הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 50, 2016-05-30 12:45

אלי כהן: צהרים טובים.

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בעניין הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016.

אלי כהן: מוצע להפוך את אגף שוק ההון לרשות שתיקרא "רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון".

אלי כהן: סדר היום יהיה כדלקמן: אתחיל בהקדמה קצרה, לאחר מכן נשמע את מר דרור שטרום – דרור, תקבל ממני תנחומים, ואני מניח שגם מחברי הוועדה שמשתתפים בצערך ומודים על כך שטרחת לבוא.

אלי כהן: לאחר מכן תהיה התייחסות של משרד האוצר שהכין את החומר.

אלי כהן: מכבד אותנו בנוכחותו גם סגן שר האוצר מר יצחק כהן.

אלי כהן: לאחריו, ככל שיתייחס, יתייחסו הנציגים המקצועיים של משרד האוצר ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון ולהתייחסות, ככל שתהיה, של חברי הכנסת ושל הגופים האחרים שנמצאים כאן.

אלי כהן: אני רוצה להגיד בפתח הדברים שנושא הקמת רשות שוק ההון, זה אחת ההחלטות המהותיות שנתקבלו על-ידי משרד האוצר.

אלי כהן: אני יודע שסגן שר האוצר מוביל את הנושא הזה.

אלי כהן: יש כאן אמירה ברורה, שלצד הגופים הבנקאיים יקום גוף משמעותי נוסף.

אלי כהן: מבחינת מספרים, צריך לזכור שהבנקים מנהלים כיום 1.35 טריליון שקל, והגופים המוסדיים מנהלים כמעט 1.4 טריליון שקל.

אלי כהן: כמובן ככל שהזמן יחלוף היקף הנכסים על-ידי הגופים המוסדיים, על-ידי גופי שוק ההון, ילך ויגדל.

אלי כהן: על רקע זה ההחלטה הלא פשוטה שהתקבלה במשרד האוצר, לוותר על סמכויות לטובת הקמת רשות שוק ההון, בהחלט שמה לנגד עיניה את התפתחות השוק הפיננסי בישראל, כאשר כולנו רוצים שלצד הבנקים החזקים יהיה לנו שוק הון וגופים מוסדיים חזקים, יציבים, שתורמים גם לפעילות המשק, שתורמים גם לפעילות ולצמיחה.

אלי כהן: בהחלט יש לא מעט דברים שצריך לעשות בנושא הזה.

אלי כהן: אדוני סגן שר האוצר, אתה רוצה להתייחס עכשיו?

יצחק כהן: כן, תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: כפי שציינת, אכן זה אחד הרגעים היותר מכוננים של כנסת ישראל, שמקבלת החלטה משמעותית מאוד, להפוך את אגף שוק ההון במשרד האוצר לרשות רגולטורית עצמאית, כפי שמתבקש.

יצחק כהן: לא שאגף שוק ההון במשרד האוצר לא עשה עבודה טובה עד היום.

יצחק כהן: הוא עשה עבודה מצוינת.

יצחק כהן: אבל היא הנותנת, שנכסים, כפי שציין היושב-ראש וכפי שאנחנו יודעים, נכסי הציבור, שאמורים להיות מפוקחים על-ידי הגוף הזה, כבר מגיעים ליותר מ-1.5 טריליון שקל, והיקפם גם גדל מידי שנה ב-100 מיליארד שקל.

יצחק כהן: אין לזה אח ורע בשום מקבילה בשוק ההון.

יצחק כהן: מכיוון שכך, שר האוצר משה כחלון, אני והנהלת משרד האוצר הגענו להבנה, ביחד עם המפקחת ועם ידידי דרור שטרום, שהעניין לא יכול להימשך בתור אגף בתוך משרד האוצר אלא צריך לצאת החוצה בתור רשות עצמאית לחלוטין, נטולת השפעות פוליטיות, רשות שתפעל באופן שיבטיח את ההתנהלות, היציבות והתחרות ולוודא שאכן הדבר הענק הזה יקבל ביטוי, פיקוח והסדרה בצורה הרבה יותר רחבה.

יצחק כהן: כמובן שנכנסים אל תוך העניין הזה גם חלקים שלא היו מפוקחים עד היום, כמו חברות האחזקה שנמצאות מעל החברות המפוקחות.

יצחק כהן: להערכתנו זה בסביבות 300-400 מיליארד שקלים שלא היו מפוקחים.

יצחק כהן: ניכנס לפרטים תוך כדי דיון, אבל זה אכן מהלך משמעותי, טוב ומתבקש, דבר בעתו.

יצחק כהן: כנראה זו העת להפוך את אגף שוק ההון במשרד האוצר לרשות רגולטורית עצמאית.

יצחק כהן: דרך צלחה.

אלי כהן: תודה רבה, אדוני סגן השר.

אלי כהן: ברשותכם, נעבור למר דרור שטרום.

אלי כהן: ביקשנו ממנו התייחסות לקראת מסקנות הוועדה שהוא עומד בראשה, שאני מניח שצריכה בשבועות הקרובים לפרסם את המלצותיה, תוך התייחסות ספציפית, בראייתך, לנושא הקמת רשות שוק ההון.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

<דרור שטרום: צהרים טובים.

<דרור שטרום: אני שמח להיות כאן.

<דרור שטרום: תודה על ההזמנה.

<דרור שטרום: אני שמח במיוחד שהוועדה בהרכבה זה ובראשותך מלווה את מה שהוא בעצם אחת החוליות החשובות ביותר ברפורמה שאנחנו מבקשים לחולל בשוק ההון ובמבנה שלו.

<דרור שטרום: אני רוצה בכמה משפטים קצרים לעמוד על המאפיינים של ההצעה.

<דרור שטרום: אני חייב להגיד שהשמחה היא שמחה.

<דרור שטרום: לדעתי, וכך אציע, ההצעה צריכה ללכת עוד צעד אחד במתן עצמאות וסמכות, משום שבסך הכול הנושא של רשות שוק ההון עוסק בדבר אחד מאוד-מאוד פשוט, והוא הזכות של אזרחי מדינת ישראל לישון בשקט, כאשר כספי הפנסיה, החיסכון ארוך הטווח שלהם – אנחנו קוראים פנסיה באופן כללי לכל המונח הזה אבל יש שם פנסיות וביטוחי מנהלים וקופות גמל וקרנות וכולי – המכלול האדיר הזה של הכספים, חייב הציבור להיות מסוגל לישון בשקט מתוך ידיעה ברורה שהפיקוח על המאסה האדירה הזאת של כל החיסכון שלנו נמצא בידיים חזקות ועצמאיות, שמסוגלות לאכוף ולמשטר את השוק הזה, שיש בו מורכבות מיוחדת.

<דרור שטרום: לזה, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לייחד כמה משפטים.

<דרור שטרום: שוק ההון, צריך להבין, איננו עוד שוק של עוד מוצר.

<דרור שטרום: זה לא שוק מזון וזה לא שוק של עגבניות ומלפפונים.

<דרור שטרום: אנחנו מדברים כאן על מוצרים מורכבים במיוחד, שיש להם בעצם שלושה דברים מיוחדים או משותפים.

<דרור שטרום: האחד, כפי שהסברתי, אנחנו מדברים על החיסכון המצרפי של הציבור כולו.

<דרור שטרום: אני רוצה להזכיר כאנקדוטה, לפני כעשר שנים, אפילו קצת יותר, עמדנו עם תיק חיסכון, תיק נכסי הציבור, של 1.7 טריליון שקל.

<דרור שטרום: אני זוכרת שכאשר עשינו את רפורמת בכר זה היה תיק הנכסים הפיננסיים של הציבור.

<דרור שטרום: היום אנחנו נמצאים עם תיק נכסים פיננסיים כולל שהוא כפול מאשר היה בזמן ועדת בכר.

<דרור שטרום: זה אומר שיש לנו חובת זהירות מיוחדת ומוגברת, לראות שאנחנו, בהתעלם או אל מול המשברים שעבר העולם בתחומי ניהול הכספים, עושים את הדברים בצורה זהירה, מחושבת, בטוחה ועצמאית.

<דרור שטרום: הנושא השני הוא לא רק החיסכון אלא היכולת של משקי בית וגורמים אחרים לקבל אשראי.

<דרור שטרום: הנושא השלישי הוא החשוב ביותר.

<דרור שטרום: אנחנו מדברים כאן בעצם על המפקח, על המנוע של יצירת מקומות עסקים קטנים ובינוניים והרחבתם ויצירת מקומות עבודה במשק.

<דרור שטרום: שוק ההון מקצה את האשראי במשק, הוא זה שקובע אם יקומו פה עסקים קטנים ובינוניים שייהנו מגישה הוגנת ושווה לשוק ההון.

<דרור שטרום: כל הזמן אנחנו מדברים על יוקר המחיה ושואלים את עצמנו למה לא קמים כאן עוד מתחרים: עוד מתחרים לתאגידי המזון, עוד מתחרים לתאגידי ההיסעים, עוד מתחרים לתאגידים מתחום השירותים.

<דרור שטרום: רבותי, כאשר הגישה לשוק ההון מוקשית ובעייתית ושיעורי האשראי כפולים במחיר שלהם לעסקים קטנים ובינוניים לא יכולים להיות מתחרים.

<דרור שטרום: פשוט צריך להבין את העניין הזה.

<דרור שטרום: אין פה שוק הון שהוא עוד שוק של מוצר.

<דרור שטרום: אנחנו מדברים על שוק שהשלכות הרוחב שלו על התחרותיות המשקית ארוכת-הטווח בישראל הן השלכות מדהימות.

<דרור שטרום: לכן, ומאחר ואנחנו עוסקים בתחום שאנחנו קוראים לו, באנגלית יש את הביטוי: OPM: Other People Money, זאת אומרת, אנחנו עוסקים כאן בתחום שבו יש לנו מוצרים שהצרכן ממעט להבין בהם.

<דרור שטרום: בואו נעצור את הצרכן שנמצא כאן מחוץ לדלת ונשאל אותו מה זה תעודת סל, מה זה פיקדון מובנה, מה זה מח"מ (משך חיים ממוצע) של אגרת חוב – רבותי, אף אחד ברחוב לא יודע להשוות מחירים של הדברים האלה.

<דרור שטרום: לכן צריך להבין שהפיקוח על הגורמים בתחום הפיננסי חשוב במיוחד.

<דרור שטרום: זה לא פיקוח על עוד מחיר של לחם.

<דרור שטרום: זה פיקוח שהוא מורכב יותר ולכן זה תפקיד מאתגר, משום שבעצם הלקוח לא מבין במה עוסקים הגורמים הפיננסיים האלה וחייב להיות מישהו שיפעל בנאמנות, בלי ניגוד עניינים.

<דרור שטרום: אם לא יהיה מי שיאכוף את הנורמות האלה אנחנו נימצא במצב של הפקרות לגבי החיסכון של הציבור.

<דרור שטרום: על הרקע הזה לפני כשנה פרופסור בן בסט ואנוכי, כשקיבלנו את המנדט לגבש את הרפורמה בשירותים הפיננסיים, ניגשנו לסגן השר יצחק כהן ולכבוד שר האוצר משה כחלון.

<דרור שטרום: אני חייב להגיד שניגשתי אליו כולי אחוז ספקות, כי במשך 15-20 שנים כולנו יודעים שאגף הפיקוח על שוק ההון צריך להיות עצמאי.

<דרור שטרום: אולי פה לא מכירים את זה אבל במסדרונות במשרדי הממשלה כולם יודעים כבר עשרות שנים שהגורם הזה חייב להיות עצמאי, אגב כמו במדינות רבות אחרות בעולם, זה לא תופעה שאנחנו פה נס או אור לגויים, הדבר הזה קיים ברוב המדינות המתוקנות.

<דרור שטרום: אבל לא נמצא עד היום שר אוצר אחד שהיה מוכן לעשות את הדבר הכי פשוט: לוותר על כוח.

<דרור שטרום: אני חייב להגיד שכאן קיבלנו תשובה שונה לגמרי משר האוצר, שאמר לסגן השר: גש לעבודה, אני מוכן לוותר על הסמכויות שלי כדי שתקום רשות עצמאית, מנותקת מן השדרה הפוליטית, שיודעת לבצע את תפקידה באופן עצמאי לגמרי, מקצועי לגמרי, ויודעת גם לאכוף, שזה תמיד דבר לא סימפטי אבל צריך להיות מישהו שעושה את עבודת האכיפה הזאת.

<דרור שטרום: כך ניתן "האור הירוק" לעניין הזה.

<דרור שטרום: הוא קריטי.

<דרור שטרום: רק כאשר יהיה פיקוח יעיל, מקצועי וחודרני עוד יותר מאשר יש היום על שוק ההון יוכל עם ישראל לישון בשקט מתוך ידיעה שמי שמנהל לו את הפנסיות לא סוטה כמלוא הנימה מאותן הוראות יפות ומורכבות שקיימות בחוקי שוק ההון.

<דרור שטרום: אם כך, אמרנו שיש שמחה גדולה.

<דרור שטרום: איפה הנקודות שבהן צריך לחזק עוד יותר?

<דרור שטרום: אני חייב להגיד – בטח תציג את זה כאן עוד מעט הממונה על שוק ההון – המודל שנבחר לעצמאות הזאת הוא מודל שדומה לרשות ההגבלים העסקיים ולכן הוא קרוב במיוחד ללבי, אבל ישנם כמה דברים שלא דומים לרשות ההגבלים העסקיים.

<דרור שטרום: אני רוצה להעיר שלוש נקודות קצרות בעניין הזה, משום ששלוש הנקודות הללו חשובות, שלפעמים יכולות להיות גם נקודות קריסה של המודל.

<דרור שטרום: צריך להיזהר כשנותנים עצמאות, אני תמיד אומר, באה עם זה גם האחריות.

<דרור שטרום: אי אפשר לחלק את האחריות.

<דרור שטרום: אם נותנים אחריות לרשות עצמאית, האחריות צריכה להיות עליה.

<דרור שטרום: לא יכול להיות מצב שנותנים לה את האחריות אבל לא נותנים לה את הסמכות ואת הכוחות.

<דרור שטרום: יש לנו פה כמה נקודות כאלה.

<דרור שטרום: הנקודה הראשונה היא שנקבע באחת ההוראות, בסעיף 1ג, שעל הרשות החדשה להביא בחשבון את המדיניות הכלכלית של הממשלה.

<דרור שטרום: זה בסדר גמור כמובן.

<דרור שטרום: הרשות, כמו כל גורם אחר, היא לא אי במדינת ישראל והיא חייבת לפעול בצורה כזאת שהמדיניות הכלכלית של הממשלה ניצבת לנגד עיניה והיא לא יכולה כמובן להפר אותה.

<דרור שטרום: אבל נאמר עוד משהו, ועל זה אני מבקש להתריע, על המשפט הזה.

<דרור שטרום: נאמר: ובלבד שבתחום החיסכון הפנסיוני תפעל הרשות בהתאם למדיניות הממשלה בהחלטותיה.

<דרור שטרום: למה הדבר הזה מדליק נורה אדומה?

<דרור שטרום: משום שבעצם כל קביעה וכל החלטה של הממונה ברשות החדשה, אפשר בקלות רבה לסכל אותן על-ידי החלטת ממשלה.

<דרור שטרום: אפשר להגיד: את רצית להחליט למשל שדרישות מגופים שמנהלים כספים פנסיונים איפה לשים את ההשקעות שלהם צריכות להיות כאלה וכאלה.

<דרור שטרום: אנחנו עכשיו קיבלנו החלטת ממשלה שהיא מאה ושמונים מעלות משם, ובשנייה אחת העצמאות החשובה הזאת, שכולנו כאן מברכים על עצם המהלך העקרוני הזה, מושמת לאל ובעצם מאוינת.

<דרור שטרום: אני חושב שזה דבר שחשוב לחשוב עליו, במיוחד כשהמילים "בתחום החיסכון הפנסיוני" הן אוקיינוס, הן ים ומלואו.

<דרור שטרום: אין פה איזה משהו ספציפי.

<דרור שטרום: למשל לגבי גיל היציאה לפנסיה הגיוני שהממשלה תשמור לעצמה מנדט לקבוע מתי היא רוצה כמדיניות חברתית כללית שתהיה פרישה כזאת או אחרת ומתי יתחילו ההפרשות.

<דרור שטרום: אבל פה אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רחב.

<דרור שטרום: אני פשוט מדליק פנס ליד העניין הזה משום שהוא יכול להיות מסוכן למדי.

<דרור שטרום: נושא שני הוא היתר שליטה.

<דרור שטרום: ברגיל גם הפיקוח על הבנקים וגם הפיקוח על שוק ההון הוא זה שמחליט מתי לתת לאדם – וזאת נקודה חשובה – את ההיתר להחזיק ביותר מאשר 5% באמצעי השליטה בגוף מוסדי.

<דרור שטרום: פה יש לנו בהצעת החוק אמירה, ששר האוצר פרסונלית יכול להטיל על אדם ספציפי תנאים ספציפיים נוספים.

<דרור שטרום: הדבר הזה נראה לי כמו איזו פליטת קולמוס.

<דרור שטרום: אין היגיון בכך ששר יתערב בעסקה ספציפית של אדם ספציפי.

<דרור שטרום: בדרך כלל השרים והממשלה, וזה לגיטימי, קובעים מדיניות כללית אבל לא מתערבים בעניין של מר כהן או מר לוי שרוצה עכשיו לקבל היתר ל-6% בחברת ביטוח.

<דרור שטרום: אני גם מתריע מפני זה כי אנחנו לא רוצים שדבר חקיקה בסוף ייצא כך שהוא רוצה לברך אבל נמצא בגזרה מסוימת מקלל.

<דרור שטרום: נקודה אחרונה, שאתמקד בה משום העבר שלי, היא האכיפה.

<דרור שטרום: הניסיון שלי בשווקים כלכליים מורכבים הוא שאין יכולת לבצע את ההוראות המורכבות בהם בלי שיש יכולת אכיפה.

<דרור שטרום: בחוק הזה חיפשתי, ואני מודה, לא מצאתי, הוראה פשוטה שקובעת את סף הפליליות של הנורמה.

<דרור שטרום: נדמה לי שכולנו אחרי פרשיות רבות בעולם – ולא ננקוב כאן בשמות של אילי הון שעשו צחוק מהחסכונות של עמיתים בכל מיני הקשרים, גם בארצות-הברית וגם בבריטניה – רוצים שיהיה איזה דגל אדום, שקובע שמעל לרף מסוים יכולה הרשות החדשה, והדבר הזה קריטי, לאכוף ולגרום לכך שתהיה חקירה פלילית נגד אדם.

<דרור שטרום: בלא השוט הפלילי העיצומים האחרים שיש שם, הוראות של עיצומים וכולי, לא באמת מרתיעים מנהלים בשוק ההון.

<דרור שטרום: אלה שלוש הנקודות.

<דרור שטרום: אני חייב להגיד שעם כל העמידה שלי מאחורי החשיבות שלהן, הרי בסך הכול המהלך הזה הוא חלק ממהלך גדול יותר.

<דרור שטרום: זו רפורמה גדולה בשוק ההון.

<דרור שטרום: אני מקווה שזה, יחד עם חוק נתוני אשראי ויחד עם המסקנות של הוועדה, יצטרפו לשינוי אמיתי וגדול בשוק ההון בישראל.

<דרור שטרום: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לדרור שטרום, תודה שהגעת ותודה על הדברים החשובים שאמרת.

אלי כהן: נעבור עכשיו למצגת של משרד האוצר.

<דורית סלינגר: צהרים טובים לכם.

<דורית סלינגר: אני מצטרפת כמובן לדברים של סגן שר האוצר יצחק כהן ולדברים של דרור שטרום.

<דורית סלינגר: אני חושבת שאלה ישיבות משמעותיות מאוד בחיי שוק ההון ובכלל.

<דורית סלינגר: במצגת שנציג כרגע אנחנו רוצים להציג קצת רקע כללי, מה המבנה שמופיע בתזכיר ולְמה התייחסנו ומהו נושא העצמאות.

<דורית סלינגר: אם אנחנו סוקרים את מבנה רשויות הפיקוח בישראל, יש לנו את הפיקוח על הבנקים, את רשות ניירות ערך ואת אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

<דורית סלינגר: הפיקוח על הבנקים הוא רשות סטטוטורית.

<דורית סלינגר: מטרתו העיקרית היא שמירה על יציבות התאגידים הבנקאיים והוא מפקח על תאגידים בנקאיים.

<דורית סלינגר: רשות ניירות ערך גם היא רשות סטטוטורית.

<דורית סלינגר: מטרתה העיקרית או ייעולה הוא שמירת עניינו של ציבור המשקיעים והיא מפקחת על זירות מסחר, קרנות נאמנות ולאחרונה גם על חברות דירוג.

<דורית סלינגר: יש את אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון, שהוא חלק ממשרד האוצר, אחד מחמשת האגפים שיש במשרד האוצר.

<דורית סלינגר: ייעודו הוא שמירה על ענייני החוסכים והמבוטחים והוא מפקח על גופים מוסדיים – חברות ביטוח וחברות מנהלות.

<דורית סלינגר: דובר כאן על היקף הנכסים.

<דורית סלינגר: היקף הנכסים בבנקים הוא בסביבות טריליון שקל.

<דורית סלינגר: ברשות ניירות ערך הוא כ-600 מיליארד שקל ובאגף שוק ההון כ-1.4 טריליון שקל.

<דורית סלינגר: קצב הצמיחה שונה דרמטית מפני שקצב הצמיחה של החיסכון הפנסיוני הוא 10% לשנה.

<דורית סלינגר: אני מזכירה לכם, יש פנסיה חובה משנת 2008 וכולנו חוסכים, חובה לחסוך, עכשיו גם עצמאים חוסכים.

<דורית סלינגר: כלומר קצב צמיחה אדיר, גבוה מהתמ"ג, ואם נלך אפילו לכלים הספציפיים שבהם רוב החיסכון, שזה קרנות הפנסיה החדשות, יש שם שיעור צמיחה של כ-20% בשנה.

<דורית סלינגר: כלומר, גבוה בהרבה מהתמ"ג של מדינת ישראל, שבשנים טובות אנחנו סביב 4% או משהו בדומה לזה.

<דורית סלינגר: אבל אופי הפיקוח או השיוך של הפיקוח במהלך כל השנים האלה, למרות שיעור הצמיחה הכל-כך גדול והדומיננטיות של הגופים המוסדיים בסך כל שוק ההון, לא השתנה לאורך שנים למרות מה שדרור שטרום אמר כמובן, שהנושא הזה עלה פה ושם, אבל לא הגיע לכדי מימוש.

<דורית סלינגר: אנחנו חושבים שהגודל הזה והעוצמה הזאת קצת גדולים מדי מכדי להישאר במשרד עצמו.

<דורית סלינגר: לכן התזכיר הזה מוביל לעצמאות של אגף שוק ההון, להפוך אותו לרשות פיקוח פיננסי.

<דורית סלינגר: למה עצמאות?

<דורית סלינגר: אנחנו חושבים שעצמאות חיונית להתנהלותה של רשות פיקוח פיננסי, כדי להבטיח שתוכל לקיים את הייעוד שלה, להסתכל על שיקולים ארוכי טווח, להסתכל על יציבות, גם של הגופים המנהלים וגם של שוק ההון בכללותו, באופן יעיל, במהירות וללא שיקולים זרים.

<דורית סלינגר: לא במאמר מוסגר, אבל אגיד שיש בעולם חילוקי דעות כאלה ואחרים לגבי מבנה הרגולציה הפיננסית בכללותה אבל אין ספק לגבי העצמאות של רשות שמפקחת על חברות ביטוח בפנסיה.

<דורית סלינגר: ב-70% מן המדינות או מהגופים שנזכרו הרשות הזאת עצמאית.

<דורית סלינגר: לא מצאנו מקום שבו היא חלק ממשרד האוצר.

<דורית סלינגר: כלומר, גם אם יש חילוקי דעות, האם זה צריך להיות מבנה רגולטורי מרכזי שכל הגופים תחתיו או שני ראשים או מבנה אחר שלא בבנק מרכזי, אין ספק לגבי העצמאות של גוף שמפקח על כספים פנסיוניים או על חברות ביטוח.

<דורית סלינגר: משם אנחנו מגיעים.

<דורית סלינגר: בנוסף, גופים שונים שהיה לנו ממשק איתם, לנו כממשלה, במהלך השנים התייחסו לנקודה הזאת והם חזרו ללא הפסק על האמירה שאגף שוק ההון צריך להיות רשות עצמאית מחוץ למשרד האוצר, אם על-ידי ה-IMF בדוחות שלו, אם על-ידי ה-OECD בדוחות שונים כשהוא סקר את הממשלה כאן ואת נושא היציבות של שווקי ההון והפיננסים, אם בכלל כאחד מן העקרונות של איגוד המפקחים ה-IAIS, אחד העקרונות שלו הוא עצמאות הגוף המפקח, ואם בתהליך שקילוּת שאנחנו מבצעים על מנת להיות שקולים לרגולציה אחרת בעולם בשווקים מפותחים.

<דורית סלינגר: כדי שנוכל להכיר ברגולציה שלהם והם יכירו ברגולציה שלנו, אחת הדרישות המרכזיות שלהם היא עצמאות של הגוף שמפקח על הגופים הפיננסיים ועל חברות הביטוח, פשוט כדי לנטרל שיקולים זרים שהם לא מעניינם של פיקוח אפקטיבי ויעיל על הגופים המוסדיים.

<דורית סלינגר: זה מאיפה אנחנו מגיעים ולמה הגיע הזמן להפוך את אגף שוק ההון מאגף במשרד האוצר לרשות עצמאית.

<דורית סלינגר: איך אנחנו בוחנים מה זה עצמאות, כלומר באילו פרמטרים?

<דורית סלינגר: אנחנו נעזרים פה בספרות מקצועית ובעבודה של פרופסור אבי בן בסט שפורסמה בשנת 2007.

<דורית סלינגר: עצמאות של גוף פיננסי באה לידי ביטוי במספר פרמטרים.

<דורית סלינגר: אחד מהם הוא הגוף שממנה את יושב-ראש הרשות, מי ממנה את יושב-ראש הרשות.

<דורית סלינגר: במקרה הזה מדובר על שר האוצר.

<דורית סלינגר: ברור שככל שהאינסטנציה גבוהה יותר כך העצמאות של הרשות, או יושב-ראש הרשות, גדולה יותר; משך הכהונה שנקצבה ליושב-ראש הרשות, כי כשיש כהונה, כשיש עוד תקופה או אופציה מסוימת, יכולה להיווצר תלות כלשהי בגורם שממנה.

<דורית סלינגר: לכן כאן נקצבה תקופה קצובה באופן ברור; עצמאות בהפעלת סמכויות, שזה מובן מאליו, כלומר להיות עצמאי בהפעלת הסמכויות של הפיקוח, מתן היתרים, רישיונות, התקנת תקנות, בחינה ובקרה ופיקוח על היישום שלהם בפועל; ההשתייכות הארגונית של העובדים, הגמישות בניהול העובדים, ותיכף נתייחס לנושא הזה; ומידת השליטה בתקציב, איך מוציאים את התקציב, קודם כל מקורות התקציב ושנית איך מנהלים את התקציב הזה.

<דורית סלינגר: נתייחס לכל אחד מן הפרמטרים האלה.

<דורית סלינגר: אלה הגורמים שרמת העצמאות שלהם או התלות שלהם מגדירה את סך כל העצמאות של כל רשות מפקחת או רשות בכלל.

<דורית סלינגר: אני רוצה להציג לכם כאן – גם זה מן העבודה של פרופסור בן בסט שנעשתה בשנת 2007, שהתייחסה למבנה הפיקוח והרגולציה על גופים פיננסיים בישראל ובחנה, בין היתר, גם את עצמאות כל אחד מן הגופים המפקחים: הפיקוח על הבנקים, רשות ניירות ערך ואגף שוק ההון.

<דורית סלינגר: תתעלמו כרגע מן העמודה השמאלית כי תיכף אתייחס אליה.

<דורית סלינגר: העבודה התייחסה לארבע העמודות שאנחנו מציגים כאן.

<דורית סלינגר: מדד עצמאות בא לידי ביטוי במספר פקטורים, ואתם רואים את המשקל שלהם: מקור הסמכות (15%), עצמאות ניהולית (20%), חופש רישוי והסדרה (15%), סמכויות אכיפה ואיסוף מידע (17.5%), סמכויות אכיפה ותיקון פגמים (17.5%), שזה האפשרות להורות לגופים המפוקחים לתקן את הפגמים, וסמכויות ענישה והתערבות בניהול (15%).

<דורית סלינגר: לא ניכנס לכל הפרמטרים.

<דורית סלינגר: אם תסתכלו בשורה שלפני האחרונה, הציון הממוצע הגבוה ביותר היה בבנק ישראל (4.23), כאשר רוב הפרמטרים אצלו עצמאיים לגמרי.

<דורית סלינגר: הוא חלק מבנק ישראל, המפקח נקבע על-ידי הנגיד, רוב ההסדרה שלהם היא בנוהל בנקאי תקין, כלומר עצמאות גדולה מאוד.

<דורית סלינגר: החולשה של בנק ישראל היא בנושא של אכיפה, חכירה וכיוצא בזה.

<דורית סלינגר: אחריו הציון השני הוא של רשות ניירות ערך (4.0), כאשר החלק החזק של רשות ניירות ערך הוא בדיוק בחולשה של בנק ישראל, שזה אותה יכולת חקירה, אכיפה וחכירה.

<דורית סלינגר: ואגף שוק ההון, שבו הציון בסדרי גודל דומים (3.1, 3.2), כלומר נמוך מאוד וחריג לעומת הרשויות המפקחות האחרות, כאשר החולשה שלו היא העצמאות הניהולית שלו, מאוד בולט לעומת שתי הרשויות האחרות.

<דורית סלינגר: גם כאן יש בעיה בנושא של אכיפה וחקירה.

<דורית סלינגר: זה המצב שאתו אגף שוק ההון "רץ" שנים רבות.

<דורית סלינגר: העבודה הזאת היא מ-2007, היא שיקפה מה שנעשה קודם ומשקפת מה שקיים גם היום.

<דורית סלינגר: בעמודה השמאלית שאליה אני רוצה לחזור מבוטא איך אנחנו רואים את המצב לאור התזכיר, איך התזכיר משפיע על מדד עצמאות המפקחים.

<דורית סלינגר: נעזרנו בפרופסור בן בסט גם לנושא הזה, כדי לא לעשות את זה בצורה מוטית.

<דורית סלינגר: נעזרנו בו לחשוב איך אנחנו מנקדים לאור התזכיר את הציונים.

<דורית סלינגר: אם נסתכל בשורה האחרונה, השתפרנו משמעותית, מרמה של סביב 3 אנחנו כבר קרובים ל-4, אבל פחות מ-4.

<דורית סלינגר: כלומר, אנחנו עדיין הגוף שעצמאותו נמוכה מאשר בנק ישראל ורשות ניירות ערך אבל כבר התקרבנו לסביבה.

<דורית סלינגר: 3.9 מול 4.0 ו-4.23 – אנחנו בסביבה דומה, אבל עדיין נחותים לעומת העצמאות של שתי הרשויות האחרות.

<דורית סלינגר: איפה שיפרנו משמעותית?

<דורית סלינגר: בפרמטר השני, עצמאות ניהולית, שעלה מ-1 ל-2.4, ונדבר בהמשך למה, אבל עדיין אני מדגישה שוב, למרות התהליך המבורך מאוד והחשוב כל-כך, לעומת שתי הרשויות האחרות אנחנו בנחיתות מסוימת, הרבה יותר מצומצמת ממה שהיינו.

<דורית סלינגר: לכן אני חושבת שזה שיפור משמעותי, שהוא חיוני כי השווקים משתנים והאתגרים גדלים.

<דורית סלינגר: אנחנו מתמודדים איתם, ואם מותר לנחתום להעיד על עיסתו, בכבוד ובצורה נכונה, אבל האתגרים שלפנינו רק הולכים ומשתנים ונעשים מורכבים יותר.

<דורית סלינגר: לכן רוב העצמאות הזאת נועד לטפל באתגרים שלפנינו.

<דורית סלינגר: מבנה הרשות, מה בחנו ומה הוחלט לגביו.

<דורית סלינגר: בחנו מספר אפשרויות.

<דורית סלינגר: אחת, כמובן להשאיר את המצב הקיים.

<דורית סלינגר: זאת האפשרות הנחותה ביותר, להמשיך להיות חלק ממשרד האוצר, אגף, מפני שכפי שאמרתי הדרישות של הפיקוח מורכבות ולא בטוח שנוכל לתת להן מענה יציב לאורך זמן כחלק מאגף במשרד האוצר.

<דורית סלינגר: חשבנו על תאגיד סטטוטורי בדומה לרשות ניירות ערך, שפועל מכוח חוק ייעודי ולא יהיה חלק ממשרדי הממשלה.

<דורית סלינגר: במודל הזה פועלים רשות ניירות ערך ובנק ישראל.

<דורית סלינגר: ובחנו הקמת רשות עצמאית, עדיין כחלק ממשרד האוצר, כלומר עדיין כחלק ממשרדי הממשלה, בדומה למודל הקיים היום לגבי רשות ההגבלים העסקיים.

<דורית סלינגר: הבחירה היא ללכת על המודל שדומה לרשות ההגבלים העסקיים.

<דורית סלינגר: הרשות תפעל כיחידה ממשלתית עצמאית ונפרדת, כאשר השר הממונה הוא שר האוצר, וזאת בדומה לרשות ההגבלים העסקיים, ששם שר הכלכלה ממונה על הרשות עצמה.

<דורית סלינגר: כלומר, בחוץ, אבל לא ממש בחוץ, כלומר עם סמיכות עדיין למשרדי הממשלה ולמדיניות הממשלתית.

<דורית סלינגר: זה המבנה שבחנו ושנבחר ולקחנו את הפלוסים והמינוסים של כל אחד מן המבנים האחרים.

<דורית סלינגר: לגבי מבנה הרשות, כמה פרמטרים שנרצה להתייחס אליהם.

<דורית סלינגר: ראשית, אמרתי, יושב-ראש הרשות ממונה על-ידי שר האוצר.

<דורית סלינגר: תקופת הכהונה שלו ל-5 שנים ללא הארכה.

<דורית סלינגר: יש חשיבות רבה מאוד לקביעת תקופה קצובה כדי לשמור על האובייקטיביות, אי-תלות בגורם ממנה כזה או אחר, במקרה הזה שר האוצר.

<דורית סלינגר: במקביל לעבודת הרשות תהיה ועדה מייעצת, שמורכבת מ-5 חברים.

<דורית סלינגר: הקוורום הוא 3 חברים.

<דורית סלינגר: היא מורכבת מעובד מדינה אחד, היועץ המשפטי של משרד האוצר או מי מטעמו, ושלושה חברים נוספים שהם אנשי משק וכלכלה או מוסדות להשכלה גבוהה.

<דורית סלינגר: אנחנו עובדים בפורמט כזה של הוועדה המייעצת היום.

<דורית סלינגר: הרחבנו וחיזקנו את הפורמט הזה בכדי באמת לתת מענה לאתגרים שבפנינו.

<דורית סלינגר: זה מבנה הרשות כפי שנקבע בתזכיר.

<דורית סלינגר: התפקידים שנקבעו לרשות הם שמירה על ענייני המבוטחים, העמיתים ולקוחות הגופים המפוקחים.

<דורית סלינגר: זו המטרה שהיא נר לרגלנו במהלך השנים, היום, אתמול וכמובן בהמשך; הבטחת יציבותם וניהולם התקין של הגופים המפוקחים, כדי שיוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהם לחוסכים ולמבוטחים עצמם, כדי שהגופים האלה יוכלו לתת את מה שהם הבטיחו והתחייבו אליהם בחוזי הביטוח או בניהול הכספים הפנסיוניים; קידום התחרות בשוק ההון, הביטוח והחיסכון ובמערכת הפיננסית, ובעיקר כדי ליצור שוק יציב לאורך זמן עם תחרות יציבה לאורך זמן ולתת מענה נכון לקהל החוסכים והמבוטחים.

<דורית סלינגר: אנחנו חושבים שזה אלמנט חשוב מאוד ומשמעותי בסך כל המטרות והתפקידים של הרשות עצמה; ועידוד חדשנות טכנולוגית ועסקית.

<דורית סלינגר: המטרה הזאת באה לחזק את המטרות האחרות כדי לאפשר תחרות, כדי לאפשר חדשנות, כדי לאפשר מוצרים טובים ונכונים לאותו ציבור מבוטחים.

<דורית סלינגר: אלה הם תפקידי הרשות.

<דורית סלינגר: לגבי תקציב ועובדי הרשות, הייתה התלבטות לגבי תקציב.

<דורית סלינגר: יש שתי אפשרויות שמוכרות: או תקציב שהוא חלק מתקציב המדינה, שמוקצה ביחד עם תקציב המדינה, באופן כזה פועלת גם רשות ההגבלים העסקיים, או להטיל אגרות על השוק ולחיות מתוך אותן אגרות, בדומה למה שיש ברשות ניירות ערך.

<דורית סלינגר: המחשבה הייתה לא להטיל עומס נוסף על השוק, לא להטיל את כובד המשקל הזה על השוק.

<דורית סלינגר: אני חושבת שזה גם חלק מן העצמאות, לא ליצור איזו תלות עם האגרות של השוק עצמו.

<דורית סלינגר: לכן ההחלטה הייתה שהרשות תתוקצב בסעיף תקציבי נפרד בתקציב המדינה.

<דורית סלינגר: ראש הרשות או הממונה יהיה אחראי לפעול במסגרת התקציב שהוקצה לו ולנהל אותו לצרכים השונים והמגוונים שיהיו לרשות, בדומה למה שיש ברשות ההגבלים העסקיים.

<דורית סלינגר: האגרות שהרשות גובה – והיא גובה גם היום אגרות בהיקף נמוך משמעותית לעומת הגופים המפקחים האחרים – יעברו לתקציב המדינה, כפי שגם היום הן עוברות לתקציב המדינה.

<דורית סלינגר: זה עובר לתקציב המדינה והמדינה מתקצבת את הרשות.

<דורית סלינגר: עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה, עם גמישות מסוימת בניהולם, אבל עדיין עובדי מדינה, עם תנאים של עובדי מדינה.

<דורית סלינגר: עובדי אגף שוק ההון הנוכחיים, עם הסכמי השכר שיש להם, שהם מוטבים לעומת עובדי ציבור אחרים, אלה ההסכמים שנקבעו, התנאים שלהם נשמרים כפי שהם והם עוברים כולם להיות חלק מעובדי הרשות.

חיים ילין: מה זה "גמישות קטנה"?

<דורית סלינגר: אנחנו עובדים לפי הוראות נציבות שירות המדינה בלבד, זו האפשרות הקיימת.

<דורית סלינגר: יכול להיות שבגיוס התהליכים יהיו קצרים קצת יותר.

<דורית סלינגר: זה לוקח לנו 9 חודשים היום.

<דורית סלינגר: אני מקווה שתהיה גמישות בגיוס.

<דורית סלינגר: בשאר הדברים בכל התנאים הם עובדי נציבות שירות המדינה.

<דורית סלינגר: זה באשר לתקציב עובדי הרשות.

<דורית סלינגר: סמכויות ההסדרה – הרחבת סמכויות ההסדרה כדי באמת לתת תוקף לעצמאות, כי אחרת מה משמעות העצמאות?

<דורית סלינגר: חלק מן הסמכויות הועברו מגורם אחד או מגורם שני אל הרשות כדי לאפשר את אופן הפעולה שלנו שתיתן לנו אפשרות לפקח בצורה יעילה על השוק עצמו; והרחבת סמכויות לתאגידי אחזקה, בתי השקעות או חברות אחזקה של חברות ביטוח.

<דורית סלינגר: יש לנו מצגת נוספת על הדבר הזה.

<דורית סלינגר: אוכל להתייחס בכמה מילים אם יהיה לנו זמן לדבר הזה.

<דורית סלינגר: אגיד רק את הרציונל של הנושא הזה ואם יהיה זמן נתייחס במצגת מפורטת.

<דורית סלינגר: להבדיל מבנקים, שלבנק אין חברת אחזקה והפיקוח על הבנקים הוא על הבנק עצמו, אצלנו התפתחה עם השנים מוטציה שמקשה על הפיקוח.

<דורית סלינגר: למה היא מקשה על הפיקוח?

<דורית סלינגר: כי יש לנו גופים מוסדיים שעליהם אנחנו מפקחים, הם פרטיים והם מוחזקים על-ידי חברות אחזקה, בביטוח בעיקר, או על-ידי בתי השקעות בקופות גמל מנהלות או בקרנות פנסיה כאשר מדובר על חברות מנהלות.

<דורית סלינגר: מה הבעיה בזה?

<דורית סלינגר: שהסמכויות שלנו הן רק כלפי הגופים הפרטיים עצמם.

<דורית סלינגר: הרבה מן הפעילות לצורך יעילות ובכלל, לטענת הגופים המחזיקים, נעשה ברמה למעלה.

<דורית סלינגר: אין לנו ברמה למעלה יכולת הסדרה, אין לנו ברמה למעלה יכולת פיקוח, אין לנו ברמה למעלה איזו התייחסות לרמת האיתנות של הגוף ויש ממשקים שוטפים יום-יומיים באלמנטים ברורים מאוד לנו, עד כדי כך שבחלק מן הגופים הגוף עצמו שמפוקח על-ידינו הוא כמעט חברה ריקה כי כל השירותים נעשים מלמעלה.

<דורית סלינגר: זה מביא אותנו לחשש גדול מאוד, כי הגופים האלה מתפתחים בקצב משמעותי מאוד, הם הופכים להיות חלק מהותי מאוד מבתי ההשקעות, ובחברות הביטוח זה כמעט מאה אחוז מן הפעילות של חברת האחזקה.

<דורית סלינגר: אנחנו מוצאים שיש פה כשל פיקוחי שעלול ליצור ברבות הימים – ואנחנו רואים את זה גם בשוטף – כשל בביטחון המבוטחים והחוסכים.

<דורית סלינגר: לכן במצגת נפרדת נוכל להציג – אני מקווה שיספיק לזה הזמן – אבל רציתי להגיד למה התזכיר הזה מתייחס גם לסמכויות אסדרה של בתי השקעות וחברות אחזקה.

יצחק כהן: יש לך דוגמה?

<דורית סלינגר: חברת הביטוח "כלל" מוחזקת על-ידי "כלל אחזקות", "הפניקס" מוחזקת על-ידי "פניקס אחזקות", "מנורה" מוחזקת על-ידי "מנורה אחזקות", "דש-מיטב" יש לה קרנות נאמנות, קופות גמל ופנסיה, ל"אלטשולר-שחם" יש קופות נאמנות, ניהול תיקים, פנסיה וביטוח, קופת גמל.

<דורית סלינגר: בעצם כל החברות המפוקחות על-ידינו יש להן חברת אחזקה.

<דורית סלינגר: זה מצב שלא קיים בבנקים, בבנקים אין חברות אחזקה.

יצחק כהן: זה מצב בלתי נסבל.

<דורית סלינגר: שם הפיקוח הוא ישירות על המערכת הבנקאית, כל מוטת השליטה היא במערכת הבנקאית ואין שם ניגודי עניינים, ואילו כאן יש ניגודי עניינים בשוטף.

<דורית סלינגר: לכן את הכשל הזה אנחנו חייבים לפתור.

אלי כהן: תודה רבה, דורית סלינגר.

אלי כהן: יכול להיות שאם ייוותר לנו היום זמן נספיק להרחיב ולראות גם את המצגת על הפיקוח.

אלי כהן: נעבור עכשיו להתייחסויות של חברי הכנסת.

אלי כהן: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אני אומר מראש שאני משוחרר מכל מאבקי הכוחות והאגו שבין מה שקורה בעולם הבנקאות ובין מה שקורה בעולם של הגופים המוסדיים, וגם אין לי אפילו התנגדות עקרונית לעצם זה שאתם רוצים להפוך את האגף לרשות עצמאית.

איציק שמולי: אני חושב, דרור שטרום, שכל ההצגה שלך והפתיחה שלך נעשתה מפריזמה מסוימת מאוד של שוק ההון.

איציק שמולי: אני שואל את עצמי האם מקרי או לא מקרי שלא נאמרה אפילו מילה אחת על המבוטחים.

איציק שמולי: עצמאות היא אמנם דבר חשוב, אבל עצמאות היא לא הפקרות.

איציק שמולי: עם כל זה שהתרשמתי ששר האוצר מוכן לוותר על סמכויותיו וגילה אצילות נפש וכל זה, זה על הכיפאק, אבל אתם יוצרים פה – בואו נגיד את האמת – אוטוסטרדה ליצירת רפורמות.

איציק שמולי: אם היום אתה יכול לעשות מהלכים שקשורים לביטוח רכב, לביטוח בריאות, לביטוח מסוגים שונים, ובמקרים מסוימים אתה צריך את שר האוצר, ובמקרים מסוימים יותר אתה צריך גם את הכנסת, אז בסדר ששר האוצר רוצה לוותר על סמכויותיו, אני חושב שגם עם זה יש בעיה, אבל אני לא חושב שהכנסת צריכה להיות מחוץ למשחק.

איציק שמולי: כאשר יוצרים מין "מפלצת" כזאת, שמרכזת בידיה כל-כך הרבה סמכויות ואין עליה גורם מפקח, צריכה להיות פה איזו אחריות או פיקוח כי בסופו של דבר יוצרים פה ריכוז סמכויות מטורף.

איציק שמולי: אני שואל אותך רק שאלה אחת: מה הוא מחיר הטעות?

איציק שמולי: כי הכנסת היא לא גורם מפקח.

איציק שמולי: החלשתם בהצעה גם את הגורמים הפנימיים, כמו הוועדה המייעצת והמועצה המייעצת שנעלמת לחלוטין.

איציק שמולי: אל תעשה פרצופים.

איציק שמולי: זה מופיע בהצעת החוק.

איציק שמולי: בסופו של דבר אני חושב שהתוצאה בלתי סבירה.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד עוד משהו בעניין הזה.

איציק שמולי: דורית סלינגר, בכל מקום שהיה רשום במצגת "השפעות פוליטיות" את השתמשת בביטוי "שיקולים זרים", לא שמת לב לכך.

איציק שמולי: אני יכול לתת לך כמה וכמה דוגמאות רק מן השנים האחרונות למקרים שבהם אילולא המעורבות של חברי הכנסת הדברים שאתם ניסיתם להוביל, גם בביטוח הסיעודי, אני לא רואה בינתיים שהעולם של ביטוחי הבריאות, כל הרפורמה הגדולה הזאת היא ממש הצלחה מסחררת; גם בעולם הפנסיה, עם כל המעורבות של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לשעבר השר חיים כץ, שמנע כל מיני תהליכים במשך השנים.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שההתייחסות למעורבות של חברי הכנסת כמפריעה יש בה גם שקר וגם נבזות.

איציק שמולי: שקר, כי ההיסטוריה הקצרה מוכיחה שזה לא נכון, ונבזות, כי בסופו של דבר יש איזו הנחה סמויה שאנחנו הפוליטיקאים הקטנים באים "לעשות סיבוב" על עם ישראל ולא רוצים את טובתו ומן העבר השני של השולחן יש פקידות שכל החוכמה נמצאת אצלה, היא חפה מכל טעויות ואם היא רק תתפקד באופן של רשות עצמאית, שאף חבר כנסת חלילה לא יפריע לה, אז הכול יהיה בסדר.

איציק שמולי: ההיסטוריה הקצרה שלי בבית הזה מראה שלא כך הם פני הדברים.

איציק שמולי: אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: כבר היום אף אחד לא קושר למפקחת על הביטוח את הידיים.

איציק שמולי: הרפורמה בביטוחי הבריאות יצאה לדרך בחתימה שלה ואפילו לא הגיעה לכנסת.

איציק שמולי: תקני אותי אם אני טועה, היא יצאה ב-1 בפברואר.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, הרפורמה הזאת, בואו נזכור לכמה אחוז מן האוכלוסייה יש ביטוחי בריאות פרטיים, תגידו לי אתם את המספר, 35%-40%, אחוז ניכר מן האוכלוסייה.

איציק שמולי: הרפורמה הזאת יצאה לדרך בחתימה של צו ובאישור של השר.

איציק שמולי: באותו יום התקיים דיון בכנסת בשעה 10:30 בבוקר.

איציק שמולי: הרפורמה יצאה לדרך כבר ב-12 בלילה.

איציק שמולי: זו רפורמה דרמטית, ההחלטה על ביטול הביטוחים הסיעודיים הקולקטיביים, נושא שעולה פה פעם אחר פעם אחר פעם.

איציק שמולי: איך ההחלטה הזאת התקבלה?

איציק שמולי: קם יום אחד המפקח על הביטוח בשנת 2011, התגלה לו המלאך בלילה ואמר לו שיש בעיה אקטוארית, שהביטוחים האלה לא יוכלו להחזיק את עצמם.

איציק שמולי: הוא פשוט אמר: מתאריך מסוים אין יותר ביטוחים קבוצתיים.

איציק שמולי: עזבו אם אתם בעד המהלך או לא בעד המהלך.

איציק שמולי: מישהו מכם יכול להטיל ספק בדרמטיות של המהלך הזה?

איציק שמולי: הכנסת הייתה מעורבת במהלך הזה?

איציק שמולי: הכנסת לא הייתה מעורבת, הכנסת הייתה מחוץ למגרש.

איציק שמולי: הדבר השלישי, כפי שאמרת, יש פה החלשה דרמטית של המנגנונים הפנימיים.

איציק שמולי: כאשר אומרים ועדה מייעצת, קוורום של 3 חברים, מתוכם אחד הוא הממונה, השני הוא היועץ המשפטי במשרד שלו, וכמובן הם צריכים לדבר לפני הישיבה, זה ברור.

איציק שמולי: אז מה נותר לעשות?

איציק שמולי: לשכנע עוד חבר ועדה אחד נציג ציבור, שגם אותו בטח מי שממנה זה אותה רשות או שר האוצר?

איציק שמולי: תעזבו.

איציק שמולי: אתם יכולים להיות בעד החלטות, נגד החלטות, אבל שימו לב למחיר הטעות.

איציק שמולי: יכול להיווצר מצב שלפני שמתכנס הקוורום של הוועדה מחליטים במשרד על כיוון מסוים, מתכנסת הוועדה ומקבלת החלטה, בלי איזונים ובלי שום בלמים.

איציק שמולי: הדבר האחרון, גם לגבי הרחבת הסמכויות, אני חושב שהדוגמאות שהצגתם יש להן אחיזה במציאות אבל יש גם דוגמאות הפוכות.

איציק שמולי: אתם יכולים להביא גם דוגמאות, בגלל שמדובר על תאגידי אחזקה שהיקף המחזורים שלהם דרמטי אז גם אם יש אחזקה של אחוזים נמוכים בגוף מבטח אני חושב שהרגולציה שאתם מבקשים על דבר כזה, על גוף כזה, היא מוגזמת.

איציק שמולי: זה צריך להיות הרבה יותר מדורג.

איציק שמולי: בנוסח הנוכחי, דרור שטרום, יצרתם איזו "מפלצת" שאוכלת ואוכלת ואוכלת יותר ממה שהיא מסוגלת לבלוע.

איציק שמולי: אם כבר נדרשתם לעניין באופן אמיתי, מר שטרום, למה לא פרשתם את כל הבעיות בעולם הזה ושמתם אותם בהצעת החוק?

איציק שמולי: בואו נדבר על תקופת הצינון, המעבר של אנשים באגף או ברשות שתקום, תקופת הצינון המהירה מדי מן המקום הזה לניהול של חברות ביטוח.

איציק שמולי: למה לא דיברת על זה במתווה שלך?

איציק שמולי: למה זה לא מופיע בהצעת החוק?

איציק שמולי: במקרה האחרון לפני מספר חודשים פרש אחד הבכירים באגף והגיע לדיון בבית-המשפט וביקש שתקופת הצינון – שאמורה להיות של שנה – תקוצר ל-3 חודשים.

איציק שמולי: מה הייתה ההחלטה בדיון?

איציק שמולי: 3 חודשים לא נראה טוב אז התקופה תהיה 4 חודשים.

איציק שמולי: תגיד לי אתה, אדוני היושב-ראש, מישהו שנמצא בעמדת המפקח ואחרי 4 חודשים עובר לעמדת המפוקח, זה לא בעיה שצריך לטפל בה כשמקימים רשות עצמאית?

איציק שמולי: בואו נדבר על היחסים המקצועיים בין חברות הביטוח ובין אגף שוק הביטוח.

איציק שמולי: תסתכלו איזה אחוז מן הפניות בדוח של המפקחת על הביטוח נמצאו כתלונות מוצדקות.

איציק שמולי: זה לא מצריך הסדרה?

איציק שמולי: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות עקרונית לעצם הקמת הרשות.

איציק שמולי: יש לי התנגדות עקרונית לזה שרוצים ללכת לכיוון של הפקרות, שאומרים: גם השר מוותר על סמכויותיו וגם את הכנסת מוציאים לחלוטין מן המגרש.

איציק שמולי: אני חושב שזה מעשה מופקר.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי, אני חייב להגיד שהצגת את הטיעונים שלך בענייניות, אפילו במקצועיות.

אלי כהן: אני מודה לך על כך שנערכת.

אלי כהן: אין לי ספק שתהיה לך תרומה חשובה במסגרת הדיונים.

אלי כהן: צריך לזכור שיש לא מעט רשויות, כמו רשות המסים ורשות ניירות ערך ורשויות אחרות, שבהחלט עומדות כגוף עצמאי.

אלי כהן: אנחנו רוצים שיהיה כאן

אלי כהן: לא עוד איזה אגף, על רקע היקף הפעילות שיש שם, אבל יחד עם זאת לראות שיש את אותם מנגנונים.

אלי כהן: אני באמת קורא לך, מכיוון שהעלית כאן נקודות שונות, כאשר נגיע להציג את הסתייגויותיך להצעת החוק אני מבטיח לך שנשקול אותן בענייניות.

אלי כהן: אני בטוח שגם סגן השר מסכים, דברים שהם ענייניים נשמע אותם כאן, נדון בהם ואין לי ספק שלחלק מן הדברים נתייחס.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: אני רוצה להתייחס לשלוש הנקודות שדרור שטרום העלה.

חיים ילין: במצגת אין תשובות דרך אגב גם על שלוש הנקודות, ועל – אני לא רוצה לקרוא לזה ניגוד עניינים – על ההצלבה שיש בין ההשקעות של השוק הפנסיוני בתוך שוק ההון.

חיים ילין: לדעתי, מתוך הרפורמות בעבר, צריך לראות איך אנחנו מונעים פה דברים שיכולים להגיע למקומות שאנחנו לא רוצים שהם יגיעו.

חיים ילין: קודם כול, לגבי מדיניות ממשלתית.

חיים ילין: מדיניות ממשלתית היא בעיה קשה.

חיים ילין: הייתי רוצה מאוד שממשלת ישראל תדון על מדיניות בכלל.

חיים ילין: בתפיסה שלנו "יהיה בסדר", זו התרבות שלנו, אנחנו יודעים לבנות את "כיפת ברזל" הכי מהר שאפשר בעולם, אנחנו יודעים לעקוף את הכול, אבל אנחנו לא יודעים לבנות מדיניות לטווח ארוך שיכולה להחזיק מעמד ויכולה להתמודד עם כל השינויים שקיימים.

חיים ילין: ולמה?

חיים ילין: גם כי המנהיגים מתחלפים וכל אחד מביא את הכיוון שלו.

חיים ילין: נבחרתי?

חיים ילין: אני צריך לקבוע מדיניות?

חיים ילין: יאללה, תתחילו עכשיו לעבוד מחדש.

חיים ילין: זה לא יכול להיות עם השקעות לטווח ארוך של אנשים צעירים שמשקיעים את הפנסיה ורוצים לראות את התשואה שלהם בעוד שלושים שנים, ובטח לא של אנשים ותיקים שנמצאים שם, שעכשיו כל הכסף שלהם מושקע במקום שהוא מסוכן יחסית.

חיים ילין: לכן מדיניות ממשלתית זה חובה.

חיים ילין: זה מפחיד אותי הרבה יותר מאשר מה שאיציק שמולי אמר, כי למשל בחינוך ובתאונות דרכים כבר מזמן הייתה צריכה להיות מדיניות ממשלתית, כבר לפני חמישים שנים.

חיים ילין: מה זה שייך לפוליטיקה, לשמאל ולימין?

חיים ילין: זה שייך למשהו שאנחנו רוצים.

חיים ילין: אנחנו בונים הון אנושי, אנחנו רוצים חינוך טוב, ולא חשוב מי יהיה שם.

חיים ילין: לכן אני מפחד מאוד מה תהיה המדיניות הממשלתית ואיך מביאים את המדיניות הממשלתית.

חיים ילין: אם המדיניות הממשלתית היא דיון של שרים שבאים בתוך הממשלה להצביע, או רק של שר האוצר, או של דיון – ופה אני משלב חלק ממה שאתה אמרת – של שר האוצר עם ועדת הכספים, דיון פתוח ביחד עם שימוע.

חיים ילין: אתה רוצה בסוף, כפי שאמרת, שהציבור יישן בשקט אז בוא תשים אותו גם כשותף, בסוף זה הכסף שלו.

חיים ילין: הדיון הזה צריך להתקיים: מה המנגנונים?

חיים ילין: איך עושים אותו?

חיים ילין: האם עושים דיון פעם בשנה בוועדת הכספים או בכל ועדה אחרת שנקבע?

חיים ילין: יותר ויותר אנחנו מכניסים בתוך השינויים שאנחנו רוצים את ועדת הכספים, מה שפעם אמרו "מה פתאום?

חיים ילין: מה פתאום?

חיים ילין: " היום אנחנו רוצים.

חיים ילין: גוף שיפקח גם כוועדה, שיש לה לא מעט כוח והיא יכולה גם להתייחס להיבטים השונים, ולפקח גם על הנושא הזה.

חיים ילין: הנקודה השנייה, שאולי לא בדיוק לזה התכוונת, לגבי הים הענק של מה שנקרא השקעות ונכסים – זה מפחיד אותי גם.

חיים ילין: אני מפחד שמישהו ייצא עם חכה קטנה ואיזה לווייתן יאכל אותו.

חיים ילין: יש ספר שתמיד אהבתי לספר לילדים שלי כשהם היו קטנים, קראו לו "כספיון".

חיים ילין: דרך אגב, הוא מדבר גם על מדיניות.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי הדג הקטן לא ראה את הלווייתן.

חיים ילין: הלווייתן אמר לו: אתה רוצה לראות אותי?

חיים ילין: תתרחק ואז תראה את כל מה שיש שם.

חיים ילין: זה בדיוק זה.

חיים ילין: זה מדיניות – קודם כול להתרחק ואחרי כן לראות בדיוק מה יש ואיפה משקיעים.

חיים ילין: כי יכולה להיות מדיניות ברורה מאוד אבל הכלים שניתנים הם כאלה שבסוף לי אין פנסיה, אין מה לעשות.

חיים ילין: הנושא השלישי הוא אכיפה.

חיים ילין: דרך אגב, אישרנו את חוק הטרור, אולי אפשר להביא אותו גם לפה.

חיים ילין: לפעמים יש לי תחושה – אני אומר את זה בלי לפגוע פה באף אחד – לפני כמה חודשים הגיעו לפה כל מיני חברות בורסאיות מארצות-הברית שלא הצליחו להנפיק, אני לא זוכר בדיוק את הסיפור.

חיים ילין: אתה מכיר את זה?

יצחק כהן: אני מזדעזע מזה.

יצחק כהן: שאלה מצוינת.

חיים ילין: אז איפה האכיפה?

חיים ילין: איפה הפיקוח?

חיים ילין: זה דוגמה קטנה ויש בטח עוד דברים שאני אפילו לא יודע ואני לא מדמיין אפילו, דברים שיכולים לקרות.

חיים ילין: אנחנו דנו לא מעט על האכיפה.

חיים ילין: אני חושב שהיא צריכה להיות גם בכל הבנקאות, הפיתוח של הכלים, היא חייבת להיות הרבה יותר קשה.

חיים ילין: אנחנו מתמודדים באכיפה ובענישה שמנסים להשוות לבנק ישראל.

חיים ילין: הדיונים האלה של הבנקים מול מה שאנחנו רוצים לפתח הם דיונים לגיטימיים מאוד, אבל אם אנחנו הולכים על משהו חדש, גם האכיפה וגם החקיקה כלפיו צריכים להיות ממש נוקשים, ומי שמפחד מנוקשוּת שילך בדרך הטובה, תמיד ננצח שם.

אלי כהן: תודה לחבר הכנסת ילין.

אלי כהן: אכן "כספיון" זה גם כסף, קשור קצת לדיונים הפיננסיים, אז זו אתנחתא מעניינת.

אלי כהן: חבר הכנסת עיסאווי פריג' ואחריו נשמע קצת גופים אחרים לא רגולטוריים, נשמע את אסף חמדני מהתאחדות חברות הביטוח.

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': לא אאריך בדברים.

עיסאווי פריג': אני מבין שזאת ישיבה שנייה על הנושא אבל טרם נכנסנו לדיון בהצעת החוק עצמה.

עיסאווי פריג': כבוד סגן השר, אני זוכר אותך מהכנסת הקודמת, בהופעה במליאה וגם בשיחות אישיות.

עיסאווי פריג': אתה לא חסיד של רפורמות.

עיסאווי פריג': תמיד הרפורמות היו- - -

יצחק כהן: תלוי מי עושה אותן.

יצחק כהן: ..

עיסאווי פריג': לא היית חסיד גדול של רפורמות.

עיסאווי פריג': אבל עכשיו תיקנת אותי: תלוי מי עושה אותן.

עיסאווי פריג': ..

עיסאווי פריג': כשאתה נמצא בצד העושים אז זה מבורך וכל מה שאמרתי לפני כן הופכים אותו לכיוון השני.

יצחק כהן: ממש לא.

עיסאווי פריג': חברים, אני בעד עצמאות, זו עמדתי האישית, אני בעד הקמת גופים עצמאיים שיתפקדו ללא שום התערבות פוליטית.

עיסאווי פריג': האינטרס של האזרח, הצמיחה והרווחה הכלכלית ורווחת האזרח יהיו המטרה העליונה.

עיסאווי פריג': זו עמדה עקרונית לגבי כל אחד ואחד ללא שום קשר איפה הוא נמצא, זאת הגישה וזאת עמדתי.

עיסאווי פריג': אבל כשאני עובר על המצגת שהוכנה לצורך הדיון אני מסתכל ואומר: למה עצמאות?

עיסאווי פריג': כבוד סגן השר, אתם כותבים "באופן נטול פניות וללא השפעות פוליטיות".

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה לשם הגשמת המטרה שכולנו מייחלים לה ורוצים אותה: האם הרשות שתהיה במשרד האוצר ואמורה ליישם מדיניות ממשלתית ומדיניות של משרד האוצר תהיה נטולת השפעה פוליטית?

עיסאווי פריג': אני מסופק אם כך.

עיסאווי פריג': אין דבר כזה, אין "חיה" כזאת.

עיסאווי פריג': אם אני נמצא באופוזיציה אני צריך לתת יד לצמצום פיקוח פרלמנטרי כלשהו או להיעדרו?

עיסאווי פריג': כשמדברים על גוף נטול פניות וללא השפעה פוליטית, אני שואל ותוהה, למה שייקחו לי את הסמכות כפרלמנטר, כנציג ציבור, כמי שמייצג השקפה שונה ויש לו דעה גם על כל מה שקורה שם?

עיסאווי פריג': למה אתם לוקחים לי את זה ונותנים את זה אך ורק לרשות המבצעת?

עיסאווי פריג': ובמקביל אתם אומרים: "ללא השפעה פוליטית".

עיסאווי פריג': אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת לסוגיה הזאת.

יצחק כהן: הכנסת תמשיך לפקח על הרשות.

עיסאווי פריג': איך?

איציק שמולי: תראה לי איפה זה מופיע בהצעת החוק.

איציק שמולי: זה לא על-פי הצעת החוק שלך.

עיסאווי פריג': אתה נגד רפורמות?

יצחק כהן: מאיפה הבאת את זה?

אלי כהן: רק בקדנציה הזאת הוא הביא כבר 3-4 רפורמות.

עיסאווי פריג': אבל בקדנציה הקודמת אזכיר לך את נאום הרפורמות.

עיסאווי פריג': בכנסת הקודמת היה לסגן השר נאום רפורמות, אחד הנאומים החזקים שאני זוכר בכנסת.

עיסאווי פריג': הנאום היה משהו-משהו.

אלי כהן: יותר מהנאומים שלך?

עיסאווי פריג': את זה למדתי ממנו.

יצחק כהן: אתה צודק, התנגדתי לתוכנית למע"מ אפס.

עיסאווי פריג': דבר שני, חברים, הרי אנחנו נדון בדברים האלה כאשר ניכנס לעומק, אבל אגיד אותם בקיצור.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, כשאני עובר על כל המצגת אני שואל את החברים מאגף שוק ההון, כל המטרות, כל הדברים שכתובים כאן, מי מנע מכם לעשות אותם עד עכשיו?

איציק שמולי: אנחנו הפוליטיקאים.

איציק שמולי: .. זאת הגישה.

עיסאווי פריג': רק אם לא יהיה פיקוח פרלמנטרי תוכלו להריץ את הדברים האלה?

איציק שמולי: אנחנו הפרענו להם עם הביטוח הסיעודי לזרוק את הקשישים לרחוב, הפרענו להם עם ביטוחי הבריאות הפרטיים, אנחנו הפרענו כל הזמן...

איציק שמולי: רק שזה לא הגיע לדיון פה מעולם, זה התקבל שם בצו.

איציק שמולי: אנחנו הפרענו...

עיסאווי פריג': זאת השאלה שאני שואל.

עיסאווי פריג': אני קורא: "התאמה לסטנדרטים בין-לאומיים".

עיסאווי פריג': מי מונע?

עיסאווי פריג': מי חוסם אתכם מליישם סטנדרטים בין-לאומיים שיכולים לשרת את טובת עצמך והרווח הפיננסי?

עיסאווי פריג': מי מנע מכם מליישם את כל הסטנדרטים?

עיסאווי פריג': אנחנו ממשיכים.

עיסאווי פריג': כשמדברים על תפקידי הרשות כפי שמצוינים בהצעת החוק: "שמירה על עניינם של המבוטחים".

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': עד עכשיו לא שמרתם?

עיסאווי פריג': "לשמור על עניינם של העמיתים ולקוחות הגופים המפוקחים" – עד עכשיו זה לא נעשה?

עיסאווי פריג': "הבטחת היציבות והניהול התקין של הגופים המפוקחים" – זה קיים, אדוני.

עיסאווי פריג': "קידום התחרות במערכת הפיננסית ובמיוחד בשוק ההון, הביטוח והחיסכון" – זה אחד מאבני הפינה של כל פעילות כלכלית, ועל כמה וכמה תפקידו של אגף שוק ההון.

עיסאווי פריג': "עידוד חדשנות טכנולוגית ועסקית" – מי מונע מכם לעשות את החדשנות?

עיסאווי פריג': אני מסכם, אדוני היושב-ראש.

עיסאווי פריג': אני בעד העצמאות, אני בעד לתת לשיקול המקצועי להוביל בניהול כספי חוסכים, זה מובן מאליו.

עיסאווי פריג': אבל מצד שני, אני רוצה בלמים ואיזונים.

עיסאווי פריג': אתה לא יכול לבקש את זה מצד אחד ולהדיר את הצד השני.

עיסאווי פריג': הפיקוח הפרלמנטרי חייב לקבל ביטוי, ביטוי חזק.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': כי מדיניות משרד האוצר היא גם פוליטית.

עיסאווי פריג': אני מקווה מאוד שבהמשך הדיון ניתן לזה ביטוי בסעיפי הצעת החוק.

עיסאווי פריג': תודה.

אלי כהן: תודה, אדוני.

אלי כהן: פרופסור אסף חמדני מאיגוד חברות הביטוח, ואחריו נשמע את התייחסות נציג רשות ניירות ערך.

אלי כהן: בבקשה.

<אסף חמדני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, סגן שר האוצר ודרור שטרום.

<אסף חמדני: כתבתי חוות דעת להתייחסות חברות הביטוח לעניין מסוים.

<אסף חמדני: אני מניח שיש להם עמדה רחבה יותר אז אני אציג את חוות הדעת הזו בקצרה רבה מאוד כי אני מניח שיהיה דיון מעמיק אחר-כך.

<אסף חמדני: חוות הדעת שכתבתי מדברת על הרחבת הפיקוח גם לעניין תאגידי אחזקה מוסדית.

<אסף חמדני: צריך להבין שהחוק שכותבים כאן

<אסף חמדני: היום יישאר אתנו עוד לשנים רבות מאוד ויהיו לו השלכות ארוכות-טווח.

<אסף חמדני: לכן צריך להתנתק משאלות כמו מי המפקחים היום, מי הגופים שקיימים היום.

<אסף חמדני: זה חוק שיעצב את פני שוק ההון בישראל לטווח ארוך.

<אסף חמדני: הבעייתיות המרכזית בהצעה הזו, שאנחנו לוקחים מודל פיקוח של ניהול כספי ציבור ומחילים אותו על תאגידים שלא מנהלים כספי ציבור.

יצחק כהן: נכון לעכשיו.

<אסף חמדני: כל אותם 1.4 טריליון שקלים, כל הכספים האלה יהיו נתונים לפיקוח של הרשות החדשה.

<אסף חמדני: הפיקוח הזה הוא אינטנסיבי ומעמיק, אם מותר לי להעיר, זאת עמדתי, ואנחנו רואים שיש היום תאגידים בשוק ההון בישראל שעברו משברים אבל לכספי המבוטחים לא אונה כל רע.

<אסף חמדני: הסיבה לאבחנה בין סוגי הפיקוח הוא שפיקוח על גופים פיננסיים, כפי שנאמר כאן, הוא מתערב, הוא אינטנסיבי, הוא כרוך בעלויות משמעותיות מאוד.

<אסף חמדני: לכן לא מקובל להטיל פיקוח מן הסוג הזה על גופים שלא מנהלים כספי ציבור.

<אסף חמדני: אני חייב לציין שזה לא אומר שאין מקרים שבהם האינטרס של הגנת כספי ציבור לא צריך לבוא לידי ביטוי גם בפיקוח על הגופים שמחזיקים בגופים האלה, אבל זאת הסיבה שיש לנו הגבלות קשות מאוד על הגופים מלכתחילה.

<אסף חמדני: זאת הסיבה, לדוגמה, שאם יש לי היום תאגיד אחזקות שהוא במצב של חדלות פירעון אז הממונה מתערב וממנה מפקח מטעמו.

<אסף חמדני: גם אם הכלים שקיימים היום לא נותנים מענה נאות – ואני חייב להגיד שבהצעת החוק אין הסבר קונקרטי, מה בדיוק הכשל במצב הקיים – אני חושב שלפני שאנחנו הולכים לצעד הדרסטי, להפוך מגזר שלם לא מפוקח למגזר מפוקח, עם סמכויות שדומות מאוד לסמכויות של הפיקוח על חברות הביטוח, מתבקש היה לנהל דיון ולראות אילו אמצעים נקודתיים אפשר לתת לרשות החדשה כדי לטפל בכשלים הנקודתיים שקיימים ולא לייצר מציאות חדשה שבה יש לנו מגזר שלם חדש של גופים מפוקחים, עם הסמכויות הנרחבות שיהיו לרשות החדש, על כל מה שמשתמע מכך לעניין הרתעה של כניסת שחקנים זרים ופגיעה בתחרות.

<אסף חמדני: תודה רבה.

אלי כהן: יש לך עוד נקודות?

<אסף חמדני: אולי להתאחדות יש.

<אסף חמדני: אם היושב-ראש נותן לי עוד קצת זמן אני יכול להרחיב.

אלי כהן: ממה ההסתייגות שלך?

אלי כהן: בגין אילו חברות?

<אסף חמדני: מהחלת הפיקוח במתכונת שמוצעת בהצעת החוק גם על מה שהצעת החוק מגדירה בתור אחזקה מוסדית.

אלי כהן: אילו חברות, לדוגמה?

אלי כהן: איזה סוג חברות?

יצחק כהן: "איי-די-בי" ו"כלל".

<אסף חמדני: כפי שאמרה הממונה על שוק ההון, היום זה כולל תאגידי אחזקה בחברות הביטוח, זה כולל את בתי ההשקעות שמחזיקים בגופים המפוקחים.

<אסף חמדני: לכאורה זה יכול לכלול כל גוף שיבוא בעתיד, חברה שתרצה לקנות אחזקות בחברת הביטוח.

<אסף חמדני: לכן החלק הזה בהצעת החוק, שבו מוצע לתת סמכות נרחבת לרשות החדשה ביחס לגופים האלה, אנחנו חושבים שהוא טעון בחינה מחודשת.

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: נציג רשות ניירות ערך, בבקשה.

<אמיר וסרמן: כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, אנחנו מברכים על הצעת החוק.

<אמיר וסרמן: נרצה להתייחס יותר בהרחבה, ונגיע לזה אני מניח בדיון הבא, גם כן לנושא הפיקוח על בתי השקעות, אולם כבר אתן אולי איזו הקדמה.

<אמיר וסרמן: בעצם בית השקעות הוא חברת אחזקות שמחזיקה פעילויות פיננסיות, מחזיקה גופים מפוקחים.

<אמיר וסרמן: חלק מן הפעילויות שמוחזקות מפוקחות על-ידי אגף שוק ההון, חלק מפוקחות על-ידי רשות ניירות ערך.

<אמיר וסרמן: למשל בבית השקעות קלאסי אפשר לראות פעילות של גמל, ביטוח ופנסיה שמפוקחת על-ידי אגף שוק ההון ופעילות של קרנות נאמנות, ניהול תיקים, תעודות סל, ברוקראז', חיתום וייעוץ השקעות שמפוקחות על-ידי רשות ניירות ערך.

<אמיר וסרמן: פעמים רבות חברת ההשקעות עצמה היא חברה ציבורית שמפוקחת באופן ישיר על-ידי הרשות.

<אמיר וסרמן: התפיסה של הצעת החוק היא שבעצם לא מספיק פיקוח על הגופים שמפוקחים כעת אלא צריך להוסיף עוד שכבת פיקוח.

<אמיר וסרמן: באנלוגיה לחברות ציבוריות המשמעות היא- - -

אלי כהן: גם בנקים הם חברות ציבוריות, ומן הצד השני מפוקחים על-ידי המפקח על הבנקים.

אלי כהן: כלומר, יש כאן אמירה ברורה מאוד, שעל החברות שעוסקות בתחום הזה, בניהול סכומים משמעותיים ושמירה על כספי החוסכים, או לחילופין על כספי מפקידים, צריכה להיות בקרה נוספת.

<אמיר וסרמן: הן מפוקחות כבר היום.

<אמיר וסרמן: המשמעות היא בעצם לפקח גם על בעלי השליטה בחברות המפוקחות, בעצם להוסיף עוד שכבת פיקוח כלפי מעלה.

<אמיר וסרמן: הפיקוח המוצע הוא בעצם בסמכויות לא מוגבלות, שכוללות הוראות של דרכי פעולה וניהול, הון עצמי, דיווחים, ממשל תאגידי, תנאי כשירות, חיסול עסקי התאגיד.

<אמיר וסרמן: בעצם כל הסמכויות שיש כלפי הגופים המפוקחים ממילא מציעים להחיל אותן גם על החברות שהן בעלות השליטה.

<אמיר וסרמן: מה הקושי מבחינתנו?

<אמיר וסרמן: אם זה לא היה נוגע אלינו לא היינו מעלים את הסוגיה.

<אמיר וסרמן: בעצם המטרה של הפיקוח היא להשפיע על בעל השליטה כדי שזה יזלוג לגופים המפוקחים על-ידו.

<אמיר וסרמן: אנחנו רואים כאן סיכון גדול מאוד לסתירות מול הוראות פיקוח שלנו.

<אמיר וסרמן: למשל הוראת ניהול סיכונים שתינתן ברמה של תאגיד האחזקה יכולה בקלות להיות סותרת הוראת ניהול סיכונים שאנחנו נותנים לשורה של גופים מפוקחים שנמצאים תחתיו.

<אמיר וסרמן: עולה כאן גם סוגיה של עודף רגולציה, סוגיה של הרצון והמוטיבציה להחזיק בגופים כאלה.

<אמיר וסרמן: אנחנו רואים קונסולידציה בשוק ההון ויכול להיות שהנושא הזה יתרום לכך.

<אמיר וסרמן: צריך לשאול את עצמנו האם גוף מחוץ לארץ ששוקל להיות בעל שליטה בגופים מוסדיים יסכים לקחת על עצמו פיקוח כזה, שלא ראינו לו מקבילה באף מדינה בעולם, וביקשנו דוגמאות אך לא קיבלנו.

<אמיר וסרמן: לכן הפתרון שעליו חשבנו כדי לצמצם את הנזק שיכול להיות כעת לגבי הגופים שלנו הוא פתרון שאומר שהוראות לגבי בתי השקעות שיש להם גם פעילויות שמפוקחות על-ידינו, או נקיטת פעולות לגבי בתי השקעות כאלה תהיה בהסכמה.

<אמיר וסרמן: זה פתרון שהוא ברירת מחדל בהינתן הסעיף החדש הזה, סעיף קצר מאוד בהצעת החוק אבל דרמטי.

<אמיר וסרמן: הוא בעצם מוסיף שורה של גופים חדשים לפיקוח.

<אמיר וסרמן: וכפי שנאמר קודם, אין כאן שום בקרה אחרת, כלומר אין כאן גם הליך חקיקה בקביעת הוראות לגבי הגופים האלה.

<אמיר וסרמן: זה בעצם הוספה של שורת גופים ואמירה לרגולטור שהוא יכול לעשות איתם כרצונו.

<אמיר וסרמן: זה מצב שנראה לנו בעייתי ונרצה להתייחס אליו גם בדיונים הבאים.

אלי כהן: נציגת בנק ישראל, מה המעמד היום של בנק ישראל לגבי בעלי שליטה בבנקים?

<אורנה ואגו: אין לנו פיקוח.

<אורנה ואגו: אנחנו נותנים היתרים ובמסגרת ההיתר אנחנו יכולים לקבוע תנאים, אבל אין לנו אותן סמכויות שיש לנו לגבי הבנקים.

<אורנה ואגו: המבנה גם שונה.

<אורנה ואגו: הבנקים עצמם הם חברות ציבוריות.

אלי כהן: לא כל הבנקים הם חברות ציבוריות.

<אורנה ואגו: או שהם חברות ציבוריות או שהם בבעלות בנקים.

<אורנה ואגו: אין בנקים פרטיים.

אלי כהן: בנק "ירושלים", למשל, זה לא חברה ציבורית, למיטב ידיעתי.

<אורנה ואגו: או שהם בבעלות של בנקים.

אלי כהן: בבנקים קיים המנגנון הזה או לא?

<אורנה ואגו: הוא לא קיים.

<אורנה ואגו: אין לנו סמכויות לגבי זה.

אלי כהן: היה פעם את "תעשיות מלח" שהחזיקה בבנק הפועלים.

<אורנה ואגו: היו בעלי שליטה שהחזיקו באמצעות "תעשיות מלח".

<אורנה ואגו: גם היום.

<אורנה ואגו: אנחנו כן נותנים היתר לגבי שרשרת השליטה.

אלי כהן: "תעשיות מלח" הייתה מפוקחת או לא?

<אורנה ואגו: "תעשיות מלח" עצמה לא, אבל מי שקיבל את ההיתר קיבל היתר להחזיק באמצעות "תעשיות מלח" והיו כל מיני תנאים בהיתר, אבל לא יכולנו להוציא הוראות פיקוח וכולי מעבר למה שכתוב בהיתר.

<אורנה ואגו: הסמכויות בפקודת הבנקאות לא חלות לגבי בעלי שליטה.

<דורית סלינגר: אנחנו לא עומדים לפקח על בעלי שליטה.

<דורית סלינגר: אנחנו לא עומדים לפקח על "איי-די-בי" ואנחנו לא עומדים לפקח על צבי סטפק או על גלעד אלטשולר.

<דורית סלינגר: אנחנו מבקשים את הפיקוח על חברת אחזקות שלא קיימת במערכת הבנקאית.

<דורית סלינגר: אין "בנק לאומי אחזקות", אין "בנק פועלים אחזקות", אין מוצר כזה, אין יציר כזה.

אלי כהן: שיעור האחזקה משנה?

<דורית סלינגר: התייחסנו לשיעור האחזקה, ברור, לגבי עיקר הנכסים.

<דורית סלינגר: בחברות אחזקות וביטוח זה 90% וגם 100% הבעלות בחברת הביטוח וזה עיקר הנכסים.

<דורית סלינגר: בבתי השקעות יש שיעורים שונים שהולכים וגדלים.

<דורית סלינגר: כספי החיסכון הפנסיוני הופכים להיות משמעותיים הרבה יותר מניהול תיקים וגם מקרנות נאמנות.

<דורית סלינגר: אבל יש בחוק התייחסות לשיעור מינימלי, שזה 30%, מתוך ראייה שזה הולך לגדול.

<דורית סלינגר: אבל זה לא על בעלי השליטה, הפרסונות למעלה או החברות למעלה.

<דורית סלינגר: אנחנו לא מבקשים לפקח על החברות למעלה אלא על החברה הציבורית או הפרטית שהיא שמחזיקה ישירות בגוף המוסדי.

<דורית סלינגר: אזכיר עוד פעם את הסיבות לכך.

<דורית סלינגר: יש לנו יותר מ-100 גופים שאנחנו מפקחים עליהם.

<דורית סלינגר: זה עומס גדול על היקף הסד"כ שיש באגף שוק ההון וגם ברשות שתהיה.

<דורית סלינגר: אבל מסתבר לנו שעיקר הפעילות או הרבה מאוד מן הפעילות שהייתה צריכה להיעשות בחברה למטה למעשה נעשית בחברה למעלה, ובחברה למעלה היא נעשית בלי שום פיקוח משלנו.

<דורית סלינגר: לכן יש שתי אפשרויות.

עיסאווי פריג': תני דוגמה מן החיים.

<דורית סלינגר: אתן לך דוגמה מן החיים.

<דורית סלינגר: יש לי חברת אחזקות שמחזיקה בחברת ביטוח.

<דורית סלינגר: מנהל הסיכונים הוא אותו מנהל סיכונים, היועץ המשפטי הוא אותו יועץ משפטי.

<דורית סלינגר: פונקציות שונות.

<דורית סלינגר: בואו נלך לבתי השקעות – אנליזה משותפת, ניהול סיכון משותף, דירקטוריונים משותפים בחברות אחזקה ובחברת הביטוח.

<דורית סלינגר: דירקטוריון של חברת הביטוח צריך לדאוג לאינטרסים של חברת הביטוח; דירקטוריון של חברת האחזקות דואג לאינטרסים של חברת האחזקות, למשל בעניין דיווידנד.

<דורית סלינגר: הדירקטוריון של חברת הביטוח דואג ליציבות של חברת הביטוח ולא רוצה לחלק דיווידנד.

<דורית סלינגר: אותו דירקטוריון יושב רגע אחר-כך בחברת אחזקות.

<דורית סלינגר: לחברת האחזקות יש חוב חיצוני, היא חייבת דיווידנד.

<דורית סלינגר: איך יתקבלו החלטות?

עיסאווי פריג': אבל יש לנו הגבלה בפירמידות, בריכוזיות.

<דורית סלינגר: יש פה שתי אפשרויות.

<דורית סלינגר: אחת, שהיא יקרה, שכל המערך מלמעלה ירד למטה, לפקח על מה שלמטה אבל הכול יהיה למטה.

<דורית סלינגר: אין יעילות ואין פה עלויות.

<דורית סלינגר: כלומר, מנהל הסיכונים, היועץ המשפטי, כל הפונקציות, דירקטוריון נפרד.

<דורית סלינגר: או אם בתי אחזקות רוצים את אותה גמישות שיש להם במתן שירותים גם לאחזקות האחרות שלהם אז אנחנו חייבים להיות מסוגלים לפקח למעלה כי בפועל אנחנו מתעוררים עם חברה שמחזיקה בנכסים הפנסיוניים אבל כל נושאי המשרה או המשפיעים ומכוונים את התנהלות הכספים הפנסיוניים לא נמצאים תחת פיקוחנו אלא נמצאים בקומה למעלה.

<דורית סלינגר: מצב העניינים הזה לא יכול להימשך.

<דורית סלינגר: יש אפשרות אחת, לפקח על אותם גורמים שנותנים את השירותים למטה או משפיעים על התנהלות החברה למטה.

<דורית סלינגר: אפשרות אחרת, שכל המערכת, בלי קשר לפעילויות האחרות שלה, היא לא יכולה לתת שירותים למישהו אחר, שכל המערך יהיה למטה: מנהל סיכונים, מנהל השקעות, יועץ משפטי, מנהל ציוד, כל הדברים יהיו ברמה למטה.

עיסאווי פריג': מה תגידי לאנשים שאומרים: בסדר, נפתור את זה, לא נמנה דירקטוריון עם בעלי אינטרס כפול.

עיסאווי פריג': מה תגידי להם?

עיסאווי פריג': יגידו לך: זה הפתרון.

<דורית סלינגר: זה לא מספיק.

<דורית סלינגר: נושאי משרה בכל התחומים שניתנים למעלה יהיו צריכים להיות ברמת החברה המפוקחת, כי אנחנו מפקחים בפועל על חברות שהן כמעט שלד.

<דורית סלינגר: יש בזה סיכון.

<דורית סלינגר: אנחנו חיים כך פרק זמן לא קצר אבל בהיקף הזה של נכסים, אנחנו חייבים להבין את זה, אי אפשר להתעלם מן הנושא הזה.

אלי כהן: תודה דורית סלינגר.

אלי כהן: אני רוצה להעיר הערה.

אלי כהן: אנחנו עכשיו לא עושים דיונים קטנים ואחרי זה דיונים גדולים.

אלי כהן: אנחנו דנים כבר בהצעת החוק, זו הישיבה השנייה שלנו.

אלי כהן: קיבלנו הערות מחלק מן היושבים כאן אתנו.

אלי כהן: ההערות עולות לאתר הוועדה ונשלחות לחברי הכנסת.

אלי כהן: אני מזכיר לכם שעוד לפני הפגרה קבענו מועד.

אלי כהן: מי שעדיין רוצה לשלוח הערות, התייחסויות והסתייגויות יוכל לעשות את זה עד 10 ביוני.

אלי כהן: אני מציין את זה.

אלי כהן: אחרי כן נתחיל לדון בסעיפים עצמם.

עיסאווי פריג': מה התהליך?

עיסאווי פריג': נקרא את הסעיפים ונפתח כל סעיף לדיון?

אלי כהן: אחרי שנשמע את כל ההערות, אם לא בישיבה הקרובה אז בזאת שלאחריה נעבור להקראה ולדיון בסעיפים ובהסתייגויות.

אלי כהן: עכשיו אנחנו עדיין בשלב הדיון הפתוח.

אלי כהן: בישיבה הבאה נסיים את שלב הדיון הפתוח.

עיסאווי פריג': התכוונתי שמקיימים דיון בסעיפים?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: ועד עובדי שוק ההון, ענת פייער, תציגי את עצמך.

אלי כהן: לצורך הגילוי הנאות אומר שביקשת להיפגש איתי ונפגשנו.

אלי כהן: בבקשה.

<ענת פייער: תודה.

<ענת פייער: אני רואת חשבון, יושבת-ראש ועד עובדי אגף שוק ההון.

<ענת פייער: אנחנו עובדי שוק ההון ידענו שאנחנו הולכים להישאר עובדי מדינה, זה לא היה חדש לנו, ולמרות זאת בחרנו להתאגד ולהקים ועד ייחודי, ועד רק של עובדי אגף שוק ההון.

<ענת פייער: אנחנו חושבים שבתהליך הזה יש ליצור שיח עם העובדים.

<ענת פייער: נראה לנו לא ראוי ולא מקובל, לא מוסרי ואולי גם לא אתי לעשות את המעבר הזה מבלי ליצור שום שיח עם העובדים בנוגע למעבר הזה.

<ענת פייער: גם לגבי תנאי השכר, הממונה אמרה שתנאי השכר שלנו מוטבים ביחס לעובדי ציבור אחרים.

<ענת פייער: אני לא ראיתי שיש איזה סולם ייחודי לאגף שוק ההון.

<ענת פייער: למיטב ידיעתי תנאי השכר שלנו לא מוטבים לעומת עובדי מדינה אחרים ברמות שלנו.

<ענת פייער: לעומת זה, כשאנחנו משווים את השכר שלנו לעובדי רשות ניירות ערך ולעובדי בנק ישראל, שאנחנו יודעים שהם רשויות סטטוטוריות, למרות זה השכר שלהם גבוה יותר.

<ענת פייער: לכן אני חושבת שאם רוצים לשדרג את הרשות הזאת ולהפוך אותה לרשות עצמאית נכון, כשם שרוצים לשמור על האי-התלות של העובדים ברשות ניירות ערך אל מול הגופים המפוקחים נכון גם ליצור אתנו שיח לגבי תנאי השכר שלנו, לעשות עבודה ביחס למה שמקבלים ברשויות מקבילות אחרות.

<ענת פייער: אני מניחה שאחת הכוונות של הצעת החוק הזאת היא ליישר קו עם רשויות אחרות.

<ענת פייער: עוד דבר, לא רק לגבי תנאי השכר אלא גם לגבי הסביבה והבניין שבו נשב.

<ענת פייער: בעבר כבר נכווינו, כבר העבירו אותנו בניין שלא במסגרת שום הצעת חוק.

<ענת פייער: לא דיברו אתנו והעובדים נפגעו כלכלית.

<ענת פייער: כל עובד משלם היום עוד 600 שקלים בגין המעבר כאשר עובדים צריכים לאכול בחוץ.

<ענת פייער: אנחנו מבקשים שייווצר אתנו שיח.

<ענת פייער: זה גם לא תקדים.

<ענת פייער: אני רוצה לומר שעובדי מדינה, שהיו עובדי מדינה ונשארו עובדי מדינה, חתמו איתם על הסכם קיבוצי גם ברשות מקרקעי ישראל וגם במינהל התכנון.

<ענת פייער: אני מניחה שאולי היו עוד מקרים.

<ענת פייער: אנחנו מבקשים מן הוועדה לדאוג לכך שייווצר שיח עם העובדים ולחתום בסופו של דבר על הסכם קיבוצי.

עיסאווי פריג': יש מגמה לצמצום?

אלי כהן: אגיד בדיוק מה שאמרתי לך גם במהלך הפגישה שהתקיימה בינינו, אני רוצה לחזור ולהגיד את זה גם עכשיו.

אלי כהן: ככלל אנחנו במסגרת הוועדה הזאת לא עוסקים בדיוני שכר או בהסכמים קיבוציים או בסוגיות אחרות.

אלי כהן: אבקש את ההתייחסות של משרד האוצר לשתי נקודות.

אלי כהן: אחת, שהעובדים הקיימים ימשיכו, יישארו עובדי מדינה, ושתיים, ששכרם לא ייפגע.

אלי כהן: כל הדברים הנוספים מעבר לזה לא נוגעים לוועדה אבל בעניין הזה אני מבקש שיתקיימו פגישות, כפי שמקובל.

אלי כהן: בסך הכול יש כאן נושא של עובדים.

אלי כהן: אני מבקש בעניין שתי הנקודות האלה, שמי שהיו עובדי מדינה יישארו עובדי מדינה, ושמי שקיבל שכר מסוים ימשיך לקבל שכר מסוים.

אלי כהן: דברים נוספים לא יידונו במסגרת הוועדה.

אלי כהן: אם אדוני ירצה להתייחס, בבקשה.

יצחק כהן: יש לנו הרבה כבוד והערכה לעובדים של אגף שוק ההון, ואני כן נפגשתי איתם.

יצחק כהן: יש פה מציאות קצת משונה, שהאגף הקים ועד בניתוק מן הוועד המרכזי של עובדי משרד האוצר, שגם הוא היה בפגישה וגם הוא הרגיש אי-נוחות מסוימת.

יצחק כהן: לא במקרה לא הזכירו את ההגבלים העסקיים.

יצחק כהן: כפי שאדוני שאל, העובדים הם עובדי מדינה, שכרם לא ייפגע.

יצחק כהן: להיפך, יש פה הזדמנות רק לשפר.

עיסאווי פריג': עוד משפט שאני רוצה להבהיר ושסגן השר ישמע.

עיסאווי פריג': מחובתנו לשמור על זכויות העובדים באגף.

עיסאווי פריג': אם יש פגיעה בזכויות העובדים אני חושב שלנו צריכה להיות דעה נחרצת.

עיסאווי פריג': אין תפקידנו רק להעביר את הצעת החוק אלא חלק מתפקידנו הוא גם לשמור על מערכת העובדים וזכויות העובדים.

אלי כהן: מקובל.

אלי כהן: אני מצטרף להבהרה שלך, חבר הכנסת פריג'.

אלי כהן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, לפני שאנחנו נכנסים למטחנה של הדיון בסעיפים אני מבקש לקבל תשובה עקרונית לגבי מה שהעליתי, לגבי ההוצאה של הכנסת מן הפיקוח, מה עומד מאחורי הכוונה הזאת.

איציק שמולי: דבר שני, אמר כאן סגן השר שאין דבר כזה, אבל בינתיים תוך כדי הדיון ספרתי לפחות 15-20 מקומות בהצעת החוק שיש דבר כזה.

אלי כהן: תציג לנו דוגמה אחת, ברשותך, כדי שננסה להבין את הטענה.

איציק שמולי: בכל מקום בהצעת החוק שבו כתוב "השר רשאי לקבוע בתקנות" זה אומר שהכנסת מעורבת.

<קריאות: לא.

איציק שמולי: במרבית המקרים.

איציק שמולי: יש מקרים מהותיים היום שהכנסת, דרך ועדת הכספים, מעורבת.

איציק שמולי: התיקון הזה בהצעת החוק מוציא את הכנסת מן המשחק.

איציק שמולי: לפני שנריב על סעיף כזה או אחר אני שואל גם את סגן השר וגם את מר שטרום ואת הממונה על שוק ההון, מה עומד מאחורי הדבר הזה?

איציק שמולי: זה מה שאני רוצה לדעת.

אלי כהן: אני מבקש שברוך לוברט, מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר, יתייחס לסוגיה הזאת, בבקשה.

<ברוך לוברט: אתייחס לשתי נקודות.

<ברוך לוברט: אחת שהעלה חבר הכנסת שמולי לגבי הוועדה המייעצת והשנייה לגבי הפיקוח הפרלמנטרי.

<ברוך לוברט: אני מזכיר כרקע שלקראת הכנת הצעת החוק הזאת שמונחת בפניכם עשינו עבודה בתוך המשרד, עבודה של מספר חודשים לא מועט בצוות בראשות סגן השר.

<ברוך לוברט: באמת הייתה כאן שאלה גדולה של איזונים, גם על הפיקוח, גם בהקשר לכפיפות שדיברתם עליה למדיניות הממשלתית וגם על הפיקוח הפרלמנטרי.

<ברוך לוברט: לגבי שתי הנקודות, אתחיל לגבי הוועדה המייעצת.

<ברוך לוברט: בניגוד למה שתיאר חבר הכנסת שמולי- - -

איציק שמולי: רק לפני זה, מה אמרת לגבי הכפיפות למדיניות הממשלתית?

<ברוך לוברט: אמרתי שעשינו עבודה גם בהקשר הזה, של מה היחס הנכון של הרשות העצמאית.

אלי כהן: ברשותך, אני יודע שעשיתם עבודה.

אלי כהן: באמת הערכה גדולה, עשיתם עבודה מצוינת.

אלי כהן: לשאלה של חבר הכנסת שמולי, הוא ציין מתי כן מתערבים בכנסת ומתי לא.

<ברוך לוברט: התחלתי עם הוועדה המייעצת לפי הסדר שהציג חבר הכנסת שמולי.

אלי כהן: סגן השר יצחק כהן צריך להמשיך לישיבה אחרת.

אלי כהן: תודה, אדוני.

יצחק כהן: תודה.

<ברוך לוברט: בוועדה המייעצת לא יושב הממונה.

<ברוך לוברט: הממונה לא יכול לשבת בוועדה שמייעצת לו.

<ברוך לוברט: הרחבנו את הרכב הוועדה.

<ברוך לוברט: נמצאים שם היועץ המשפטי של משרד האוצר, עובד מדינה בכיר ושלושה אנשי משק וכלכלה.

<ברוך לוברט: לכן הרחבנו את הוועדה המייעצת ואת ההרכב שלה.

<ברוך לוברט: לגבי הפיקוח הפרלמנטרי, צודק חבר הכנסת שמולי שאין כמעט אזכור לנושא הזה בהצעת החוק.

<ברוך לוברט: צריך להבין שאין אזכור מכיוון שכמעט אין שינוי.

<ברוך לוברט: הצעת חוק בנויה על בסיס תיקונים של החקיקה הקיימת.

<ברוך לוברט: לכן בדברים שאין אליהם התייחסות זה אומר שאין שינוי.

<ברוך לוברט: זה לא אומר שאין התייחסות בגלל שאין פיקוח פרלמנטרי.

<ברוך לוברט: בסעיפים שציינת, ברוב רובם של הסעיפים מדובר על סמכות של השר לקבוע בתקנות ללא פיקוח פרלמנטרי כבר היום ולכן אין שינוי בעניין הזה.

<ברוך לוברט: לא היה פיקוח פרלמנטרי עד היום והמצב לא ישתנה.

<ברוך לוברט: מתוך מאות סעיפים של הסמכה וסדר גודל של יותר מ-20 סעיפים של סמכויות שהעברנו מהשר לממונה, יש בסך הכול 4 סעיפים שבהם התאמנו את הפיקוח הפרלמנטרי של ועדת הכספים, בעקבות העברת הסמכות מהשר לממונה, גם לנושא הזה.

<ברוך לוברט: להגיד שהצעת החוק מורידה את הפיקוח הפרלמנטרי אני חושב שלא יהיה נכון.

<ברוך לוברט: ברוב רובם של המקרים- - -

איציק שמולי: אני לא שואל על רוב רובם.

איציק שמולי: אני שואל למה באותם מקרים אתה מוציא את הכנסת מהפיקוח.

<ברוך לוברט: נגיע לדיון.

איציק שמולי: אני שואל ברמה העקרונית ולא ברמה של הסעיף.

איציק שמולי: אני שואל את השאלה ברמה העקרונית, למה באותם מקרים, מה מפריע לך בכנסת?

<ברוך לוברט: חס וחלילה, להיפך.

<ברוך לוברט: אני מנסה להזכיר- - -

איציק שמולי: בואו נגיד במאמר מוסגר, שאם לא היה חיים כץ בממשלה אז זה לא היה 4 סעיפים אלא 40 סעיפים, אבל נשים את זה בצד.

<ברוך לוברט: לא, בעניין הזה לא היה שום שינוי בעקבות הדיון בממשלה.

<ברוך לוברט: זאת הצעת החוק, זה התזכיר שהפצנו, זה התזכיר שבאנו אתו לממשלה וזה הצעת החוק שמונחת בפניכם.

<ברוך לוברט: יש אכן 4 סעיפים שנצטרך לדון בהם, שבעקבות החלטה של שר האוצר לשנות את הסמכות שלו, להעביר סמכויות ממנו למפקח, עשינו גם התאמות לפיקוח הפרלמנטרי של ועדת הכספים.

<ברוך לוברט: נכון, נדון בהם וההחלטה כמובן תהיה שלכם.

<ברוך לוברט: מדובר ב-4 סעיפים מתוך עשרות, אם לא מאות סעיפי סמכות.

<ברוך לוברט: נצטרך לדון בהם.

איציק שמולי: אל תתבלבל, זה ששר האוצר מוותר מטובו ומעביר את הכול באוטוסטרדה לרשות או למפקחת, זה גם לא קביל בעיני.

איציק שמולי: אני לא אומר שזה בסדר ושאני קובל פה רק על הכנסת.

<ברוך לוברט: בסדר גמור.

<ברוך לוברט: זאת ההצעה שמונחת בפניכם.

<ברוך לוברט: יש מאות סעיפי סמכות, יש עשרות סעיפים ששר האוצר החליט כן לשמור בסמכות שלו, ונכון, יש מספר סעיפים שהוא החליט לא לשמור.

<ברוך לוברט: זה כמובן נתון להחלטה שלכם.

<ברוך לוברט: בסופו של התהליך כשמדברים על הפיקוח הפרלמנטרי – ואני חושב שזה היה עיקר הביקורת שלך – הפיקוח הפרלמנטרי בצורה הרוחבית לא ישתנה.

<ברוך לוברט: יש 4 סעיפים שצריך לדון בהם, ואנחנו נדון בהם, וההחלטה כמובן שלכם.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אתם קוראים לנו קומוניסטים?

איציק שמולי: ללנין לא הייתה "מפלצת" כזאת.

איציק שמולי: ..

אלי כהן: אתה מאוד דרמטי.

אלי כהן: ..

אלי כהן: ברוך לוברט, תודה.

אלי כהן: תודה לחבר הכנסת שמולי.

אלי כהן: נעבור ליועץ המשפטי של "הפניקס", מני נאמן, ואחריו אריה אברמוביץ, נשיא לשכת סוכני הביטוח.

אלי כהן: בבקשה.

<מני נאמן: צהרים טובים.

<מני נאמן: אני היועץ המשפטי של "הפניקס" מזה כשנה.

<מני נאמן: דבר ראשון, אני רוצה להגיד מה שכולם אמרו.

<מני נאמן: אנחנו בוודאי לא מתנגדים להקמת רשות עצמאית במקום אגף במשרד האוצר.

<מני נאמן: אני רוצה לדבר על שתי הערות עקרוניות שיש לנו להצעת החוק הזאת במתכונתה הנוכחית.

<מני נאמן: ההערה הראשונה, והיא עלתה פה, היא בעניין הפיקוח על תאגידי אחזקה.

<מני נאמן: לפחות בקבוצת "הפניקס", וזה נכון לכל חברות הביטוח הגדולות, תאגידי אחזקה הם גופים ציבוריים.

<מני נאמן: כפי שהוצג פה, רשות ניירות ערך, אחרי הפיקוח על הבנקים היא הרשות השנייה בעוצמתה בישראל, היא מפקחת על תאגידי האחזקה האלה.

<מני נאמן: יש שורה ארוכה מאוד של כללים וארגז כלים שאין כדוגמתו כבר היום לפיקוח על הביטוח כדי למנוע כל בעיה שיכולה להיות בין חברת האחזקה לבין חברת הביטוח.

<מני נאמן: כך למשל הבעיה שהוצגה כאן על הדירקטורים, אני מזכיר שהפיקוח על הביטוח מאשר כל נושא משרה בגוף מוסדי והוא יכול לאשר או לא לאשר בהתאם לשיקול דעתו.

<מני נאמן: הפיקוח על תאגידי האחזקה קודם כול יוצר כפל רגולציה.

<מני נאמן: ההגדרה של תאגידי אחזקה בהצעת החוק רחבה מאוד ועולה הרבה קומות למעלה.

<מני נאמן: היא יכולה להגיע במקרה של "הפניקס" גם ל"דלק" וגם למעלה.

<מני נאמן: שנית, היא רחבה מאוד, מספיק ש-30% מהנכסים יהיו של גופים מוסדיים וכבר תאגיד האחזקה נופל בהגדרה הזאת.

<מני נאמן: אנחנו חושבים שההרחבה של סמכויות הפיקוח על תאגידי אחזקה איננה נדרשת.

<מני נאמן: אנחנו כמובן לא מתנגדים אם יש בעיות נקודתיות לתיקונים נקודתיים איפה שצריך, אבל אנחנו חושבים שההרחבה הזאת באופן גורף לא נדרשת.

<מני נאמן: זה כפל רגולציה, ועלויות גדולות מאוד שבסופו של דבר "יתגלגלו", וההרחבה גם פוגעת בחופש הקניין ובחופש העיסוק של הנכסים שאנחנו מחזיקים.

<מני נאמן: אתן דוגמה, ב"פניקס" לא נכון שאנחנו מחזיקים רק חברת ביטוח.

<מני נאמן: יש לנו רשת של דיור מוגן, יש לנו שליטה בחברה שנקראת "מהדרין" ועוד דברים שמפורטים בדוחות הכספיים.

<מני נאמן: בעצם העובדה שמתווסף לזה פיקוח נוסף זה פוגע בקניין, פוגע בחופש העיסוק ויוצר כפל רגולציה.

<מני נאמן: לדעתי הדבר הזה – וגם זה עלה פה בדיון וצריך לתת עליו את הדעת – מרתיע משקיעים זרים.

<מני נאמן: אמרו פה נציגת בנק ישראל או נציג רשות ניירות ערך שאין לסוג כזה של פיקוח דוגמה, אח ורע בעולם.

<מני נאמן: גופים זרים לא מבינים את זה.

<מני נאמן: הם מבינים שיש היתרי שליטה, גם בעולם הפיקוח יש היתרי שליטה ויש דרך לתת הוראות לבעל השליטה, אבל לפקח על הקומה ואפילו על קומות למעלה – אין לזה דוגמה ואח ורע בעולם.

<מני נאמן: אנחנו פשוט מרתיעים משקיעים זרים מלבוא לישראל.

<מני נאמן: זה לגבי הנקודה הראשונה של תאגידי האחזקה.

<מני נאמן: הנושא השני גם הוא עקרוני והעלה אותו חבר הכנסת איציק שמולי ואני רוצה להגיד עליו כמה מילים קצרות.

<מני נאמן: הצעת החוק מרחיבה את סמכויות הפיקוח, שגם כך רחבות מאוד.

<מני נאמן: אני רוצה שתדעו, סמכויות הפיקוח הן רחבות מאוד.

<מני נאמן: הצעת החוק מרחיבה את הסמכויות.

<מני נאמן: אנחנו לא נגד.

<מני נאמן: אבל לצד הרחבת סמכויות הפיקוח אנחנו חושבים שדרוש גם פיקוח פרלמנטרי וגם פיקוח שיפוטי.

<מני נאמן: תראו אפילו לדוגמה את הדיון שמתנהל פה.

<מני נאמן: אין כזה דיון ציבורי בחוזרים של משרד האוצר.

<מני נאמן: בהוראות של הרשות לא יהיה את הדיון הציבורי הזה, לא יהיה הפיקוח הפרלמנטרי, לא יישמעו כל הקולות שנוגעים לדבר.

<מני נאמן: אתן דוגמה מן העת האחרונה.

<מני נאמן: למשל קרן ברירת מחדל, הנושא הזה שנוי במחלוקת.

<מני נאמן: אין ספק, זכותו של הריבון, זכותו של המחוקק, זכותו של הפיקוח להוביל כזה מהלך, אבל המהלך דורש דיון ציבורי.

<מני נאמן: המהלך הזה נעשה בכלל ללא מעבר בכנסת, כפי שצוין פה.

אלי כהן: הוא מבוצע גם היום ללא דיון בכנסת.

<מני נאמן: אבל מכיוון שמקימים רשות עצמאית ומכיוון שכפי שמצוין פה כמה פעמים, שאחד הרציונלים להקמת הרשות הוא שהיקף הנכסים שמפקחים עליהם הולך וגדל, אז מחיר הטעות גם הולך וגדל.

<מני נאמן: מה לעשות, גם הרשות, מוצלחת ככל שתהיה, יכולה לטעות.

<מני נאמן: לכן חייבים שיהיה איזשהו פיקוח פרלמנטרי, ולעניות דעתנו גם שיפוטי.

<מני נאמן: זה ראוי בוודאי בדברים שנוגעים למדיניות ולמהלכים גדולים.

<מני נאמן: הדברים הללו נעדרים.

<מני נאמן: גם היום אנחנו חושבים שזה פחות מדי.

<מני נאמן: אבל אם עושים כבר שינוי, אנחנו חושבים שצריך לפתוח את הדבר הזה ולדבר על הפיקוח הראוי שיהיה, גם הפיקוח הפרלמנטרי וגם הפיקוח השיפוטי.

<מני נאמן: אתן עוד דוגמה מן העת האחרונה.

<מני נאמן: נעשתה רפורמה גדולה מאוד בתחום ביטוח החובה שמבוססת כולה על אקטואריה.

<מני נאמן: אני לא נכנס לשאלה אם זה נכון או לא נכון, אבל כשבאנו לדיון בבג"ץ הבג"ץ אמר:

<מני נאמן: אפילו לא פתחנו את חוות הדעת האקטואריות כי לא נדון בדברים מקצועיים.

<מני נאמן: אני שואל: אז מי הפורום במדינת ישראל שיבדוק אם המפקח טועה?

<מני נאמן: הרי יכול להיות שהוא טועה.

<מני נאמן: אני לא אומר שבוודאות הוא יטעה, אבל יכול להיות שיש טעות.

<מני נאמן: היום אין גוף כזה במדינת ישראל.

<מני נאמן: אנחנו חושבים שבמסגרת הרפורמה הזאת צריך לחזק את הפיקוח הפרלמנטרי וצריך לחזק את הפיקוח השיפוטי.

<מני נאמן: ההערה השלישית והאחרונה שאני רוצה לומר היא בנוגע למטרות הרשות.

<מני נאמן: המטרה של בנק ישראל היא לשמור על היציבות של הבנקים.

<מני נאמן: המטרה של הפיקוח כבר היום בחוק רחבה יותר, היא לשמור על עניינם של המבוטחים ולשמור על יציבות חברות הביטוח לצורך עמידה בהתחייבויות.

<מני נאמן: זה בסדר גמור, אנחנו חיים עם זה מצוין.

אלי כהן: זה המטרה, חברות הביטוח נועדו לאנשים.

אלי כהן: לא אנשים נועדו לחברות הביטוח.

אלי כהן: אני חושב שזה לא מחמאה שנתת לבנק ישראל, אגב.

<אורנה ואגו: אגב, זה גם מטרות בנק ישראל.

אלי כהן: אני שמח שהיא תיקנה.

<מני נאמן: אבל מוסיפים לצד שתי המטרות החשובות והמרכזיות הללו שתי מטרות ללא מדרג ביניהן.

<מני נאמן: מטרה אחת היא לדאוג לתחרות ומטרה שנייה היא חדשנות טכנולוגית.

<מני נאמן: אלה דברים חשובים ואין מחלוקת על חשיבותם, אבל לשים אותם באותה קומה וללא מדרג בין המטרות השונות, אנחנו חושבים שלאורך זמן ובעתיד זה עלול ליצור קונפליקטים קשים מאוד ומורכבים מאוד.

<מני נאמן: לכן אני חושב שהרחבת המטרות הזאת ראויה לדיון וגם לקביעה של מדרג בין המטרות הללו, שיהיה ברור שהמטרה של שמירת עניינם של המבוטחים והיציבות הן מטרות-העל, ויש מטרות משנה שאינן במדרג אחד עם המטרות הללו.

<מני נאמן: תודה.

אלי כהן: תודה רבה לך.

אלי כהן: אריה אברמוביץ, ואחריו יוסף הלוי מאיגוד חברות הביטוח, בבקשה.

<אריה אברמוביץ: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

<אריה אברמוביץ: אני רוצה לציין בתחילת דברי שבלשכת סוכני הביטוח טרם גיבשנו את עמדתנו העקרונית בעניין הזה.

<אריה אברמוביץ: חשבתי שאבוא לפה ואשמע וזה איכשהו ייתן לי כיוון כלשהו, שכן נוכל לגבש עמדה, אבל אני יוצא יותר מבולבל.

<אריה אברמוביץ: אם אנחנו מדברים על חברות אחזקה ואם אנחנו מדברים על פיקוח אז ניתן היה לשנות את החוק הקיים ולעשות כל מיני דברים ולא להקים רשות.

<אריה אברמוביץ: אני אומר את זה רק כמשהו מלמעלה כי באמת עדיין לא גיבשנו עד הסוף עמדה.

<אריה אברמוביץ: אנחנו באים לפה לשמוע וכאשר נגבש את עמדתנו העקרונית אף נשמיע אותה.

<אריה אברמוביץ: יש שתי נקודות שאני רוצה להעיר.

<אריה אברמוביץ: הנקודה הראשונה, ראיתי שעומדים להיות נציגים ברשות אך לא ראיתי נציג של סוכני ביטוח בוועדה המייעצת.

<אריה אברמוביץ: זה חשוב מאוד בעיקר לאור מה שרואים שקורה בימים האלה, הכאוס הגדול שקורה בענף עם נושא הכספים, שהזהרנו לגביו, שהתרענו בפני הפיקוח, לגבי המסלקה שלא עובדת כפי שצריך.

<אריה אברמוביץ: חשוב מאוד שנציג של לשכת סוכני ביטוח יהיה מעורב, שיימצא בתוך הוועדה המייעצת כדי שיוכל לשמור גם על הציבור וגם על הנושאים האלה מכיוון שאנחנו היחידים בעצם שמלווים וחיים את השטח.

<אריה אברמוביץ: אני רוצה לציין, העלה פה חבר הכנסת איציק שמולי נקודה שאני מוביל מתחילת הקדנציה שלי, בעניין חוק הצינון.

<אריה אברמוביץ: תודה שהזכרת לי את זה.

<אריה אברמוביץ: בלי קשר לעניין האישי, בלי קשר למי ישלם ואיך ישלמו, אנחנו אכן חושבים שצריכה להיות תקופת צינון לנציג ציבור, לממונה על שוק ההון ולפקידים הבכירים בשוק ההון.

<אריה אברמוביץ: אנחנו בהחלט רואים מה קורה עם זה.

<אריה אברמוביץ: מצער מאוד שפקיד בכיר או מנהל בכיר שנותן רישיונות או נותן כל מיני הטבות לגוף מסוים מתברר שאחרי חצי שנה עובד באותו גוף.

איציק שמולי: חצי שנה במקרה הטוב.

<אריה אברמוביץ: אם כבר משנים את החוק אולי באמת הגיע הזמן לשנות גם את זה.

<אריה אברמוביץ: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה, אדוני.

אלי כהן: יוסי הלוי, ואחריו שי בירן מן ההסתדרות.

אלי כהן: אחרון הדוברים יהיה אילן פלטו.

אלי כהן: בבקשה.

<יוסף הלוי: אנחנו באיגוד חברות הביטוח איננו מתנגדים להקמת הרשות.

<יוסף הלוי: לא ברור לנו העיתוי אבל אין לנו בעיה עם זה.

<יוסף הלוי: היינו מצפים מן הממונה שלפני שעורכים שינוי כזה יזמינו אותנו, יסבירו לנו את העניין.

<יוסף הלוי: בכל זאת אנחנו הקליינטים הראשיים בתחום הזה.

<יוסף הלוי: מצער שהתהליך הזה לא נעשה.

<יוסף הלוי: זה גורם לתחושה מאוד לא נוחה.

<יוסף הלוי: גם אחרי שפנינו בכתב לא הוזמנו ולא הסבירו לנו איזשהו הסבר כדוגמת ההסבר שיש פה.

<יוסף הלוי: אולי גם חלק מן הדברים היינו רושמים אחרת וכיוצא בזה.

<יוסף הלוי: הנימוס היה מחייב.

<יוסף הלוי: צריך להבין דבר אחד שבדיון היום קצת נגע בו חבר הכנסת שמולי, אבל מר שטרום כמעט ולא דיבר עליו, שהקמת הרשות איננה מחייבת העברת סמכויות משר האוצר למפקח.

<יוסף הלוי: אלה סמכויות חקיקה.

<יוסף הלוי: סמכויות כאלה לא הועברו לאף אחת מן הרשויות שציינו פה.

<יוסף הלוי: דיברו פה על רשות ניירות ערך.

<יוסף הלוי: לרשות הזאת אין סמכות חקיקה של תקנות.

<יוסף הלוי: יש לה קצת אפשרות לתת לרשות הצעות בעניין זירת המסחר, בעניין רכז הצעות, שזה דרך האינטרנט, יש משהו בתפעול, אבל לא לקביעת נורמות.

<יוסף הלוי: תיכף נראה אילו נורמות רוחביות שבמשפט הפרטי בינינו, התערבות בחוזים בכלל רחוק מהם, לא העבירו.

<יוסף הלוי: אני מזמין את היועצת המשפטית של הוועדה שתמצא בחוק ניירות ערך מי קובע שם תקנות, אילו תקנות הועברו אגב ההקמה, ושם היא עוד רשות עצמאית ממש.

אלי כהן: יעברו לא מעט תקנות.

<אמיר וסרמן: יש באמת הבדל.

<אמיר וסרמן: אני לא אומר מה עדיף אבל בעצם אצלנו קביעת הנורמות נעשית על-ידי מליאת הרשות, שזה גוף שכולל נציגי ציבור והוא עובר תמיד לכנסת.

<אמיר וסרמן: כלומר כמעט כל הנורמות נקבעות על-ידי הכנסת ואנחנו אחר-כך צריכים ליישם ולאכוף אותן.

<יוסף הלוי: אין דבר כזה.

<דורית סלינגר: זה לא קשור לבנק ישראל.

<יוסף הלוי: הדבר שני, רשות אחרת, הזכירו פה את רשות ההגבלים העסקיים, גם היא רשות אכיפה.

<יוסף הלוי: היא יכולה לתת הוראות לגבי קבוצת ריכוז, היא יכולה לתת הוראות לגבי מונופולין.

<יוסף הלוי: דבר אחד שיש לה, שומו שמים, וזה אחרי שמר שטרום עזב את תפקידו, על-פי סעיף 44 של חוק ההגבלים העסקיים "הממונה רשאי לערוך בדיקות לגבי רמת התחרות בענפי משק שונים, לרבות בחינת קיומם של כשלים בתחרות וחסמים לתחרות וכן רשאי הוא למסור את המסקנות המנומקות של בדיקותיו ואת המלצותיו לשר שנושא הבדיקה הוא בתחום אחריותו ולשר האוצר".

<יוסף הלוי: אבל עוד פעם, הוא לא מחוקק, הוא לא יוצר נורמות אלא שר האוצר.

<יוסף הלוי: אין לנו נגד הפיקוח דבר, וגם לא נגד האכיפה של הממונה, אבל אנחנו אומרים שלא יעברו הסמכויות של שר האוצר, הסמכויות הנורמטיביות שקובעות נורמות לא יעברו אגב השמחה הזאת של יצירת רשות.

<יוסף הלוי: הרשות השלישית שנוגעת לעניין היא הרשות להגנת הצרכן.

<יוסף הלוי: ברשות להגנת הצרכן מי קובע את התקנות?

<יוסף הלוי: לא הממונה.

<יוסף הלוי: הממונה יכול לפי סעיף 37 להציע הצעות, השר יכול להתייעץ אתו אבל הוא לא קובע תקנות.

<יוסף הלוי: מה שקורה פה, הסמכות לתקנות המרכזיות עוברת לממונה, ביניהן למשל סמכות לקבוע את חוזה הביטוח מאל"ף ועד ת"ו.

<יוסף הלוי: אדוני היושב-ראש, כשחוקקו את חוק חוזי הביטוח הכנסת קבעה את ההוראות.

<יוסף הלוי: הכנסת חוקקה את חוק הפיקוח על עסקי הביטוח, כך היה שם החוק אז.

<יוסף הלוי: היא אמרה ששר האוצר מוסמך לקבוע הוראות חוזיות שאינן סותרות הוראה קוגנטית, כלומר לשנות את החקיקה של הכנסת.

<יוסף הלוי: אגב, זה היה הוראה תקדימית.

<יוסף הלוי: מה רוצים עכשיו?

<יוסף הלוי: את מה שהעבירו לשר האוצר, את האפשרות לשנות ממה שהכנסת קבעה, להעביר לממונה.

<יוסף הלוי: אנחנו חושבים שזה לא קשור בכלל לפיקוח.

אלי כהן: הלוגיקה הובהרה, אדוני.

אלי כהן: אם יש לך נקודות נוספות.

אלי כהן: ההיגיון הובהר.

<יוסף הלוי: אגב, גם בבנק ישראל, ששם יש שחקן אחד ששמו נגיד, גם הנגיד לא יכול לקבוע הכול.

<יוסף הלוי: המפקח על הבנקים צריך לקבל אישור של הנגיד.

אלי כהן: אדוני, זו אותה נקודה.

אלי כהן: הנקודה הובהרה.

<יוסף הלוי: אנחנו חושבים שההבהרה הזאת, כפי שאמר פה אחד מחברי הכנסת, יש פה היבט קונסטיטוציוני שאני חושב שהכנסת צריכה לתת עליו את דעתה, כי את השר עדיין אפשר לשאול שאילתות, יש לו אחריות ישירה כלפי הכנסת וכיוצא בזה.

<יוסף הלוי: אבל אנחנו באים גם מההיבט הנוסף, לא רק מן ההיבט הכללי.

<יוסף הלוי: נוצר פה ריכוז אדיר של סמכויות בידי גוף אחד, והוא מנהל הרשות, ללא בקרה של הכנסת, ללא בקרה כמו בבנק ישראל של הנגיד.

<יוסף הלוי: לכן המצב הזה יכול להביא לטעויות, כפי שנאמר פה, להחלטות לא נכונות.

<יוסף הלוי: יש דברים שהממונה קובעת, ועכשיו תקבע עוד יותר, שיש להם השלכות רוחב אדירות.

<יוסף הלוי: אסיים בעוד 3 דקות.

אלי כהן: אדוני, בבקשה תקצר בדבריך ותהיה תכליתי.

אלי כהן: יכולת להגיד את אותו טיעון בשני משפטים.

<יוסף הלוי: הדבר הנוסף הוא מנגנוני הבקרה.

<יוסף הלוי: אין מנגנוני בקרה.

<יוסף הלוי: בוועדה המייעצת הכניסו את היועץ המשפטי של משרד האוצר שהוא חלק מן התהליך עצמו.

<יוסף הלוי: איזו בקרה זאת?

<יוסף הלוי: היועץ המשפטי של משרד האוצר הוא חלק מתהליך של כל רגולציה אז הוא לא צריך לשבת בוועדה.

<יוסף הלוי: ביטלו את המועצה המייעצת.

<יוסף הלוי: ביטלו את הערעור בבית-משפט ובלא מעט מקרים במקום זה כאילו נתנו לנו אפשרות לפנות לבית-המשפט לעניינים מנהליים, אבל בסופו של דבר כמעט ללא עילות מכיוון שלכל הכללים וההנחיות שמנהל הרשות עתיד לקבוע אני צריך ללכת לבג"ץ, פרט להחלטות שלא קובעות כללים והנחיות.

<יוסף הלוי: אז מה נשאר?

<יוסף הלוי: אם מעבירים כל-כך הרבה סמכויות, אדוני היושב-ראש, צריך לקבוע גם אמצעי בקרה נאותים.

<יוסף הלוי: זה לא רק בשבילנו כביכול אלא טעויות יכולות להיות בשני כיוונים, גם טעויות שפוגעות במבוטחים.

<יוסף הלוי: אני מקווה שבמהלך הדיונים נוכל להצביע על נקודות ספציפיות וגם להציע שינויי נוסח.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני מניח שבדיון הבא או לכל המאוחר בדיון שלאחריו נעבור לשלב הקראת הסעיפים ובגין כל סעיף אני מזמין כל אחד ואחד מכם להשמיע את ההערות שלו.

אלי כהן: נעבור לשני הדוברים האחרונים, שי בירן מן ההסתדרות הכללית, בבקשה.

<שי בירן: שלום.

<שי בירן: אני מנכ"ל אגף כלכלה בהסתדרות.

<שי בירן: למען גילוי נאות, עד לפני שלוש שנים וחצי הייתי עובד האגף, שם יושבת הבוסית שלי לשעבר, מגי בראום.

<שי בירן: אדבר בקצרה.

<שי בירן: ההשלכות על העובדים של המהלך המוצע חורגות משכר ומן הכפיפות לכללים של שירות המדינה.

<שי בירן: מדובר פה גם בשינוי צפוי של תחומי העיסוק של הרשות.

<שי בירן: פיקוח על בתי השקעות נאמר פה.

<שי בירן: עוד שני תחומים שנמצאים במהלכי חקיקה מקבילים הם פיקוח על חברות אשראי ועל חברות P2P.

<שי בירן: ככל שהדברים האלה יבשילו צפויה העבודה של העובדים להשתנות מאוד וכך גם הגדרות התפקיד שלהם.

<שי בירן: השינוי המוצע והשינויים שפירטתי צפויים להביא גם לשינוי של המבנה הארגוני, של כפיפות, של אפיקי קידום ועוד, וקרוב לוודאי גם לשינוי גיאוגרפי שישפיע על העובדים בדברים שנשמעים טריוויאליים, כגון ארוחות, חניה וזמני הגעה, אבל מניסיון העבר של עובדי האגף ומניסיון של עובדים במעברים דומים, אלה היבטים שיש חשיבות גדולה מאוד להסדיר אותם מול נציגות העובדים.

<שי בירן: בגלל זה השורה התחתונה היא שיש חשיבות שבתוך המהלך הזה תהיה התחייבות להסדיר אותו בהסכם קיבוצי ולדבר עם העובדים על ההשלכות השונות של המעבר, שרבות מהן עוד לא ידועות לנו.

<שי בירן: בזה אני מסיים, תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה לך.

אלי כהן: אילן פלטו מאיגוד החברות הציבוריות, בבקשה.

<אילן פלטו: אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות.

<אילן פלטו: אגף שוק ההון, או רשות שוק ההון בעתיד, הוא לא הרגולטור העיקרי של החברות הציבוריות אבל באופן טבעי מכיוון שרוב אחזקות הציבור מוחזקות על-ידי הגופים המוסדיים שכפופים לאגף שוק ההון, בסופו של דבר יש לנו עניין גם ברגולציה של רשות שוק ההון או אגף שוק ההון.

<אילן פלטו: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות עיקריות.

<אילן פלטו: חלקן הוזכרו אז רק אזכיר אותן בקצרה.

<אילן פלטו: אין ספק שנושא הפיקוח הפרלמנטרי בעייתי.

<אילן פלטו: נכון, גם היום וגם בעתיד.

<אילן פלטו: אני חושב שאם עושים חקיקה, בטח אם רוצים לתת יותר עצמאות לרשות, חייבים לפתור אותו.

<אילן פלטו: דרך אגב, ברשות ניירות ערך יש מנגנון או מוסד שנקבע בחקיקה שנקרא הנחיות, שבהן מאפשרים לרשות ניירות ערך במקרים מיוחדים וחריגים להוציא הנחיות שלא דרך הכנסת אבל רק לטווח זמן מוגבל, לשנה ואחרי כן אפשר להאריך אותן לשנה נוספת, וזהו, אחרי שנתיים חייבים להגיע לכנסת כדי למסד את זה.

<אילן פלטו: אז אפשר לחשוב גם במקרים פה, אם לא מכניסים את כל הסעיפים ואת כל האחריות של אגף שוק ההון תחת כנפי הפרלמנט לפחות להגביל אותם לפרק זמן מסוים.

<אילן פלטו: נקודה נוספת היא כל הסתירות ברגולציה שלצערי הרב אנחנו סובלים מהן השכם והערב.

<אילן פלטו: לא נותנים פתרון לנושא הזה, למרות שדובר על זה רבות בעבר, עוד משנות התשעים.

<אילן פלטו: יש לנו פה רגולטור נוסף בשוק ההון שפעמים רבות יוצר רגולציות סותרות לרגולציות של רגולטורים אחרים.

<אילן פלטו: בסופו של דבר מי שסובל הכי הרבה מהעניין הזה הן החברות הציבוריות עצמן.

<אילן פלטו: יש פה נושא של רגולציה חדשה, תוספת רגולציה.

<אילן פלטו: אני מזכיר את החלטות הממשלה עצמן, שמחייבות כאשר עושים רגולציה חדשה לעבור תהליך של RIA (Regulation Impact Analysis), דהיינו לבחון את המשמעויות של הרגולציה החדשה.

<אילן פלטו: זה לא נעשה, כלומר למרות שיש החלטת ממשלה שאגף שוק ההון התחייב ליישם אותה זה לא נעשה ולא מבצעים את זה פה.

<אילן פלטו: בעצם מעבירים את זה בצורה כזאת.

<אילן פלטו: נקודה אחרונה, שהיא אולי סמנטית אבל לדעתי היא חשובה, לפי דעתי חייבים לשנות גם את שֵם הצעת החוק.

<אילן פלטו: הרשות היא לא "רשות פיקוח על שוק ההון".

<אילן פלטו: כבר מאז ומתמיד וגם על-פי הצהרות הממונים יש חלוקה ברורה.

<אילן פלטו: רשות ניירות ערך אחראית על החברות הציבוריות, בנק ישראל אחראי על הבנקים ואגף שוק ההון אחראי על הגופים המוסדיים.

<אילן פלטו: הוא לא אחראי על שוק ההון ולכן גם לא ראוי לקרוא לזה "רשות פיקוח על שוק ההון".

<אילן פלטו: תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: את הדיון הבא נפתח במצגת של הפיקוח.

אלי כהן: אני רוצה שנתעכב על הנקודה הזאת.

אלי כהן: אם לא יהיו גופים נוספים שיבקשו לדבר – למרות שרוב הגופים הרלוונטיים הגיעו היום – נתחיל בהקראה.

אלי כהן: תודה רבה.