הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 51, 2016-05-31 14:00

אלי כהן: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא של הצעת החוק להקמת הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

אלי כהן: היום, ברשותכם, נתחיל בהקראות.

אלי כהן: סדר הדיונים מעתה והלאה יהיה: אם יש עוד נוגעים בדבר אנחנו נתייחס, אם יש התייחסויות של חברי הכנסת נשמע אותן, כמובן, ומעבר לזה נעבור להראות.

אלי כהן: כל אחד יוכל לתת את התייחסותו לסעיפים שיוקראו.

אלי כהן: לכשנסיים את ההקראות עם כל ההסתייגויות שיהיו, נעבור להצבעות, כך שבמהלך הדיון של היום והדיון הבא נתעסק בנושא של הקראות הסעיפים, קבלת ההסתייגויות, ובדיון לאחר מכן נעבור להצבעות.

חיים ילין: אבל תעשה לו"ז, מתי אתה רוצה את ההסתייגויות?

תמר זנדברג: בדיון הקודם עברת על ההצעות של הוועדה?

<תומר רוזנר: כן.

<קריאות: - - -

אלי כהן: אנחנו נתחיל, לפני ההקראות, בהתייחסויות חברי הכנסת.

אלי כהן: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב ראש, אני חושבת שלאורך כל החוק יש מספר סעיפים שאנחנו חייבים להתייחס אליהם, ובהמשך אני אגדיר איפה בדיוק ואיזה שינויים אני חושבת שצריך לעשות בלשון החוק, להתייחס באופן אמיתי ומהותי לנושא של שימור.

שולי מועלם-רפאלי: לנושא של שימור יש חשיבות עליונה, גם בתפיסה שלנו כחלק משרשרת דורות, גם בתפיסה של איך עושים תהליכים של פינוי, בינוי, שימור, מה החשיבות בתוך העולם הזה, ובעזרת השם, בתוך ההקראה של החוק אני אגיד איפה, לדעתי, ואיזה מילים צריך להוסיף, כדי להיות בטוחים שנושא השימור נמצא בלשון החוק, הוא חלק מהותי מתפיסתנו את הדבר הזה.

יגאל גואטה: - - - בשם המפורש, מבני דת - - -

שולי מועלם-רפאלי: כן, כן.

שולי מועלם-רפאלי: הכל.

שולי מועלם-רפאלי: מבנים לשימור, מבני דת - כל המילים המפורשות ייאמרו, בעזרת השם, תוך כדי ההקראה.

עיסאווי פריג': אני מצטרף למה שחברת הכנסת מועלם אמרה.

עיסאווי פריג': כל סוגיית השימור היא נכס באשר הוא, לא משנה אם זה דתי או ארכיאולוגי או היסטורי.

עיסאווי פריג': כל שימור צריך לשמר אותו כי זה נכס שלא בא לנו בין יום ולילה אז חייבים לתת את הדעת על זה.

עיסאווי פריג': אני מציע שהשינוי יהיה אפילו בסוגיית מטרות החוק, ממש באופן בולט, כשמדברים על התחדשות צריך לשמור גם את ההיסטוריה.

עיסאווי פריג': אני מצטרף לדרישה.

אורי מקלב: מרוב כך שכולנו התכוונו - - -מכיוון שהעלו את נושא השימור אז אנחנו, כדי לעשות את זה בפרקים-פרקים נעשה את זה יחד.

אורי מקלב: המועצה לשימור אתרים עברה בינינו ואני רוצה לציין אותם לשבח כשהם עשו זאת.

אורי מקלב: הם גם הופיעו בפני הוועדה.

אורי מקלב: אני חושב שיש דעה אחת בעניין הזה, במיוחד בציר הזה של פינוי-בינוי, במיוחד במקומות האלה, שיש להניח שיש שם מקומות.

אורי מקלב: אנחנו היום מתייחסים בחלק מהחוק הזה למקומות שהם מאוד ותיקים ומקומות שהבנייה היתה מזמן.

אורי מקלב: מטבע הדברים, במקומות שיש בנייה כזאת ואנחנו רוצים לעשות פינוי-בינוי, יש גם את הדברים האלה שצריכים שימור.

אורי מקלב: אנחנו לא עומדים היום בהתחדשות במקומות על קרקע בתולה, על קרקע שלא בנו עליה ואנחנו מנסים עכשיו לייצר את ה-input.

אורי מקלב: דווקא במקומות כאלה החשש הוא יותר גדול.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, מה שדיברנו, וחבר הכנסת גואטה העלה את זה, אם מדובר על מבני דת הרבה פעמים, דווקא במקומות האלה יש מבני בית כנסת – אין היום בעל בית שאתה יכול להתייחס.

אורי מקלב: תושבים מתפללים שם עשרות ועשרות בשנים.

אורי מקלב: זה עבר דור אחר דור.

אורי מקלב: אני יודע את זה ממקרים אחרים, מבדיקות.

אורי מקלב: גם אם ליזם יש מחויבות לעשות שימור, לתת משהו – פיצוי, או לעבור מבנה, לתת אלטרנטיבה, אין מי שעומד מולו בזכויות.

אורי מקלב: הוא יכול לתת את הזיבורית שבזיבורית, הוא יכול לתת משהו מאוד קטן, אף אחד לא יידע.

אורי מקלב: השאלה שלנו שעומדת בפנינו - מי זה שעומד מול רשות סטטוטורית, לשמור על האינטרסים.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אם אני אתן את זה רק ליזם במחויבות שלו על פי חוק לדאוג למבנה חלופי, זה לא יהיה מי שיעמוד באמת וידאג לאינטרסים.

אורי מקלב: לכן צריך לעגן את זה.

אורי מקלב: גם היינו גם במקרים – היינו בתל אביב, בסיור של ועדת הפנים, בתי כנסת שהיו בשימוש התושבים, הקבלן, כשהגיע הדחפור נתן מכה קלה, אם בכוונה ואם לא בכוונה, נהרס פה, אף אחד לא נתן אלטרנטיבה, וגם כשנתנו, נתנו משהו שהוא בלתי ישים, ולא מתאים.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת מקלב.

אלי כהן: אנחנו, עכשיו, נעבור להקראות.

אלי כהן: לא בהכרח כל הסעיפים ייקראו כי ישנם עדיין סעיפים שנדונים בתוך משרדי הממשלה השונים, לא רק בין הממשלה לוועדה, ולכן אני מצפה גם מתוך משרדי הממשלה שעד לשבוע הבא יסיימו את מה שהם צריכים במסגרת שלהם, וכן מול היועץ המשפטי של הוועדה.

עיסאווי פריג': באיזה סעיפים מדובר?

אלי כהן: תומר יסביר בדיוק.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על אופן הניהול של הישיבות וגם על הסיורים המלומדים שאנחנו עושים באזורים שונים ברחבי הארץ.

יוסי יונה: אני יכול להעיד לפחות על עצמי שזו חוויה מאוד מלמדת.

יוסי יונה: אנחנו מקבלים פרספקטיבה שונה כשאנחנו נפגשים עם התושבים מאשר הפרספקטיבה, אם תרצו, הסמינרית הזו שאנחנו שומעים בדיוני הכנסת.

יוסי יונה: בוודאי אני לא הולך לפרט נקודה –נקודה מה אנחנו למדים, הדבר החשוב ביותר שאני רוצה לומר בתחילת הדיונים שלנו, הדיון שלנו היום - זה שהתחזק אצלי החשש שחלק מהפרויקטים לא ייקחו בחשבון במידה מספקת את האינטרס של הציבור, של התושבים עצמם.

יוסי יונה: זה יהיה, אם תרצו, מה שמנחה אותי לפחות, ואני מניח שגם חברי וחברות כנסת אחרים, בבואנו לדון בסעיפים הספציפיים של החוק הזה, איך אנחנו יכולים בסופו של יום לחוקק חוק שבעצם נותן הגנה אופטימלית, אם לא מקסימלית, לתושבים, שעל פניו הפרויקט הזה מיועד.

יוסי יונה: ראינו את זה בנווה דוד, אחרים ראו את זה בנווה שרת, בירושלים ובמקומות אחרים, שהרבה פעמים העניין הזה, הגם שהוא מוזכר לעתים קרובות בדיונים שלנו ובהצעת החוק הרי שאפשר שהסעיפים כפי שהם מנוסחים עכשיו לא מספיק נותנים ביטוי לדבר הזה.

יוסי יונה: אני יודע שאתה קשוב לעניין הזה ואני מקווה שתהיה גם נכונות מבחינתך, כשנבוא לנסח את הסעיפים הספציפיים, תוספות כאלה ואחרות, אתה וחברות וחברי הוועדה אחרים יהיו קשובים לעניין הזה.

יוסי יונה: תודה.

אלי כהן: אני רוצה לציין שכבר בנוסח הזה יש התאמות שבוצעו לבקשת חברי הכנסת, בין היתר בנושא של דיור ציבורי, וכן הלאה.

יעל כהן-פארן: קודם כל תודה, ובאמת כל הכבוד על הישיבות המאוד חשובות.

יעל כהן-פארן: אני מצטרפת לדברים שנאמרו לגבי השימור, לגבי החשיבה על האוכלוסיות הבדרך כלל המוחלשות, שלהן הפרויקטים האלה נוגעים, ולפעמים הן נשארות בצד.

יעל כהן-פארן: לי מאוד חשוב לומר – זו באמת הצעת חוק מרחיקת לכת בתפיסה שלה, מכניסה איזושהי רוח חדשה, באמת, אני אומרת, מבחינת תכנון, התחדשות עירונית, קיימות.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת שבתוך התפיסה הזו ייכנסו דברים מאוד חשובים שהם חלק מהתפיסה הזו, כמו התחדשות עירונית שהיא באופן כוללני, שמתייחסת לא רק לדיור אלא להתחדשות העירונית, ומאוד חשוב – שיתוף ציבור, כי אנחנו רואים בכל תוכניות הבנייה, ועוד לא הגענו להתחדשות עירונית ופינוי-בינוי בכזה קנה מידה, אבל כשלא משתפים את הציבור, הציבור מתנגד, לפעמים, וזה לוקח יותר זמן.

יעל כהן-פארן: בואו נחשוב כבר בתהליך החוקי איך מכניסים פרק משמעותי של שיתוף ציבור שיסמן את החוק הזה כבאמת אחד החוקים הכי מתקדמים במדינת ישראל בהקשר של תכנון.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

יגאל גואטה: אני שוב רוצה לשבח את מזכירות והנהלת הוועדה, באמת, אני מסתובב בלא מעט ועדות, וזה, באמת, המנהלת פה – כיף לעבוד אתה.

יגאל גואטה: אתה מקבל כל מיני דפים, ותמיד שוכחים את האנשים.

אלי כהן: תודה לאריאלה, תודה לתומר, לגלעד.

אלי כהן: בהחלט תודה.

יגאל גואטה: תודה למנהלת של הוועדה שבאמת מנהלת את הוועדה בצורה יפה, ביד רמה.

יגאל גואטה: אין ספק שהדבר שעומד לנגד עינינו זה בסופו של יום השכבות החלשות האלה, האנשים האלה, שתהיה להם קצת תקווה ויראו אור בעיניים.

יגאל גואטה: אני לא יודע אם זה רק טכני, אבל כשאנחנו מתחילים לקרוא את המסמך הזה: "חוק זה מטרתו לקדם פעילות והתחדשות עירונית, ולעודד...." וקיבלתי גם כמה הערות בנושא הזה – אני חושב, באמת, שאנחנו צריכים להתייחס לזה, במהות, שחוק זה מטרתו לתת מענה הולם לצרכי האוכלוסייה המתגוררת ב- - - .

יגאל גואטה: זה מה שצריך להוביל אותנו.

יגאל גואטה: ברגע שזה מה שיוביל אותנו ולא שום דבר אחר, ובאמת כל החוק הזה הוא לתת מענה לאוכלוסייה הזו, אז אולי אני לא יודע אם טכנית צריך להרים את זה למעלה, את מה שכתוב פה, בירוק, או שאין לזה משמעות, אבל אין ספק שבחשיבה שלנו, בהסתכלות שלנו קדימה, כל מה שצריך לעמוד מול עינינו זה טובת האוכלוסייה המוחלשת הזו.

יגאל גואטה: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לברכות גם לוועדה ולהנהלת הוועדה, ולייעוץ המשפטי שעשו פה כרגיל עבודה מאוד מקיפה וטובה, שאני חושבת שמשקפת את העמדה במכנה המשותף שמשותף כאן לכולנו.

תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף כמה עקרונות שגם אעמוד עליהם באופן ספציפי בסעיפים, אבל שלדעתי צריכים להנחות את העבודה שלנו על החוק הזה.

תמר זנדברג: אמרתי את זה בעבר וחשוב לי מאוד להדגיש: עומדת בפנינו כאן הזדמנות באמת בלתי חוזרת.

תמר זנדברג: הנושא הזה של התחדשות עירונית וחידוש המרקמים העירוניים בתוך הערים, זו מגמה שמובילה בעולם ובמיוחד בישראל, כמדינה שהיא גם צפופה, גם קטנה, וגם מאוד מאוד עירונית.

תמר זנדברג: למעלה מ-90% מהתושבים שלנו גרים בערים, הערים זה מנוע הצמיחה, ההתחדשות והמגורים שלנו, אפרופו משבר הדיור.

תמר זנדברג: גם אדוני שייך למפלגה שזו בעצם הממשלה השנייה ששמה את משבר הדיור בראש סדר העדיפויות שלה.

תמר זנדברג: כאן יש לנו הזדמנות להתייחס למשבר הדיור מהמקום הנכון שלו והוא מתוך הערים וההתחדשות העירונית, במקום האתוס שליווה אותנו כמה עשרות שנים של לבנות על השטחים הפתוחים ובמרחב הכפרי, ועל זה אני רוצה מאוד מאוד לברך.

תמר זנדברג: אנחנו צריכים לעגן את הדברים האלה בשלושה עקרונות שאני רוצה להתייחס אליהם.

תמר זנדברג: קראתי להם – אחד, חברתי-אנושי, השני זה תכנוני-עירוני, והשלישי – תשומת לב מיוחדת לנושא השכירות והשוכרים, שכמעט לא קיים פה.

תמר זנדברג: אני רוצה לפרט.

תמר זנדברג: קודם כל בתחום החברתי-אנושי, כמה מחברי דיברו על זה.

תמר זנדברג: אם נתחיל מהאבנים, מהבניינים מיחידות הדירות ומשורת הרווח, במקום מהדיירים, המשפחות והקהילות, לא עשינו כלום.

תמר זנדברג: החוק שלנו, התכנון שלנו וגם מחשבת המגורים שלנו מיועדת לאנשים שגרים ולא לערך של הדירה שהם גרים בה.

תמר זנדברג: לכן, אם לא נתחיל בקהילות – הרבה מהמתחמים שנדבר עליהם ואתם סיירתם חיפה, אני הייתי בירושלים השבוע עם ארגון "במקום", שנציגים שלו נמצאים כאן וממנהלים קהילתיים, גם בקרית יובל, גם בקטמונים ח' ו-ט', בסוף, המתחמים האלה הם מתחמים שיש בהם אוכלוסייה שהיא מוחלשת, אוכלוסייה שייתכן שמהווה איזשהו טרף קל.

תמר זנדברג: אם אנחנו לא נתחיל, ואדוני היושב ראש הוביל את זה בנושא של הדיור הציבורי – הדיור הציבורי הוא ההתחלה, הוא לא הכל.

תמר זנדברג: יש כאן קהילות ואוכלוסיות עם מרקם עירוני וחברתי מיוחד וחשוב, שאם אנחנו נפורר אותם, נגרום להגליה שלהם, לעליה שתגרום לדחיקה שלהם ולג'טנריפיקציה, בנוסף – ניתן להם לחיות במקומות שלא מתאימים לאורח החיים שלהם, אז אנחנו חטאנו קודם כל לאזרחי ישראל ולתושבים שלנו.

תמר זנדברג: בי"ת, זה בנושא התכנוני-עירוני.

תמר זנדברג: אם אנחנו ננצל את המילים "התחדשות עירונית" כמכבסת מילים למרקמי פינוי-בינוי במתכונת שאנחנו מכירים היום, אנחנו למעשה נעשה את ההפך מהתחדשות עירונית ואנחנו נהפוך מרקמים עירוניים ובני השגה למתחמים פרווריים יקרים בתוך הערים.

תמר זנדברג: יש כאן סכנה, אנחנו לוקחים שיכונים, מקומות שהם עירוניים, יש בהם איכויות עירוניות, יש בהם הליכה ברגל, יש בהם שימוש בתחבורה הציבורית, יש בהם אוכלוסייה מעורבת ומגוונת – כל האיכויות של מרקם עירוני, נהרוס אותם, ובתוך הערים נבנה פרוורים שמבוססים על חניות, מחסנים ודירות שהן לא בנות השגה לאוכלוסייה ששם, ועל הדרך גם נפורר את הקהילה.

אלי כהן: אם תוכלי לתמצת, כי את כל התיאוריות שמענו כבר.

תמר זנדברג: לא, זה לא תיאוריות, זה חיי אדם.

תמר זנדברג: חיים של אנשים.

אלי כהן: זה דברים - - -

תמר זנדברג: אז זה הדבר השני, ולכן, בתוך החוק לתת מחשבה להתבססות על תחבורה ציבורית, לתכנון תמהיל דירות – גם מבחינת הגודל שלו, גם מבחינת הרכב הבעלות – שכירות ובעלות, והרכב האוכלוסייה, זה דבר שהוא קריטי להצלחת המתחמים האלה ולהצלחת המנגנון של התחדשות עירונית.

תמר זנדברג: דבר אחרון- יש לנו כאן הזדמנות לתת תשומת לב מיוחדת לנושא השכירות והדירות להשכרה.

תמר זנדברג: זה גם נושא שמדברים עליו המון.

תמר זנדברג: הוא קיים במידה מאוד חלשה ומינורית, בחוק, ואני חושבת שיש לנו כאן הזדמנות להכניס את השכירות, ובפרט שכירות ארוכת טווח כמנגנון עירוני שיספק קורת גג לאנשים כחלק מפתרון משבר הדיור.

תמר זנדברג: כל הדבר הזה כולו, אם הוא ייעשה במנותק מהקהילות שאנחנו מדברים עליהן, בלי עבודה קהילתית ובלי להתייחס לצרכי האוכלוסייה המדוברת אז לא רק שלא נעשה את העבודה שלנו, אנחנו נעשה הפוך מהעבודה שלנו, במקום דבר חיובי, ואני חושבת שהכותרת הזו צריכה ללוות אותנו לאורך כל העבודה על החוק.

אלי כהן: תודה, אנחנו נעבור עכשיו להקראה.

<גליה פרוינד: לא ניתנה זכות לארגונים להגיב.

<גליה פרוינד: אנחנו מבקשים בבקשה את זכות הדיבור.

<גליה פרוינד: בשבוע שעבר זה לא קרה.

<גליה פרוינד: יש לנו כמה דברים להגיד.

<גליה פרוינד: אני יכולה לדבר בשם "מגמה ירוקה", בבקשה?

אורלי לוי אבקסיס: ההסתייגויות שלי הוגשו, נכון?

אלי כהן: כן, קיבלנו.

אלי כהן: הן נמצאות אצל הייעוץ המשפטי.

<גליה פרוינד: רגע, יש סיבה שלא נותנים לנו לדבר?

אלי כהן: אנחנו נעבור להקראות.

<גליה פרוינד: מר כהן, זה לא מקובל.

אלי כהן: הערתך נשמעה.

<גליה פרוינד: זה ממש לא לעניין.

<גליה פרוינד: כולנו פה מתנדבים, אנחנו באים לפה על חשבון הזמן הפנוי שלנו.

אלי כהן: בהערה הבאה את יוצאת, פשוט.

אלי כהן: אנחנו נעבור להקראות וניתן בחצי השעה האחרונה התייחסויות לארגונים נוספים.

עיסאווי פריג': מה הלו"ז של ההקראות?

אלי כהן: הגעת באיחור – אני ציינתי, שתי ישיבות להערכתי נעשה הקראות, ובישיבה השלישית ולאחריה נעבור להצבעות.

אלי כהן: אני מבקש שההתייחסויות תהיינה אך ורק לסעיפים.

תמר זנדברג: בדיון הקודם ארגוני החברה האזרחית לא קיבלו הזדמנות?

תמר זנדברג: זה לא בסדר.

אלי כהן: חברת הכנסת זנדברג, אנחנו עוברים להקראות.

<תומר רוזנר: אני אסביר שוב לטובת חברי הכנסת והנוכחים שלא היו בדיון הקודם.

<תומר רוזנר: הנוסח שמונח לפניכם מבוסס על הצעת החוק הממשלתית כפי שפורסמה ברשומות ואושרה בכנסת בקריאה הראשונה, בכנסת הקודמת, והוחל עליה דין רציפות.

<תומר רוזנר: לכן המעקב אחר השינויים הוא מאותו נוסח מקורי שהממשלה הגישה לכנסת ואושר בקריאה ראשונה, וחל עליו דין רציפות.

<תומר רוזנר: במהלך החודשים שחלפו, בעקבות הדיונים הרבים שקוימו, הן הממשלה והן חברי הכנסת העירו הערות רבות, וכמובן גם התקבלו הערות מהציבור.

<תומר רוזנר: הממשלה ביקשה להכניס שינויים משמעותיים בהצעה המקורית, בעיקר בכל הנוגע למבנה הרשות וסמכויותיה.

<תומר רוזנר: חברי הכנסת וההערות שהתקבלו מהציבור הביאו לתוספות שונות בנושא המהותי של ההתחדשות העירונית, והתוצאה שמונחת לפניכם משקפת את ההצעה שמביא יושב ראש הוועדה בפניכם לאחר שהתנהלו דיונים רבים בין נציגי הממשלה ונציגי הוועדה.

<תומר רוזנר: לפי הנחיית יושב ראש הוועדה הדיונים בין נציגי הממשלה לנציגי הוועדה ונציגים אחרים נמשכים, ולכן אתם תראו, נסביר את זה במהלך ההקראה, יש גם התקדמות והתפתחויות והסכמות שונות שיובאו לידי ביטוי בנוסחים שיובאו בפניכם.

<תומר רוזנר: בעיקרון, הנוסח שמופיע באדום הוא הנוסח שמשנה מהצעת החוק המקורית והוא מוסכם על דעת נציגי הממשלה ועל דעת יושב ראש הוועדה.

<תומר רוזנר: כמובן שחברי הכנסת צריכים להחליט לגביו את שיחליטו.

<תומר רוזנר: מה שמופיע באדום כתוספת זה תוספת על הנוסח המקורי של הקריאה הראשונה.

<תומר רוזנר: מה שמחוק באדום זה מחיקה מהנוסח של קריאה ראשונה.

<תומר רוזנר: מחיקה או תוספת כזו היא בהסכמה בין נציגי הממשלה ובין יושב ראש הוועדה.

<תומר רוזנר: הנוסח שמופיע בירוק זה בקשות של יושב ראש הוועדה, שהוא רוצה להוסיף או למחוק בהצעת החוק, ולא מקובלות, או לא היו מקובלות בחלקן על הממשלה, שעה שפורסם נוסח זה.

<תומר רוזנר: כפי שתראו לגבי סעיף 1, הממשלה התרצתה, ומסכימה לבקשה של יושב ראש הוועדה לתוספת המבוקשת.

<תומר רוזנר: כלומר, מה שמופיע בירוק, בגדול, זה דברים שיושב ראש הוועדה מבקש והממשלה עדיין לא הסכימה להם, ותתרצה בהמשך, כנראה.

<תומר רוזנר: מה שמופיע בצהוב זה בקשות של הממשלה לשינויים בהצעת החוק, שעדיין לא מקובלות על יושב ראש הוועדה.

יגאל גואטה: אין כאן באמת - - -

<תומר רוזנר: יש, יש.

<תומר רוזנר: מה שבאדום – שוב, הנוסח הזה - - -

יגאל גואטה: בואו נעשה סדר - - -

<קריאות: - - -

יגאל גואטה: אמרת קודם שמה שבירוק – הכוונה למה שממורקר בירוק – זה דברים ש - - -

<תומר רוזנר: שיושב ראש הוועדה מבקש להכניס בהצעת החוק, והממשלה לא מסכימה להם, בשלב זה.

יגאל גואטה: הבנתי.

יגאל גואטה: ובצהוב זה מה שהם רוצים.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: למשל, כפי שתראו, בסעיף 1 יש לנו קטע שמופיע בירוק.

<תומר רוזנר: הקטע הזה היה עד לפני שבוע שעבר לא מקובל על הממשלה, אבל הודיעונו נציגי הממשלה שהם התרצו והם מסכימים לתוספת המבוקשת.

<תומר רוזנר: לכן תתייחסו לירוק שבסעיף 1, כאילו - - -

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: אנחנו נקרא נוסח.

<תומר רוזנר: חברי כנסת ואני מניח שגם נציגים מן הציבור, כפי שיושב ראש הוועדה יאפשר, ישמיעו הערות לנוסח.

<תומר רוזנר: יושב ראש הוועדה יסכם מה מבחינתו נכנס לנוסח המוצע.

<תומר רוזנר: חברי כנסת שירצו, לאחר שיושב ראש הוועדה יסכם ויאמר מה לדעתו נכנס לנוסח המוצע – זה יהיה הנוסח שיובא להצבעה.

<תומר רוזנר: חבר כנסת שלא יהיה מרוצה מהנוסח הזה, כמובן – רשאי להגיש הסתייגות.

<תומר רוזנר: על כל הסתייגות כזו תתקיים הצבעה.

<תומר רוזנר: למשל, אתן דוגמה – יבקש חבר הכנסת להכניס כאן נושא של מבני דת ויושב ראש הוועדה לא יסכים, נניח.

אורלי לוי אבקסיס: גרעין תורני שבא לחנך אוכלוסיות ולקדם אותן.

אורלי לוי אבקסיס: הם צריכים מישהו מבחוץ שירים אותם.

אלי כהן: חברים, אנחנו נתחיל בהקראה.

אלי כהן: כפי שאמרתי לארגונים שלא דיברו – ב 15:30 נעשה חצי שעה, כיוון שהישיבה מסתיימת ב-16:00 - - - תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: התהליך יהיה כזה: אנחנו נבצע הקראה של הסעיפים, של סעיף 1, ולאחר מכן יושב ראש הוועדה יאפשר לפי שיקול דעתו את השמעת ההערות לסעיף, ובסופו של סבב ההערות יסכם יושב ראש הוועדה מה מתוך הדברים שהשמיעו חברי הכנסת ייכנס כהצעתו.

<תומר רוזנר: כמובן שהצעות אחרות של חברי הכנסת נותרות בעינן, ואם לא יתקבלו בסופו של דבר, יהפכו להצעות שיובאו להצבעה.

<תומר רוזנר: אם יתקבלו בהצבעה ייכנסו לנוסח, ואם לא יתקבלו – יהפכו להסתייגויות.

אורלי לוי אבקסיס: אז היום אנחנו בעצם דנים בהערות?

<תומר רוזנר: אוסיף עוד דבר אחד – כפי שאמר יושב ראש הוועדה, ההצבעות יתקיימו במרוכז בסוף הקראת כל החוק.

<תומר רוזנר: כלומר, הצבעה על כל ההסתייגויות ועל כל הסעיפים לגופם תתקיימנה בישיבה אחת שתהיה בסוף תהליך הדיון בסעיפים השונים.

<תומר רוזנר: הדיון בסעיפים השונים יהיה לסעיף-סעיף, כלומר – אנחנו נקריא סעיף, נשמע הערות, יושב ראש הוועדה יסכם וכך הלאה.

<תומר רוזנר: לא תתקיימנה הצבעות אלא בסוף.

<גלעד קרן: "הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ו-2016 פרק א': מטרה והגדרות מטרה 1 .

<גלעד קרן: חוק זה מטרתו לקדם פעילות להתחדשות עירונית ולעודדה, להגדיל את היקף המימוש של מיזמים להתחדשות עירונית ולהאיץ את ביצועם לשם הגדלת היצע הדיור במרקם העירוני, בשים לב לחשיבות שימור השטחים הפתוחים, ייעול השימוש בקרקע, שיפור פני העיר ושיפור איכות החיים של התושבים לרבות מתן מענה הולם לצרכי האוכלוסייה המתגוררת במתחמים המיועדים להתחדשות עירונית, והכול באמצעות הקמת רשות ממשלתית להתחדשות עירונית שתפעל בהתאם להוראות חוק זה.

<גלעד קרן: "

<תומר רוזנר: אני חוזר ואומר: הנוסח שמופיע בירוק הוא נוסח שהממשלה כבר הסכימה לו, הודיעו לנו שהם מסכימים לו, ולכן, הנוסח הזה הוא סעיף שמובא בהסכמה מלאה בין נציגי הממשלה ליושב ראש הוועדה.

<תומר רוזנר: הוא מנסה להביא לידי ביטוי גם את ההערות שהשמיעו חברי הכנסת וחזרו עליהם גם היום, בעיקר בנושא של שימת דגש על התחשבות בצרכי התושבים המתגוררים במתחמים האלה ערב ביצוע פרויקט ההתחדשות העירונית, ושימור השטחים הפתוחים ואיכויות אחרות שנמצאות במרקם העירוני הקיים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת, אדוני, להוסיף פה עוד חלק.

שולי מועלם-רפאלי: אחרי המילים "שימור השטחים הפתוחים" אני מבקשת להוסיף את המילים: "שימור מבנים, מבני דת ואתרים היסטוריים".

<תומר רוזנר: זאת אומרת, המבנה גם צריך להיות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה כבר קבוע בחוקים אחרים – שימור מבנים היסטוריים.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, אבל כשעושים כזה שינוי אי אפשר לדעתי שבחוק כל כך משמעותי שמתחיל פה - - -

אלי כהן: אני חושב שקיימת התייחסות ממרבית חברי הכנסת בנושא של שימור אתרים ומקומות דת.

אלי כהן: לכן אני מציע שאנחנו נבקש מהיועץ המשפטי שייתן את המחשבה ויעדכן אותנו בתחילת הישיבה הבאה – איך אתה מציע להטמיע בסוגייה שעלתה ביחס לשימור, איפה הסעיף הנכון, מה המקום הנכון, איך הניסוח הנכון.

יגאל גואטה: מבני דת ואתרים היסטוריים.

יגאל גואטה: זה הרעיון.

אלי כהן: אז על מנת שלא נחזור על ההערה הזאת – תציעו איפה, תתנו תוספת, בפתח הישיבה הבאה תגידו את זה בצורה כוללת.

אלי כהן: חשוב לי רק להגיד דבר אחד, לפני שחברת הכנסת לוי אבקסיס תתייחס - זה הערות שהגיעו בעיקר מכם, מחברי הכנסת, ואני מניח שאתם מזהים כאן את ההערות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על מטרות החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא צריכה להגיד לך שחלק מהדירות של הדיור הציבורי חלקם הפכו להיות בעצם מבני דת.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נאמר שגם כדי לא לאבד את הדירה, וכדומה, אז פתאום מכניסים ספר תורה וזה הפך להיות מבנה דת.

אורלי לוי אבקסיס: להכניס את זה לתוך גוף החוק בעצם מייתר את החוק, כי אז המטרה היא לא בעצם התחדשות עירונית ולא התושבים, ולכן צריך להיזהר כשמכניסים דברים לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא לזה התכוון המשורר, אז שיבינו למה התכוון המשורר.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן זה לא יכול להיות בגוף החוק כמטרה של החוק, כי המטרה שלו היא לא לשמר את זה.

שולי מועלם-רפאלי: בעיניי יש חשיבות גדולה מאוד לשימור של מבנים היסטוריים כשאנחנו מדברים על התחדשות עירונית.

שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר, לדעתי, במטרות חוק כל כך דרמטי, שלא יהיה - - -

אלי כהן: אבל איך את מתייחסת להערתה של חברת הכנסת אבקסיס.

<קריאות: - - -

אלי כהן: מה דעתך, חבר הכנסת גואטה?

<קריאות: - - -

אלי כהן: למען הסר ספק, חברים, בנוסח שיוצע צריך להיות ברור שדירות של דיור ציבורי לצורך העניין המשמשות למבני דת, אין לנו כוונה שאנשים יחכו בתור, ולכן הרוח כאן היא ברורה.

יגאל גואטה: דירות שלפני 3 שנים פתחו את הדלת והכניסו ספר תורה.

יגאל גואטה: לא לזה התכוון המשורר.

שולי מועלם-רפאלי: לא לזה התכוון המשורר.

אלי כהן: חבר הכנסת גואטה, אני מבקש לברך אותך על ההתייחסות העניינית.

חיים ילין: קודם כל, למרות שהחוק הזה הוא חוק שהמטרות שלו הן מאוד ברורות, לי חסר – הרי מה שאנחנו אומרים זה פינוי-בינוי ואנחנו גם מגדילים את כמות יחידות הדיור באותו מתחם.

חיים ילין: זה חלק מהמטרה.

חיים ילין: אבל אנחנו גם באים ואומרים שאנחנו רוצים שהדירות האלה לא ייקנו על ידי אותם טייקונים שישתלטו וימשיכו לשלוט בשוק.

חיים ילין: אנחנו רוצים, כחלק מהמטרה, שמשפחות צעירות, גם ממעמד סוציואקונומי נמוך, יוכלו לרכוש את הדירות האלה.

חיים ילין: במטרות האלה, שהן בסיסיות, שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחבר הכנסת יוסי יונה וכולנו מדברים על זה – לא מופיע במטרה.

חיים ילין: אני חושב שזה חלק מהמהות.

חיים ילין: אם מדברים רק על ההתחדשות עירונית שיש 20 יחידות דיור, מפילים את הבניין, בונים 20 יחידות דיור ואותן משפחות עוברות – אין לי - - - אני לא מדבר.

יגאל גואטה: למה?

יגאל גואטה: - - - אז מה, זה לא זה?

יגאל גואטה: זה – זה.

חיים ילין: - - -

אלי כהן: חברים, אנא, אנחנו רוצים להתקדם.

חיים ילין: אז אני בא למטרה.

חיים ילין: אם אנחנו כולנו מבינים את המטרה אז לכולנו יהיה יותר קל אחרי זה, בחוק.

חיים ילין: אם במטרה זה הגדלת ההיצע, כמו שכתוב פה, אז השאלה הבסיסית שלי היא - מי יקבל את אותה הגדלת דירות?

חיים ילין: אני רוצה שיהיה כתוב בחוק בדיוק מה שאורלי לוי אבקסיס מובילה, ומה שיוסי יונה אומר – כולם רוצים שמי שיקבל את הדירות האלה זה מי שלא יכול, או על ידי דיור ציבורי או על ידי זה שבגדול - - -

אלי כהן: זה דירות ישנות, אתה בונה דירות חדשות.

אלי כהן: מי שגר בדירה הישנה הוא זה שיקבל את הדירה החדשה, בין אם הוא בדיור ציבורי או בדיור רגיל.

חיים ילין: אז אני אומר – בגלל שרוב יחידות הדיור שנמצאות שם, ואנחנו ראינו את זה – זה משפחות שכבר כמעט אין להן ילדים, שבגיל מאוד מבוגר, יחסית, ואתה רוצה גם להצעיר את השכונה הזו, אתה רוצה שיבנו שם גני ילדים ומעונות יום, אתה חייב להביא לשם משפחות צעירות עם ילדים – זה מה שאני מבקש, זאת אומרת, שתהיה העדפה לדברים האלה ולא העדפה למי שיש לו כסף, זה הכל.

חיים ילין: הדבר השני זה המהות של מבני שימור.

חיים ילין: אין היום במדינת ישראל – לא משנה אם זה התייחסות עירונית או לא – אין היום תב"ע שאין בה מבני שימור.

חיים ילין: עצים – גם הנוף, חברים – אנחנו לא הולכים להרוס את הנוף פה.

חיים ילין: גם את הנוף לשמור.

חיים ילין: זה הכל כתוב בחקיקה.

חיים ילין: אם באים ושמים את זה פה, אז למדתי מחוק אחר שצריך לבטל שם.

חיים ילין: אם תבטלו שם – חברה' זה נגמר.

חיים ילין: אני אומר לכם את זה עכשיו, בכל תב"ע עירונית או לא עירונית, יש שם בערך 20 נספחים.

חיים ילין: בואו נעבור על כל הנספחים.

חיים ילין: זה לא תחליף.

חיים ילין: אני חושב שאנחנו צריכים להבין את המהות.

חיים ילין: ולכן, האמירות שלכם, גם – יש חוק לזה.

יוסי יונה: אני יכול להציע הצעה?

יוסי יונה: אני רוצה להציע לחבר הכנסת ילין, אם זה מקובל עליו.

יוסי יונה: במטרה, כתוב שם: להאיץ את ביצועם לשם הגדלת היצע ואז – הדיור במרקם העירוני.

יוסי יונה: האם אתה מתכוון, לשרת את מה שאתה רוצה לומר – "הגדלת היצע של דיור בר השגה במרקם העירוני"?

חיים ילין: חד משמעית– כן.

חיים ילין: המשפט הזה מקובל עלי.

יוסי יונה: דבר שני – להשלים אולי בכיוון אחר את הדברים של חבר הכנסת ילין – אנחנו יודעים, גם כשהיינו בסיור בחיפה, המקומות שבהם ראינו שבהם יש התחדשות עירונית מאוד מפוארת ויפה שם, באזור הכרמל, שלא תהיה איזושהי הטיה של ההתחדשות העירונית שתבוא לידי ביטוי בשכונות אמידות, ושיינתן דגש דווקא שההתחדשות העירונית תהיה דווקא בשכונות ש- - -

<ריאה: שנזקקות להתחדשות עירונית.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, שתבין.

אלי כהן: יש דבר שנקרא תקן 21.

אלי כהן: הוא קובע מה היחס בגין כל דירה ישנה.

אלי כהן: לכן, בצפון תל אביב מקבלים פי 2.1 ובקרית גת מקבלים פי 8.

אלי כהן: כלומר, תקן 21 אמור לקבוע רווח ליזם, ולפי זה קובעים את היחס.

<קריאות: - - -

יוסי יונה: יש לי הצעה לשינוי, אבל לאור ההסתייגות שהשמיעה חברת הכנסת זנדברג, כי אני חשבתי להוסיף למטרות ולומר - תוך מתן עדיפות מובנת לאזורים עירוניים מוזנחים על פי מדדי מצוקה.

יוסי יונה: יש לה הסתייגות לגבי הדבר הזה.

תמר זנדברג: זה אליה וקוץ בה.

תמר זנדברג: מצד אחד, גם אזורים מוחלשים וגם הפריפריה – הרציונאל של התחדשות עירונית מבוסס על ערכי קרקע.

אלי כהן: סליחה, אני עוצר את הדיון.

אלי כהן: אני חייב התייחסות לסעיפים.

אלי כהן: יש לנו עכשיו את סעיף 1.

אלי כהן: מי רוצה לתת הערה - - - אנחנו עשינו כאן, זו כבר הישיבה ה-15.

אלי כהן: דיברנו על כל התיאוריות, כל הדברים.

אלי כהן: היום אנחנו משתדלים להיות ממוקדים.

אלי כהן: אנחנו מבינים למה יש התחדשות עירונית, ומי שלא מבין, לא נלמד אותו היום.

תמר זנדברג: אבל יש כאן סוגייה - -

אלי כהן: אז תשתדלי לתמצת את זה.

תמר זנדברג: אומר חבר הכנסת יונה שצריך לתת עדיפות לאזורים מוחלשים.

תמר זנדברג: אני אומרת – אני שואלת: האמנם?

תמר זנדברג: מכיוון שדווקא אזורים מוחלשים – ואני חושבת שאחת הבעיות של התחדשות עירונית והפינוי-בינוי במתכונת של היום זה שזה הולך קודם כל לאזורים המוחלשים, יש לחץ על הדיירים שהוא קשה וכבד, ונשאלת השאלה האם נכון להתחיל דווקא באזורים המוחלשים.

תמר זנדברג: אולי דווקא להפך?

תמר זנדברג: אולי דווקא באזורים המוחלשים אנחנו צריכים לפתח עוד קצת כלים כדי לדעת מבחינה חברתית כממשלה, כמדינה, איך להתמודד אתם, לפני שאנחנו באים לעשות את ה - - -האלה.

תמר זנדברג: היום המצב הוא שפרויקטים של פינוי-בינוי שמגיעים לשכונות שבהם יש אוכלוסייה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זו כבר מטרת החוק.

אלי כהן: אני אומר שוב - התייחסות לסעיף.

אלי כהן: למי שלא מכיר איך זה היום עובד בפועל – יש תמריצים לכולם, כאשר היחס משתנה לפי מחיר הקרקע.

תמר זנדברג: שזה יוצר, במקומות העניים יותר, מכפלות גבוהות יותר.

שולי מועלם-רפאלי: כי הקרקע פחות שווה.

תמר זנדברג: צריך לתת עידוד יותר למקומות המוחלשים - - -

אלי כהן: זה מה שעושים.

תמר זנדברג: לא.

אלי כהן: את מכירה את הפרויקטים?

אלי כהן: נזמין אותך לאחד הסיורים שלנו וגם לראות.

תמר זנדברג: אני הייתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שני דברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה את הרציונאל שלך, אבל הבעיה הגדולה היא שדווקא באזורים האלה, וזו הנקודה שבה אנחנו באים כן לעזור לאוכלוסיות המוחלשות וכן לעשות פיזור.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לקרוא לזה "תמהיל אורבאני" או משהו כזה, אנחנו לא רוצים את הסלאמס האלה.

אורלי לוי אבקסיס: ומה שנעשה - - -

תמר זנדברג: - - - יש שם 80 קומות בשביל להגיע לסף הרווח.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת באחת הוועדות שגם דיברנו על חיזוק מבנים בפריפריה אז אמרו לנו: זה לא כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת שיכול להיות שגם פה זה לא היה כלכלי, אבל אם יש זכות קיום לחוק הזה זה דווקא בשביל המטרות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: שימצאו את הפתרון.

אורלי לוי אבקסיס: את מדברת על מקדם כלכלי כן או לא.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא – אולי = = =

תמר זנדברג: אני לא מדברת.

תמר זנדברג: החוק מדבר.

תמר זנדברג: ניתן קרקע משלימה פי 3 במקומות שהקרקע היא זולה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שזו תפיסת עולם מוטעית כי מי שלא יודע - העליות מחירים בפריפריה לא רק שמדביקים את המרכז, בחלק מהמקרים הם גם יותר, מבחינת האחוזים, מהעליות שאנחנו רואים במרכז.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הנושא הזה הוא רווחי גם בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אני כן הייתי רוצה לבדוק עם אדוני היושב ראש אם יש לנו צ'אנס לנסות לעשות משהו שאני ואתה רואים עין בעין, שחלק מהמטרות הן לנסות להגדיל את המלאי של הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם חתומים על זה בהסכם הקואליציוני.

יוסי יונה: אם כן, לאור הדיון שהתפתח פה השתכנעתי מהדברים של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואני רוצה, אם כן, להוסיף את ההסתייגות הזו שלאחר המילים "עירונית" ו - - - יבואו – "מתן עדיפות מובנת לאזורים עירוניים מוזנחים, על פי מדדי מצוקה קבועים מראש".

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: הצעת החוק הזו היא הצעת חוק גדולה, חשובה מאוד, וגם מייצרת מנגנונים מאוד חדשים.

דב חנין: לכן, הסעיף שאנחנו כרגע מדברים עליו, סעיף המטרה, יש לו חשיבות מיוחדת.

דב חנין: החוק הזה יצטרך הרבה פרשנות בבתי משפט, בהליכים, ושאלה של מה הם הערכים שאנחנו מגדירים בתור ערכי הליבה של מטרת החוק היא שאלה מאוד חשובה.

דב חנין: אני אומר את הדברים כדי שכולנו נבין שאנחנו לא עוסקים פה סתם במלים.

דב חנין: כל מילה שנכנסת למטרת החוק יש לה משמעות גדולה בכיוון של הספינה הזו.

דב חנין: לכן אני מציע להוסיף אחרי המילים: "שיפור פני העיר ושיפור איכות החיים של התושבים" את המילים: "תוך מתן עדיפות לפתרונות דיור חברתיים וציבוריים".

דב חנין: זו אמירה כללית.

דב חנין: זו לא אמירה שאומרת לנו – פתרון כזה או אחר, וזה נותן לנו את הכיוון הבסיסי הערכי של החוק.

דב חנין: אני עקבתי אחרי הדיונים בוועדה, אני חייב לומר שנדמה לי שכולנו הסכמנו שזה מה שאנחנו רוצים לעשות, ונורא חשוב שזה יוכנס למטרה.

אלי כהן: לטובת הייעוץ המשפטי, תוכל לחזור רק על המשפט שאתה רוצה?

דב חנין: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להביע תמיכה בהצעה שלך בעקבות הערתה של חברת הכנסת שולי מועלם.

דב חנין: אנחנו עושים פה דבר מאוד גדול, כשהמטרות הן חיוביות ויפות, כולנו בעד, ואנחנו לא רוצים שבדרך ילכו לנו לאיבוד אתרים היסטוריים ומבנים היסטוריים שהם יקרים לכולנו.

דב חנין: חבר הכנסת גואטה, אני מדבר על כל אתר היסטורי.

דב חנין: דת או לא דת, כל אתר עם ערך היסטורי.

דב חנין: אתה יודע מה?

דב חנין: למען הדיוק – אתר היסטורי לא דתי, גם עליו אני רוצה לשמור.

אורלי לוי אבקסיס: מרכז קליטה נחשב לאתר היסטורי?

דב חנין: יכול להיות.

<קריאות: - - -

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מצטרף לכן לדעתך.

דב חנין: אני לא יודע איפה המקום הנכון של הדבר הזה.

דב חנין: יש לנו פה ייעוץ משפטי, אבל אנחנו צריכים לשים לעצמנו למטרה שלא תקרה לנו פה תקלה בהמשך הדרך.

דב חנין: אולי זה אפילו צריך להיות סעיף ספציפי, מיוחד, שמגן, או מייצר את הדיוק הזה, כי אנחנו רוצים שנתקן ולא נקלקל.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להציע תוספת קטנה להגדרות ומצטרפת, כמובן, לחברים, שבאמת, כל מילה במטרות החוק תתפרש אחר כך בחשיבותה.

יעל כהן-פארן: אני באמת חושבת שהנושא של התחדשות עירונית הוא רחב יותר מהדירות, ואני רוצה להוסיף אחרי המילה "עירוני", לפני "בשים לב לחשיבות", אחרי "לשם הגדלת היצע הדיור במרקם העירוני" אני רוצה להוסיף את המילים הבאות: "ולטובת שדרוג המערכות העירוניות למערכות סביבתיות מתקדמות ובנות קיימא, בהתאם לטכנולוגיות המיטביות הזמינות".

<רן מלמד: שתי הערות – אחת, ההתייחסות היחידה שיש במטרה של החוק לשמירה של זכויות הדיירים המוחשים שגרים, היא: "ניתן מענה".

<רן מלמד: אני חושב שאלה מילים חלשות מדי.

<רן מלמד: אני חושב שצריך להוסיף למילה "מענה" את המילים "ניתן מענה ונשמור" או "מענה ושמירה על זכויותיהם וצרכיהם של הדיירים", כדי שיהיה משהו יותר חזק.

שולי מועלם-רפאלי: המילה "צרכים" מופיעה שם גם.

<רן מלמד: המילה "צרכים" היא לא מספיקה, היא לא מספיק חזקה.

אלי כהן: אנא, אל תפתח דו-שיח.

אלי כהן: מה הערתך השנייה?

<רן מלמד: ההערה השנייה נוגעת לנושא של השינוי.

<רן מלמד: אני חושב שצריך להיזהר פה לא לשפוך את התינוק עם המים.

<רן מלמד: אני רוצה לתת לכם דוגמה, שתחשבו עליה.

<רן מלמד: בשכונת בת גלים בחיפה יש שורה של בניינים שנקראים "בנייני הבריגדה".

<רן מלמד: אלה בניינים שמוגדרים כבניינים לשימור, בגלל הסיפור ההיסטורי של מי שגר בהם ומי שבנה בהם.

<רן מלמד: מבחינה ארכיטקטונית-מבנית אין בהם שום דבר, אבל בגלל שהם מוגדרים כמבנים לשימור, שגרים בהם היום 400 משפחות, כמעט 95% מהם עולים ותיקים-ותיקים, אי אפשר לעשות שום שיפוץ על המבנה – לא תמ"א 38, לא פינוי-בינוי.

<רן מלמד: כלומר, שאם יוגדר בצורה יותר מדי מחמירה נושא השימור, בנייני הבריגדה יישארו במצב הנוראי שלהם לעולמי עד.

אלי כהן: ובאותו נושא – מעיין נשר ממשרד האוצר.

<מעין נשר: אנחנו חשבנו רבות על הניסוח של המטרה והגענו למסקנה עם הצוות המקצועי של הוועדה על ההצעה להוסיף את המשפט.

<מעין נשר: בסופו של דבר אני חייבת להסכים עם מה שאמר חבר הכנסת ילין – יש מטרות שונות במרקם העירוני.

<מעין נשר: שימור הוא אחד מהם, נושא העצים במרקם העירוני הוא אחד מהם, יש חקיקה שמסדירה אותם, שימור אתרים מוסדר, מבנים לשימור – יש עליהם הגנה בחוק התכנון והבנייה, ואם זה אתרי עתיקות – אז בחוק העתיקות.

<מעין נשר: אנחנו לא חושבים שיש צורך לבוא ולהגן בחוק שנועד לטובת התחדשות עירונית את המטרות הנוספות האלה.

<מעין נשר: בסופו של דבר, תוך כדי ההתחדשות העירונית יש צורך, באמת, לדאוג לאוכלוסייה.

<מעין נשר: אנחנו הסכמנו עם הוועדה שיש מקום להוסיף את המספר הזה.

<מעין נשר: אם בסוף נוסיף עוד שורה של אינטרסים למטרות, אנחנו נפספס את המטרה העיקרית לשמה החוק הזה נועד.

<חומי נובנשטרן: אני מהמועצה לשימור אתרים.

<חומי נובנשטרן: אחד, לנושא בת גלים – אני סותרת את הדברים של רן מלמד.

<חומי נובנשטרן: במקום יש תוכנית כוללת יחד עם התושבים ולא כאן המקום להיכנס לכל הפרשיות.

<חומי נובנשטרן: הנושא הבא הוא נושא שהתייחס אליו חבר הכנסת ילין.

<חומי נובנשטרן: חוק התכנון והבנייה, בתוספת הרביעית אכן מדבר על הנושא של שימור אתרים, אבל כמו שאמרו חברת הכנסת מועלם וחבר הכנסת חנין – בחקיקה כזו שיש בה מן המהפכה, ואנחנו בהחלט מברכים, אנחנו סוברים שהשימור לא יכול לא להיות מוזכר, אם לא במטרות אז לפחות בהגדרה, כשההגדרה תחפוף את חוק התכנון והבניה.

אלי כהן: אני רק רוצה להבהיר נקודה אחת.

אלי כהן: החוק הזה, המטרה שלו היא לעודד התחדשות עירונית, לעזור בעיקר לפריפריה, ולא שימור אתרים.

אלי כהן: דיברתם גם אתי וגם עם כל חברי הכנסת, אבל שלא נתבלבל כאן, כולם.

אלי כהן: לכן, הנושא הזה ייכנס בשים לב שאנחנו הולכים באמת לעשות ולא באמת ב - - - חברת הכנסת לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, הנושא של שימור אתרים, ואני מסכימה בהחלט עם מה שעמותת "ידיד" ורן מלמד אמר – כי לא ייתכן.

אורלי לוי אבקסיס: בואו ניקח לדוגמה את מרכז הקליטה פה בגילה.

אורלי לוי אבקסיס: אין לו איזה ייחודיות ארכיטקטונית, אין לו איזו תרומה מבחינה של אדריכלות נוף או משהו כזה.

אורלי לוי אבקסיס: השורה התחתונה היא פשוטה: האם הוא מיועד להתחדשות עירונית או לשימור.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה משמר אותו, בינינו - - -

שולי מועלם-רפאלי: למה שמישהו ייעד אותו לשימור?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא זורקת ולא משחיתה מילים לריק.

אורלי לוי אבקסיס: נאמרו.

תמר זנדברג: מה הקשר?

אורלי לוי אבקסיס: על אותו רציונאל שדיבר רן מלמד- יוכלו להגיד לך שאותה תקופה ספציפית זה משהו שצריך לשמר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר שבנושא הזה זה בעצם לשים רגליים בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על שימור אתרים, אני בעד שימור אתרים שיש להם ערך.

<קריאות: - - -

אלי כהן: אני על הנושא של שימור אתרים לא מקיים יותר דיונים, עם כל הכבוד, באמת, לחברים.

אלי כהן: אני אומר שוב: היועץ המשפטי ייתן הצעה לנוסח, שתתחשב בשימור אתרים.

<רענן כספין: אני מעמותת "מרחב".

<רענן כספין: אני חושב שחסרות פה שלוש מילים – "חיזוק מרכזי ערים", בתור מטרה של החוק הזה.

<יצחק שפריר: ההגדרה צריכה להיות מתמטית.

<יצחק שפריר: אי אפשר להעמיד את הנגזרות - - -לשמור על זכויותיהם של אלה שמתגוררים במקום.

<יצחק שפריר: כל השאר זה נגזרות של המטרה.

<יצחק שפריר: המילה "לרבות" בעצם מרוקנת את כל השורה מתוכן.

תמר זנדברג: אני רוצה לרשום בשם סיעת מרצ גם את הנושא של חיזוק מרכזי ערים וגם להצטרף בשם סיעת מרצ להסתייגויות של חברי הכנסת חנין ופארן בנושא הדיור.

אורלי לוי אבקסיס: אם ההסתייגויות שלי נרשמו אני שמחה.

אורלי לוי אבקסיס: אני כן הייתי רוצה להצטרף גם להסתייגויות של חבר הכנסת חנין, שהן די דומות, אבל הניסוח הוא ניסוח נכון, שאני חיה אתו בשלום.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, השאלה האם זה פה או במקום אחר, איך משפים את אותם יזמים כי המדינה תצטרך לתת איזה משהו, בשווה ערך לפחות, או בעזרה כלכלית או בשווה ערך כלכלי כדי שזה יהיה כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: היא יכולה לנייד זכויות למקום אחר, אבל בהחלט – הנושא של הגדלת המלאי צריך לבוא במטרות.

<תומר רוזנר: אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת שעלתה בדיון והיא מבחינתנו לא ברורה.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת גואטה התייחס לנושא של מבני דת.

<תומר רוזנר: מצד אחד הוא אמר שהוא מבקש להכניס את זה כמטרה של שימור מבני דת, ומצד שני, בעקבות הערתה של חברת הכנסת לוי – היא אמרה שכמובן אין כוונתו למבני דת שנוצרו לאחרונה.

יגאל גואטה: זה לא מבני דת, זה אלתור.

יגאל גואטה: אנחנו מדברים על מבנה דת במקור, שנבנה כמבנה דת, ולא משהו שלפני שנתיים - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה חידוש מאוד חשוב.

שולי מועלם-רפאלי: דירה שהפכו אותה לבית כנסת היא לא מבנה דת.

יגאל גואטה: איך היא מופיעה בעיריה, כדירה?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

<תומר רוזנר: אבל אתה התייחסת לדברים שלא מופיעים בעיריה, צריך להגדיר את זה בצורה יותר ברורה, כדי שנוכל לרשום את ההצעה הזו - - -

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: מה שאני יכול להציע, כדי להבהיר את ההצעה של חבר הכנסת גואטה, וחשוב לי שזה יהיה על דעתו - -

יגאל גואטה: וחברת הכנסת מועלם.

<תומר רוזנר: - - זה הנושא שמדובר במבני דת היסטוריים, עתיקים.

<קריאות: - - -

<תומר רוזנר: אתה מדבר על משהו שנבנה לפני עשרות או מאות שנים.

יגאל גואטה: כן, לא משהו שנכנסו אליו שלשום.

<קריאות: - - -

אלי כהן: חברים, אנחנו נשאיר לתומר.

אלי כהן: אנחנו בידיו הטובות, תאמינו לי.

אלי כהן: אני לא רוצה לפגוע ביועצים המשפטיים האחרים, אבל יש לנו את היועץ המשפטי שהוא בין הטובים שיש.

<גלעד קרן: ממשיך בקריאה: "הגדרות 2 .

<גלעד קרן: בחוק זה – "ועדה מקומית לתכנון ולבנייה" – כמשמעותה בסעיף 17 לחוק התכנון והבנייה; "חוק מיסוי מקרקעין" – חוק מיסוי מקרקעין ׁ(ׁשבח ורכישה)

<גלעד קרן: ׂׂ, התשכ"ג– 1963; "חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה)" – חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה), התשס"ח–2008; "חוק פינוי ובינוי" (פיצויים – חוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ו – 2006; "חוק רשות מקרקעי ישראל" – חוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך– 1960; "חוק שירות המדינה (מינויים)" – חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט– 1959; "חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – 1965; "מתחם פינוי ובינוי" – שטח שהוכרז מתחם לפינוי לשם בינוי או לעיבוי בניה לפי סעיף 16; "מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי" - שטח שהוכרז עליו בצו כמתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי לפי הוראות סעיף 61 א; "מיזם להתחדשות עירונית" – לרבות באמצעות בינוי במסגרת תכנית החיזוק (תמ"א 38), מתחם פינוי ובינוי, מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי, או מיזם בינוי-פינוי-בינוי או מיזם אחר שתאשר הממשלה לעניין זה; "מוסד תכנון", תכנית" – כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה; "מועצת מקרקעי ישראל" – המועצה כהגדרתה בחוק רשות מקרקעי ישראל; "מיזם בינוי-פינוי-בינוי" – מיזם, שבמסגרתו מקבלים בעלי דירות זכויות בדירה בבניין אחר, בתמורה להעברת זכויותיהם בדירתם ופינוי דירתם עם המעבר לדירה האחרת; "מנהל הרשות" –מי שמונה להיות מנהל הרשות לפי הוראות סעיף 5; "מנהלת עירונית" – יחידה ארגונית הפועלת ברשות המקומית או בתאגיד עירוני כמשמעותו בסעיף 249 א לפקודת העיריות, שאינו למטרות רווח, אשר מטרתה קידום התחדשות עירונית בתחום הרשות המקומית; "הקרן להתחדשות עירונית" – כמשמעותה בסעיף 2 ד לחוק רשות מקרקעי ישראל;

אורלי לוי אבקסיס: אבל הקרן הזו לא הוקמה.

אלי כהן: תמשיך בקריאה, בבקשה.

<גלעד קרן: ""רשות מקרקעי ישראל" – כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל; "הרשות" או "הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית" – כמשמעותה בסעיף 3; "השר" – שר הבינוי והשיכון; "תכנית החיזוק (תמ"א 38)" – כהגדרתה בחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה).

<גלעד קרן: "

<תומר רוזנר: אני רק אסביר כמה דברים.

<תומר רוזנר: ההגדרות כאן הן חלקן הגדרות טכניות שמגדירות את חוקי האב שחולשים גם היום על הנושא של התחדשות עירונית, ורשימת החוקים היא די ברורה, היא מופיעה בפניכם.

<תומר רוזנר: כמובן שהחוקים האלה אינם כל החוקים שרלבנטיים לנושא, אלא אותם חוקים שנעשה בהם שימוש או נעשתה אליהם הפנייה בחוק הזה.

<תומר רוזנר: כן מוגדרים כאן בחוקים הפונקציות השונות של מוסדות התכנון, מוסדות הרשות, המנהל של הרשות, השר הנוגע בדבר, וכו'.

<תומר רוזנר: מה שאני מבקש להפנות את תשומת הלב במיוחד זו הגדרה של מה זו התחדשות עירונית.

<תומר רוזנר: למעשה זו הפעם הראשונה שהמחוקק יגדיר, בעצם, מה הם פרויקטים של התחדשות עירונית, וכאן מוגדרים, בעצם, חמישה סוגים של פרויקטים.

<תומר רוזנר: הסוג הראשון הוא מה שמכונה היום - מסלול רשויות, הכרזות שנעשות היום מכוח חוק התכנון והבנייה באמצעות ועדה בהכרזה של ועדת שרים, ובהצעה, כפי שתראו בהמשך הדיונים, המנגנון להכרזה זו ישתנה, מה שקרוי – מסלול רשויות מקומיות, היוזמה באה מצד הרשות המקומית או בעידוד משרד השיכון בליווי הרשות המקומית, במעורבות מאוד מאוד גבוהה של הרשות המקומית, מסלול פינוי-בינוי, מסלול רשויות.

<תומר רוזנר: המסלול השני הוא מסלול מיסוי, שבו יש יזם שיוזם, יזם – גורם שאינו מהרשויות המקומיות, בהכרח, שזו הוא יוזם אותו יזם פרויקט של התחדשות עירונית.

<תומר רוזנר: הוא מבקש מהמדינה להכיר בפרויקט הזה כפרויקט לפינוי-בינוי ולתת לו הקלות שונות במיסוי, ובמקרה הזה – גם יש מעורבות של הרשות בנושא הזה, מה שכיום קיים במסלול פינוי-בינוי.

אורלי לוי אבקסיס: אבל למה רשמתם שם שהממשלה כבר לא תכריז, ח"כים כבר לא צריכים לראות?

<תומר רוזנר: לא, אני הסברתי – המסלול שקיים היום בחוק, החוקים הקיימים שמדברים על שני הנושאים האלה – דורש הכרזה של הממשלה או ועדת שרים שהיא הסמיכה לצורך כך, על פרויקטים של התחדשות עירונית.

<תומר רוזנר: מה שהממשלה מציעה בהצעת החוק הזו זה לשנות את המנגנון הזה ולהסמיך את שר הבינוי והשיכון במנגנון שהוא שונה מעט, להכריז הכרזה.

<תומר רוזנר: לכן, הקטע הזה שהופיע בהצעת החוק המקורית בהכרזה של הממשלה הוא לא רלבנטי, והוא הושאר בהצעת החוק הממשלתית בטעות.

<תומר רוזנר: לכן זו היתה טעות, לפחות אם הממשלה עקבית בדעותיה, כך אנחנו כמובן מניחים.

<תומר רוזנר: המסלול השלישי הוא מסלול בינוי-פינוי-בינוי, המסלול שבו, בעצם, היזם קודם כל מאתר שטח פנוי, בונה בו בניינים, לאחר מכן, בעלי הדירות במתחם הקיים עוברים לאותם בניינים, ורק לאחר מכן נהרסים הבניינים הישנים ומוקמים חדשים תחתיהם.

<תומר רוזנר: במסלול הזה, כרגע, לפי המצב החוקי הקיים – אין הטבות, הוא לא נכנס לאחד משני המסלולים הקלאסיים שדיברנו עליהם, אבל החוק הזה מכיר בו כמסלול שעומד בפני עצמו וייתכן, כנראה שבעתיד יתייחסו אליו בהתייחסות יותר מפורטת.

<תומר רוזנר: המסלול הרביעי, שבו, בעצם, המחוקק מכיר בכך שחיזוק מבנים לפי תמ"א 38 אינו נועד רק למטרה של חיזוק מבנים בפני רעידות אדמה, המטרה המקורית של תמ"א 38, אלא יש בבסיסו גם היבט של התחדשות עירונית.

<תומר רוזנר: זו הכרה ראשונה של המחוקק בנושא הזה.

<תומר רוזנר: גם המועצה הארצית דנה בימים אלה בשינוי מטרות התמ"א, כדי להבהיר שתמ"א 38, אחת המטרות שלה היא התחדשות עירונית.

<תומר רוזנר: הנושא הזה מצוי של שולחנה של המועצה הארצית, אבל כאן המחוקק כבר אומר את דברו, שבעצם, פרויקט של תמ"א 38, המטרה שלו היא גם התחדשות עירונית.

<תומר רוזנר: המסלול החמישי, שהוא מסלול לא קיים כרגע, בעצם – מוצע לממשלה להחליט על מסלולים נוספים, ככל שיוולדו כאלה.

<תומר רוזנר: לפי אנשי המקצוע של הממשלה, ארבעת המסלולים שתיארתי קודם הם המסלולים שמוכרים היום, אבל מבקשת הממשלה ולדעתנו ראוי לאפשר לה להוסיף מסלולים נוספים של התחדשות עירונית ככל שיתפתחו כאלה בעתיד.

<תומר רוזנר: לכן ניתנת פה סוג של גמישות להוסיף מסלולים נוספים.

<תומר רוזנר: אני רק אעיר הערה אחת שבעקבות הקראת הסעיפים צריך לתת עליה את הדעת, ועוד לא דיברנו עליה עם הממשלה – לגבי מסלול של תמ"א 38.

<תומר רוזנר: כתוב כאן שהמסלול הוא בעקבות פעולות שנעשות במסגרת תמ"א 38.

<תומר רוזנר: אני לא בטוח שזה נכון לומר את זה במסגרת תמ"א 38 כי לעתים מדובר בתוכניות שנעשות לפי תמ"א 38, בתוכניות עירוניות שהן בעצם נגזרות ומשנות, לפי החלטת הרשות המקומית, את תמ"א 38, למשל, נותנות זכויות עודפות או פחותות לפי אותה תוכנית אבל הן לא על פי התמ"א עצמה, אלא מכוחה.

<תומר רוזנר: זה מה שידוע כסעיף 23 לתמ"א.

<תומר רוזנר: צריך לתת על זה את הדעת, ואנחנו נבקש את התייחסות הממשלה לעניין הזה, כי לא הבאנו את זה בפניה עד כה.

<תומר רוזנר: הנושא השלישי שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של מנהלת עירונית.

<תומר רוזנר: בעצם מוצע כאן לעגן במפורש את היכולת של הרשות להתחדשות עירונית, הרשות הממשלתית, לסייע לרשויות מקומיות להקים מנהלות עירוניות כדי לטפל בנושא של התחדשות עירונית מטעם הרשות המקומית, כאשר התפיסה היא שמנהלות עירוניות הן גורם ניטרלי שדואג לטובת התושבים ופחות או יותר מגן על זכויותיהם.

<תומר רוזנר: אנחנו הצענו, וכפי שאתם רואים זה מופיע כאן בהצעה כהצעה של יושב ראש הוועדה, נכון לכרגע, שתהיה אפשרות שזו תהיה או יחידה בתוך העירייה או תאגיד עירוני שאיננו למטרות רווח.

<תומר רוזנר: נשמעו בישיבות הקודמות וגם בשיחות עם הממשלה הערות לגבי העניין הזה של תאגיד שאינו למטרות רווח.

<תומר רוזנר: אנחנו בשיח בנושא הזה עם נציגי הממשלה ועדיין לא גיבשנו את הנוסח הסופי של העניין הזה.

<תומר רוזנר: הבנו את הקושי בהגבלה על תאגידים שנועדו למטרות רווח, דוגמאות חיות לכך שהם גופים למטרות רווח, כמו בתל אביב, בירושלים, ובמקומות אחרים, שפועלים כסוכנות של העיריה לצורך הפרויקטים של התחדשות עירונית.

<תומר רוזנר: יש חשש שעצם העובדה שמדובר בתאגידים למטרות רווח, יש בכך כדי להטות את השיקולים של אותם גופים, אבל אנחנו ננסה למצוא פתרון שמצד אחד יאפשר לתאגידים עירוניים למטרות רווח - - -

אלי כהן: שנחריג את הפרויקט, שהוא לא יהיה למטרת רווח.

<תומר רוזנר: או הפתרון הזה, או פתרון ש - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמו חברות כלכליות?

אלי כהן: כן.

<תומר רוזנר: הכוונה היא לחברות כלכליות.

<תומר רוזנר: זו אפשרות אחת שהצענו לממשלה.

<תומר רוזנר: אפשרות נוספת שנשקלת היא להבהיר שכיוון לפי סעיף 11 לחוק החברות – תאגיד שוקל שיקולים עסקיים ומטרתו להשיא רווחים לתאגיד, המטרה שלו היא לבוא לטובת בעלי המניות, האנשים, העובדים ואולי גם הציבור - כיוון שמדובר כאן בלקוחות של התאגיד, למעשה, במקרה של הדיירים שאנחנו רוצים לאפשר לתאגיד לתווך בינם ובין היזמים, יכול להיות שאפשרות נוספת היא להבהיר שהמטרה המרכזית היא לא הרווח אלא שמירה על - - - או נאמנות כלפי התושבים שאותם הם מייצגים.

<תומר רוזנר: אנחנו עוד לא מגובשים בעניין הזה, ננסה להביא בפניכם פתרון מוסכם על דעת נציגי הממשלה בישיבה הבאה.

<תומר רוזנר: אם לא, אתם תצטרכו להחליט מה אתם מבקשים, בנושא הזה.

<תומר רוזנר: אלה ההערות שלנו.

יוסי יונה: הערה אחת , בסעיף של ההגדרות בעמוד 2, כאן יש – מיזם של בינוי-פינוי-בינוי – מיזם שבמסגרתו מקבלים בעלי דירות ציבוריות דירה בבניין אחר.

יוסי יונה: האם זה נכון מבחינתנו להוסיף – בניין אחר באותו מתחם?

<קריאות: - - -

חיים ילין: לא, להפך.

חיים ילין: תן את הגמישות.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אנחנו היום נותנים במתחמים אחרים, אפילו במספר מתחמים, בראשון לציון, לעשות תוכנית לכל שכונת רמת אליהו.

יוסי יונה: שזה לא יהיה ג'נטריפיקציה.

<קריאה: לא, מה פתאום.

יוסי יונה: אז זו הערה אחת, ותודה על ההבהרות.

<קריאה: לא יכול להיות שאתה היחיד שלא הבנת את זה.

יוסי יונה: דבר נוסף, בגלל ההערה שציינתי בתחילת הדברים לגבי החשיבות שאנחנו רואים גם לאחר הדיון שהיה פה והשתכנעתי יותר, אנחנו רוצים גם - - - ששם נגדיר אזור מצוקה עירוני.

יוסי יונה: לפני כן אנחנו מתייחסים לנושא של אזור מצוקה עניים, לכן חשוב שנגדיר מה זה.

יוסי יונה: אז אנחנו רוצים להגיד ככה: "אזור מצוקה – אזור שהוגדר על ידי הרשות להתחדשות עירונית בהתאם למדדים קבועים מראש בתחום הדיור, הסביבה והאוכלוסייה".

אלי כהן: תודה לחבר הכנסת יונה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: "...

חיים ילין: לוועדה מקומית" – איזו ועדה מקומית?

חיים ילין: פעם ידעו מה זה.

חיים ילין: עכשיו יש כמעט שלושה סוגי ועדות.

<גלעד קרן: ארבע.

<תומר רוזנר: צודק חבר הכנסת ילין.

<תומר רוזנר: בתיקון לחוק התכנון והבנייה נוצר האבחנה בין סוגים שונים של ועדות מקומיות.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, ההגדרה, כפי שמופיעה פה, היא הפנייה לכל סוגי הוועדות.

<תומר רוזנר: כלומר, ככל שמתייחסים להגדרה של ועדה מקומית לפי חוק התכנון והבנייה, כמו שכתוב פה, לפי סעיף 17 לחוק התכנון והבנייה, זה כל הוועדות המקומיות.

חיים ילין: וכל אחד יוגדר - - -

<תומר רוזנר: לגבי כל אחד, מה מותר לו ומה אסור לו – זה בהמשך.

יעל כהן-פארן: אני רק רוצה להוסיף עוד הגדרה ולפני כן להתייחס לאזור מצוקה עירוני שחבר הכנסת יוסי יונה הציע – אני חושבת שחשוב לתת פה איזושהי אמירה שהרשות להתחדשות עירונית צריכה לקחת על עצמה למפות אזורים, להגדיר את הקריטריונים של מדדים של דיור, סביבה ואוכלוסייה ובעצם, לייצר איזשהו תהליך מוסדר של אזורים שנדרשים להתחדשות עירונית.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לבקש להוסיף הגדרה שנוגעת לשיתוף הציבור.

יעל כהן-פארן: אני אקרא את התוספת שאני מבקשת: "שיתוף ציבור: תהליך מיוזמת הרשות להתחדשות עירונית או מוסדות התכנון בו אנשים שאינם נבחרים או ממונים למשרות שלטוניות ואינם בהכרח אנשי מקצוע שעובדים עבור הרשויות לוקחים חלק בתהליך קבלת ההחלטות במוסדות או בסביבות הנוגעים להם, ומתנהל לפי הוראות פרק ג' שיתוף הציבור".

יעל כהן-פארן: אני אבקש להוסיף פרק, ואשלח אותו, כמובן מאוחר יותר, עד סוף השבוע, פרק שלם הנוגע לשיתוף הציבור.

יעל כהן-פארן: תראו, החוק הזה, כמו שאמרתי, הוא פורץ דרך - - -

אלי כהן: אני רוצה לתת גם לנציגי הציבור לדבר, אפרופו שיתוף ציבור, אז אנא - - -

יעל כהן-פארן: אז רק משפט: הליכי שיתוף הציבור לא מעוגנים היום בחקיקה - - -

אלי כהן: הנקודה ברורה.

אלי כהן: תשלחי פרק.

חיים ילין: אין אישור של תב"ע היום במדינת ישראל, לא בוועדה המקומית ולא במחוזית, כולל שינוי ייעוד, אם אין שיתוף ציבור.

חיים ילין: למה אני אומר את זה?

חיים ילין: כי היום למדו כולם שלציבור יש הרבה מאוד כוח וכל אחד יכול לתקוע פרויקט של מיליארדים, ולכן חובת היזם או חובת המועצה או העיריה לשתף את הציבור, לא בגלל חקיקה, בגלל שפוחדים שהציבור יתקע אותם, זה הכל.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, הערתך מאוד עניינית.

אורלי לוי אבקסיס: שתי הערות ענייניות.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי מנהלת עירונית – פה רשום שהמטרה שלה שונה ממטרת הרשות או ממטרת הרשות או ממטרת החוק.

אורלי לוי אבקסיס: "מנהלת עירונית מטרתה: קיום התחדשות עירונית בתחום הרשות המקומית".

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהמטרות שלה צריך להיות גם לדאוג לאנשים החלשים באזורים שלה.

אורלי לוי אבקסיס: לא יכול להיות שמטרת החוק היא משהו אחד ומנהלת עירונית שעתידה לקום – לא תהיה באותה רוח, לכן, זה צריך להיכנס בהגדרות גם פה.

אורלי לוי אבקסיס: בנושא של הקרן להתחדשות עירונית, האם אנחנו באים להשריש פיקציה לתוך החוק הראשי?

אורלי לוי אבקסיס: כי הקרן הזו היא קרן ריקה.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו נדאג שהיא תתמלא?

אלי כהן: נקודה חשובה.

אלי כהן: אני חושב שאנחנו רואים את הדברים עין בעין בנושא האוכלוסייה המוחלשת, אבל אני לא חושב שבכל סעיף צריך להגיד אוכלוסייה, כי זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: המנהלת העירונית לא יכולה שלא לדאוג לתושבים שלה.

אלי כהן: אבל היא צריכה לקדם פרויקטים של פינוי-בינוי בהתאם למטרות שיש, לכן, אנחנו חושב שהחוק בסוף צריך להיות ענייני, אבל בכל מקרה ההערה נרשמת.

אורלי לוי אבקסיס: לא ייתכן שהמנהלת העירונית לא תיקח בחשבון או שחלק מהמטרות שלה לא יהיה להגן על האוכלוסייה המקורית של אותה שכונה.

<אמיר הלר: שתי הערות.

<אמיר הלר: אחת לגבי ההגדרה של מיזם פינוי-בינוי.

<אמיר הלר: אלא אם כן היועץ המשפטי יגיד שזה נכלל, ההגדרה מדברת על בעלי דירות.

<אמיר הלר: יש גם יחידות אחרות בכל מיני הוראות ביצוע מוגדרות גם יחידות אחרות – עסקים, חנויות – שנמצאים במיזמים.

<אמיר הלר: אם תגיד שההפניה לחוק המקרקעין שיש בהגדרות מספקת, אז ניחא.

<אמיר הלר: אם לא, צריך להבהיר שזה גם חל על יחידות אחרות, בהגדרה.

<אמיר הלר: הערה נוספת לסעיף הזה – אחרי המילה "בתמורה" אז גם: "למכירה או להעברה של כל זכויותיהם.

<אמיר הלר: .." , כדי שזה יהיה ברור, כי לבינוי-פינוי- בינוי יש מכירה מלאה, זה עסקת מכר מלא.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: לא בהכרח.

<אמיר הלר: אז ההערה השנייה היא לגבי מנהלות עירוניות.

<אמיר הלר: זה חייב להיות שלא למטרות רווח.

<אמיר הלר: היום, מה שקורה זה ש - - -

אלי כהן: מקובל, הנקודה ברורה.

<אמיר הלר: - - - עוד כסף, וזה בא על חשבון הדיירים, בסופו של דבר - -

אלי כהן: זו הרוח שתועבר.

אלי כהן: אנחנו ניתן הקלות למנהלות העירוניות - - -

<אמיר הלר: - - וגם הגשנו עתירות כנגד מנהלות כאלה - - -.

<אמיר הלר: ניצחנו בעתירה בראשון, כן.

תמר זנדברג: יש לי שאלה והתייחסות.

תמר זנדברג: תומר, הסברת מאוד יפה שהסעיף הזה מייצר מסלולים, חלקם חדשים לגמרי, אפרופו תמ"א 38, שזה דבר טוב מאוד, אני תומכת.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם אפשר להגדיר כאן משהו שהוא לא רק מיזם מהסוג של פינוי-בינוי ודברים כאלה, אלא, למשל – נניח שמחליטה רשות מקומית או ממשלה, לצורך העניין, שהיא רוצה להכריז על איזשהו רובע או מרקם עירוני שהוא לאו דווקא יעבור את פעולות הפינוי-בינוי או תמ"א 38 כפי שאנחנו רואים אותם כרגע, אלא למשל יעבור - - -

אלי כהן: אני מבקש – הערות לחוק.

תמר זנדברג: זו הערה לחוק.

אלי כהן: תני מה את רוצה לתקן.

תמר זנדברג: אני שואלת, אני מתייעצת עם היועץ המשפטי, בשביל זה הוא לרשותנו.

תמר זנדברג: אין לי ניסוח מוגדר, אני שואלת.

תמר זנדברג: אם, למשל, רשות מקומית או אפילו הממשלה, רוצה יום אחד להגיד שהעיר התחתית בחיפה, או מתחם מסוים בירושלים, או משהו כזה – שאנחנו לא מגדירים אותו מיזם בתצורה של הוספת יחידות דיור, או משהו מהסוג הזה, אלא מבצעים בו פעולות לעידוד מרכז העיר, לעידוד ההתחדשות העירונית, ואנחנו רוצים שהחוק הזה יחול עליו בכל מיני היבטים שלו.

תמר זנדברג: זה דבר שהוא - - -

אורלי לוי אבקסיס: פרויקט ממילא צריך להיות בתוך החוק הזה?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: ממש לא.

תמר זנדברג: לכן אני שואלת.

אלי כהן: אנא ממך, תגידי מה השאלה.

<תומר רוזנר: הבנתי את השאלה ואני אתייחס.

<סיון להבי: לגבי הגדרת "מתחם פינוי-בינוי", ההגדרה מפנה לסעיף 16 שבו, למעשה, מופיע לראשונה ביטול המליאה.

<סיון להבי: אולי אני מקדים את המאוחר אבל בניגוד לנוסח שעלה בוועדת השרים, הנוסח שבפנינו מבטל את הצורך במליאה שבה היה חבר מנכ"ל משרד התיאומים מטעמו, ואנחנו מבקשים להוסיף בסעיף 16 ו-16(א) - - -

<קריאות: - - -

<סיון להבי: אני מקדים את המאוחר.

אלי כהן: אז אל תקדים.

<ערן פייטלסון: לגבי הנושא של תמ"א 38 והכללתו.

<ערן פייטלסון: מדובר פה בשינוי מהותי ואין זה המקום לעשותו.

<ערן פייטלסון: כלומר, תמ"א 38 צריך לזכור שהיא תוכנית בעייתית מאוד.

<ערן פייטלסון: לשלטון המקומי יש הרבה מאוד הסתייגויות מתמ"א 38.

<ערן פייטלסון: אם מדובר על תוספות, הרבה פעמים עם הטבות גדולות באזורים העשירים ביותר בישראל שבהם גם מחוזקים וגם ממוגנים וגם מתעשרים באותה הזדמנות.

<ערן פייטלסון: זה לא בהכרח צריך להיכנס כרגע בהתחדשות עירונית, בצורה כזו.

<ערן פייטלסון: זה אמור לעלות גם במועצה הארצית ואני חושב שלא ראוי להקדים אותה בחקיקה הראשית, פה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מדבר בשם פורום ה-15 או בשם השלטון המקומי?

<ערן פייטלסון: שניהם ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: כי לפעמים יש להם קצת בלבול, או – קשה להם להגדיר את הזהות שלהם.

<ערן פייטלסון: אנחנו מתואמים בנושא הזה.

<ערן פייטלסון: הרעיון שאנחנו מדברים עליו, וזה צריך לבוא דרך סעיף 23 של תמ"א 38.

<ערן פייטלסון: כלומר, כאשר תמ"א 38 נגזרת מתוך תוכנית להתחדשות עירונית, מתוך תוכנית התחדשות כוללת - - - לא כל בית הוא התחדשות עירונית.

אלי כהן: שמענו, ברור.

אלי כהן: תודה, אדוני.

אלי כהן: לא רלבנטי.

אלי כהן: תמ"א 38 ייכלל.

<אייל אוכמן: אני יושב ראש איגוד חברות תמ"א 38.

<אייל אוכמן: חברות יזמיות התאדו תחת לשכת המסחר ופועלות יחד.

<אייל אוכמן: קודם כל, לגבי העניין הזה חסרות המילים "עיבוי-בינוי" במתחם פינוי-בינוי במסלול מיסוי.

<אייל אוכמן: בעמוד 2 – חסר את המילה גם בעיבוי –בינוי במסלול מיסוי.

<אייל אוכמן: זה לא רשום ב-16א' בסעיף הקטן, זה דבר שהוא חסר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה רשום פה.

אורלי לוי אבקסיס: מתחם פינוי-בינוי במסלול מיסוי.

<אייל אוכמן: לא רשום שזה מתייחס גם לעיבוי- בינוי.

<אייל אוכמן: סמנטיקה קטנה אבל היא חשובה.

<אייל אוכמן: הדבר הנוסף, בהקשר של תיקון חוק מקרקעין, תמ"א 38 השוואה של תב"ע ותמ"א גם יחד - - -

<תומר רוזנר: אנחנו לא שם.

<תומר רוזנר: קראנו את סעיף ההגדרות.

<אייל אוכמן: אז מבחינתי סיימתי, זה לפעם הבאה.

<בקי קשת: אני עורכת דין ב "רבנים לזכויות אדם".

<בקי קשת: לעניין ההגדרה של "מנהלת", הנושא של מנהלת נדון פה בהרחבה בוועדה וחשיבותה הובהרה.

<בקי קשת: אנחנו עובדים יחד עם מנהלת בחיפה ואנחנו- - -

אלי כהן: מה המשפט שאת מבקשת להכניס?

אלי כהן: שום הסבר מעבר לזה.

<בקי קשת: תומר אמר שאתם בודקים הגדרות.

<בקי קשת: אנחנו תומכים בהרחבת הגדרת האפשרויות, כיוון שצריך להיות מבחר של אפשרויות.

<בקי קשת: וזו הערה ראשונה.

<בקי קשת: הערה שנייה להגדרת "מנהלת".

<בקי קשת: זה יכול להיות פה וזה יכול להיות בהמשך, אבל חייב להיות שתהיה הגדרה ברורה, גם לסמכויות וגם לתקצוב של המנהלת, אחרת אלה מילים ריקות.

<מעין נשר: אנחנו ביקשנו מהוועדה לשקול פעם נוספת את האמירה שחברה כזו תצטרך להיות לא למטרות רווח.

<מעין נשר: המנהלות שפועלות היום פועלות תחת או בצורה של חברות עירוניות שהן כן למטרת רווח.

<מעין נשר: האם זה אומר שזה פוגע בקידום ההתחדשות העירונית?

<מעין נשר: האם זה אומר שזה פוגע באינטרס של הדיירים?

<מעין נשר: לעמדתנו – לא.

אורלי לוי אבקסיס: עמדת האוצר?

<מעין נשר: כן.

<מעין נשר: לעמדתנו זה תורם לקידום ההתחדשות העירונית, ואלה גופים עירוניים שבסופו של דבר רואים לנגד עיניהם את האינטרסים של הדיירים, והם גופים יעילים, גופי ביצוע של העיריות שבסופו של דבר תורמים לקידום של התחדשות עירונית והם כלים מאוד חשובים שיש לרשויות המקומיות כדי לקדם את הדבר הזה.

<מעין נשר: לכן, לבוא ולקבוע בחקיקה – זה בסופו של דבר פוגע בהתחדשות העירונית ולא מקדם אותה.

<מעין נשר: אם יש מקרים נקודתיים, כמו שהעלה חברי מהתאחדות הקבלנים, אז הנה, עובדה, הכריעו בבית המשפט שלא צריך לכתוב דברים כאלה במכרז, אבל זה לא אומר שצריך לאסור בחקיקה את ההתאגדות למטרת רווח.

<מעין נשר: זה בסופו של דבר פוגע בקידום של התחדשות עירונית.

<טל ברוך: אני יזם פרטי, מנהל חברה לקידום פרוייקטים - --

אלי כהן: יש לך הערה לסעיף ההגדרות?

<טל ברוך: לא.

<טל ברוך: לעניין המנהלת.

אלי כהן: לא, רק תוספות.

<טל ברוך: ככל שאפשר להעיר על נושא המנהלת - - -

אלי כהן: לא, אי אפשר להעיר.

אלי כהן: מה אתה רוצה שנוסיף?

<טל ברוך: בהמשך.

<דני גולדברג: אני נציג איגוד מהנדסי ערים.

<דני גולדברג: בנושא המסלולים צריכה להיות אפשרות לשלב ביניהם ומבלי לפתוח פה מהומה – הנושא של סעיף של תמ"א 38, לכשהדבר הזה יסתדר, הרבה פעמים שיתוף של מסלול תמ"א 38 ורשויות יכול להפוך פרויקט לממשי.

<דני גולדברג: לכן צריכה להיות איזושהי גמישות לשתף בין הסעיפים האלה.

<יצחק שפריר: להשאיר את העניין של "לא למטרות רווח" כי אם זה יהיה רווח, מי שישלם תמיד את המחיר זה בעלי הדירות.

<תומר רוזנר: אני לא אתייחס לכל ההערות שנשמעו.

<תומר רוזנר: אנחנו, כמובן, רשמנו את כל ההערות של חברי הכנסת ושל הנציגים השונים.

<תומר רוזנר: אני אתייחס רק לשתי שאלות שהופנו אלי, לגבי הגדרת המונח "דירה".

<תומר רוזנר: בחוק הזה אין הגדרה של המונח "דירה", כמו בחוקים רבים.

<תומר רוזנר: המוסכמה היא שהמונח "דירה" מתפרש, ככל שמדובר על דיור, מתפרש על פי מובנו בחוק המקרקעין, שזה יכול לשמש לכל מטרה שהיא.

<תומר רוזנר: לגבי שאלתה של חברת הכנסת זנדברג, שאני לא זוכר מה היא היתה.

תמר זנדברג: - - -

<תומר רוזנר: השאלה היתה לגבי אפשרות של גמישות, וכפי שציינתי בדברי אנחנו יצרנו פה מסלול חמישי לארבעת המסלולים הקיימים , שבו, בעצם, מתאפשר לממשלה להכריז על מסלולים נוספים של התחדשות עירונית שבהם תטפל אותה רשות ממשלתית להתחדשות עירונית.

תמר זנדברג: אז השאלה היא האם ההגדרה "מיזם אחר שתאשר הממשלה" זה רחב מספיק.

<תומר רוזנר: כן, זה כולל הכל.

תמר זנדברג: אם הממשלה מחליטה פתאום שרשות מקומית יכולה לעשות - - -כתוב פה "מיזם", אז השאלה אם זה לא פרויקט - - -

<תומר רוזנר: הרי מה המשמעות?

<תומר רוזנר: המשמעות היא לאפשר לממשלה גמישות במובן הזה שהיא תוכל להטיל תפקידים נוספים על הרשות.

<גליה פרוינד: קודם כל רציתי להודות גם לחברי הכנסת, גם על עצם קיום הוועדה, גם ליושב ראש.

<גליה פרוינד: אנחנו חושבים שזה נושא מאוד מאוד חשוב.

<גליה פרוינד: חשוב לקדם התחדשות עירונית.

<גליה פרוינד: עם זאת, הגענו לכאן כי יש כמה סעיפים בחוק, ואשמח לתשומת לב, שזקוקים לתיקון.

<גליה פרוינד: קודם כל, אם כולם כל הזמן מדברים פה על רווח, וכו'.

<גליה פרוינד: התחדשות עירונית שיש בה רווח מתקיימת.

<גליה פרוינד: היא מתקיימת היום בתל אביב, היא מתקיימת בכל מקום שזה כלכלי, וזו בעיה, ולכן קמה הרשות הזו.

<גליה פרוינד: הרשות הזו קמה כי אין התחדשות איפה שזה לא שווה מספיק כסף.

<גליה פרוינד: אני מארגנת קהילתית בנושא עירונות בת קיימא, במגמה ירוקה, ובעצם אני מייצגת את כל האנשים שלא נמצאים כאן, זה האנשים הצעירים שצריכים לקנות דירה, זה אנשים שהמשפחות שלהם, יכול להיות, גרות בכאלה מתחמים, ובין היתר זו הסיבה לכך שאין להם מספיק כסף כדי לרכוש דירה כזו בעצמם.

<גליה פרוינד: אנשים צעירים מהר מאוד הופכים לאנשים מבוגרים ואז לאנשים זקנים, והם זקוקים בהחלט - - -

אלי כהן: את יודעת מה אמר הנשיא פרס: הגיל זה מום שעובר עם הזמן.

<גליה פרוינד: זה בדיוק העניין.

<גליה פרוינד: לכן, האובססיה המוזרה הזו למתחמים לצעירים לא עולה בקנה אחד עם הרצונות שלנו.

<גליה פרוינד: אנחנו לא היינו רוצים לחיות במקום מאוד מוזר כזה שכולם באותו גיל, זה לא קשור בכלל למציאות.

<גליה פרוינד: אם אנחנו עושים התחדשות עירונית טובה, הגיונית ובצורה בריאה, שתאפשר לנו אחר כך לחיות בערים טובות, אנחנו צריכים כמה דברים.

<גליה פרוינד: קודם כל, כמו - - - בנות קיימא, כמו שאמרה חברת הכנסת כהן –פארן.

<גליה פרוינד: אנחנו צריכים ליווי חברתי כדי שהמקומות האלה לא יתדרדרו ולא ישקעו.

<גליה פרוינד: אם אנחנו עכשיו נבנה במקום בניין של 3-2 קומות מגדל של 15 קומות, הדיירים לא יוכלו להרשות לעצמם לשפץ אותו.

<גליה פרוינד: בעוד 20 שנה אנחנו ניתקע כאן עוד פעם עם פרויקטים ועם אנשים שנמצאים בדיוק באותו מקום, שזקוקים בדיוק לאותה עזרה, וחבל, זה מיותר.

<גליה פרוינד: בשביל זה צריך את השינויים הבאים - -

אורלי לוי אבקסיס: בשביל זה צריך לשים קרן בקרן.

אלי כהן: ברשותך, הזמן עבר.

אלי כהן: יש לך שתי אפשרויות – אחת, לשלוח לנו את ההערות, הן עולות לאתר הוועדה, מופצות לחברי הכנסת.

אלי כהן: אפשרות בי"ת – להיות בדיונים.

<גליה פרוינד: היינו בדיונים, לא ניתן לנו זמן להתייחס ולכן אציין לסיכום מה שצריך : תחבורה ציבורית- חסרה, חינוך – חסר.

<גליה פרוינד: אין שום התייחסות למוסדות בריאות, אין שום התייחסות לעירוב שימושים.

<גליה פרוינד: אם אין את זה לא תהיה התחדשות עירונית טובה ואנחנו נהיה פה שוב עוד 20 שנה, באותה ועדה.

אלי כהן: ההערות, ואני יודע שגם שלחתם, הופצו לכולם.

אלי כהן: במסגרת הסעיפים יחליטו חברי הכנסת מה ייכנס ומה לא.

<אורי אטינגר: אני ממרכז "הגר" באוניברסיטת תל אביב.

<אורי אטינגר: אז קודם כל אנחנו גם מברכים על השינויים בהצעת החוק, ומאוד מקווים שלמרות הפערים בין עמדת הוועדה והממשלה יימצא דרך לגשר ולהעביר חוק שיש בו התייחסות משמעותית להיבטים חברתיים.

<אורי אטינגר: ההצעה הנוכחית עשתה כברת דרך מאז ההצעה הקודמת אך עדיין יש מספר נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן, שלא מקבלות מענה.

<אורי אטינגר: הראשונה זה נושא של אוכלוסיות פגיעות.

<אורי אטינגר: אמנם יש פה התקדמות בהצעה הנוכחית, שילוב של דירות קטנות, קרן תחזוקה, שאם הקרן להתחדשות עירונית תתמלא, אז אולי גם היא תתמלא, הרחבה של מטרות הרשות, אבל עדיין יש אוכלוסייה מאוד גדולה, והיא אוכלוסייה הכי נזקקת שלא מקבלת מענה.

<אורי אטינגר: אני מתכוונת לקשישים, לעולים חדשים, לאוכלוסייה שזקוקה לשירותי רווחה, ובאתי עם נתונים שאספו קבוצה של עובדים סוציאליים שעובדים במתחמים של התחדשות עירונית בקרית ים, בעכו, במגדל העמק, באור עקיבא, וכו'.

<אורי אטינגר: הם מיפו מתחמים שהם עובדים בהם, ואני יודעת שהנתונים האלה נשלחו לוועדה.

<אורי אטינגר: במתחמים האלה מדברים על מעל 40% מהאוכלוסייה שהם אנשים שזקוקים לסיוע בדיור – או דיירי הדיור הציבורי, או דיירים שזכאים לסיוע בשכר דירה.

אורלי לוי אבקסיס: דיירי הדיור הציבורי – פתרנו בפרק ד'.

<אורי אטינגר: בסדר, אבל יש עדיין נתח מאוד גדול.

<אורי אטינגר: מדברים על 22% של מקבלי סיוע בשכר דירה, 16% של דיירי דיור ציבורי.

<אורי אטינגר: 32% מהאוכלוסייה במתחמים האלה שמיועדים להתחדשות עירונית מטופלים במחלקות של שירותי הרווחה ואני רוצה לומר שזה קול שלא שמענו פה, לפחות בדיונים שאני הייתי בהם, את הקול של משרד הרווחה ושל האנשים שיצטרכו לטפל, בסופו של דבר, באוכלוסייה הזו, אם היא תידחק, וכאשר.

יגאל גואטה: זה בסדר, אבל אף אחד אף פעם לא עוזר להם.

<אורי אטינגר: 25% מהתושבים הם עולים חדשים.

<אורי אטינגר: לא מדובר באוכלוסייה שולית.

<אורי אטינגר: בעיניי, זה לב האוכלוסייה שהחוק הזה צריך להתמודד אתה, והוא לא עושה את כעת מספיק טוב.

<אורי אטינגר: מצאנו בעבר פתרונות.

<אורי אטינגר: זה לא גזירת גורל, זה לא חייב להיות ככה.

<אורי אטינגר: קיימים פתרונות ואני חושבת שצריך לייעד – גם הצענו, סעיפים ספציפיים.

<אורי אטינגר: צריך למצוא את הפתרונות כדי לדאוג לאוכלוסייה הזו, להרחיב את המבט.

<אורי אטינגר: עשיתם עבודה מדהימה בנושא של דיור ציבורי אבל צריך להרחיב את המבט גם לאוכלוסייה מוחלשת, אחרת האנשים האלה יתגלגלו - - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה הנקודות שהעלינו בחיפה.

<אורי אטינגר: אנחנו פותרים בעיה של מתחמים מסוימים, בעיות של עוני במתחמים מסוימים, אבל מרכזים עוני במקומות אחרים, ואני לא צריכה להגיד מה ההשלכות השליליות של ריכוז עוני.

אלי כהן: אז אני רק רוצה להבהיר לך – בין היתר גם הודות לתרומתה של חברת הכנסת לוי אבקסיס, הערות לעניין הדיור הציבורי נכנסו.

אלי כהן: לגבי הנושא של אוכלוסיות חלשות יותר, אנחנו בהחלט מתכוונים להביא הצעה שתאפשר קרן תחזוקה שתוכל לשמש את הדיירים.

<אורי אטינגר: קרן תחזוקה לא תעזור למי של - - -

אלי כהן: והקלות בארנונה.

אלי כהן: שני הדוברים האחרונים, בבקשה, זמננו אוזל.

אלי כהן: עמותת "ממקום".

<שרון קרני כהן: בהתחשב בזה שכל ההערות שלנו - - - יש לנו הערות מדויקות לכל סעיף.

<שרון קרני כהן: שמחנו שהרבה דברים שהצענו נכנסו בהצעות הוועדה, אז אני אגיד ממש בראשי פרקים – ברור שכל המהלך של התייחסות סוף סוף להיבט החברתי בחוק הזה הוא מאוד חיובי בעינינו.

<שרון קרני כהן: אנחנו רוצים לבקש שבכל הסעיפים שמדבר על הפצת מידע לתושבים ייכנס סעיף שדומה לסעיף 89א(ב) לחוק התכנון והבנייה שמדבר על הפצת מידע בשפות נוספות בהתאם למספר דוברי השפות האלה במתחם.

<שרון קרני כהן: בחוק התכנון והבנייה מדובר על 10%, אם אני זוכרת נכון.

<שרון קרני כהן: אנחנו חושבים שאחד התפקידים של הרשות חייב להיות הכנת תזכיר חברתי, כלומר, זו צריכה להיות סמכות וגם אחריות, יחד, כמובן.

<שרון קרני כהן: אני שמחה לומר שכשאנחנו מדברים היום על תזכיר חברתי אז יודעים קצת על מה אנחנו מדברים, שלא כמו לפני כמה שנים שאמרו לנו – אנחנו לא מבינים את השפה הזו, בכלל, אבל הגיע הזמן גם לבטא את זה בחוק ובאמת לבקש שיוכן תזכיר חברתי.

<שרון קרני כהן: זה גם מתיישב - - -

אלי כהן: אלה הערות שהשמעתם כבר בעבר.

אלי כהן: שמענו אותם, קיבלנו אותם.

<שרון קרני כהן: סוף סוף הן נשמעות - - -

אלי כהן: בסדר, מה ששמענו – שמענו.

אלי כהן: שמענו אותן, קיבלנו אותן.

<שרון קרני כהן: אנחנו שמחים על השילוב של יועצים חברתיים.

<שרון קרני כהן: אנחנו חושבים ומציעים שיוקם במשרד הרווחה מאגר מקצועי של יועצים חברתיים שאליהם אפשר יהיה להפנות.

<שרון קרני כהן: אנחנו חושבים שנכון שיהיה גם ליווי של משרד הרווחה, קצת דומה עם מה שקרה עם תקנות לתזכירים סביבתיים שיש שם איזה שהוא ליווי, פיקוח של המשרד להגנת הסביבה.

<שרון קרני כהן: לגבי הרכב הרשות אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד בעייתי, ואחרי שכבר נדמה לי יש הסכמה גורפת בחדר שלא מדובר רק על הנושא של בינוי, על נושא מאוד מורכב לא יכול להיות שתהיה רשות שכל מי שיושב בה זה רק משרד ממשלתי אחד, ובלי לזלזל בו באף צורה צריכים להיות לטעמנו אנשי רווחה, אנשי תחבורה – הם חלקים להיות חלק מהרשות הזו.

<קריאה: גם סביבה.

<שרון קרני כהן: בהחלט, גם סביבה.

<שרון קרני כהן: גם בוועדת המשנה של המחוז חייבים להיות גם האנשים האלה.

<שרון קרני כהן: לטעמנו חייבת להיות היוועצות חובה עם כל אנשי המקצוע האלה לפני ההכרזה.

אלי כהן: משפט אחרון, גברתי.

<שרון קרני כהן: אנחנו מצטרפים לדברי חבר הכנסת חנין בעניין ניגוד דיור בהישג יד ודיור ציבורי, בעיקר כשאנחנו - - בעצם, הפרויקטים האלה הם הרס של דיור זול קיים, ואנחנו רוצים לפחות לשמור על ההיצע הזה.

אלי כהן: משפט אחרון בבקשה.

<שרון קרני כהן: זה חוק שנחייה אתו הרבה שנים, אז בוא ניתן לו עוד דקה.

אלי כהן: לא, לא.

אלי כהן: יש לך בדיוק עוד משפט.

<שרון קרני כהן: אתה מקשה עלי.

אלי כהן: אני לא מקשה עליך, דיברת בדיונים הקודמים, שלחת הערות.

אלי כהן: תני גם לאנשים אחרים.

<שרון קרני כהן: לא דיברתי בשבוע שעבר.

אלי כהן: זה לא כל שבוע.

<שרון קרני כהן: יש סעיף שמתייחס להקפאת כל תכנון מפורט במתחם כבר מעת שיש החלטה על הפקדת תוכנית להתחדשות עירונית.

<שרון קרני כהן: אפילו לא הפקדה, אלא החלטת הפקדה.

<שרון קרני כהן: אנחנו מכירים את המערכת, זה יכול לקחת הרבה שנים למרות המועדים שקבועים בחוק התכנון והבנייה.

<שרון קרני כהן: המציאות מראה שיכולות לחלוף שנים מעת שיש החלטה על הפקדה ועד שבאמת משהו קורה בפועל.

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי את הנקודה הזו בדיוק.

אלי כהן: זו סוגייה שקשורה לתכנון, אבל אם תרצי להגיד עוד משפט אחרון.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם זה היזמים שעושים את הפרויקט, כי אם כן - - -את מדברת על ההסכמים של הדיירים מול ה - - -

<שרון קרני כהן: לא, אני מדברת על זה שבכל פרק הזמן שיחל מרגע שיש החלטה להפקיד תוכנית התחדשות עירונית אסור יהיה לעשות שום תכנון אחר במתחם.

<שרון קרני כהן: אם מישהו רוצה לבקש תוספת של 20 מ' שטח עיקרי אז במשך 20 שנה הוא לא יכול, שזה בעינינו מאוד בעייתי.

<שרון קרני כהן: משפט אחרון לגבי תמ"א 38.

אלי כהן: לא, לא.

אלי כהן: סיימנו.

אלי כהן: עברנו את הזמן.

אלי כהן: אם את רוצה, תשלחו לנו עד סוף השבוע עוד הערות, אם יש לך הערות נוספות.

אלי כהן: חברת "קיימות" בבקשה.

אלי כהן: מה זו החברה הזו?

<נחמן ברוט: החברה הוקמה בעקבות מחקר שעשינו על יישום בנייה ירוקה בתמ"א 38-1.

<נחמן ברוט: עלה כמה פעמים הנושא החברתי, לכן אני מרגיש שאני מאוד משמעותי פה.

אורלי לוי אבקסיס: כולם פה חברתיים, אתם שמים לב?

אורלי לוי אבקסיס: מי שלא – מתחפש, כדי למצוא חן בעיניי היושב ראש או עמיתיו.

<נחמן ברוט: אז בואי תשמעי.

<נחמן ברוט: עשרות אלפי מבנים זכאים להתחדשות עירונית כאשר כל המבנים האלה נבנו לפני שבכלל נכנס תקן 45 - - - .

<נחמן ברוט: זה אומר שכל מי שגר בבניינים האלה משלם הרבה מאוד כסף על חשבון החשמל והמים.

<נחמן ברוט: למעשה, ההוצאות התפעוליות זה משהו שדובר בו וזה משהו שמהווה חסם מאוד גדול בתהליכים של התחדשות עירונית.

<נחמן ברוט: חסם עיקרי של הנושא של התחדשות עירונית זה הנושא של התייקרות בהוצאות תפעוליות עתידיות.

<נחמן ברוט: תשלום ועד הבית מתייקר, יכול להתייקר במאות אחוזים.

<נחמן ברוט: למעשה, יכול להיות מצב שמשפחות באות - - -

אלי כהן: התייחסנו לזה להערה ל "הגר".

<נחמן ברוט: הפתרון שלי להתייקרות של הוצאות תפעוליות זה הבנייה ירוקה.

<נחמן ברוט: הטמעת בנייה ירוקה ועיגון של הדבר הזה בחוק בתהליכים של התחדשות עירונית למעשה חוסכת מאות שקלים בחודש לדיירים קיימים, אם זה בידוד המעטפת או אם זה גינה חסכונית – כל דבר בעניין הזה חוסך מאות שקלים בחודש לדיירים הקיימים.

<נחמן ברוט: דבר כזה יכול בהחלט להוות עידוד של התהליכים האלה ולגשר על החסם הקיים.

<נחמן ברוט: מעבר לזה שזה יכול לחסוך כסף לדיירים זה מתורגם ל-1,29 מיליון טון פחמן שמופחת, על בסיס הדברים שבדקתי עד היום, על 3,000 בניינים שעברו תמ"א 38 -1, ומעבר לזה, הדבר הכי משמעותי כאן הוא שאין פגיעה בכדאיות הכלכלית של תהליך כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שתוך כדי תנועה יש היגיון במה שהוא אומר אבל הביצוע שאני הייתי ממליצה עליו הוא ביצוע אחר.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, הצעת חוק שעברה עכשיו וקיבלה "פ".

אורלי לוי אבקסיס: אם מדברים על התחדשות עירונית במבנים שמיועדים להתחדשות עירונית, יש מקום להשתמש באנרגיה ירוקה כדי לתחזק אחר כך את המבנים.

אורלי לוי אבקסיס: קרי, אם אנחנו כבר לוקחים מבנה והופכים אותו לרב קומות, וכדומה, בגג אפשר להשתמש כאנרגיה סולארית – לאנרגיה הסולארית הזו חברת חשמל משלמת בכל יום – דיברת על איכות חיים?

אורלי לוי אבקסיס: עשרות שנים.

אורלי לוי אבקסיס: הלוחות הסולאריים האלה יממנו לא רק את לוחות החשמל בבניין עצמו, יממנו גם את התשתיות מסביב מבחינת בידוד ותחזוקה.

אורלי לוי אבקסיס: זו הדרך הטובה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: היא אולי מוסיפה, אבל כשאתה מחלק את זה למספר הבתים, זה מינימום, בעצם, פר בית, אבל עם החזר מאוד גדול שאפילו יכול לשמש ולהכניס כסף לקרן שעליה דיברנו.

אלי כהן: עינת, אני רוצה שבישיבה הבאה תתייחסו לנושא הזה.

<עירית בשן: אני ממשרד הרווחה.

<עירית בשן: אני מעדיפה להתייחס בהקראת הסעיפים.

<נחמן ברוט: רציתי להגיד שמעבר לחיסכון הכספי יש משימות של הממשלה להפחית פליטות גזי חממה.

<נחמן ברוט: כל שקל שחוסכת משפחה מתורגם בהפחתה של פליטות גזי חממה באוויר, וזה תורם לזה.

<נחמן ברוט: מעבר לזה, הדבר הכי חשוב זה שאין פה פגיעה בכדאיות הכלכלית, לכן, כל רגע שלא עושים דבר כזה זה חבל.

<טל ברוך: קודם כל, ברשות

<טל ברוך: כם – אני בא מהשטח.

<טל ברוך: אני יכול להגיד לכם שב-5 השנים האחרונות ניהלתי עשרות פרויקטים, ואני רוצה לדבר בדקה שיש לי על ניהול וארגון הפרויקטים האלה, בעיקר בהקשר של המנהלת העירונית, כי היתה פה התייחסות היום גם לעניין הזה.

<טל ברוך: אני חושש שברגע שאתם מחליטים שהנושא של מנהלת עירונית יהיה דווקא כארגון לכל מטרות רווח- כל הנושא של ללא מטרות רווח יכול להפיל פה פוטנציאל אדיר לארגון של כל התהליכים האלה, ואני אסביר.

<טל ברוך: היום, לצערנו, פינוי-בינוי קיים 20 שנה, תמ"א 38 קיים 11 שנה.

<טל ברוך: השוק הזה הוא שוק פרוץ לחלוטין.

<טל ברוך: כל השוק מתנהל היום בין יזמים פרטיים שמגיעים לבעלי דירות, הרבה פעמים בצורה אגרסיבית, הרבה פעמים בצורה לא מסודרת, הרבה פעמים כאשר לפעמים בעלי דירות עם אינטרס מסוים מושכים לכיוון שלהם.

<טל ברוך: לצערנו הרב אני הקמתי ארגון שמנהל תהליכים מצד בעלי דירות.

<טל ברוך: אין הרבה ארגונים כאלה.

<טל ברוך: קשה מאוד לעשות את זה אם אין תמריץ כלכלי.

<טל ברוך: דווקא פה אני חושב שהפוטנציאל, במנהלות עירוניות הוא פוטנציאל אדיר.

<טל ברוך: כמובן שצריך שתהיה על זה רגולציה.

<טל ברוך: אני אסביר בקצרה.

<טל ברוך: ברגע שלמנהלת עירונית אין פוטנציאל כלכלי לארגן את התהליכים האלה, בהכרח היא לא תצליח להשתלט על הארגון של הפרויקטים האלה, ולכן הפוטנציאל הכלכלי הזה הוא המפתח להסדרה של כל התחום הזה.

<טל ברוך: אני חושב שהמנהלות האלה, יש להן פוטנציאל אדיר.

<טל ברוך: ברגע שאתם מעקרים את עניין הרווח שלהם אתם בעצם הופכים אותם ללא יעילים, והם לא יצליחו לפעול.

<קריאה: פוטנציאל למי, ליזמים?

תמר זנדברג: אנחנו מאמינים ברשויות הציבוריות.

<טל ברוך: בסופו של דבר, מנהלת עירונית היום שייכת לחברה כלכלית של עיריה ספציפית.

<טל ברוך: החברות האלה שייכות, ברוב המקרים, ב-100 אחוז מהמניות לעיריות.

תמר זנדברג: זה שעיריות מפריטות את עצמן למטרות רווח, זה לא אומר שזו הדרך ל - - -

אלי כהן: הנקודה ברורה, אנחנו בהחלט נשקול אותה.

אלי כהן: התייחסות אחרונה היא של עמותת "מרחב".

<רענן כספין: אני מעצב אורבני מעמותת "מרחב".

<רענן כספין: יש לי שלוש נקודות שרציתי להגיד, בשם העמותה.

<רענן כספין: אחד, שאנחנו מאוד מברכים על השינוי ב- א(2) שפותח את האפשרות לא רק בתמ"א 38 ובבינוי-פינוי-בינוי אלא לעוד דברים.

<רענן כספין: אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.

<רענן כספין: אני מפנה את תשומת לבו של היועץ המשפטי שהדברים האלה צריכים להיות מוטמעים גם בהמשך החוק, כי ביתר החוק מדובר רק על תמ"א ועל פינוי-בינוי.

<רענן כספין: שיתוף בעלי עניין – אנחנו חושבים שמרחב עירוני טוב הוא מרחב של דיון תמידי והסכמות, או חתירה להסכמות.

<רענן כספין: שום דבר לא יכול לצמוח בעיר במעמד צד אחד.

<רענן כספין: אנחנו חושבים שביטול המליאה שהיתה ברשות הוא צעד מאוד מצער.

<רענן כספין: המליאה הזו היתה אפשרות של דיון של כל השותפים או כל בעלי העניין בהתחדשות העירונית ויכול בהחלט לקדם.

<רענן כספין: אנחנו מציעים שהרשות תתעסק בפיתוח מודלים של התחדשות עירונית, תעשה מחקר - - -

אלי כהן: והמשפט הבא?

<רענן כספין: המשפט הבא – אנחנו מציעים להקים מסלול מהיר להתחדשות עירונית כמו שיש את הולת"א - - -

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חברים, אני מצטער שאנחנו צריכים להיות קצרים, גם ככה גלשנו בזמן.

אלי כהן: נתראה בישיבה הבאה.

אלי כהן: מי שלא הספיק לדבר היום- ניתן לו.

אלי כהן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.