ועדת המשנה לעניין מעמד האזרח הוותיק, כנסת 20, פרוטוקול מספר 5, 2016-05-30 12:00

טלי פלוסקוב: צהריים טובים.

טלי פלוסקוב: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת המשנה לעניין מעמד הקשיש.

טלי פלוסקוב: בדיונים האלה אנחנו מדברים בכל הנושאים הקשורים לאנשים מבוגרים במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: הנושא שנדבר עליו היום מאוד חשוב לאנשים מבוגרים כי בעצם אנחנו מדברים על אלה שנמצאים מתחת לקו העוני.

טלי פלוסקוב: זה לא סוד שהמדינה שלנו השקיעה לא מעט כספים ומשאבים כדי ללמוד את הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: ועדת אלי אלאלוף, ידידי היקר, עבדה לא מעט בנושא העוני בכלל ובנושא הקשישים בפרט.

טלי פלוסקוב: יש המלצות של ועדת אלאלוף, ואנחנו יודעים מה אנחנו צריכים לעשות.

טלי פלוסקוב: אני לא יכולה להגיד שאנחנו נמצאים היום במצב שהיינו ב-2014 כי כמה השקעות לא מבוטלות בתקציב המדינה כן הושקעו בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אנחנו כבר יודעים על תקציב 2016 שהמדינה השקיעה שש מאות מיליון שקל כדי להעלות קצבה דווקא לאנשים שנמצאים מתחת לקו העוני, אלה שמקבלים השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: נמצאים פה גם נציגי האוצר.

טלי פלוסקוב: אני מאוד מעריכה שהגעתם לכאן.

טלי פלוסקוב: לא תמיד אתם באים, ואני שמחה שהיום אתם נמצאים פה.

טלי פלוסקוב: אני יודעת גם על הצעדים הבאים המתוכננים בנושא של הגדלת קצבאות לקשישים שמקבלים השלמת הכנסה בסכום של לפחות שלוש מאות מיליון שקל שהמדינה מתכננת להשקיע גם בתקציב 2017.

טלי פלוסקוב: אני גם מכירה את האמירה של שר האוצר שמשנת 2017 לא יהיה במדינת ישראל קשיש שחי מתחת לקו העוני.

טלי פלוסקוב: הלוואי.

<סמירה סניור: אם נחיה עד אז.

טלי פלוסקוב: אני שוב חוזרת ואומרת, בוודאי שאנחנו רוצים שהכול יהיה אתמול, אבל יחד עם זאת אנחנו עובדים יום ולילה.

טלי פלוסקוב: טוב שיש לנו אנשים עם אוזן קשבת שמכירים את הנושא ובאו לפתור אותו.

טלי פלוסקוב: זה לא סוד שהדיון היום בוועדה בא אחרי ביקורי בארגון "פתחון לב" שנמצאים כאן.

טלי פלוסקוב: ראיתי מה הם עושים, ראיתי איך הם עובדים, ראיתי את האנשים שצורכים את הדבר הגדול שהם עושים.

טלי פלוסקוב: לכן אמרתי שאני רוצה להבין מה במדינה שלנו לא עובד נכון, ומה צריך לשפר במדינה שלנו.

טלי פלוסקוב: יש כאן רעיון, עבדנו יחד על הצעת חוק מסוימת שנדבר עליה היום, והיא כבר היום בדיונים בוועדות שונות בכנסת.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לצאת היום אחרי הדיון עם האמירה שאני הולכת לקדם את החוק הזה כי זה הפתרון שאני רואה נכון להיום שהוא הכי נכון.

טלי פלוסקוב: לכן נשמע את כל הנתונים.

טלי פלוסקוב: אני אשמח, כמובן, לדעת מה עמדתם של המשרדים שנמצאים אתנו, ונראה איך נתקדם בנושא.

טלי פלוסקוב: ברור לי רק דבר אחד: כולנו רוצים שלקשישים במדינת ישראל יהיה יותר.

טלי פלוסקוב: על זה כולנו מסכימים.

טלי פלוסקוב: איך עושים את זה?

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד שאחרי הדיון הזה ואחרי הצגת הנתונים על-ידי הארגונים נהיה קצת יותר חכמים.

טלי פלוסקוב: אני, כמובן, אביע קצת יותר מאוחר את עמדתי, איפה אני רואה בעיה יותר אקוטית, ואז נצא להמלצות הוועדה ונראה איך נתקדם.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לתת זכות דיבור ליושב-ראש ארגון "פתחון לב" ניסים ציון.

טלי פלוסקוב: הבנתי שגם הכינו לנו מצגת.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמע איך אתם רואים את הדברים, מה אתם עושים ועם מה אתם מתמודדים, ומי האנשים שזקוקים לשירות שאתם נותנים, ואיך אתם רואים שהמדינה צריכה להתערב.

טלי פלוסקוב: איפה אתם רואים את המדינה כדי שתהיה לכם פחות עבודה במתכונת שהיום אתם עושים אותה.

<ניסים ציוני: תודה רבה ושלום לכולם.

<ניסים ציוני: לפני כן אני גם אזכיר שנמצאים פה חברים שלי מ"פתחון לב": אלי כהן, יפה דראל, נטעלי גרייבר.

<ניסים ציוני: אנחנו שמחים להיות כאן.

<ניסים ציוני: בפתח דברי אני רוצה להודות לך באופן אישי.

<ניסים ציוני: זאת הייתה הפעם הראשונה שחבר כנסת שהגיע אלינו ושמע על חוק המאבק בעוני מיד אימץ את זה אליו.

<ניסים ציוני: את ראית גם את הפעילות, וזה נגע ללבך, ואמרת וגם קיימת.

<ניסים ציוני: אני יכול להגיד שלפני הבחירות עשינו אוהל הסברה בכיכר רבין, והזמנו את מנהיגי המפלגות להגיע ולחתום שם על התחייבות שיקדמו את חוק "פתחון לב" למאבק בעוני או החוק למאבק בעוני.

<ניסים ציוני: לא זז הרבה שם.

<ניסים ציוני: הגיעו וחתמו, אבל לא זז הרבה.

טלי פלוסקוב: אבל כן תמכו.

<ניסים ציוני: תמכו בהחלט.

<ניסים ציוני: מה שכן יש לנו היום כאן

<ניסים ציוני: חברת הכנסת טלי פלוסקוב שלקחה את העניין לידיים בצורה רצינית, וזה על בסיס שמונה עשרה שנה שארגון "פתחון לב" נמצא בפעילות.

<ניסים ציוני: זאת פעם ראשונה שאני רואה פרלמנטרית שמגיעה, רואה, מזהה, וזה נוגע ללב, והיא רוצה לצאת למסע הארוך הזה שבסופו תהיה חקיקה.

<ניסים ציוני: למה חוק?

<ניסים ציוני: כשהקמנו את ארגון "פתחון לב" היו שמונה מאות אלף איש מתחת לקו העוני, לפני שמונה עשרה שנה.

<ניסים ציוני: היום יש מיליון שבע מאות איש.

<ניסים ציוני: זאת אומרת העבודה של ארגוני הסיוע, ככל שהיא תהיה טובה, היא לא מביאה את הפתרון.

<ניסים ציוני: חוץ מזה במשך השנים ממשלות הקימו ועדות: ועדת בכר, ועדת טרכטנברג, ועדת איצקוביץ' ולאחרונה ועדת אלאלוף.

<ניסים ציוני: אבל אף אחד לא עושה כלום עם המסקנות של הוועדות, וחבל.

<ניסים ציוני: יושבים שם אנשים מקצוע ממדרגה ראשונה שמגישים המלצות מדהימות.

<ניסים ציוני: לכן חוק שמחייב את הממשלה להקים רשות לאומית שתפעיל תכנית רב-שנתית, רב-מערכתית לצמצום העוני בישראל, שתקצה תקציבים מראש בתקציב המדינה השנתי, שתעבוד לפי לוחות זמנים, לפי יעדים מדידים – כך נוכל להתחיל לראות ירידה בממדי העוני בכלל.

<ניסים ציוני: אנחנו כאן גם בעניינם של הקשישים, וחשוב לדעת ש"פתחון לב", מהניסיון שלנו של שמונה עשרה שנה, מחלקים את העניים בישראל לשתי קטגוריות מרכזיות: קטגוריה אחת – עניים שאפשר לתת להם תעסוקה והכשרות מקצועיות ולחלץ אותם ממעגל העוני ולשפר להם את החיים; הקטגוריה השנייה זה אנשים שאי אפשר להוציא אותם ממעגל העוני – אנשים מבוגרים, אנשים נכים.

<ניסים ציוני: להם המדינה חייבת לדאוג לחיים בכבוד.

<ניסים ציוני: אנחנו לא רוצים שיהיה עני אחד קשיש בישראל.

<ניסים ציוני: לא רוצים שיהיה קשיש אחד שיישב לבד.

<ניסים ציוני: לא הפחתה ולא ממדים ולא אחוזים ולא אחד.

<ניסים ציוני: וזה אפשרי.

<ניסים ציוני: אז זאת הסיבה לחוק, כי ועדות לא מביאות את הפתרון.

<ניסים ציוני: ההבדל בין הקטגוריה של קשישים שצריך לתת להם לחיות בכבוד וכאלה שאפשר לעזור להם לצאת ממעגל העוני.

<ניסים ציוני: חקיקה כזאת יכולה להיות המשך להובלה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב לקרוא לאחד את כל הבית סביב המשימה הזאת.

<ניסים ציוני: יכולים להיות חילוקי דעות פוליטיים, חילוקי דעות מדיניים, כלכליים ועוד דברים.

<ניסים ציוני: אבל יש נושא אחד שאין בו מחלוקות, והוא נוגע לכולנו בלב: אנחנו רוצים לחמול על החלשים, לעזור לאימהות הרעבות, לילדים הרעבים ולקשישים.

<ניסים ציוני: לא נפרוט כאן על מנגנוני הרגש כי כולם יודעים מה קורה במדינה, אבל זאת הזדמנות לאחד את כל הבית.

<ניסים ציוני: אני קורא מכאן לכל השרים ולכל חברי הכנסת להצטרף אלייך, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, לעזור לך לקדם את החקיקה הזאת, להקים רשות לאומית למאבק בעוני, לקחת את תכנית אלאלוף כבסיס שאפשר להתחיל לנוע אתו קדימה.

<ניסים ציוני: ובעזרת ה' יתברך אנחנו נתחיל לראות ירידה בממדי העוני.

<ניסים ציוני: אז אני מפנה קריאה לכל השרים ולכל חברי הכנסת, במיוחד לשר הרווחה חיים כץ שידוע כמי שיודע להזיז עניינים; לשר האוצר משה כחלון שידוע גם במקצועיות שלו וגם בלב שלו שהוא פתוח לעזור לחלשים; לראש הממשלה שייתן שם את הדחיפה מלמעלה; וגם לנשיא המדינה – להצטרף ליוזמה שלך, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, להניע את עניין החקיקה וביצוע של תכנית.

<ניסים ציוני: כאמור, על בסיס תכנית אלאלוף בהחלט אפשר להתקדם.

<ניסים ציוני: ברשותכם, אני מעוניין להציג מצגת קצרה.

טלי פלוסקוב: היא קשורה לקשישים, נכון?

טלי פלוסקוב: אני רוצה שנתמקד בקשישים בוועדה הזאת.

<ניסים ציוני: היא קשורה לקשישים.

<ניסים ציוני: מה שאמרתי עד עכשיו היה כללי.

<ניסים ציוני: בשקף הראשון אנחנו רואים שהגדרת הקשישים המקובלת מתייחסת לגילאי 65 ומעלה.

<ניסים ציוני: מעניין מה תגידו אם אני אגיד לכם שאני בן 67.

<סמירה סניור: אני בשנה יותר זקנה ממך.

<ניסים ציוני: אני מצדיע לך.

<ניסים ציוני: עד מאה ועשרים.

<ניסים ציוני: קשישים מוגדרים בגילאי 65 ומעלה, ומהווים כמעט 11% מהאוכלוסייה שלנו.

<ניסים ציוני: לפי התחזיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הצפי הוא שאוכלוסיית הזקנים תגדל ב-84% עד שנת 2035.

<ניסים ציוני: זה מחזק את העבודה שלך, טלי, שחייבים לטפל במגזר הזה.

<ניסים ציוני: הרציונל שהזכרתי קודם:

<ניסים ציוני: אנחנו מבדילים בין שתי קטגוריות מרכזיות של עניים בישראל: כאלה שאפשר להוציא אותם מהעוני וכאלה שאי אפשר להוציא אותם.

<ניסים ציוני: לכן חובת המדינה לדאוג להם לקיום בכבוד.

<ניסים ציוני: מתוך הדוח של הביטוח הלאומי לשנת 2014.

<ניסים ציוני: ביולי 2014 הוגש דוח ועדת אלאלוף למלחמה בעוני שראש הממשלה הורה על הקמתה דרך שר הרווחה דאז מאיר כהן.

<ניסים ציוני: אגב, גם מאיר כהן וגם אלי אלאלוף הם אנשים מדהימים.

<ניסים ציוני: ועדת אלאלוף אמרה – תנו לנו 7.8 מיליארד שקל לשנה כדי שבעוד עשר שנים נצמצם את ממדי העוני במדינת ישראל ב-50% לפי אמות המדידה של OECD.

<ניסים ציוני: זה לא פותר, אבל זה נחמד.

<ניסים ציוני: אבל גם את זה לא אפשרו להניע.

טלי פלוסקוב: אנחנו נקבל תכף גם נתונים מהאוצר.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לדעת כמה מיליארדים הושקעו לטובת דוח העוני.

טלי פלוסקוב: בטח יש לכם נתונים כאלה.

<ניסים ציוני: הרציונל של החוק הוא שצריך תכנית לאומית רב-שנתית ורב-מערכתית.

<ניסים ציוני: צריך רשות לאומית.

<ניסים ציוני: היא יכולה לסנכרן את הפעילות של משרדי הממשלה הרלוונטיים: משרד האוצר, הרווחה, העבודה, הבריאות, השיכון והחינוך.

<ניסים ציוני: אפשר לשבת על התקציבים, לראות שיש עבודה יעילה, ולהניע תכנית מסודרת לפי לוח זמנים ולפי יעדים – הכול כדי שאזרחי ישראל יוכלו לחיות בכבוד.

<ניסים ציוני: כמה נקודות מתוך המלצות ועדת אלאלוף:

<ניסים ציוני: תחום הבריאות – יש שם הרבה עבודה לעשות.

<ניסים ציוני: לעזור להם להשתתף בתרופות ובשירותים הציבוריים; בדיור – לתת להם הקלות כדי שיוכלו לגור ולחיות בכבוד ולא לשלם שכירות שגומרת להם את קצבת ההכנסה הקטנה; כלכלה – למטה כתוב: "שינוי במבנה קרנות הפנסיה.

<ניסים ציוני: זה משהו מבורך, אבל זה תהליך עמוק שאני מאחל מאוד שהוא יצליח.

<ניסים ציוני: מכיוון שאנחנו יושבים היום בוועדה שעניינה הקשישים אז אין ספק שחוק למאבק בעוני ותכנית כזאת, יהיו לה השלכות חיוביות ישירות על אוכלוסיית הקשישים.

<ניסים ציוני: חברים, זאת אוכלוסייה שאנחנו צריכים הכי הרבה לפתוח את הלב ומהר כדי לעזור להם.

<ניסים ציוני: אני כבר לא מדבר על ניצולי השואה, אלא על הקשישים בכלל.

יגאל גואטה: כמה מתוך כל נושא העוני הם קשישים?

<קריאה: 20%.

<ניסים ציוני: ברגע שהחוק הזה יחוקק ותנוע תכנית לאומית למאבק בעוני אנחנו נוכל לראות שינוי היסטורי במדינת ישראל.

<ניסים ציוני: חברים, מדובר פה על שינוי היסטורי.

<ניסים ציוני: זה לא עוד חוק.

<ניסים ציוני: יש הרבה חוקים טובים.

<ניסים ציוני: כאן יש חוק שאומר, אנחנו הולכים לשנות את ההיסטוריה במדינת ישראל מכוח החוק, ובכוח של מדינת ישראל, באנרגיות של מדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: סליחה שאני עוצרת אותך.

טלי פלוסקוב: אתה מדבר פה עם הרבה אמוציות, ואין אחד בחדר שלא מסכים אתך.

טלי פלוסקוב: תנסה להיכנס, בבקשה, לעומק – מה קורה בחוק שכתבנו יחד?

טלי פלוסקוב: למה אתה מאמין שזה ישנה את המצב?

<ניסים ציוני: קודם כול החוק מעביר אחריות לממשלה.

<ניסים ציוני: הממשלה צריכה לקחת אחריות על הטיפול, ולא עמותות ולא אזרחים שתורמים כסף, התנדבות ומזון.

<ניסים ציוני: הקמת רשות לאומית זה אומר שיהיה מקום אחד שבו יישבו אנשי מקצוע שיעסקו במאבק בעוני.

<ניסים ציוני: יהיו להם תקציבים מוגדרים בתקציב המדינה השנתי כל שנה.

<ניסים ציוני: לא צריך להיבהל, לא צריך את הכסף לעשר שנים.

<ניסים ציוני: יש להם תכנית מסודרת עם לוחות זמנים לביצוע ועם יעדים מדידים שאפשר לראות איך הם מתקדמים.

<ניסים ציוני: אני אזכיר שבחוק יש ועדה מייעצת של אנשי מקצוע שיושבים ליד החברים ברשות הלאומית - -

טלי פלוסקוב: בין-משרדית.

<ניסים ציוני: בדיוק.

<ניסים ציוני: זה אפשרי להניע בצורה הזאת את העסק, במיוחד כשיש מסקנות ועדת אלאלוף.

<ניסים ציוני: אגב, הוא אמור היה להיות כאן?

טלי פלוסקוב: הוא היה אמור להיות, אבל לצערי, הוא לא יכול היה.

טלי פלוסקוב: אבל אנחנו נעביר לו את הדברים של הדיון.

טלי פלוסקוב: תאמין לי, הוא יקבל עדכון.

טלי פלוסקוב: הוא יודע שאנחנו דנים כאן.

טלי פלוסקוב: הוא מאוד רצה להיות חלק מהדיון כאן, אבל אנחנו, כמובן, נעביר לו.

<ניסים ציוני: אז אם אני אנסה לחבר כאן לפני שאני אתקדם עם המצגת – זה מצב העוני.

<ניסים ציוני: העוני הולך וגובר.

<ניסים ציוני: רק העברת אחריות לממשלה ורק חוק שיחייב את הממשלה לטפל בעוני ורק רשות לאומית שפועלת לטובת העניים, ומפעילה תכנית לאומית רב-שנתית ורב-מערכתית.

<ניסים ציוני: מחכות לנו גם מסקנות ועדת אלאלוף.

<ניסים ציוני: זאת אומרת לא צריך עכשיו לכנס עוד ועדה ולהתחיל לעשות חקירות.

<ניסים ציוני: הייתי שם, והם עשו עבודה מדהימה.

<ניסים ציוני: הרשות גם לא תלויה בחילופי ממשל – זה רשום בחוק.

<ניסים ציוני: זאת אומרת גם אם מתחלף שלטון וראש ממשלה ממשיכים לעבוד לטובת העניים.

<ניסים ציוני: היא מסנכרנת בין משרדי הממשלה הרלוונטיים, מיישמת את המסקנות, קובעת יעדים מדידים ומציבה לוחות זמנים לביצוע.

טלי פלוסקוב: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת דב חנין.

טלי פלוסקוב: גם יגאל גואטה יצא להצביע בוועדה, וגם הוא הצטרף אלינו.

<ניסים ציוני: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד לסיום.

<ניסים ציוני: אנחנו סיימנו עם המצגת.

<ניסים ציוני: אני חוזר ומשבח אותך, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, ואני יודע למה אני חוזר ומשבח אותך: לקחת את העניין, הרמת אותו קדימה.

<ניסים ציוני: אני חוזר על הקריאה שלי לשרים ולחברי הכנסת להצטרף אלייך, לתמוך ולעזור.

<ניסים ציוני: קורא לשרים להצטרף אלי, לתמוך ולעזור.

<ניסים ציוני: חשוב לנו פחות למי ילך הקרדיט; חשוב שהדבר הזה יקרה.

<ניסים ציוני: אני מדגיש שארגון "פתחון לב" צבר ידע ומומחיות במשך השנים, ואנחנו יודעים שהפתרון היחידי לעוני זה להניע את החקיקה הזאת: רשות ותכנית לאומית למאבק בעוני.

<ניסים ציוני: אני מאחל לכולנו בהצלחה.

<ניסים ציוני: כולנו נשמח על השינוי ההיסטורי הזה במדינת ישראל.

<ניסים ציוני: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אין ספק שאתם עושים עבודה נפלאה.

טלי פלוסקוב: יישר כוח.

טלי פלוסקוב: אני מלאת הערכה.

טלי פלוסקוב: ראיתי מה אתם עושים ועד כמה זה חשוב לאנשים.

טלי פלוסקוב: בוודאי, אנחנו מצדנו מחפשים את הדרכים איך אפשר להביא למצב שאדם לא יצטרך לבוא ולקחת את החבילה או לא יצטרך להגיע להסתפר דווקא אצלכם אלא אצל ספר שהוא רוצה לבחור.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות.

טלי פלוסקוב: כמובן, אנחנו מדברים על הקשישים שמקבלים מהמדינה השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: הם נחשבים "נזקקים" בשפה של חברי הכנסת ומשרדי ממשלה.

טלי פלוסקוב: היום זוג מקבל כארבעת אלפים שמונה מאות-ארבעת אלפים תשע מאות – תלוי בגיל; ואדם בודד מקבל אלפיים שבע מאות עד אלפיים תשע מאות – תלוי בגיל; אם הסכום הזה היה מספיק להם לחיות בכבוד, ואם היינו מגיעים למצב שהסכום הזה מספיק להם כדי שתהיה להם קורת, כדי שיהיה להם מה לאכול וכדי שיהיה להם כסף לתרופות, אנחנו היינו במצב סביר.

טלי פלוסקוב: אבל זה לא קורה, נכון להיום, במיוחד בין אנשים שאין להם קורת גג.

טלי פלוסקוב: אנשים שהמדינה לא ידעה, לא הספיקה, לא עשתה מספיק – נקרא לזה איך שאתם רוצים – לספק להם דיור ציבורי.

טלי פלוסקוב: כך שמתוך הסכום שיש להם אותה אישה עם אלפיים שמונה מאות שקל שצריכה להוסיף עוד אלף שקל על הסכום הזה כדי לשכור דירה, אז מה נשאר לה כדי לחיות?

טלי פלוסקוב: המדינה היום גם עוזרת.

טלי פלוסקוב: יש סיוע לשכר דירה – אני יודעת – אבל עלות שכר הדירה היום היא גבוהה הרבה יותר מהסכום שהמדינה נותנת.

טלי פלוסקוב: אז איפה אנחנו נמצאים?

טלי פלוסקוב: האם אנחנו לא רואים את זה?

טלי פלוסקוב: אלה אנשים שאין להם כסף לתרופות, ואלה אנשים שבוחרים האם להפעיל מזגן לחימום או ללכת לקנות תרופות.

<סמירה סניור: לא מזגן ולא חימום.

טלי פלוסקוב: גברת, אני אתן לך כדי שתספרי איך את חיה.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים להיכנס למקרים הפרטיים לעומק ולהבין איפה הבעיה.

טלי פלוסקוב: יש אנשים שאומרים, אנשים מקבלים כמעט חמשת אלפים שקל לחודש, אז אפשר להסתדר.

טלי פלוסקוב: נכון, אם הם לא צריכים להוציא מהכסף הזה לשכר דירה זה יספיק להם למחיה, אבל לא לדברים שהם מוציאים מהתקציב שלהם וזה לא מתוכנן.

טלי פלוסקוב: וזה לא צריך להיות.

טלי פלוסקוב: בעיני, מהכסף שהמדינה נותנת אנחנו צריכים לגבות סכום של 10%-8% למגורים.

טלי פלוסקוב: שאר הסכום צריך להיות למחיה.

טלי פלוסקוב: איך אנחנו עושים את זה?

טלי פלוסקוב: אולי נמשיך לדון גם בזה.

טלי פלוסקוב: אני אשמח מאוד לשמוע אותך, גברתי.

טלי פלוסקוב: באת לכאן כדי לספר לנו איך את חיה, לאן הולך הכסף, ולמה את מגיעה למצב שאת צריכה עזרה.

טלי פלוסקוב: מה שמך?

<סמירה סניור: שמי סניור סמירה.

<סמירה סניור: אני לא מקבלת הבטחת הכנסה, אלא רק פנסיה וביטוח לאומי מהרווחה.

טלי פלוסקוב: את מתכוונת שאת מקבלת קצבת זקנה?

<סמירה סניור: כן.

<סמירה סניור: קצבת זקנה.

טלי פלוסקוב: ופנסיה שצברת אותה בשנים שעברת.

<סמירה סניור: אלפיים שמונה מאות שקל.

טלי פלוסקוב: בסך הכול אלפיים ושמונה מאות שקל?

<סמירה סניור: כן.

טלי פלוסקוב: כמה שנים עבדת בישראל?

<סמירה סניור: מהיום שאני מכירה את עצמי על הרגליים.

טלי פלוסקוב: כל השנים עבדת.

טלי פלוסקוב: וזה אומר שאם היום קצבת זקנה היא אלף חמש מאות שלושים שקל, זה אומר שהפנסיה שלך היא אלף שלוש מאות שקל.

<סמירה סניור: כן.

טלי פלוסקוב: זה הכול?

<סמירה סניור: גם זה אולי לא היה.

טלי פלוסקוב: בכל השנים שעבדת.

טלי פלוסקוב: זה רק אומר עד כמה נושא הפנסיה במדינה שלנו הוא בעיה.

טלי פלוסקוב: אני מקווה מאוד שזה ישתנה, אבל עד 2008 זה היה בכלל משהו נורא.

<פיני קבלו: זה הולך להיות אצל הצעירים עוד יותר גרוע.

טלי פלוסקוב: בכלל לא צברו פנסיה במקומות שלא דאגו לעובדים.

<סמירה סניור: ילדים ונכדים, אין להם קורת גג.

<סמירה סניור: משלמים שכר דירה - -

טלי פלוסקוב: איפה את גרה, גברתי?

<סמירה סניור: אני גרה בחדר אצל בן אדם.

<סמירה סניור: אני משלמת מסים – חשמל ומים.

טלי פלוסקוב: יחידת דיור?

<סמירה סניור: לא.

<סמירה סניור: בית פרטי אצל בן אדם שעשה לי טובה.

טלי פלוסקוב: את לא משלמת לו שכירות?

<סמירה סניור: אני משלמת את המסים – חשמל, מים, שכירות – הכול יחד.

טלי פלוסקוב: שימו לב לנקודה.

טלי פלוסקוב: בן אדם שלא עבד יום אחד במדינת ישראל מקבל מהמדינה קצבת זקנה והשלמת הכנסה, ומגיע לסכום של אלפיים שמונה מאות שקל של הגברת.

טלי פלוסקוב: נכון, נציג האוצר?

<רותם פאר: השלמת הכנסה כיום זה אלפיים תשע מאות שמונים שקל.

טלי פלוסקוב: אז תראו איפה האבסורד, רבותי.

טלי פלוסקוב: בן אדם שלא עבד יום אחד מקבל השלמת הכנסה, פטור מארנונה, ומקבל הנחות בתרופות ובחשמל.

טלי פלוסקוב: בן אדם שעבד במדינה שלנו מגיע לאותו סכום אבל אין שם סעיף השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: הגברת משלמת ארנונה ולא מקבלת.

טלי פלוסקוב: איזה אבסורד זה?

טלי פלוסקוב: זאת הצעת חוק שהגשתי לפני חודשיים, והיא כבר מוכנה לעלות לוועדת השרים.

טלי פלוסקוב: אבל כשמדדו כמה כסף זה עולה עצרו לי אותה.

טלי פלוסקוב: אני עדיין לא מוותרת ומקווה מאוד להעביר אותה.

טלי פלוסקוב: ההצעה היא שאנשים שעבדו במדינת ישראל גם אם ההכנסה שלהם עולה בסך הכול בחמש מאות שקל על ההכנסה של אלה שלא עבדו בכלל, הוא עדיין צריך לקבל את אותן ההטבות כי הוא נתן למדינה כל שנות חייו כמו שהגברת הזאת עשתה.

טלי פלוסקוב: איך המדינה לא תיתן לו את מה שהיא נותנת לאלה שלא עבדו יום אחד?

טלי פלוסקוב: גברתי, סליחה, את יכולה להמשיך.

טלי פלוסקוב: אלה דברים שאני חיה איתם.

<סמירה סניור: התחלתי לעבוד כספרית במספרה.

<סמירה סניור: עזרתי שם בחפיפה, בניקיון, בסידור וקצת מניקור.

<סמירה סניור: אחר כך עזבתי את זה כי לא הייתה לי מזה פרנסה; לא הייתי מקבלת משכורת, אלא חיה רק מהטיפים.

<סמירה סניור: טיפים אנשים לא היו נותנים אז כל החודש את עובדת קשה, ולא מקבלת כלום.

<סמירה סניור: אחר כך עבדתי חמש עשרה שנה ב"משען" בטיפול בקשישים סיעודיים בתור מטפלת מוסמכת עם תעודה.

טלי פלוסקוב: מהמקום הזה צברת פנסיה?

<סמירה סניור: כן.

<סמירה סניור: פנסיה מינימלית.

<סמירה סניור: עברתי שם תאונה בגב אז הם פיטרו אותי.

<סמירה סניור: סחבתי קשיש שישב על כיסא גלגלים כדי להכניס אותו לאמבטיה ולרחוץ אותו.

<סמירה סניור: החלקתי אתו יחד עם כיסא הגלגלים.

טלי פלוסקוב: והיום את חיה לבד?

טלי פלוסקוב: אני מנסה להבין.

טלי פלוסקוב: באמת לא היו לך חיים קלים.

<סמירה סניור: נכון.

טלי פלוסקוב: אבל אני רוצה לחזור להיום.

טלי פלוסקוב: היום את מקבלת בסך הכול אלפיים שמונה מאות שקל.

טלי פלוסקוב: האם את מקבלת סיוע מהמדינה לשכר דירה?

<סמירה סניור: לא.

טלי פלוסקוב: בכלל לא?

טלי פלוסקוב: ואין לך הכנסות אחרות?

טלי פלוסקוב: לא הייתה לך דירה שלך?

<סמירה סניור: לא.

<סמירה סניור: הלוואי שתהיה.

טלי פלוסקוב: זה אומר שמתוך אלפיים שמונה מאות שקל שאת חיה מהם את צריכה לשלם שכר דירה.

<סמירה סניור: נכון.

טלי פלוסקוב: אז מה נשאר לך לחיות ממנו?

טלי פלוסקוב: איפה את גרה?

<סמירה סניור: אני גרה בחולון.

טלי פלוסקוב: רק שכר הדירה בחולון זה כבר - -

<סמירה סניור: מעל אלפיים שקל.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: אז אני באמת לא מבינה.

<סמירה סניור: ואיפה התרופות?

<סמירה סניור: אלף שקל כל חודש.

טלי פלוסקוב: וגם אין לך הנחה לתרופות?

<סמירה סניור: לא.

טלי פלוסקוב: כמו שאנחנו מבינים זה מקרה מאוד קשה.

<ניסים ציוני: זה מדייק את מה שאת מדברת, וזה רק נותן עוד יותר כוח לוועדה שאת עומדת בראשותה להמשיך לעבוד כדי לסייע לאוכלוסייה הזאת.

<ניסים ציוני: אני רוצה להגיד משפט אחד נוסף להגיד, שבעולם מדינות הוכיחו שהן הצליחו להתמודד עם העוני.

<ניסים ציוני: זאת אומרת אם אנחנו רוצים אחריות של הממשלה, חוק ותכנית לאומית – בארצות אחרות עשו את זה.

<ניסים ציוני: עשו את זה בסין, עשו את זה בברזיל, עשו את זה בבריטניה, באינדונזיה.

<ניסים ציוני: עשו תכנית והורידו את ממדי העוני.

<ניסים ציוני: סקרים שעשינו מראים בבירור שעם ישראל רוצה שהממשלה תיקח אחריות ורוצה שיהיה חוק ותכנית לאומית.

<ניסים ציוני: אני רוצה להדגיש שהיוזמה שאת מובילה כאן של החוק היא מצוינת כי יש הרבה עבודה בכנסת של אנשים טובים שעובדים על קטגוריה בתוך העוני – על שיכון או על ביטחון תזונתי.

<ניסים ציוני: יש ועדות שלמות על זה ופורומים שלמים, ומבלבלים את הראש לעצמם ולכולם.

<ניסים ציוני: החוק בא ואומר שעוני זה לא רק חוסר ביטחון תזונתי, אלא גם דיור, גם עזרה בתרופות לקשישים, גם רווחה לקשישים.

<ניסים ציוני: החוק הוא טיפול הוליסטי בבעיה של העוני.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת-ראש הוועדה על קיום הדיון הזה והערכה על היוזמה של הצעת החוק שאת מקדמת.

דב חנין: למען האמת שתי הצעות חוק: הצעת החוק הרוחבית יחד עם ארגון "פתחון לב" – יישר כוח על העבודה ועל היוזמה שלכם.

דב חנין: גם אני ואני בטוח שעוד הרבה חברי כנסת ישמחו להצטרף ולהיות חלק מזה - -

<ניסים ציוני: גם היית בין אלה שבאו לבקר אותנו באוהל ההסברה בבחירות.

<ניסים ציוני: כל הכבוד.

דב חנין: נכון.

דב חנין: יישר כוח על היוזמה הזאת.

דב חנין: גם גברתי, על היוזמה שלך.

דב חנין: אני מאוד מקווה שנצליח לשכנע את ועדת שרים לענייני חקיקה.

דב חנין: אגב, זה כסף, אבל זה לא המון כסף, לפי החישוב שלי.

דב חנין: אבל זה מייצר שינוי מאוד גדול.

טלי פלוסקוב: אמרו לי שזה כמאה מיליון שקל.

טלי פלוסקוב: הבעיה הכי גדולה בקידום החוק הזה היא במרכז השלטון המקומי כי ראשי הרשויות לא מוכנים לוותר על ההכנסות שלהם, כי האנשים האלה בעצם יקבלו פטור מארנונה.

טלי פלוסקוב: וזה מקטין להם הכנסות.

טלי פלוסקוב: כשדיברנו עם משרד האוצר חשבתי גם על המנגנון שיכול לפצות את הרשויות כדי שלא יעצרו לי את הצעת החוק הזאת.

טלי פלוסקוב: סליחה שעצרתי אותך.

דב חנין: אני רוצה להגיד משפט ברמה הכללית על נושא של עוני וקשישים.

דב חנין: קראתי בתשומת לב, אם כי אני חייב להגיד שלא הצלחתי להבין עד הסוף מה כתוב בהסכם הקואליציוני החדש בנושא התוספת של הפנסיות לקשישים.

טלי פלוסקוב: אני אסביר לך.

דב חנין: אני קראתי את זה בתשומת לב ושאלתי גם את המנסחים, ומסתבר שהמנסחים ניסחו את זה בצורה כזאת שגם הם לא יודעים בדיוק למה הכוונה.

דב חנין: באופן כללי אני רוצה להגיד שאני מברך על כל תוספת של כסף לטובת קשישים ופנסיות לקשישים.

דב חנין: אבל הבעיה המערכתית שאנחנו ניצבים בפניה צריכה טיפול הרבה יותר רחב.

דב חנין: בעיית הבעיות היא שקצבאות הזקנה במדינת ישראל נמוכות מדי בצורה מזעזעת.

דב חנין: קצבת זקנה שהגובה שלה כל כך נמוך משאירה רבע מהקשישים בישראל מתחת לקו העוני.

דב חנין: חלקם, אגב, אנשים שהגיעו מארצות שעבדו בהן כל החיים, וחלקם אפילו אנשים שעבדו במדינת ישראל ולא היו להם הסדרי פנסיה או הסדרי פנסיה מספקים.

דב חנין: זה נתון מזעזע.

דב חנין: לכן אין ברירה, אלא צריך להעלות את קצבאות הזקנה באופן אוניברסלי.

דב חנין: למה זה נכון להעלות את קצבאות הזקנה באופן אוניברסלי?

דב חנין: קודם כול כי זה הפתרון הרוחבי, וזה מתייחס לכל הקשישים, ולא מייצר קטגוריות כך שפעם נפתור לאלה וניצור בעיה לאלה.

דב חנין: שנית, זה גם נותן מנגנון שקיים היום בחוק.

דב חנין: זה לא להמציא גלגל חדש או לייצר מנגנונים מסובכים עם הטיפול.

דב חנין: אדוני הזכיר את ההמלצה על הטיפול בנושא הפנסיה – מערכת סופר-מסובכת.

דב חנין: אני בעד לעשות רפורמה בפנסיה, אבל זאת מערכת סופר מסובכת.

דב חנין: קצבאות הזקנה זה גלגל שכבר הומצא.

דב חנין: צריך להעלות את קצבאות הזקנה באופן אוניברסלי.

דב חנין: זה פשוט, זה לא מסובך.

דב חנין: זה כסף, נכון; אבל זה כסף שנמצא במוסד לביטוח לאומי.

דב חנין: וכאן אני מגיע לנקודה האחרונה.

דב חנין: ככל שאנחנו מייצרים פתרון אוניברסלי אנחנו מייצרים פתרון חזק.

דב חנין: כאשר כולנו נדע שהכסף שאנחנו נותנים לביטוח לאומי חוזר אלינו כשנהיה קשישים בצורת קצבאות זקנה הוגנות לכולם ולא משהו מגוחך של אלפיים שקל, אז יש למערכת הזאת גם מערכת תמיכה פוליטית.

דב חנין: זה לא רק העניים והמוחלשים בחברה.

דב חנין: לכן, גברתי, אני אומר לכולם פה שאני מתכוון ממש בעתיד הקרוב להביא בפני ועדת שרים לענייני חקיקה הצעת חוק שדורשת להעלות בצורה ניכרת את קצבאות הזקנה ובצורה אוניברסלית.

דב חנין: אני מבקש שכולנו נתגייס לעניין הזה.

דב חנין: זה לא פשוט, זה לא קל.

דב חנין: יש קואליציה, יש אופוזיציה – אנחנו כולנו מכירים את הדינמיקה בכנסת.

דב חנין: אבל מאוד חשוב להעלות את זה, מאוד חשוב שתהיה לזה תמיכה ציבורית רחבה.

דב חנין: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שזה גם יעבור בפועל.

דב חנין: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

טלי פלוסקוב: בוודאי, לפי דעתי, הקו מאוד נכון.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו נעלה את קצבת הזקנה גם כל מי שאין לו פנסיה ירגיש אחרת.

טלי פלוסקוב: אגב, אני גם למדתי מה היחס שלך מדינת ישראל לאחרים.

טלי פלוסקוב: אנחנו באמת במקום לא טוב לעומת מדינות OECD.

טלי פלוסקוב: זה לא סוד.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות ביקש לדבר ראשון.

טלי פלוסקוב: מי הנציגה?

<ניסים ציוני: אני רוצה להגיב למה שאמר חברי חבר הכנסת חנין.

טלי פלוסקוב: אני אתן למשרד הבריאות את רשות הדיבור, ואחר כך אתן לך.

טלי פלוסקוב: אתה לא עוזב אותנו?

דב חנין: אני עוזב.

דב חנין: אני רץ לוועדת פנים.

<פיני קבלו: אפשר להתייחס?

טלי פלוסקוב: כן, אני אתן לכולם להתייחס.

טלי פלוסקוב: מאוד חשוב לי לשמוע את משרד הבריאות ואת כל המשרדים.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מדברים על רשות, היא צריכה לאחד בתוכה את כל המשרדים.

טלי פלוסקוב: היום מטפלים בקשישים גם משרד הבריאות, גם המשרד לשוויון חברתי, גם משרד הרווחה, גם ביטוח לאומי, גם משרד האוצר כי ניצולי שואה נמצאים שם.

טלי פלוסקוב: זה מפוזר.

טלי פלוסקוב: לכן חשוב לי לשמוע את עמדתם של משרדי הממשלה.

טלי פלוסקוב: ראשונת הדוברים היא נציגת משרד הבריאות ואז אתן לניסים להגיב כדי שתשמע אותו.

דב חנין: אני פשוט חייב לרוץ.

<ניסים ציוני: אני אגיד במשפט אחד.

<ניסים ציוני: אנחנו מאוד תומכים בהצעת החוק שאתה עומד להגיש.

<ניסים ציוני: דיברת דברי חכמה וטעם, וזה לקחת מהחוק הגדול שאנחנו עובדים עליו קטגוריה מאוד חשובה, ולהניע אותה.

<ניסים ציוני: כל מה שאפשר יהיה לעזור אנחנו פה.

דב חנין: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: שלומית אבני ממשרד הבריאות, בבקשה.

<שלומית אבני: תודה רבה, חברת הכנסת פלוסקוב על ההזמנה.

<שלומית אבני: הנושא של עוני בכלל ועוני בקרב קשישים מאוד מטריד אותנו.

<שלומית אבני: אני מנהלת תחום צמצום פערים בבריאות במשרד הבריאות.

<שלומית אבני: זאת יחידה ייחודית שאין אותה במשרדי ממשלה מקבילים.

<שלומית אבני: הנושא של עוני יושב תחת האחריות שלנו, כלומר אנחנו מתכללים את העבודה מול היחידות המקצועיות.

<שלומית אבני: אני רוצה לעדכן אתכם בכמה מהלכים שאנחנו עושים שהם מתקשרים להמלצות ועדת אלאלוף למלחמה בעוני ששם לקחנו חלק פעיל, ואנחנו עומדים מאחורי כל ההמלצות בחלק של הבריאות בוועדת אלאלוף.

<שלומית אבני: אני אתייחס למה שנעשה כרגע וגם למה שחסר.

<שלומית אבני: נושא של שיניים בקרב קשישים – נושא מאוד כאוב וקשה.

<שלומית אבני: כרגע נעשית עבודת מטה של משרד הבריאות יחד עם המשרד לשוויון חברתי.

<שלומית אבני: היא החלה כבר בדצמבר 2015.

<שלומית אבני: אנחנו מקווים שתהיה לנו בשורה לקראת התקציב הקרוב, כלומר הצעה שאומרת בגדול – טיפולי שיניים משמרים ופרוטטיקה, כלומר תותבות, שזה גם נושא שצריך לטפל בו; ויישום הדרגתי כמו שהיה עם הילדים, לפי שנתונים.

<שלומית אבני: כאן הפוך – מבוגרים יותר בהתחלה וכך הלאה.

<שלומית אבני: המתווה של השיניים עדיין בתהליך של גיבוש, ואם תרצו לגביו עוד פרטים אפשר לבקש מהיחידות המקצועיות שלנו ומהמשרד לשוויון חברתי פירוט איפה הם עומדים עם זה.

<שלומית אבני: בנושא של השתתפויות עצמיות – כלומר העובדה שאנשים מוותרים על טיפולים ועל תרופות בגלל שאין להם כסף – אתם כבר יודעים שהורחבה הזכאות של 10% הנחה על תרופות לגילאי 72 ומעלה.

<שלומית אבני: עד לפני כמה חודשים זה היה לגילאי 75 ומעלה.

<שלומית אבני: זה מעט, אבל זה משהו.

טלי פלוסקוב: עוד 10% נוספים?

<שלומית אבני: לא 10% נוספים, אלא פשוט הורידו את גיל הזכאות.

<שלומית אבני: במקום לבני 75 ומעלה, לבני 72 ומעלה.

טלי פלוסקוב: מה ההטבה שהם מקבלים?

<שלומית אבני: 10% הנחה על תרופות.

<שלומית אבני: חשוב להגיד בנושא של השתתפויות שהדרך עוד ארוכה.

<שלומית אבני: זה תלוי בתקציבים משמעותיים, ויש מה לעשות לגבי קשישים וחולים כרוניים, כמובן.

<שלומית אבני: אחת ההמלצות של ועדת אלאלוף הייתה להקים מרכזי מניעה וטיפול בקשישים, כלומר לדבר על קשישים עוד לפני שהם חולים ולעזור להם בתוך הקהילה.

<שלומית אבני: בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שני דברים שעומדים לקרות: א', הרפורמה בסיעוד שהשר ליצמן התחייב, והיא כבר נמצאת בתהליכי תכנון יחד עם הביטוח הלאומי ומשרד האוצר.

<שלומית אבני: קורים שם כמה דברים שחשוב להתייחס אליהם: א', השיפור של התיאום בין המשרדים; כי אנחנו יודעים שבתחום הסיעודי יש בלגן.

<שלומית אבני: משרד הבריאות, קופות חולים, הרווחה, ביטוח לאומי – אז שיפור התיאום בטיפול; הגדלת זכויות בעיקר לאוכלוסייה של המעוכבים יותר, זאת אומרת של אנשים שנמצאים היום בבית, והמצב שלהם הוא מצב מעוכב יותר, המטרה היא שיקבלו יותר שעות.

<שלומית אבני: כמובן, הסיפור של ביטול מבחני ההכנסה לילדים.

<שלומית אבני: היום ילדים נדרשים להביא גם את המשכורת שלהם כדי לחשב את הזכאות להשתתפות של המדינה.

<שלומית אבני: מכיוון שהזדקנות האוכלוסייה הוא נושא שעומד לפתחנו ללא קשר לעוני, נעשים כמה מהלכים במשרד הבריאות וגם במשרדים אחרים בהקשר הזה.

<שלומית אבני: אחד הדברים שאנחנו מקדמים במשרד הבריאות שנמצא בשלבי ניסוח מתקדמים זה מבחני תמיכה בקופות החולים לשיפור ולהגדלת הטיפול בבית.

<שלומית אבני: זה לא רק לקשישים, אבל כמובן, הטיפול בבית הוא הרבה פעמים לקשישים שנמצאים בבית וזקוקים לטיפול.

<שלומית אבני: אנחנו מדברים על ארבעים מיליון שקלים לשנים הקרובות.

<שלומית אבני: כנראה, יהיה תעדוף במבחני התמיכה להתערבות בשכונות במדרג סוציו-אקונומי נמוך.

<שלומית אבני: דבר נוסף שוועדת אלאלוף הזכירה זה הקמת מרכזי זכויות בקהילה ובבתי חולים.

<שלומית אבני: אגף שירות שלנו נמצא בתהליכי הקמה של מוקד שמתמצא בהנגשה ובמימוש של זכויות בתוך מוקדי פניות הציבור שלנו שיהיו לו שלוחות בכל בית חולים.

<שלומית אבני: הכוונה היא להקים, בדומה למה שיש בבית חולים הדסה, למי שמכיר, מרכזי זכויות שנמצאים בכל בית חולים, ומאתרים את החולים הקשישים או את המעוכבים שלא יודעים לממש את הזכויות שלהם, ועוזרים להם לממש את זה.

<שלומית אבני: כמובן, בשירות בשפות וכל מה שקשור בזה.

<שלומית אבני: דבר נוסף שגם היה בוועדת אלאלוף – כבר לפני שנתיים הכנסנו במבחני התמיכה בקופות החולים לצמצום פערים וקידום בריאות כסף ייעודי להכשרות של צוותי בריאות בנושא של אי שוויון, כשירות תרבותית ועוני.

<שלומית אבני: הם מחויבים היום בהכשרות תמורת הכסף שאנחנו נותנים – עשרים מיליון שקלים לשנה – לעשות לפחות יחידה אחת בנושא עוני כדי שאנשים יכירו את ועדת אלאלוף, את ממדי העוני בישראל, את הקשר בין עוני לבין בריאות.

<שלומית אבני: זה דבר נוסף שכבר קיים ופועל.

<שלומית אבני: דבר אחרון – מכיוון שהעבודה היא עוד רבה אנחנו מתכוונים לקראת סוף השנה לצאת לתהליך תכנון משתף בדומה למה שנעשה, למי שמכיר, עם "דרך חדשה" של יוצאי אתיופיה.

<שלומית אבני: תהליך תכנון משתף זה הזמנה לשולחנות עגולים והיוועצות של אנשים שחיים בעוני, העמותות, הארגונים, ארגוני סנגור, וכמובן, אנשי מקצוע ממשרדי ממשלה מקבילים לנו.

<שלומית אבני: המטרה היא לעזור לנו לחשוב איך נראית מדיניות המודעת לעוני בתוך מערכת הבריאות כדי לקדם את החשיבה מה עוד אפשר לעשות או איך אפשר לעשות אחרת כדי להגיע טוב יותר ולשפר את החיים של אנשים שחיים בעוני.

<שלומית אבני: זה בתמצית מה שקורה היום במשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני מברכת על לא מעט צעדים שאתם עושים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול אותך שאלה לפני שאת עוזבת: מה את חושבת על הקמת רשות למלחמה בעוני?

טלי פלוסקוב: אני לא יכולה לשאול כרגע את עמדתו של השר, אבל את נמצאת שם, וחשוב לי לשמוע מה עמדתך בנושא.

טלי פלוסקוב: האם את חושבת שזה הכרחי, ואם כן איך את חושבת שזה יכול לעבוד יחד עם הרבה משרדי ממשלה?

<שלומית אבני: כמו שאמרת, אני לא יכולה לתת את העמדה הרשמית של המשרד.

<שלומית אבני: נשמח לראות טיוטה ולהגיב.

<שלומית אבני: אני יכולה להגיד באיזה עקרונות נכון לתמוך.

<שלומית אבני: האחד, זה התחייבות קבועה לנושא הזה שהיא כתובה ומוצהרת; שנית, הגדרה של יעדים.

<שלומית אבני: זה משהו שאנחנו מדברים על עליו בעניין אי שוויון רבות.

<שלומית אבני: לא רק אי שוויון או רק עוני, אלא בכלל; תקציבים קבועים – אילו היה תקציב קבוע ומתווה לנושא של השתתפויות עצמיות או לטיפולי שיניים זה יכול היה לקחת אותנו קדימה.

<שלומית אבני: וכמובן, שיתוף פעולה בין-משרדים הוא מאוד קריטי.

<שלומית אבני: אנחנו עובדים יחס, אבל כמובן, עבודה קבועה מחייבת.

<שלומית אבני: זה כמו שהיה עם "דרך חדשה" של יוצאי אתיופיה שבה אנחנו יושבים בצוותים בין-משרדיים.

<שלומית אבני: זה מאוד מקדם עבודה, חשיבה וגם פריצה של גבולות שלא תמיד אנחנו יודעים לעשות ביחידות במשרד.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שעמדתך תומכת בהקמת רשות.

<שלומית אבני: אני לא יודעת אם רשות או לא - -

טלי פלוסקוב: גוף שיודע - -

<שלומית אבני: - - אני בהחלט יכולה להזדהות עם העקרונות שעומדים מאחורי הרשות.

<ניסים ציוני: קודם כול מבורך מה שאתם עושים.

<ניסים ציוני: כל מה שהיא אמרה זה עיקרי החוק.

טלי פלוסקוב: אנחנו נעביר את הצעת החוק.

טלי פלוסקוב: כרגע זה נמצא בוועדת הכספים לפרטי פרטים כספיים, ואז נעביר את זה גם להתייחסות המשרדים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: אני שוב חוזרת על כך שבעיני נעשית עבודה יוצאת מן הכלל במשרד הבריאות, אבל יש לכם עוד הרבה עבודה.

טלי פלוסקוב: אין ספק.

<שלומית אבני: בהחלט.

טלי פלוסקוב: היות שחברי כנסת לא נמצאים נעבור לארגון אחר.

טלי פלוסקוב: גברתי, איזה גוף את מייצגת?

<מיכל דלין פרימרמן: אני מארגון "לתת".

<ניסים ציוני: הנציגה של משרד הבריאות עוזבת?

<שלומית אבני: עוד עשר דקות.

<בני פרץ: מה זה "לתת"?

<בני פרץ: זה שלוקח משכורת של שמונים אלף שקלים בחודש?

טלי פלוסקוב: אדוני, זה לא הנושא.

טלי פלוסקוב: אני גם מבקשת בלי הערות ביניים.

טלי פלוסקוב: מיכל, בבקשה.

<מיכל דלין פרימרמן: ראשית, להערת האגב שנשמעה, הנתונים של אדוני לא נכונים.

<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו ארגון שעובר את כל תנאי המידות ועובד בתקורה מאוד נמוכה של 7% בשנה.

<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו מסתכלים בחרדת קודש על כספי התרומות שאנחנו מקבלים, כי לצערנו, מהמדינה לא באה הישועה כרגע.

<מיכל דלין פרימרמן: אני רוצה להתייחס למצב הקשישים.

<מיכל דלין פרימרמן: ארגון "לתת" מפרסם מדי שנה דוח אלטרנטיבי למצב העוני בישראל.

<מיכל דלין פרימרמן: להבדיל מדוחות של ביטוח לאומי שכבודם במקומם מונח והם מאוד נחוצים, אנחנו באים לתת קול לאוכלוסיית הנתמכים, ומבצעים סקרים בקרב הנתמכים על-ידי ארגוני הסיוע.

<מיכל דלין פרימרמן: אני רוצה לסבר את האוזן מה זה אומר להיות קשיש נצרך ונתמך על-ידי ארגוני סיוע.

<מיכל דלין פרימרמן: 61% מהקשישים הנתמכים חיים לבד; 43% העידו שקצבת הזקנה לא מספיקה למילוי צרכים בסיסיים ולחיים בכבוד; 52% העידו שהם לא מסוגלים לשלם עבור תרופות ושירותים רפואיים שהם זקוקים להם; 24% העידו שהם לא יכולים להשתתף בפעילויות חברתיות, והם סובלים מבדידות; 22% אמרו שהם זקוקים לעזרה בפעילות יומיומית, אבל הם לא יכולים לממן אותה; 43% העידו שהם סובלים ממחסור בארוחות מזינות, והם לא יכולים לשלם על מוצרים בסיסיים מזינים.

<מיכל דלין פרימרמן: אני לא מדברת על פחמימות שאחרי זה גורמות להם ליתר לחץ דם וסוכרת, שהם מחלות עוני - -

טלי פלוסקוב: יש מושג כזה שנקרא "מחלות עוני"?

<מיכל דלין פרימרמן: בהחלט.

<מיכל דלין פרימרמן: זה גם נמצא אצלנו בדוח העוני בפרק הבריאות.

<מיכל דלין פרימרמן: רואים קורלציה שלמה בין חוסר ביטחון תזונתי בקרב אוכלוסיית העניים לבין מחלות שמוגדרות "מחלות עוני", ובראשן סוכרת, יתר לחץ דם, מחלות לב.

<מיכל דלין פרימרמן: רואים שאם מלכתחילה היו מטפלים בעוני ובביטחון התזונתי של הסובלים מעוני הם גם לא היו מגיעים למחלות.

<מיכל דלין פרימרמן: בסופו של דבר למדינה עולה הרבה יותר לטפל בתוצרי הלוואי ובמחלות האלה, שהן בקורלציה מלאה, ורואים שאוכלוסיית העניים סובלת מהם בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר האוכלוסייה הכללית.

<מיכל דלין פרימרמן: אני יכולה לתת דוגמות.

<מיכל דלין פרימרמן: למשל, מיתר לחץ דם בקרב נתמכי הסיוע סובלים 25% לעומת 13% באוכלוסייה הכללית; מסוכרת סובלים 23% מאוכלוסיית הנתמכים לעומת 11% באוכלוסייה הכוללת.

<מיכל דלין פרימרמן: וכך אפשר לעבור על עוד מחלות כרוניות.

<מיכל דלין פרימרמן: רואים שזה פשוט מה שנקרא בלשון מקצועית "מחלות עוני".

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לכם שזה גם בגלל הכסף וגם בגלל שהם פשוט לא מסוגלים לבשל לעצמם.

טלי פלוסקוב: יש גם קושי בבדיקות שהם עוברים לשם זכאות למטפלת.

טלי פלוסקוב: זה השפלות לא נורמליות.

טלי פלוסקוב: זה נושא בפני עצמו שאולי נתייחס אליו גם כן.

<מיכל דלין פרימרמן: הנתונים הכלליים האלה הם לגבי אוכלוסייה כללית, לא רק לגבי קשישים.

<מיכל דלין פרימרמן: כלומר רוב התזונה של הילדים מבין אוכלוסיית הנתמכים היא פחמימות או כריך עם ממרח.

<מיכל דלין פרימרמן: כשילד אוכל תזונה כל כך לא מאוזנת אז אין ספק שזה ייתן את אותותיו בגיל מסוים.

<מיכל דלין פרימרמן: בארגון "לתת" אנחנו מפרסמים במקביל לממצאים העגומים האלה את ההמלצות ואת הקול הקורא שלנו שכולל תמיד את הקריאה שלנו לגוף מתכלל שיפעל למיגור העוני; להקציב לזה תקציב ייעודי בבסיס התקציב כדי להגיע לצמצום העוני.

<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו שוב חוזרים וקוראים להצבת יעדים מדידים.

<מיכל דלין פרימרמן: היו הרבה המלצות כאלה בעבר גם של המועצה לכלכלה וגם של ועדת אלאלוף וגם של ביטוח לאומי.

<מיכל דלין פרימרמן: כולם ממליצים על זה, וזה לא קורה.

<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו מקווים שזה סוף-סוף יקרה.

<קריאה: אז אתם תומכים בחוק?

<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו לא ראינו את החוק אז אני לא יכולה להגיד.

טלי פלוסקוב: אבל ברעיון?

<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו תומכים בהקמת גוף מתכלל, בתקציב ייעודי - - -

טלי פלוסקוב: זה מה שחשוב.

<קריאה: אתם תומכים בעקרונות החוק שלנו.

<מיכל דלין פרימרמן: שוב, אני לא ראיתי את החוק שלכם, וגם לא הנחתם אותו פה - -

טלי פלוסקוב: רגע, רבותי, אני לא שאלתי.

טלי פלוסקוב: תנו לי, בבקשה, לנהל את הדיון.

<מיכל דלין פרימרמן: זה גם לא קשור ישירות לדיון שלמענו התכנסנו בוועדת המשנה למען הקשיש.

<מיכל דלין פרימרמן: אני מדברת על העקרונות הכלליים שלנו.

<קריאה: מצוין.

<קריאה: זה משמח אותנו.

<בני פרץ: אני רוצה להתנצל בפניה.

<בני פרץ: לא התכוונתי אליה.

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: ההתנצלות התכוונה, אני מבינה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לבקש מנציגת משרד הרווחה לומר דברים.

<גלית מבורך: אני מנהלת השירות לאזרחים ותיקים.

<גלית מבורך: אני מודה על הדיון החשוב הזה בנושא עוני וקשישים.

<גלית מבורך: אני לא קראתי את החוק, אבל אני רוצה לומר כמה דברים.

<גלית מבורך: משרד הרווחה משקיע רבות בהתמודדות עם נושא העוני, ולצערי, זה לא מספיק וצריך עוד.

<גלית מבורך: לסוגית הרשות המתכללת שעלתה פה, אני לא חושבת שזה נכון.

<גלית מבורך: לצערי, יש יותר מדי משרדים שמטפלים בנושא זקנה במדינת ישראל.

<גלית מבורך: בשיתופי הפעולה שלי עם מובילי המשרדים האחרים אנחנו עסוקים כל היום בתיאומים בינינו ולעבוד, וצריך לצמצם את המשרדים ולא להרחיב אותם.

<גלית מבורך: צריך לעזור למשרדים הקיימים להתמודד עם סוגית העוני.

<גלית מבורך: זאת אומרת לעזור למשרד השיכון בנושא הדיור, לנו בנושאים שאנחנו אחראים להם ולמשרד הבריאות בנושאים שהם אחראים.

<גלית מבורך: אנחנו כבר יושבים בשולחנות עגולים.

<גלית מבורך: אנחנו מנסים לעשות תיאומי טיפול של משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות כדי לנסות לחבר בריאות ורווחה יחד.

<גלית מבורך: גוף נוסף יגרום להכבדה נוספת של בירוקרטיה, שלא לדבר על תקנים.

<גלית מבורך: צריך לעשות חשיבה מאוד ממוקדת, כמו שאמרת, מה הצרכים, ואיך בגופים הקיימים נותנים את המענה, והיכן אנחנו מתכללים את העבודה שלנו.

<גלית מבורך: היום הוועדה מדברת על עוני בכלל - -

טלי פלוסקוב: היום בוועדה אנחנו מדברים על עוני בקרב קשישים.

<גלית מבורך: מדינת ישראל צריכה להסתכל על כל נושא העוני ולהתמודד עם האתגר של גידול האוכלוסייה שעוני הוא חלק ממנו, ולראות את זה במכלול.

<גלית מבורך: כי עוני קשור לפנסיות ולדברים אחרים.

<גלית מבורך: צריך לעשות תיקונים בכולם, ולא להסתכל כל פעם במשהו דיכוטומי.

טלי פלוסקוב: תודה על עמדתך.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאת פה ולשאול אותך שאלה: איך אתם במשרד הרווחה מתייחסים לבדיקות משנה שאנשים עוברים כדי לקבל סיוע של מטפל סיעודי?

טלי פלוסקוב: אני שמעתי שהשר רצה לבטל בדיקות מגיל מסוים.

טלי פלוסקוב: איפה זה עומד?

<גלית מבורך: קודם כול מהניסיון שלי ומההיכרות שלי עם ביטוח לאומי, ביטוח לאומי מאוד משתדל ומשקיע רבות כדי לשנות את המגמה שהבדיקה תהיה חיובית יותר, אדיבה יותר, לא משפילה.

<גלית מבורך: הם משקיעים ניסיונות, והם פותחים את הדלת כך שלכל מי שיש תלונה יפנה, והם יבדקו את זה.

טלי פלוסקוב: מי הנציג של ביטוח לאומי?

<מרים שמלצר: אני.

טלי פלוסקוב: כל פנייה שלי לביטוח לאומי גם במקרים שאישית ביקרתי קשישים – כי אני מבינה שכולם רוצים לקבל עזרה – וראיתי את המקרים האלה – אני לא מבינה איך אפשר לא לתת מטפלת לבן 92 שבקושי חי.

טלי פלוסקוב: אני לא מבינה.

טלי פלוסקוב: הפניות שלי – לא קורה שום דבר.

טלי פלוסקוב: למה חוות דעת רפואית לא קובעת?

טלי פלוסקוב: אנחנו הפסקנו להאמין לרופאים?

טלי פלוסקוב: מה קורה?

<גלית מבורך: אני לא אדבר במקום הגברת אורנה זמיר שלא נמצאת כאן.

<גלית מבורך: אפשר לפנות אליה ישירות, והיא תענה בכל מקרה, והיא עושה את זה באדיבות ובנעימות.

<גלית מבורך: אני רק רוצה להגיד שהשר שלנו מנסה לקדם כך שמעל גיל 90 לא יעשו את הבדיקות.

<גלית מבורך: אנחנו מאוד תומכים בזה.

<גלית מבורך: אנחנו חושבים שיש גיל שצריך לאפשר בו הקלות.

<גלית מבורך: כמובן, הרחבה של חוק סיעוד דורשת עוד תקציבים.

<גלית מבורך: גם ככה חלק מהקשיים של חוק הסיעוד הוא שהם כבר לא יכולים לספק את הצרכים.

<גלית מבורך: אז צריך לחשוב על זה ולראות שוב.

טלי פלוסקוב: אבל עדיין יש ברירה.

טלי פלוסקוב: זה לא כל אחד.

טלי פלוסקוב: אם רופא גריאטרי כותב "כן", אז למה זה לא מספיק?

<קריאה: הם שולחים לו אחות לעשות לו בדיקה.

טלי פלוסקוב: אני יודעת.

טלי פלוסקוב: אני נכחתי בזמן בדיקה של חמותי ז"ל.

טלי פלוסקוב: זה היה לפני כשנה וחצי לפני שהייתי חברת כנסת.

טלי פלוסקוב: אז שלא יספרו לי, אני ראיתי את זה בעיני.

<קריאה: צריך גם לעשות ועדות חיצוניות.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שמדברים על זה.

טלי פלוסקוב: גברתי, תודה על עמדתך.

טלי פלוסקוב: גם היא מאוד ברורה.

טלי פלוסקוב: בני פרץ, רצית להתייחס.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

<בני פרץ: אני פעיל חברתי עוד מתקופת הפנתרים השחורים.

<בני פרץ: אנחנו מכירים את הכנסת הקטנה, הנעימה והטובה שחברי הכנסת כשאמרו, עשו בשביל העם.

<בני פרץ: הפעם אנחנו רואים שהקשיים יותר גדולים.

<בני פרץ: ככל שהכנסת נעשית יותר מפוארת כך הקשיים.

<בני פרץ: מדברים על קשישים ועל עוני, ואני אומר לך, העוני לא נוצר סתם.

<בני פרץ: העוני הפך לתעשייה בידי כמה עמותות שהם אוכלים את הבן אדם.

<בני פרץ: הם לוקחים משכורות יותר מחברי כנסת, יותר משרים, מנשיא מדינה.

<בני פרץ: אמרתי שטעיתי עם "לתת", אבל אחד מהם הוא "פתחון לב".

<בני פרץ: ב-2003 הכרחתי את בורג לחשוף את משכורתו – וזה היה חמישים אלף שקל כששכר המינימום במדינת ישראל לא עלה על אלפיים מאה שקל.

<בני פרץ: היום הוא מעל שמונים אלף שקל בלי הטבות.

טלי פלוסקוב: בלי האשמות אישיות.

<בני פרץ: כל מילה שאני אומר לך מדויקת.

<ניסים ציוני: זה לא נכון.

<בני פרץ: תסלח לי.

<בני פרץ: הייתה על זה גם תקשורת ב-2003.

<בני פרץ: חמישים אלף שקל שכר זה לא מעט.

<ניסים ציוני: מה תעשה אם אוכיח לך שאתה משקר?

<בני פרץ: בסדר, תביאו את התלושים.

<בני פרץ: אני כל פעם נלחם נגד העמותות האלה.

<בני פרץ: הם מכירים אותי.

טלי פלוסקוב: רבותי, יש לנו כאן נושא, וזה לא הנושא של הדיון.

<בני פרץ: בסדר, גברתי.

<בני פרץ: כדי לפתור את בעיית העוני – בעבר שלנו היה מה שנקרא "סעד".

<בני פרץ: מהבושה שאנחנו בפנתרים השחורים לחמנו כדי לקבל זכויות, בשנים ההן החליפו את השם ל"משרד הרווחה".

<בני פרץ: רווחה זה שם כל כך משמעותי ויפה ולא דומה.

<בני פרץ: הצעה שלי להחליף את שם משרד הרווחה למשרד המצוקה והעוני.

<בני פרץ: כאשר שר יידע שהוא שר למצוקה ועוני, אני מבטיח לך שהנושא והבעיה תיפתר.

<בני פרץ: הבושות והביזיון שכל האנשים הזקנים עוברים, ולא רק הם, גם ניצולי השואה בעצמם – מרוב גופים לניצול השואה לא מגיע שום דבר.

<בני פרץ: אנחנו לא רואים כלום.

<בני פרץ: אין גופים מסביב.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: עמדתך ברורה, בני.

טלי פלוסקוב: פיני קבלו, נציג המרכז לשלטון מקומי, בבקשה

<פיני קבלו: שלום לכולם.

<פיני קבלו: הנושא של הקשישים מדאיג, וזה הולך ומתרחב.

<פיני קבלו: המדינה חייבת להקים ועדה ממלכתית שתדון בעניין הזה כי, כמו שנאמר כאן, יותר מדי גופים עוסקים בזה.

<פיני קבלו: בסופו של דבר הקשישים נשארים ללא מענה בחלק גדול מהמקומות.

<פיני קבלו: לנו בלשכות הרווחה ברשויות המקומיות כמעט אין תקצוב לנושא הטיפול בקשיש.

<פיני קבלו: זה לא קיים.

<פיני קבלו: התופעה הזאת תלך ותתרחב, והיא מדאיגה כל אחד מאתנו.

<פיני קבלו: לא ועדות או ועדות משנה יכולות לעשות משהו, אלא ועדה ממלכתית שיישבו בה כל הגופים ויפתור את הבעיה כי זה הולך ומחמיר.

<פיני קבלו: אנחנו גם לא נותנים מענה לפנסיות, והקשיים נובעים מכך שלחלק גדול מהאנשים לא הייתה פנסיה או שהפנסיה שלהם נשחקה.

<פיני קבלו: הפנסיות החדשות וגם התנודות במקומות העבודה זה לא מה שהיה פעם.

<פיני קבלו: פעם בן אדם נכנס למקום עבודה ויצא לפנסיה מאותו מקום, אבל היום הצעירים מחליפים מקומות עבודה.

<פיני קבלו: גם בשכר מינימום של ששת אלפים-שבעת אלפים שקל בן אדם יעבוד שלושים וחמש שנה ובסופו של דבר הוא יגיע בדיוק לאותה תקרה של הבטחת הכנסה שאנחנו מדברים עליה, ולכן לא כדאי לו בכלל לשלם.

<פיני קבלו: בעניין הזה אנחנו פשוט ממשיכים לגדל.

<פיני קבלו: אנשים פורשים ונכנסים למעגל העוני, וזה ילך ויחמיר אם לא נפתור בעת ובעונה אחת גם את מה שקיים היום – אותם קשישים חסרי יכולת.

<פיני קבלו: יש לי רק מילה טובה לומר לעמותות – אני לא נכנס כרגע למה שחברי אמר, אבל אני יכול רק יכול לומר שברשויות המקומיות אנחנו מאוד נעזרים בהם.

<פיני קבלו: אנחנו מפנים אליהם אנשים, הם מסייעים לנו בשבתות, בימי שישי ובחגים.

<פיני קבלו: אין ספק שיש שיתוף פעולה בין הרשויות המוניציפליות ולשכות הרווחה לבין העמותות המסייעות.

<בני פרץ: - - -

<פיני קבלו: אני לא נכנס עכשיו לעניין השכר.

<פיני קבלו: אני רק מתייחס לכך שעובדים סוציאליים מחפשים במדינה סוציאלית עמותות כדי שיעזרו לאזרחים ולא המדינה.

<פיני קבלו: ועדת אלאלוף שבה נטלנו חלק – השתתפנו, נסענו, היינו בה – בסופו של דבר מתברר שכל הוועדות שקמות מקבלות פרסום יפה מאוד - -

טלי פלוסקוב: אני ממש לא מסכימה.

טלי פלוסקוב: עוד מעט נגיע לאוצר - -

<פיני קבלו: חלק גדול מאותן המלצות של אלאלוף שהיינו שותפים להם עדיין לא ממומשות הלכה למעשה.

טלי פלוסקוב: לא הכול, אבל אני לא יכולה להגיד שאין התייחסות.

טלי פלוסקוב: ועדת אלאלוף זה משהו שונה לחלוטין.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מביטוח לאומי להתייחס.

טלי פלוסקוב: גברתי, בבקשה.

<מרים שמלצר: אני עובדת מנהל המחקר והתכנון.

<מרים שמלצר: אני עוסקת בנושאים של זקנה, הבטחת הכנסה וסיעוד שזה משתלב.

<מרים שמלצר: נמצאת פה גם נתנאלה שעוסקת בעוני.

<מרים שמלצר: בדצמבר 2015 בעקבות ועדת אלאלוף הועלו הגמלאות להשלמת הכנסה של קשישים.

<מרים שמלצר: ניסינו להגיע לקו העוני, אבל מגבלות תקציביות הביאו אותנו - -

טלי פלוסקוב: תגיעו ב-2017.

טלי פלוסקוב: זה אני יודעת.

<מרים שמלצר: אנחנו מקווים שזה יהיה ב-2017.

<מרים שמלצר: מי שהיה רחוק מהעוני זה בעיקר זוגות.

<מרים שמלצר: הזוגות קיבלו חמש מאות שקל.

טלי פלוסקוב: מה זה "קו העוני"?

טלי פלוסקוב: מה הסכום של קו העוני?

<מרים שמלצר: האחרון שידוע הוא שלושת אלפים שבעים ושבעה שקלים ליחיד.

<מרים שמלצר: תזכרו שזה משתנה מדי שנה.

<ניסים ציוני: ששת אלפים מאתיים ארבעים לזוג.

טלי פלוסקוב: לא יכול להיות.

<מרים שמלצר: ארבעת אלפים תשע מאות עשרים ושלוש לזוג.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת שתגידי שוב את הסכום.

טלי פלוסקוב: זה חשוב לי.

<מרים שמלצר: הנתונים האחרונים הם ל-2014.

<מרים שמלצר: ליחיד זה שלושת אלפים שבעים ושבעה שקלים ולזוג זה ארבעת אלפים תשע מאות עשרים ושלוש.

<מרים שמלצר: זה שאמרתי שזה קו העוני – כשאנחנו חישבנו את קו העוני, הקו הידוע היה ב-2013.

<מרים שמלצר: תמיד זה בפיגור.

<מרים שמלצר: אי אפשר לבדוק את זה ולהגיד, אבל זה לא.

<מרים שמלצר: כשחישבנו זה היה.

טלי פלוסקוב: יש לי עוד שאלה.

טלי פלוסקוב: קו העוני – אתם קוראים לזה סל מינימלי למחיה?

טלי פלוסקוב: יש גם סל מינימלי?

<מרים שמלצר: אין קו מינימלי למחיה, אבל קו עוני יש.

<מרים שמלצר: יש הרבה קווי עוני.

<מרים שמלצר: מדינת ישראל מפרסמת.

<מרים שמלצר: ביטוח לאומי עוסק בנושא הזה בערך ארבעים שנה, והוא מפרסם את קו העוני ואת אי השוויון.

<מרים שמלצר: קו העוני הוא 50% מההכנסה החציונית.

<מרים שמלצר: כלומר מעמידים את כל ההכנסות במדינת ישראל בשורה; 50% מההכנסה של 50% מהאנשים – זאת לא הכנסה ממוצעת, אבל היא לא רחוקה – זה קו העוני.

<מרים שמלצר: זה קו עוני יחסי.

<מרים שמלצר: הוא מתקדם עם הגידול בהכנסות של כל האוכלוסייה.

<מרים שמלצר: לא משאירים את העניים עם סל צריכה ספציפי, אלא קו העוני מתייחס לכל ההכנסות, וכולם יכולים לצרוך יותר – גם אנשים בקו העוני יכולים לצרוך יותר.

<מרים שמלצר: זה מאוד חשוב.

<מרים שמלצר: לעוני יש עוד הגדרות.

<מרים שמלצר: זאת ההגדרה של ביטוח לאומי – קו העוני הרשמי של מדינת ישראל.

<מרים שמלצר: יש פרסומים של קווי עוני אחרים לפי הוצאות ולפי שילוב ביניהם.

<מרים שמלצר: נתנאלה תוכל להרחיב, אם תרצו.

טלי פלוסקוב: אנחנו נשמח.

טלי פלוסקוב: לפני שאת ממשיכה – איפה ההבדל בין קו העוני לבין הסל המינימלי?

<מרים שמלצר: אני לא מכירה סל מינימלי אז אני לא יכולה להגיד.

טלי פלוסקוב: אני שאלתי אותך אם יש קו מינימלי, ואת אמרת לי שלא.

טלי פלוסקוב: האם זה אותו דבר?

<נתנאלה ברקלי: אני אוכל להשיב.

<נתנאלה ברקלי: אני ממנהל המחקר במוסד לביטוח לאומי.

<נתנאלה ברקלי: בקו העוני שאנחנו מחשבים מדי שנה בדוח שלנו אנחנו מחשבים אותו על סמך ההכנסות הכספיות בלבד.

<נתנאלה ברקלי: אנחנו לא מתייחסים לסל.

<נתנאלה ברקלי: הוא מחושב לפי הכנסה כספית.

<נתנאלה ברקלי: למשל, הוא לא לוקח למשל זקיפה של דירה בבעלות עצמית וגם לא הוצאות – את הצריכה עצמה.

<נתנאלה ברקלי: אנחנו לוקחים הכנסה מסוימת - -

טלי פלוסקוב: עכשיו ברור לי.

<נתנאלה ברקלי: אני מזמינה אתכם לקרוא גם פרסומים אחרים שלנו.

<נתנאלה ברקלי: יש לנו מדדים משלימים שמתבססים גם על הוצאות וצריכה.

<נתנאלה ברקלי: זאת אומרת שמסתכלים על כל ההוצאות שיש לכל משק בית, לכל פרט, ואנחנו רואים על מה הם מוציאים, ואז מגדירים סל שאמור להיות של מינימום מחיה בכבוד.

<נתנאלה ברקלי: מי שכמובן לא מצליח להשיג סל כזה נחשב עני.

<נתנאלה ברקלי: זאת התייחסות שונה.

טלי פלוסקוב: אז אולי אנחנו טועים בכך שאנחנו כל הזמן מדברים על קו העוני?

טלי פלוסקוב: אולי אנחנו צריכים לדבר על הסל הזה?

<נתנאלה ברקלי: אנחנו גם מדברים על הסל הזה ומפרסמים אותו.

<נתנאלה ברקלי: זה לא חלופי, זה משלים.

טלי פלוסקוב: בסדר.

טלי פלוסקוב: אבל זה נתון נכון יותר.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו חושבים על אנשים – איך הם חיים וכדי שהם באמת יחיו בכבוד, לפי דעתי, אנחנו מתייחסים לקו עוני לא נכון.

טלי פלוסקוב: אם הולכים לפי ההכנסות האלה אז צריכים לראות לאן הולך הכסף.

<נתנאלה ברקלי: אם הוועדה לצורך הצעת החוק רוצה להתייחס לסוגיה של צריכה והוצאה אז, כמובן, נשמח לסייע ולעשות סימולציה וחישובים שנדרשים לצורך זה.

<נתנאלה ברקלי: יש לנו פרויקטים עם כונס הנכסים הרשמי לטיפול בחדלי פירעון כשהם באים להוצאה לפועל לעשות הסדר תשלומים, וכאן חד-משמעית הם קיבלו את ההצעה שלנו להשתמש בסל ההוצאות ולא בקו העוני הכספי.

<נתנאלה ברקלי: יש לנו סימולטור שפיתחנו איתם.

טלי פלוסקוב: אני מאוד אשמח לקבל נתונים.

טלי פלוסקוב: זה שינוי תפיסה, אבל בעיני זה יותר נכון – זה משקף הרבה יותר את המצב.

טלי פלוסקוב: הבנתי שבארגון "לתת" יש התייחסות למה שאמרתי עכשיו?

<מיכל דלין פרימרמן: בדוח העוני האלטרנטיבי שלנו החל ב-2014 פיתחנו לראשונה בישראל מדד עוני רב-ממדי שבא לתת מענה בדיוק לבעיה הזאת.

<מיכל דלין פרימרמן: הוא בודק את המצב מבחינת קיום בסיסי בכבוד בחמישה ממדים: דיור, בריאות, השכלה, ביטחון תזונתי והתמודדות עם יוקר המחיה.

<מיכל דלין פרימרמן: הוא בודק את העוני מהבחינה הזאת וגם את עומק העוני; ולא רק בצורה טכנית אם אתה נמצא בשקל מעל או מתחת.

<מיכל דלין פרימרמן: באמת, בצורה לא מפתיעה הנתונים לפי מדד העוני הרב-ממדי הם הרבה יותר חמורים מאשר לפי קו העוני הסטטיסטי של ביטוח לאומי.

טלי פלוסקוב: ברור.

<נתנאלה ברקלי: אני רק רוצה לציין שלא יפסיקו להתייחס לקו העוני הרשמי.

טלי פלוסקוב: לא, אף אחד לא מדבר להפסיק.

<מיכל דלין פרימרמן: זה לא במקום השני.

<מיכל דלין פרימרמן: אנחנו מסתכלים על שני הכלים ככלים נכונים שמשווים - - -

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אף אחד לא אומר להפסיק.

טלי פלוסקוב: אני פשוט רציתי להבין איפה הפער בין קו העוני לבין הצריכה המינימלית, ואיך אנחנו מתמודדים עם זה.

טלי פלוסקוב: איך אתם קוראים לזה?

<נתנאלה ברקלי: כשאנחנו מתייחסים לצריכה אנחנו מתייחסים ל"סל מוצרים הולם" או מינימום מחיה בכבוד.

טלי פלוסקוב: "סל מוצרים הולם"?

טלי פלוסקוב: ככה אתם קוראים לזה?

<מרים שמלצר: כן, המילה "הולם" היא מאוד חשובה.

<מרים שמלצר: אחרת זה יכול להיות מאוד בעייתי.

<בני פרץ: מהו הסכום ה"הולם"?

טלי פלוסקוב: זה אנחנו נלמד.

<מרים שמלצר: שיטות הבדיקה של הביטוח הלאומי.

<מרים שמלצר: היום ביטוח לאומי מאוד מקל בשיטות בדיקה.

<מרים שמלצר: הוא מקים ועדות ציבוריות עם אנשים מומחים לבדוק את שיטות הבדיקה - -

טלי פלוסקוב: את מדברת עכשיו על סיעוד?

<מרים שמלצר: הייתה ועדת בן-יהודה שנתנה את ההמלצות שלה.

<מרים שמלצר: הרבה הוראות הן באמת לא בבדיקה, אלא בתצפיות.

<מרים שמלצר: אני גם יכולה להגיד שאני עובדת מספיק שנים בנושא הזה, וכל פעם כשיש הקלה או שיטת בדיקה אחרת למחרת יש מתלונן על שיטות הבדיקה.

<מרים שמלצר: אני רק אומרת את זה מניסיון אישי.

<מרים שמלצר: אבל זה באמת מאוד רגשי, והנושא הזה מאוד קשה כשאתה צריך לבדוק תלות של מישהו.

<מרים שמלצר: גם אם הרופא בודק את זה.

<מרים שמלצר: נכון שהרופא זה בסדר, זה מכובד.

<מרים שמלצר: רופא בודק אנשים לפעמים באופן לא נעים, אבל זה באמת מקובל יותר ומובן יותר.

טלי פלוסקוב: אז למה לא להסתמך על הבדיקה של הרופא?

<מרים שמלצר: רגע.

<מרים שמלצר: דבר ראשון בגיל 90 אתה יכול להיבדק אצל רופא גריאטרי.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת מגיל 90 מספיק לעשות בדיקה והמלצה של רופא?

<מרים שמלצר: הוא קובע את התלות.

<מרים שמלצר: גמלת סיעוד ניתנת על תלות.

<מרים שמלצר: עד גיל 90 היא ניתנת היום על-ידי מעריכת תלות שהיא אחות או פיזיותרפיסטית, ומגיל 90 אפשר לבחור בין רופא גריאטרי לבין אחות שבודקת תלות.

<מרים שמלצר: דרך אגב, יש להם ספר גדול שהם צריכים להכיר היטב איך הם בודקים את התלות - - -

טלי פלוסקוב: רופאים?

<מרים שמלצר: לא.

<מרים שמלצר: האחיות.

<מרים שמלצר: יש להם הנחיות מאוד ברורות.

<מרים שמלצר: לרופאים אין הנחיות.

<מרים שמלצר: זה ההבדל.

<מרים שמלצר: שנית היה ניסוי של שנה וחצי שהכנסת הציעה שאנשים בני 80 עד 89 ייבדקו גם כן על-ידי רופא.

<מרים שמלצר: הניסוי הזה הראה פערים מאוד גדולים בין התוצאות.

<מרים שמלצר: אבל המגבלות העיקריות שלו הן שאין מספיק רופאים גריאטריים במדינת ישראל.

<מרים שמלצר: אי אפשר שכל האנשים ייבדקו.

טלי פלוסקוב: זאת הסיבה?

<מרים שמלצר: לא.

<מרים שמלצר: אמרתי שזאת אחת הבעיות.

<מרים שמלצר: זה לא המשיך בכנסת, ואני אפילו לא זוכרת את הסיבות שהכנסת לא האריכה.

<מרים שמלצר: זה היה ניסוי, הוראת שעה.

<מרים שמלצר: אני רק אומרת שתדעו שיש מגבלה מאוד גדולה כי יש שלוש מאות שבעים רופאים גריאטריים במדינת ישראל, ויש מאה עשרים אלף בדיקות תלות.

טלי פלוסקוב: מתי זה היה?

<מרים שמלצר: ביולי 2013.

<מרים שמלצר: דבר שלישי, באופן מנהלי שר הרווחה נתן הוראה לביטוח לאומי לאנשים בני 90 ומעלה שנמצאים ברמת התלות הבינונית עולה לרמה הגבוהה, ועכשיו בני 90 יכולים לקבל את הרמה הגבוהה כשהם יותר תלויים מאשר ברמה הנמוכה.

<מרים שמלצר: אז גם זה השתנה לאחרונה.

<ניסים ציוני: אני רוצה להגיד רגע - -

טלי פלוסקוב: רגע, רגע.

<ניסים ציוני: נציגת משרד הבריאות כבר הלכה.

טלי פלוסקוב: לא נורא, היא תקרא את הפרוטוקול.

טלי פלוסקוב: אברהם שרנופולסקי, בבקשה.

<אברהם שרנפולסקי: הארגון שלנו "חזית הכבוד" תומך בהצעת החוק למאבק בקו העוני, ואנחנו מוכנים לשתף איתכם פעולה משום שאנחנו רואים חשיבות רבה בחוק הזה.

<אברהם שרנפולסקי: שנית מהדיבורים ששמענו היום לגבי קו העוני עולה שצריך לדון בנושא קו העוני – מה זה קו העוני ולמה הוא כל כך נמוך?

<אברהם שרנפולסקי: אני צריך לציין שקצבת זקנה, כידוע, צמודה למדד.

<אברהם שרנפולסקי: אבל המדד כמעט לא משתנה למרות שאנחנו רואים איך המחירים בשוק עולים.

<אברהם שרנפולסקי: אז גם צריך לשנות את הדברים האלה.

<אברהם שרנפולסקי: דבר שלישי, כידוע, קיימות הרבה תכניות סוציאליות אז אפשר גם להבין עד כמה הן יעילות.

<אברהם שרנפולסקי: מדובר על כל מיני דברים שקשורים לקשישים - -

טלי פלוסקוב: אתה יכול לתת דוגמה למשהו שזאת סתם כותרת ולא מביא לנו תועלת?

<אברהם שרנפולסקי: מועדונים, למשל, או "בתים חמים".

<גלית מבורך: אתה רוצה או מתנגד?

<גלית מבורך: לא הבנתי.

טלי פלוסקוב: זה לא טוב?

<אברהם שרנפולסקי: צריך להבין עד כמה הם יעילים.

טלי פלוסקוב: גם אני התפלאתי.

טלי פלוסקוב: בגלל זה שאלתי.

טלי פלוסקוב: דב חנין צודק בדבריו, אבל קודם כול צריך להגדיל לא קצבת זקנה, אלא השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: משום שהשלמת הכנסה זה דבר חשוב קודם כול לנזקקים.

טלי פלוסקוב: אני מסכימה אתך.

טלי פלוסקוב: מה קורה כאן?

טלי פלוסקוב: אם אנחנו מעלים קצבת זקנה גם בן אדם שיש לו מיליארד שקל בחשבון יקבל יותר.

טלי פלוסקוב: אנחנו צריכים לדאוג למי שאין לו.

טלי פלוסקוב: לכן אני מסכימה איתך.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: לפני שאני נותנת לארגון נוסף אני רוצה לשמוע את משרד הבינוי והשיכון.

<רות מנע: אני אחראית על הסיוע בדיור במנהל הסיוע בדיור במשרד הבינוי והשיכון.

<רות מנע: אני מאוד מברכת על השיח ועל הדיון בנושא.

<רות מנע: אנחנו היינו שותפים מאוד פעילים בוועדת אלאלוף.

<רות מנע: אחת ההמלצות החשובות נגעה לקשישים, והיא דיברה על שני דברים: א', הגדלת שכר הדירה.

<רות מנע: אנחנו יודעים שמרכיב הדיור בסל של כל משק בית וקל וחומר בסל של הקשיש הוא נתח גדול מההכנסה.

<רות מנע: לדעתנו, סיוע של 840 שקל לקשיש יחיד או לזוג קשישים 1,400 הוא לא ראוי ולא עומד ביחס לשכירות.

<רות מנע: זאת הייתה אחת ההמלצות שביקשנו להוביל.

<רות מנע: העניין הוא שכשאתה בא לתת המלצה שואלים אותך כמה זה עולה וכמה יש לך.

<רות מנע: כשיש לך ששים ושלושה אלף קשישים כאלה זה הרבה מאוד כסף.

<רות מנע: אנחנו לא מוותרים.

<רות מנע: אנחנו נעלה את זה לדיוני התקציב של 2017.

<רות מנע: זה אחד הנושאים שאנחנו הולכים להעלות - -

טלי פלוסקוב: אם זה לא סיוע לשכר דירה אז תני לי להתערב.

<רות מנע: דבר שני, יש קשישים שמבקשים לממש את הסיוע שאנחנו נותנים בדירות משפחה.

<רות מנע: המודל הזה קיים בתכנית סיוע לעולים חדשים.

<רות מנע: זה מודל שהוכיח את עצמו.

<רות מנע: אנחנו מאוד רוצים להחיל אותו גם על האוכלוסייה הוותיקה כי אצלם אין אפשרות לעשות את זה.

<רות מנע: אנחנו חושבים שזה נכון ושזה יכול לפנות עוד הכנסה למשפחה.

<רות מנע: זה גם יכול לפנות דירות בשוק החופשי.

<רות מנע: ישכרו פחות דירות.

טלי פלוסקוב: ילדים יכולים לגור עם ההורים ועדיין לקבל סיוע לשכר דירה.

<רות מנע: כן.

<רות מנע: זה קיים במודל של עולים.

<רות מנע: את שני הנושאים האלה נבקש להעלות בדיוני התקציב שהתחילו עכשיו.

<רות מנע: דבר שני שאני רוצה לשתף אתכם זה מיזם שאנחנו עושים יחד עם הסוכנות.

<רות מנע: זאת הרחבה של מלאי הפתרונות במסגרת בתי גיל הזהב.

<רות מנע: מדובר על מלאי של עוד אלפיים שש מאות ארבעים יחידות על בתי גיל זהב קיימים.

<רות מנע: הסוכנות נותנת לנו את הקרקע והמדינה מממנת את הבנייה של זה.

טלי פלוסקוב: 50%, 50%.

<רות מנע: חלק גדול מהמתחמים כבר נמצאים בתכניות של תמ"א ושל אישורים, וחלק התחילו כבר בבנייה.

<רות מנע: זה בפריסה באשדוד, באשקלון, בבאר-שבע, בקריית-גת, בירושלים ובקריות.

<רות מנע: אני מאוד מקווה שהמהלך הזה ייתן לנו אפשרות לתת פתרונות לעוד כמה משפחות.

<רות מנע: אני רוצה להתייחס לסיפור של הקשישה.

<רות מנע: כמו שגברתי אמרה, זה נכון, אנחנו לא נותנים סיוע בשכר דירה למי שאין לו השלמת הכנסה.

<רות מנע: זאת לא אידיאולוגיה.

<רות מנע: זה נגזר ממגבלות תקציביות.

<רות מנע: כשיש לך מגבלות תקציביות, ואתה צריך להחליט למי לתת – לזה שיש לו רק קצבת זקנה או לעני עם הבטחת ההכנסה אז אנחנו נאלצים לחתוך.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת זה רעיון להצעת חוק שלפיה הכנסה מקצבת זקנה ומהפנסיה שהיא הרוויחה, אם היא שווה - -

<רות מנע: היא עולה בסדר גודל של זקנה והשלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: בטח אין לך הערכה כמה אנשים כאלה יש לנו.

<רות מנע: הם לא מגיעים אלינו, אז אין לי.

<מרים שמלצר: אין לכם מבחן הכנסות?

<רות מנע: מבחן הכנסות לקשישים זה אם יש לך קצבת השלמת הכנסה.

טלי פלוסקוב: זה אבסורד.

<רות מנע: למשפחות שיש מיצוי כושר השתכרות אנחנו כן עושים מבחני הכנסה, אבל לקשישים - -

<מרים שמלצר: כל ההטבות צריכות להיות פר הכנסה ולא - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו נחשוב.

טלי פלוסקוב: היועצים שלי שומעים, ואנחנו נחשוב איך לעזור לכם לעזור לנו.

טלי פלוסקוב: יש לי הרבה שאלות למשרד השיכון.

טלי פלוסקוב: אני אספר לך משהו שאולי את לא יודעת, אבל אני שומעת מאנשים שברגע שבבית הזה או בממשלה מתחילים לדבר על העלאת הסיוע לשכר הדירה מיד אלה שיש להם דירות מעלים את שכר הדירה.

טלי פלוסקוב: ואז את רוצה לעזור לקשיש, אבל את עוזרת לעשירים.

טלי פלוסקוב: שנית, מה שגם בעיניי מאוד חשוב – אני יודעת שב-2016 השקיעו שלושים ושישה מיליון שקל לסיוע בשכר דירה של משרד הקליטה ועוד ארבעים ושבעה מיליון שקל לאלה שזכאים - -

<רות מנע: זכאי דיור ציבור.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: איפה הכסף?

טלי פלוסקוב: למה אנשים עדיין לא קיבלו כסף?

טלי פלוסקוב: כמה אפשר להתווכח בין שני משרדים?

<רות מנע: אצלנו כבר יש הפעלה של האוכלוסייה הוותיקה שממתינה לדיור ציבורי.

<רות מנע: אני יודעת שעם משרד הקליטה יש עוד כמה דברים שעומדים לסגור.

טלי פלוסקוב: הם אומרים שאתם אשמים.

טלי פלוסקוב: אז מי אשם?

<ניסים ציוני: זה בדיוק הסיבה שצריך רשות לאומית שתסנכרן ביניהם.

<רות מנע: יש מנגנון שצריך לסגור בשביל השלמה.

טלי פלוסקוב: אז אין לך תשובה מתי אנשים יקבלו כסף?

<רות מנע: זה ממש בסגירה של הדברים האחרונים.

<רות מנע: אני מכירה את הסוגיה.

טלי פלוסקוב: יש לי עוד שאלה.

טלי פלוסקוב: אני פשוט מנצלת היום את ההזדמנות שיש לי לשבת עם הרבה משרדים, ויש לי המון שאלות לכולם, ואני שואלת רק חלק.

טלי פלוסקוב: אבל יש לי שאלה אלייך: אנחנו שומעים שבתור לדיור ציבורי במשרד השיכון עומדים כאלפיים קשישים, בערך אלפיים שבע מאות איש.

<רות מנע: יש לנו זכאי דיור ציבורי רגילים – שלושת אלפים מאה - -

טלי פלוסקוב: כמה מתוכם קשישים?

<רות מנע: זה רק זכאי דיור ציבורי.

<רות מנע: קשישים יש לנו עוד כאלף.

טלי פלוסקוב: כמה קשישים ממתינים בתור של משרד הקליטה, וכמה האנשים האלה יהיו בתור של משרד הקליטה?

טלי פלוסקוב: אנשים שנמצאים עשרים שנה בארץ הם עדיין עולים חדשים?

<רות מנע: בגלל זה החלוקה של בתי גיל הזהב בין משרד הקליטה למשרד השיכון היא 70%-30%.

<רות מנע: כי אנחנו מודעים לכך שהצורך של הקשישים במשרד הקליטה הוא גדול יותר ממה שאצלנו אז החלוקה היא כזאת.

טלי פלוסקוב: כפי שידוע לי, החלוקה היא לא כזאת.

טלי פלוסקוב: החלוקה היא שליש למשרד הקליטה ושני שלישים למשרד השיכון.

<רות מנע: בפועל זה מה שקורה.

<רות מנע: כי כשלי אין מספיק זכאים ותיקים לבתי גיל זהב, והתור של משרד הקליטה הוא גדול אז הם לוקחים את הדירות.

<רות מנע: אין פה בכלל מה להתווכח.

<רות מנע: המספרים שלנו הרבה יותר קטנים ביחס לזכאים של משרד הקליטה.

<רות מנע: זה שונה מדיור ציבורי.

<רות מנע: בדיור ציבורי החלוקה היא אחרת, הפוכה.

<רות מנע: אבל בבתי גיל הזהב החלק הארי זה משרד הקליטה.

טלי פלוסקוב: זה ברור.

טלי פלוסקוב: כי הלא עולים לא יסכימו לגור בתנאים שהם גרים בהם.

טלי פלוסקוב: השאלה שלי אלייך היא למה לא להעביר את האנשים שהם כבר מעל חמש עשרה שנה בארץ לתור של משרד השיכון שימשיך לטפל בהם?

טלי פלוסקוב: כמה שנים הם עוד ירגישו עולים?

טלי פלוסקוב: כי התור לדיור ציבורי תקוע, ורק שליש הולך למשרד הקליטה, ושני שלישים למשרד השיכון.

<רות מנע: אני לא יכולה להתייחס לשאלה הזאת.

<רות מנע: זאת שאלה של מדיניות.

טלי פלוסקוב: אבל את מסכימה שזה הגיוני?

<רות מנע: אני לא מתווה מדיניות.

טלי פלוסקוב: הבנתי את התשובה.

טלי פלוסקוב: מי שצריך להבין הבין.

טלי פלוסקוב: יש לנו הרבה עבודה במשרד השיכון.

<רות מנע: אני מסכימה.

טלי פלוסקוב: אם היינו פותרים את הבעיה של הקשישים באחת משתי הדרכים: אופציה אחת זה לתת להם דיור ציבורי – אם היינו יכולים לעמוד בזה; איך אריק שרון יכול היה לבנות בשנת 91' לבנות לכל העולים החדשים שהגיעו בצ'יק?

טלי פלוסקוב: אני הייתי גרה בבית הזה.

טלי פלוסקוב: השכונות האלה היו נקראות שכונות חירום.

טלי פלוסקוב: אני לא מבינה למה אנחנו לא יכולים לתת לקשישים האלה להתקיים בכבוד.

טלי פלוסקוב: שנית, בעיני, מה שצריך לעשות עם שכר דירה זה לשנות את השיטה.

טלי פלוסקוב: אני מדברת עכשיו על מהפכה.

טלי פלוסקוב: אבל אם נפסיק לתת לאנשים כסף ביד, אלא ניקח אחריות על האנשים האלה, ונבנה מאגר של דירות בתנאים מסוימים, נתחשבן עם האנשים האלה כמו במקבצי דיור, ונגבה מהאנשים 10% מההכנסות שלהם זה יפתור את הבעיה.

טלי פלוסקוב: איך עושים את זה?

טלי פלוסקוב: זה עדיין אצלי חלום, אבל זה משהו שיכול לשנות את המצב של הקשישים.

טלי פלוסקוב: נמשיך להילחם בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: תודה, רות, על ההתייחסות.

טלי פלוסקוב: ארגונים, בבקשה.

<אשר רוכברגר: תודה רבה, גברתי.

<אשר רוכברגר: אני נמצא פה בשני כובעים.

<אשר רוכברגר: הכובע הרשמי כמשקיף של המשמר החברתי, והכובע השני כמנהל עמותה "נכה, לא חצי בן אדם".

<אשר רוכברגר: כידוע, בעיות הנכים והקשישים הרבה פעמים די דומות.

<אשר רוכברגר: אני מברך על עניין סל הצריכה שהעלית.

<אשר רוכברגר: לא מספיק שיעלו את קצבת הזקנה במאתיים או חמש מאות שקל אם סל הצריכה גבוה פי שניים.

<אשר רוכברגר: לשאלתך, אני רוצה להפנות אותך למחקר שעשתה ד"ר עירית קינן ב-2013 שבנתה את סל הצריכה בדומה למה שקורה במדינות רבות גם במערב אירופה, גם בארצות-הברית וגם במזרח אירופה.

טלי פלוסקוב: אתה יכול לחזור על הפרטים?

<אשר רוכברגר: ד"ר עירית קינן מהמרכז האקדמי באור יהודה שבנתה ב-2013 סל צריכה כזה בהסתמך רק על הנתונים הרשמיים של משרד הבריאות, למשל.

<אשר רוכברגר: סל המזון זה מה שארגון "לתת" עובד אתו.

<אשר רוכברגר: במקרה של 2013 סל צריכה ליחיד היה ארבעת אלפים שש מאות שקל ולזוג – ששת אלפים ומאתיים.

<אשר רוכברגר: אז מ-2013 המחירים רק עלו.

<אשר רוכברגר: לכן אפשר חופשי להוסיף 15%-10% לסכומים האלה.

<אשר רוכברגר: אני אשמח להעביר לך את החומר.

<אשר רוכברגר: אז בלי שאנחנו נקבע את סל הצריכה כל הכוונות הטובות גם של חברי הכנסת וגם של העמותות שעושות עבודת קודש – כל זה יהיה לשווא; כי אם סל הצריכה נכון ל-2013 היה ארבעת אלפים שש מאות, להוסיף לקצבת זקנה עוד חמש מאות שקל במקום אלף חמש מאות זה יהיה אלפיים, ובכל מקרה זה יהיה פחות מחצי מהסל.

<אשר רוכברגר: מה הרווחנו?

<אשר רוכברגר: אמנם חבר הכנסת חנין לא נמצא, אבל אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר ולהצעת החוק שלו.

<אשר רוכברגר: אני יודע שזה עניין ערכי, אני יודע שיש פה הרבה מחלוקות, אבל השאלה האם קצבת הזקנה, כמו קצבאות ילדים, הייתה צריכה להיות קצבה אוניברסלית או שאדם שיש לו פנסיה, ובמיוחד פנסיה תקציבית מכובדת, צריך לקבל את הסכום הזה?

<אשר רוכברגר: אני לא אומר שאנחנו נחליט פה בוועדה, אבל צריך לחשוב.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה להגיד לך שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אלי אלאלוף רוצה להקים ועדה רק בנושא של קצבאות, ואני יודעת שהוא מתנגד לאוניברסלי.

טלי פלוסקוב: הוא מדבר על דיפרנציאלי, ואני חושבת שזאת הגישה הנכונה.

<אשר רוכברגר: אני לא רוצה להביא דוגמות קיצוניות כמו למשל איש עסקים מאוד עשיר או אלוף בצה"ל.

טלי פלוסקוב: ברור.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לך.

טלי פלוסקוב: משרד האוצר, בבקשה.

טלי פלוסקוב: רותם פאר, ספר לנו קצת מה קורה באוצר.

<רותם פאר: שלום.

<רותם פאר: אני רוצה לציין בהקשר של ועדת אלאלוף שבעקבות הוועדה נוספו שישה מיליארד שקלים בסך הכול למלחמה בעוני.

טלי פלוסקוב: כבר הושקעו על-ידי המדינה שישה מיליארד שקל על-פי דוח אלאלוף?

<רותם פאר: התכנית המקורית הייתה להקצות שישה מיליארד.

<רותם פאר: אני לא בטוח אם הכול הוקצה כבר עד עכשיו אבל התכנית היא על שישה מיליארד.

<קריאה: גברתי היושבת-ראש, אז כולנו צריכים להיות מיליונרים.

טלי פלוסקוב: אדוני, בבקשה.

טלי פלוסקוב: פה מדברים על דברים יותר מדי רציניים.

<רותם פאר: שישה מיליארד שקלים הושקעו במשרד החינוך, בתעסוקה, ברווחה, בבריאות, בשיכון, בביטוח לאומי ובמס הכנסה שלילי.

<רותם פאר: מתוך אותם שישה מיליארד, שש מאות מיליון ניתנו להשלמת הכנסה לקשישים.

<רותם פאר: אני רוצה לציין בהקשר הזה שלזוג מעל גיל 80 השלמת הכנסה עומדת על ארבעת אלפים תשע מאות שמונים שקל; ליחיד מעל גיל 80 – שלושת אלפים מאה חמישים ואחד שקלים.

<רותם פאר: כבר היום זה מעל קו העוני.

<רותם פאר: אין ספק שמלחמה בעוני היא בראש סדר העדיפויות, וכבר רואים תוצאות בשטח.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: קודם כול, זה נכון, אנחנו רואים.

טלי פלוסקוב: אני שמחתי מאוד על הדיון משתי סיבות.

טלי פלוסקוב: חבל שאין פה חברי כנסת שישמעו את הדברים האלה שאתם מדברים עליהם כי הם כל כך חשובים כדי לבנות את הדרך שלנו לחפש את הפתרון או לשפר את מצבם של הקשישים.

טלי פלוסקוב: יש פה הרבה עבודה, ואני אפילו לא יודעת ממה להתחיל.

טלי פלוסקוב: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

<שרה כהן: כן.

<שרה כהן: אני מנהלת שירות הרווחה במשרד העלייה והקליטה.

טלי פלוסקוב: בוודאי.

טלי פלוסקוב: אני אתן לך, ואחר כך אני אתן ל"פתחון לב", ונסכם את הדיון.

<שרה כהן: בדיון המשמעותי כל כך באוכלוסייה המתקשה כל כך בכל זאת לתת זרקור גם על אוכלוסיית העולים הזקנים.

<שרה כהן: זה לא מתוך מקום לנסות לעשות סוג של השוואה מי עני יותר או פחות, אבל חשוב לתת את הדעת לאוכלוסייה שלגביה קיימת תמימות דעים שמביאה לשיח את הכי הרבה קשיים ומצוקות גם בייצוג שלהם מבין האוכלוסייה עם עומק העוני שהוא בהחלט גבוה יותר מאשר בקרב האוכלוסייה הוותיקה.

<שרה כהן: שיעורם מבין מקבלי קצבאות הזקנה עם השלמת ההכנסה הוא שיעור מאוד גבוה - -

טלי פלוסקוב: כמה?

<שרה כהן: יש כמעט זהות מוחלטת - -

טלי פלוסקוב: כמה?

טלי פלוסקוב: יש נתון?

<מרים שמלצר: כמאה וחמישה עשר אלף.

טלי פלוסקוב: מאה וחמישה עשר אלף מתוך מאה שמונים הם עולים חדשים?

<מרים שמלצר: בין מחצית לשני שלישים.

<מרים שמלצר: לכן כל מה שמדברים בעניין השלמת הכנסה מופנה לאוכלוסייה - - -

טלי פלוסקוב: זה מאוד הגיוני.

טלי פלוסקוב: זה אנשים שלא עבדו כאן, אלה אנשים שלא רכשו דירה.

טלי פלוסקוב: זה מאוד הגיוני.

<שרה כהן: אנחנו רואים אותם בייצוג יתר.

<מרים שמלצר: זה לא עניין של ייצוג יתר.

<מרים שמלצר: זה המצב.

<שרה כהן: זה המצב.

<שרה כהן: נוסיף לזה גם את אותם קשיים שקשורים לנושא הדיור.

<שרה כהן: אנחנו בעצם מדברים כאן על נתח לא מבוטל של אוכלוסייה שחלק מתוך המענה שהמדינה צריכה לתת מכוון אליהם.

<שרה כהן: זה ניתן, וחשוב לי להגיד שלאורך השנים קיימת שחיקה בכל מה שקשור לנושא קצבאות.

<שרה כהן: זה לא משהו חדש, וכל המומחים לביטחון סוציאלי מציינים את זה.

<שרה כהן: השיח לגבי נושא של אוניברסלי ודיפרנציאלי הוא שיח שלא יעזוב אותנו גם ברמה של שיח מומחים בנושא הזה.

<שרה כהן: מה שברור הוא שיש צורך להעלות את אותה קצבה שתאפשר את החיים בכבוד.

<שרה כהן: זה צריך להינתן לכלל האוכלוסייה ובתוכה אוכלוסיית העולים הזקנים.

<שרה כהן: המשרד עושה מאמצים לא קטנים וחלק לא מבוטל מהתקציב שלו נכון להיום ניתן לטובת האוכלוסייה של העולים הזקנים שמבחינתנו מוגדרת כאוכלוסייה במצוקה הקשה יותר.

<שרה כהן: זה ברור שלאורך השנים ועם הוותק בארץ הראייה צריכה להיות יותר של המשרדים השונים השותפים.

<שרה כהן: אי אפשר להתעלם מכך שבמקבצי הדיור חיים כארבעה עשר אלף עולים זקנים.

<שרה כהן: זה סוג של פתרון שניתן שהוא במובן מסוים הרע במיעוטו.

<שרה כהן: אני מאוד התלבטתי במהלך הדיון לגבי השאלה שקשורה לנושא התכנון.

<שרה כהן: אני נוטלת חלק בלא מעט פורומים וועדות בין-משרדיות, ויש לפעמים תחושה שהקמה של רשות זה סוג של פתרון אולטימטיבי שיכול לפתור את כל הבעיות.

<שרה כהן: בשנתיים האחרונות נטלתי חלק בנושא של ועדה בין-משרדית בנושא של אלימות במשפחה, וחלק מהגורמים אומרים שתוקם רשות שתדבר על שיתופי פעולה ותתכלל את המהלך, והיא אולי תביא סוג של פתרון גם לזה.

<שרה כהן: לדעתי, צריך להתייחס לדברים האלה בזהירות הראויה כדי שלא ייווצר מצב שהקמה של גוף או רשות יגרום לכך ששכרנו ייצא בהפסדנו עם השקעה ניכרת עם תקציבים שמיועדים לתחזוקת המנגנון, ולא בהכרח תביא לפתרון או לנושא המקווה שאנחנו רוצים לייחל לו.

<שרה כהן: חלק מהתהליכים שאנחנו מדברים עליהם זה שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה.

<שרה כהן: אפשר לייצר תהליכים שהממשלה מובילה עם יעדים מאוד ברורים ומוסדרים ועם תיאום מלא.

<שרה כהן: אני לא יודעת אם צריך בשביל זה רשות.

<שרה כהן: הניסיון שלי עם רשויות, עם היד על הלב, לא היה יותר מדי - -

<ניסים ציוני: חוק צריך?

טלי פלוסקוב: תלוי מה הוא אומר.

<שרה כהן: אני לא מספיק יודעת מה החוק.

<שרה כהן: אבל ברור לי שלאור השחיקה הקצבאות של הביטוח הלאומי לזקנים משהו רע קרה כאן במשך השנים בכל הקשור לביטחון הסוציאלי.

<בני פרץ: אני יכול לומר משהו?

<בני פרץ: אמרו שזוג מקבל אלפיים מאה וחמישים, ואדם בודד זקן יקבל שלושת אלפים מאתיים חמישים - -

טלי פלוסקוב: אלה לא המספרים.

טלי פלוסקוב: אצלי יש מספרים אחרים לגמרי.

<בני פרץ: זוג מקבל פחות מיחיד.

<בני פרץ: זאת אומרת - -

טלי פלוסקוב: לא, משהו אצלך לא מדויק.

טלי פלוסקוב: רבותי, אנחנו מסיימים.

טלי פלוסקוב: אנחנו כבר בפיגור של רבע שעה.

טלי פלוסקוב: אני נותנת ל"פתחון לב" ומסכמת.

<ניסים ציוני: אנחנו לקראת סיום.

<ניסים ציוני: אני רוצה להתייחס לדבריה של שרה כהן, ולהגיד שאם זאת תהיה רשות לאומית או אם הממשלה תיקח אחריות מכוח החוק – העיקר שיהיה פתרון.

<ניסים ציוני: על זה אנחנו מסכימים.

<ניסים ציוני: לדעתי, רשות לאומית היא בדיוק הפתרון והמענה.

<ניסים ציוני: שמענו גם כאן את נציגת משרד השיכון שמדברת על נתונים אחרים, ונציגי הרווחה מדברים על נתונים אחרים - -

<גלית מבורך: ממש לא.

<גלית מבורך: לא אמרתי נתונים אחרים.

<ניסים ציוני: עזבי את המילה "נתונים".

<ניסים ציוני: צריך לחבר את הפעילות למיקוד מדויק שמביא לתוצאות של מאבק בעוני.

<ניסים ציוני: את אמרת – אנחנו יושבים עם הגוף הזה ועם המשרד הזה ועושים שולחנות עגולים.

<ניסים ציוני: את יושבת עם הגוף הזה ועושה שולחן עגול עם משרד השיכון.

<ניסים ציוני: מה עם לשבת עם משרד האוצר?

<ניסים ציוני: או שבשולחן עגול יושבים כולם?

<שרה כהן: קיימת תכנית לאומית לילדים ולנוער בסיכון שלא הקימה רשות ועושה היום עבודה ממשלתית - -

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אני מכירה את התכנית הזאת.

טלי פלוסקוב: זה מצוין.

<שרה כהן: - - על בסיס של נתונים שמהווים תשתית לכל משרדי הממשלה בהקשר הזה, וזאת לא רשות.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אני מכירה את התכנית הזאת.

<ניסים ציוני: אמרתי שזה פשוט משנה אם זאת תהיה רשות, אבל כן חשוב שיהיה חוק שיחייב את הממשלה לקחת אחריות.

טלי פלוסקוב: אבל יש תקציב צבוע לתכנית לאומית, נכון?

<ניסים ציוני: בדיוק.

טלי פלוסקוב: על זה הוא מדבר.

<גלית מבורך: זה לא רק תקציב צבוע.

<גלית מבורך: ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט הכריז תכנית לאומית לילדים בסיכון, והכריח את המשרדים לשבת יחד.

<גלית מבורך: זה מה שצריך להיות, שראש הממשלה - -

טלי פלוסקוב: לא נראה לי שהוא מתנגד להצעה שלכם.

<גלית מבורך: אם זאת תהיה ההצעה אני כמעט משוכנעת שכל המשרדים יחברו אליה כי כולנו חושבים חד-משמעית שצריך תכנית לאומית לנושא בהכרזה של ראש הממשלה שתחייב את כל המשרדים לצאת יחד.

<גלית מבורך: זאת תהיה הברכה הגדולה ביותר של הדיון הזה.

<שרה כהן: אני מלווה את התכנית הלאומית עוד מוועדת שמידט כשהייתי בה נציגת המשרד.

<שרה כהן: הדוח שקשור לנושא העולים ולאוכלוסיות מיוחדות רוכז על-ידי.

<שרה כהן: אני מלווה כרגע את המנגנון כולו שיושב במשרד הרווחה ומייצר את התכלול הבין-משרדי במנגנון הכי מינימלי שקם.

<שרה כהן: אז נכון שיש כאן תקציבים תוספתיים, אבל כל החשיבה וכל השיח ברמה של תיאום, והכסף הולך לטובת הטיפול באוכלוסייה באמצעות הרשויות המקומיות עם מסד נתונים ותהליכי בדיקה ועוד סדורים שאחר כך גם מחזיר לנו עם בדיקת תוצאות מה היה עם כניסת הילד לתכנית וגם לאחר מכן.

<שרה כהן: זה מראה שאפשר לייצר מהלכים כשאנחנו מגדירים במשותף אוכלוסייה שאפשר לעבוד ביחד.

טלי פלוסקוב: אני מכירה את התכנית היטב עוד בהיותי ראש עיריית ערד.

טלי פלוסקוב: לכן אני יודעת על מה אתם מדברים.

טלי פלוסקוב: אני לא חושבת שניסים ו"פתחון לב" מדברים על משהו אחר.

טלי פלוסקוב: אולי הם קוראים לזה משהו אחר.

<שרה כהן: כי המילה "רשות" - - -

טלי פלוסקוב: כן, זה מפחיד.

טלי פלוסקוב: עוד תאגיד מים.

<שרה כהן: בדיוק.

<ניסים ציוני: אני רוצה לסיים.

<ניסים ציוני: אין ספק שכולנו סביב השולחן רוצים להיאבק בעוני; אין ספק שהעוני של הקשישים נוגע ללבנו, והוא חמור יותר ממצב של עניים אחרים.

<ניסים ציוני: אנחנו אומרים פה סביב השולחן שחוק שיחייב את הממשלה ויניע את הממשלה לעשות תכנית לאומית, מנגנון, רשות, ויתקצב אותה – נהדר.

<ניסים ציוני: הייתה גם ועדת אלאלוף.

<ניסים ציוני: ישבה כאן חברתנו ממשרד הבריאות שלומית אבני שהזכירה כמה פעולות שהם עושים עם תקצוב מסוים שלקוחות מתוך דוח אלאלוף.

<ניסים ציוני: אנחנו אומרים – ישבו שם אנשים מדהימים, והגישו מסקנות מצוינות.

<ניסים ציוני: צריך לבצע את זה.

<ניסים ציוני: ולא אם מתחלפת ממשלה פתאום דוח אלאלוף נזנח הצדה.

<ניסים ציוני: חוק שיחייב את הממשלה לפעול זה הדבר שצריך לעשות אותו.

<ניסים ציוני: יש לי עוד חוב קטן ליהודי יקר שיושב כאן.

<ניסים ציוני: צר לי מאוד, משכורתי לא שמונים אלף שקלים וגם אף פעם לא הייתה שמונים אלף שקלים.

<ניסים ציוני: השכר שלי הוא גם לא חמישים, לא שישים, ולא ארבעים ולא שלושים.

<ניסים ציוני: הוא נמצא באתר האינטרנט של "פתחון לב".

<ניסים ציוני: הוא עשרים ושישה אלף שקלים ברוטו – ארבעה עשר אלף שקלים נטו.

<ניסים ציוני: משנת 2005 עד עכשיו אותו שכר לא עלה בשקל.

<ניסים ציוני: זה בדוק.

<ניסים ציוני: יש מאזנים ודוחות מבוקרים.

<ניסים ציוני: אני סולח לך, ומקווה - - -

טלי פלוסקוב: אוקיי.

טלי פלוסקוב: אנחנו מסיימים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לומר משפט סיכום, ברשותכם.

טלי פלוסקוב: ראשית, לדעתי, הדיון מרתק.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד תודה לכל משרדי הממשלה שהגיעו לכאן שכל אחד תרם מתחומו.

טלי פלוסקוב: התחושה שלי היום שזאת רק ההתחלה.

טלי פלוסקוב: אנחנו נתחיל להיכנס קצת יותר לעומק לכל נושא ולכל משרד, איך אנחנו משפרים שם את מצבם של הקשישים.

טלי פלוסקוב: ברור לי רק דבר אחד: חייב להיות גוף שמאחד אתכם.

טלי פלוסקוב: כי לכל אחד מכם יש הרבה הישגים, יש הרבה תכניות - -

<גלית מבורך: משרד הרווחה מוכן להוביל את התכלול של כל הטיפול בקשישים בקהילה בצורה מאוד ברורה.

<ניסים ציוני: רק זקנים או עוני בכלל?

<גלית מבורך: אני מדברת על זקנים ועוני, כמובן.

טלי פלוסקוב: כי את אחראית עליהם.

טלי פלוסקוב: אני אסיים עבודה פנימית עם יועצים משפטיים לגבי הצעת החוק שלנו, אבל לפני שאגיש את הצעת החוק אני אקח אותו ביד, ואלך לכל משרד ממשלתי כדי לראות איך אנחנו מוציאים מרעיון שיש לנו את הטוב ביותר.

טלי פלוסקוב: האם צריכה להיות תכנית לאומית?

טלי פלוסקוב: אגב, היום השתכנעתי שתכנית לאומית זה הניסוח הנכון מאשר הקמת רשות.

טלי פלוסקוב: אבל זה לא חשוב.

טלי פלוסקוב: אני מכוונת למטרה.

טלי פלוסקוב: המטרה היא לדאוג לכך שבמדינת ישראל יהיו כמה שפחות עניים, ובמיוחד קשישים עניים.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, רבותי.

<ניסים ציוני: טלי פלוסקוב, תודה רבה לך.

טלי פלוסקוב: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.