הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 36, 2016-03-29 00:00

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם.

סתיו שפיר: נפתח את ישיבת ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: היום אנחנו דנים בנושא מרתק:

סתיו שפיר: הסכמי הפשרה שעושה רשות המסים על חובות במס, שלפעמים מגיעים לסכומים אדירים.

סתיו שפיר: כולנו ראינו את הכתבה שפורסמה בעיתונות הכלכלית לפני כחודש על הסכם הפשרה העצום שנחתם עם משפחתו של סמי עופר.

סתיו שפיר: אני לא יודעת מי מאזרחי ישראל יכול לדמיין מצב כזה, שהמדינה מוותרת לו על מס של קרוב למיליארד שקל, שלא לדבר על סכום של קרוב ל-1,000 שקלים או על כמה שקלים בודדים.

סתיו שפיר: זה נשמע ממש דמיוני.

סתיו שפיר: אבל הסיפור הזה ממש עורר את התהייה האם יש הבדלים בין ההסכמים שהמדינה חותמת עם אנשים מסוגו ובהיקף גודל ההון שיש למשפחת עופר ובין ההסכמים שנחתמים עם בעלי חברות קטנות יותר, חברות בינוניות, ואיך ההסכמים האלה נסגרים.

סתיו שפיר: היום אין לנו כמעט נתונים על הסכמי הפשרה, הם לא מפורסמים.

סתיו שפיר: לפני מספר שבועות שלחנו לרשות המסים מכתב ואקרא לכם את השאלות שהפנינו לרשות.

סתיו שפיר: אנחנו גם שמחים מאוד שהגיע לכאן מנהל רשות המסים כדי לענות לנו תשובות לשאלות הללו.

<משה אשר: המכתב הוא מ-20 במרץ?

סתיו שפיר: המכתב הוא מ-6 במרץ 2016.

<משה אשר: אנחנו מכירים מכתב מ-20 במרץ.

סתיו שפיר: כנראה תאריך המכתב השתנה עם המעבר, יחי הטכנולוגיה.

סתיו שפיר: ..

סתיו שפיר: המכתב נשלח ב-6 במרץ.

סתיו שפיר: השאלות הן כדלקמן: "ביום 29 בפברואר 2016 פורסם באמצעי התקשורת כי נחתם הסכם פשרה בין רשות המסים לבין יורשי סמי עופר, שבמסגרתו סוכם על מיסוי נמוך במאות מיליוני שקלים לעומת השומה המקורית שנקבעה.

סתיו שפיר: " הסכום המדויק, אם אני זוכרת נכון, הוא 850 מיליון שקלים, כך דווח בתקשורת.

<משה אשר: אתייחס לזה בהמשך.

סתיו שפיר: "בתוקף תפקידי כיושבת-ראש הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, ומבלי להביע כל עמדה באשר להסכם ספציפי זה, אני סבורה שראוי שנתונים בסיסיים לגבי הסכמים ופשרות שעליהם חותמת רשות המסים יפורסמו באופן שקוף לציבור.

סתיו שפיר: ללא שקיפות בנתונים אלה נפגעים ערך השוויון בפני החוק והמטרה של גביית מס אמת.

סתיו שפיר: כמו כן, נפגעת יכולתם של פקידי הממשלה, ובהם נציגי מערכת אכיפת החוק, לוודא כי הם פועלים באופן עקבי, הוגן ועל בסיס מידע מהימן ומקצועי בעת חתימה על הסכמים וגיבוש מדיניות.

סתיו שפיר: לאור זאת, אבקש לקבל נתונים כמפורט להלן, לגבי 5 השנים האחרונות: א.

סתיו שפיר: מהו סכום המס שאינו נגבה מדי שנה כתוצאה מהסכמי פשרה, כלומר היקף הסכומים שעליהם המדינה ויתרה למעשה ביחס לציפייה, בפילוח לפי סוג המס (מס הכנסה, מס שבח, מע"מ, מס קנייה וכולי)?

סתיו שפיר: ב.

סתיו שפיר: מהו סכום המס שאינו נגבה מדי שנה כתוצאה מהסכמי פשרה, בפילוח לפי השלב בהליך המשפטי/שומתי שבמהלכו הושגה הפשרה?

סתיו שפיר: לדוגמה: האם ההסכם נחתם מול פקיד השומה; ועדת הערר – במידה ויש; בתי-משפט בערכאות השונות וכולי.

סתיו שפיר: ג.

סתיו שפיר: מהו מספר ההסכמים שנחתמים מדי שנה, הן בפילוח לפי שלבי הליך השומה והן בפילוח לפי סכום המס במחלוקת?

סתיו שפיר: ד.

סתיו שפיר: מהו מספר ההסכמים שנחתמים מדי שנה, כאחוז ממספר השומות בכלל, מסך השומות שבעניינן הוגשה השגה, ומסך השומות שמגיעות לערכאות?

סתיו שפיר: ה.

סתיו שפיר: כמה בקשות לעיכובי הליכים מוגשות מדי שנה בענייני מס?

סתיו שפיר: כמה מתקבלות וכמה נדחות?

סתיו שפיר: באילו עילות?

סתיו שפיר: " נפתח עם רשות המסים.

סתיו שפיר: אני מבינה שהכנתם לנו תשובות מפורטות.

<משה אשר: קודם כול, בוקר טוב, אני מברך על הישיבה.

<משה אשר: בפתח הדברים הייתי רוצה לומר כמה דברים ברמה העקרונית, וכמובן אחרי כן לדבר על הנתונים שהכנו.

<משה אשר: לוחות הזמנים להכנת הנתונים היו קצרים יחסית.

<משה אשר: יש לנו חלק גדול מן הנתונים ונציג אותם כמובן בפניכם ונתייחס גם, במגבלות שאפשר, לתיק כזה או אחר, כי בסופו של דבר התיקים ברשות המסים, כפי שאתם יודעים, יש חובת סודיות לגביהם על ההליכים המתנהלים גם בבית-המשפט.

<משה אשר: כאשר ההליכים האלה מגיעים לבית-המשפט הם הליכים בדלתיים סגורות.

<משה אשר: יש גם רציונל מאחורי זה ואדבר על כך בהמשך.

<משה אשר: המטרה הבסיסית של רשות המסים היא לגבות מס אמת.

<משה אשר: לא יותר ממה שצריך, לא פחות ממה שצריך, לגבות מס אמת.

<משה אשר: במסגרת התהליך שמתבצע יום-יום ברשות המסים, זה קשור להליכי השומה, הרעיון הבסיסי בפקודת מס הכנסה, בחוק מיסוי מקרקעין, בחוק מע"מ, בכל דיני המס הוא רעיון של שומה עצמית.

<משה אשר: כל נישום עושה לעצמו את השומה העצמית, מחשב לעצמו את המס, כפי שהוא מבין, הוא והמייצג שלו, עורך-הדין, רואה החשבון, יועץ המס, מחשב את המס, מפרש את החוק בסיטואציות שלעתים הן לא ברורות לטעמו ומגיש את השומה העצמית.

<משה אשר: ברשת של רשות המסים, או בתיקים הפעילים ברשות המסים יש כמיליון תיקים.

<משה אשר: מספר המפקחים במערכי המס השונים כמובן מועט יותר.

<משה אשר: מדובר בכ-800 מפקחי מס הכנסה, מע"מ, מיסי מקרקעין, בכל המערכים השונים.

<משה אשר: היקף השומות שאנחנו יכולים לבצע בשנה, או היקף בדיקת התיקים בשנה, במע"מ כ-4,000-5,000 תיקים בשנה, במס הכנסה יותר, כ-25,000 תיקים בשנה, ובמיסוי מקרקעין יש תוכנית עבודה ובודקים בצורה חלקית ומדגמית את התיקים.

<משה אשר: במסגרת הליך השומה אנחנו כמובן בודקים איזה תיק לבדוק, בוחנים את עצמנו איזה תיק הכי טוב לבדוק, שעל פניו מעלה שאלות וסוגיות, ונכנסים להליך שומה.

<משה אשר: ברגע שנבחר התיק לביקורת שומה מתבצעים בו מספר דברים.

<משה אשר: במסגרת הראשונית מפקח המס, או מבקר חשבונות במע"מ, בודק את התיק, קורא את החומרים שיש בו ומבקש הסברים והשלמות ואת מערכת ניהול הספרים או חלקים ממנה מאותו נישום או עוסק, מאותו לקוח שמטפלים בו.

<משה אשר: הביקורת גם פה היא ביקורת מדגמית.

<משה אשר: אתה לא נכנס לכל תא וסייג בתיק אלא מהדברים הגדולים שצפים אתה מטפל בתיק ומבקש הסברים.

<משה אשר: אתה יכול לעשות ביקורת על ההכנסות שלו, אתה יכול לעשות ביקורת מול הלקוחות האם מה שהוא מכר להם והם דיווחו שהוא מכר להם הוא גם באמת דיווח לרשות המסים כמכירה שלו.

סתיו שפיר: לפי מה אתם בוחרים את מי לבדוק ואת מי לא?

<משה אשר: יש הרבה מאוד פרמטרים.

<משה אשר: לדוגמה, תיק שחזר מחקירות אנחנו בוודאות נשים אותו כביקורת חובה, כמדגם חובה, אתה חייב לבדוק את התיק הזה אם הוא חזר עם ממצאים מחקירות; לדוגמה, תיק שהייתה לו ביקורת ניהול ספרים והיא לא הייתה מוצלחת מבחינת הלקוח – הוא לא רשם תקבולים ומתברר שיש ליקויים מהותיים בניהול הספרים שלו – גם הוא ייכנס בוודאות, או כמעט בוודאות, שוב, במגבלות של כוח אדם, לביקורת שומתית; תיק שיש עליו מידע מודיעיני כזה או אחר, לא סתמי, כאשר השכן אומר: "נראה לי שהוא עשיר ולא משלם מסים" זה לא מספיק אלא יותר מזה, שבעימותים בסיסיים שלנו אל מול מאגרי המידע שלנו ואל מול המידע יש באמת קצה חוט או "בשר" ממשי להתחיל להתעסק עם הדבר הזה; אם יש העברות תמוהות מחוץ לארץ שאנחנו רוצים לבדוק.

<משה אשר: יש המון פרמטרים.

<משה אשר: או לדוגמה אם התוצאה העסקית שנראית על פני הדוח בלתי סבירה בעליל.

<משה אשר: אם נראה שמחזור העסקאות שלו דומה מאוד לשווי המלאי שלו, זה אומר שהוא קונה את המלאי בינואר כדי למכור אותו בדצמבר – זה לא סביר.

<משה אשר: יש כל מיני פרמטרים כלכליים שאנחנו מפעילים, או סוגיות שאנחנו מאתרים, תכנוני מס חייבי דיווח שמראים לנו ואנחנו בודקים אותם.

<משה אשר: יש כל מיני פרמטרים, וכמובן המיומנות והידע המקצועי הרב, המומחיות שיש לעובדי רשות המסים כאשר הם פותחים את התיק ומתחילים לבדוק אותו.

<משה אשר: בתהליך הזה חייבים שיהיה שיתוף פעולה מלא מהצד של הלקוח.

<משה אשר: זאת אומרת, אנחנו דורשים על-פי החוק פירוט, הסברים, נתונים, כי ברור שהדוח הוא תמצית של הדברים.

<משה אשר: מאחורי שורת ההכנסות יש אינספור הכנסות, אינספור סוגים, אינספור עסקאות; מאחורי שורת ההוצאות יש אינספור הוצאות; וכן הלאה, וכן הלאה.

<משה אשר: ולכן חייבים לקבל את ההסברים ולהשתכנע, לבדוק אותם אל מול הוראות החוק ולהשתכנע, אל מול הוראות הפרשנות.

<משה אשר: כאשר הדברים לא ברורים אנחנו מוציאים חוזר שאומר מה עמדת הרשות לגבי סעיף כזה וכזה בחוק, איך צריך לפרש אותו, איך צריך ליישם אותו, ועובדי רשות המסים מחויבים לפעול על-פי החוזרים.

<משה אשר: נכון שיכול להיות שרואי החשבון, יועצי המס או מייצגים יכולים לאתגר את הפרשנות ולהביא תיקים לבתי-המשפט, לומר שהפרשנות של רשות המסים בנקודה כזאת או אחרת לא נכונה.

<משה אשר: ברוב המקרים אנחנו זוכים בבתי-המשפט אבל יש מקרים שבהם בית-המשפט חושב לא כמו רשות המסים ואז השומה משתנה.

<משה אשר: אבל אגיע לתהליך השומה ונראה את הדברים.

<משה אשר: כלומר, יש אפשרות בסוף שהעמדה שלנו לא מתקבלת במלואה, אבל אנחנו עושים אותה באמונה שלמה כי אנחנו רוצים בסוף לגבות מס אמת.

<משה אשר: יש מקרים שבהם אנחנו פוגשים התחכמויות.

<משה אשר: לדוגמה, מבקשים לקבל את מערכת הספרים כי יש חשד משמעותי מאוד שהתוצאות בלתי סבירות לחלוטין, שהן לא עולות בקנה אחד עם מידעים נוספים שיש לנו, ופתאום אומרים שמערכת החשבונות נשרפה, נעלמה, לא מוצאים אותה, "אכלו לי, שתו לי", דברים כאלה.

<משה אשר: יש מקרים כאלה, ואז אין לנו ברירה אלא לפסול ספרים.

<משה אשר: ברגע שאנחנו פוסלים ספרים אנחנו יכולים לעשות שומה לפי מיטב השפיטה ולעשות שומה כלכלית לפי האומדנים, אבל זה אומדנים כי זה לא נתוני האמת.

<משה אשר: יש מקרים אחרים שלצערנו אין שיתוף פעולה מלא או אין שיתוף פעולה כמעט בכלל.

<משה אשר: אלה מקרים קשים וחריגים, זה לא הסך הכול.

<משה אשר: אני רוצה לומר שבסך הכול יש צייתנות גבוהה מאוד של אנשים להציג את הנתונים ולהתדיין עליהם ולהסביר אותם, זה הרוב המכריע של המקרים.

<משה אשר: אבל יש מקרי קצה, מקרים חריגים שבהם שיתוף הפעולה חלקי, מתחכם או לא קיים בכלל, ובהם אין ברירה לפקיד השומה אלא על סמך הנתונים החלקיים שיש לו ועל סמך אומדנים שהוא עושה, שהוא מבסס אותם לעצמו עוד בתיק ניירות העבודה וכדומה, הוא מוציא לפי הוראות החוק, לפי המונח המשפטי, שומה לפי מיטב השפיטה.

<משה אשר: כמובן זה לא סוף התהליך, זה רק השלב הראשון.

<משה אשר: אחרי זה יש זכות לנישום להגיש השגה בתוך פרק זמן מסוים ואז נפתח התיק עצמו, עם כל הממצאים שבו, עובר למפקח אחר ואז הוא מתדיין עם הנישום מחדש, ממש הכול נפתח מחדש ועוד פעם יש הזדמנות נוספת לאותו נישום, לאותו מייצג, לאותו עוסק להצדיק עוד פעם את השומה שלו, לתת אז את הנתונים שאולי הוא לא נתן והפקיד החדש מפעיל שיקול דעת מחודש ומנסה בנפש חפצה להשתכנע מן הטיעונים.

<משה אשר: לפעמים הוא גם יכול להעלות סוגיות חדשות שלא עלו בשלב הראשון.

<משה אשר: הוא אומר: אולי פה אתה צודק, הצלחת לשכנע אותי, אבל אני רואה פה "פיל בקנה".

סתיו שפיר: כל זה מובן.

<משה אשר: בסופו של יום גם פה ברוב המקרים מגיעים להסכמים ולהבנות.

<משה אשר: אנחנו נראה בסטטיסטיקות שביקשת את המספרים המדויקים.

<משה אשר: אבל יש מקרים בהם בסוף נותרה מחלוקת.

<משה אשר: בשלב שני המפקח מוציא שומה לפי מיטב השפיטה, שהערעור עליה הוא לבית-המשפט.

<משה אשר: כלומר, הוא מוציא שומה בצו.

<משה אשר: הוא לא מוציא סתם על דעת עצמו.

<משה אשר: הוא צריך לקבל אישורים של רכז החוליה שלו ושל היועץ המשפטי שהוא רפרנט של משרד השומה, כלומר יש בקרה משפטית על כל צו וצו שיוצא במס הכנסה.

<משה אשר: בודקים גם את תקינות ההליכים, גם את המידע, גם את הסבירות, גם את הוראות החוק, את הכול ומוציאים שומה.

<משה אשר: לעתים רחוקות מאוד ונדירות, בשעה שכבר מגיעים לשופט ומגישים ערעור לשופט – כי אם לא מגישים ערעור לשופט אז השומה או המס שנגזר מן השומה הופך להיות מס סופי שכבר הולכים לגבות אותו – אז נזכר אותו מייצג, אותו נישום, להשלים נתונים ולתת נתונים.

<משה אשר: זה מצב חריג מאוד אבל יכולה להתנהל גם סיטואציה כזאת, ואז אנחנו נאלצים בחלק מן המקרים להתדיין, לבדוק את הנתונים ואם בסופו של דבר מגיעים לאותו נישום פטורים או הקלות, לפי החוק, הוא נותן את הנתונים ואז אנחנו – אני חוזר לשורה הראשונה: המטרה שלנו לגבות מס אמת, לא יותר ולא פחות.

<משה אשר: אם בסוף לאדם מסוים מגיע פטור אז אנחנו צריכים לוותר על השומה, שלא הוכיחו אותה עד עכשיו אבל עכשיו מוכיחים אותה, ולוותר על המסים.

<משה אשר: זה בהקשר הזה.

<משה אשר: בהקשר של הנתונים הסטטיסטיים, אני כבר רוצה לומר מספר נתונים.

סתיו שפיר: רק שאלה אחת נוספת.

סתיו שפיר: יש מקומות שבהם החוק לא ברור, לא מעט מקומות כאלה, וכבר ראינו בעבר גם מקרים שבהם בית-המשפט בסופו של דבר החליט אחרת ממה שטענה רשות המסים.

<משה אשר: בדרך כלל לא, אבל לפעמים.

סתיו שפיר: לפעמים כן.

סתיו שפיר: לפני חישוב מס לבני זוג ודברים כאלה היו החלטות שונות.

<משה אשר: היו פסיקות סותרות.

סתיו שפיר: מה היקף הדברים שאתם בודקים?

סתיו שפיר: ניקח למשל את הסיפור הזה של תושב חוץ, שאומר: אני בכלל לא חייתי בארץ בתקופה שעליה נדרשתי לשלם מס.

סתיו שפיר: רשות המסים עורכת בדיקה האם אותו אדם משלם מס במקום שבו הוא חי?

<משה אשר: אסביר את הדברים.

<משה אשר: סוגיית התושבות היא סוגיה דרמטית מאוד, ובסוף היא גם סוגיה דיגיטלית.

<משה אשר: למה דיגיטלית?

<משה אשר: זה כאילו אפס או מאה, אין באמצע, ברוב המקרים אין באמצע: או שאתה תושב ישראל בסופו של יום או שאתה לא תושב ישראל.

<משה אשר: אם אתה תושב ישראל אתה חייב במס על כל ההכנסות שלך בישראל ובחוץ לארץ.

<משה אשר: אצל הרבה מאוד אנשי עסקים רוב ההכנסות בכלל בחוץ לארץ.

<משה אשר: אם אתה תושב חוץ אתה חייב במס בישראל רק על ההכנסות שהופקו בטריטוריה הישראלית, וגם זה בכפוף לאמנות המס.

<משה אשר: לא אכנס לרזולוציה הזאת, אבל בגדול, רק על ההכנסות פה.

<משה אשר: רבים מאוד מן העשירים בעולם ההכנסות שלהם מופקות מעבר לים ולכן הסוגיה אם הוא תושב או לא תושב היא סוגיה דרמטית מאוד.

<משה אשר: בואו ניקח את הסוגיה עצמה.

<משה אשר: באופן עקרוני מי שנחשב כתושב ישראל, לגבי יחיד, הוא אדם שמרכז חייו בשנת המס הוא בישראל.

<משה אשר: מה זה "מרכז חייו"?

<משה אשר: זה ערב-רב של מבחנים, ואגיע אליהם.

<משה אשר: אבל מעבר לזה, החוק נתן מספר חזקות כמותיות, מספריות, של ימי שהייה בישראל.

<משה אשר: הוא אמר: אם אותו אדם נוכח בישראל, היה בישראל פיזית כמות מסוימת של ימים אז חזקה – חזקה שניתנת לסתירה, כפוף למבחן הכללי – שהוא תושב ישראל.

<משה אשר: חזקה ראשונה אומרת שאם הוא היה יותר מ-183 ימים מתוך שנה, יותר מחצי שנה בישראל חזקה שהוא תושב ישראל באותה שנה.

<משה אשר: חזקה שנייה אומרת שאם הוא היה בשנת המס 30 ימים בישראל אבל יחד עם השנתיים הקודמות הוא היה יותר מ-475 ימים בישראל אז הוא גם תושב ישראל.

סתיו שפיר: אפילו אם קבעתם בסוף שהוא לא חי בישראל 183 ימים.

<משה אשר: אבל זה כפוף למבחן העל, מבחן מרכז החיים.

<משה אשר: מבחן מרכז החיים הוא למעשה שקלול של כל מרכז האינטרסים שלו: העסקיים, המשפחתיים, החברתיים, הארגונים שהוא משתייך אליהם, כל המכלול הזה, וכמובן כל אחד במשקלות שלו.

<משה אשר: רק מהמילה הזאת אפשר להבין שאפשר להתווכח מפה ועד מחר על המשקולת.

<משה אשר: לדוגמה, הוא מתנדב ב-10 ארגונים בחוץ לארץ ובארגון אחד בארץ, אבל פה זה ארגון דרמטי שהוא נמצא בו 24 שעות ביממה ושם הוא רק תורם להם תרומה חד-פעמית.

<משה אשר: עכשיו בואו נראה את זה מן הצד השני, המשפחה שלו – יש לו אישה, יש לו ילדים קטינים או לא קטינים, הוא על הקווים או לא על הקווים.

<משה אשר: העסקים – יש לו משכורות פה ויש לו משכורות שם.

<משה אשר: יש לו דירה פה, יש לו וילה שם.

<משה אשר: יש לו מכונית פה.

סתיו שפיר: שאלתי ספציפית לגבי מי שמשלם מס שם, האם העובדה שהוא משלם או לא משלם מס במדינה שבה הוא טוען שהוא חי היא חלק מן השיקולים.

<משה אשר: אגיע גם לזה.

<משה אשר: על כל השאלות שלך תקבלי תשובות.

<משה אשר: רק אומר שבסופו של דבר יש פה משקלות משמעותיים מאוד.

<משה אשר: ראשית, צריך לקבל את כל הנתונים לגביו, ורוב הנתונים, כאשר אנחנו בוחנים את הדברים האלה, הם נתונים שלא ממש מצויים פה כי הם לא בישראל, צריך להשיג אותם מחוץ לארץ – לפעמים זה עסקים, לפעמים זה נאמנויות, כל הדברים שיש לו בחוץ לארץ – ולראות את המשקולת, איפה המשקל הגדול יותר.

<משה אשר: אם יש שיתוף פעולה אז אפשר מהר מאוד להגיע להכרעה מוסכמת.

<משה אשר: אם אין שיתוף פעולה, ולנו קשה להשיג נתונים, אנחנו מנסים לאתר נתונים בצורה עקיפה, לא במישרין, בעקיפין כדי לגבש לעצמנו תיק.

<משה אשר: את הנתונים על ימי השהייה בארץ אני רואה לפי משטרת הגבולות, אבל לא את כל הנתונים אני רואה.

<משה אשר: אני רואה נתונים על נכסים שיש לו בארץ אבל אני לא יודע איך זה ביחס לנכסים בחוץ לארץ.

<משה אשר: יכולות להיות פה המון-המון משקלות.

<משה אשר: יותר מזה, בשורה התחתונה הכרעה אם הוא תושב או לא תושב היא הכרעה דיגיטלית.

<משה אשר: באמת השומות יכולות להיות כאלה או כאלה על סמך ההכרעה הזאת.

<משה אשר: יותר מזה, נניח שהחלטנו שאותו אדם הוא תושב ישראל, אבל אם הוא תושב חוזר יש לו 5 שנים פטור, או בתקופה ההיא היה 5 שנים פטור, היום זה כבר השתנה, זה עבר ל-10 שנים בתנאים מסוימים.

<משה אשר: זאת אומרת שכל מה שהוא מפיק בחוץ לארץ פטור ממס בישראל.

<משה אשר: אלה יכולים להיות סכומי עתק אבל הם פטורים.

<משה אשר: גם פה זה כרוך בכך שנראה בדיוק מי זה, מה התושבות, מה המועד שלה, מה ההתחלה שלה וכן הלאה.

<משה אשר: בסופו של דבר אנחנו רואים שהמנעד של השומות הגדולות אל מול השומות הקטנות, ההתחלה שלהן והסוף שלהן, יכולים להיות פערים גדולים מאוד והכול לגיטימי כי בסוף, תמיד צריך לזכור, אנחנו הולכים לגבות מס אמת, גם מהעשירים וגם מהלא עשירים, מכולם.

<משה אשר: עכשיו נדבר על נושא התושבות מן הצד השני.

<משה אשר: בחוק לפי פקודת מס הכנסה אין תנאי שכדי שאתה לא תהיה תושב ישראל או כן תהיה תושב ישראל אתה צריך להיות או לא להיות תושב חוץ, או אתה צריך להצביע על מדינה אחרת.

<משה אשר: אין תנאי כזה.

<משה אשר: אבל מה, בפסקי-דין, לדוגמה פסק-דין גבריאלה שלו, שם לשופטים לא היה נוח מן הסיטואציה שהאדם לא תושב בשום מדינה אחרת.

<משה אשר: לכן זה יכול להיות סממן נוסף במכלול השיקולים לגבות מסים, או לקבוע שהתושבות היא במדינת ישראל או לא במדינת ישראל.

<משה אשר: אבל לפעמים גם זה לא עוזר כי לפעמים הוא תושב מדינה אחרת אבל אין שם מס.

<משה אשר: נניח שהוא תושב מונקו, אם הוא עשיר מאוד, אז אין שם יותר מדי מס, או תושב מדינה שיש לה משטר מס מאוד ייחודי שלמעשה דה פקטו לא משלמים שם מס, למשל המשטר בלונדון, לפחות עד לפני מספר שנים, משטר ה"רזידנט נון-דום ישראל", משהו כזה, ואז גם שם יכול להיות שאתה תושב אבל אתה לא "דומיסל", אתה לא תושב במובן העמוק ואתה חייב במס רק על מה שקורה באנגליה ולא על מה שקורה מעבר לים מחוץ לאנגליה.

<משה אשר: לכן עם השנים הרבה מאוד עשירים מכל העולם, וגם מישראל, שינו את התושבות שלהם ללונדון.

<משה אשר: זו דוגמה.

<משה אשר: כלומר, זה שאתה יכול להצביע על מדינה ספציפית: "שם אני תושב", זה עדיין לא אומר שאתה משלם שם מס לפי הדינים המקומיים שלה.

<משה אשר: לכן העניין מסובך.

<משה אשר: גם יכול להיות מצב שבו שתי המדינות אוחזות באותו אדם, זו אומרת "הוא תושב שלי" וגם האחרת אומרת "הוא תושב שלי".

<משה אשר: במקום שיש אמנת מס בין המדינות – וישראל חתמה עם כ-53 מדינות על אמנה למניעת כפל מס – יש כללי שובר שוויון איפה האדם תושב, במדינה הזאת או במדינה האחרת, כי יש פה השלכות מס משמעותיות מאוד במישור הפרטי שלו.

<משה אשר: זה פחות או יותר הרקע לסיטואציות.

<משה אשר: אני רוצה בכל זאת לעבור לסטטיסטיקות כי יש בידיים שלי נתונים טובים מאוד וחשוב מאוד לשתף את הציבור בדברים.

<משה אשר: קודם כול, הייתי רוצה לסבר את האוזן על היקפי תוספות המס שנובעות מהליכי שומה וביקורת של עובדי רשות המסים.

<משה אשר: פה יש לנו את הנתונים של מס הכנסה לפי שנים, בין 2011 ו-2015.

<משה אשר: בשנת 2011 בהסכמה גבינו 6 מיליארד שקלים כתוצאה מעבודת השומה.

<משה אשר: בשנת 2012 גבינו 5.9 מיליארד שקלים כתוצאה מעבודת השומה.

<משה אשר: בשנת 2013 – 12.8 מיליארד שקלים בהסכם כתוצאה מהליך השומה.

<משה אשר: בשנת 2014 – 7.6 מיליארד שקל.

<משה אשר: בשנת 2015 – 10.6 מיליארד שקל.

<משה אשר: זאת אומרת, אנחנו רואים שיש תוספת נכבדה מאוד כתוצאה מהעבודה של מפקחי השומה.

סתיו שפיר: כמה זה לעומת הצפי?

<משה אשר: כל תיק לגופו של עניין, אם אנחנו בוחרים תיקים טובים.

סתיו שפיר: צפי כולל.

<משה אשר: יש לנו תחזיות גבייה כוללות לרשות המסים.

<משה אשר: השנה: 277.3 מיליארד שקלים.

<משה אשר: חלק מזה נובע מתוך זה, נניח 10 מיליארד שקל יגיעו במס הכנסה, במע"מ יש עוד מספר מיליארדים, במיסוי מקרקעין יש עוד סכומים בהיקפים קטנים יותר כמובן.

<משה אשר: זה גם תלוי במספר המפקחים.

<משה אשר: ככל שיש יותר מפקחים, יותר מבקרי חשבונות אז יש יותר שומות.

<משה אשר: אם נבחר תיקים טובים יותר- - -

סתיו שפיר: שוב, כמה זה מול הצפי?

<משה אשר: אין לנו צפי בהקשר הזה.

<משה אשר: יש לנו תחזית כוללת.

<משה אשר: משרד האוצר קבע לרשות המסים תחזית כוללת לגבייה לאוצר המדינה.

סתיו שפיר: כלומר משרד האוצר נותן לכם את התחזית?

<משה אשר: לגבייה הכוללת של רשות המסים.

<משה אשר: הכלכלן הראשי אומר מה תחזיות ההכנסות ממסים בשנה הקרובה.

<משה אשר: רוב המסים נגבים בשומות עצמיות בדרך של דיווחים חודשיים ודו-חודשיים, במקדמות.

<משה אשר: רוב המסים נגבים משם, אבל פרט לכך יש הליכי ביקורת ועליהם אנחנו מדברים היום.

<משה אשר: נתנו דוגמה, בשנת 2015 קבענו יעד פנימי של 10 מיליארד שקל אבל זה יעד פנימי שלנו, זה לא יעד שהמדינה קבעה או משהו כזה.

סתיו שפיר: על מה הוא מבוסס?

<משה אשר: על סטטיסטיקות, על תיקים בצנרת, על שנים קודמות, דברים כאלה שאנחנו חושבים שאפשר להגיע אליהם ואנחנו מצפים שזה יקרה.

<משה אשר: אבל שוב, בסופו של יום אני חוזר כל הזמן, המטרה של רשות המסים היא לגבות מס אמת.

<משה אשר: דרך אגב, אם נגבה מס אמת בתיקים כפי שאנחנו עושים היום הרעיון הוא שזה גם ייצור הרתעה סביבתית.

<משה אשר: מה זה אומר?

<משה אשר: יועץ המס אומר ללקוח שלו: הייתי אתמול בדיון שומה, ראיתי איך הם גובים, איך הם עושים שומות.

<משה אשר: אני מציע לך שנדווח על כל המס כבר בשלב ההצהרה הראשונית, בשלב השומה העצמית.

<משה אשר: זה סוג של הרתעה.

<משה אשר: נכון אמנם שיש סוגיות במחלוקת.

סתיו שפיר: מקרה כזה כמו עם סמי עופר מייצר הרתעה או שזה דווקא גורם לאנשים בעלי הרבה מאוד כסף לחשוב שהם יכולים להתחמק?

<משה אשר: בלי להיכנס לפרטים, השופט התיר שם משהו קטן מאוד לפרסום ולא את הכול.

<משה אשר: אני רק אומר שבהסכם של סמי עופר, כפי שהותר לפרסם אותו, כי אנחנו עדיין בעולם של סודיות, נקבע שהסוגיה של התושבות של סמי עופר, שנפטר באמצע שנת 2011, מאיזה מועד הוא מתחיל להיות תושב ישראל, היא סוגיה שנשארת במחלוקת.

<משה אשר: אם ייפסק לפי עמדת פקיד השומה בשנים הבאות נראה סכומים גדולים מאוד נכנסים לקופת המדינה.

<משה אשר: לכן כרגע בשלב הזה זה על חלק מן השנים, לא על כל השנים.

<משה אשר: נקבע שיורדים ומקבלים את ההצהרה של הנישום, כי גם אם הוא תושב חוזר אז יש לו שנים של פטור כתושב חוזר על חלק מן ההכנסות, הכנסות מחוץ לארץ ולא הכנסות בישראל.

<משה אשר: על הכנסות מחוץ לארץ יש לו פטור ל-5 שנים, בתקופה ההיא זה היה ל-5 שנים.

סתיו שפיר: כשמדובר באדם שממש בנה את הונו ממשאבים ישראלים, מפוספטים ומחברות ממשלתיות שנרכשו ומהטבות מס אדירות שהוא קיבל לאורך השנים, אפס תמלוגים על משאבי טבע, ממש בנה את הונו מטבע ישראל, מעובדים ישראלים.

<משה אשר: אני מבין את כל הצעקה אבל צריך להפריד את זה.

<משה אשר: כאשר תושב חוץ – נעזוב לרגע את סמי עופר – מחזיק בחברה ישראלית החברה הישראלית משלמת מס על ההכנסות שלה במנותק ממנו, ואם היא מחזיקה במשאבי טבע היא משלמת מס לפי הדינים שחלים מעת לעת.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על חברות שמשלמות מעט מאוד מס על ההכנסות שלהן ממשאבי טבע.

<משה אשר: אם הן נמצאות בחוקי עידוד אז הן מקבלות מה שהמדינה קבעה כעידוד בשנים מסוימות.

<משה אשר: אם במשך השנים קמו ועדות ציבוריות שהעלו את שיעורי המס לאותן חברות, מכיוון שמדובר במשאבי טבע, משאבי ציבור וכדומה, אז בשנים הבאות נראה מאותן חברות סכומי מס הרבה יותר גדולים.

<משה אשר: הן צריכות לשלם מס אמת לפי החוקים שחלים עליהן.

<משה אשר: אבל זה במנותק מבעל המניות.

<משה אשר: בעל המניות יושב בחוץ לארץ וזה מנותק ממנו.

<משה אשר: כאשר אחרי מסים יחלקו לו דיבידנדים, יש ניכוי מס במקור לפי מדינת התושבות, מדינת האמנה.

<משה אשר: כל עוד הוא תושב חוץ לארץ יש שיעור מס מוגבל, בין 5%-15%, לפי אמנת המס הרלוונטית.

<משה אשר: אז פה בחלוקת הרווחים לבעל המניות מהחברה אחרי שהיא שילמה את המסים יש עוד שכבת מס.

<משה אשר: אחרי זה הכסף הוא כבר כסף שלו.

<משה אשר: הוא יכול למכור את המניות, ויש פטור ממס לתושבי חוץ לארץ שמוכרים מניות בישראל, למעט אם זה מניות שיש בהן אוצרות טבע, את זה תיקנו בחוק לפני שנתיים אבל עד אז היה פטור.

<משה אשר: כמובן זה כפוף לאמנות וכדומה.

<משה אשר: לא שמוכרים מניות בדברים האלה כי לפעמים אלה מניות שמטילות ביצי זהב ולא נוטים למכור אותן, אבל אם הן ימכרו זה תלוי בסיטואציות.

<משה אשר: אבל זה בהון הפרטי שלו, אחרי שהוא כבר שילם מס ברמת החברה וברמת הדיבידנד.

סתיו שפיר: אתם הערכתם בהתחלה שומה של מיליארד שקל.

סתיו שפיר: אז ויתרתם והגעתם לפשרה על 150 מיליון שקל.

<משה אשר: אני מסביר שוב, התפקיד שלנו לגבות מס אמת.

<משה אשר: אם לצורך העניין בצורה אנונימית אין שיתוף פעולה ואתה מבקש נתונים על התושבות של אדם כזה או אחר, בלי קשר לתיק כזה או אחר, ואין שיתוף פעולה, אתה נאחז בנתונים המינימליים שיש לך ומוציא שומה לפי מיטב השפיטה.

<משה אשר: אבל אם אחרי זה בסיטואציה מסוימת חוזרים הצדדים לשולחן ושמים את כל הנתונים ומשכנעים שלמעשה בשלב הזה, גם אם הוא תושב ישראל, ההכנסות לא נובעות מישראל, הן נובעות מחוץ לארץ ויש להן פטור אליבא דכולם.

סתיו שפיר: זה בעצם טעות שלכם?

סתיו שפיר: אתם ערכתם שומה מופרכת?

<משה אשר: לא אמרתי טעות.

<משה אשר: אמרתי שיש דברים שנובעים מחוסר שיתוף פעולה.

<משה אשר: אם יש חוסר שיתוף פעולה לרשות המסים אין ברירה אלא להגן על אוצר המדינה ולעשות שומה לפי מיטב השפיטה לפי הנתונים שיש לה.

<משה אשר: אנחנו לא נהיה מוכנים להיות סובלניים כלפי מתחכמים, כלפי מי שלא משתפים פעולה ולא נותנים את הנתונים ולא נותנים הסברים.

סתיו שפיר: למה מתפשרים ולא הולכים עד הסוף?

<משה אשר: אם בשלב אחרי זה חושפים את הנתונים ומראים את הכול אז אנחנו עושים שומה לפי האמת, מה שהיה צריך לעשות מלכתחילה.

<משה אשר: אם יועצי המס ורואי החשבון, ובכלל באופן כללי, ישימו את כל הנתונים על השולחן כך שאפשר לבדוק אותם בצורה אמיתית אני חושב שנגיע מהר מאוד, נחסוך הליכים מיותרים ונגיע לשומת מס אמת.

<משה אשר: אנחנו חותרים רק לשם.

סתיו שפיר: העובדה שהסתירו מכם נתונים בזמן התהליך ואז פתאום הם נחשפו לא מייצרת צורך דווקא לערוך בדיקות נוספות, כי אם הסתירו בעבר יכול להיות שיסתירו עוד?

<משה אשר: אני לא אומר משהו לגבי תיק כזה או אחר.

סתיו שפיר: כשיש כזו התנהלות מול המדינה, זו התנהלות מחשידה.

<משה אשר: יש נתונים שנמצאים בארץ ואנחנו יכולים להגיע אליהם בצורה עקיפה.

<משה אשר: יש נתונים שנמצאים בחוץ לארץ, שאליהם הרבה-הרבה יותר קשה להגיע.

<משה אשר: לכן אתה צריך לייצר את המרב ממה שיש לך ביד.

<משה אשר: אם בסופו של יום מגיעים הנתונים בצורה אמיתית ועדיין נותרות מחלוקות, אז מה שנשאר במחלוקת – במקרה הזה לפי פסק-הדין שאלת התושבוּת ומאיזה מועד הוא ישראלי או לא ישראלי נותרו במחלוקת.

<משה אשר: הם טוענים שזה שנים קדימה, אנחנו טוענים שזה שנים אחורה והדברים האלה עוד יתבררו בהמשך, ואם לא יהיו הבנות יגיעו לבית-המשפט בהמשך, לאותו בית-משפט, דרך אגב.

<משה אשר: התיק הזה למעשה עוד לא נגמר.

סתיו שפיר: אני רוצה לחזור לדברים הכלליים.

סתיו שפיר: מתוך היקף השומות שציפיתם לגבות בשנה, זו השאלה הראשונה ששלחתי אליכם, מה סכום המס שנגבה בפועל אחרי הסכמי פשרה?

<משה אשר: אחרי הסכמי פשרה זה הסכומים שאמרתי קודם.

<משה אשר: כל התוספות שהקראתי קודם הן מעבר למס המוצהר, הן תוספות המס שציינתי.

סתיו שפיר: אבל לא אמרת לנו מתוך כמה.

<משה אשר: 10 מיליארד שקלים ב-2015.

סתיו שפיר: מתוך כמה?

<משה אשר: מתוך מה שבדקנו.

סתיו שפיר: תיקח את כל השומות שאתם הערכתם מול כמה בסופו של דבר הצלחתם לגבות בכל שנה, משנת 2011.

<משה אשר: אנחנו בודקים כמות מצומצמת של תיקים.

סתיו שפיר: מתוך התיקים שבדקתם.

<משה אשר: אנחנו בודקים בערך 2.5% מהתיקים.

סתיו שפיר: מתוך ה-2.5%, מה הייתה ההערכה הראשונית שלכם וכמה בסופו של דבר נגבה?

<משה אשר: אנחנו לא עובדים בצורה הזאת, זה לא השיח שאנחנו מדברים עליו.

<משה אשר: אנחנו לא שמים מטרה ומביאים אותה בכל מקרה.

סתיו שפיר: אז איך אתם בודקים את עצמכם?

<משה אשר: אנחנו בודקים, על-פי הממצאים בתיק.

<משה אשר: אם תיק שנבחר לא היו בו ממצאים – דרך אגב, זה יכול להיות, ואנחנו כבר נראה שיש תיקים שבסופו של דבר אין בהם ממצאים ואנחנו מאשרים את השומה העצמית, וגם זה בסדר.

סתיו שפיר: בדיקה ספציפית זה דבר אחד, אבל איך אתם מתחקרים את התהליך אם לא מול המספרים שהצבתם בהתחלה?

<משה אשר: יש לנו מערכות של סימנים מחשידים ומערכות "פרופיילינג" ובחירות מטה, שלמעשה המחשב בוחר את התיק.

סתיו שפיר: זה חישוב נורא פשוט, אתם לוקחים את ההערכות הראשוניות שלכם לשנה מסוימת, הולכים אחר-כך לבדוק לאילו הסכמים הגעתם, מה בסופו של דבר הצלחתם בפועל לגבות ואתם עורכים את ההשוואה.

סתיו שפיר: זאת השוואה בסיסית, מעבר לבדיקות האחרות שאתם עושים.

<משה אשר: אנחנו די דומים ברוב השנים.

<משה אשר: אנחנו לא עובדים בצורה שאת מציעה.

<משה אשר: אני רק אומר שאנחנו בוחרים את התיקים.

<משה אשר: קודם כול רואים מה היכולות שלנו מבחינת משאבים ואז לוקחים את התיקים הכי טובים שאנחנו יכולים להצביע עליהם, בין אם זה בבחירת מטה, בחירה מחשובית של המטה לשטח, יש תיקים שחייבים לבצע אותם כמו תיקים שחזרו מחקירות, תיקים שיש בהם פסילת פנקסים וכדומה שחייבים להיכנס.

סתיו שפיר: למה לא לבדוק גם את הנתון הזה?

סתיו שפיר: אני מבינה שאתם עושים המון בדיקות, אני סומכת עליכם שאתם עושים המון בדיקות, אבל למה את הדבר הספציפי הזה לא לבדוק, מה היו השומות המוערכות בהתחלה לעומת מה בסופו של דבר הצלחתם להגיע?

סתיו שפיר: נניח שאתם הערכתם מיליארד שקל ובסופו של דבר הצלחתם לקבל 150 מיליון שקל.

<משה אשר: בסוף זה משתקלל לתחזית הכוללת של רשות המסים.

סתיו שפיר: השאלה עדיין לא ברורה למישהו?

<משה אשר: כן, תנסי להבהיר אותה שוב.

<נילי אבן חן: אני מן התנועה לאיכות השלטון.

<נילי אבן חן: יש לי שאלה.

<נילי אבן חן: זה אותו דבר בדיוק.

<נילי אבן חן: נתת נתונים מ-2011 ועד 2015 של הגבייה הספציפית מהתיקים.

<משה אשר: מן ההסכמים כתוצאה מהליכי השומה.

<נילי אבן חן: של הסדרי שומה של 2%.

<נילי אבן חן: לגבי 98% יש את הגבייה ולגביה יש צפי, אם אני מבינה נכון.

<נילי אבן חן: 2% מהתיקים בדקתם.

<משה אשר: אמרנו ש-2.5% מהתיקים נבדקים.

<משה אשר: מתוך אלה שנבדקו והגיעו להסכמי שומה, לדוגמה בשנת 2015 גבינו בהסכם 10 מיליארד שקלים.

<משה אשר: בחלק מן התיקים האלה אישרנו את השומה כפי שהיא, בדקנו, הכול היה בסדר ואז אישרנו, כשההפרשים היו זניחים.

<נילי אבן חן: חלק הלכו לבית-המשפט.

<משה אשר: חלק הלכו לבית-המשפט, חלק קטן מאוד.

<משה אשר: הרוב הגיעו להסכמים, בין אם בשלב ראשון ובין אם בשלב שני.

<משה אשר: הסכום שנגבה כתוצאה מההליכים האלה הוא 10 מיליארד שקלים בשנת 2015.

<נילי אבן חן: השאלה שלי היא מה היה הסכום המקורי של השומות של רשות המסים באותם תיקים, בשלב ראשון ובשלב שני, וכמה מתוכם, כאשר אתה מדבר על גבייה של 6 מיליארד שקלים, מה האחוז?

<משה אשר: לזה התכוונת?

<משה אשר: עכשיו הבנתי את השאלה.

סתיו שפיר: גם.

<משה אשר: יש לך תמיד זכות לשאול את כל השאלות שאת רוצה.

סתיו שפיר: אל תדאג, אני מקווה שלא חשדת בי לגבי שאלות.

<משה אשר: חס וחלילה, אני לא דואג.

<משה אשר: יש לנו סטטיסטיקה גם על הפרשי המס בין אלה שהוצאנו בשלב ראשון ומה שנסגר בשלב שני, כלומר כתוצאה מן ההליך בשלב שני בכמה ירדה השומה באחוזים, בסטטיסטיקות וכדומה.

<משה אשר: אתן לכם נתונים לפי שנים.

<משה אשר: בשנת 2011 זה ירד ב-25% בממוצע.

<משה אשר: סך הכול מול סך הכול.

<משה אשר: בשנת 2012 בגין שומות של שנת 2012 – כי יכול להיות שבהליך שומה אתה עושה כמה שנים, אבל עכשיו אני הולך רק על שנה, במחשב אצלנו רואים את זה לפי שנים ולא לפי תיקים – בשנת 2012 זה היה 66%.

<משה אשר: בשנת 2013 זה היה 60%.

<נילי אבן חן: 60% הפחתה?

<משה אשר: לא, 60% נשאר.

<נילי אבן חן: 25% הפחתה כלומר 75% נשאר.

<נילי אבן חן: אז מה זה 60%?

סתיו שפיר: בשנת 2011 6 מיליארד שקלים זה מה שבסופו של דבר- - -

<משה אשר: לא.

<נילי אבן חן: 6 מיליארד שקלים מהווים 75%?

<משה אשר: לא כי רוב הכסף מגיע בהסכמים בשלב א' ואת לא רואה את ההפרש מול שלב ב'.

סתיו שפיר: בואו נתמקד בשנה מסוימת ותגיד מה היה.

<משה אשר: אני רוצה שהיא תבין, זה חשוב.

<משה אשר: רוב הכסף מגיע בהסכמים בשלב א' ואת לא רואה את ההפרש.

<נילי אבן חן: אין שם שומות?

<משה אשר: בשלב א' יש הסכם אז אין הפרש, אין ירידה בשומה, יש רק עלייה בשומה מהאפס-אפס, מהשומה העצמית שלו.

<משה אשר: בשלב א' מפקח א' הוציא שומה.

<משה אשר: את שאלת כמה זה ירד בשלב ב'.

<משה אשר: זה מיעוט השומות.

<משה אשר: רוב השומות נסגרות בשלב א', הרוב המכריע, והכסף הגדול נמצא בשלב א'.

<משה אשר: שם זה רק עלייה מהמוצהר.

<משה אשר: בשלב ב' זה מיעוט השומות.

<משה אשר: עכשיו אנחנו מדברים עליהם, על מיעוט השומות.

<נילי אבן חן: כשדיברת על 6 מיליארד שקל זה שלב א'.

<משה אשר: כשדיברתי על 10 מיליארד שקל דיברתי על הכול, גם על הגבייה שנובעת מהסכמים, בין אם בשלב א', וזה הרוב, ובין אם בשלב ב', וזה המיעוט.

<נילי אבן חן: כשאתה לא מסכים לשומת אפס-אפס אתה מוציא שומה.

<משה אשר: כן, אבל אם היא שומה מוסכמת – נגמר הדיון, וזה רוב השומות.

<נילי אבן חן: עברת משומת אפס-אפס לשומה שעוד לא מוסכמת.

<משה אשר: אם היא לא מוסכמת ויש עליה השגה, זה המיעוט.

<נילי אבן חן: 6 מיליארד שקל זה כל השומות שאותן- - -

<משה אשר: אמרתי: 10 מיליארד שקל בשנת 2015, זה הכול, זה כל השומות המוסכמות, כולל שלב א', שם אין לך מקום להשוואה, וכולל שלב ב', שם יש לך מקום להשוואה שעליה אנחנו מדברים.

<משה אשר: הרוב זה שלב א'.

<משה אשר: אבל נגיע לנתונים ואז תראו אותם.

<נילי אבן חן: זאת אומרת שהם בכלל בלי מחלוקת.

<נילי אבן חן: הוצאתם שומה, העליתם את שומת מס הכנסה מאפס-אפס והגעתם להסכמה.

<נילי אבן חן: זאת אומרת, יכול להיות שזה ירד מהשומה המקורית?

<משה אשר: אין שומה בדרך.

<נילי אבן חן: זה לא קוהרנטי.

<משה אשר: אסביר את התהליך.

<משה אשר: אנחנו מעלים סוגיות ויש השתכנעות הדדית.

<משה אשר: בסופו של דבר מסכימים.

<משה אשר: מדובר על אותו אדם.

<נילי אבן חן: אבל בשביל להגיע למצב של השתכנעות אתם הוצאתם שומה.

<משה אשר: לא הוצאנו שומה.

<משה אשר: ערכנו בדיקה.

<משה אשר: מהבדיקה אין שומה.

<נילי אבן חן: הבנתי.

<נילי אבן חן: כלומר, לפני שהוצאתם שומה בכלל.

<משה אשר: הרבה לפני.

<משה אשר: אחרי זה ערכנו בדיקה.

<משה אשר: אנחנו העלינו סוגיות א', ב' ו-ג'.

<משה אשר: הוא אמר: זה כך, זה כך, זה כך.

<נילי אבן חן: יש לכם את ההתפלגות מתוך הסכומים שהצגת, ה-6 מיליארד שקל, כמה מתוכם בשלב ראשון?

<משה אשר: הרוב המכריע זה שלב ראשון.

<נילי אבן חן: "רוב מכריע" זה 70%, 80%, 90%?

<נילי אבן חן: איפה אנחנו נמצאים?

<אורלי בילואוס: בסעיף שומה 02 יש לנו ב-2011 בערך 4 מיליארד שקל מתוך 6 מיליארד שקל, בערך שני-שלישים.

<נילי אבן חן: מהשליש שנשאר, כמה מתוך זה?

<משה אשר: אדבר עכשיו על הנתונים, על הפערים.

<משה אשר: אשלים את הנתונים ואחרי זה נחזור לשאלה של סתיו שפיר, כשנסגור את הפינה הזאת.

סתיו שפיר: זה לא מה שאני ביקשתי.

סתיו שפיר: אני רציתי להבין כמה חישובי השומות הראשונים שלכם היו לעומת כמה שבסופו של דבר הצלחתם להוציא בכל השלבים, מה הייתה הערכת השומה הראשונית.

<משה אשר: בסופו של דבר האחוזים גבוהים מאוד.

<משה אשר: אם אתה לוקח את שלב ראשון כהצלחה ב-100%, כל מה שנסגר בהסכם בשלב ראשון זה הצלחה של 100%, ובשלב השני, שהוא החלק השולי יותר, החלק הקטן יותר, השחיקוֹת קטנות יחסית, לא שחיקות של 100% אלא שחיקות קטנות, הכמות קטנה והשחיקות לא כל-כך גדולות.

<משה אשר: זאת אומרת שבמכלול מגיעים לתוספות מס אמיתיות מהותיות ולא נשחקות.

<משה אשר: אציג לכם את הנתונים.

<נילי אבן חן: הגענו ל-2012 ו-2013.

<נילי אבן חן: תאמר את הנתונים.

<נילי אבן חן: היינו ב-75%, ב-66%.

<משה אשר: בשנת 2013 – 60%.

<משה אשר: בשנת 2014 – 83%.

<משה אשר: בשנת 2015 – 69%.

<משה אשר: זה השומה שנשארה, זה אחוז המס שנשאר אחרי שלב ב', וזה מיעוט התיקים כי רוב התיקים נגמרים בשלב א', לא מגיעים בכלל לשלב ב'.

<משה אשר: זה מתוך אלה שהגיעו לשלב ב'.

<משה אשר: ואחרי זה יש בתי-משפט.

<משה אשר: דרך אגב, גם בבתי-משפט ברוב המקרים לא מקבלים פסק-דין אלא הצדדים ממשיכים להתדיין מחוץ לכותלי בית-המשפט ומגיעים לפעמים להסדר פשרה – כדוגמת המקרה שהובא פה – לאישורו של בית-המשפט.

<משה אשר: כלומר גם שם בסופו של דבר רוב השומות שיוצאות בצווים לא מגיעות לכדי פסק-דין מלא עם הוכחות אלא בסוף הצדדים מוצאים את הדרך להגיע לפשרות כאלה ואחרות.

<נילי אבן חן: בסיפור של סמי עופר אנחנו בשלב ב', נכון?

<משה אשר: אנחנו אחרי צווים.

<נילי אבן חן: איך זה יחסית לסטטיסטיקות?

<משה אשר: קודם כול, זה ב-2016 ולא 2015.

<נילי אבן חן: בסדר, אבל אנחנו רואים איזה כיוון פחות או יותר.

<משה אשר: אני לא יודע.

<משה אשר: נגיע לסוף 2016 ונראה את הדברים.

<נילי אבן חן: אלה אחוזים חריגים יחסית למספרים שאתה מציג.

<משה אשר: נכון שזה תיק חריג, אני מסכים, זה תיק חריג בהיקף שלו, אבל מצד שני, כבר אמרתי קודם, אנחנו נגבה מס אמת.

<משה אשר: בשם הציבוריות לא נגבה מס שהוא לא אמת.

<משה אשר: אם השתכנענו בסופו של דבר שמגיע לאדם פטור, אם בית המחוקקים קבע פטור, צריך לתת פטור.

סתיו שפיר: למרות שבהתחלה הייתה הסתרת נתונים.

<משה אשר: אם לא היה מסך נתונים כזה, ערפל נתונים, אני חושב שהיינו מגיעים לזה בכלל בשלבים הראשונים.

סתיו שפיר: זה העניין, היה ערפל נתונים כי הלקוח לא שיתף פעולה, ובכל זאת בסופו של דבר הוא מקבל פטור של מאות מיליוני שקלים.

<משה אשר: אם יש ערפל נתונים ואין שיתוף פעולה אז אין לך ברירה.

<משה אשר: פרט לכך, אני עדיין אומר- - -

סתיו שפיר: המסר שעובר, שמי שמסתיר נתונים בסופו של דבר מקבל פרס.

סתיו שפיר: זאת השאלה.

<משה אשר: זה לא פרס.

<משה אשר: זה איום גדול מאוד.

<משה אשר: להיפך, מי שמסתיר נתונים חשוף לזה שהוא מגיע בסופו של יום לבית-המשפט עם חוסר הנתונים.

<עמי צדיק: אם הוא מסתיר נתונים בשלב הראשון כשהוא מגיש שומה עצמית הוא נקנס על זה?

<משה אשר: תלוי בסיטואציה.

<עמי צדיק: מה האפשרויות שיש לו?

<עמי צדיק: או שלא מצליחים להוכיח או שהוא משלם בסוף את השומה האמיתית.

<משה אשר: לפעמים השומה כל-כך גדולה שהקנס זה לגבות את המס לפי השומה, זה הקנס.

סתיו שפיר: אבל זה לא נקבע לפי השומה.

<משה אשר: בואו ניקח סיטואציה תיאורטית, שאדם לא משתף פעולה והוציאו לו שומה לפי מיטב השפיטה.

<משה אשר: הוא מערער עליה אבל לא ממש משתף פעולה גם בשלב השני, אז השומה הזאת הופכת להיות גם לשומה בצו.

<משה אשר: ואז אין לו ברירה, הוא חייב לערער לבית-המשפט כי אם לא מייד מחלקת הגבייה כבר תגבה את הכסף.

<משה אשר: הוא הולך לבית-המשפט ואז בית-המשפט אומר לו: איפה הנתונים?

<משה אשר: מה הדבר הזה?

<משה אשר: יש מקרים שבהם אנחנו מצביעים על הדבר הזה.

<משה אשר: אם הוא נותן את הנתונים אז יש מקרים שהשופט מחזיר את התיק לשלב ההשגה כדי שידונו על-פי הנתונים.

<משה אשר: יש מקרים כאלה בהחלטה של השופט, לא שלנו.

<משה אשר: יש מקרים שאנחנו אומרים לו: תפסוק על-פי הנתונים שאנחנו ראינו ואל תביא עכשיו נתונים חדשים, וגם על זה יש כל מיני הלכות שונות.

<משה אשר: דרך אגב, יש מקרים שבהם אנחנו עומדים על כך שלא יוסיפו נתונים אם לא נתנו אותם בשלב ראשון, יש מקרים כאלה, תלוי בסיטואציות.

<משה אשר: והשופט כמובן סוברני להחליט לפי מה שהוא רואה לנכון, בסוף אנחנו הזרוע המנהלית ולא הזרוע השיפוטית.

<משה אשר: אבל אנחנו בפירוש כל הזמן חותרים לאיסוף הנתונים, לבדיקתם.

סתיו שפיר: סליחה, אפשר לענות על זה בדיפלומטיות ואפשר כן להתייחס למקרה שהוא מאוד בולט.

<משה אשר: זה הכי מהשטח שאפשר.

סתיו שפיר: אתה מסתכל פה על מקרה שבו אדם מקבל לאורך כל התקופה שבה הוא עושה עסקים בישראל הטבות מפה ועד להודעה חדשה.

<משה אשר: מי אמר שהוא עושה עסקים בישראל?

סתיו שפיר: בין אם זה הטבות על תמלוגים מהפקת משאבי טבע, אשלגן, פוספטים וכולי, בין אם זה הקלות על זיהומי אוויר וזיהום של משאבים, בין אם זה אחר-כך הטבות מס וכולי וכולי.

סתיו שפיר: ואז בסופו של דבר קובעים לו שומה רצינית של קרוב למיליארד שקלים והוא מסתיר נתונים.

סתיו שפיר: כלומר, אתם מבססים את ההערכה שלכם על מידע חלקי כי הסתירו מכם נתונים.

סתיו שפיר: נעשה פה עוד משהו שהוא, סליחה, לא מכובד, בלשון המעטה.

<משה אשר: אני מסכים שזה היה לא מכובד.

סתיו שפיר: לא מכובד כלפי המדינה להסתיר נתונים על גביית מס, שזה מחויבות בסיסית מוסרית חברתית חוקית לעשות כלפי המדינה שממנה גם הרווחת את הונך.

סתיו שפיר: אתה מסתיר ממנה את הנתונים, מעז לעשות את תהליך ההסתרה הזה, ובסוף גם מוותרים לך על 90% ממה שביקשו לגבות ממך מלכתחילה.

<משה אשר: בצד המוסרי ערכי חברתי אני יכול אפילו להזדהות עם מה שאת אומרת.

<משה אשר: אבל בסוף אנחנו עובדים לפי החוק.

סתיו שפיר: זה החוק.

סתיו שפיר: לפי החוק הוא צריך להעביר תמלוגים.

<משה אשר: בחוק אנחנו צריכים לגבות מס אמת על סמך הנתונים שיש לנו.

סתיו שפיר: על-פי החוק הוא צריך לתת לכם נתונים ולא להסתיר אותם.

<משה אשר: ברגע שהוא מביא אותם אנחנו מחויבים לעשות את השומה על-פי החוק.

סתיו שפיר: אבל הוא הסתיר אותם בהתחלה.

<משה אשר: בשלבים הראשונים הוא טען, או אפשר לטעון שכל עוד לא הוכחת שאני תושב ישראל אין לך בכלל זכות לקבל נתונים על מה שיש לי בחוץ לארץ, כל מיני דברים כאלה.

<משה אשר: בואו ניקח דיון תיאורטי, שיש מחלוקת על התושבות.

<משה אשר: אתה אומר לו: כדי להוציא שומה לא מספיק שאני קובע שאתה תושב ישראל אלא אני רוצה עכשיו גם להוציא שומה על כל מה שיש לך בחוץ לארץ.

<משה אשר: אז הוא אומר לי: אבל עוד לא החלטת שאני תושב ישראל ועל זה נלך לבית-המשפט.

<משה אשר: מה פתאום אעביר לך נתונים על ההכנסות ועל ההון שלי?

<משה אשר: ואם בסוף יתברר שאני תושב חוץ, אז מה, סתם נתתי לך נתונים על חוץ לארץ, כאילו שלא כדין?

<משה אשר: יש פה סוג של דילמה.

<משה אשר: לכן גם במקרים האלה צריך לדעת לעשות את זה בזהירות.

סתיו שפיר: אני לא רואה איפה הדילמה.

סתיו שפיר: אדם ישר שרוצה לשלם את המס מספק את הנתונים.

סתיו שפיר: בפרט שמדובר באדם שכבר היו הסדרים כאלה אתו בעבר, כל מיני חברות באנגליה שלא שילמו מס ובסוף קיבלו הסדרים, הדברים האלה כבר ידועים.

<משה אשר: יש לך נתונים על ההסדרים באנגליה?

סתיו שפיר: לכם יש נתונים.

סתיו שפיר: הפרשות האלה כבר פורסמו.

סתיו שפיר: ברגע שאדם מסתיר נתונים ביודעין יש פה מעשה לא ישר כלפי המדינה שממנה הפקת את הכסף שלך.

<משה אשר: בדיוק בשל הסיבה הזאת, שאנחנו דורשים את החשיפה המקסימלית של הנתונים, גם אם הוא אומר שלגישתו לא צריך לתת בשלב הזה את הנתונים, בדיוק בגלל מה שאת אומרת אנחנו אומרים: או-קיי, אנחנו לא מוכנים שהשנים האלה יתיישנו בינתיים, אנחנו נוציא שומה מקסימלית בגלל שלא נתת נתונים, כמובן על סמך הנתונים החלקיים שכן היו לנו.

סתיו שפיר: אבל אז השומה לא נגבית על-פי הנתונים החלקיים שהיו בידיכם.

<משה אשר: אבל ברגע שהמציאות בחסות בית-המשפט כבר חוזרת לשולחן ושמים את כל הנתונים, אז אתה אומר: או-קיי, מאה אחוז, אני עכשיו עושה שומה לפי הנתונים האמיתיים שיש לי.

<משה אשר: אם הוא צודק והוא צריך לקבל פטור על הכנסות מחוץ לארץ, כי לגבי תושב חוזר ועולה חדש המחוקק נתן מספר שנים של פטור על הכנסות בחוץ לארץ, והשתכנעת שההכנסות האלה הן הכנסות מחוץ לארץ ולא הופקו בישראל, אז אין מה לעשות, צריך להחליט שההכנסות האלה פטורות.

סתיו שפיר: בסדר, אבל מי שלא נוהג ביושרה בשלבים הראשונים- - -

<משה אשר: לא, להיפך, אני חושב שהתיק הזה, או כדוגמתו, מראים עד כמה אנחנו אסרטיביים ונחושים ולא מוותרים, כי היה אפשר לוותר בהליך השומה ואז בכלל לא היה נולד לעולם הדבר הזה.

<משה אשר: להיפך, דווקא כי לא שיתפת פעולה, גם אם אתה עשיר וגם אם אתה כזה, אנחנו נלך עד הסוף בצורה המקסימלית.

<משה אשר: נכון, ברגע שהתבררו העובדות לאשורן אנחנו כמובן, כפי שאמרנו, הולכים לגבות מס אמת, אבל בתהליך אנחנו לא נוותר.

<משה אשר: פרט לכך שנשארו עדיין סוגיות לדיון והמס הגדול עוד בפנינו.

סתיו שפיר: לא נשמע שזה לא ויתור.

סתיו שפיר: אבל בואו נחזור בכל זאת למספרים.

סתיו שפיר: כמה הסכמים בסופו של דבר נסגרו בשנה?

סתיו שפיר: תציג גם פילוח של הנתונים, גם סוציו-אקונומית, מגזרית.

<משה אשר: את זה אין לנו, אבל יש לנו את המספרים.

<משה אשר: בואו נראה מה שיש לנו.

<אורלי בילואוס: אני מנהלת המחלקה הכלכלית ברשות המסים.

<משה אשר: היא "יושבת" על המספרים.

<אורלי בילואוס: בשומות סופיות בשלב א', שזה הסכמים להוסיף שומה, מה שאצלנו נקרא 02, בשנת 2011 היו בסך הכול כ-71,000 שומות – שומות זה לא תיקים, זה כמות השנים שהיו בטיפול.

<משה אשר: שהוּצאה בהן שומה באותה שנה, למרות שבהליך שומתי אנחנו מטפלים בערך ב-3 או 4 שנים בבת אחת, אבל ההתייחסות הסטטיסטית לפי הנתונים שיש לנו במערכת היא לגבי שנה ספציפית: 2011, 2012 וכן הלאה.

<אורלי בילואוס: כמות המקרים שיצאה שומה בהסכם היא כ-32,000 מקרים מתוך 71,000, ועוד בכמעט 33,000 מקרים בכלל אושרה השומה העצמית של האדם.

<משה אשר: שימו לב, נקודה שאני חושב שכדאי להתעכב עליה, בסופו של דבר בערך מחצית מן השומות הן שומות שאחרי בדיקה קיבלנו אותן כמוצהר, ומחצית הן שומות שיצאו בהן הסכמים, כלומר לא קיבלנו את המוצהר, חשבנו שיש תוספות מס משמעותיות ובאמת הראינו בסוף גם לכמה הגענו.

<משה אשר: הגענו בשנה הזאת ל-6 מיליארד שקל, אבל מחצית מן השומות בגין אותה שנה, שנת 2011, אושרו.

סתיו שפיר: עכשיו אתה מסתכל רק על הנתונים שבדקתם, כלומר על ה-2.5% או על הכול?

<אורלי בילואוס: על כל התיקים שבהם טיפלנו.

<נילי אבן חן: אבל זה 4 מיליארד שקל, לא 6 מיליארד שקל, בגלל שאמרת שבשנת 2011 שני-שלישים מתוך ה-6 מיליארד זה 02.

<אורלי בילואוס: אנחנו מדברים על כמות מקרים.

<נילי אבן חן: אז זה 4 מיליארד שקל, לא 6 מיליארד שקל.

<משה אשר: 6 מיליארד שקל כולל שומות 07.

<אורלי בילואוס: כולל השלב השני, כולל פסיקות של בית-המשפט.

<משה אשר: בשנת 2011 אני לא יודע את האחוזים, כמה מתוכם בשלב א' וכמה בשלב ב'.

<קריאה: זה רק תיקי מס הכנסה.

<משה אשר: נכון.

<אורלי בילואוס: כ-4,800 מקרים זה שומות בהסכם בשלב ב'.

<משה אשר: הנה, זה היחס שחיפשת בגין שנת 2011:

<משה אשר: 31,889 מקרים זה שומות בהסכם בשלב א' ו-4,780 זה שומות בהסכם בשלב ב'.

<נילי אבן חן: שהן בהסכם, שהן גבייה של 2 מיליארד שקל.

<נילי אבן חן: בשלב הראשון אמרתם בערך שני-שלישים.

סתיו שפיר: כמה הסכמים בשומות הן מעל מיליון שקל?

סתיו שפיר: כמה הן מעל 100,000 שקל?

<משה אשר: השאלה דורשת עיבוד חדש.

<משה אשר: נביא את זה בפעם הבאה, מה שתרצי, אבל לא בשליפה.

סתיו שפיר: אני מצפה שזה יהיה מהזיכרון.

<משה אשר: בזיכרון יש לנו כל-כך הרבה דברים.

סתיו שפיר: עד כדי כך אני מעריכה אותך.

<משה אשר: אל"ף, אני מודה.

<משה אשר: בי"ת, אני חושב שאפילו ב"כלכליסט", שם הם חיים את זה- - -

<אורלי בילואוס: אפילו אני לא יכולה.

<אורלי בילואוס: אנחנו גם לא יורדים לרזולוציות האלה.

<אורלי בילואוס: בדרך כלל אנחנו בודקים מתחת ל-10 מיליון שקל ומעל 10 מיליון שקל.

<משה אשר: יש לנו את התיק הממוצע, 10 מיליון שקל.

<אורלי בילואוס: ויש לנו את התיק החציוני, שזה ברמת תיק ולא ברמת שומה.

<אורלי בילואוס: כפי שאמרנו, בתיק יש כמה שנים שמטופלות.

סתיו שפיר: נתונים על יותר מ-10 מיליון שקל יש לכם?

<אורלי בילואוס: כן, אבל אין לי את זה פה.

<אורלי בילואוס: מהזיכרון אני לא מעיזה להגיד.

<משה אשר: נביא את זה.

סתיו שפיר: ובחלוקה סוציו-אקונומית?

<משה אשר: לא, אנחנו לא משווים את זה.

סתיו שפיר: היום אתם מחויבים להתייחס למעמד סוציו-אקונומי בעיכוב הליכים.

<משה אשר: את צודקת, אפשר לקחת אחרי כן את התיקים שבדקנו, נניח עצמאים – חברות זה לא רלוונטי אבל עצמאים – ואחרי כן להצליב אותם בעשירונים לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או לראות לאיזה עשירון נישום שייך או לאיזה ענף כלכלי הוא שייך או דברים כאלה, אבל אלה חיתוכים שייקחו זמן רב.

סתיו שפיר: אז מה אתם עושים כדי למנוע אפליה בפני החוק?

סתיו שפיר: שאדם ממעמד נמוך יותר, שעסק קטן לא ייפגע אל מול אדם ממעמד גבוה.

סתיו שפיר: יש חוק למניעת אפליה.

<משה אשר: כל שומה נבדקת על-פי החוק.

<משה אשר: ברשות המסים, ראשית, אנחנו בודקים את כולם.

<משה אשר: להיפך, אנחנו בודקים את התיקים הגדולים בתדירות ובעומק גדול יותר מאשר את התיקים הקטנים.

סתיו שפיר: אבל יש פה פערים נוספים.

סתיו שפיר: תיק קטן, אדם בלי כסף ייתכן שהיכולת שלו לקחת עורך-דין נמוכה יותר, הוא ישלם הרבה מאוד הוצאות לבית-המשפט, יש עליו איום גדול יותר.

סתיו שפיר: זה לא אותו דבר.

<משה אשר: אני מסכים, ולכן אנחנו בודקים את התיקים הגדולים בעומק ובתדירות הרבה יותר גדולים מאשר את התיקים הקטנים.

<משה אשר: גם בגלל תוספות המס, שבדרך כלל שם ההפרשים גדולים יותר, גם בגלל שהכמות היחסית אחרת.

<משה אשר: הרי תחשבו שהיום בסטטיסטיקה, מתוך 520,000-530,000 עוסקים מורשים שיש במדינת ישראל במע"מ, בערך 95% מהם זה מחזור של עד 2.5 מיליון שקלים, זאת אומרת עסקים קטנים, זה המאסה הקריטית.

<משה אשר: לכן אנחנו מקדישים יותר מאמץ, יותר זמן, יותר זמן ביקורת לעסקים הגדולים, שם יש פוטנציאל מס, שם אם יש העלמה היא גדולה, אם יש סוגיית מס היא בהיקפים משמעותיים יותר.

<משה אשר: אבל גם אנחנו לא רוצים לזנוח את העסקים הקטנים, שלא תהיה שם "חגיגה" גדולה מדי, ולכן אנחנו גם שם עושים בסטטיסטיקות כאלה או אחרות גם מדגמים וגם עוסקים בתיקים אחרים.

<משה אשר: אגיד לך יותר מזה, במע"מ אפילו אנחנו עושים מדגם חובה, מחייבים אנשים להגיע לתיקים קטנים מאוד, אבל בכמות קטנה, כדי למנוע אפליה וכדי שגם שם תהיה לנו נגיעה כזאת או אחרת.

<משה אשר: יותר מזה, בשנים האחרונות, או בשנים הקרובות גם אנחנו הולכים להיכנס לשיטה כזאת, שאנחנו נבדוק מדגמית לרוחב כמות גדולה הרבה יותר של תיקים אבל בשומות חלקיות-נקודתיות.

<משה אשר: בחוק ההסדרים האחרון ביקשנו שיאשרו לנו את השומה החלקית, אם את זוכרת בוועדה בראשות חבר הכנסת גפני, וזה אושר לנו ואנחנו ניכנס לזה בשנים הקרובות.

סתיו שפיר: בבחינה שעשיתם אתם יכולים להצביע על פערים סוציו-אקונומיים מגזריים?

<משה אשר: לא עשינו את הבדיקה הזאת אבל אם תנסחו לנו- - -

סתיו שפיר: זאת בדיקה שלא מתבצעת באופן אוטומטי מידי שנה?

<משה אשר: בדיקה מגזרית?

<משה אשר: לא.

סתיו שפיר: מגזרית וסוציו-אקונומית.

סתיו שפיר: במדינת ישראל מגזרים – כאילו זה משהו שאנחנו לא מדברים עליו.

<משה אשר: אין בדיקה מגזרית.

<משה אשר: אני חושב שלהיפך, דווקא הרנדומליות הזאת, האקראיות הזאת והפרמטרים האובייקטיביים, שמנותקים ממגזר, מנותקים ממגדר, מנותקים מזה, דווקא אלה מבטיחים שבסופו של דבר נוכל לגעת בצורה שוויונית בכול.

סתיו שפיר: אבל הם לא מבטיחים מניעת אפליה.

<משה אשר: למה לא?

סתיו שפיר: העובדה שעושים את זה באופן רנדומלי לא מבטיחה מניעת אפליה.

<ערן יעקב: הביקורות שלנו הן לפי הסתברות לדיווח כוזב, איפה אנחנו צופים שיהיו פערי מס.

<ערן יעקב: אנחנו לא הולכים לפי סוג הנישום.

<ערן יעקב: את לא רוצה שנלך לפי נישום.

סתיו שפיר: אני מבינה, אבל אני שואלת איפה אתם בודקים את עצמכם שאתם לא מפלים?

סתיו שפיר: לא מפלים במובן שלא בדקתם עסק קטן לעומת זה שבדקתם עסק גדול, אלא מפלים במובן- - -

<משה אשר: ביום-יום שלנו מהניסיון שלנו אנחנו רואים את כל התיקים בכל המגזרים ובכל הענפים ובכל הגדלים, רואים את כולם.

<משה אשר: אנחנו רואים את זה.

<משה אשר: בסוף זה התוצאה של הדברים.

<משה אשר: אם את רוצה לכוון לסטטיסטיקה, נשמח לקבל ממך בצורה מסודרת את ההצעה שלך ונבחן אותה, נראה אם אפשר לעשות את זה.

<משה אשר: אני חושב שדווקא הפרמטרים הכלכליים האובייקטיביים כפי שעולים מן הדוחות הם כבסיס לבחירת התיק – כמובן שגם לפני זה אותו רכז חוליה בודק את התיק בעין, רואה שיש באמת פוטנציאל משמעותי, וכמובן שאם יש דברים אובייקטיביים שחייבים לבדוק אותם, כמו תיק שחזר מחקירות, בין אם הוא קטן או גדול או בינוני, לא משנה, אבל שם כנראה הוא עבר כבר הליך של חקירה, אנחנו רוצים למצות את זה עד הסוף ולהשלים את הליך השומה האזרחי שנלווה לצד של החקירה.

<משה אשר: כרגע אנחנו לא רואים סוגיה או בעיה בדבר הזה.

<משה אשר: אנחנו לא רואים שאנחנו בודקים רק את הגדולים או רק את הקטנים או רק מגזר כזה או רק מגזר כזה.

<משה אשר: אנחנו בודקים את כולם.

סתיו שפיר: כאשר אתם מחליטים עם מי להתפשר הנתונים הסוציו-אקונומיים חשופים בפניכם.

<משה אשר: כאשר אנחנו מחליטים איפה להתפשר ועם מי להתפשר אנחנו מסתכלים על הסוגיה עצמה.

<משה אשר: אם הסוגיה עצמה לא ברורה – אתן לך דוגמה לסוגיה שלא ברורה עד הסוף.

<משה אשר: נניח שאדם מסוים נפסלו פנקסי החשבונות שלו כי הוא ניהל אותם בסטייה מהותית לקביעת הכנסותיו.

<משה אשר: פסלו את הפנקסים ואי אפשר להאמין עכשיו למה שכתוב בהכנסות שלו.

<משה אשר: אנחנו עכשיו צריכים לבנות בשומה כלכלית מחדש, לפי אומדנים, את מחזור ההכנסות שלו, את מחזור ההוצאות שלו, לבדוק את הרווח האמיתי שלו ולחייב אותו במס.

<משה אשר: אבל זה לא מדע מדויק.

<משה אשר: הוא יכול להגיד: אתה עשית את זה כך אבל שכחת לקחת בחשבון שאני בחודש הזה הייתי בבית-חולים ובכלל לא עבדתי, הנה הראיות מתשלומי בית-החולים, ואז צריך להוריד לו חלק, וכן הלאה.

<משה אשר: זאת אומרת, בסופו של יום צריך לשקלל אל תוך הדברים האלה וגם לעשות דיון ולשמוע את הצד השני.

סתיו שפיר: בזמן שאתם חותמים על ההסכם יש מולכם את הנתונים הסוציו-אקונומיים.

<משה אשר: אני שואל אותך, למה צריך לשקלל את הנתונים הסוציו-אקונומיים לגבי השומה?

<משה אשר: אם האדם הזה הרוויח- - -

סתיו שפיר: לא לשקלל את זה לגבי השומה, ממש לא, אלא להבין האם יש איזו אפליה אל מול החוק, האם אדם שהגיע מרקע כלכלי קשה יותר יקבל בסופו של דבר הסכם טוב פחות מאשר יקבל אדם כמו סמי עופר.

<משה אשר: אולי להיפך.

סתיו שפיר: יכול להיות שזה להיפך.

סתיו שפיר: בגלל זה אני שואלת מה הנתונים.

<משה אשר: אולי להיפך, כי אם אדם נמצא במצב סוציו-אקונומי קשה לפעמים, בעסקים קטנים במיוחד זה לא סוגיה מקצועית, האדם פשוט לא רשם את הכספים שלו.

סתיו שפיר: יכול להיות שאדם במצב סוציו-אקונומי קשה לא יכול להרשות לעצמו לקבל ייעוץ מס נכון כדי להגיע אתכם להסכם שירשה לעצמו סמי עופר.

<משה אשר: לא, הוא מקבל ייעוץ מס נכון.

סתיו שפיר: בגלל זה אני שואלת מה הנתונים.

סתיו שפיר: יכול להיות שזה לכאן ויכול להיות שזה לשם, אני מסכימה אתך, זה יכול להיות לכל הכיוונים.

<משה אשר: להיפך, דווקא בתיקים קטנים יש לנו רגש חמלה גדול יותר.

<משה אשר: היכולות שלנו מהגבייה משתקללות גם שם כי יכול להיות שאדם העלים סכומים לא דרמטיים והוא כבר הוציא אותם לפרנסת משפחתו ואנחנו אומרים: הספרים פסולים, ההכנסות צריכות להיות גדולות יותר, ועכשיו אנחנו מבינים שיהיה גם קושי לגבות אותם.

סתיו שפיר: ברור לשנינו, ואף אחד פה לא יכול להתעלם מן העובדה שאדם שהוא מאוד-מאוד עשיר ויכול לשכור סוללה של רואי חשבון, יועצי מס ועורכי-דין שיעזרו לו להגיע לתכנון המס המיטבי כדי לשלם כמה שפחות מס, למרות שהיה ראוי על-פי חוק, מוסר וחברה שהוא כן ישלם את המס שנדרש, הסיכוי שלו בסופו של דבר לשלם פחות מס מאשר של אדם פחות עשיר שלא יכול להרשות לעצמו את הטיפול המקצועי הזה ואת הסיוע הזה אנחנו יודעים שהוא יותר גבוה.

סתיו שפיר: נכון?

סתיו שפיר: זה ברור, אנחנו יודעים.

סתיו שפיר: זה לא כי אתם חוטאים לתפקידכם.

סתיו שפיר: פשוט זו המציאות, אנשים חזקים יותר מצליחים לדלג מעל החוק בצורה יותר פשוטה.

סתיו שפיר: כך קורה.

<משה אשר: אולי לתכנן מראש.

סתיו שפיר: לתכנן מראש ואחר-כך גם לדלג.

סתיו שפיר: לכן אני שואלת על הבדיקה שלכם מאחר ומונחים בפניכם הנתונים.

<משה אשר: לכן מולם אנחנו שמים את המומחים הטובים ביותר שלנו.

סתיו שפיר: מול האחרים אתם שמים אנשים פחות מומחים?

<משה אשר: אנחנו שמים משפטנים ועורכי-דין.

סתיו שפיר: אבל מול אנשים חלשים כלכלית אתם שמים אנשים לא מומחים כדי להשוות את מצבם?

<משה אשר: מי שמשתמש בתחכומים רבים מאוד – זה הסיפור.

סתיו שפיר: אני לא מצפה שלא תגבו מס, זה לא הציפייה, חלילה, להיפך, אני רוצה שתגבו מס.

סתיו שפיר: אבל מאחר ומונח בפניכם המידע הסוציו-אקונומי אני מבקשת שתפרשו אותו כאן בפנינו, את הסכמי הפשרה שחתמתם לפי מצב סוציו-אקונומי כדי שנבין האם יש פה איזו אפליה ממוסדת.

<משה אשר: אין לנו נתון כזה.

<משה אשר: כדי להרגיע אותך, סתיו שפיר- - -

סתיו שפיר: אני רגועה מאוד.

<משה אשר: אל"ף, אני שמח מאוד.

<משה אשר: בי"ת, אנחנו מול סוללות עורכי-הדין ורואי החשבון מן השורה הראשונה שמתחכמים שמים את האנשים הכי טובים שלנו, הכי מקצוענים שלנו, הכי מיומנים שלנו, עם סיוע משפטי, ליווי צמוד ולוחץ כדי באמת למצות את הדברים.

<משה אשר: ברגע שאנשים לא משתפים פעולה כנדרש על-פי החוק הם מקבלים את השומות המקסימליות, אנחנו לא עושים הנחות בדברים האלה, כפי שהיה גם במקרה הזה.

<משה אשר: ברגע שהדברים מתבררים והערפל מתפזר ומציגים את הנתונים, אנחנו גם לא ניקח לאנשים את הזכויות שהמחוקק קבע להם על-פי חוק.

סתיו שפיר: אתה הולך מסביב לשאלה שלי.

סתיו שפיר: אני מבקשת את הנתונים הסוציו-אקונומיים שמונחים בפניכם כשאתם חותמים על ההסכם.

<ערן יעקב: אנחנו לא נכנסים למצב סוציו-אקונומי של אדם.

סתיו שפיר: כאשר חותמים על ההסכם יש מולכם את הנתונים הסוציו-אקונומיים.

<משה אשר: אני שואל אותך, האם את חושבת שצריך לשקלל את המצב הסוציו-אקונומי בשומה?

סתיו שפיר: לא, אמרתי כבר כמה פעמים.

<משה אשר: אם לא צריך לשקלל אותם לגישתך אז למה צריך לקחת את זה בחשבון?

סתיו שפיר: אתה כנראה לא מבין למה אני מתכוונת.

סתיו שפיר: אני לא אומרת לך לא לגבות ממנו מס, זו לא השאלה, זה לא קשור לזה.

<משה אשר: אם הוא במצב סוציו-אקונומי נמוך לגבות ממנו פחות מס?

סתיו שפיר: בשביל לעשות ביקורת עצמית על אופן הגבייה, כדי שאנחנו כמדינה נבקר את עצמנו, האם אנחנו עושים נכון והאם יש פה אפליה, אני רוצה לדעת את הנתונים.

סתיו שפיר: כלומר מתוך ההסכמים מה היה- - -

<משה אשר: אבל אם הנתון הזה לגישתך לא רלוונטי לעשיית השומה.

סתיו שפיר: הוא רלוונטי כדי למדוד אפליה ולבקר את עצמנו.

<משה אשר: בואי תגידי לי את הפוטנציאל לאפליה.

<משה אשר: כשאת מדברת על אפליה, למה את מתכוונת?

<משה אשר: שאנחנו עושים במגזר אחד ולא עושים במגזר אחר?

<משה אשר: שאנחנו עושים רק במדד סוציו-אקונומי גבוה ולא בנמוך, או בנמוך ולא בגבוה?

<משה אשר: מה החשש?

סתיו שפיר: שאדם אחד יקבל הסכם טוב יותר מאדם אחר בגלל שהוא עשיר יותר, בגלל שהוא ממגזר מסוים.

<משה אשר: בשיטת העבודה הסברתי שאם כבר זה הפוך.

<משה אשר: דווקא בשומות הגדולות, בחברות הגדולות- - -

סתיו שפיר: אני רוצה לראות את המספרים, לא רק את התיאוריה.

<משה אשר: אני אומר לך מה היא שיטת העבודה.

סתיו שפיר: זאת עדיין תיאוריה.

סתיו שפיר: אני רוצה לראות את המספרים כי רק לפי המספרים אפשר לבדוק את עצמנו.

<משה אשר: מה בדיוק תראי במספרים?

סתיו שפיר: תפרוש בפניי את הנתונים לפי חלוקה סוציו-אקונומית ומגזרית ואז נוכל לראות במספרים.

סתיו שפיר: יכול להיות שהמצב טוב יותר מאשר אני חושבת ויכול להיות שהוא טוב פחות, אבל התיאוריה, עד כמה שהיא נחמדה, לא בהכרח משקפת את המציאות.

<משה אשר: אנחנו רוצים לעזור אחד לשני כדי להבין.

<משה אשר: יכול להיות שהסטטיסטיקה שאת רוצה זה התיקים הגדולים והשומות הגדולות מול התיקים הקטנים והשומות האחרות, זה אולי יעזור לך.

סתיו שפיר: ועם מי בסוף הגעתם לפשרה, למשל.

<משה אשר: עם כל מי שהגענו לפשרה.

סתיו שפיר: עם כל מי שהגעתם לפשרה, הגדולים מול הקטנים, על אילו סכומים, מה האחוז מתוך השומה שדרשתם בהתחלה בסופו של דבר קיבלתם.

סתיו שפיר: כן, זה מה שמעניין אותי.

סתיו שפיר: זה גם חלק מן הנתונים שביקשנו.

<ספי זינגר: הבעיה שלך היא גדולים מול קטנים, כלומר שומות גדולות מול שומות קטנות?

<ספי זינגר: אני לא בטוח שנתונים על מצב סוציו-אקונומי- - -

סתיו שפיר: גם בפרישה לגדולים וקטנים וגם בפרישה סוציו-אקונומית.

<ספי זינגר: מבחינת הדין הם צריכים להיות עיוורים לזה.

סתיו שפיר: אם היינו חושבים שבסופו של דבר במציאות עיוורים לזה זה היה נהדר, אבל אף אחד מאתנו לא מאמין בזה.

<ספי זינגר: את אומרת שאולי הם לא באמת עיוורים, בואו נבדוק את עצמנו שאנחנו באמת עיוורים לזה.

<ספי זינגר: זה בעצם מה שאת רוצה.

<ספי זינגר: השאלה אם רשות המסים יודעת, האם בנתונים שלה רשום לה שזה במצב סוציו-אקונומי א', ב' או ג'.

<ספי זינגר: אם נפלח את זה לפי סכומים, שומות גדולות וקטנות, אז במידה רבה יש מתאם, כי מי שיש לו שומה של 10 מיליון שקל הוא במצב סוציו-אקונומי טוב יותר.

<משה אשר: חנות נעליים שמדווחת על מחזור של מיליון שקל לא תגיע ל-10 מיליון שקל אחרי שומה בהסכם, זה לא סביר.

<משה אשר: זה דוגמה לעסק קטן שהפוטנציאל שלו לא הכי גדול.

סתיו שפיר: אין בעיה, תנו לנו את היחס.

<משה אשר: חברה גדולה או עסקים גדולים שיש להם מחזורים של מאות מיליוני שקלים, שם יכולים להיות הפרשי מס גדולים מאוד.

<משה אשר: זה לא בהכרח העלמת מס, יכול להיות שזה פרשנות של דיני המס, תכנון מס כזה או אחר.

<משה אשר: יש תכנון מס לגיטימי, יש תכנון מס לא לגיטימי.

סתיו שפיר: הסתרת נתונים בתחילת הדרך שסייעה להנחה.

<משה אשר: אני חושב שרשות המסים גילתה אפס סובלנות להסתרת הנתונים.

<משה אשר: פה באמת מגיעות דווקא תשבחות לדבר הזה.

<משה אשר: ברגע שהסתירו נתונים אמרו: או-קי, אם זה הדיון, אחרי שנתנו הרבה מאוד צ'אנסים להביא את הנתונים ואתם בשלכם, אנחנו מוציאים שומה מקסימלית.

<משה אשר: זה הרעיון, לא לוותר לגדולים.

<משה אשר: בסוף אם מבינים שזה ילך לבית-המשפט והם יקבלו פסק-דין ונצטרך לגבות את זה, אז הם אומרים: הנה הנתונים, בבקשה.

סתיו שפיר: מה המניעה לפרסם את הסכמי הפשרה בפומבי?

<משה אשר: ההליך באופן עקרוני חסוי, הליך סגור.

<משה אשר: לפי סעיף 154 לפקודת מס הכנסה "כל ערעור בפני בית-המשפט המחוזי לפי פרק זה יישמע בדלתיים סגורות אם לא הורה בית-המשפט הוראה אחרת לפי בקשת המערער".

<משה אשר: ההליכים ברשות המסים הם הליכים חסויים, סגורים.

<משה אשר: יש בזה רציונל פשוט מאוד.

<משה אשר: הרעיון בכל התהליך הזה, שהוא הליך סגור, שאנשים בצורה שקטה יעבירו מידע – וזה באמת מה שקורה ב-99.

<משה אשר: 999% מן המקרים – ימסרו את הנתונים בצורה מלאה, גם את הסודות המסחריים, גם את רשימת הלקוחות, את כל הפעילות העסקית שלהם.

סתיו שפיר: אף אחד לא מבקש שתפרסמו את כל הנתונים שלהם.

<משה אשר: אלה הדברים שעל בסיסם אחרי כן אנחנו בונים את השומה.

<משה אשר: לכן בפירוש אלה דברים שנמצאים בתוך המערכת הסודית.

סתיו שפיר: אני מדברת רק על ההסכם הסופי, על הסכומים בהסכם הסופי.

<ערן יעקב: את הנתונים נתנו לך.

<ערן יעקב: את רוצה לדעת: דני שילם כך?

<משה אשר: למה לך לדעת שדני שילם כך?

<משה אשר: אני לא מבין מה זה נותן.

סתיו שפיר: יש משמעות לחשיפה של הסכמי הפשרה מול האנשים שמגיעים אחר-כך לעמוד בפניכם ויודעים מה הייתה החלטת רשות המסים.

<משה אשר: אבל הם לא יודעים ממה זה נובע.

<משה אשר: מה זה אומר?

<משה אשר: בתיק יש הרבה מאוד סוגיות, על דבר כזה חשבו כך, על דבר כזה חשבו כך.

<משה אשר: בסוף יצא במכלול תוספת של כך וכך.

<משה אשר: מה זה אומר לאנשים אחרים?

<משה אשר: כלום.

סתיו שפיר: אז למה לא לפרסם?

<משה אשר: אבל זה סודי.

<משה אשר: זה בסוף חלק מן הדיאלוג שנוצר מן המספרים שקיבלנו והשומה שהוצאנו.

<משה אשר: אני לא מבין למה צריך לפרסם את זה.

סתיו שפיר: אני לא מצליחה עדיין להבין מה סודי בזה.

<ערן יעקב: דברים פרטיים.

סתיו שפיר: אל תפרסם את שם האדם.

<ערן יעקב: היית רוצה שנפרסם את הפרטים שלך?

<ערן יעקב: בוודאי שלא.

<איתן צחור: אולי אפשר להגיד מילה?

<איתן צחור: אני מלשכת עורכי-הדין, מ"להב" וגם מיועצי המס.

<איתן צחור: אני פה מאחד את כל החבר'ה.

<איתן צחור: קודם כול, אנחנו נמצאים בשתי דילמות.

<איתן צחור: אנחנו נישומים עצמאים או חברות ואנחנו סוגדים לסודיות שלנו, מצד אחד.

<איתן צחור: מצד שני, אני מקבל מאוד את כל מה שאמרת לגבי החשיפה כי החשיפה מונעת אפליה.

<איתן צחור: בתי-המשפט דנו בזה לפני ולפנים.

<איתן צחור: לפני הדיון פה המצאתי למשה אשר פסק-דין שפורסם לפני שבועיים, על "ניאופארם", חברה גדולה שטענה שחברה מתחרה שלה קיבלה הסכם פשרה הרבה יותר טוב ממנה.

<איתן צחור: היא אמרה שהפוך למה שטוענים לגביה טענו בהסכם הפשרה.

<משה אשר: לא הסכם פשרה אלא שומה בצו.

<איתן צחור: לה הייתה שומה בצו אבל הגיעו להסכם פשרה עם החברה האחרת.

<משה אשר: החברה האחרת, "מדינול", הייתה לה שומה בצו.

<איתן צחור: זה הסתיים בפשרה.

<משה אשר: זה לא הסתיים.

<משה אשר: זה היה דרך בית-משפט.

<משה אשר: עוד לא הסתיים שום דבר.

<איתן צחור: אתה מדבר על התיק הנוכחי?

<משה אשר: התיק של חברת "מדינול" נמצא בבית-המשפט המחוזי, אפילו לפני הסיכומים.

<איתן צחור: אני לא יודע, לפי מה שעולה מפסק-הדין- - -

<משה אשר: אני מכיר את פסק-הדין.

<איתן צחור: אתה מכיר אותו מלפני ולפנים, אבל אני קורא בפסק-הדין שאותה חברה אמרה: תראו, גוף אחר קיבל פשרה הרבה יותר טובה ממני, תנו לי את הפרטים של הגוף האחר.

<איתן צחור: בית-המשפט נעתר פחות או יותר לבקשה הזאת מתוך ראייה: אתה לא יכול לחשוף פרטים, מצד אחד, יש לנו סעיף סודיות, גם במע"מ וגם במס הכנסה, בכל החוקים, סעיף סודיות מחמיר מאוד, אפילו עד כדי עבירה פלילית אם רשות המסים מגלה משהו.

<איתן צחור: מצד שני, יש את אינטרס הציבור לדעת, וזה לא רק ציבור אלא קודם כול האדם הפרטי.

<איתן צחור: בעבר היה אף גרוע מזה, מס הכנסה סירב לגלות פרטים שלי, אמרו: הצהרת הון שהגשת לפני 10 שנים אתה לא תראה, רק אנחנו רואים.

<איתן צחור: ניתן פסק-דין ידוע מאוד, ד' נ' ד', של השופט ברק ומאז אני רשאי לראות את כל הפרטים של עצמי, קודם כול, ללא עוררין.

<איתן צחור: אבל לגבי פרטים של אחרים – זה חידוש מסוים של פסק-הדין שניתן לפני שבועיים.

<משה אשר: אחדד את מה שנאמר בפסק-הדין כדי שנבין, אתייחס לזה.

<משה אשר: בפסק-הדין הזה הייתה שאלה לא של שומה אלא של סוגיה או של פרשנות ספציפית מסוימת.

<משה אשר: בשני המקרים בשתי החברות לפי פסק-הדין – לגבי "מדינל" עוד אין פסק-דין, יש ערעור בנושא "מדינל" ויש סוגיה בחברת "ניאופרם" – הסוגיה הייתה מה דינם של פיצויים שמתקבלים מהפרת חוזים.

<משה אשר: יש שתי אפשרויות: או שזה פיצוי פירותי או שזה פיצוי הוני או כל מיני סיטואציות.

<משה אשר: נטען שם שאנחנו רוצים שתהיה אחידות בטיפול ברמת הסוגיה ולכן ביקשו שהמדינה תשיב מה היא הטענה בסוגיה הספציפית פה אל מול הטענה של רשות המסים בסוגיה הספציפית האחרת, שלגישתם היא סוגיה דומה ושלכאורה יש אפליה.

<משה אשר: לדעתנו יש אבחנה ולא אפליה.

<משה אשר: לכן הצגנו את הכול, הסברנו את זה.

<משה אשר: בסופו של דבר ברמת הסוגיה אנחנו מפרסמים חוזרים והוראות ביצוע ושם אנחנו מסבירים את הפרשנות לגבי סוגיות שונות שעולות מן השטח ואומרים למפקחים שלנו איך לנהוג בהן, שוב, כדי למנוע אפליה, כדי שהכול יהיה, ככל הניתן בנתונים הרלוונטיים, שומות אחידות.

<איתן צחור: אני רוצה להציע שני פתרונות לפי מה שבית-המשפט בעצם הציע.

<איתן צחור: כאשר מדובר בך באופן אישי, אתה נפגע לרעה כתוצאה מהסכם פשרה שעשו עם מישהו אחר בתחום שלך, במקרה שלך – ואגב זה לא קשור למצב הסוציו-אקונומי או לכל דבר אחר אלא יכול להיות גדול כקטן – אתה רשאי לשאול שאלות את מס הכנסה.

<איתן צחור: אני חושב שזה פתרון שיכול להתקבל גם כאן, שתינתן איזו אסמכתה חוקית או אפילו המלצה כאן, שניתן לשאול שאלות את רשויות המס ככל שהן לא פוגעות בפרטיות של האדם האחר.

<איתן צחור: כלומר, השאלון שאני מציע- - -

<משה אשר: אבל זה שאלות לגבי סוגיות ספציפיות, איך טיפלת בהן.

<משה אשר: בסדר גמור.

<איתן צחור: כן, לגבי סוגיות ספציפיות שנוגעות אלי.

<משה אשר: אנחנו עושים בקרות לוודא שהסוגיות מטופלות.

<איתן צחור: זה לא מפורסם.

<איתן צחור: זה בצורה אחידה, שאלון.

<איתן צחור: אגב, כשאני תובע בבית-המשפט אדם פרטי מן הרחוב אני רשאי להגיש לו שאלון: תענה לי על שאלות.

<איתן צחור: את רשות המסים אני לא יכול לשאול שאלות.

<איתן צחור: בא פה בית-המשפט ואומר: אתה כן יכול לשאול שאלות את מס הכנסה.

<איתן צחור: זה דבר אחד.

<איתן צחור: לגבי הדבר שאת רואה פה, גם כן מעניין, האם העיתונות וכל הפרסומת וכל הדברים האלה, האם ניתן לפרסם או לא.

<איתן צחור: יש לנו גם כן פסק-דין של "כלכליסט" נגד משה נחמה ששם התעוררה אותה סוגיה בעצם, רצו לדעת מה הסכם הפשרה שאליו הגיעו אתו.

<איתן צחור: אני מפנה אותך לפסק-הדין הזה כי הוא ידוע מאוד ושם כל הסוגיות שפה דיברנו עליהן צפות.

<איתן צחור: למעשה בית-המשפט מגיע למסקנה שניתן לפרסם את שיעור התוספת – לא פרטים אישיים ולא איך הגעת ולא למה הגעת אלא שיעור התוספת הספציפית של אותו שלמה נחמה.

<איתן צחור: נאמר שהורידו לו 28% מהשומה המקורית שהייתה לו, לא מיליארדים אלא 28%.

<איתן צחור: זה סוג הדברים אליהם אפשר להגיע.

<משה אשר: דרך אגב, זה "יושב" על הסטטיסטיקה שעליה פחות או יותר דיברנו פה.

<איתן צחור: יכול להיות.

<איתן צחור: מה שכן חשוב, מצד שני כן לשמור בקפדנות עלינו העצמאים, הנישומים.

<איתן צחור: למשל גברתי דיברה על תושב חוץ.

<איתן צחור: בפסק-הדין שמשה אשר דיבר עליו, אם אני לא טועה, נרמז שאותו תושב רומניה מנהל חיים כפולים, יש לו פה משפחה ושם משפחה סודית לחלוטין.

<איתן צחור: אז מה, אז זה יתפרסם בעיתון?

<איתן צחור: אגב, זה פורסם בפסק-הדין.

<איתן צחור: ואם אנחנו חוזרים אחורה לשנות החמישים, זאת הסיבה שגם שמות פסקי-הדין הופיעו "פלוני נגד מס הכנסה" או "רופא" או "עורך-דין" ולא שם פרטי של מישהו.

<איתן צחור: אבל פה הלכת נגד מס הכנסה, אתה חושף את עצמך בשם מלא: "איתן צחור נגד פקיד שומה", ולא יעזור לי שום דבר, כל השומה שלי ידועה.

<איתן צחור: אגב, העניין הזה הוא שיקול אם בכלל ללכת לבית-המשפט.

<איתן צחור: אבל אז נחשפים כל הפרטים בתוך פסק-הדין ודיינו בצרה הזאת.

<איתן צחור: אנחנו לא רוצים להרחיב מעבר לכך עוד פרטים ועוד דברים, בין אם קוראים לי כך או אחרת.

<איתן צחור: בין לבין לבין צריך למצוא את האיזון הנכון.

<איתן צחור: האיזון הנכון הוא לאפשר לצד הנפגע – ואומר בית-המשפט במפורש: ככל שאתה נפגע יותר זכותך גדולה יותר לדרוש פרטים, וזה נאמר.

<איתן צחור: אנחנו רוצים שלא נצטרך להגיע לבית-המשפט ולדרוש פרטים כאשר אנחנו נפגעים.

<איתן צחור: מצד שני, לשמור על הסודיות שלנו בגבולות פסק-דין "כלכליסט", לכל היותר כמה עלינו, ורק כאשר יש עניין לציבור בנושא הזה ולא כל דיכפין.

<איתן צחור: דרך אגב, אני כן מצטרף למה שאמרת לגבי הנושא של מצב סוציו-אקונומי.

<איתן צחור: גברתי פה כלכלנית והיא יכולה לתת כל מיני חיתוכים שמס הכנסה עושה לגבי נניח כמה אתה צריך להרוויח אם יש לך 10 ילדים ואתה גר בירוחם.

<איתן צחור: אלה נתונים שישנם במס הכנסה.

<איתן צחור: אולי אפשר כן לחשוב על איזה פילוח כזה או אחר, האם דין נישום בבאר-שבע כדין נישום בהרצליה פיתוח.

<איתן צחור: אלה הדברים שרציתי להוסיף.

סתיו שפיר: אם יש שאלות נוספות אשמח לשמוע אותן עכשיו.

סתיו שפיר: אנחנו חייבים לסיים ולעבור לדיון הבא בחדר אחר.

סתיו שפיר: הוועדה נודדת בשבוע האחרון.

סתיו שפיר: יש שאלות נוספות לפני סיכום?

סתיו שפיר: נבקש מכם תשובות לשאלות שהפנינו בכתב.

<משה אשר: נשמח שתכתיבו לנו את זה.

סתיו שפיר: את השאלות שכבר שלחנו אליכם ב-6 במרץ.

סתיו שפיר: נוסף על כך את הפילוח הסוציו-אקונומי שקיים אצלכם לגבי ההסכמים ואת הפילוח לפי גובה השומות, מעל 10 מיליון שקל ומתחת ל-10 מיליון שקל וכולי.

סתיו שפיר: יש לכם זמן רב, הכנסת חוזרת מן הפגרה ב-22 במאי, זה חודש וחצי ברוטו עבודה.

<ערן יעקב: אין לנו נתון כזה של מצב סוציו-אקונומי של כל אדם.

סתיו שפיר: לא של כל אדם אלא בחיתוכים.

<ערן יעקב: יש נתונים לפי ישובים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת, לא אנחנו.

<משה אשר: אנחנו נחבר את תעודת הזהות של העוסק אל מול הישוב שהוא גר?

<משה אשר: זה מה שאת מבקשת?

סתיו שפיר: תחברו את זה מול נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, למשל.

<משה אשר: אבל זה לא ספציפי אליו.

<נילי אבן חן: אולי כדאי לעשות פילוח לפי משרדי עורכי-הדין.

<אורלי בילואוס: אסור לנו לעשות את זה.

<אורלי בילואוס: נדרשת סודיות.

<נילי אבן חן: לפי משרדי עורכי-הדין.

<נילי אבן חן: אתה לא נותן פרטים של הנישומים.

<קריאה: כלומר מי מטופל במשרד שלי ולא במשרד שלך?

<נילי אבן חן: בעשרת המשרדים הגדולים.

<נילי אבן חן: בוודאי הם יתנגדו לזה, אין לי ספק.

<ספי זינגר: קשה למצוא את הפילוח שמצד אחד הוא הכי טוב מבחינת מה שאת רוצה ומצד שני לא פוגע יותר מדי בפרטיות של נישומים.

<ספי זינגר: ננסה ביחד עם רשות המסים להציע איזו הצעה.

סתיו שפיר: בסדר גמור, אני מקבלת.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם.