ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 131, 2016-06-06 13:00

יואב קיש: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה.

יואב קיש: סדר-היום הוא: הדלפות חמורות של מסמכים סודיים ביותר מוועדת החוץ והביטחון וקביעת פתרון למיגור תופעה זו.

יואב קיש: חבר הכנסת אלעזר שטרן רוצה להציע הצעה לסדר.

יואב קיש: בבקשה.

אלעזר שטרן: אני אגיד את האמת, גם אני כמו כל החברים שלא נמצאים כאן, התלבטתי אם לבוא לדיון המיותר הזה, בעיניי, ולכן מה שאני רוצה להציע, ואני אנמק, הוא לא לפתוח את הדיון.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדיון הזה די נולד בחטא.

אלעזר שטרן: קצת מוזר לי שיושב-ראש ועדה, שנמצא כמה חודשים טובים, ביום שהוא מתמנה לשר, מוצא לנכון לשלוח מכתב שדן בסיכום מלחמה.

אלעזר שטרן: אני אומר כאן שאני לא יודע מה המסקנות שהיו או שתהיינה, אבל אין לי ספק שחובתנו כלפי המשפחות השכולות – ובמקרה הזה הן דורשות בצדק, אבל כמו כל אזרחי מדינת ישראל – לדעת מה היה.

אלעזר שטרן: הדיון הזה כאן, שכמו שאמרתי, לא ברור לי על מה הוא, הוא סוג של אנשים חדשים בתפקיד שצריכים אולי לשלם על המינוי.

יואב קיש: בוא, בוא.

אלעזר שטרן: עוד רגע, עוד רגע.

אלעזר שטרן: אני מסיים כבר.

אלעזר שטרן: אני כבר מסיים.

יואב קיש: בוא תתייחס לגופו של עניין.

אלעזר שטרן: לגופו של עניין, אני חושב שההסבר היחיד למוזרות של הדיון הזה הוא שיושב-ראש ועדת החוץ הקודם, כדי להתמנות לשר בלי תיק – כנראה, זאת ההשערה שלי – צריך לשלם.

אלעזר שטרן: קשה לי להגיד, אבל אולי גם אתה, ביום הראשון שלך בוועדה, אולי גם אתה צריך לשלם.

יואב קיש: בוא.

אלעזר שטרן: רגע, עוד משפט אחד, עוד משפט.

יואב קיש: לא, אלעזר, פנית גם אליי.

אלעזר שטרן: רגע, רק עוד משפט אחד.

יואב קיש: אלעזר, אתה תדבר.

אלעזר שטרן: אני רוצה להציע לך.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם כבר דנים בהדלפות מוועדת החוץ והביטחון, אולי גם נדון קודם בהדלפות מהקבינט, כפי שראש הממשלה סובל מהן.

אלעזר שטרן: תודה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: קודם כל, אני מסכים אתך שיש בעיה חמורה גם מההדלפות בקבינט.

יואב קיש: אני לא רוצה שוועדות הכנסת החשאיות יהפכו להיות הקבינט.

יואב קיש: אני מסכים אתך בעניין הזה.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לך בצורה הכי ברורה, ואני אומר את זה פה גם לכל המשתתפים האחרים: אני לא הולך לדון בסיפור.

אלעזר שטרן: אין משתתפים.

יואב קיש: יש משתתפים.

יואב קיש: אתה חבר כנסת אבל יש פה עוד הרבה אנשים אחרים שיושבים פה בדיון.

יואב קיש: אני לא הולך לדון בסיפור הספציפי של המכתב הספציפי.

יואב קיש: אני הולך לדון בתופעה, בעיניי, ובהתייחסות לכך שחברי כנסת במדינת ישראל נחשפים לחומרים סודיים ביותר, והעניין הזה בעצם אין לו שום נוהל או נוהג בכנסת.

אלעזר שטרן: הצעתי להתחיל לדון בראש הממשלה או בשרים מהקבינט.

יואב קיש: כשתהיה בגוף שדן בראש הממשלה, תדון בראש הממשלה.

יואב קיש: בוא קודם כל נטפל בעצמנו.

אלעזר שטרן: הוא חבר כנסת.

יואב קיש: בוא נטפל בעצמנו ואני חושב שאולי אם אנחנו נייצר פה נוהל ותכנית עבודה ואולי גם חקיקה, אפשר יהיה לדבר גם על מקומות אחרים.

יואב קיש: אבל אני לא נכנס עכשיו לנושא הספציפי ואני בכוונה לא קראתי לדיון הזה דיון שמטפל בהדלפה ספציפית ומיוחדת, כפי שאתה תיארת אותה.

יואב קיש: אני בכוונה לא רוצה להתייחס לזה אלא להסתכל על התופעה כתופעה ולראות איך אנחנו מתמודדים עם התופעה.

אלעזר שטרן: אני מתנצל, אני יוצא לדיון על מקוואות.

אלעזר שטרן: נראה לי יותר חשוב.

אלעזר שטרן: אני הולך לדיון על נשים מציצות במקוואות.

אלעזר שטרן: זה נראה לי יותר חשוב.

יואב קיש: בהצלחה שיהיה לך.

יואב קיש: אנחנו יודעים שחברי הכנסת עסוקים מאד ואני מאחל לך הצלחה ביתר הדיונים.

אלעזר שטרן: תודה.

יואב קיש: לפני שאנחנו מתחילים אני אתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הכנסת, איל יינון, כי היו פניות בשאלה האם הוועדה הזו צריכה לדון בנושא או לא לדון בנושא.

יואב קיש: ובכלל, אשמח לקבל את חוות דעתך.

יואב קיש: בבקשה.

<איל ינון: כבוד היושב-ראש, נושא הדיון הוגדר כ"הדלפות חמורות של מסמכים סודיים ביותר מוועדת החוץ והביטחון וקביעת פתרון למיגור תופעה זו".

<איל ינון: בהקשר זה התבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה להתייחס לאפשרות לחייב את חברי ועדת החוץ והביטחון לחתום על מסמך שבו הם מסכימים מראש לעבור בדיקת פוליגרף במקרה של הדלפה מהוועדה, תוך קביעה כי מי שיסרב לעבור את הבדיקה, תיפסק חברותו בוועדה.

<איל ינון: אך ראשית, הערה מקדימה, כפי שציין היושב-ראש, לעניין עצם קיום דיון בסוגיה זו בוועדת הכנסת.

<איל ינון: אף שהדיון נולד בעקבות אירוע הקשור לוועדת החוץ והביטחון, ואף שהוא הוגדר בהזמנה כעוסק בוועדת החוץ והביטחון, מדובר בסוגיה עקרונית, שהרי ועדת החוץ והביטחון אינה הוועדה היחידה שבה נערכים דיונים סודיים ביותר ושמצויים בה מסמכים המסווגים ככאלה.

<איל ינון: כך, למשל, ועדת השניים, הפועלת מכוח חוק מבקר המדינה, ושבה חברים יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ויושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

<איל ינון: כך, למשל, ועדת המשנה החסויה של ועדת הפנים, העוסקת בנושאי ביטחון פנים חסויים.

<איל ינון: כך גם הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת החוץ והביטחון, המקבלת דיווחים מהשב"כ על האזנות סתר.

<איל ינון: וכן ועדות משנה חסויות של ועדות נוספות.

<איל ינון: רק לאחרונה שמעה ועדת משנה חסויה של ועדת הכלכלה את הנימוקים המדיניים-ביטחוניים בקשר למתווה הגז.

<איל ינון: לכן, הדלפה של חומרים סודיים יכולה להיות רלוונטית בעצם לכל ועדות הכנסת, ומשבאים לנסות ולהסדיר סוגיה רוחבית שכזו, ועדת הכנסת היא בהחלט הפורום המתאים לכך.

<איל ינון: ומכאן לשאלה האם נכון לדרוש מחברי כנסת לעבור בדיקת פוליגרף במקרה של הדלפת חומר סודי מאחת הוועדות.

<איל ינון: כידוע, בדיקות פוליגרף משמשות את הרשות המבצעת בעיקר לצורך הליך סינון של מועמדים למשרות מסוימות, החשופים בתוקף תפקידם למידע ביטחוני מסווג.

<איל ינון: לצד זאת, הצורך בביצוע בדיקת פוליגרף עשוי להתעורר גם במסגרת חקירה פלילית או משמעתית, או במסגרת הליך בדיקה אחר לשם הפרכה או לאימות של חשד קונקרטי.

<איל ינון: בדיקת הפוליגרף ידועה כבדיקה בעייתית במיוחד, הן מהפן של חדירה לפרטיותו של הנבדק והן מהפן של מהימנות הבדיקה, שאינה מספקת תוצאה ודאית.

<איל ינון: נוכח בעייתיות זו, בדיקת הפוליגרף אינה ראיה קבילה במשפט פלילי.

<איל ינון: אך גם במישור המנהלי היא נתפסת כעניין בעייתי ולכן היועץ המשפטי לממשלה הוציא בשעתו הנחיות מיוחדות לעניין שימוש בבדיקות פוליגרף על-ידי רשויות המדינה כלפי עובדי ציבור, וקבע סדרה של תנאים והגבלות לביצוע בדיקה שכזו.

<איל ינון: בין היתר מתייחס היועץ בהנחייתו לאפשרות לערוך בדיקה שכזו כדי לאתר מדליף מקרב עובדי הציבור, וקובע שבעיקרון איתור מדליף אינו מקרה המצדיק שימוש בפוליגרף.

<איל ינון: כך, אני מזכיר, הוא קבע ביחס לעובדי ציבור.

<איל ינון: ואילו ביחס לנבחרי ציבור, הגישה שהייתה מקובלת לאורך השנים ומקובלת גם היום היא שבמדינה דמוקרטית לא עורכים בדיקות פוליגרף לנבחרי ציבור, לשרים ולחברי כנסת, לא לבחינת התאמתם לתפקיד מראש, לא במהלך כהונתם, וגם לא כאשר הם מכהנים בתפקידים החושפים אותם לסודות הכמוסים ביותר של המדינה.

<איל ינון: גישה זו אף עוגנה בחוק השב"כ משנת 2002, שקבע כי השב"כ אינו מוסמך - - -

יואב קיש: אתה מדבר על חיוב, שמחייבים אותם לעשות.

יואב קיש: זה משהו שלא הונהג, נושא החיוב.

יואב קיש: כרגע זה הוחרג.

<איל ינון: נכון, שקבע כי השב"כ אינו מוסמך.

יואב קיש: אנחנו לא מדברים על חיוב, אלא מדברים על מה קורה אם לא.

<איל ינון: אני אומר שהגישה הבסיסית שמדברת על כך שבדיקות פוליגרף הן לא כלי נכון להפעיל ביחס לנבחרי ציבור, הגישה העקרונית הזאת עוגנה גם בחוק השב"כ, שקבע כי השב"כ אינו מוסמך לקבוע הוראות בדבר סיווג ביטחוני או התאמה ביטחונית לנבחרי ציבור.

<איל ינון: גישה זו גם באה לידי ביטוי בדוח שהוגש לראש הממשלה בשנת 1997 על-ידי צוות בראשות שופט בית המשפט העליון בדימוס, דב לוין, שבו נכתב כי סוגיית החלת בדיקות פוליגרף על נבחרי ציבור היא, ואני מצטט, "כבדת משקל ומעוררת בעיות חוקתיות נכבדות ואחרות", ולכן הצוות בראשות השופט לוין נמנע מלהיכנס לסוגיה זו, שלא עמדה בשעתו ברקע להקמת אותו הצוות.

<איל ינון: ומכאן לעמדתי בסוגיה.

<איל ינון: אני מודע היטב לחשיבות שבשמירת מידע סודי הנמסר לחברי הכנסת, ולנזק שיכול להיגרם כתוצאה מהדלפתו הן לביטחון המדינה והן ליכולת התפקוד של ועדות הכנסת בשל חששם של גורמים שונים למסור לכנסת מידע שכזה.

<איל ינון: עם זאת, אני סבור כי עריכת בדיקות פוליגרף לחברי כנסת מעוררת שורה של בעיות משמעותיות הן במישור החוקתי והן במישור המעשי, ולכן לא יהיה זה נכון לדעתי לאמץ פרקטיקה שכזו.

<איל ינון: ראשית, במישור הסמכות, לאור הפגיעה הכרוכה בשימוש באמצעי זה ולאור התוצאה האפשרית של הדחת חבר כנסת מחברותו בוועדה, ספק בעיני אם ניתן לקבל החלטה שכזו ברמה המנהלית או התקנונית, ללא הסמכה מפורשת בחוק.

<איל ינון: מעבר לכך, במישור המשטרי והחוקתי, ברור כי עריכת בדיקות שכאלה לחברי כנסת על-ידי גופי הרשות המבצעת חותרת תחת עקרון הפרדת הרשויות וכן תחת העקרונות שבבסיס חוק החסינות שנועד להעניק מרחב תמרון לחברי הכנסת אל מול הרשות המבצעת, ולהגביל את יכולתה לשלוט ולהתערב בפעילותם.

<איל ינון: מצד שני, להעביר בדיקות רגישות שכאלה במכרז לחברה פרטית נראה בעיני אפילו עוד יותר בעייתי.

<איל ינון: האם אנחנו רוצים שחברה פרטית תחזיק בידיה מידע רגיש על חברי הכנסת ואף תהיה מוסמכת דה פקטו להוביל לשלילת חברותם בוועדות הכנסת?

<איל ינון: גם במישור המעשי, עולות בעיות לא פשוטות: מי יקבע מתי יידרשו חברי הכנסת לעבור בדיקת פוליגרף?

<איל ינון: הרי לא יעלה על הדעת שקביעה זו תיעשה על-ידי דרגים פוליטיים, בכירים ככל שיהיו, שתמיד יהיו חשודים שהם עושים זאת כדי לשרת אינטרס פוליטי.

<איל ינון: גם לא הייתי מפקיד החלטה זו בידי פקידים בכירים, דוגמת קצין הכנסת או היועץ המשפטי לכנסת, שאף שהם נהנים מעצמאות מוסדית וסטטוטורית, אופי תפקידם ויחסי העבודה שלהם עם חברי הכנסת אינם מתאימים לקבלת החלטות מסוג זה.

<איל ינון: אפשרות נוספת, שאף היא נראית בעיני בעייתית, היא לקבוע מראש שבכל מקרה של הדלפה, ללא קשר לשאלה האם נגרם נזק או מה היקפו וחשיבותו של המידע שדלף, תתקיים בדיקת פוליגרף.

<איל ינון: שאלה נוספת היא מי יידרש לעבור את הבדיקה?

<איל ינון: כל חברי הכנסת שנחשפו למידע או רק מי שסומן כחשוד?

<איל ינון: ומי בכלל יכול לסמן חבר כנסת כחשוד, ועל סמך מה?

<איל ינון: והאם הוגן שרק חברי הכנסת ייבדקו, כאשר בנוסף להם נחשפים לאותו מידע גם עובדי כנסת ועובדי ממשלה?

<איל ינון: ומי יקבע את השאלות שיישאלו בבדיקה?

<איל ינון: הרי ידוע שאופן ניסוח השאלה יכול להשפיע על התוצאה.

<איל ינון: מכל הסיבות האלה אני סבור שניתן לומר על הפוליגרף שנזקו עולה על תועלתו, ושלא בכדי נמנעו כל השנים מלהפעילו כלפי חברי הכנסת, לא כאמצעי הרתעה ולא לגילוי מדליפים בדיעבד.

<איל ינון: בירור שערכנו מעלה כי גם בממשלה לא עשו שימוש בפוליגרף כלפי שרים כשהיו הדלפות, גם כאשר בתקופה מסוימת בעבר החתימו מראש את חברי הקבינט המדיני-ביטחוני על הסכמה לקיום בדיקת פוליגרף במקרה הצורך.

<איל ינון: אגב, הבירור העלה שחלקם חתמו וחלקם סירבו לחתום בשעתו אך לא נמנעה חברותם בשל כך בקבינט.

<איל ינון: לצד כל האמור חשוב להדגיש כי הדלפת חומר סודי מהווה עבירה פלילית, והיועץ המשפטי לממשלה יכול להחליט במקרים מסוימים להורות על חקירה פלילית ואף על העמדה לדין של חבר כנסת בשל כך, שיכולה להסתיים בהפסקת כהונתו של חבר הכנסת במקרה של הרשעה עם קלון, אם ייקבע שהדבר נעשה שלא במילוי התפקיד.

<איל ינון: נדמה לי שהאיסור הפלילי יחד עם חוש האחריות של חברי הכנסת הנחשפים לחומרים המסווגים, הביא כך שאין תופעה של הדלפות מוועדות הכנסת החסויות, ואירועים אלה בסך-הכול הם חריגים מאד.

<איל ינון: ולכן, לדעתי, גם אין צורך ביצירת כללים מיוחדים להתמודדות עם מקרים אלה.

<איל ינון: תודה.

יואב קיש: תודה רבה ליועץ המשפטי איל ינון.

יואב קיש: אני רוצה להגיד כמה דברים שהבנתי ממה שקראת.

יואב קיש: קודם כל, שהנושא הזה של חומרים סודיים ביותר הוא לא רק בוועדת החוץ והביטחון.

<איל ינון: בהחלט לא.

יואב קיש: אז אמנם נמצאים כאן היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון ומנהל הוועדה, והצטרף גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אבל חשיפה לחומרים סודיים ביותר היא תופעה שקורית ל - - -

<מירי פרנקל-שור: חוצת ועדות.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: יכול להיות שבעניין הזה סדר-היום היה צריך להיות לא רק ממוקד בוועדת החוץ והביטחון אלא באמת בוועדות נוספות בכנסת.

יואב קיש: אני מסכים, ואני חושב שלא הייתה כוונה ואף אחד פה לא חושב שהמטרה היא לחייב חברי כנסת לעבור בדיקת פוליגרף.

יואב קיש: הדבר הזה בהחלט לא נראה על הפרק, אבל שמענו שלפחות בממשלה היה מהלך מסוים.

יואב קיש: לא יודע, כמו שאתה אומר, כמה חתמו או לא חתמו, אבל היה מהלך בממשלה, בקבינט המדיני-ביטחוני, שחייב שרים לחתום על מסמך שאומר שבמידה ויבקשו מהם, הם יילכו לבדיקת פוליגרף.

יואב קיש: למעשה, חלק חתמו, חלק לא חתמו ומעולם זה לא הופעל.

יואב קיש: זה גם מעניין.

יואב קיש: כנראה שבכל מקרה שאנחנו מדברים על מהלך כזה, זה, מן הסתם, יחייב שינוי חקיקה אחרת לא נוכל להוביל מהלך כזה.

יואב קיש: אני חושב שזה בגדול הסיכום של מה שאני, לפחות, הצלחתי לאסוף מדבריך.

יואב קיש: לפני שנעבור להתייחסות של חברי הכנסת ושל אחרים, נמצא אתנו קצין הכנסת, יוסי גריף – שלום, שבעצם הנושא הזה תחת אחריותך, אני מבין.

יואב קיש: בסמכותך ובאחריותך.

<יוסףי גריף: אני ממונה על אבטחת המידע בכנסת.

יואב קיש: אני הייתי שמח לשמוע ממך האם היו מקרים בעבר – תרענן את זיכרוננו כמה זמן אתה בתפקיד והאם היו מקרים בעבר שנתקלת בהם או מקרים שהגיעו לטיפולך או איפה הדברים האלה, לפחות מנקודת המבט שלך.

<יוסף גריף: אני בתפקיד כבר שש שנים ולא זכור לי שהיה מקרה דומה.

<יוסף גריף: כל מקרה נבחן ונבדק לגופו.

<יוסף גריף: כל מקרה נבדק ונבחן אל מול הלשכה המשפטית.

<יוסף גריף: מבחינתנו אנחנו עושים כל מה שנדרש כדי להוציא הנחיות מסודרות, לקבוע נהלים מסודרים לגבי כל שמירת החומר המסווג שיש בכל הוועדות בכנסת.

<יוסף גריף: כך אנחנו נוהגים עד היום.

יואב קיש: האם יש איזה נוהל או פעם היה איזה נוהל של החתמה על מסמך מסוים, כזה או אחר?

<יוסף גריף: עד כמה שזכור לי – לא.

יואב קיש: זאת אומרת, אתה לא זוכר מקרה שבו חברי כנסת חתמו על - - -

<יוסף גריף: לא, לא.

<איל ינון: היו דיונים על זה, אבל אני לא חושב שבפועל - - -

<יוסף גריף: לי לא זכור.

יואב קיש: אני יכול להגיד שאני רואה את הנזק בהדלפות כאלה כנזק כפול.

יואב קיש: האחד הוא באמת הנזק הישיר, אם יש או אין, בהדלפה של מסמך עם חומר סודי ביותר.

יואב קיש: ואני חושב שיש נזק נוסף והוא במעמדה של אותה ועדה.

יואב קיש: זאת אומרת, אני חבר בוועדת החוץ והביטחון ואני יכול להגיד שלמצער שיש הדלפות ממליאת הוועדה, כך שבסופו של דבר מליאת הוועדה הפכה להיות מעין פורום שבו לא מוצאים יותר מדי חומרים רגישים – בזהירות אני אומר את זה.

יואב קיש: אני חושב שזאת תקלה שאם עכשיו אנחנו נגלה הדלפות מוועדות יותר חשאיות – במקרה הזה דיברנו על חוץ וביטחון, אבל לא רק.

יואב קיש: יש גם ועדות אחרות וכמו שאנחנו רואים עד היום, הן די נשמרות בשקט וכמו שראוי שיהיה – ואנחנו נראה שיש יותר הדלפות מוועדות כאלה, הרשויות יפסיקו לתת אמון באותן ועדות ויהיה נזק מאד כבד ליכולתן של אותן ועדות לעבוד ולפעול.

יואב קיש: אני חושב שצריך להסתכל על הנזק לא רק בשאלה האם המסמך הספציפי עשה נזק כזה או אחר, אלא בכלל על התפיסה שחומרים סודיים ביותר יוצאים החוצה מהכנסת.

יואב קיש: אתה צודק שיכול להיות שזה לא רק חברי כנסת.

יואב קיש: יכול להיות שצריך לבדוק גם מעבר.

יואב קיש: אני בטוח שלגבי ועדת החוץ והביטחון, העובדים – תקן אותי, לטקו, אם אני טועה – עוברים פוליגרף מדי פעם.

<שמואל לטקו: עוברים.

יואב קיש: שם ברור לי שישנה הרגישות הנדרשת, אבל לא בטוח שבוועדות אחרות זה כך.

<יוסף גריף: זה כך גם בוועדות אחרות.

יואב קיש: תפרט לנו.

<יוסף גריף: יש רמות סיווג על-פי הגדרות התפקיד.

<יוסף גריף: מי שנדרש לעבור רמה 2, עובר רמה 2.

<יוסף גריף: מי שמגדיר את רמות הסיווג הוא קצין הכנסת.

יואב קיש: זאת אומרת שאם יש ועדה שמטפלת בחומרים סודיים בוועדת הפנים, רק הצוות שקיבל רמת סיווג יכול לראות אותם.

<איל ינון: מירי היא היועצת המשפטית של הוועדה החסויה בוועדת הפנים.

יואב קיש: אוקיי, אז מבחינת העובדים זה דווקא כן מוסדר, הנושא של הבדיקות האלה.

יואב קיש: אני מעביר את ההתייחסות לחברי הכנסת, למי שרוצה.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת נאוה בוקר.

נאוה בוקר: אני חושבת שכבר לא משנה מי הדליף במקרה זה או במקרה אחר.

נאוה בוקר: ועדת החוץ והביטחון היא ועדה חשובה ורגישה ויש לה הרבה ועדות משנה שהן מאד חשובות לנו.

נאוה בוקר: אני חושבת שצריך לבחון איך פותרים את בעיית ההדלפות באופן כללי.

נאוה בוקר: הוועדה הזאת בסוף תהפוך לגוף לא רלוונטי, כמו הקבינט.

נאוה בוקר: זאת דעתי ואני חושבת שצריך למצוא איזשהו פתרון ספציפי להדלפות.

נאוה בוקר: תודה.

יואב קיש: תודה לנאוה.

יואב קיש: נגוסה, בבקשה.

אברהם נגוסה: אני חושב שוועדת החוץ והביטחון היא ועדה מאד מאד חשובה וכל מי שחבר שם צריך לשים בצד את העניינים הפוליטיים ולהסתכל על העניינים הלאומיים הגורליים.

אברהם נגוסה: לכן, כל מסמך שיוצא, הנזק הוא כזה שאי אפשר להחזיר אותו.

אברהם נגוסה: אם הוועדה שלנו מוסמכת לדון בנושא הזה, וכך אמר היועץ המשפטי, אני חושב שצריכים לקבוע כללים.

אברהם נגוסה: אם חברי ועדת החוץ והביטחון לא חותמים על הצהרה כשהם הופכים להיות חברים, צריך לקיים את זה.

אברהם נגוסה: אז יהיה לנו יותר כוח לטפל באותו גורם או אדם שמדליף.

אברהם נגוסה: לכן אני חושב שזה מאד חשוב.

אברהם נגוסה: אם אין, הוועדה שלנו צריכה לקבל החלטה שכל חבר ועדה צריך לחתום על תצהיר, שבו הוא מתחייב לא להדליף.

אברהם נגוסה: צריך ליצור תשתית משפטית וזה חשוב מאד.

אברהם נגוסה: כך אנחנו יכולים באמת לטפל בנושא הזה.

יואב קיש: לטקו, אמרת שפעם היו חותמים?

יואב קיש: לא חותמים?

<שמואל לטקו: עובדתית, היו מספר כנסות שבתחילת המושב העברנו דף לחברי הכנסת שאומר: אני מתחייב לשמור על סודיות.

יואב קיש: זה נעשה רק בוועדת החוץ והביטחון?

<שמואל לטקו: אני מדבר על חוץ וביטחון ולא על ועדות אחרות.

<שמואל לטקו: מירי, היועצת המשפטית שלנו וגם איל ינון התוודע לזה וגם ישבנו אצל קצין הכנסת בנושא הזה.

<שמואל לטקו: קודם כל אמרנו שאם ממשיכים בזה, זה צריך להיות לא של הוועדה אלא של קצין הכנסת כי הוא אחראי על אבטחת המידע ולא עבדך הנאמן או מישהו אחר.

<שמואל לטקו: אכפת לי מאבטחת מידע אבל אני לא אחראי על אבטחת מידע.

<שמואל לטקו: אלה שני דברים שונים.

<שמואל לטקו: בפועל, בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת לא היה הדבר הזה.

יואב קיש: בכנסות התשע-עשרה ועשרים.

יפעת שאשא ביטון: למה זה לא היה?

<שמואל לטקו: ביקשנו שזה יהיה ברמה של קצין הכנסת.

יפעת שאשא ביטון: נו, ומה קרה?

<יוסף גריף: חשוב לי לציין שגם חתימה על מסמך כזה, אחרי שדנו בו, אין לו תוקף משפטי.

<יוסף גריף: אין בו סנקציה בגין הדלפה כזאת או אחרת.

<יוסף גריף: גם הם היו חותמים, זה עדיין לא היה מהווה איזושהי סנקציה במידה ומישהו היה מדליף.

<איל ינון: הוא יכול היה לכל היותר לחדד את המודעות שממילא נטען שהיא קיימת.

<איל ינון: הרי מי שמדליף, הוא לא לא-מודע.

<איל ינון: הוא עושה את זה במודע מסיבות אחרות, חלק מסיבות אמיתיות.

<איל ינון: אני זוכר שבפרשת בן זייגר היו חברי כנסת שהעלו את הנושא הזה בכנסת הקודמת.

יואב קיש: אני לא זוכר את הפרשה הזאת.

<איל ינון: לא היית אז בכנסת.

<איל ינון: היית באוויר איפשהו.

יואב קיש: על הקרקע, באוויר, איפה שאתה רוצה.

יואב קיש: מישהו פה מכיר את הפרשה?

<איל ינון: חברי כנסת העלו את העניין הזה במליאת הכנסת.

יואב קיש: מה היה?

יואב קיש: בוא תספר לנו, למי שלא מכיר את הפרשה.

<איל ינון: אולי מירי.

<איל ינון: אני פשוט לא יודע מה אפשר ומה אי אפשר.

יואב קיש: מה שאתה אומר הוא שנתקלנו בעבר.

<יותם יקיר: הייתה צנזורה שעברו עליה במודע.

<יותם יקיר: היה צו איסור פרסום שעברו עליו במודע במליאת הכנסת.

<איל ינון: יש לי פה את חוות הדעת שהוצאתי אז.

<איל ינון: זה היה ב-2013.

יואב קיש: במקרה הכינותי מראש.

<איל ינון: במקרה הכינותי מראש.

<איל ינון: שר המשפטים ענה על שאילתות במליאת הכנסת באחד מהימים ואז פתאום הפנו אליו שאלות ממספר חברי כנסת, שכנראה מראש התארגנו לכך, אודות פרשה שחסתה באותה עת תחת צו איסור פרסום גורף שהוטל עליה על-ידי בית המשפט.

<איל ינון: זאת אותה פרשה שלימים נודעה כפרשת בן זייגר, אותו בחור שעבד במוסד.

יואב קיש: אוסטרלי.

יואב קיש: עכשיו נזכרתי.

<איל ינון: התחוללה מהומה מאד מאד גדולה.

<איל ינון: ראשית, שר המשפטים עצמו לא הכיר את העניין ולא ידע, כמובן, מה לענות, והיה במבוכה.

<איל ינון: בדיעבד חברי הכנסת עשו שהם לא הדליפו את זה בסתר לאיזה עיתונאי כדי להשיג ממנו איזושהי טובת הנאה אחרי זה אחרת, אלא כי הם חשבו שמתרחש משהו מתחת לרדאר וחשוב להציף אותו, כי אי-הצפתו הוא פגיעה בביטחון המדינה, לא הצפתו.

<איל ינון: זאת הייתה עמדתם.

<איל ינון: נשאלה השאלה האם הם באמת עברו עבירה או לא.

<איל ינון: אין ספק שהם עברו עבירה, השאלה האם אוכפים עליהם את החוק, כן או לא, היא שאלה שנתונה ליועץ המשפטי לממשלה, שמפעיל כל מיני איזונים ושיקולים שלו בבואו לאכוף או לא לאכוף את החוק.

<איל ינון: במקרה הזה הוא לא אכף עליהם את החוק, אבל הם טענו ברמה העקרונית שיהיו מקרים שבהם חבר כנסת, כחלק מתפקידו, יחשוב שצריך להדליף מסמך מסווג או מידע מסווג כי הוא יחשוב שהחיסיון שלו גורם נזק הרבה יותר גדול מגילויו.

<איל ינון: תשאל: מה, כל אחד יפעיל שיקול דעת עצמאי ואישי, אחרי שבית משפט - - -

יפעת שאשא ביטון: לא רק זה.

יפעת שאשא ביטון: גם לא מדובר באנשי מקצוע שבאים מהתחום ויכולים להגיד באמת מה היקף הנזק.

<איל ינון: נכון, נכון.

<איל ינון: בעצם חברי כנסת שעושים דבר כזה לוקחים סיכון – דיברתי על זה בסוף הדברים שלי – שהם יועמדו לדין כי רשויות האכיפה, שהן אלה שכן יודעות, אמורות לדעת גם את היקף הנזק וגם את המשקל המצטבר של האיזונים השונים שעושים במקרים האלה.

<איל ינון: חבר כנסת יכול לעמוד על זה לדין.

<איל ינון: לא בהכרח במבחנים של החסינות, הדלפה מהסוג הזה או גילוי מהסוג הזה יעמדו במבחן, כי המבחנים הם מבחנים מצומצמים.

<איל ינון: הייתה לנו פרשה מצומצמת – אני לא יודע אם אתם זוכרים – שהגיעה גם לדיון בבג"ץ, כאשר שר החוץ היה פרס וראש האופוזיציה היה חבר הכנסת נתניהו.

<איל ינון: היה דיון במליאה שבו חבר הכנסת נתניהו טען לכל מיני ויתורים מדיניים כאלה ואחרים בסוגיית הגולן.

<איל ינון: שר החוץ פרס הכחיש את זה וחבר הכנסת נתניהו החזיק ביד מסמך שכתב צביקה שטאובר, שהיה ראש חטיבת התכנון במטה הכללי.

<איל ינון: פרס הכחיש את הדברים ונתניהו, שהחזיק ביד את המסמך, חשף במליאה את המסמך עצמו, קרא מתוכו וכו'.

<איל ינון: זה הגיע לבג"ץ בשאלה למה לא מעמידים לדין את חבר הכנסת נתניהו, שחשף מידע שהיה תחת הכותרת "סודי ביותר".

<איל ינון: בג"ץ קבע שלאור חילופי הדברים שהיו בין השר פרס דאז לבין ראש האופוזיציה דאז, זה לא היה אירוע מתוכנן שבו ראש האופוזיציה נתניהו ביקש לחשוף מידע סודי.

<איל ינון: אלא בגלל אופן חילופי הדברים ביניהם, בעצם פרס התגרה בנתניהו ואילץ אותו, בגלל שהוא טען שהוא לא אומר אמת, לחשוף את המסמך.

<איל ינון: בג"ץ קרא לזה "מתחם הסיכון הטבעי" של התפקיד שלך.

<איל ינון: אתה, כחבר כנסת, ממלא את תפקידך נאמנה, אתה עולה למליאה ואתה לא מבקש לחשוף סוד.

<איל ינון: אבל אתה מדבר בסוגיה מסוימת.

<איל ינון: בא מישהו מולך, מאתגר אותך ואומר שאתה לא אומר דברים נכונים.

<איל ינון: אז אתה חושף משהו ממה שאתה כן יודע.

<איל ינון: בג"ץ קיבל את זה כהתנהלות לגיטימית כל עוד זה לא מתוכנן מראש.

<איל ינון: הוא קבע שאם היו ראיות לזה שחבר הכנסת נתניהו בא מראש עם המסמך על מנת לחשוף אותו ועל מנת להוציא מידע סוגי, החסינות לא הייתה עומדת לו.

<איל ינון: לכן, מי שעושה את הדברים האלה בעצם לוקח סיכון.

<איל ינון: אותם חברי כנסת שדיברו במליאה עם שר המשפטים על פרשת בן זייגר, וניצלו את שעת השאלות הזאת כדי לחשוף מידע סודי, לקחו סיכון שיכול להיות שהיו מעמידים אותם לדין.

<איל ינון: העמדה לדין כזאת יכולה להיגמר בקביעת קלון, גם אם לא מאסר, ובסיום הכהונה בכנסת כי קביעת קלון היא סיום הכהונה בכנסת.

<איל ינון: לכן, כן יש איזושהי הרתעה.

<איל ינון: נכון שלא מרבים להפעיל את הכלי הפלילי.

יפעת שאשא ביטון: יש תקדימים שהפעילו את הכלי?

<איל ינון: לא ידוע לי על כך.

<איל ינון: אבל עצם ההרתעה היא חשובה.

<איל ינון: עצם האיסור הפלילי הוא חשוב.

יפעת שאשא ביטון: אבל סימן שאין הרתעה, לתפיסתי.

<איל ינון: את חברת כנסת חדשה, יחסית.

<איל ינון: אני מלווה את הכנסת תשע שנים, גם כמזכיר וגם כיועץ משפטי, חשוף להרבה מאד מידע, חומרים ודיונים ואני חייב לומר שהאירוע שקרה עכשיו בוועדת החוץ והביטחון הוא החריג שאינו מעיד על הכלל.

<איל ינון: הוא לא הכלל.

<איל ינון: בסך-הכול אנחנו מדברים על נפח די גדול של חומרים סודיים שעובר בוועדות הכנסת השונות.

<איל ינון: קחי את מתווה הגז, סוגיה שהייתה מאד על סדר-היום הציבורי במשך תקופה ארוכה.

<איל ינון: היה דיון בוועדת משנה חסויה של ועדת הכלכלה – שום דבר לא דלף משם.

<איל ינון: היה הרבה אינסנטיב להדליף.

יואב קיש: לא דלף, אבל אם היה דולף.

יואב קיש: איך מטפלים בזה?

יואב קיש: עכשיו מישהו היה מוציא החוצה.

יפעת שאשא ביטון: אבל יש לנו פה מקרה קונקרטי.

יואב קיש: אני לא רציתי להיכנס למקרה הקונקרטי.

<איל ינון: יש לנו גורמי אכיפה.

יואב קיש: יפעת, אני לא רוצה להיכנס למקרה הקונקרטי.

יואב קיש: אני רוצה לדבר על נושא עקרוני, איך מטפלים.

<איל ינון: יש לנו גורמי אכיפה במדינה, שזה היועץ המשפטי לממשלה, משטרת ישראל, במקרה הצורך, שהוא מפעיל אותה לצרכי חקירה, ובתי משפט.

<איל ינון: אני חושב שלא נכון שחברי הכנסת ינהלו ביניהם – הרי מיד ייחסו את זה למניעים פוליטיים.

<איל ינון: גם באירוע האחרון, השיח מיד עבר לזה שמאשימים אדם ספציפי מסיבות פוליטיות ולא מסיבות ענייניות.

<איל ינון: החשד הוא שאינטרסים פוליטיים מניעים את הדיון בשאלה מי הדליף, למה הדליף וכו'.

<איל ינון: לכן אני לא חושב שנכון לחברי הכנסת להיכנס לעניין הזה, להעמיד את עצמם במצב של פוליגרף.

<איל ינון: חבר הכנסת דיכטר, שמכיר את סוגיית הפוליגרף – אני לא מכיר אותה מספיק טוב – אני מניח שהוא יסכים אתי שהמכשיר הזה הוא לא המכשיר הקלאסי שנועד לבדיקות עבור חברי כנסת, שהם אנשים פוליטיים.

<איל ינון: אני לא חושב שזה יהיה נכון.

יואב קיש: מצד שני אתה לא יכול להתעלם מזה – אומרת בצדק חברת הכנסת שאשא ביטון – שכל הנושא הזה הוא באיזשהו עולם וירטואלי פרוץ כזה.

יואב קיש: אנחנו כאילו יוצאים מהנחה שאנחנו סומכים על חברי הכנסת.

<איל ינון: נכון, כי בדמוקרטיה לוקחים סיכונים.

<שמואל לטקו: אולי לא פוליגרף.

יואב קיש: נכון, בוא ננסה לחשוב.

יואב קיש: אף אחד לא אמר שחברי הכנסת צריכים ללכת לעשות פוליגרף.

יואב קיש: אני חושב שזה לא נכון.

יואב קיש: אני חושב שבעניין הזה יש הסכמה מלאה.

יואב קיש: מצד שני, יש פה נושא מאד רגיש.

יואב קיש: נמצא פה גם קצין הכנסת, שאחראי על אבטחת המידע בכנסת ובעיניי, הנושא הזה עד היום, במידה מסוימת נבנה סביב התנהגות חברי הכנסת ואולי הוכיח את עצמו.

<איל ינון: בסך-הכול, חוש האחריות - - -

יואב קיש: אבל היינו יכולים, חס וחלילה, במתווה הגז למצוא כל מיני הדלפות.

יואב קיש: שם לא מצאנו, אבל מה ימנע מההתנהגות הזאת להקצין?

יואב קיש: ההקצנה הזאת יש לה מחיר משמעותי.

יואב קיש: בסופו של דבר, הוועדות החשאיות האלה לא יוכלו לעבוד.

יואב קיש: אם אנחנו נגלה מצב שיש שם הדלפות, הוועדות החשאיות האלה ייפגעו.

אברהם נגוסה: יש לי שאלה ליועץ המשפטי, מה הבעיה לדרוש מכל חבר כנסת שיהיה חבר בוועדות שיש להן רגישות, לדרוש ממנו על הדבר המינימלי שזה לחתום על הצהרה?

<איל ינון: לפחות אנחנו, פקידי הציבור, מתייחסים לחברי הכנסת כאנשים רציניים.

<איל ינון: כאנשים שאחראים על גורלנו.

<איל ינון: אני יוצא מנקודת ההנחה החזקה שלי שחוש האחריות שלהם – אגב, זה גם הוכיח את עצמו, בניגוד לדימוי ולתדמית.

<איל ינון: כפי שאני אומר, המקרים הם חריגים שבחריגים.

<איל ינון: עובדה שאנחנו מתכנסים פה ואני לא זוכר שהיה דיון כזה בשנים שאני נמצא פה.

<איל ינון: קרה איזשהו אירוע וברוך השם, כנראה הנזק הספציפי מהאירוע הוא לא גדול, ולכן, כמו שאמר חבר הכנסת קיש, עיקר העניין הוא איך הוא רואה את זה כהשלכות רוחב של הסוגיה וכמשהו שמכביד על התפקוד של הוועדה, ולא הנזק הביטחוני הספציפי שקרה כתוצאה מעצם הדלפת קיומו של המסמך הזה.

יואב קיש: ותוכנו.

<איל ינון: ותוכנו.

<איל ינון: אגב, לא הדליפו את תוכנו, חייבים לומר בהגינות.

יואב קיש: חלק מתוכנו.

<איל ינון: הדליפו רק את המסקנה, השורה התחתונה.

יואב קיש: אוקיי, זה תוכן.

<איל ינון: צריך להבין, חבר הכנסת נגוסה, שהרי מי שכבר כן מחליט באופן חריג להדליף, הוא לא עושה את זה כי הוא חי בחוסר מודעות לבעייתיות שבעניין, להיות החומר, חומר סודי ומסווג, להיות העניין אסור.

<איל ינון: הוא לא עושה את זה מתמימות.

<איל ינון: הוא עושה את זה כי הוא קיבל החלטה לעשות מעשה.

יואב קיש: אבל יש פה נורת אזהרה.

<איל ינון: השאלה היא מי צריך לטפל בזה.

<איל ינון: אני חושב שמי שצריך לטפל בזה זה גורמי האכיפה.

<איל ינון: פחות נכון גורמי הכנסת הפנימיים יטפלו בזה.

<איל ינון: כך בעיניי ואתם, כמובן, רשאים להחליט אחרת.

<איל ינון: אתם רשאים להסמיך תיאורטית את קצין הכנסת לבצע בדיקות פוליגרף לחברי הכנסת.

יואב קיש: אתה חוזר עוד פעם לבדיקות הפוליגרף.

יואב קיש: אנחנו מנסים למצוא משהו נוסף.

יואב קיש: לא רוצה להיתקע רק על הפוליגרף.

<איל ינון: אין מניעה לחתום על הצהרה כללית שאומרת: דעו לכם, אתם נחשפים לחומר רגיש, חומר סודי, אסור לפרסם אותו.

<איל ינון: בסדר, זה המובן מאליו וטוב שייאמר.

<איל ינון: זה לא משהו דרמטי.

יואב קיש: כן, חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

ועדת החוץ והביטחון): קודם כל, אני מציע לעצמנו לרדת מהטרמינולוגיה הפטנטית שנקראת פוליגרף.

ועדת החוץ והביטחון): יש בעיה – לך לפוליגרף.

ועדת החוץ והביטחון): כל מי שמכיר את הפוליגרף יודע שהוא מוגדר או ככלי בבדיקת התאמה ביטחונית או ככלי בחקירה.

ועדת החוץ והביטחון): הוא אף פעם לא אמצעי שעומד בפני עצמו.

ועדת החוץ והביטחון): לכן, כשאתה או כל אחד אחר - - -

יואב קיש: לא, דיברנו בכוונה לא על פוליגרף.

ועדת החוץ והביטחון): כשאתה או כל אחד אחר, מבקשים על בסיס חשש להדלפת מידע סודי ביותר, אתה יכול לבקש לפתוח בחקירה ולחקור.

ועדת החוץ והביטחון): אם זאת בעיה ביטחונית יחקור אותה שב"כ ואם זו בעיה אחרת, תחקור אותה משטרת ישראל.

ועדת החוץ והביטחון): משטרת ישראל או חוקרי השב"כ יקבעו מה סט הכלים שהם מפעילים.

ועדת החוץ והביטחון): כאחד שהיה גם בצד השני של המתרס, אני זוכר הדלפה שהובאה אליי על-ידי ראש הממשלה.

יואב קיש: רק להבין את דבריך, לא אמרת שראש הממשלה הדליף.

יואב קיש: ראש הממשלה פנה אליך.

ועדת החוץ והביטחון): ראש הממשלה פנה אליי בגלל המוטרדות.

ועדת החוץ והביטחון): אני מדבר עברית די סבירה.

ועדת החוץ והביטחון): הוא פנה אליי בגין חשש להדלפה מפורום מעורב, שלא רק מורכב מחברי כנסת.

ועדת החוץ והביטחון): אמרתי: אדוני ראש הממשלה, אני מבקש להבין, אתה מבקש ממני לפתוח בחקירה או לא?

ועדת החוץ והביטחון): אתה לא יכול לבקש ממני איך לפתוח בחקירה.

ועדת החוץ והביטחון): אני מבקש לדעת האם לפתוח בחקירה או לא.

ועדת החוץ והביטחון): אני מניח שמפכ"ל משטרת ישראל היה מבקש בדיוק את אותה הבקשה.

ועדת החוץ והביטחון): כשהורה לי ראש הממשלה לפתוח בחקירה, יש סט שלם של פעולות שהמשטרה נוהגת בהן והשב"כ נוהג בהן, שהן רלוונטיות.

ועדת החוץ והביטחון): הפוליגרף יכול להיות אחד הכלים.

ועדת החוץ והביטחון): אגב, החקירה ההיא נגמרה בלי פוליגרף.

יואב קיש: ונמצא המדליף?

ועדת החוץ והביטחון): נמצא המדליף.

ועדת החוץ והביטחון): ואני לא רוצה להמשיך מפני שהאכזבה של כל מי שעסק בבדיקה, הייתה כל-כך גדולה.

ועדת החוץ והביטחון): המדליף שאותר בוודאות והיה ברור – הסיפור הסתיים בפיאסקו ענישתי.

ועדת החוץ והביטחון): זה המשפט שאתו אני רוצה להמשיך מכאן.

ועדת החוץ והביטחון): כשמישהו, ולא חשוב אם זה יושב-ראש הכנסת או יושב-ראש ועדת הכנסת או קצין הכנסת חושבים שיש סיבה לבצע חקירה, אני מציע שזו תהיה סוגיה ששווה בשבילה לפתוח בחקירה.

ועדת החוץ והביטחון): חבר'ה, פתיחה בחקירה כנגד חבר כנסת או כנגד עובד כנסת זה לא עניין של מה בכך.

ועדת החוץ והביטחון): ולכן, תרדו מהמילה פוליגרף.

ועדת החוץ והביטחון): זה לא העניין.

ועדת החוץ והביטחון): האם אתה רוצה לפתוח בחקירה, ביטחונית או פלילית, או לא רוצה?

ועדת החוץ והביטחון): אז צריך לבחור את הקייס.

ועדת החוץ והביטחון): אני מקווה שלא נגיע לזה.

יואב קיש: הלכת למקום הספציפי.

יואב קיש: יש פה חומרים סודיים ביותר שמסתובבים, לא רק בוועדת החוץ והביטחון.

יואב קיש: דיברנו עם קצין הכנסת ואנחנו רוצים להבין איך הכנסת ככנסת – אוקיי, אנחנו לא עושים כלום.

יואב קיש: לא מחתימים על הצהרות.

יואב קיש: עזוב פוליגרף.

יואב קיש: בתחילת הדיון אמרנו שזה לא הדבר הרלוונטי.

יואב קיש: האם אנחנו, למשל, רוצים להעלות נוסח מסוים שכל חבר כנסת שנחשף לחומר סודי ביותר, חותם עליו?

יואב קיש: זה הכול.

יואב קיש: זו שאלה.

ועדת החוץ והביטחון): יושב-ראש הוועדה, אני חתמתי בשעתו על טפסים.

ועדת החוץ והביטחון): אגב, אני חבר בחמש השנים האחרונות ואני זוכר שחתמתי על טפסים.

ועדת החוץ והביטחון): רק מה?

ועדת החוץ והביטחון): זאת הייתה חתימה אד-הוק.

ועדת החוץ והביטחון): היינו בסיור במקום מסוים, חתמנו על טופס שו"ס.

ועדת החוץ והביטחון): חתמנו על טופס.

יפעת שאשא ביטון: זה מזכיר לך שאתה אחראי.

יפעת שאשא ביטון: זה כבר משהו.

ועדת החוץ והביטחון): אני מציע לעצמנו ככנסת, בוודאי לך כיושב-ראש ועדת הכנסת, שאם הייעוץ המשפטי של הכנסת יאמר שהחתימה הזו יש בה אחריות נוספת, אז אין בעיה ואפשר להחתים.

ועדת החוץ והביטחון): אבל צריך לשאול את עצמנו שתי שאלות מידיות: האם יש אחריות?

ועדת החוץ והביטחון): בהנחה שהתשובה היא כן, מה קורה עם מישהו שלא רוצה לחתום?

ועדת החוץ והביטחון): האם הוא לא יכול להיות חבר בוועדה?

ועדת החוץ והביטחון): ואם המשמעות היא שהוא יכול לצפצף עלינו, סליחה, אלה שתומכים בטופס, ולהגיד: אני חבר בוועדה, אף על פי שאני לא חותם על הטופס, ואי אפשר לבטל את חברותו - - -

יואב קיש: כמו שקרה עם השרים בממשלה.

ועדת החוץ והביטחון): או אי אפשר למנוע את חברותו, אז אני חושב שסוף מעשה במחשבה תחילה.

ועדת החוץ והביטחון): לכן אני ממליץ על שני דברים: ראשית, שלא יובן ממני שהדלפה היא דבר שצריך לעבור עליו לסדר-היום, אבל את התותח של 120 מילימטר שנקרא חקירה, צריך להפעיל בקייס שבאמת אנחנו אומרים עליו, שהנזק שנגרם הוא כזה, שפה אנחנו עוצרים ורוצים באמת להרתיע.

ועדת החוץ והביטחון): המילה "הרתעה" היא מילה נכונה מאד.

ועדת החוץ והביטחון): אתה רוצה להרתיע.

ועדת החוץ והביטחון): אני חושב שעד עכשיו ההרתעה בסך-הכול עובדת.

ועדת החוץ והביטחון): ההדלפה הכי חשובה שאני זוכר הייתה דווקא של ועדת משנה.

ועדת החוץ והביטחון): החלטה של יושב-ראש הוועדה – הוא קרא לזה החלטה ואני קורא לזה הדלפה.

ועדת החוץ והביטחון): הייתי אז בצד השני של המתרס, להזכירך.

ועדת החוץ והביטחון): הוציאו הודעה שעסקה במידע סודי ביותר שהובא לידיעת הוועדה.

ועדת החוץ והביטחון): אבל ועדת המשנה בראשות יושב-ראש הוועדה סברה שזה מידע שראוי להביא לציבור והייתה מחלוקת בין גוף מבצע לבין ועדת כנסת.

ועדת החוץ והביטחון): ועדת כנסת לא כפופה לגוף המבצע – אגב, גם הגוף המבצע לא כפוף לוועדה – והחליטו לעשות את מה שעשו.

ועדת החוץ והביטחון): זאת הייתה הדלפה לכל דבר ועניין מהזווית השנייה.

ועדת החוץ והביטחון): אני אומר לעצמנו שסגירת ברגים היא תמיד דבר טוב.

ועדת החוץ והביטחון): אם יאמר היועץ המשפטי של הכנסת שהחתמה על טופס מהווה תנאי כניסה לוועדות שעוסקות בחומר סודי ביותר, אני בעד.

ועדת החוץ והביטחון): אבל אם החתימה על טופס היא אקט התנדבותי, אני נגד.

ועדת החוץ והביטחון): באותה ועדה לא יכול להיות שיהיו חברי כנסת שחלקם חתם וחלקם לא חתם.

יואב קיש: אני יכול להצטרף לעניין הזה, שכמו שבממשלה היו שרים שחתמו בקבינט ושרים שלא חתמו בקבינט, אפילו על בדיקת פוליגרף, שאמרנו שזה עוד יותר קיצוני, לא יכול להיות שתהיה איפה ואיפה.

יואב קיש: בעניין הזה אני מסכים.

ועדת החוץ והביטחון): אבל אני חושב שיש הבדל משמעותי חוקי בין שר בממשלה לבין חבר כנסת.

ועדת החוץ והביטחון): שר בממשלה הוא ממונה, חבר כנסת הוא נבחר, ולכן ההבחנה הזאת מאד חשובה.

ועדת החוץ והביטחון): ראש הממשלה יכול לפטר את כל שר.

ועדת החוץ והביטחון): זה לא יכול לקרות לחבר כנסת.

יואב קיש: אני רוצה לדייק כי לא ירדת לסוף דעתי.

יואב קיש: לא השוויתי פה בין שר לחבר כנסת.

יואב קיש: ההשוואה שלי הייתה שלא ייתכן שתהיה איפה ואיפה.

יואב קיש: זאת הנקודה שעליה עמדתי ולא השוויתי פה בין שר לחבר כנסת.

יואב קיש: אני רק ציינתי מה היה בממשלה.

יואב קיש: לא יכול להיות שחברי כנסת, כמו שאתה אומר, יחתמו, וחברי כנסת אחרים יחליטו שהם לא חותמים והעניין עובר ללא טיפול או ללא התנהלות אחרת כלפיהם.

אברהם נגוסה: חבר כנסת שמסרב לחתום, שלא יהיה חבר בוועדה הזאת.

יואב קיש: זאת שאלה מאד מורכבת.

יואב קיש: יכול להיות שזה משהו שצריך לבחון בהחלט, שבנוגע לוועדות מסוימות, אם חבר כנסת לא חותם הוא לא ייכנס.

יואב קיש: זה משהו שמצריך אולי שינוי חקיקה.

יואב קיש: אתם רוצים עוד להתייחס?

ועדת החוץ והביטחון): למטב זכרוני, עד שנות האלפיים לא היה חבר כנסת ערבי בוועדת החוץ והביטחון.

ועדת החוץ והביטחון): אני זוכר את חבר הכנסת הערבי הראשון שנכנס לוועדת החוץ והביטחון, שחשבו שכדור הארץ יתחיל להסתובב בכיוון ההפוך.

ועדת החוץ והביטחון): לא.

יואב קיש: מי זה היה?

ועדת החוץ והביטחון): אני לא זוכר כבר מי זה היה.

<קריאה: האשם מחמיד.

ועדת החוץ והביטחון): כן, הוא היה בוועדה.

ועדת החוץ והביטחון): אגב, הוא היה בין אלה ששמרו טוב יותר מכל האחרים על אי-הדלפה.

יואב קיש: זה רק מראה לך.

ועדת החוץ והביטחון): יש פורומים ויש דברים שאנחנו צריכים לקחת אותם בחשבון.

ועדת החוץ והביטחון): נדמה לי שכל מי שמופיע בוועדת החוץ והביטחון בעשרות השנים האחרונות, כולל עבדכם הנאמן, ידענו שאתה בא לוועדת החוץ והביטחון, למליאת הוועדה, זו ועדה שאתה לא יכול לשים שם - - -

יואב קיש: אתה רוצה שגם בוועדות המשנה יתייחסו לזה ככה?

ועדת החוץ והביטחון): נהפוך הוא.

ועדת החוץ והביטחון): הייתי אומר שוועדות המשנה היו ועדיין, ואני מאמין שימשיכו להיות מקום שבו מדברים פתוח ובטוח.

יואב קיש: אני מאד מקווה.

יואב קיש: זו בדיוק הפגיעה.

יואב קיש: מדובר על משהו שפוגע בוועדת משנה.

ועדת החוץ והביטחון): המקרה האחרון לא קשור לוועדת משנה.

יואב קיש: לטקו, בבקשה, אתה רוצה להתייחס.

<שמואל לטקו: דיברתם קודם על המסמך הפנימי, כן יחתמו או לא יחתמו.

<שמואל לטקו: יש גם מסמכים שנובעים לא מתוך הכנסת אלא ממסמכים שמבקשים גורמים חיצוניים, מה שציין אבי דיכטר.

<שמואל לטקו: למשל, כאשר ביקשו לחתום על שו"ס.

<שמואל לטקו: שוב, אם לא חותמים, מה המשמעות?

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אתה מגיע לסיור, אתה צריך לחתום על שו"ס ואתה לא חותם.

יואב קיש: לא תיכנס לסיור?

<מירי פרנקל-שור: היו חברי כנסת שלא חתמו ונכנסו לסיור.

<שמואל לטקו: ולא קרה כלום.

יפעת שאשא ביטון: זה כאילו אין שיניים והכול מותר.

<שמואל לטקו: יש מקרה, ולא משנים בדיוק הפרטים, שבו אם חבר כנסת לא מתחייב על כמה דברים, הוא לא יהיה חבר בוועדת משנה מסוימת.

<שמואל לטקו: אני לא נכנס כרגע לקטע המשפטי.

יואב קיש: זה גם נוהל פנימי.

<שמואל לטקו: לא, לא.

<שמואל לטקו: אני מדבר על ועדת משנה מסוימת שהוא חייב להתחייב על משהו, ולא משנים כרגע הפרטים אחרת הוא לא יהיה באותה ועדה.

<שמואל לטקו: אני לא נכנס לקטע המשפטי, אני מדבר כרגע עובדתית.

יואב קיש: ואם הוא לא יעשה, הוא לא ייכנס?

<שמואל לטקו: דבר שני, אני מבקש לנצל את ההזדמנות, ברשותכם, לעשות הפרדה.

<שמואל לטקו: יש מצב של חבר כנסת מכהן ומה מעמדו, אבל יש מצב של חבר כנסת לשעבר.

<שמואל לטקו: יש מצבים שבהם חבר כנסת נמצא שנה-שנתיים כחבר כנסת, משתתף בוועדות הכי סודיות, נחשף להכול ובגלל בחירות הוא לא חבר כנסת.

יואב קיש: צודק.

<שמואל לטקו: דינו לא כדיני.

<שמואל לטקו: אני והצוות שלי, גם אם אנחנו עוזבים את הכנסת, במשך שנים יש לנו התחייבויות.

<שמואל לטקו: הוא אין לו שום דבר.

<שמואל לטקו: אני חושב שאת זה צריך לשנות כי הוא כבר חבר כנסת לשעבר ולא חבר כנסת מכהן.

<שמואל לטקו: זה שהוא נבחר וכו', לא רלוונטי לדעתי וצריך להתייחס לסוגיה הזאת.

יואב קיש: חשבתם על זה?

יואב קיש: זאת נקודה חשובה, מה שהעלית.

יואב קיש: אני חושב שנושא החכ"לים (חברי כנסת לשעבר) שנחשפו לחומר סודי ביותר, פרוץ לגמרי.

<איל ינון: כן, רק יותר קל אולי לאכוף דווקא כלפיהם כי הם יותר לא נבחרי ציבור.

<איל ינון: יש איסור על מסירת ידיעות.

יואב קיש: איסור בחוק הפלילי.

<איל ינון: כן.

<איל ינון: האיסור הזה חל גם על חברי הכנסת.

<איל ינון: העניין הוא שלחברי הכנסת יש חסינות, שאם חבר כנסת מצליח להוכיח שהוא עשה את מה שהוא עשה, עבר על האיסור במסגרת מילוי תפקידו, ובית המשפט משתכנע מזה, הוא פטור ויש לו חסינות.

יואב קיש: כמקרה נתניהו, כפי שהזכרת.

<שמואל לטקו: הדבר הבא, ברשותכם, יש הדלפה שממש מדליפים ויש הדלפה מחוסר ידיעה.

<שמואל לטקו: למה אני מתכוון?

<שמואל לטקו: בימינו אלה של הסייבר, הדלפה היא כאשר אתה מדפיס "סודי ביותר" במחשב אינטרנטי, כשאתה מדבר דברים סודיים בחדר שיש בו מחשב עם מצלמה או רמקול ומיקרופון וכו'.

<שמואל לטקו: בראייתי, ושיתקנו אותי אם אני טועה, זאת הדלפה כי היריב מקבל את המידע.

יואב קיש: הוא לפחות לא בכוונת זדון, לא בכוונה מראש.

<שמואל לטקו: זאת הדלפה שונה, אבל אני חושב שגם בזה יש הרבה מה לעשות וצריך לעשות בעניין.

<שמואל לטקו: דבר אחרון, ברשותך, בנוגע לאירוע הספציפי שאנחנו לא דנים בו יותר מדי, יותר מחבר כנסת אחד קרא את המסמך.

יואב קיש: יותר משניים?

<שמואל לטקו: יותר מאחד.

<שמואל לטקו: יותר משניים כן, אבל בזמן העיתוי היו שניים.

<שמואל לטקו: אף אחד לא הוציא את המסמך החוצה כי אני נתתי להם ואני לקחתי את זה בחזרה באופן אישי.

<שמואל לטקו: אף אחד לא רשם שום דבר ואלה העובדות.

יפעת שאשא ביטון: מספיק לי לראות בשביל שאני אוכל אחר-כך לזכור.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, משפט כי אני מוכרחה לצאת.

יפעת שאשא ביטון: אני מודה שקצת קשה לי עם השיח.

יפעת שאשא ביטון: אני מצטערת שאיחרתי כי הייתי בוועדה ועכשיו אני רצה לדיון נוסף.

יפעת שאשא ביטון: קצת קשה לי עם השיח.

יפעת שאשא ביטון: בשם זה שאנחנו נבחרי ציבור, ואני מאד מעריכה – מן הסתם אני נמנית עליהם – מותר הכול.

יפעת שאשא ביטון: או שהקווים האדומים לא ברורים.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אני מסכימה לגמרי שמילת המפתח פה היא אחריות.

יפעת שאשא ביטון: לפעמים נדמה לי שלא עד הסוף כולנו מבינים את גודל האחריות שמוטלת על הכתפיים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: ומוטלת עלינו אחריות גדולה.

יפעת שאשא ביטון: זה אולי נשמע אבסורד שאני צריכה לחתום על מסמך ולא ברור לי מלכתחילה, ואני יודעת באיזו ועדה אני נמצאת ומה החשיבות של הסודיות, שאני לא יכולה להוציא את המסמך החוצה.

יפעת שאשא ביטון: מסכימה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אבל הנה, אנחנו רואים שיש תופעות, אפילו אם הן בודדות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שלפעמים מספיק דבר אחד קטן וזה יכול היה להיגמר גם אחרת או בסדרי גודל אחרים.

יפעת שאשא ביטון: מי שקצת שכח מה גודל האחריות המוטלת על כתפיו, כשהוא חותם הוא יזכור שברגע הוא נמצא פה, שום דבר לא יוצא החוצה.

יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מתחברת למה שהעלית בנושא החכ"לים.

יפעת שאשא ביטון: הוא מאד מאד דרמטי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם רואים את הממשלות שמתחלפות והכנסות שמתחלפות.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

יפעת שאשא ביטון: אנשים שמגיעים הנה צריכים להבין שבסופו של דבר המדינה הזו על הכתפיים שלהם ואנחנו צריכים לנהוג משנה זהירות יותר מכול אחד אחר שיושב פה בחדר.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חבר הכנסת בן-צור.

יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני חושב שהנושא שלשמו כינסת אותנו הוא חשוב.

יואב בן צור: אם חברי ועדת החוץ והביטחון לא מבינים שהוועדה הזאת היא ועדה לצורך דיונים פנימיים ואין לה שום רייטינג ואי אפשר להוציא שום דבר החוצה או משהו להתהדר בו, אני חושב שהם טועים.

יואב בן צור: מי שלא חושב כך, מקומו לא בוועדה, בלי להתייחס לנושא הספציפי האמור, שכן היה או לא היה.

יואב בן צור: בואו נשאיר את זה וכבר שמענו התנצלויות הבוקר ואני לא מדבר על זה.

יואב בן צור: אני חושב שבהחלט, כל חבר כנסת שנמצא בוועדה, ולא משנה גם אם הוא חבר מליאת הוועדה בלבד וגם אם הוא חבר בוועדות המשנה, צריך להיות אדם אחראי ואדם שיודע שהדברים האלה הם לאוזניו בלבד או לעיניו בלבד.

יואב בן צור: אין לו לשתף אף אחד.

יואב בן צור: כמו שאמרו לגבי חברי כנסת לשעבר וגם שרים לשעבר –קרו מקרים בהם שרי ביטחון לשעבר וראשי ממשלות לשעבר הדליפו כל מיני דברים שהיה אסור להם לומר, ולך עכשיו תדון אותם.

יואב בן צור: יכול להיות שצריך להציג איזשהו מסמך שאדם חותם עליו.

יואב בן צור: נכון, אדוני היועץ המשפטי, אתה אומר שדינו של אדם כזה יותר חמור מדינו של חבר כנסת מכהן, שאולי כלפיו יש בעיה לנקוט אמצעים כאלה ואחרים, ואף על פי כן צריך להחתים אותו על איזו התחייבות, שלא יאמר: לא ידעתי, לא אמרתי, חשבתי, אולי וכו'.

יואב בן צור: להגדיר לו בדיוק את גבולות הגזרה מה מותר ומה אסור, אם האינטליגנציה האישית שלו לא יודעת את זה, צריך אולי להגדיר לו את זה.

יואב בן צור: אני מקווה שהם כן יודעים ואני מקווה שמהדברים האלה באמת ייצא תיקון ולא קלקול.

יואב בן צור: תודה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת אמיר אוחנה.

אמיר אוחנה: כחבר ועדת החוץ והביטחון אני רוצה להגיד שלי אין שום בעיה לחתום על כל מסמך.

אמיר אוחנה: אני חושב שזה נחוץ.

אמיר אוחנה: אנחנו דנים פה בגורלות, דנים פה בעתידה של מדינת ישראל, הדברים הכי סודיים שיש בה.

אמיר אוחנה: יותר מזה, לא רק לעבור פוליגרף נקודתי מתי שצריך אלא לעבור פוליגרף עתי, מעת לעת, כדי לוודא שדברים לא מודלפים החוצה.

אמיר אוחנה: אני לא רואה איך מישהו יכול להתנגד לזה.

אמיר אוחנה: חברי כנסת שמתנגדים לזה, בעיניי או שהם יודעים שיש להם מה להסתיר או שהם רוצים לשמור אופציה לעתיד.

אמיר אוחנה: זה חמור מאד.

אמיר אוחנה: הדיונים האלה, כדי שהם יוכלו להתנהל בשקיפות ובצורה רצינית, אנחנו צריכים לדאוג שהם יהיו סודיים ביותר בהגדרה.

אמיר אוחנה: לא העמקתי בנימוקים המשפטיים, אבל אני חושב שלפעמים, ככל שאתה מעמיק בנימוקים המשפטיים אתה מתרחק מהשכל הישר ומההיגיון.

אמיר אוחנה: לפעמים זה קורה לי גם כמשפטן וברור לכולם שכדי לשמור על הסודיות הרצינית ביותר בוועדות האלה, בוודאי בוועדות המשנה, אנחנו צריכים לאפשר גם את הדברים הללו.

אמיר אוחנה: ואם צריך להצביע, לצרף את ידי ל"בעד".

<איל ינון: היות ואני מאחל לחבר הכנסת אוחנה להיות פה הרבה שנים חבר כנסת, אני די בטוח שאם ניפגש בעוד זמן – אתה חבר כנסת חדש יחסית – אתה תשנה את עמדתך.

אמיר אוחנה: רע מאד.

<איל ינון: ולא תחשוב שבדיקת פוליגרף עתית, כמו שאתה אומר – אני שם בצד מקרה נקודתי.

<איל ינון: הלכת רחוק יותר ודיברת על בדיקות פוליגרף עתיות לחברי כנסת שחברים בוועדות.

אמיר אוחנה: כשנכנסתי לשרת בשירות הביטחון הכללי עברתי בדיקת פוליגרף לא נקודתית בגלל שקרה משהו.

<איל ינון: כן, הם עוברים את זה.

<איל ינון: נכון.

אמיר אוחנה: חבר ועדת החוץ והביטחון נחשף למידע פחות רגיש?

<איל ינון: לא, גם ליותר רגיש.

אמיר אוחנה: בוועדות המשנה כאן, בוודאי לא פחות.

<איל ינון: אבל מדובר באופי התפקיד.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הדיון.

יואב קיש: אנחנו לא נצביע היום אבל יש כמה דברים וכמה משימות שאני חושב שכדאי שנקדם ונעשה דיון נוסף בהמשך.

יואב קיש: ראשית, אני חושב שהמסר הוא לא רק לוועדת החוץ והביטחון.

יואב קיש: יש פה בכנסת לא מעט ועדות משנה או לחלופין, שנוגעות בחומרים סודיים ביותר.

יואב קיש: לגבי נושא הפוליגרף אנחנו צריכים לנהוג משנה זהירות.

יואב קיש: שמחתי לשמוע את גישתך ואני חושב שהיא מעידה באמת גם על יושרה וגם על אמונה פנימית מאד חזקה.

יואב קיש: אבל זה בא ומתנגש מול הנושא של נבחרי ציבור ויכולת הנבחרים להפעיל שיקול דעת מסוים.

יואב קיש: במקום הזה אני יכול להבין את ההסתייגות יש גם ליועץ המשפטי.

יואב קיש: אבל, ופה אני פונה אליך, קצין הכנסת, יוסי גריף, כאחראי על אבטחת מידע בכנסת, אני חושב שאתה צריך – תוך שבועיים, זה נראה לי זמן סביר – לעשות בדיקה גם מה קורה בפרלמנטים אחרים, בגדול להבין מה יש, וגם ספציפית איך לדעתך לקיים נוהל שתביא לוועדת הכנסת, שמצד אחד יכבד עדיין את מעמדם של חברי הכנסת ומצד שני בהחלט יבהיר את החשיבות והמשמעות של חברי כנסת בחשיפתם לחומר סודי ביותר.

יואב קיש: לעניין הזה הייתי מבקש גם התייחסות לנושא החכ"לים, כפי שהעלה פה לטקו, מנהל ועדת החוץ והביטחון.

יואב קיש: באמת אני חושב שהדעות ששמענו פה כן דיברו על זה שהנושא הזה, אמנם, התנהל עד היום די באחריות מצד חברי הכנסת וסך-הכול צריך לציין שאין מקרים רבים.

יואב קיש: אנחנו מנהלים דיון ראשון ולא זוכרים דיון אחר בעניין.

יואב קיש: המקרים האלה בודדים אבל אנחנו רוצים לעצור את זה לפני שזה יגיע לאיזשהו מצב של תופעה, שתפגע, מעבר לנזק המידי של אותו מסמך כזה או אחר, גם בפעולות הוועדות עצמן כמו שקורה, לצערי, במליאת ועדת החוץ והביטחון, שהפכה להיות מליאה חצי שקופה.

יואב קיש: אני מצפה שתוך שבועיים תגיש לי ואם תגיד שאתה צריך עוד שבוע, זה בסדר, אבל כן במושב הנוכחי, בכנס הנוכחי לקבל את ההתייחסות שלך למה ניתן ואיך נוכל לקדם את הדבר הזה.

יואב קיש: תודה רבה, אני נועל את הדיון.