות פה לשר.

<ברוך לוברט: לא הלכנו רק לכיוון אחד בהקשר של העברת סמכויות מהשר למפקח, אלא גם סברנו שבחלק מהסמכויות נכון יהיה בעצמאות להוסיף סמכויות לשר.

<ברוך לוברט: תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: נפתח כמובן את הדיון בנושא הזה בישיבה הבאה.

אלי כהן: כמובן גופים נוספים שירצו להתייחס, יוכלו.

אלי כהן: הישיבה הבאה תהיה כנראה ישיבה אחרונה לפני הקראה.

אלי כהן: תודה רבה לכולם.

אלי כהן: הישיבה נעולה.