הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 42, 2016-05-31 10:30

סתיו שפיר: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור.

סתיו שפיר: התכנסנו לדיון יחסית קצר בהמשך לשני דיונים שהתקיימו פה על מעמדם של הממונים על חופש מידע ובעקבות פרסום הדוח האחרון לשנת 2015 של פעילות היחידה הממשלתית לחופש מידע.

סתיו שפיר: אני אבקש מרבקי דב"ש שתציג לנו את עיקרי הדוח ואחר כך נפנה לחלק מהממונים, גם כדי לשבח את המשרדים שנמצאים שם במעלה הרשימה וגם נבדוק איפה צריך לשפר.

סתיו שפיר: הסיבה שביקשתי גם את נוכחותה של הנציבות היא בעקבות הדברים שעלו פה בדיון הקודם על השינוי במעמדם של חלק מהממונים, ההכפפה שלהם אל הדוברות.

סתיו שפיר: נאמר לנו שנקבל תשובה עד סוף מאי ואנחנו כבר קרובים מאוד, ביום האחרון.

<רבקי דב"ש: יש את המצגת?

<רבקי דב"ש: בינתיים זו בעיה.

<רבקי דב"ש: אני יכולה לדבר אבל טוב מראה עיניים פשוט, הגרפים ממחישים את הדברים בצורה יותר טובה.

<רבקי דב"ש: זה לא מסתדר עם המצגת אז אני אתחיל בלי.

סתיו שפיר: איך זה תמיד קורה?

<רבקי דב"ש: העברתי את זה אתמול בבוקר.

סתיו שפיר: אנחנו כבר קרובים לשנה שבה אמורות להיות הולוגרמות שמופיעות על השולחן ופשוט מציגות לנו את המצגת ואנחנו עדיין מסתבכים בלהעלות מצגות על מקרן.

<רבקי דב"ש: אוקיי, אז אני אתחיל עם כמה הערות עד שהמצגת תחובר, הבטחתי שאדבר לא יותר מ-10 דקות, אני אנסה בפחות.

<רבקי דב"ש: אני רק אגיד, הדוח השנתי זה הדוח הרביעי ששרת המשפטים מגישה בשם היחידה הממשלתית לחופש המידע לפי מה שאנחנו מחויבים בהחלטת הממשלה.

<רבקי דב"ש: הדוח הזה בעצם כולל גם את יישום חוק חופש המידע בממשלה, בעצם עד שהיחידה הוקמה ועד שהתחיל להיכתב הדוח לא היתה לנו בכלל תמונת מצב מה קורה בממשלה, לא ידעו כמה בקשות הוגשו, מה הניתוח שלו וכו', אז המטרה המרכזית היא זו, ומעבר לזה באמת לסקור את פעילות היחידה.

<רבקי דב"ש: חשוב לי להגיד שבשנתיים האחרונות – כלומר, זה הדוח השני – בעצם החלטנו שצריך להשוות כל רשות לעצמה וזו אמירה שהיא חשובה בעיני לדיון כי יש שונות מאוד מאוד גדולה בין הרשויות, בין האופן שבו הן מטפלות במידע, בסוג המידע, במורכבות שלו ואפילו באופן שבו הם מסווגים את הבקשות.

<רבקי דב"ש: לכן, הדרך המיטבית ללמוד היא באמת לראות כל רשות לעצמה ולראות את המאפיינים הייחודיים שלה וגם את השינויים בין השנים, אנחנו הולכים שלוש שנים לאחור.

<רבקי דב"ש: אני כן אגיד שפעם ראשונה אנחנו גם פרסמנו את הנתונים הגולמיים, רצינו גם שנה שעברה, מסיבות טכניות זה לא יצא אז מי שיהיה מעוניין לקחת את הנתונים ולעשות את הניתוחים שלו, כי הקובץ שלנו הוא קובץ סגור, יוכל.

<רבקי דב"ש: הדוח שלנו הוא ברובו גרפי מתוך הבנה שיש משהו כשאתה מציג את הדברים באופן גרפי, דברים מסתדרים לך בצורה טובה יותר.

<רבקי דב"ש: אני אתחיל, אני אגיד שסך הכול בקשות ב-2015 הוא כ-6,500 בקשות השנה, שזו עלייה של 15% משנה קודמת.

<רבקי דב"ש: אם אנחנו מסתכלים במאקרו אז יש לנו 85% בקשות שהטיפול בהן הסתיים, מתוכן 81% נענו בחיוב או בחיוב חלקי, כלומר, מידע נמסר.

<רבקי דב"ש: אגב, מבדיקה של נתונים של שנתיים קודמות, זה פחות או יותר דומה במספרים.

<רבקי דב"ש: המשרדים המובילים מבחינת כמות הבקשות שמוגשת הם משרד הבריאות, עם 850, שב"ס, עם כ-540, והמשטרה.

סתיו שפיר: יש 1,000 בקשות יותר משנה שעברה לשנה זו.

<רבקי דב"ש: נכון, יש כ-900, אבל מדובר בעלייה של 15%, גם בשנה קודמת היתה עלייה דומה בנתונים.

<רבקי דב"ש: כן, אנחנו רואים עלייה.

<רבקי דב"ש: האמת, אני רציתי להראות את הניתוח של מענה לבקשות ממש, להקריא את הנתונים זה סתם, אבל כן אני אגיד שאם לוקחים את סך הבקשות, את ה-100%, יש לנו כ-60% שנענו באופן מלא ועוד כ-9% באופן חלקי, 15.

<רבקי דב"ש: 8% מסורבים, היתר זה: לא שולמה אגרה, הטיפול טרם הסתיים וכדו'.

<רבקי דב"ש: כשמסתכלים על עילות הדחייה הכלליות – וגם פה אני אומרת שוב, יש שונות מאוד גדולה, יש משרדים שמרבית הבקשות נדחות בגלל שהמידע פורסם ברבים, היום בחוק זה נחשב דחייה, אבל במובן הזה זו דחייה "חיובית" כי זה אומר שהמידע פורסם מראש והבן אדם לא ידע, ואז אגב התשובה היא: לא, זה פורסם, אנחנו לא חייבים, זה פורסם, תמצא את זה במקום כזה וכזה.

<רבקי דב"ש: אגב, אנחנו עושים איזשהו שינוי חקיקה כדי להסדיר את הנושא, שאנחנו גם נוכל להבליט את הסירובים "החיוביים" במקרים הללו.

סתיו שפיר: אבל ההגדרה ל"פורסם" – זה אומר שזה עלה לעמוד של המשרד?

<רבקי דב"ש: "פורסם" זה יכול להיות שנמצא באתר אינטרנט או שנמצא נגיש בצורה אחרת.

<רבקי דב"ש: אגב, החוק מאפשר גם אם זה נגיש עם עלות כספית, ככל שזה מעוגן בחקיקה אז גם שם.

<רבקי דב"ש: אם יש אפשרות לרכוש את המידע בהסדר חוקי אחר אז גם ניתן לסרב לבקשה.

<רבקי דב"ש: אני אגיד שאם מסתכלים על הדחיות באופן כללי בכלל הרשויות, אנחנו כן רואים שוב שהדחייה המובילה היא שלא ניתן לאתר את המידע, שהיא מכילה בעצם שני סוגים של מידע: אחד, שהמידע לא היה ברשות ולא אמור היה להיות ברשות; והשני – שהוא יותר בעייתי מבחינתנו – זה מידע שכן קיים או היה צריך להיות קיים ברשות, רק אי אפשר לאתר אותו כי הוא שמור בצורות אחרות, כל מה שאנחנו מכירים בתחום של ניהול ידע.

<רבקי דב"ש: אגב, גם פה נעשה תיקון חקיקה כדי לאבחן את זה, כדי להבין עד כמה הבעיה היא משמעותית כי היום אנחנו לא יכולים לאבחן את זה.

<רבקי דב"ש: העילות האחרות הן: מידע שנוצר בידי רשות אחרת, פגיעה בפרטיות, מסמכים פנימיים והקצאת משאבים בלתי סבירה.

<רבקי דב"ש: כשאנחנו מסתכלים על סך המענה לבקשות אז אני אגיד ש-64% מהבקשות – שוב, מכלל הממשלה – נענות תוך 30 יום, שזה הסד הראשון.

<רבקי דב"ש: כשאנחנו מסתכלים בהשוואה של השנים, למרות העלייה המאוד משמעותית, בסופו של יום אחוז הבקשות שנענות במועד פחות או יותר נשאר.

<רבקי דב"ש: אני כן אגיד ש-5.5% מהבקשות נענות מעל 120 יום.

<רבקי דב"ש: כן אני אגיד לעניין הזמנים עוד דיוק, שבמרבית המשרדים לא ניתן להגיד באיזה בקשות היה הליך של צד ג', שמאריך בעצם את הזמן לפחות בעוד 21 יום.

<רבקי דב"ש: קצת לגבי התפלגות המבקשים, משהו שמאוד מעניין ומאוד בלט.

<רבקי דב"ש: התפלגות המבקשים – אנחנו יכולים לעשות רק על כ-1,330 בקשות מקוונות שהוגשו, אגב, לא רק למשרדי הממשלה, שם אנחנו לוקחים את כלל הבקשות המקוונות, ואנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית שאותנו היא משמחת בנושא של מידע אישי.

<רבקי דב"ש: אם בשנה קודמת רק 1.1% מהמבקשים בטופס המקוון ביקשו מידע אישי, היום אנחנו מדברים על 18%.

<רבקי דב"ש: אנחנו כן רואים עלייה של שימוש בחוק על-ידי אזרחים.

<רבקי דב"ש: גם לגבי מידע בתשלום, שזו אינדיקציה לאזרחים – אגב, יכול להיות גם עיתונאים או תאגידים, אבל כן לגופים שהם לא מקבלים פטורים כמו עמותות ומחקר – אז יש לנו עלייה מ-22% ל-33%.

<רבקי דב"ש: יש ירידה בהתאמה גם בבקשות של העמותות ומבחינתנו עדיין הן מהוות 21% ממגישי הבקשות המקוונות.

<רבקי דב"ש: אני חושבת שזה כן מראה שהשימוש מתחיל לחלחל לא רק לקבוצות מסוימות.

<רבקי דב"ש: לגבי תלונות – היחידה מבררת תלונות בעילות פרוצדורליות של החוק.

<רבקי דב"ש: היתה עלייה של 52% בכמות התלונות שהוגשו ליחידה השנה.

<רבקי דב"ש: סך הכול מדובר על 130 תלונות בסמכות, יש לנו עוד כ-70% תלונות שאינן בסמכות, על רשויות מקומיות, על עניינים שאין לנו סמכות, שנוגעות למהות ההחלטה, אבל ביררנו 130 תלונות, מתוכן 103 היו מוצדקות.

<רבקי דב"ש: אני כן אגיד תהליך ששינינו ב-2015 – הרי הרעיון של התלונות הוא לסייע לאזרח כמה שיותר מהר, או למתלונן, לשמחתנו, אגב, ב-80% מהמקרים זה קרה תוך כדי הגשת התלונה, בין אם יותר מהר ובין אם פחות, עדיין ב-20 מקרים היינו צריכים להורות על תיקון ליקויים.

<רבקי דב"ש: זאת אומרת שהרשות, למרות התלונה ולמרות הפנייה, לא תיקנה את דרכה, והיינו צריכים להורות על תיקון ליקויים.

<רבקי דב"ש: אנחנו גם רואים בנושא התלונות שעדיין מה שמטריד בעיקר בעיקר הוא אי מתן מענה, כלומר, 81% מהפניות ליחידה הן על אי מתן מענה.

<רבקי דב"ש: מבחינת עתירות – וזה לדעתי השקף האחרון – אנחנו מדברים על 159 עתירות השנה.

<רבקי דב"ש: מדובר בעלייה קבועה פחות או יותר של כ-10% בשנה, מתוכן כמחצית, 81, היו כנגד הממשלה.

<רבקי דב"ש: פסקי דין בתחום חופש המידע – היו 127 פסקי דין, גם פה מדובר בערך על עלייה של 10%, 60 מתוכם בממשלה.

<רבקי דב"ש: מה שמעניין, אנחנו רואים גם השנה וגם שנה שעברה ש-7 מתוכם היו בעניינים של צד ג', כלומר, אנחנו רואים יותר ויותר צדדים שלישיים שעומדים על זכותם בבית המשפט, מתוכם כ-75%, כלומר 46 פסקי דין, היו כנגד המדינה ו-14 היו לטובת המדינה.

<רבקי דב"ש: זו הסקירה הכוללת, עשיתי זאת בפחות מ-10 דקות.

<רבקי דב"ש: כמובן שמי שרוצה לראות מידע נוסף – זה נמצא אצלנו באתר, אנחנו בכוונה לא הדפסנו הרבה עותקים.

<רבקי דב"ש: לחברי הכנסת נשלחו, אני לא יודעת אם זה הגיע כבר או לא - - -

סתיו שפיר: הגיע.

<רבקי דב"ש: בסדר.

סתיו שפיר: שאלה לי אליך לגבי עוד נתון, האם הוא נבדק – וזה בהמשך לדיון על הממונים כי אנחנו רואים עלייה ברורה בבקשות משנה לשנה – האם נבדק גם כמה משאבים מקדישים המשרדים השונים כדי לענות לפניות חופש מידע, שאמורים להיות כביכול בעלייה, במקביל לעלייה שקיימת בבקשות?

<רבקי דב"ש: כרגע אין לנו נתונים, אנחנו כן עושים עכשיו תיקון חקיקה שבין היתר אנחנו רוצים לשנות את דיווח הממונה ולאמץ מהדין האמריקאי שרשות בעצם תצטרך לדווח על המשאבים שהיא משקיעה, בין אם בכוח אדם ובין – בהתחלה זה יהיה אולי יותר לכיוון הערכות אבל כן הכוונה היא לבוא ולהגיד גם לממשלה: קודם בואו נראה כמה החוק עולה, האם אנחנו מתקצבים אותו או לא מתקצבים אותו, זה תיקון שאנחנו ממש עובדים עליו בימים אלה, באוגוסט אני מקווה שיצא תזכיר.

<רבקי דב"ש: אגב, יש הרבה טענות שנשמעו, ולא מעט בצדק, שהנתונים האלה לא בהכרח מציגים את כל המורכבות, הם כן מציגים נתונים מסוימים, ולכן, לדוגמה, אנחנו רוצים לדעת לגבי התלונות הכי ותיקות, התלונות שהן מעבר ל-120 יום, כמה זמן הן מעבר ל-120 – האם 121?

<רבקי דב"ש: האם 240?

<רבקי דב"ש: אני כן חושבת, ממה שאני מכירה, שאנחנו לא מגיעים להישג האמריקאי – ששם הבקשות הוותיקות, אם מישהו רוצה לנחש, עומדות על 20 שנה – אני לא חושבת שאנחנו שם אבל כן צריך לראות גם את הנתונים האלה, על מה אנחנו מדברים, כי אם זה 125 יום זה סיפור אחד, אם מדובר על שנים זה ספור אחר.

<רבקי דב"ש: אנחנו באמת רוצים גם לדייק את הנושא של דיווח הממונה, שהוא יהיה גם יותר מיטבי.

סתיו שפיר: מה לגבי טיב התשובות?

סתיו שפיר: איכות התשובות?

<רבקי דב"ש: כרגע אין לנו את היכולת לבדוק את זה.

<רבקי דב"ש: כן יש נוהל של היחידה שנועד לפרסם את כל התשובות: א', במטרה שאם מידע כבר שוחרר הוא יהיה בחוץ וניתן יהיה לעשות בו שימוש; וגם, מי שירצה ויחשוב שיש תשובה שהיא לא שלמה, שהיא מוטעית, יוכל לעשות את הבקרה.

<רבקי דב"ש: אין לנו את היכולת, גם, אגב, אם נראה את התשובות אנחנו לא נדע כי אנחנו לא יכולים לבדוק מה המידע האמיתי שקיים, ובכל מקרה אני מזכירה שליחידה - - -

סתיו שפיר: אפשר להוסיף באחד הנהלים שאחרי שמתקבלת תשובה על פנייה, ביחד עם התשובה יקבל הפונה גם שאלון קצר, ממש של שתי שאלות: האם התשובה סיפקה את רצונך?

סתיו שפיר: מין משוב קצר כזה שאפשר לסקור אותו באופן ממוחשב ומאוד בפשטות, לראות את התשובות ודירוג מספרים?

<רבקי דב"ש: בהחלט ניתן לחשוב על משוב אבל - - -

<יואל לוי: אם הוא לא מרוצה הוא לא מוותר.

סתיו שפיר: לא, מהדברים שמגיעים לפה, לוועדה, אני יכולה לומר לך שאנשים מוותרים מאוד בקלות.

<יואל לוי: אז צריכים לחשוב מה עושים.

סתיו שפיר: משוב זו התחלה, רק כדי שיהיה לנו איזשהו כלי לבחון איכות.

<רבקי דב"ש: אנחנו רוצים לשבת באמת בכלל על איך אתה מודד שקיפות כי אנחנו גם יודעים – המספרים כאן לא בהכרח מספרים את כל הסיפור של שקיפות.

<רבקי דב"ש: אני רק אגיד שסוג משובים – פשוט כי בדיוק ישבתי עם פרופ' נהון על איך מודדים דברים כאלה – זה עדיין לא מדד איכותני כי בסופו של דבר זו תחושה.

<רבקי דב"ש: יכול להיות שהבן אדם קיבל את כלל הנתונים במלואם אבל הוא לא היה מרוצה כי זה לא היה בחתך שלו, או שזה היה בטבלת "אקסל" והוא דווקא רצה בניתוח מסוים.

<רבקי דב"ש: בפירוש ראוי – ורשמתי לפני – לעשות משוב של שביעות רצון.

<רבקי דב"ש: אגב, עשינו סקר כזה בשנת 2015, שביעות הרצון לא היתה רבה, אבל אני עדיין מזכירה שזה יהיה תחושות.

<רבקי דב"ש: היכולת למדוד – אגב, אני גם לא מכירה את זה בעולם, שמודדים את האיכות – זה רק על-ידי בקרה נקודתית של מישהו שמכיר את הנושא ואומר: רגע, התשובה הזאת היא לא מספיק מלאה, או: התשובה הזו חסרה, או: אני יודע שהסתרתם מידע, או דברים מהסוג הזה, אבל זה רק מישהו שמכיר לעומק כי אחרת אנחנו מדברים על תחושות ועל חווית.

סתיו שפיר: במדינה שבה תודעת השירות היא לא אידאלית, בואי נגיד, להכניס משוב כזה– אפילו אם זה מבוסס על תחושות – זה יכול קצת להרחיב את התודעה מצד מספקי התשובות.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: רק שאלה אחת נוספת שעלתה פה בוועדה כמה פעמים – כשביקשנו ממוסדות ציבוריים, פנינו לבקש פרוטוקולים של דיונים, מספר פעמים עלתה התשובה שלא ניתן לספק פרוטוקולים בגלל שיש בזה מעורבות של צד ג'.

<רבקי דב"ש: אני אלך אחורה – במסגרת החלטת הממשלה לממשל פתוח הוקם פורם ממשל פתוח, יש נגזרת של ועדת שקיפות שאני מרכזת אותה וממש בימים אלה אנחנו מסיימים עבודה על נושא של שקיפות בוועדות ציבוריות.

<רבקי דב"ש: אנחנו נמליץ לשרת המשפטים כרגע להעביר את הנושא בהחלטת ממשלה והרעיון הוא באמת להסדיר את הנושא, מה מראש מתעדים, איך מתעדים – כאשר, אגב, אנחנו מדברים שתהיה אוטונומיה לוועדה אבל הדברים יצטרכו להיות ברורים מלכתחילה: אלו הכללים, אם אתה מופיע בוועדה דע לך שכך וכך יפורסם.

<רבקי דב"ש: זה הרעיון, אנחנו רואים שזו עבודה שצריכה להיעשות והיא נעשתה, אנחנו ממש בישורת האחרונה.

סתיו שפיר: אוקיי, מצוין.

סתיו שפיר: תודה רבה רבה.

סתיו שפיר: אני רוצה שוב לברך אותך ואת הרשות בכלל על עבודה מדהימה ואני חושבת שזה שמקבלים יותר בקשות רק מעיד על כך שהציבור משתוקק לקבל מידע ולהשתמש בכלים שאתם כולכם נותנים לו כדי לקבל את המידע הזה וזה דבר מבורך.

סתיו שפיר: עכשיו רק צריך לדאוג שהמעמד של הממונים והיכולת שלהם לענות לפניות ישתפר בצורה משמעותית.

סתיו שפיר: אני אבקש מהנציבות לקבל תשובה על השאלה ואחר כך, אם יש לעוד מישהו בקשות לרשות דיבור, בבקשה תסמנו לי.

<לימור צרויה: קיבלתי לידי, לדעתי לפני חודש-חודשיים, לסיים את הטיפול בממונים על חופש המידע.

<לימור צרויה: היו כמה נקודות שהיה צריך לסיים מבחינת תקנון המשרות של הממונים במשרדי הממשלה.

<לימור צרויה: אני מקווה שממש בימים האחרונים אנחנו נכניס הערות בנוגע לנושאים שנותרו פתוחים, כמו המעמד שלהם, תקנון המשרות ובין השאר הנושא שאת ביקשת לעלות, הנושא של כפיפות, האם יכולה להיות כפיפות מתחת לדובר.

<לימור צרויה: גם גילינו שיש מצבים שבהם דובר הוא בעצמו הממונה לחופש המידע וניהלנו על כך איזשהו דו שיח, דיון, בלשכה המשפטית.

<לימור צרויה: אני חייבת להגיד – אני אשמח לשמוע, אולי זו הבמה גם לשמוע דעות – ששמענו שתי דעות: אחת, דעה שאומרת שיכול להיות ממונה תחת הדובר מהתפיסה שהרבה פעמים דוברות יכולה לתת איזשהו ריכוך – המילה "ריכוך" לא מתאימה פה – יכולה להסביר את הנתונים היבשים במידה והם יינתנו.

<לימור צרויה: אז יש את התפיסה הזאת, שאכן דובר יכול להיות ממונה על חופש המידע, ויש את התפיסה השנייה – שאני יודעת שזו התפיסה של היחידה לחופש המידע – שהיתה מעדיפה שתהיה הפרדה מוחלטת, זאת אומרת, שהממונה של חופש המידע לא יהיה תחת הדוברות.

סתיו שפיר: מי מחזיק בתפיסה שהוא צריך להיות תחת הדוברות?

סתיו שפיר: כי אנחנו ערכנו על כך דיון שלם, ארוך מיוחד שבו חד משמעית, כל היושבים בחדר – ואפשר לפתוח את הפרוטוקול שלו – אמרו שזה ממש לא נכון.

<לימור צרויה: זה אחד מהנושאים הפתוחים שביקשו שאני אבחן.

סתיו שפיר: גם אני אגיד לך, זה חסר היגיון.

סתיו שפיר: העבודה של הדובר עומדת בסתירה מובנית לעבודה של ממונה חופש מידע.

סתיו שפיר: השני צריך לשחרר מידע והדובר, לפעמים לא נוח לו שישוחרר מידע.

<לימור צרויה: זה נכון שיכולים למצוא איזה חוסר נוחות באיך שמשוחרר המידע כי הוא אמור אולי - - -

סתיו שפיר: זה לא חוסר נוחות – זו סתירה, זו סתירה מובנית שמאוד מאוד קשה לדלג מעליה.

סתיו שפיר: דובר, המון פעמים לא באינטרס שלו שמידע ישוחרר כי הוא דואג לתדמית של המשרד מתוקף תפקידו.

סתיו שפיר: הדובר, מה לעשות, הוא גם עובד כסוג של יחצ"ן של המשרד וזה בהתנגשות מוחלטת לעבודה של הממונה, שהוא אמור להיות משרת ציבור לגמרי, הוא דואג לזכות של הציבור לקבל את המידע בהגדרה.

<לימור צרויה: אם אנחנו ניקח את התפיסה הזאת אז אנחנו נחליט במסמך שנוציא שממונה לא יוכל באמת להיות מתחת לדובר וצריך למצוא איך אנחנו מוצאים שיטה – אז גם אנשים ששייכים ליחידת הדוברות אולי לא יוכלו להיות כממונים, אם זו התפיסה שלכם.

<לימור צרויה: אז זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת, כי כמובן שיש כאלה מקרים, של אנשים שמחזיקים בשני כובעים, גם זו נקודה שצריך לדבר עליה.

<לימור צרויה: יש ממונים שמחזיקים הן בכובע של ממונה על חופש המידע - - -

סתיו שפיר: הסיפור הזה כבר נמצא ארבע וחצי שנים בתהליך – בכמה עלו הפניות, רבקי, לבקשות חופש מידע בארבע וחצי השנים האחרונות?

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על אלפים, אני מבינה.

<רבקי דב"ש: זה כמעט הכפיל את עצמו.

סתיו שפיר: כן, בקשה למידע עולה בקצב מהיר בטירוף.

סתיו שפיר: יושבים פה ממונים שמחזיקים בארבעה כובעים, לא רק בשניים.

<יואל לוי: הרבה יותר מהקצב של היכולת לתת תשובות.

סתיו שפיר: נכון.

<יואל לוי: הרבה הרבה יותר ומדברים כאן על מעמד ומשאבים ואני אומר לכם שאין את הדברים האלה.

סתיו שפיר: מאיפה אתה?

<יואל לוי: מהמשרד לביטחון פנים.

<יואל לוי: אין את המשאבים האלה.

סתיו שפיר: ובכמה כובעים אתה מחזיק?

<יואל לוי: בהרבה, בין היתר גם זה, על הדרך.

<יואל לוי: תראו, כדי לתת מידע צריך שיהיה מישהו בכיר במשרד, אחרת – לא נעים להגיד – לא סופרים אותו כל כך.

סתיו שפיר: כל הדברים האלה דוברו בפעם הקודמת, אתם כבר ארבע וחצי שנים עם הדבר הזה, נאמר לנו שעד סוף מאי יפורסמו מסקנות.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד לך, בדיון הקודם, הנציגה של הנציבות, גם היה נשמע שיש איזה קצר בתקשורת מול הרשות לחופש מידע, יש פה בעיה.

סתיו שפיר: כל אנשי המקצוע שעוסקים בתחום הזה, שעובדים כבר שנים ארוכות בדיוק בזה, שיצרו התמחות בזה, אומרים חד משמעית: אסור לעשות את הדבר הזה בהכפפה לדובר ואתם חושבים שיש איזושהי תפיסה שונה.

<לימור צרויה: אנחנו חושבים שעשוי להיות איזשהו עניין.

<לימור צרויה: אנחנו דווקא לא רואים שיש הפרדה מוחלטת, עובדה שמתוך השירות יש תפיסות לכאן ולכאן.

סתיו שפיר: איזה שירות?

<לימור צרויה: שירות המדינה הכללי אני אומרת, משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: כן, יש התפיסה של השר, שלא רוצה לפעמים שמידע ישוחרר כי זה לא נוח לו פוליטית, ויש את התפיסה של הציבור, שרוצה לקבל את כל המידע ויש לו את הזכות לקבל את כל המידע, אלה התפיסות השונות, יש פה פוליטיקה מול זכות הציבור לדעת.

<אנט קליימן: הקצב שהנציבות עובדת – בואי, נורא נוח לך לדבר , בסדר.

סתיו שפיר: לא להעיר מפה.

<לימור צרויה: דווקא העבודה שהגיעה לידי – אני מתנצלת שאין פה את נציג העבודה – לפני חודשיים מספר, עבודה שכבר נעשתה, זאת אומרת, אני אמורה לסגור את הנושאים הפתוחים הללו, אני מבטיחה שממש בימים הקרובים אנחנו נסגור את כל הנושאים הפתוחים.

<לימור צרויה: לידי הגיע הנושא הזה לדיון, זאת אומרת, לדון האם יכולה להיות אפשרות שממונה יהיה בכפיפות לדובר המשרד, או מצב שדובר עצמו יכול להחזיק בשני כובעים.

<שבי גטניו: את מכירה את הדיון שסתיו קיימה בנושא?

סתיו שפיר: מי מחזיק בתפיסה הזאת – שרים?

סתיו שפיר: מי?

<לימור צרויה: לא שר, האמת שדוברים.

סתיו שפיר: דוברים מחזיקים?

סתיו שפיר: מעניין.

<לימור צרויה: דוברים.

סתיו שפיר: מי שותף לדיונים בנושא?

<לימור צרויה: גם נעשתה עבודה על הדוברות, על כל משרות הדוברות בשירות המדינה.

סתיו שפיר: בסדר, אבל בעבודת המטה הספציפית הזאת לגבי הכפפת הממונה לדובר – מי שותף לדיונים האלה?

<לימור צרויה: הלשכה המשפטית של נציבות שירות המדינה, גם רבקי נתנה את דעתה.

סתיו שפיר: מה זה "נתנה את דעתה" – היא לא נמצאת בתוך הדיונים?

<לימור צרויה: לא, היא נתנה את דעתה קודם כל, הועבר אלינו מסמך והיא הביעה בפני ובפני הממונה שלי את דעתה כך שצריך להיות ניגוד עניינים.

<לימור צרויה: אנחנו אמרנו - - -

סתיו שפיר: התייעצתם עם הממונים?

<לימור צרויה: לא יצא לנו - - -

<אנט קליימן: הממונה של הנציבות הוא דובר גם, אז מה?

<אנט קליימן: באמת.

<אנט קליימן: איזה יופי.

<אנט קליימן: דיברתם אתנו?

<אנט קליימן: לא.

<אנט קליימן: פנית אלינו?

<אנט קליימן: לא.

סתיו שפיר: גברתי, בלי התפרצויות, בבקשה.

<אנט קליימן: אני אנט מהאוצר.

<אנט קליימן: זה פשוט לא יכול להיות שעובדים כך.

סתיו שפיר: אנט, את יכולה להצטרף לשולחן ולקבל רשות דיבור, לא צריך לצעוק.

<אנט קליימן: אמרו שצריך לשמור את המקומות לחברי הכנסת, לכן אני פה מאחורה.

סתיו שפיר: אני מזמינה אותך להתקרב לשולחן בהערכה רבה, אבל אנחנו נעשה את זה מסודר.

<לימור צרויה: הדובר של הנציבות הוא לא הדובר היחיד שמחזיק בשני הכובעים האלה.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים את זה וזו אחת הבעיות הקשות שיש כאן.

<לימור צרויה: בסדר, אז זה גם משהו שצריך לקחת להחליט אם יש לו מקום.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין מי משתתף בדיונים האלה?

סתיו שפיר: מאיפה מגיעה התפיסה השנייה?

<לימור צרויה: משום ששאלנו למשל דובר של משרד מאוד מאוד גדול, איך הוא רואה את התפיסה שיהיה חופש המידע - - -

סתיו שפיר: תגידי, יש לך ספק שהדובר של משרד האוצר, למשל, יהיה לו פחות נעים לספר שלסגן השר יש מקרר באוטו, או אין לו מקרר באוטו?

סתיו שפיר: הרי ברור שזה כך.

סתיו שפיר: אני כבר לא זוכרת מה כבר היה הסיפור עם החוץ, אבל לא משנה.

<לימור צרויה: אין לי מושג, אני לא שותפה לסיפור הזה.

סתיו שפיר: או שלדובר משרד ראש הממשלה יהיה אינטרס שונה מהאינטרס של הציבור לדעת לגבי בקשות חופש מידע?

סתיו שפיר: ברור שהאינטרס הוא אחר.

<לימור צרויה: מצד שני, כשאתה נותן נתונים - בואי נקרא לזה אולי "נתונים יבשים" – ואתה לא יודע מה עומד מאחוריהם, אני לא אומרת אולי לרכך, אבל לתת איזשהו הסבר לאותם נתונים, יכול להיות לדוברות יש איזה סוג של אינפוט.

סתיו שפיר: לא, מה שהאמירה הזאת אומרת זה שהציבור מטומטם.

סתיו שפיר: הציבור לא מטומטם, הציבור הוא מאוד חכם.

<לימור צרויה: לא, זה ממש לא בסדר.

סתיו שפיר: הבעיה היא שלציבור לא נותנים מידע.

סתיו שפיר: המחשבה הזאת, שהציבור לא יבין אז עדיף שלא ניתן לו – כמו ששמעתי עשרות פעמים עם התקציב: הציבור לא יכול לקרוא את כל התקציב, מה לעשות, אז אנחנו לא ניתן לו את התקציב, בואו נכבס את זה כמה פעמים כדי שנוכל להגיש לו משהו שהוא שונה מהמקור – לא, הציבור הוא חכם, הוא פשוט צריך נתונים, הוא לא צריך ריכוך והוא לא צריך פילטרים.

<לימור צרויה: אני ממש לא אמרתי את זה.

סתיו שפיר: הוא צריך לקבל את כל הנתונים הגולמיים ותסמכי על האנשים הטובים – יש פה כמה שיושבים כאן – שימצאו ויעשו את הכלים גם בארגונים האזרחיים כדי לעבד את הנתונים האלה בצורה שהיא יותר ברורה ומסודרת, אבל תשחררו את הנתונים, זו זכות הציבור, זה החוק.

<לימור צרויה: אני אקח את כל מה שנאמר כאן, אנחנו נחזור חזרה ואנחנו נקבע את המסמך בצורה כזאת – נעשה עבודה בבית.

סתיו שפיר: אני מבקשת תשובה על זה בתוך – כמה ימים אמרת שצריך בשביל זה?

<לימור צרויה: אני מקווה שתוך שבוע-שבועיים אני אגמור את המסמך, אני אשתף את רבקי במסמך הזה.

סתיו שפיר: אז תוך שבועיים אני רוצה שנקבל את זה גם לוועדה.

סתיו שפיר: אני מבקשת מכם גם לקרוא את הפרוטוקול של הדיון שהיה פה על הממונים ולהכניס את העמדות שאמרו הממונים.

<איתי עצמון: תוך שבועיים דיווח בכתב?

סתיו שפיר: דיווח בכתב לוועדה, כן.

סתיו שפיר: לקרוא את הפרוטוקול ולהכניס את זה לתוך עבודת המטה שלכם כי היתה פה עמדה שהיא חד משמעית, אני לא שמעתי אחרת.

<אפרת קילשטוק: מה שאפשר להגיד – שכשמשרד עובד מסודר, הממונה יכול ליידע את הדובר.

סתיו שפיר: התנועה לחופש המידע, בבקשה.

<נירית בלייר: דבר ראשון, אני רוצה לברך את רבקי ואת היחידה על דוח באמת מצוין שנותן הרבה מידע ועל שיתוף הפעולה.

<נירית בלייר: יש הבנה מאוד ברורה מצדנו לקונפליקט שנתונים בו הממונים ולעומס שנוצר עליהם ובאמת רואים שהבקשות עולות והממונים הם הש"ג, הם עומדים בפרץ ומקבלים המון בקשות.

<נירית בלייר: אני חייבת לציין שאני רואה את הקושי שלהם.

<נירית בלייר: אנחנו מנהלים יופי של דוח שיח, אנחנו תמיד מדברים, מרימים טלפון, שמחים לבקשות אבל אי אפשר להתעלם מהקושי שיש על הממונים.

<נירית בלייר: ביחס לדוח עצמו – אני חושבת שגם מהבנת הדוח אפשר לראות שעלייה במידע יזום תועיל לכל הצדדים.

<נירית בלייר: אני יכולה להגיד שבבקשות שאנחנו מקבלים את התשובות עליהן אנחנו רואים שמה שמאוד מאוד מתבקש לצד נוסף זה נושא של דיגיטציה של המידע.

<נירית בלייר: כרגע אנחנו מקבלים הרבה מאוד מידע שהוא לא מועבר בקבצים שעוברים עיבוד, שהוא מועבר בקבצים שהודפסו על נייר ונשלחו בדואר.

סתיו שפיר: הכי כיף, למה לא בפקס?

<נירית בלייר: או, גרוע מכך, מידע שנמצא במשרדים בתוך קלסרים של פעם ובכלל אין את היכולת להעביר אותו לעיון הציבור, שזה חמור כמה וכמה וזה לא משהו שהוא נדיר.

<נירית בלייר: אני חושבת שאין ספק שצריך לעשות מהלך מאוד רציני בנושא הזה של דיגיטציה של המידע.

<נירית בלייר: נשמח גם לראות בדוח של שנה הבאה הגברה של יישום חוק חופש המידע ביחידות הסמך וברשויות המקומיות, אני חושבת שזה בהחלט מקום שצריך ללכת אליו.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אנט, רצית להגיד משהו?

<אנט קליימן: כן, רציתי להגיד הרבה.

סתיו שפיר: בבקשה.

<אנט קליימן: מהדוח של רבקי עולה שבשנתיים האחרונות הוכפלה כמות הפניות למשרד האוצר, כשגם ככה כל פנייה בערך למשרד האוצר – יש לי בערך 7-8 מנכ"לים אז זה מתפזר על פני כולם ואני לבד, אני לבד בקרב, כשיש לי דיגיטציה ואיזו תוכנה מ-1999.

<אנט קליימן: כרגע, למשל, אנחנו במצב שרוב הפניות שלי הן לאגף החשב הכללי – פשוט הוא יכול לקרוס, זה משבית אותו, זה פשוט מטורף, אני לא יודעת מה להגיד לכם.

<אנט קליימן: אין לי כלים.

סתיו שפיר: את לבד?

<אנט קליימן: אני לבד עם מישהי ברבע קלאץ', סורי.

סתיו שפיר: את במשרה מלאה רק על זה?

<אנט קליימן: לא רק על זה, אני גם ממונה על פניות הציבור אבל את רוב הזמן אני מקדישה לחופש המידע.

<אנט קליימן: חוץ מהצעקות שלי, שזו הדרך היחידה שיש לי – זה עובד קצת – זו הדרך שיש לי, אין לי סנקציות להטיל.

<אנט קליימן: חטפתי צעקות גם מיועץ משפטי של האוצר לא מזמן, שהוא יביא את ראש הממשלה, שאני אעשה מה שהוא רוצה שאני אעשה ולא מה שאני רוצה - - -

סתיו שפיר: על מה למשל?

<אנט קליימן: היה איזה משהו עם בינת שוורץ, שפתאום גם את זה – איזו עתירה שהתחילה במשרד הפנים ופתאום מפילים עלי תיק שאני לא יודעת מאיפה זה בא לי.

<רבקי דב"ש: חברת הכנסת שפיר, סליחה, אני פשוט בגלל אנט – אנט מאוד משתפת פעולה אבל אני חושבת שהיא בדיוק במקום שהוא בין הפטיש לסדן, אני חושבת שלא לתת דוגמאות קונקרטיות, בשביל אנט.

<רבקי דב"ש: כן את רוח הדברים, לגמרי, אבל לא מקרים – פשוט בשביל אנט.

<אנט קליימן: בסוף הוא עמד וצעק עלי במשרד.

<אנט קליימן: היא צודקת, לא משנה, אין לי בעיה.

<אנט קליימן: בסוף הוא פשוט עמד במסדרון של האוצר וצרח עלי, שאחר כך מלשכת סגן השר אמרו: מה גרמתי לו, ליואל בריס, לצרוח עלי כך?

סתיו שפיר: את רואה?

סתיו שפיר: אני בכוונה פונה אליך.

<לימור צרויה: את דיברת אתי על עניין הכפיפות, האם אנחנו מדברים - - -

סתיו שפיר: בגלל זה, ברגע שאין עליהם הגנה, החבר'ה האלה לפעמים עומדים במצב שהם הולכים לחשוף שחיתויות – אני לא מדברת על מקרה ספציפי אני אומרת באופן כללי – המידע שהם חושפים עלול לחשוף שחיתות שתכאב מאוד לחלק מהפקידות הבכירה או לשר במשרד, הם זקוקים להגנה ואין עליהם בפועל שום הגנה, כלום.

סתיו שפיר: הם עובדי מדינה, עושים את עבודתם נאמנה, הם עוסקים היום באחד התחומים הכי בוערים לציבור, בתחום שקיפות ופרסום מידע, ואין עליהם שום הגנה, ועוד רוצים להכפיף אותם לעוד כל מיני פילטרים שיגידו להם גם מה לעשות.

סתיו שפיר: זה מצב בלתי נתפס.

<לימור צרויה: זאת אומרת, התפיסה היא שהם יעמדו כגוף עצמאי, כבעל תפקיד עצמאי?

סתיו שפיר: זה הכי טוב שיש, כן, בוודאי, ומוגנים.

<אנט קליימן: ותוסיפי על זה, כמו שאתם יודעים, שאנחנו גם לא מתוגמלים פה בערך.

<לימור צרויה: הבשורה היא, כשאנחנו נוציא את המסמך, הנציב אישר מתן דרגה אישית למי שיעשה את זה בנוסף לתפקידו.

<לימור צרויה: אני מניחה שיהיו משרדים מסוימים שכאשר יהיה מדובר בממונה במשרה מלאה אז יהיו את שתי האופציות: או משרה מלאה שתעסוק בחופש המידע, או שבנוסף על תפקידו תינתן דרגה אישית.

<אפרת קילשטוק: מתי זה יהיה?

<אפרת קילשטוק: רק שזה לא ייקח עוד ארבע שנים.

<אנט קליימן: היום זה כל כך מסובך שהלשכה המשפטית של האוצר גם לא עומדת בפרץ.

<יואל לוי: הנייר הזה לא יעזור לכם כלום.

<יואל לוי: מקסימום זה יעזור, במקרה הטוב, בנוסף לתפקידו.

<אנט קליימן: שניה, יואל.

<אנט קליימן: מה שאני רוצה לומר זה גם שאצלנו הלשכה המשפטית קורסת מהטירוף הזה, הם לא עומדים בפרץ.

<אנט קליימן: אני לא עומדת בזמנים, 30 יום אצלי זה צחוק מהעבודה, אם אני עומדת על 60-70 יום זה במקרה הטוב.

<אנט קליימן: הם לא עומדים בפרץ של מה שקורה.

<אנט קליימן: רבקי אומרת: אפשר לדבר וכו', אבל היא יודעת, אנחנו פשוט עומדים בפני קריסה, זה מטורף מה שעובר אצלנו.

<אנט קליימן: הנה, בשבוע האחרון, כל יום יש לי פנייה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, במסגרת חופש המידע, שזה מגיע אלי מכול מיני תיבות דואר ואם אני מפספסת אז - - -

סתיו שפיר: אנט, תודה רבה רבה, ובכלל תודה רבה לך על עבודתך.

<אפרת קילשטוק: אני רוצה להוסיף על דבריה של אנט ולכל הדיון.

<אפרת קילשטוק: אנחנו מדברים על עבודת הממונה, אני רוצה רק להדגיש, כי אנחנו כל הזמן מדברים על לענות לבקשות, אבל זה לא רק זה, כלומר, חוץ מלענות לבקשות אנחנו גם צריכים לעלות מידע יזום, אנחנו אחראיים על העמדת מידע לציבור, אנחנו מטפלים בדוח שנתי שלפי חוק אומר לנו בדיוק מתי להפיץ ומה בפנים.

<אפרת קילשטוק: אנחנו גם צריכים לענות תשובות, אם יש עתירה אנחנו מטפלים בה, אם תשובות ליחידה לחופש מידע שפונה אלינו, אם זה מבקר המדינה לפעמים, אם זו ועדה בכנסת.

<אפרת קילשטוק: כלומר, התפקיד שלנו הוא עמוס בכל כך הרבה גורמים ומטלות ולאו דווקא מענה לבקשות מידע, שזה נתח די נכבד מכול העבודה אבל עדיין זה לא רק זה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: נציגות המשרד להגנת הסביבה פה?

<מעין פורת גנץ: כן.

סתיו שפיר: כי שמנו לב שבדוח אתם המשרד שנמסר ממנו הכי פחות מידע ובעיכוב הכי ארוך של זמנים.

<מעין פורת גנץ: נכון.

<מעין פורת גנץ: אני רוצה קודם כל להגיד שאני נציגת הלשכה המשפטית, מלווה את אגף חופש מידע, איילת אברהם, מרכזת חופש המידע אצלנו, ויש גם את הממונה שהיא ראש אגף פניות ציבור, כלומר, בפועל היא פחות מתעסקת עם הבקשות.

<מעין פורת גנץ: חשוב לי קודם כל להגיד שהמשרד מאמין במסירת מידע ובשקיפות.

<מעין פורת גנץ: אנחנו מפרסמים המון מידע יזום, במיוחד בגלל שמדובר במידע סביבתי.

<מעין פורת גנץ: אנחנו לא מנסים להסתיר מידע, אין פה איזה - - -

סתיו שפיר: אנחנו מכירים את הפרטים, בואי נתמקד.

<מעין פורת גנץ: אוקיי.

<מעין פורת גנץ: כרגע אנחנו נמצאים במצב שבאמת יש חוסר בכוח אדם, הבקשות שמגיעות אלינו הן מאוד מורכבות מבחינת ההיקף שלהן, מבחינת איסוף המידע מהמחוזות, מה שדיברת מהתנועה לאיכות השלטון על איסוף המידע בקלסרים וכו', שמירת המידע הזה היא לא רק לחופש המידע, באופן כללי צריכים לשמור את המידע בצורה טובה, ובאמת כשמבקשים מאתנו מידע החל מ-2008 ועד 2016 לגבי איזשהו מפעל, איסוף המידע באמת הרבה פעמים מאוד מאוד בעייתי, לא פשוט וזה דורש הרבה זמן.

<מעין פורת גנץ: רוב המידע צריך לעבור גם פניות לצד ג' כי המידע הוא על מפעלים שונים.

<מעין פורת גנץ: אנחנו מודעים לבעייתיות ואנחנו מנסים בכל כוחנו להתייעל, גם גייסנו לאחרונה סטודנטית.

סתיו שפיר: סטודנטית?

<מעין פורת גנץ: סטודנטית נוספת שתסייע.

סתיו שפיר: את עוסקת בזה במשרה מלאה?

<מעין פורת גנץ: ממש לא.

סתיו שפיר: איזה עוד תפקידים יש לך?

<מעין פורת גנץ: אני נותנת ייעוץ משפטי לעוד שני אגפים במשרד.

<יואל לוי: את מהלשכה המשפטית?

<מעין פורת גנץ: אני מהלשכה המשפטית, כן.

סתיו שפיר: אבל את גם הממונה?

<מעין פורת גנץ: לא, אני לא הממונה.

<מעין פורת גנץ: יש ממונה שהיא גם ראש אגף פניות ציבור, מיכל ריבלין.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: כמה מהמידע שלכם כבר בפורמט דיגיטלי וכמה נמצא בארגזים, בקלסרים?

<מעין פורת גנץ: תלוי בשנים.

<אילת אברהם: תלוי בשנים וגם אז זה בעייתי כי הרבה מידע שאמור להיות נגיש – צריך למצוא איך הוא שמור בכל מחשב של כל עובד, אם זה בתיקיות אישיות שלהם על שולחן העבודה ובסופו של דבר כשהם מתחלפים ומגיע בן אדם אחר אז למצוא את זה ולדעת איפה זה בדיוק - - -

סתיו שפיר: מידע של המשרד נמצא בתיקיות על שולחן העבודה של העובד?

<אילת אברהם: זה לא בדיוק נמצא בתיקיות - - -

<מעין פורת גנץ: לא, זה תיקיות G.

<מעין פורת גנץ: אין דווקא מערכת ממוחשבת מסודרת אלא תיקיות משותפות כלליות.

סתיו שפיר: איך אתם משתפים מסמכים?

<מעין פורת גנץ: זה סוג של שיתוף על המערכת.

<מעין פורת גנץ: יש תיקייה משותפת של המערכת, הפורטל של המשרד, זו לא מערכת שליפת נתונים שאתה כותב:

<מעין פורת גנץ: מפעל "איקס" ויוצא לך כל המידע.

<מעין פורת גנץ: גם הרבה פעמים מבקשים: "כל המידע שקשור ל-, בין השנים כך וכך" ואז צריך באמת את העובד שטיפל.

<מעין פורת גנץ: שמירת המידע היא גם כן משהו שאני חושבת שעוד כחמש שנים כבר לא יהיה כזה בעייתי כי אנחנו מפתחים מערכות שמירת מידע טובות יותר, כלומר, אנחנו עובדים גם בכיוון הזה.

<מעין פורת גנץ: באמת איסוף הנתונים הוא סיזיפי.

סתיו שפיר: אני רוצה שניתן לדיון הזה עוד כ-20 דקות.

סתיו שפיר: הוא היה אמור להסתיים קודם ולכן אנחנו ניקח הפסקה של כמה דקות ונחזור אליו, ברשותכם.

סתיו שפיר: נחזור ב-11:15.

סתיו שפיר: אנחנו נמשיך את הדיון, סליחה על העיכוב.

סתיו שפיר: יואל, בבקשה.

<יואל לוי: אני ממונה על חוק חופש המידע בנוסף לתפקידי, אני סמנכ"ל של המשרד לביטחון הפנים, בתפקידי הקודם גם הייתי סמנכ"ל לנושא מינהל ומשאבי אנוש, כך שהעולם הזה קצת מוכר לי.

<יואל לוי: אני לא חושב שיש מחלוקת בקשר למידע, פשוט המשאבים שהיום עומדים לרשות המשרדים הם כאלה שלא מאפשרים לממש אולי את הרצון, או לממש את החוק או לפעול כפי שהחוק מחייב.

<יואל לוי: זה לא משהו שהוא פופולרי בתוך המשרד והוא לא קשור, אגב, לא לדוברות ולא לפוליטיקה, זה קשור לעשייה של האנשים, כי כשיש דוח ביקורת ויש בקשה מהתקשורת לפרסם אותו, זה גורם לאי נוחות מסוימת למי שמוזכר או נמצא בתוכו, שלא לדבר על הרבה מאוד דברים שיש בתוך הדוח שהם מסווגים וצריכים לעשות את כל העבודה.

<יואל לוי: לכן אני חושב שלעשות את התפקיד בנוסף זה לא רציני, זה פשוט לא יהיה.

<יואל לוי: הכפיפות, או בעל התפקיד שאמור לעשות את זה צריך להיות בהחלט – וזו היתה כוונת החוק לדעתי בהתחלה בהתחלה, לפני כ-10 שנים כשזה עלה, על זה דיברו – לתת לזה מקום שיהיה ראוי כדי שאפשר יהיה להתייחס לנושא הזה במלוא הרצינות והיום העולם הוא כזה שאי אפשר להסתפק בפתקים כאלה ואחרים, הכול צריך להיות.

<יואל לוי: לגבי המעמד – וכאן אני פונה לנציבות שירות המדינה – זה לא יכול להיות דרגה אישית ולא משהו כזה, זה צריך להיות משהו הרבה יותר מהותי אם רוצים שזה יהיה.

<יואל לוי: אם רוצים לסמן "וי" זה גם בסדר לתת חלופות כאלה ואחרות, אבל זה מוכרח להיות משהו הרבה יותר רציני.

<יואל לוי: העבודה כאן צריכה להיות קודם כל בצד של המשאבים, תקנים, משרד לא ייתן תקן לטובת הנושא אלא אם כן יש איזה עובד שאין מה לעשות אתו, זה קורה הרבה.

<יואל לוי: את הפנייה הזאת צריכים להפנות לאוצר, להקצות משאבים למשרדים.

<יואל לוי: הדבר השני, נציבות שירות המדינה צריכה להבין שזה משהו שירדוף אותנו עד סוף הימים וזה בכלל לא קשור לדעתי, לא לפוליטיקה, לא אופוזיציה ולא לקואליציה.

<יואל לוי: אם אנחנו מאמינים בכך כמדינה, כמי שמשרתים את הציבור ונותנים מידע לציבור, זה חלק מאוד מאוד מהותי מהדמוקרטיה פה בארץ.

סתיו שפיר: זה כבר בחוק, זו לא רק שאלה שעולה עכשיו, זה כבר הוגדר.

<יואל לוי: ככה אני רואה את הדברים ואני חושב שצריכים לשים את האצבע בדיוק בשני המקומות האלה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: נציגות משרד הביטחון פה?

<שי לב: כן.

סתיו שפיר: אתם גם מככבים בדוח כמובילי החריגה בזמנים.

<שי לב: אני שמח שניתנה לי האפשרות.

<שי לב: אני רוצה להגיב למה שפורסם בדוח – עמוד 14, בתקציר מנהלים, משרדים שמהם נמסר הכי פחות מידע, משרד הביטחון עם 46.2%.

<שי לב: משרד הביטחון, ב-2015, קיבל 93 בקשות, מתוכן ב-17 טרם הסתיים הטיפול כך שאי אפשר לדון בהן, ב-7 הופסק הטיפול מטעמים הנוגעים לפונה, שאין קשר למשרד הביטחון, וב-9 פניות הפונים הופנו לרשות ציבורית אחרת, כלומר, הפונים טעו בכתובת.

<שי לב: יוצא שאנחנו טיפלנו ב-60 פניות.

<שי לב: מתוך ה-60, ב-31 בקשות ניתן כל המידע וב-12 ניתן מידע חלקי.

<שי לב: כלומר, ב-43 פניות מתוך 60 – שזה יוצא 71.6% – ניתן מידע, זה קצת שונה ממה שמפורסם.

<שי לב: לא צריך להתייחס לסך כל הבקשות שהתקבלו, צריך ספציפית לראות במה מהן באמת בסוף טיפל המשרד ואלה הנתונים.

סתיו שפיר: מה רמת הדיגיטציה של המידע שנמצא במערכת משרד הביטחון?

סתיו שפיר: כמה מהמידע נמצא כבר בפורמט דיגיטלי כלשהו, על המחשב?

<שי לב: הרבה נמצא, זה תלוי מה מבקשים – אם מבקשים אחורה ל-20 שנה אז יש עם זה בעיה, או אם מבקשים קדימה, על השנים האחרונות.

סתיו שפיר: אבל נעשתה עבודה במשרד גם להעלות חומרים ישנים יותר?

<שי לב: הבעיה היא לא דיגיטציה, הבעיה היא שהמערכות במשרד הביטחון הן שונות משאר המשרדים והמערכות הן מערכות סגורות.

<שי לב: הן מערכות מחשוב שהן לא לטובת הציבור, אלא לשרת את הלקוחות בתוך מערכת הביטחון והוצאת המידע באופן דיגיטלי היא מאוד בעייתית בגלל זה.

<שי לב: זה לא משהו שקשור, שאנחנו עובדים באינטרנט ואנחנו יכולים לעשות קישורים ודברים כאלה.

<שי לב: אנחנו מנסים עכשיו להוסיף באתר משרד הביטחון מידע, או לפחות שתהיה רובריקה למידע שאנחנו נעלה באופן יזום.

<שי לב: העבודה עכשיו מתבצעת כדי לעשות את המודול הזה וברגע שהוא יתבצע אנחנו נתחיל לעלות באתר שלנו מידע יזום שייתן פתרון לחלק מהשאלות החוזרות ונשנות שמגיעות אלינו.

סתיו שפיר: זה נוגע גם לפניות שמגיעות לצבא?

<שי לב: לא, בזה את צודקת, יש פה הרבה אנשים שמתבלבלים בין הדברים.

<שי לב: אנחנו העלינו לאתר פניות מקוונות ובפתיח כתבנו שהצבא והמשרד הם שני גופים שונים, גם בתיאום פעולה בשטחים, גם אחרת, ואנחנו מבקשים שיטלפנו אלינו לפני שהם פונים.

<שי לב: אז בחלק מהבקשות זה מתקיים ובחלק הם פשוט פונים ומבקשים מידע לא עלינו אלא על צה"ל, על השב"כ, או על המוסד, על כל מיני גופים אחרים ביטחוניים ולאו דווקא מידע שנמצא אלצנו.

סתיו שפיר: רק שאני אבין – לצה"ל יש ממונה על חופש מידע?

<שי לב: כן.

<עמרי דן: אני לא מטעם צה"ל, אני ממתאם פעולות הממשלה בשטחים.

<רבקי דב"ש: הממונה לימור וייסבוך.

סתיו שפיר: וכמה פניות היא מקבלת?

סתיו שפיר: כמה פניות מגיעות ספציפית לצבא?

<רבקי דב"ש: 153 פניות.

סתיו שפיר: מה שמעניין אותי פה הוא אם רוב הפניות מגיעות אולי מחיילים או דברים שנוגעים לתהליכים שקשורים בעניינם והם מנסים לקבל עליהם מידע, או שאלה דברים יותר כלליים לצבא בכלל?

סתיו שפיר: כי אם אנחנו יודעים שיש תחום שבו מתקבלות יותר פניות וזה תחום שאפשר להפוך אותו ליותר שקוף וכך להוריד את מספר הפניות, זאת אומרת, לספק את המידע מראש, אז יכול להיות שאפשר לטפל בבעיה גם אחרת.

<רבקי דב"ש: היא לא כאן אבל למיטב ידיעתי, מכיוון שיש גם אגף או ענף – אגב, היא יושבת תחת דובר צה"ל – בדוברות צה"ל שמטפל בפניות חיילים, אז לדעתי מרבית ה-153 פניות הן בקשות לסטטיסטיקות או נתונים כלליים על הצבא.

<רבקי דב"ש: כמו כן, יש בקשות של הורים שמבקשים, אבל בדרך כלל בקשות של חיילים עצמם מופנות – אני לא זוכרת איך קוראים לזה אבל יש להם - - -

<שי לב: לחיילים בשירות יש קצינת פניות הציבור בלשכת ראש אגף כוח אדם בצה"ל.

<רבקי דב"ש: כן, ייעודי, הם לא עונים על בקשות של חיילים.

<שי לב: שזה בנוגע לשירות הצבאי, זה ישירות לשם.

סתיו שפיר: מתאם פעולות בשטחים, גם אתם נמצאים למטה בכמות הפניות.

<עמרי דן: אצלנו זה מחולק, יש ממונה במטה שלנו, ממונה במינהל האזרחי.

<עמרי דן: הרבה פעמים – ובזה אני מאוד מתחבר, דרך אגב, למה שאמר כאן שי, לגבי האחוז בברוטו של מה שמוצג – כי בסוף הרבה פעמים לדוגמה פונים אלי על פניות שקשורות למינהל אזרחי, מקצועית זה גוף שיושב בכפיפות אלי, פרקטית לי את המידע שיש אצל המינהל האזרחי.

סתיו שפיר: את הסיפור הזה אי אפשר לתקן פשוט בדוח?

<רבקי דב"ש: כמו שאמרתי, תקציר מנהלים הוא תקציר, אם תראי את הנתונים עצמם – ויש לי מחלוקת עם משרד הביטחון, דיברנו על זה – יש משמעות בעיני גם להתייחס ל-100%, למה?

<רבקי דב"ש: כי שאלת נכון, ב-71% מהבקשות לדוגמה שהוגשו למשרד הביטחון נמסר מידע אחרי 120 יום.

<רבקי דב"ש: אז השאלה – כשאני מתייחסת ל-100% נגיד בקשות שטרם טופלו, או שיש משרד אחר ש-44% מהבקשות לא טופלו – אז כן יש חשיבות גם לנתון מתוך סך ה-100%.

<רבקי דב"ש: וגם, כשמסתכלים על הנתונים – 28% בקשות שנדחו זה עדיין הרבה מעל הממוצע.

<רבקי דב"ש: אז זה נכון שתקציר המנהלים – רק כדי לסכם – מציג תמונה מסוימת, חד ממדית.

<רבקי דב"ש: מי שרוצה צריך להסתכל על הדפים עצמם, גם לראות, כמו שאמרתי, את העילות שבגללן נדחו – האם מדובר בעילות מהותיות או עילות טכניות, או עילות "חיוביות" כי המידע פורסם לרבים.

<רבקי דב"ש: אנחנו עומדים מאחוריו, היה לנו דיון על זה, תקציר המנהלים משקף את ה-100%, אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות להסתכל גם על ה-100% מכל הסיבות שמיניתי.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: התנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

<דניאל דושניצקי: דבר ראשון, אנחנו מברכים על פרסום הדוח, מברכים את היחידה, עוד יותר על פרסום הנתונים בקובץ "אקסל" שמאפשר פיקוח הדוק יותר של הציבור ושלנו על רשויות השלטון ועל מידת השקיפות שלהן.

<דניאל דושניצקי: עם זאת, חשוב לומר שאני הייתי רוצה לראות יותר נתונים על הרשויות המקומיות, גם התייחסתי לזה באחד הדיונים הקודמים.

<דניאל דושניצקי: השלטון המקומי הוא, אפשר להגיד, החצר האחורית של מדינת ישראל והמצב שם עוד פחות טוב ממה שקורה בשלטון המרכזי.

<דניאל דושניצקי: כדאי לבחון כיצד לבצע פיקוח כמו של היחידה הממשלתית גם על הרשויות המקומיות, על השלטון המקומי, באופן שישפר את המציאות שאנחנו רואים שם.

<דניאל דושניצקי: תודה.

סתיו שפיר: הוועדה מסכימה מאוד, בלשון המעטה.

<רבקי דב"ש: היום אני רק אגיד למי שלא מכיר ויודע שליחידה אין סמכות על רשויות מקומיות, היא הוקמה בהחלטת ממשלה ולכן הסמכות היא רק בתוך הממשלה.

סתיו שפיר: זה נושא ענק שאנחנו נגיע אליו.

סתיו שפיר: עוד מישהו שרוצה להוסיף דברים?

סתיו שפיר: אני שוב רוצה לברך על הדוח הזה ובכלל על העבודה המצוינת שלכם, ואת הממונים והממונות שאנחנו כאן יודעים ומבינים באיזה קשיים ואתגרים אתם צריכים לעמוד, לא פעם שמענו פה קצת על זה, באמת המון פעמים העבודה כמעט בלתי אפשרית.

סתיו שפיר: חוק חופש המידע – אני כל פעם חוזרת על זה – במובן מסוים היה צריך להיות הפוך, הוא היה צריך להיות חוק שאומר שכל המידע פתוח וחשוף לציבור, המשרדים צריכים לעשות את כל מה שצריך כדי שהמידע יהיה כבר נגיש ומי שרוצה להסתיר מידע, שהוא יפנה את הבקשה להסתרת מידע מטעמיו.

סתיו שפיר: הדבר הזה היה צריך להיות הפוך לגמרי, ברירת המחדל היתה צריכה להיות שהמידע חשוף.

סתיו שפיר: אנחנו שומעים לא פעם בוועדה, מגיעים לפה מוסדות ציבוריים ואומרים לנו שחוק חופש המידע לא מחייב אותם לעשות כך וכך וכך, אז לכן הם לא מפרסמים את המידע הזה.

סתיו שפיר: כלומר, זה לא נכתב במפורש שחור על גבי לבן, אז הם מסיקים מזה שהם צריכים להקטין ראש, כשהמטרה היא בדיוק הפוכה – המטרה היא שלציבור יש זכות בסיסית לקבל את המידע, המידע שייך לציבור, הוא לא שייך למשרדים, הוא שייך לציבור מראש, מלכתחילה, ולכן מי שרוצה להסתיר, במצב נורמלי הוא זה שהיה צריך לעשות את העבודה הקשה של הסתרת המידע.

סתיו שפיר: אני חוזרת ומבקשת מהנציבות את המסקנות של עבודת המטה.

סתיו שפיר: אני מפצירה בכם, תסתכלו בפרוטוקול מהדיון שערכנו כאן - - -

<לימור צרויה: הוסב לתשומת לבי שאולי לא הובנתי נכון – ההתייחסות תהיה ככל שיש ממונה כפוף לדובר.

<לימור צרויה: זאת אומרת, אני מודעת שיש ממונים שאינם כפופים לדובר, אבל אנחנו יודעים שיש מקרים שבהם יש בעל תפקיד שהוא אכן כפוף לדובר - - -

סתיו שפיר: או שהוא הדובר.

<לימור צרויה: בדיוק.

<לימור צרויה: אנחנו מדברים שככלל ההמלצה תהיה שלא תהיה כפיפות, ולכן אנחנו כן נתייחס - - -

סתיו שפיר: ההמלצה תהיה שלא תהיה כפיפות בכלל?

<איתי עצמון: ניתוק בין עבודת הדוברות לממונה?

<לימור צרויה: בדיוק.

<לימור צרויה: אבל ככל שיש בכל זאת סיטואציות, ויש סיטואציות, שיש בעל תפקיד שהוא כפוף, כלומר הוא מיחידת הדוברות – זו הכוונה.

<לימור צרויה: זו הכוונה.

<לימור צרויה: או, כשיש דובר שהוא בכל שני כובעים, ההמלצה תהיה שזה לא יהיה, שזה לא הרצוי.

<לימור צרויה: זו היתה הכוונה שלי ולא הכוונה שהממונה יהיה בכפיפות לדוברות.

סתיו שפיר: יכול להיות שאני מבולבלת, אבל הדבר שנאמר כאן בדיון על ידי אפרת ברקו היה שבמשרדים נוספים הולכת להיות הכפפה של הממונה לדובר, אני הבנתי את זה לא נכון?

<רבקי דב"ש: אני אדייק, מיכל ריבלין ציינה שיצא חוזר של נציב שירות המדינה שמסדיר את מעמד הדוברים ובין היתר היה כתוב שהממונה, לא אגב חייב, יכול להיות – כלומר, רואים את הממונה על העמדת מידע לציבור כתפקיד שהוא אינהרנטי, הוא תואם לדוברות.

<רבקי דב"ש: על זה דובר בפגישה הקודמת.

<לימור צרויה: זה נכון, ולכן צץ כל החלק של הדיון, ולכן בנציבות ראינו איזה סוג של ממשק.

<לימור צרויה: זאת אומרת, כשהסדירו את מעמד הדוברים ראו את חלק ממסירת הנתונים, חלק מחופש המידע, כחלק מתפקידו, ולכן זה יצר איזשהו נושא לדיון איך אנחנו רואים את חופש המידע מול תפקיד הדוברות.

אני אחזור: אנחנו נמשיך לעקוב גם אחרי היישום וגם אחרי הסיפור של מעמד הממונים ואנחנו נוסיף לשולחן פה את הנושא של רשויות מקומיות, שזה נושא אחר וענק ופה באמת קצרה היריעה מלפרט כמה שהוא משמעותי.

אני אחזור: אני רוצה שוב לברך אתכם על העבודה הקשה לכם.

אני אחזור: הוועדה היא גם בית, אם יש לכם פניות ספציפיות, דברים שבהם אנחנו יכולים לעזור, גם אם מאחורי הקלעים, כדי לפתור בעיות של חשיפת מידע, תרגישו חופשיים להגיע אלינו.

אני אחזור: שוב תודה לך, רבקי דב"ש, על העבודה המאוד מאוד חשובה ותודה לכולכם.

אני אחזור: רצית להעיר משהו?

<שרון סבן ספראי: אנחנו מהנהלת בתי המשפט, אם את רוצה שנתייחס לדוח?

סתיו שפיר: אנחנו כרגע כבר חייבים לסיים.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.