הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 112, 2016-03-29 11:30

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: היום ה-29 במרץ 2016, י"ט באדר ב' התשע"ו.

קארין אלהרר: הנושא לדיון: מערך הגיור הממלכתי בישראל, דוח מבקר המדינה 63ג', ובמיוחד נושא ועדות החריגים לגיור.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לסגן שר הביטחון, הרב אלי בן דהן, לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, אתה מציל את כבוד חברי הכנסת, ולכל הנוכחים.

קארין אלהרר: הסתבר והתחוור לי שבמדינת ישראל ישנם אנשים שרוצים מאוד מאוד להתגייר, אבל פשוט לא יכולים.

קארין אלהרר: דווקא אלה עם הכוונות הטובות נופלים לפעמים על הפרטים הטכניים, כמו סוג של אשרה שהם איתה בארץ, משך הזמן שלוקח לטפל בבקשות.

קארין אלהרר: קחו לדוגמה אדם שהוא לא יהודי והוא לא ישראלי, הכיר את אהבת חייו היחידה והיא יהודייה והיא גם ישראלית, הם רוצים לגור בארץ.

קארין אלהרר: אותו אדם נמצא בהליכים של קבלת אזרחות במדינה מתוקף הזוגיות, במקביל הוא מבקש להתגייר, כיום ועדת החריגים דוחה אותו בגלל נושא טכני, בגלל האשרה.

קארין אלהרר: הדבר הזה, אני חייבת לומר, זה לא נתפס.

קארין אלהרר: אנחנו לא דת מיסיונרית ולא רודפים אחרי, אבל אם יש מישהו שמגיע ורוצה ובאמת עושה את כל התהליך, אז הטכניקה לא אמורה לעצור את המהות.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, יכול להיות שאני לא הבנתי את המטרה של ועדת חריגים, אבל לגישתי ועדת חריגים אמורה להיות כשמה כן היא, לעשות איזה שהוא מסלול אחר, מקל יותר, במידה שמתקיימים תנאים מיוחדים.

קארין אלהרר: אני אשמח, יובל חיו, מנהל החטיבה, לסקירה קצרה של הדוח.

<יובל חיו: אני רק אפתח ואומר שהבסיס לביקורת שלנו היה ממצאי ועדת חלפון, משנת 2007, שלמעשה אומצו על ידי ממשלת ישראל בהחלטת ממשלה משנת 2008, כשביסוד ההמלצות האלה עמדה המלצה לקיים פעולה שתביא לגידול משמעותי.

<יובל חיו: ועדת חלפון דיברה על הכפלה של מספר המתגיירים במדינת ישראל, זה למעשה היה קו הזינוק שלנו.

<יובל חיו: אני אבקש מעורכת דין ציפי שלזינגר, שעסקה במטלה בשעתו, שתיתן סקירה.

<יובל חיו: המטלה רוכזה על ידי גב' אהובה נבו ומר משה פרידמן גם עסק בנושא הזה.

<יובל חיו: בקצרה אנחנו נציג את עיקרי הממצאים.

<ציפי שלזינגר: אז כאמור הממשלה החליטה כבר בשנת 2008 על פעולות מסוימות שצריך לבצע כדי להגדיל את מספר המתגיירים, שכן באותה עת התגוררו בישראל כ-320,000 אנשים אזרחים שאינם נחשבים יהודים על פי ההלכה.

<ציפי שלזינגר: מצאנו כי למרות ההחלטה הזו והמשאבים הרבים שהושקעו בשנים האחרונות עדיין ירד מספרם של המתגיירים בצורה ניכרת.

<ציפי שלזינגר: במועד הביקורת פעלו כ-15 גופים המכשירים מתגיירים לקראת גיור.

<ציפי שלזינגר: מצאנו כי חלקו העיקרי של תקציבו של אגף הגיור, כ-60% מהתקציב שלו, יועד למימון פעילותו של המכון המשותף ללימודי יהדות ולפחות מחצית מתקציב זה מממן את לימודיהם של תלמידים שבסופו של דבר אינם מתגיירים וחלקם אפילו אינם מתכוונים להתגייר.

<ציפי שלזינגר: מצאנו גם כי אין לאגף הגיור תכנית עבודה בנושא פיקוח ובקרה על הגופים המכשירים מתגיירים וכי הוא פעל ללא סדרי פיקוח שיטתיים.

<ציפי שלזינגר: הטבילה במקווה הטהרה היא השלב הראשון בהליך הגיור.

<ציפי שלזינגר: מצאנו בביקורת כי טבילתם במקווה של כ-12% מהמתגיירים התעכבה, כן מצאנו כי מתגיירים מכל רחבי הארץ יכולים לטבול אך ורק בארבעה מקוואות, דבר שעשוי להטריח אותם וגם לעכב את הטבילה.

<ציפי שלזינגר: העלינו גם כי המידע בדבר כלל המתגיירים אינו מרוכז במקום אחד, מצב זה עלול להקשות בעתיד על המתגיירים ועל צאצאיהם להוכיח את יהדותם, בעיקר של אלה שלא התגיירו באמצעות אגף הגיור.

<ציפי שלזינגר: מצאנו גם ליקויים בהליכי האישור של הליכי גיור שלא נערכו במסגרת מערך הגיור הממלכתי, כלומר גיורים בבתי דין פרטיים.

<ציפי שלזינגר: המלצנו שהנהלת בתי הדין הרבניים תוודא את קיומו של מסלול בלעדי אחיד וסדור להכרה בגיורים הללו.

<ציפי שלזינגר: עוד מצאנו כי קרוב לשליש מאלה שהחלו בהליכים לגיור ילדים מאומצים נשרו במהלכו, אולם האגף לא בדק את סיבות הנשירה.

<ציפי שלזינגר: הצענו להביא בפני ראש מערך הגיור והרב הראשי את הנתונים הללו כדי לבחון אם ניתן לסייע בהשלמת הליך הגיור של הקטינים.

<ציפי שלזינגר: פרק שלם בדוח ייחדנו לנושא של גיור נתינים זרים.

<ציפי שלזינגר: בהתאם לכללי הדיון משנת 2006 הוקמה באגף הגיור, כאמור, ועדת חריגים, שתפקידה לדון בבקשות לגיור של נתינים זרים.

<ציפי שלזינגר: מצאנו שורה של ליקויים בפעולות ועדת החריגים ועיקרם, בעקבות קביעת תנאי סף לפסילת בקשות לגיור של נתינים זרים נדחים גם נתינים זרים שאין מניעה אזרחית לגיירם, שאין להם מניעים זרים ושכל כוונתם היא להצטרף לעם היהודי.

<ציפי שלזינגר: באתר האינטרנט של אגף הגיור לא היה מידע על הליך הגיור של נתינים זרים ובנוסף מצאנו כי לנתינים הזרים אין אפשרות להופיע בפני ועדת החריגים וגם לא זכות ערעור על החלטותיה.

<ציפי שלזינגר: המידע שבמערכת הנתונים הממוחשבת שוועדת החריגים הסתמכה עליו בהחלטותיה לא היה מלא ומעודכן, מצאנו בכמה מקרים שוועדת החריגים דחתה על הסף בקשות מוצדקות ומאידך דנה בבקשות שצריך היה לדחותן על הסף לפי הכללים הקיימים.

<ציפי שלזינגר: בנוסף מצאנו גם בקשות שהגיעו לדיון בוועדת החריגים באיחור ניכר ולעתים אפילו למעלה משנה מהיום שהוגשו לוועדה.

<ציפי שלזינגר: נוכח הליקויים הללו המלצנו שאגף הגיור יעקוב אחר פעולת ועדת החריגים המטפלת בבקשות הללו לגיור של נתינים זרים, שחלקם הם בני משפחה של אזרחים ישראלים, ויבחן אם יש מקום לעשות גם שינויים בנוהל ובכללים לעבודת הוועדה.

<ציפי שלזינגר: ולסיכום סברנו כי על אגף הגיור להמשיך ולפעול לשיפור השירות הניתן למתגיירים ולתקן את מכלול הליקויים שהועלו בדוח, בייחוד לנוכח רגישותו של הליך הגיור הנוגע למעמדם האישי של המבקשים להתגייר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שאני אשמח לקבל איזה שהיא הבהרה בהבחנות בין אגף הגיור במשרד ראש הממשלה לבין משרד הפנים.

קארין אלהרר: כשיש אדם שהוא בתהליך, איך זה עובד, אם הוא מקבל אישור מכם שהוא באמצע תהליך גיור אז זה מקנה לו את האשרה עד לסיומו של התהליך?

יצחק פרץ: צהריים טובים.

יצחק פרץ: למעשה ברגע שיש, כמו שציפי אמרה, פרק - - -

קארין אלהרר: רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

יצחק פרץ: פרץ יצחק, ראש מערך הגיור.

יצחק פרץ: לפחות ליקוי אחד תוקן.

יצחק פרץ: יש באינטרנט היום מובנה שאדם שבא להתגייר, אדם זר, הוא נכנס לגיור ואז הוא מגיע לוועדות חריגים.

יצחק פרץ: יש שם טופס שהוא ממלא אותו ותנאי סף ואז מעבירים את זה לוועדה.

יצחק פרץ: הוועדה מחליטה לדון בנושא הזה ואז מחליטים האם הוא עומד בתנאי הסף או לא, מביאים אותו בפני דיין שממליץ שלאדם יש כנות רצינית ואז מעבירים את זה לוועדת חריגים.

יצחק פרץ: ועדת החריגים מחליטה לקבל את ההמלצה או לא לקבל את ההמלצה.

יצחק פרץ: זה מצד מערך הגיור.

יצחק פרץ: אז ככה שיש גם את זכות הערעור, כמו שציפי אמרה, שהיום יש זכות ערעור, אפשר לערער פעם שנייה וגם פעם שלישית.

יצחק פרץ: ככה שמצדנו, אני רוצה להגיד דבר יותר מהפכני, למעשה המטרה שהוקם הגיור זה בשביל לגייר את תושבי ישראל.

יצחק פרץ: בשביל מה אנחנו צריכים את הוועדה הזו?

יצחק פרץ: לנו, מערך הגיור, למה שלא יעשה את זה משרד הפנים, אולי משרד האוצר שיש לו נפקותא, או משרד הקליטה?

יצחק פרץ: אנחנו מוכנים לקבל את כולם, זה לא הבעיה אצלנו, אנחנו לא נותנים אזרחות, זה לא שייך לנו האזרחות.

יצחק פרץ: בבקשה, קחו את הוועדה הזאת למשרד הקליטה או למשרד האוצר וייגמרו כל התלונות.

קארין אלהרר: מה הם תנאי הסף?

קארין אלהרר: מי בעצם יכול להתגייר?

יצחק פרץ: תנאי הסף, אדם שיש לו כנות להתגייר, שהוא רוצה להתגייר.

יצחק פרץ: זה תנאי הסף.

יצחק פרץ: יש לו כנות ולא עובד זר, כי הממשלה החליטה שעובדים זרים לא יכולים להתגייר, או שוהה בלתי חוקי.

יצחק פרץ: אבל אם לאדם אין את הדברים האלה והמטרה שלו היא לא רק לקבל אזרחות מצדנו אין שום בעיה.

קארין אלהרר: נציג של משרד הפנים, או נציגה.

קארין אלהרר: שלום, גברתי.

קארין אלהרר: עושה רושם שמערבבים פה שני עניינים שאינם קשורים בהכרח.

קארין אלהרר: יש את עניין אשרת השהייה במדינת ישראל, שהוא עניין שלא בהכרח קשור לנושא הגיור, אני מבינה שגם לכם יש זכות וטו על כל הסיפור בסוף.

<רינה נשר: אני אולי אפתח ואגיד שכללי הדיון בבקשות לגיור קובעות בכלל ד' שלא ייפתחו הליכי גיור לנתינים זרים אלא בנסיבות מיוחדות ובדרך שקבועה בכללים.

<רינה נשר: ועדת החריגים, שבראשה עומד נציג הרב הראשי ונציג של משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה, היא ועדה שדנה ומקבלת החלטות.

<רינה נשר: זה לא שיש למישהו זכות וטו.

<רינה נשר: אני חושבת שבדרך כלל או באופן שגרתי ההחלטות בוועדה מתקבלות פה אחד, אין פה עניין של וטו או לא וטו.

<רינה נשר: אני רוצה להזכיר שגם בדוח מבקר המדינה כתוב במפורש שתנאי הסף נקבעו כאמור על ידי ועדת החריגים, סוכמו בנוהל על דעת השרים, בהתאם למדיניות הממשלה והמבקר לא מתערב במדיניות של הממשלה.

<רינה נשר: יש דברים שאולי מערך הגיור יתייחס אליהם, לגבי כל מיני דברים אחרים שקשורים - - -

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה.

קארין אלהרר: יש אדם שמאוד מעוניין להתגייר, הוא מגיע, מתחיל תהליך, באמצע התהליך נגמרת לו האשרה - - -

<רינה נשר: הוא לא יכול להתחיל את ההליך בלי אישור של ועדת החריגים.

<רינה נשר: את זה קובעים כללי הדיון בבקשות לגיור, לא ייפתחו הליכי גיור - - -

קארין אלהרר: אז בעצם אתם מונעים ממנו את היכולת להתגייר.

<רינה נשר: זה לא 'אתם', הוא צריך להגיש בקשה.

<רינה נשר: ככל שהוועדה תתרשם מכנותו ותאשר לו להתחיל הליך גיור אז הוא יוכל.

<רינה נשר: רק הבקשה נבחנת מלכתחילה ולא תוך כדי התהליך.

<אנדרו סאקס: אבל היא לא נבחנת, יש תנאי סף.

<אנדרו סאקס: היא לא נבחנת כלל.

<רינה נשר: נכון, זה העניין של מדיניות ממשלה שהחליטו השרים בזמנו על תנאי סף ותנאי הסף האלה, ככל שסוג האשרה של הבן אדם ישתנה או שיעבור הזמן, אם דורשים זמן מסוים, הוא יוכל לעלות וועדה.

<אנדרו סאקס: ומה עם כל אלה שבאים כתיירים ומראש מקבלים אישור - - -

קארין אלהרר: מי אדוני?

קארין אלהרר: אדוני, פה בוועדה, בניגוד למקומות אחרים, מקבלים קודם כל ברשות, כי אחרת הפרוטוקול לא שומע את כולם.

קארין אלהרר: אז בוא נעשה סדר, בבקשה.

קארין אלהרר: אדוני סגן השר, אתה כיהנת בקדנציה הקודמת כסגן שר הדתות ואני מאוד אשמח לשמוע את דעתך המלומדת בעניין הזה.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני רוצה קודם כל להבחין, שנדע כולנו, בין שני סוגי מתגיירים.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אכן צדק הרב פרץ שמערך הגיור בזמנו הוקם עבור אזרחי ישראל, בעיקר העולים מארצות חבר העמים או מארצות אחרות שהם אזרחי ישראל, אלא מאי?

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: הם אזרחי ישראל, הם עלו מכוח חוק השבות, אבל מבחינה הלכתית הם אינם יהודים.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: לדוגמה רק האבא יהודי, או הסבא יהודי, ואז הם עלו לארץ, אבל הם לא יהודים ולשם כך הוקם מערך הגיור.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אבל מה התברר במהלך השנים?

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: שיש עוד כמה מאות בכל שנה שבאים לארץ ורוצים להתגייר והם אינם אזרחים ישראלים.

קארין אלהרר: יש לנו בעיה עם זה?

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: רגע, קודם נבהיר את התמונה.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: הם אינם אזרחים ישראלים והשאלה היא איך להתייחס אליהם.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: עבורם הוקמה ועדת החריגים שכיוון שמדובר בכאלה שאינם אזרחי ישראל, אז בזמנו היה חשש שאם הם יתגיירו זה יביא לכך שהם גם יקבלו מעמד של קבע במדינת ישראל מכל סוג שהוא בעקבות הגיור.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: בעניין הזה, אני מניח שכל המשפטנים יודעים, יש פסיקות של בית המשפט העליון, שניתק את הקשר בין הגיור לבין האזרחות.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: זאת אומרת יכול אדם להתגייר במדינת ישראל, זה לא אומר שמדינת ישראל תחליט שהיא רוצה להפוך אותו לאזרח.

קארין אלהרר: אדרבא, צריך להקל עליו.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: זו מדיניות ההגירה של מדינת ישראל.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: מה שאני חושב אם את שואלת אותי, הכיוון הנכון שצריך להיות הוא באמת לנתק בין תהליך הגיור לבין תהליך ההתאזרחות.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: תהליך הגיור הוא תהליך דתי שבסופו של דבר מי שצריך להחליט לגביו זה בית הדין לגיור.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: בית הדין לגיור יראה האם האדם מתאים וראוי לגיור ויגייר אותו.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: מה יקרה אחר כך?

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: האם מדינת ישראל תחליט לתת לו מעמד או לא לתת לו מעמד?

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: זאת שאלה אחרת לגמרי.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: לצערי, בעניין הזה כרגע, בגלל ועדת החריגים, אנשים נמנעים מלהתגייר.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני אתן לכם דוגמה קיצונית ביותר, יש מדינות בעולם, בעיקר בדרום אמריקה, שיש לגביהם חרם, הם קיבלו על עצמם חרם לא לגייר במדינות שלהם, מקסיקו, ארגנטינה ועוד כמה מדינות, ששם לא מגיירים.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: מה עושה אדם שגר בארגנטינה ורוצה להתגייר?

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אז יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת ללכת לארצות הברית ולנסות ששם אולי איזה בית דין יגייר אותו.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: האפשרות היותר טובה מבחינתו זה לבוא לבית דין במדינת ישראל, למה?

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: כי מדינת ישראל נחשבת כמדינה שיהדות העולם רואה בה את הדגם, מציון תצא תורה.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: הרבה פעמים אנשים כאלה שמגיעים לארץ, גם אם יש להם עניין להתגייר כאן ולחזור חזרה לארגנטינה, הם לא יכולים להתגייר כי ועדת חריגים תמנע את זה מהם.

קארין אלהרר: אז מה המדיניות שצריכה להיות?

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני חושב שצריך, כפי שאמרתי, לעניין הזה לבטל את ועדת החריגים בצורה הנוכחית שלה, שהיא יושבת בתוך מערך הגיור.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: מערך הגיור צריך לשקול שיקולים אך ורק יהדותיים, האם האדם הזה ראוי להתגייר או לא ראוי להתגייר.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אחרי שאדם מתגייר, אם הוא מחליט שהוא רוצה לחזור למדינתו יחזור למדינתו, הוא רוצה להחליט להישאר בארץ?

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: יילך למשרד הפנים, משרד הפנים יבחן אותו, האם הוא באמת ראוי, יקבע לגביו כללים וכו', אבל אי אפשר למנוע תהליך של גיור בנימוקים אזרחיים.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אנחנו נופלים בפח.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני רוצה לתת לכם דוגמה של מקרה שאני טיפלתי בו לאחרונה, בחור שעלה מלטביה.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: הבחור יושב כאן במדינת ישראל, עלה לארץ בטעות, העלו אותו לארץ בטעות, חשבו שהוא יהודי, התברר כאן בישראל שהוא לא יהודי.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: הבחור לומד בתיכון דתי, מאומץ על ידי משפחה דתית בקיבוץ דתי.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: הוא פנה לוועדת חריגים ואמרו לו 'אנחנו לא יכולים לאשר לך להתגייר, קודם תסדיר את המעמד שלך'.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: לכן אני אומר שחייבים לנתק את זה ואז התהליך הדתי יתקיים ויבוצע ואדם יתגייר, אחר כך המדינה תחליט מה שהיא רוצה.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אין ספק שברגע שהוא יהיה יהודי אז היחס שלו יהיה שונה.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אם הוא בחור רווק שנמצא פה בישראל, הוא לא עובד זר, ויש פה כללים טובים, תחליט המדינה - - -

אלעזר שטרן: אם הוא היה מתגייר גיור רפורמי בארצות הברית?

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: הוא היה מקבל אזרחות ישראלית.

אלעזר שטרן: זה מה שאנחנו עושים.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אתה רוצה לחזק אותי או לצאת נגדי?

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: לא הבנתי.

אלעזר שטרן: לחזק אותך בכל מקרה.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אה, תודה.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אנשים לא מבינים.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני הבנתי אותך.

<קריאה: אתה הורס לו את הפריימריז.

אלעזר שטרן: אני יודע את זה.

אלעזר שטרן: הוא חידד את זה, אני התפלאתי שהוא חידד את השאלה.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.

<ישראל רוזן: שמי ישראל רוזן, אני ייסדתי את מינהל הגיור לפני 20 שנה במכוון לנושא, אני הקמתי את ועדת החריגים בשנות ה-90 והיום אני בגמלאות אבל עוסק בגיורים פרטיים.

<ישראל רוזן: אני רוצה כאן להבהיר ולומר, ברוח דבריו של הרב בן דהן, כך, הדבר הזה נבחן כבר לפני 20 שנה, יש כאן בעיה חוקית כדי צורך בחקיקה.

<ישראל רוזן: בחוק השבות כתוב שמי שהוא נולד לאם יהודייה או שמתגייר, הוא זכאי לחוק השבות, שזה הליך אזרחי של משרד הפנים.

<ישראל רוזן: היה טוב מאוד אם הייתה אפשרות לבוא ולומר שיהיה גיור, כמו שאומר הרב בן דהן, לצרכי יהדות ורבנות ולא לצרכי אזרחות, אבל לדעתי זה מחייב שינוי בחקיקה.

<ישראל רוזן: אני לא יודע אם יש - - -

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: לא צריך, יש פסק דין של בג"צ.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: בג"צ קבע את זה.

<ישראל רוזן: או בתקנות.

קארין אלהרר: אדוני, אני רק רוצה לשאול שאלה, מה הייתה המטרה - - -

<ישראל רוזן: אני אומר בדיוק, אני עוסק בזה היום.

<ישראל רוזן: ישראלי מוצא בחורה במערב אירופה או בתאילנד, או ישראלית מוצאת בגרמניה, ויש לנו כאלה מדרום אמריקה ומכל מקום.

<ישראל רוזן: הם לא יכולים להתגייר משום שהם צריכים לעבור את ועדת חריגים וזה הליך ארוך ולפי תנאי הסף הם צריכים לחיות ארבע שנים מה שנקרא בחטא, חלקם הגדול רוצים להיות יהודים, אפילו שומרי מצוות, ובדרך כלל הנוכרי או נוכרית שמתגיירים משפיעים גם על החלק היהודי המקורי לחזור בתשובה וכו', ויש כאן הליך מצוין.

קארין אלהרר: אז אנחנו ממש - - -

<ישראל רוזן: אבל מדינת ישראל דורשת מהם לעבור את ועדת החריגים שבמקרה הטוב זה כארבע שנים לחיות בחטא, משום שתנאי הסף דורשים שהבחורה נאמר, ניקח את המקרה הקלאסי יותר, תהיה בעלת אשרת שהייה פה א'5 זמנית, כדי שתהיה בעלת אשרה כזאת הם צריכים להתחתן אזרחית בחו"ל ולהמתין עוד שנה ואז לפנות לוועדת חריגים - - -

קארין אלהרר: תראו מה אתם עושים, ממש מחללים את הדת.

קארין אלהרר: באמת.

<ישראל רוזן: רגע, אז אני אגיד את התשובה.

<ישראל רוזן: הפתרון הוא מצוין.

<ישראל רוזן: אותה בחורה ואותו בחור, לא כל כך חשובה להם האזרחות, כי ממילא הם בני זוג, חשובה להם היהדות, הם רוצים להתחתן כיהודים משום שהם הגיעו למסקנה - - -

קארין אלהרר: אז למה אנחנו מפריעים להם?

<ישראל רוזן: ואז, כמו שהרב בן דהן אומר, אם היה מצב שאפשר לגייר אדם לצרכי רבנות או לצרכי נישואין ולא לצורך משרד הפנים, ימתינו עוד כמה שנים, זה היה פותר את כל הבעיה לחלוטין.

<ישראל רוזן: השאלה היא האם זה ניתן, חקיקה, תקנות, אני לא יודע.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': תודה, גברתי יושבת הראש, על הדיון החשוב הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה רק, בבקשה, לעשות הבחנה ברורה, זה עלה כאן בתוך הדיון, אבל צריך לעשות את זה לפי דעתי בצורה מסודרת בשני מישורים של דיון.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שנוגע לגיור, לתפקוד של מערך הגיור בהקשר הדתי שלו, הטכני שלו, האם הוא עובר או לא, והשאלה השנייה שנוגעת למדיניות ההגירה של מדינת ישראל ששייכת למשרד הפנים.

בצלאל סמוטריץ': זה נורא נחמד, אני אפילו לא יודע אם יש פה נציגים של משרד הפנים או לא, אבל - - -

קארין אלהרר: יש.

בצלאל סמוטריץ': אבל בסופו של דבר זאת לא החלטה של מערך הגיור, זו החלטה של מדינת ישראל.

קארין אלהרר: את זה הבנו.

בצלאל סמוטריץ': את מי היא רוצה לקבל כאזרח או לא, האם היא רוצה לקבל גויים שרוצים להתגייר כאזרחים או לא.

בצלאל סמוטריץ': ביחס לסוגיה הראשונה, לנושא הגיור.

בצלאל סמוטריץ': אז קודם כל אני מניח שאני לא מחדש שום דבר, שנושא הגיור הוא נושא סבוך ומורכב, אנחנו צריכים להלך בו בין הטיפות, על חבל מאוד מאוד דק, בין הרצון מצד אחד, כפי שהדבר בא לידי ביטוי באותה החלטת ממשלה שהוזכרה, להקל, לסייע, כי יש לנו עניין שכמה שיותר אזרחי המדינה, שכבר נמצאים כאן ועלו מכוח חוק השבות, יהיו יהודים, זה טוב לכולנו, אבל מצד שני לאזן בין זה לבין ההבנה שגיור זה לא אינסטנט, זה לא הוקוס פוקוס, זה תהליך רציני וארוך ומגיירים רק את מי שבאמת אפשר לגייר מבחינה הלכתית.

בצלאל סמוטריץ': אני, אגב, לא נבהל.

בצלאל סמוטריץ': שוב, לא מכיר, לא למדתי את הדוח לעומקו, אבל מהבריף שנתתם כאן בסקירה, אני לא נבהל מזה שיש לא מעט כאלה שנושרים בדרך.

בצלאל סמוטריץ': זה אומר שהתהליך הוא תהליך אמיתי.

בצלאל סמוטריץ': אם זה היה תהליך - - -

קארין אלהרר: השאלה למה הם נושרים.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, סייגתי את דבריי, אני רק אומר שמעצם הנתון הזה אני לא נבהל, כי התהליך הזה צריך להיות תהליך אמיתי ובסוף מגיירים רק את מי שבאמת רוצה להתגייר ומבין את ההשלכות של זה ולוקח על זה אחריות ומקיים תורה ומצוות, וכאן שוב אני לא נכנס לכל המחלוקות הגדולות שקיימות בעניין בתוך העולם הרבני, אני רק יודע שבסוף במדינת ישראל יש גוף ממלכתי, הרבנות הראשית, מערך גיור שהם אמונים כרגע על הפסיקה, בין אם אני אוהב אותה ובין אם לא, אחרת אנא אנו באים.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכרח לומר שבכמה פגישות שהיו לי, מאחר שהנושא מעניין אותי, מאז שנבחרתי היו לי כבר כמה פגישות עם אנשי מערך הגיור, אני פגשתי אנשים עם המון המון רצון טוב, המון המון רצון טוב לשפר, לעשות את הדברים יותר נכון, יותר טוב, יותר ידידותי, כמובן בלי לזייף ובלי לעשות קיצורי דרך איפה שאי אפשר לעשות קיצורי דרך.

בצלאל סמוטריץ': צריך גם להיזהר מלהאשים אותם בכל תחלואי הבירוקרטיה הישראלית הנורא נורא מורכבת.

בצלאל סמוטריץ': יש המון דברים שאם היו תלויים בהם היו עושים אותם כבר מזמן, אבל מי כמוך, גברתי, יודעת שאחר כך יש משפטנים ויש פקידי פה ויש פה ויש שם.

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ, עצם קיומו של הדיון לא בא, חלילה, לנגח באנשי מערך הגיור.

קארין אלהרר: הדבר נעשה על מנת לפשט את עבודתם.

בצלאל סמוטריץ': קארין, אני מאה אחוז איתך, לא באתי אלייך בטענות.

בצלאל סמוטריץ': רק מאחר שאני יודע, מאחר שאני חי כאן במדינת ישראל ומכיר היטב את הבליסטראות שהם סופגים, אם לא כאן, אז במקומות אחרים, אני חושב שהאמירה שאני אומר עכשיו היא אמירה חשובה.

בצלאל סמוטריץ': מותר להם, גם חוץ מביקורת ואבנים שהם סופגים כל הזמן בתקשורת ובכל מקום, גם לקבל קצת קומפלימנטים מאיתנו כחברי כנסת.

בצלאל סמוטריץ': ביחס לאותה ועדת חריגים, אני רוצה להסכים בחצי עם ידידי הרב אלי בן דהן ולא להסכים איתו בחצי השני.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים שוועדת החריגים, כשדיברנו קודם על שני מישורים, בהיותה יושבת ברובד של מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, היא צריכה לשבת במשרד הפנים ולא במערך הגיור.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שבעניין הזה גם מערך הגיור מסכים.

בצלאל סמוטריץ': ועדת החריגים לא קשורה לשאלה הדתית עכשיו האם הבן אדם מתגייר או לא מתגייר, היא שאלה של האם הבן אדם שעומד בפניי, בהתאם למדיניות, שמי שקובע אותה זה לא אני, קובעת אותה הממשלה, אולי קבע אותה המחוקק בחוק השבות, לכן היא צריכה להיות במשרד הפנים.

בצלאל סמוטריץ': צריכה להיות מונחת בפני הוועדה, הרי הבדיקה שוועדת החריגים עושה מורכבת משני שלבים, יש את השלב הטכני של תנאי הסף ויש את השלב המהותי, של לבדוק באמת את כנות הכוונות הדתיות של האדם שמתגייר, או שהוא רק רוצה את סל הקליטה, כעולה או אני לא יודע כמה.

בצלאל סמוטריץ': אז המבנה הנכון הוא שוועדת החריגים תשב במשרד הפנים ותונח בפניה חוות דעת לגבי כנות כוונות הגיור הדתיות של מערך הגיור.

בצלאל סמוטריץ': יבוא הבן אדם, יישב מול הדיין, הדיין יתרשם שאכן כוונותיו טובות, יעביר.

בצלאל סמוטריץ': עדיין זה לא אומר שהוועדה חייבת לאשר.

בצלאל סמוטריץ': שוב, זה עניין שלא קשור למערך הגיור, זה לא עניין דתי, הוא עניין של מדיניות הגירה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מסכים עם ההצעה השנייה של ידידי הרב אלי, להפריד בין גיור לבין קבלת אזרחות.

בצלאל סמוטריץ': לי אין כרגע הכרעה, אני אומר את האמת, בשאלה האם אני חושב שהמדיניות צריכה להיות מדיניות מרחיבה, שכל מי שרוצה באמת להתגייר צריך לקבל אותו כאזרח או לא.

בצלאל סמוטריץ': זו שאלה, צריך בשביל זה גם נתונים עובדתיים, מה היקף התופעה, מה הפוטנציאל, לאן זה יביא, ולא פחות מזה שאלה של מדיניות, אגב בעניין הזה קצת דתית הלכתית, האם עם ישראל רוצה לעודד גיורים, לא רוצה לעודד.

בצלאל סמוטריץ': אני לא קובע מסמרות בעניין, קטונתי, מקובלים עליי דברי חז"ל, שאנחנו לא כל כך רוצים לעודד גיורים, אבל זו שאלה שאני לא יודע להכריע בה כרגע.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מאמין שמודל כזה שהרב אלי מציע יחזיק מים.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שאנחנו נפתח ערוץ של גיור מנותק מאזרחות ויהיו לנו פה לאט לאט עוד ועוד ועוד ועוד יהודים, הרי ביום הראשון הם עוד גרים, אחרי יומיים הם כבר יהודים לכל דבר ועניין ואז הם יבואו לפה לוועדה ויגידו 'אתם קולטים מה קורה פה?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יהודים כבר עשר שנים, שומרים שבת, תורמים לקק"ל, ואנחנו לא מקבלים אזרחות במדינה היהודית?

בצלאל סמוטריץ': ' אני לא רוצה לעמוד בפני המצב הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה שבג"צ קבע שזה לא אוטומטי, זה שאדם מתגייר לא אוטומטית מקנה לו עכשיו מכוח חוק השבות, למרות נוסח החוק הפשוט, זה לא יחזיק מים ציבורית.

בצלאל סמוטריץ': לכן צריך לקבוע את המדיניות.

בצלאל סמוטריץ': אם המדיניות היא שאנחנו רוצים לעודד גיורים, בהנחה שהם נעשים ממניע דתי אמיתי, אז צריך שהמדיניות תהיה מדיניות מרחיבה וההנחיות שתקבל ועדת החריגים מהממשלה יהיו הנחיות מרחיבות, שמי שרוצה יתקבל כמתגייר וכאזרח, זה יכול להיות מדורג ובתנאים ובשלבים וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו קובעים מדיניות מצמצמת, שאומרת שאנחנו לא רוצים לעודד גיורים של יהודים כאן במדינת ישראל, אני לא הייתי מפריד את זה, שיילכו להתגייר בחוץ לארץ.

בצלאל סמוטריץ': ההפרדה הזאת לא תחזיק מים ציבורית, שנה, שנתיים - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת סמוטריץ, עם כל מה שאמרת אני יכולה להסכים.

קארין אלהרר: יש משהו שאני לא מצליחה להבין ויכול להיות שזה עניין הלכתי שאני לא ירדתי לסוף דעתו.

קארין אלהרר: יש אנשים שאומרים 'רוצה אני', עוברים תהליך שכולנו או רובנו יודעים שהוא תהליך ארוך ודרושה באמת התכוונות ודרושים באמת מעשים.

קארין אלהרר: עכשיו, כאילו לבוא ולהגיד להם 'אוקיי, עברתם את כל התהליך, אבל עד כאן, לא תחצו את ההר', נראה לי טיפה בעייתי.

עליזה לביא: זה מה שהמדינה עושה, המדינה מתעמרת, זאת המילה, בגרים.

בצלאל סמוטריץ': עליזה, שנייה, אני רק עונה לשאלה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, אני לא אומר כרגע מה דעתי בשאלה אם צריך להרחיב או לא.

בצלאל סמוטריץ': את מתארת תיאור, ואני מבין שהגישה שלך וכנראה גם של עליזה ושל אחרים, אהלן וסהלן, כל מי שבאמת רוצה ועובר את כל התהליך ורוצה להיות יהודי, שיבוא יהיה יהודי ויגור במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שזו לא שאלה של מערך הגיור, זאת שאלה של מדיניות ממשלתית, האם אנחנו רוצים או לא.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי לגיטימי שיבוא מישהו ויאמר 'אני מאוד רוצה להיות אזרח אמריקאי, מוכן לעשות את כל התהליך, ללמוד אנגלית, לשבור את השיניים, לגור בארצות הברית - - -

קארין אלהרר: אזרח אמריקאי הוא לא הדוגמה.

עליזה לביא: יש מי שנולד בארץ, אבל ההורים שלך, אני לא יודעת איך ומאיפה הם הגיעו, אבל אף אחד לא בדק אותם, גם בתקופת השואה ידעו למצוא פתרונות.

בצלאל סמוטריץ': את לא הקשבת למה שאמרתי, עליזה, באת באמצע.

בצלאל סמוטריץ': את סתם צועקת.

בצלאל סמוטריץ': לא היית בתחילת הדיון, עליזה, זה לא מכובד.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מדבר על אנשים, אין ויכוח שאנשים שהם זכאי עלייה לפי חוק השבות, שהם צאצאי יהודים וכו', אנחנו רוצים אותם פה והם באים לפה ויש לנו אינטרס לגייר אותם.

בצלאל סמוטריץ': פתחתי בזה את דבריי ולא היית, עליזה, לכולנו יש אינטרס, וגם למערך הגיור, לפשט ולהקל, זה לא פשוט, כי רוצים מצד אחד להקל, אבל מצד שני, אמרתי קודם, לא לקצר תהליכים איפה שאי אפשר לקצר.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על אנשים שלא קשורים לחוק השבות ולא כלום, סיני שהחליט עכשיו באמת, אולי גם נשמתו הייתה בהר סיני, שהוא רוצה לבוא להיות יהודי.

בצלאל סמוטריץ': לגיטימי מבחינתו.

בצלאל סמוטריץ': האם אני כמדינה חייב לקבל את זה או לא, דיון, שאני רוצה לעשות כשכל העובדות - - -

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: משרד הפנים, אני מבקשת לדעת האם יש איזה שהיא חשיבה בנושא, של להפריד בין נושא הגיור לנושא האזרחות, האם השרים דיברו בעניין הזה?

<רינה נשר: אני חייבת להגיד שאני מופתעת לשמוע את הדברים.

קארין אלהרר: באמת?

קארין אלהרר: זו פעם ראשונה שזה מגיע לפתחכם?

<רינה נשר: אנחנו עם מערך הגיור יושבים במסגרת ועדת החריגים וועדת החריגים שקיבלה הנחיות מהשרים וכתבה לעצמה נהלים, כולל תנאי הסף שהונחו על ידי השרים, ככל שמישהו בתוך הממשלה רוצה לעשות שינוי יש דרך לדבר על זה בתוך הממשלה.

<רינה נשר: אנחנו נביא את הדברים, כמובן גם לשר הפנים, ונשמע מה שיש - - -

קארין אלהרר: הוועדה כמובן גם תפנה לשר הפנים בעניין הזה וגם לשר הדתות.

קארין אלהרר: אני חושבת שראוי - - -

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: לשר הדתות אין מעמד פה, לראש הממשלה.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: מערך הגיור נמצא במשרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: אני הבנתי את זה.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: הוציאו אותו בהסכם הקואליציוני.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: חזרתי לפני עשרה ימים מאוסטרליה, פגשתי שם בן דוד שלי שדיבר איתי על שיפוץ בית כנסת באחת השכונות, בית הכנסת הכי עתיק בסידני.

אלעזר שטרן: למה הוא באוסטרליה?

אלעזר שטרן: הוא ירושלמי.

אלעזר שטרן: יש לו ארבע שנים חברה רופאה שהוא הכיר באחד הטיולים שלו במזרח, הביא אותה לארץ, שנתיים וחצי ניסתה להתחיל תהליך גיור פה, הלכה לוועדת החריגים, מה שנקרא שלחו אותם לאוסטרליה.

אלעזר שטרן: היא עושה שם תהליך גיור אורתודוקסי, אולי היא תתגייר, אולי לא.

אלעזר שטרן: אמרתי 'למה אתם מתאמצים כל כך?

אלעזר שטרן: לכו לרפורמים', הקונסרבטיבים זה אולי יותר קשה, 'תמצאו כבר מישהו שיגייר אתכם ופתרתם את כל בעיות השבות והאזרוח והכול, אתם זכאים לבוא לפה'.

אלעזר שטרן: מה אני רוצה לומר?

אלעזר שטרן: שוועדת החריגים בפעולתה הנוכחית לא ערה למציאות שבאל על כבר לא טסים עם בוכנה.

אלעזר שטרן: לדוגמה, שילדים שלנו נוסעים לעולם שנה-שנתיים וחוזרים עם חברות שרוצות להקים משפחה ועכשיו בואו נלך מה האלטרנטיבה, האלטרנטיבה אם לעשות תהליך גיור מחמיר יותר או פחות, או האלטרנטיבה שאנחנו, כמו הרבנות, נתעורר מאוחר כמו עם ביטול תעודת הרווקות, שזה צעד נכון, רק כבר הרבה מאוד סוסים ברחו מהאורווה בגלל שלא אכפת להם בכלל לא להתחתן, לא עם רב ולא עם רבנות ולא עם כלום.

אלעזר שטרן: ועכשיו אנחנו נבטל את תעודת הרווקות, כשהרב אלי כבר ידע שהיה צריך לבטל את זה גם לפי חוק לפני שנתיים, רק מצאו פרצה.

אלעזר שטרן: אנחנו כל הזמן מסתכלים איך אנחנו מתחכמים ומנצלים כוח שהקשר שבין פוליטיקה נתן לדת.

אלעזר שטרן: זו עוד דוגמה אחת.

אלעזר שטרן: צרכי החברה הישראלית היום אומרים את מה שהרב אלי אומר, לפחות.

אלעזר שטרן: תשקול את השיקולים האלה לחוד.

אלעזר שטרן: תגיד, אם נולדה למתנדבת בקיבוץ יפעת לפני 40 שנה, כבר שירתה בצבא, אז עכשיו צריך ללכת לוועדת חריגים?

אלעזר שטרן: היא כבר אמא לילדים.

<רינה נשר: היא לא צריכה ועדת חריגים, היא תושבת ואזרחית ישראל.

אלעזר שטרן: אני יודע, אז היא לא 40 שנה, היא שלוש שנים, זה אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': מה, אני חייב לקבל אותו?

בצלאל סמוטריץ': מותר למדינה לקבוע שהיא לא מוכנה לתת אזרחות ל - - -

אלעזר שטרן: ברור, השאלה מי זה המדינה.

בצלאל סמוטריץ': אבל היא אומרת שמי שמנחה אותם זה הממשלה.

אלעזר שטרן: אנחנו באים מדיון אחר, רציתי לגלות לאנשים פה שהכנסת היא מעל הממשלה, למרות שכבר התהפכו פה היוצרות וועדת שרים היא כבר היום הכנסת בכלל.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אבל בית משפט מעל כולם.

אלעזר שטרן: כן, וגם בית משפט - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, הרב אלי אמר שבית משפט מעל כולם.

אלעזר שטרן: 'יצורים', חברים שלכם בממשלה קראו לשופטים שם, אחרי הבולדוזרים.

אלעזר שטרן: אז בואו נרגיע.

אלעזר שטרן: מה זה משנה עכשיו שאנחנו כנסת?

אלעזר שטרן: בשביל זה אנחנו כאן בהקשרים האלה.

אלעזר שטרן: אנחנו ערים למצוקות החברה הישראלית ומצוקות החברה הישראלית, בדוגמה הקטנה, שלא לזה התכנסנו ואני לא רוצה להרחיב, מביאים לזה שאנשים לא מתחתנים ברבנות יותר ויותר, כבר לא נוסעים גם לקפריסין, חוסכים גם את זה, מסתדרים פה בארץ בלי חתונה, בלי נישואים, בלי מה שאתם רוצים ואותו דבר מתבוללים פה.

אלעזר שטרן: או נוסעים לאוסטרליה או לארצות הברית או לאן שאתם רוצים.

אלעזר שטרן: זה מה שאנחנו עושים בוועדת החריגים הזאת.

בצלאל סמוטריץ': לא, הם לא צריכים ועדת החריגים.

בצלאל סמוטריץ': אתה מתבלבל.

בצלאל סמוטריץ': ההתבוללות היא עם אנשים שהם אזרחים, עלו למדינה מכוח חוק השבות והם לא יהודים.

בצלאל סמוטריץ': הם לא צריכים ועדת חריגים, זה לא הדיון.

אלעזר שטרן: תקשיב, בצלאל, אני אומר לך עוד פעם, צרכי החברה הישראלית היום הם כאלה שיש אנשים שיש להם בנות זוג או בני זוג שרוצים להתגייר והם צריכים לעבור ועדת חריגים.

עליזה לביא: זאת המציאות.

אלעזר שטרן: ועדת החריגים, השיקולים שלה, אולי בגלל שעומד שם סוג של מישהו שהוא מינוי של רב ראשי פעם, לא משנה מה, היא כמעט לא שוקלת את השיקולים האלה.

אלעזר שטרן: המציאות שיוצרת ועדת החריגים בהתנהלות הזאת, היא או שולחת את האנשים מפה לחוץ לארץ, 'תלכו לגור שם' ואלה ילדים שלנו, גם אם לא שלי באופן פרטי, או שהיא מביאה את ההתבוללות לפה.

אלעזר שטרן: זה אותו סוג של קשר, אתה מכיר אותו, הרב אלי מכיר אותו, יש לנו גם הרבה מחלוקות על הדברים האלה, המדיניות הנוקשה של היכולת להתגייר.

אלעזר שטרן: וזה עוד ביטוי שלה, לצערי הרב.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.

<שאול פרבר: שאול פרבר, עמותת 'עתים'.

<שאול פרבר: אנחנו צריכים לעשות כאן קצת סדר מבחינה היסטורית.

<שאול פרבר: יש חוק השבות במדינת ישראל, הוא קודש קודשים, אנחנו לא רוצים שיהיו כאן יהודי סוג א' ויהודי סוג ב', ובמיוחד, הרב אלי, שאנחנו חושבים שהציונות והאזרחות במדינת ישראל היא ערך דתי, לא רק ערך חילוני.

<שאול פרבר: אני אבוא, אני אגיד למישהו שעבר גיור שהוא לא מקבל את כל הזכויות של יהודי נוסח 2016?

בצלאל סמוטריץ': נכון, זה לא יעבוד.

<שאול פרבר: זו פעם שלישית שאני יושב בוועדה הזאת על הנושא הזה, מדצמבר 2007 אנחנו נלחמים על הסיפור הזה.

<שאול פרבר: תנאי הסף נקבעו בזמן שהיה פחד נוראי במדינה הזאת מול מאות אלפי עובדים זרים ופשוט בגלל הסחף הזה של העובדים הזרים זרקנו את הכול.

<שאול פרבר: מי הם הקורבנות האמיתיים של הסיפור הזה?

<שאול פרבר: חבר הכנסת סמוטריץ, זה הציבור שלך, הציבור הדתי, האנשים הדתיים שרוצים לגייר את בני זוגם.

<שאול פרבר: הם לא יכולים לגייר, הם מביאים ילדים לעולם שהם לא יהודים וכל מה שהם רוצים זה שנשותיהם יתגיירו בגיור הממלכתי.

<שאול פרבר: אנחנו רואים בעמותת 'עתים' לא עשרות, מאות אנשים כל שנה, חלק מהם נמצאים כאן, שהם שומרי מצוות לחלוטין, שכל מה שהם רוצים לעשות זה לסיים את הגיור לפני שמביאים ילדים לעולם.

<שאול פרבר: מה תגיד לזוג, משפחה שלמה, שהגיעו לפני שבוע למדינת ישראל, שומרי מצוות, חלק מהקהילה, תסלחו לי, הם לא פנו אליי אישית, זרקו אותם לכלא בשדה התעופה ואז זרקו אותם מהמדינה.

<שאול פרבר: שומרי מצוות.

<שאול פרבר: וכל מה שהם רצו לעשות, הם חשבו שהם יכולים לעבור את ועדת החריגים.

<שאול פרבר: מה תגידו למשפחה כזאת?

קארין אלהרר: זרקו אותם לכלא, באיזה עילה?

<שאול פרבר: כן ואז זרקו אותם מהמדינה.

קארין אלהרר: באיזו עילה?

<שאול פרבר: באיזו עילה?

<שאול פרבר: איך אתם כאן?

<שאול פרבר: אין ויזה.

מאיר כהן: האם אפשר לקבל נתון כמה ועדת החריגים אישרה בשנה האחרונה?

בצלאל סמוטריץ': יפה.

בצלאל סמוטריץ': דווקא בגלל מה שהוא אומר הנתון שלך הוא לא כל כך רלוונטי, כי אתה לא יודע איזה בקשות הוגשו.

בצלאל סמוטריץ': אם הוגשו בקשות שבאמת צריך להגיד - - -

<שאול פרבר: אני רוצה להגיד יותר מזה.

מאיר כהן: - - - אל תיתמם, באמת.

<שאול פרבר: חשוב שאני אבהיר, לפני שאני מגיע לבעיות.

קארין אלהרר: עוד משפט, כן.

<שאול פרבר: שני משפטים.

<שאול פרבר: אחת, אי אפשר לדעת כמה אנשים באמת, כי אנשים נדחים בגלל תנאי הסף.

<שאול פרבר: אני ניסיתי לקבל את המספרים האלה, לא הצלחתי.

<שאול פרבר: שוב, אני מסכים עם משרד הפנים, אנחנו לא נשנה כאן את חוק השבות, אבל כן בידינו לשנות את תנאי הסף.

<שאול פרבר: ובאמת מספיק עם כל הסיפור הזה, סיפור אחר סיפור, באמת, מאות סיפורים מצטברים אצלנו ב'עתים' של אנשים וחלק מהם אתם מכירים.

בצלאל סמוטריץ': יש לכם הצעה לתנאי סף?

<שאול פרבר: נורמלים?

בצלאל סמוטריץ': לא נורמלים, כאלה שיהיו - - -

קארין אלהרר: סליחה, לפני אדוני.

קארין אלהרר: אני עוצרת אותך כאן, אני אחזור אליך.

<שאול פרבר: אני רוצה להצביע על עוד נקודה אחת.

קארין אלהרר: אני חוזרת אליך, אני מבטיחה, לא הולכת לשום מקום.

קארין אלהרר: הרב פרץ, אני אשמח לדעת נתונים.

קארין אלהרר: כמה בקשות הוגשו, כמה נדחו ובאיזה עילות, אם יש לך?

יצחק פרץ: ב-14' הוגשו בקשות 547, התקבלו 248.

בצלאל סמוטריץ': 50%.

קארין אלהרר: אנחנו יודעים באיזה עילות דחייה?

יצחק פרץ: יש עובדים זרים, יש - - -

עליזה לביא: בסדר, אנחנו לא בדיון של העובדים הזרים.

קארין אלהרר: אפשר לענות לשאלה שאני שואלת?

מאיר כהן: גברתי היושבת ראש, ביחס לוועדת הפליטוּת שהוגשו 15,000 והתקבלו ארבע.

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו במצב טוב.

קארין אלהרר: אני רק מנסה להבין, הרב פרץ, האם אנחנו יודעים לומר לפי פילוח באיזה עילות נדחו הבקשות שנדחו?

יצחק פרץ: כן, יש.

יצחק פרץ: נדחו בתנאי סף 199, שאלה העובדים הזרים או תושבי הרשות, פלסטינאים.

קארין אלהרר: כמה א'5?

יצחק פרץ: גב' מזל ממשרד הפנים יודעת מה הסיבות.

<מזל כהן: האמת היא שאין לי פה נתונים.

יצחק פרץ: יש לי פה את הנתונים.

<קריאה: אבל צריך לציין שב'1 של עובדים זרים זה גם זוגות שנמצאים בהליך מדורג באשרה הזאת.

<קריאה: זה לא רק עובדים זרים שמגיעים מתאילנד והפיליפינים.

<קריאה: אלה בני זוג של ישראלים שנמצאים בהליך מדורג לקבלת אזרחות.

קארין אלהרר: רק שנייה, אני אתן לך לדבר בצורה מסודרת, ככה לא שומעים כלום.

<מזל כהן: שמי מזל כהן, אני עובדת בתחום אשרות ברשות.

<מזל כהן: אני לא הבאתי את הנתונים, אני סמכתי על החברים שלנו.

<מזל כהן: רוב המקרים, 50% מהמקרים נדחים על תנאי הסף.

<מזל כהן: בין תנאי הסף זה תושבי הרשות הפלסטינאית, מסתננים, שוהים בלתי חוקיים ועובדים זרים.

<מזל כהן: עובדה שאמרו פה, שמתוך 500 ומשהו בשנת 2014, נדחו בתנאי סף כ-200 איש.

<מזל כהן: שאר המקרים הובאו לוועדה - - -

קארין אלהרר: כמה תנאי סף יש?

יצחק פרץ: 199.

קארין אלהרר: לא, מה הם תנאי הסף, כמה תנאים?

<מזל כהן: אז הקריטריון הראשון זה המסתננים, הם לא יכולים לוועדה, שוהים בלתי חוקיים, עובדים זרים, תושבי הרשות.

<מזל כהן: רינת, תקני אותי אם יש עוד משהו.

קארין אלהרר: מה זה בעל מעמד ארעי מסוג א'5?

<מזל כהן: בעלי מעמד ארעי, א'5, כשדיברו פה על נישואים וכו', ישראלי שמתחתן עם זר נכנס להליך מדורג שזה א'5.

קארין אלהרר: כמה נדחו על התנאי הזה?

<קריאה: זה רק בשנה הראשונה.

<קריאה: זה לא תנאי סף - - -

<קריאה: אי אפשר ללמוד, אי אפשר להיכנס לכול.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מה המספר.

בצלאל סמוטריץ': מה לעשות?

בצלאל סמוטריץ': אם אני אפתח את זה אז אני אועיל ל-50 איש שזה מועיל להם ואני עכשיו אפתח פתח לאלפים שיעשו לי נישואים פיקטיביים.

בצלאל סמוטריץ': ואני לא יודע כמה אנשים היו עושים נישואים פיקטיביים - - -

קארין אלהרר: אבל, בצלאל, למה אתה לוקח את זה אישית?

<קריאה: אתה לא סומך שהדיינים יקבלו אלפי - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא עניין של דיינים, זו מדיניות ההגירה של מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': זה לא עניין דתי.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, תעשו את ההבחנה הזאת, אל תגלגלו עליהם את מה שלא בידיים שלהם.

בצלאל סמוטריץ': זה משרד הפנים.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: לכן אמרתי, בואו נפריד את זה, תוציאו את זה מהם.

קארין אלהרר: אתם יכולים רגע להירגע?

קארין אלהרר: בצלאל, תנשום.

<קריאה: אתה לא סומך על הדיינים.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור לדיינים?

בצלאל סמוטריץ': תגיד לי, את מדיניות ההגירה יקבעו דיינים?

קארין אלהרר: בצלאל, די.

עליזה לביא: באיזה צד אתה, בצלאל?

בצלאל סמוטריץ': אני בצד הטוב, המאוזן והשפוי.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.

<אנדרו סאקס: הרב אנדרו סאקס מהתנועה המסורתית.

<אנדרו סאקס: אני רוצה להגיד משהו ולהקדים את זה, חבר הכנסת סמוטריץ, שבשנים שלא היו קשרים ברית המועצות וישראל ואלה שהגיעו לארץ בגלל שלא היו טיסות ישירות הגיעו דרך וינה והרבנות הראשית הצליחה לגייר לא מעט מהם תוך שישה שבועות עד שלושה חודשים.

<אנדרו סאקס: אז כל מה שאתה מתאר, על ההכנה לגיור, זה משהו יחסית חדש בארץ.

בצלאל סמוטריץ': נו באמת.

<אנדרו סאקס: סליחה, תן לי לדבר בבקשה.

<אנדרו סאקס: מה שאני רוצה לדעת, שמענו כמה בקשות התקבלו.

<אנדרו סאקס: כשאנחנו שומעים על אלה שהם שהייה בלתי חוקית, חייבים לקחת בחשבון שיש אנשים שבאמת יש להם סיבה להיות פה בארץ, אבל פג תוקפה של הוויזה, הם אינם מצליחים לחדש את הוויזה ופתאום הם נהפכים ל - - - אבל אני רוצה לדעת את הדברים הבאים, האם קיימים מקרים בהם נותנים אישור מראש, לפני הגעתם של אנשים לארץ או רק לאחר הגעתם?

<אנדרו סאקס: האם ישנם מקרים של אישורים קבוצתיים?

<אנדרו סאקס: מה הוא פירוט האישורים והסירובים לפי מדינת מוצאם של המבקשים?

<אנדרו סאקס: מי הם חברי ועדת החריגים ומי ממנה את חברי הוועדה ובאיזה תדירות הם מגיעים?

<אנדרו סאקס: מאוד מעניין שיש לנו עכשיו תהליך פה בארץ שמביאים מאות מאות מאות אנשים, כתיירים, מהודו, מאמריקה הלטינית ומסין, דרך ארגונים כמו שבי ישראל, אני רוצה לדעת האם אותם אנשים מקבלים מראש - - -

קארין אלהרר: אוקיי, תודה רבה.

קארין אלהרר: הרב פרץ, בבקשה.

יצחק פרץ: למעשה מדובר בבני מנשה, בקבוצה מסין ומהעדה האתיופית.

יצחק פרץ: זה לא מערך הגיור, זה הממשלה מחליטה ואז נותנת 700 לבני מנשה ועוד 700 שצריכים להגיע, ואז 11 מסין.

יצחק פרץ: זה ממשלת - - -

קארין אלהרר: אבל לי נדמה, שממשלת ישראל קצת נמצאת בפיצול אישיות.

קארין אלהרר: יש משרד אחד שמביא קבוצות ויש את המשרד השני שאומר משהו אחר.

קארין אלהרר: כאילו באמת מה?

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': הוא אומר לך הפוך.

בצלאל סמוטריץ': מי שמביא אותו מקבל אישור מראש ומטפלים בו.

קארין אלהרר: לא, אבל מקבלים אישור מראש ואז מה?

קארין אלהרר: הם הולכים לוועדה.

יצחק פרץ: לא, אין ועדת חריגים.

בצלאל סמוטריץ': לא, הם לא צריכים ועדת חריגים.

בצלאל סמוטריץ': מי שקיבל אישור מראש הולך להתגייר.

קארין אלהרר: מעבר לבני המנשה מי עוד מגיע?

בצלאל סמוטריץ': מסין והפלשמורה.

קארין אלהרר: אלה הקבוצות היחידות?

בצלאל סמוטריץ': כן.

קארין אלהרר: כמה מונה ועדת החריגים, כמה אנשים?

יצחק פרץ: שלושה אנשים.

קארין אלהרר: מי הם האנשים האלה?

קארין אלהרר: יש להם פנים ושמות?

יצחק פרץ: הגב' מזל כהן.

<מזל כהן: אני יושבת בוועדה, יושב ראש הוועדה הוא הרב רפי דיין.

יצחק פרץ: שהוא חולה היום.

<מזל כהן: ויש לנו מרכזת הוועדה.

עליזה לביא: ואיפה הוא?

עליזה לביא: למה הוא לא פה?

קארין אלהרר: הוא חולה.

קארין אלהרר: רק בריאות.

עליזה לביא: לא, תמסרי לו בריאות והחלמה מהירה.

<מזל כהן: אני לא עובדת - - - החבר'ה שלו - - -

בצלאל סמוטריץ': תעשו לו מי שבירך אחר כך.

עליזה לביא: בשורות טובות.

בצלאל סמוטריץ': לא, הבבא פה זה הוא.

קארין אלהרר: ומי השלישי?

<מזל כהן: מרכזת הוועדה, היא גם לא פה.

אלעזר שטרן: לא, גם תמסור לה רפואה שלמה.

קארין אלהרר: משרד הפנים.

<רינה נשר: על פי כללי הדיון לבקשות לגיור הוועדה מורכבת, יושב ראש הוועדה הוא נציג הרב הראשי, יש עוד חבר נציג הלשכה המשפטית במשרד הפנים, שהוא לא פה כי הוא במילואים ויש נציג הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.

קארין אלהרר: למה צריך נציג הרב הראשי לשבת בוועדת חריגים?

קארין אלהרר: תסבירו לי את האיוולת הזאת?

<שאול פרבר: אני רוצה גם להדגיש שלפי דוח מבקר המדינה זה צריך להיות מישהו במעמד של שופט בית משפט שלום.

<שאול פרבר: אף אחד לא בדק את זה, מאז הפעם האחרונה שישבנו כאן.

קארין אלהרר: אני באמת מנסה להבין.

קארין אלהרר: למה לערבב מין בשאינו מינו?

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: איזה יוצאת למישהו?

אלעזר שטרן: כוח, כוח.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להסביר לך למה.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: לא, אני - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, אני רוצה להסביר למה, במחילה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מסכים עם זה, אני רוצה להסביר למה.

בצלאל סמוטריץ': באמת, זה נורא נחמד לחבוט.

קארין אלהרר: לא, אני מנסה להבין את ההיגיון.

בצלאל סמוטריץ': אני מסביר את ההיגיון.

בצלאל סמוטריץ': אמרנו קודם שוועדת החריגים, הבחינה שלה מורכבת משתי בחינות משנה.

בצלאל סמוטריץ': בחינה אחת טכנית, תנאי סף, אחר כך בחינה מהותית של כנות הכוונות הדתיות של המתגייר.

בצלאל סמוטריץ': נקודת המוצא אמרה שבנושא הטכני לא צריך מומחיות מיוחדת, זה יכולה לשבת פקידה או פקיד יכול לשבת ולעשות צ'ק ליסט.

בצלאל סמוטריץ': איפה באמת שיקול הדעת שהוועדה צריכה להידרש אליו?

בצלאל סמוטריץ': בשאלה המהותית, של מה כנות הכוונות של המתגייר.

בצלאל סמוטריץ': מי יודע להעריך כנות כוונות של מתגייר?

בצלאל סמוטריץ': נציג מערך הגיור או הרב הראשי ולא אדם שלא יודע מה זה גיור.

קארין אלהרר: בצלאל, אי אפשר להביא את זה במכתב לוועדה?

קארין אלהרר: יו"ר הוועדה - - -

בצלאל סמוטריץ': לכן הצענו עכשיו - - -

מאיר כהן: שופט בדימוס.

בצלאל סמוטריץ': לא, ממש לא, שופט בדימוס לא יודע מה - - -

מאיר כהן: למה?

בצלאל סמוטריץ': שופט בדימוס יכול לתת לך דיאגנוזה רפואית?

בצלאל סמוטריץ': כי זה עניין מקצועי, שמי שהוא בעל מקצוע יודע לתת הערכה ומי שלא לא.

בצלאל סמוטריץ': שופט בדימוס - - -

מאיר כהן: נציג הרבנות יכול לדעת את כוונותיי?

בצלאל סמוטריץ': חד משמעית, שמבין מה זה יהדות ויודע מה זה וחי את העולם היהודי.

מאיר כהן: זה כוח וזה הכול.

מאיר כהן: כוח השררה.

בצלאל סמוטריץ': נו באמת.

קארין אלהרר: חברת הכנסת עליזה לביא, אתה מיד אחר כך.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

עליזה לביא: תודה רבה על הדיון כואב הלב הזה.

עליזה לביא: את יודעת, הנושא של הגיור הוא פצע מדמם בחברה הישראלית, על כל מנעד ההשלכות וכל השאלות שאנחנו שואלים ובטח היום, שאנחנו מתכנסים נוכח הנתונים.

עליזה לביא: אני שוב רוצה לחזור על החלמה מהירה לרב רפי דיין, יושב ראש ועדת החריגים, כי קיוויתי מאוד שהוא יבוא לכאן היום וייתן תשובות ומענה.

עליזה לביא: אני מקווה מאוד שהוא ימצא את הזמן לתת לנו את התשובות.

אלעזר שטרן: גם היועצת המשפטית.

עליזה לביא: היא גם חולה?

קארין אלהרר: יהיו דיוני המשך, חברת הכנסת לביא.

עליזה לביא: את יודעת, גברתי, רציתי להציע, הרופא של הכנסת מגיע לכאן רק כשהמליאה נפתחת, אז אם אפשר שכשהוועדה שלך מתחילה שיהיה רופא, אם אפשר רק, כי אולי זה מה שיביא למזור.

קארין אלהרר: זה לא מצחיק, עליזה, כבר היה מישהו שחטף התקף לב בוועדה.

עליזה לביא: אתמול בדיון שקיימתי כאן בכנסת פגשתי את אלין לוי, גיורת שניסיתי לסייע בידה.

עליזה לביא: היא באה לכאן כדי לספר על ההתמודדות שלה עם הפרעות אכילה וההירתמות שלה לנושא הזה ושאלתי אותה מה שלומה, היא ניסתה פעמיים להתחיל את התהליך.

עליזה לביא: חשבנו ודיברנו על זה שאולי באמת עדיף לה לעשות את הגיור בחו"ל.

עליזה לביא: את יודעת, מדינת ישראל מעודדת ירידה.

עליזה לביא: בעצם עדיף לאלין למשל או לחברותיה, זה בעיקר בנות היום, נשים צעירות, הרי רוב המתגיירים זה מתגיירות, את יודעת, גברתי, בסופו של דבר זו בעיקר בעיה של נשים, נשים צעירות שהצטרפו לעם היהודי כאן, נולדו כאן ואנחנו מכירים את המציאות ואלין מספרת את הסיפור של החברה בישראל.

עליזה לביא: כלומר עדיף לה לנסוע, להתגייר ולחזור, כי מדינת ישראל תכיר בגיור אם הוא ייעשה ברומא, ההמלצה היום לעשות ברומא או במקומות אחרים שבית הדין מוכר כאן על ידי מדינת ישראל, ובא לציון גואל.

עליזה לביא: זאת הדרך שבה אנחנו למעשה מתנהלים עם בחורה ששירתה בצבא, אזרחית נאמנה, ממלאת את החובות שלה - - -

<אבנר פורת: זה לא קשור לוועדת חריגים.

<אבנר פורת: אם היא אזרחית זה לא קשור.

עליזה לביא: זה קשור למה שהחלטתי לדבר עליו.

עליזה לביא: ולגבי ועדת החריגים, אני לא מבינה, לגבי העניין כאן, יש דיינים במדינת ישראל.

עליזה לביא: יש לנו הרבה ביקורת עליהם, אבל יש להם יכולת, אז אני לא מצליחה להבין למה בעצם הדיינים הם לא אלה שבוחנים ולמה אנשים שאין להם את הידע לבחון מי כן ומי לא, מי ראוי ומי לא ראוי, מי יש באפשרותו, מי טוהר הכוונה שלו, טוהר המניע שלו, הרי פה הדיון הוא על טוהר המניע בסופו של יום ויש אנשים מלומדים שנבחרו לעמוד ולשבת בראש ההרכבים, אנחנו פוגשים אותם, למה הם אלה שלא יבחנו?

עליזה לביא: למה אנחנו בעצם צריכים לבוא, לראות את הבירוקרטיה בעליבותה בוחנת את האנשים?

עליזה לביא: פקידים שאין להם יכולת, אין להם ידע, אין להם הבנה, אנחנו רואים את התוצאה מול עינינו.

עליזה לביא: אז יש דיינים במדינת ישראל.

עליזה לביא: אני רוצה להבין, חבריי וחבר הכנסת סמוטריץ, אתה לא סומך על הדיינים במדינת ישראל?

בצלאל סמוטריץ': סומך מאוד.

עליזה לביא: אז למה שהדיינים לא יבחנו?

בצלאל סמוטריץ': בעניין הדתי כן, את כנות הכוונות שהם יבדקו, אבל את ההחלטה אם לקבל אזרחות או לא זו החלטה של מדיניות, זו לא החלטה דתית.

עליזה לביא: למה שהם לא אלה שיקבעו וייתנו את התשובה?

קארין אלהרר: אתם אומרים את אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

עליזה לביא: גברתי, מה שקורה, וצריך לדבר על זה, אתמול כשדיברנו והסברנו בכנסת על המצוקה המאוד מאוד גדולה והתרומה של מדינת ישראל להתבוללות, הרי לא יכול להיות שאנחנו מביאים לכאן חבר'ה צעירים, מקסימים, במסע, בתגלית, המדינה מעורבת, ראש הממשלה מתפאר, אבל כשהחבר'ה האלה רוצים לבוא ולהישאר כאן בישראל ולבוא להתגייר, סטירת הלחי מהדהדת עד המקומות שלהם, שהם אלפי קילומטר ממדינת ישראל.

עליזה לביא: מה המדינה שלנו אומרת?

עליזה לביא: לכו, לכו, לכו תתגיירו.

עליזה לביא: אם תתגיירו גיור רפורמי או קונסרבטיבי בחו"ל השערים פתוחים בפניכם.

עליזה לביא: אם תבואו ותרצו להתגייר כאן בבתי הדין שלנו, אין, אין לכם אפשרות.

עליזה לביא: אם זאת המדיניות של מדינת ישראל והדרך שבה אנחנו הולכים אנא אנחנו באים.

עליזה לביא: וזה ניצול ציני של הדור שלנו, של אנשים שאין להם אומץ הלכתי לבוא לפתור את הבעיה הזאת.

עליזה לביא: הם הגיעו קודם אז הם אלה שהיום סוגרים את השערים בפני אחינו שרוצים לבוא ורוצים להתגייר כאן במדינת ישראל.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, אדוני, שם ותפקיד.

<כרמי רונן: כרמי רונן, מנהל עמי אולפני גיור.

<כרמי רונן: אני רוצה לגעת בשני דברים בנושא הוועדה.

<כרמי רונן: בשמונה השנים האחרונות אני מוביל את עמי אולפני גיור, למעלה מ-4,000 פניות בשנה אנחנו מקבלים, מתוכן כמעט כל פנייה שנייה וחצי היא כזאת של אדם שהוא לא אזרח.

<כרמי רונן: אנחנו פוגשים את האנשים האלה בתחילת הדרך והרבה פעמים אנחנו הולכים איתם לאורך כל הדרך, עד שאנחנו רואים אותם בסוף - - -

בצלאל סמוטריץ': הם אומרים 500.

<כרמי רונן: לכן אני חושב שהמספרים שאמר פה הרב פרץ, אלה מספרים שהוא לא היה בתפקיד באותו זמן, אבל הם לא קשורים למציאות.

<כרמי רונן: יושב פה גם הרב פרבר ממכון 'עתים' - - -

<קריאה: זה מתוך המחשב.

<כרמי רונן: אני אומר, למעלה מ-2,000 לא אזרחים פונים אלינו בשנה.

קארין אלהרר: יכול להיות שיש כאלה שלא פנו בכלל לוועדת חריגים?

<כרמי רונן: בוודאי.

<כרמי רונן: צריך להבין שכדי לפנות מה הוועדה דורשת ואני רוצה לגעת בהם בקצרה.

<כרמי רונן: הוועדה דורשת, מעבר לתנאי הסף שחלק מהאנשים פשוט לא עומדים בתנאי הסף, כי היא דורשת, למשל, שהם יביאו תעודת יושר מהמדינה שהם היו בה.

<כרמי רונן: מדובר באנשים שהם לפעמים כבר שלוש-ארבע שנים כבר לא חיים באותה מדינה והם צריכים עכשיו ללכת להביא תעודת יושר מאיזו מדינה במזרח אירופה, הם צריכים להגיע לשם, להגיע לאיזה משטרה - - -

קארין אלהרר: אבל למה זה קשור לגיור, תעודת היושר?

<כרמי רונן: זה חלק מההליך הבירוקרטי.

<כרמי רונן: הוועדה עצמה היא לא רק דורשת, גם אחרי שאותו אדם - - -

קארין אלהרר: אזרח בסדר, אבל לא קשור לגיור.

קארין אלהרר: מה זה קשור לגיור?

בצלאל סמוטריץ': אבל כרגע זה מחובר.

<כרמי רונן: בצלאל, אני פוגש את העוול האישי שנגרם לאנשים, אז תן לי דקה, אתה לא פוגש אותו.

<כרמי רונן: אותם האנשים, אחרי שהם בשעה טובה, בודדים, באמת בודדים, ואנחנו רואים גם את הסטטיסטיקה, מה הסיכוי של כאלה שיצליחו, הם צריכים להביא המלצות, כמה שיותר המלצות, אומרים להם, 'אתם צריכים להביא המלצות מאנשים', שימליצו עליהם.

<כרמי רונן: הם מתחילים לחפש המלצות, כמה אנשים יכולים להמליץ עליך?

<כרמי רונן: הם אוספים המלצות ואז באה אליהם פקידה שיושבת גם בוועדה הזאת ואומרת להם 'זה לא מספיק המלצות, מה זה ההמלצות האלה?'.

<כרמי רונן: פקידה.

קארין אלהרר: כמה המלצות צריך?

<כרמי רונן: כמה שיותר, אין הגדרה.

<כרמי רונן: אבל ההגדרה היא שגם אותם מראיינים הראשונים שמראיינים אותם, הם חוששים להעלות אותם בלי מספיק המלצות כי הם יודעים שהם יידחו.

מאיר כהן: תגיד לי, הממליצים לא צריכים תעודת יושר?

<כרמי רונן: כנראה שכן.

<כרמי רונן: לא רק זה, גם אחרי שהם קיבלו את האישור המיוחל של הוועדה והם למדו, הם צריכים לקבל בסוף הלימודים שוב פעם את אישור הוועדה.

<כרמי רונן: עכשיו אני רוצה לספר סיפור אישי קטן.

<כרמי רונן: לפני שש שנים פגשתי בחור שגר מספר שנים במדינה באירופה וחזר עם בת זוג.

<כרמי רונן: הבחור מסורתי מבת ים.

<כרמי רונן: הוא החליט שהוא לא רוצה להתחתן איתה בנישואים אזרחיים, לא משנה למה, משהו שקשור ברגש היהודי שלה והוא אמר אני אתחיל איתה כמה שנקרא מוכרת בציבור ואני אתחיל תהליך גיור.

<כרמי רונן: לפני שש שנים פגשתי איתו, אתם יודעים מתי היא התגיירה?

<כרמי רונן: מחר נקבע להם דיון.

<כרמי רונן: הוא לא רצה להגיע לכאן כי הוא פחד שזה יפגע לו בדיון.

קארין אלהרר: שש שנים?

<כרמי רונן: שש שנים.

<כרמי רונן: הבחור הזה, אם הייתם יודעים מה הוא היה צריך לעבור, איזה תהליכים, כמה מסמכים.

<כרמי רונן: זה סרט.

<כרמי רונן: בסוף אנחנו מדברים פה על מספרים, זה אנשים, האנשים האלה, דיינים מעידים עליהם, בצדק, שמדובר בעידית של הגיור.

<כרמי רונן: מבחינת ההחלטה זה בעידית, אבל אנחנו בעצם מה אומרים?

<כרמי רונן: מצד אחד אנחנו אומרים ואהבתם את הגר, מצד שני אנחנו מעסיקים - - -

קארין אלהרר: מה זה בעידית?

קארין אלהרר: סליחה על הבורות.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: טובים.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: הם גרים טובים, ממש שומרי מצוות.

אלעזר שטרן: זיבורית זה ההפוך.

<כרמי רונן: מי מעכב אותם?

<כרמי רונן: זה התהליכים של הוועדה.

<כרמי רונן: ודבר אחרון, בסופו של דבר כל המערכות שעוסקות בהכנה לדיור, עוסקות בגיור עצמו, עוסקות כל כך הרבה בוועדה הזאת וכל כך הרבה לרצות את הוועדה הזאת.

<כרמי רונן: ישבה פה גב' מזל ומסתכלת עליי, ובצדק, כי את לא מכירה את כל מה שקורה לפני.

<כרמי רונן: המון דברים קורים לפני שזה מגיע אליכם.

קארין אלהרר: תודה.

<כרמי רונן: במקום לקצר את הזמן - - -

קארין אלהרר: אדוני, אתה סיימת, תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמוע את לאון.

<לאון ואנקום: (תרגום חופשי מאנגלית): שלום לכולם.

<לאון ואנקום: אני מודה על ההזדמנות לדבר פה בפניכם היום.

<לאון ואנקום: שמי לאון ואנקום, אני מהמבורג, גרמניה, ואחרי שסיימתי את המאסטר שלי בכלכלה עברתי לישראל בספטמבר.

<לאון ואנקום: גדלתי בקהילה יהודית אורתודוקסית בהמבורג עם אב יהודי ואמא לא יהודייה, לכן החלטתי לבוא לישראל, לעבור גיור אורתודוקסי בבית הכנסת הבינלאומי בית אל בתל אביב.

<לאון ואנקום: אני אסיר תודה על ההזדמנות שהרב אריה קונסטנטין מאפשר לאנשים כמוני לחזק את הקשרים שלהם לזהות היהודית.

<לאון ואנקום: אבא שלי ישב עם רבה של העיר המבורג, רבי שלמה בסטריצקי, ונציגים מהסוכנות היהודית, קיבלתי את הוויזה שלי ממשרד הפנים בתל אביב ואני זכאי עלייה.

<לאון ואנקום: בכל מקרה, נדחיתי על ידי ועדת החריגים על רקע זה שאני קיבלתי את הוויזה כוויזת עבודה.

<לאון ואנקום: בלי הסברים נוספים.

<לאון ואנקום: אני לא עובד - - -

קארין אלהרר: הוא נפסל על עובדים זרים?

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: כן.

קארין אלהרר: לאון, רגע, בבקשה.

קארין אלהרר: הוא נפסל על תנאי הסף של עובדים זרים.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם האבא יהודי הוא זכאי חוק השבות.

קארין אלהרר: אבל אמא שלו לא יהודייה.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, אם הוא זכאי חוק השבות הוא לא צריך ועדת חריגים.

<קריאה: גם זכאי עלייה צריך לקבל את האישור של הוועדה הזאת.

<שאול פרבר: היום גם זכאי עלייה, אם הם לא מממשים את זה הם גם צריכים לעבור ועדת חריגים.

בצלאל סמוטריץ': אה, אם הוא לא רוצה לבוא לגור בארץ.

קארין אלהרר: (תרגום חופשי מאנגלית): לאון, שאלה.

קארין אלהרר: אתה מתכוון לגור בישראל?

<לאון ואנקום: כן.

קארין אלהרר: ברוך הבא לישראל.

עליזה לביא: ברוך הבא הביתה.

קארין אלהרר: ברוך הבא הביתה, עליזה מתקנת אותי.

<לאון ואנקום: (מדבר בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) אני גם לא סטודנט יותר, אז משרד הפנים הציע שאני אשהה על ויזת עבודה מאחר שוויזה של תייר לא מאפשרת לי להישאר בישראל יותר משלושה חודשים וזה לא מאפשר לי להישאר כאן.

<לאון ואנקום: אני בתהליך של לעשות עלייה ומאחר שזה לוקח כבר חמישה חודשים אני צריך ליצור קשר עם הרשויות בגרמניה במטרה שלא לסכן באזרחות הגרמנית שלי.

<לאון ואנקום: לחכות לתעודת הזהות הישראלית שלי במטרה לעבור את ועדת החריגים, נראה מאוד לא הוגן משום שאני זכאי עלייה.

<לאון ואנקום: לעבור גיור אורתודוקסי זה משהו שאני שואף לו כל חיי, זה משהו שאני מתכוון להתחייב אליו בלב ובנפש וגם להקדיש לו מזמני.

<לאון ואנקום: בכל מקרה, החלטה של ועדת החריגים וחוסר התקשורת בין הרשויות הישראליות השונות, משאיר אותי במעמד של אי ודאות.

<לאון ואנקום: לפני שבועיים, סוף סוף התקבלתי לתכנית של בית הכנסת הבינלאומי בתל אביב.

קארין אלהרר: מזל טוב.

<לאון ואנקום: כדי ליצור תנאים טובים יותר לעצמי ולאחרים שיימצאו במצבי בעתיד, חשבתי שהיה נחוץ שאני אסביר את הדברים לכם.

<לאון ואנקום: אני חולק את אותו חלום של הרבה מהנוכחים פה היום, ליצור בית יהודי.

<לאון ואנקום: בעיה לא נחוצה כזו, כמו שאני חווה היום, מרחיקה את השמחה מהיהדות ואת היופי מהלימוד שלה.

<לאון ואנקום: תודה על זמנכם.

קארין אלהרר: תודה רבה, לאון, וברוך הבא הביתה.

<קריאה: זה העובדים הזרים שהם מדברים עליהם.

קארין אלהרר: כן, עובדים זרים זה להיט.

בצלאל סמוטריץ': זו דוגמה אחת.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, מחילה, זה ציני מה שאתה עושה פה.

בצלאל סמוטריץ': אז יש לך עוד חמש דוגמאות.

בצלאל סמוטריץ': צריך לפתור את זה.

עליזה לביא: מה, המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מזלזל בזה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לפתור את זה, אבל אל תעשו את כל הדיון סביב חמישה אנשים.

עליזה לביא: - - - מה שאתה אומר - - -

בצלאל סמוטריץ': צריך לפתור את זה, אל תעשו דיון סביב חמישה אנשים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא רציני, זה פופוליזם.

עליזה לביא: פופוליזם, באמת.

בצלאל סמוטריץ': כן, פופוליזם.

קארין אלהרר: בצלאל, בוא ננוח.

קארין אלהרר: חבר הכנסת טרכטנברג.

מנואל טרכטנברג: תרשי לי לפתוח באנגלית.

בצלאל סמוטריץ': צריך להביא לכאן אישה עגונה ולא צריך יותר להתגרש ברבנות, כי יש אישה עגונה אחת.

עליזה לביא: תתבייש לך.

עליזה לביא: אתה יכול להתבייש לך.

בצלאל סמוטריץ': את יכולה להתבייש.

עליזה לביא: אם העגונה הזאת הייתה גרה בהתנחלות אתה היית מתייחס אליה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': אוי, נו באמת.

עליזה לביא: די, מספיק כבר, תתבייש.

בצלאל סמוטריץ': באמת לא לרמה.

קארין אלהרר: די.

קארין אלהרר: חברת הכנסת לביא וחבר הכנסת סמוטריץ, אני מבקשת די.

מנואל טרכטנברג: (מדבר בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי) התיאור שלך נגע ללבי, אני רוצה להתנצל בפניך בשם הכנסת.

מנואל טרכטנברג: זו לא הכוונה שלנו לעשות את החיים שלך אומללים, כאשר הכוונה שלך היא להצטרף לעם היהודי, כאשר אביך יהודי ויש לך כוונה כנה ואמיתית.

מנואל טרכטנברג: זה טרגי, משום שהרוח האמיתית של המדינה היהודית נפגעת על ידי הבירוקרטיה והפוליטיקה.

מנואל טרכטנברג: אבל אני מתחנן בפניך, אל תתייאש.

מנואל טרכטנברג: זה התפקיד שלנו כאן

מנואל טרכטנברג: בכנסת לתקן את זה ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': כולנו מזדהים עם זה.

מנואל טרכטנברג: לגבי העניין לגופו.

מנואל טרכטנברג: אני מתנצל קודם כל כי אני לא בקי באמת בפרטים, לא מכיר את זה.

קארין אלהרר: לומדים בוועדה נהדר.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: גם אנחנו לא מומחים לכלכלה כמוך.

מנואל טרכטנברג: אני קודם כל שומע, מקשיב, מתרשם.

מנואל טרכטנברג: יש כאן שני מישורים של דיון, דיון אחד זה הדיון על מדיניות ומה ששמעתי מבצלאל ואחרים, העניין של חוק השבות אל מול הגיור, מה קורה עם אלה שבארץ, מה קורה עם - - - שאלות גדולות של מדיניות.

מנואל טרכטנברג: אני לא חושב שאנחנו נפתור את זה כאן.

מנואל טרכטנברג: אבל יש את העניין של ההתנהלות של הוועדה, בהינתן מדיניות מסוימת.

מנואל טרכטנברג: אני מסתכל פה על המכתב של 'עתים', הם מציינים שורה של סוגיות שתאמיני לי, הייתי יכול לכתוב סוגיות דומות, עכשיו בוועדת הכספים של הכנסת, גם אתה היית שם, אל מול רגולטור אחר, לא חשוב מי, ואלה דברים שצריכים להתברר במישור ההתנהלותי.

מנואל טרכטנברג: בוא נגיד ככה, שקיפות של כל רגולטור במדינת ישראל צריכה להיות, זה לא יהודי או לא יהודי.

מנואל טרכטנברג: צריך להיות שנותנים תשובות בזמן, מה זה חשוב?

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: מנומקות.

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: אז אני רוצה להגיד, אלה סוגיות שעולות כאן.

מנואל טרכטנברג: תנאי סף, כן יש סוגיות של מדיניות, אבל חלקן לא.

מנואל טרכטנברג: אם יש קשיים אמיתיים, שמבקשים תעודת יושר ממדינות שאי אפשר להנפיק אותן אחרי שנים, אז זה כמו לבקש מנכה במדינת ישראל שיביא איזה שהוא אישור שלא מאפשר לו לקבל מביטוח לאומי.

מנואל טרכטנברג: אין הבדל.

מנואל טרכטנברג: בואו נבחין.

מנואל טרכטנברג: אז אני אומר, יש סוגיות כאן שמוכרחים לפתור אותן בפן ההתנהלותי ולא נערבב קדושה וחול בעניין הזה.

מנואל טרכטנברג: כי אז, אתה יודע, כל דבר שאתה מעלה זה כאילו אתה כופר בעיקר.

בצלאל סמוטריץ': מנו, רואים שיש לך ראש כלכלי.

אלעזר שטרן: אבל הם לא, בגלל שכל הדברים ה - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא צודק במיליון אחוז.

בצלאל סמוטריץ': אתם בפופוליזם פה עושים סלט ממיליון דברים.

קארין אלהרר: בצלאל, למה ככה?

אלעזר שטרן: לא רק את זה הוא אמר.

אלעזר שטרן: הוא אמר שהרבה דברים אנחנו קושרים כאילו זה נושאים דתיים והם לא נושאים דתיים, הם נושאים של כוח.

בצלאל סמוטריץ': תגידי שאני לא בא - - -

קארין אלהרר: לא, זה מעניין מאוד כשאתה מגיע, אני אשמח שתבוא יותר, אבל רק ברוגע.

אלעזר שטרן: זה לא נושאים דתיים, אין פה מחלוקות דתיות, זה סתם תחת הכותרת - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת שטרן, אנחנו מפריעים לד"ר פרידמן.

<יהושע פרידמן: תודה רבה.

<יהושע פרידמן: מדינת ישראל הולכת ומתפשטת מהממלכתיות שלה - - -

בצלאל סמוטריץ': מי אדוני?

קארין אלהרר: מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ד"ר שוקי פרידמן.

<יהושע פרידמן: מדינת ישראל מתפשטת מהממלכתיות בנושא דת ומדינה.

<יהושע פרידמן: אף אחד לא מחכה, לא לוועדת חריגים ולא לבתי הדין לגיור שישנו את המדיניות שלהם, הכול הולך ומופרט על ידי האלטרנטיבות.

<יהושע פרידמן: החברים שלנו פה מ'עתים' הקימו בית דין פרטי לגיור שפועל לפי ההלכה האורתודוקסית, הוא יקבל הכרה על ידי המדינה, אני חושב גם בעזרת ה' - - -

קארין אלהרר: בלי נדר.

<יהושע פרידמן: זה לא תלוי בנו, זה תלוי בבג"צ כנראה.

בצלאל סמוטריץ': אבל השאלה אם אנחנו נחוקק - - -

<יהושע פרידמן: יש אלטרנטיבות לא אורתודוקסיות, יש אלטרנטיבות בחו"ל, בסוף ועדת החריגים תקבל פניות או של נוכלים, או של אנשים שהם באמת באמת חרדים לגיור ממלכתי עם חותמת של המדינה ויש יותר ויותר כאלה שמעדיפים את האלטרנטיבות.

עליזה לביא: אסור לנו להרים ידיים.

<יהושע פרידמן: זה נכון בגיור, זה נכון בכל נושא אחר.

<יהושע פרידמן: בסופו של דבר המדינה צריכה לשנות את הגישה, לא רק את הטכניקה, גם את הגישה, איך מתייחסים למי שבא בשערי המדינה ורוצה באמת ובתמים להתגייר אל מול העובדה שיש היום הרבה אלטרנטיבות.

<יהושע פרידמן: מי שכבר מגיע לוועדת חריגים רוצה באמת ובתמים לעבור את מסלול החתחתים, ואנחנו פה ובוועדות אחרות שומעים על זה כל הזמן, של הגיור הממלכתי.

<יהושע פרידמן: צריך לומר פה, אין פה שום ביקורת על הגיור הממלכתי, היום הרב פרץ ומערך הגיור מובילים שינויים משמעותיים ומנסים לעשות הכול כדי שהמערך הזה יהיה טוב יותר ומועיל יותר, אבל צריך לשים לב שעוד מעט זה כבר לא יהיה רלוונטי, כי כולם יילכו למקומות אחרים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<ציפורת שימל: אני עורכת דין ציפורת שימל מאמונה.

<ציפורת שימל: אני רוצה להמשיך בכיוון שהתחילו לפניי ולהתייחס ולהצביע על נקודה אחרת שעדיין קיימת בדוח שעליו דיברנו.

<ציפורת שימל: בדברי הפתיחה הנציגים של מבקר המדינה התייחסו לזה, זה הנושא של המקוואות של המתגיירים.

<ציפורת שימל: יותר נכון, הדוח התייחס לנושא של חוסר המקוואות.

<ציפורת שימל: אנחנו יודעים שהטבילה, שהיא מבטאת את הסיום של הליך הגיור, שהטבילה הזו היא טבילה הכרחית לצורך השלמת התהליך ואנחנו יודעים, כמו שחברת הכנסת לביא ציינה, שכמעט 80% מהמתגיירים הם למעשה מתגיירות נשים.

<ציפורת שימל: הפניות של נשים אלינו בעניין הזה מגיעות הרבה לגבי הנושא של התנאים הירודים, כפי שצוין בדוח מבקר המדינה, התנאים הירודים של המקוואות שקיימים לציבור המתגיירות והמתגיירים.

<ציפורת שימל: רק ארבע מועצות דתיות, לצערנו הרב, ניגשו למכרז שפורסם בעניין הזה על ידי מערך הגיור בשנת 2011.

קארין אלהרר: למה?

<ציפורת שימל: אולי כיוון שגם התגמול שניתן להם בהקשר הזה היה כנראה לא מספק מבחינתם.

<ציפורת שימל: אלה דברים ששמענו מתוך מועצות דתיות.

עליזה לביא: אני אשמח להרחיב.

עליזה לביא: רק להגיד, כי זה גם היה בנושא של הביקורת.

<ציפורת שימל: אני רק אסיים.

<ציפורת שימל: ארבעת המקוואות שקיימים היום בארץ הם בהוד השרון, חצור, תל אביב ובאר שבע.

<ציפורת שימל: הדוח קבע בצורה חד משמעית שהמצב הזה הוא מצב לא תקין, זה יוצר טרחה מרובה מאוד לכל המתגיירים שגרים במקומות רחוקים.

<ציפורת שימל: המצב שבו אין מקווה אחד באזור ירושלים הוא מצב שהוא בלתי נסבל.

<ציפורת שימל: היה ניסיון לייצר איזה שהוא מקווה באזור של מבשרת והדבר הזה לא צלח.

קארין אלהרר: יש לי שאלת חידוד, ברגע שלא טובלים אין גיור?

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אין גיור, זה התהליך הסופי.

<ציפורת שימל: אני רק אסיים ואומר, אנחנו יודעים שאנחנו עומדים היום בפני מכרז חדש שאמור לצאת לדרך, אבל כל עוד הנושא הזה בתוך מערך הגיור, ואנחנו ישבנו על זה עם נציגי מערך הדיור בישיבה מיוחדת, וכל עוד הנושא הזה לא מתקדם מבחינת המכרז והתנאים שמציגים בפני המועצות הדתיות וגם מטעם המשרד לשירותי דת לא מעודדים את המועצות הדתיות, המצב חמור.

<ציפורת שימל: אני חייבת להגיד שבהקשר הזה התנאים הפיזיים רחוקים מאוד מאוד מלהיות רגישים לכל התהליך וזה רק מתווסף לכל הדברים ששמענו כאן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: עליזה, ממש במשפט.

עליזה לביא: הנושא הזה עלה בעקבות הפעילות שלנו בסוגיה של המעורבות של הדיינים בטבילה ואז ליווינו את הטובלות וראינו את התנאים, גם הירודים.

עליזה לביא: צריך להבין שנשים גרות, בשונה מטבילה של נשים בכלל, קורית רק בשעות הבוקר.

עליזה לביא: לא משתלם כלכלית לבעלי המקוואות, למי שמחזיק אותם, לפתוח את זה ולכן רבים לא ניגשו בתנאים של המכרז.

עליזה לביא: לא יעלה על הדעת שכשיש דרישה כזאת אישה צריכה לנסוע מירושלים לתל אביב או לכל מיני מקומות.

עליזה לביא: אנחנו שומעים גם על הדברים הירודים - - -

קארין אלהרר: זו טבילה אחת, נכון?

עליזה לביא: טבילה אחת בלבד.

עליזה לביא: גם על התנאים הירודים וגם, כמו ששמעת, ארבעה מקוואות.

עליזה לביא: אני מבקשת גם את זה לשנות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: ואדים, בבקשה.

<ואדים קורנבליט: שלום לכולם, אני מגיע לפה לדבר בשם אחותי לריסה, שהיא אזרחית לטביה.

<ואדים קורנבליט: אנחנו משפחה של שמונה אחים ואחיות, כולנו שירתנו בצבא, אני עד היום בצבא, אני קצין לוחם בחיל הים.

<ואדים קורנבליט: אחותי היא אחותי מצד אבא שלי, לא מצד אמי ז"ל.

<ואדים קורנבליט: אנחנו עלינו לארץ בשנת 91' מתוקף חוק השבות וכיוון שאבי לא אימץ את אחותי, כשהייתה בת 3, היא היום בת 40 פלוס מינוס, אז היא לא יכלה לעלות לארץ.

<ואדים קורנבליט: ובאמת באמת הוא לא אימץ אותה כי זה פשוט לא היה נחוץ בברית המועצות של לפני סדר גודל 40 שנה.

<ואדים קורנבליט: הגענו למאי 2015.

<ואדים קורנבליט: ב-9 במאי היא הגיעה לארץ, ב-10 במאי הגשנו בקשת גיור והסיבה שהגענו למאי 2015 זה כי שתי הבנות הגדולות שלה כבר פרשו כנפיים והיא באמת יכלה לעזוב אותן כדי להגיע לארץ ולהתגייר.

<ואדים קורנבליט: רק באוקטובר 2015, חמישה חודשים לאחר הבקשה, קיבלנו תשובה שלילית מוועדת החריגים.

<ואדים קורנבליט: בגדול דובר על חוסר בהמלצות מרבנים ומאנשי קהילה יהודים בארץ ובחו"ל.

<ואדים קורנבליט: כמובן שעירבנו מיידית את הרבנות הצבאית, הגשנו את מכתבי ההמלצה הנדרשים מרב היישוב, סך הכול הוגשו שני מכתבים מרב היישוב בהפרש של סדר גודל חודשיים, מכתבים שהראו את התהליך שהיא עושה.

<ואדים קורנבליט: הוגש עוד מכתב ממשפחה ביישוב, אחותי התגוררה ביישוב יתד אצל אחות אחרת שלנו, ומכתב בקשה ממפקד חיל הים.

<ואדים קורנבליט: כמובן שעל כל זה בדצמבר 2015 קיבלנו סירוב נוסף

קארין אלהרר: כי מה?

<ואדים קורנבליט: כי זה עדיין לא היה מספיק.

<ואדים קורנבליט: זה לא הספיק שאחותי הלכה וחיה אצל אחות אחרת שעשתה הליך גיור מלא ובכל שבת היא הלכה לבית כנסת והיא למדה, ויש מכתבי המלצה מרב היישוב ויש מכתבי המלצה ממשפחה מסורתית ביישוב.

אלעזר שטרן: צריך רק להוסיף שיתד זה יישוב דתי, שהוקם בעיקר על ידי מפוני גוש קטיף.

<ואדים קורנבליט: הגענו לסירוב נוסף.

<ואדים קורנבליט: פה חשוב לציין שהייתה תקופה של סדר גודל של שבועיים שבהם אחותי שהתה בארץ באופן לא חוקי, כי התגלגלנו לזה - - -

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: הם מגורשים.

אלעזר שטרן: בצלאל, מאוחר מדי הגבת.

אלעזר שטרן: נתפסת שלא מגיב.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הגבתי.

<סגן שר הביטחון אלי בן דהן: אני הגבתי.

<ואדים קורנבליט: התגלגלנו למצב שבו היא הייתה באופן לא חוקי בארץ ולאחר שרכזת הוועדה, גב' ענת מדינה, הפנתה אותנו לגב' מזל כהן שיושבת פה, כדי לבקש הארכת שהות, אז גם פה לצערי לא קיבלנו מענה.

<ואדים קורנבליט: קיבלנו מענה אך ורק כשהגענו למנכ"לית משרד הפנים ולמנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה.

<ואדים קורנבליט: רק אז קיבלנו מענה, הארכה של חודש, כדי שהיא כן תוכל לגשת לוועדת חריגים ובאותה ועדת חריגים, כאמור, נפסלנו.

<ואדים קורנבליט: מה שכן, באמת משרד הפנים בעניין הזה היו איתנו עד הסוף.

<ואדים קורנבליט: קיבלנו מעמד ב'1.

<ואדים קורנבליט: מעמד ב'1 משמעו אשרת עבודה למשך שנה.

<ואדים קורנבליט: מהר מאוד הבנו שעם המעמד הזה אחותי לא תוכל להתגייר.

<ואדים קורנבליט: לצערי הרב המצב כיום שהיא חזרה ללטביה ואנחנו מבינים שהיא לא תוכל להתגייר.

<ואדים קורנבליט: מעמד ב'1 הוא תנאי סף.

<ואדים קורנבליט: ופה אני מגיע לשתיים-שלוש תהיות עיקריות.

<ואדים קורנבליט: אני לא מצליח להבין איך מדינת ישראל טוענת שאחותי לא מספיק קשורה למה שקורה פה בארץ.

<ואדים קורנבליט: אני, כאמור, קצין לוחם, כל המשפחה, כולנו משלמי מסים, כולנו לא מוכנים לשמוע על לעזוב את המדינה, כולנו נלחמים פה בשביל המקום הזה, בשביל הבית שלנו.

<ואדים קורנבליט: היא עזבה את הכול, כל מה שהיה לה, כל מה שהכירה, עזבה את הבנות שלה, הכול, פשוט עזבה.

<ואדים קורנבליט: ברגע שהן פרשו כנפיים וגדלו היא פשוט עזבה אותן שם.

<ואדים קורנבליט: עזבה את כל מה שהיה לה, את העבודה, הכול, הגיעה לפה, שמונה-תשעה חודשים היא חיה אצל אחותי בבית, החזקנו אותה כלכלית, כל חודש, אסור לה לעבוד, אני מזכיר.

<ואדים קורנבליט: אני לא מצליח להבין איך היא לא מחוברת למדינת ישראל, איך היא מקבלת דחייה כי היא לא קשורה למדינה.

אלעזר שטרן: לא מדינת ישראל.

אלעזר שטרן: מדינת ישראל זה לא פקטור, לעם היהודי.

<ואדים קורנבליט: לעם היהודי.

<ואדים קורנבליט: אתה צודק, סליחה.

<ואדים קורנבליט: איך היא לא קשורה למה שקורה פה?

קארין אלהרר: תודה.

<ירון קטן: רק רציתי להגיד, אמנם הוועדה עוסקת פה בכלל בתיקונים ושיפורים בנוגע לדוח מבקר המדינה שיצא לפני שלוש-ארבע שנים, אני לא אפרט, אבל מתוך הרשימה שהקריאו פה, שזה היה תקציר של הדוח, למעשה שופרו ותוקנו כמעט כל הליקויים.

<ירון קטן: אנחנו עובדים באמת מאז לפני כשנה וקצת, הרב פרץ נכנס לתפקידו ונכנסתי יחד איתו.

<ירון קטן: אני רק אגיד כמה מילים לגבי ועדת חריגים.

<ירון קטן: למרות הביקורת הגדולה, וכמו שאמרו פה, אנחנו כעובדי מדינה וגם מבקר המדינה לא עוסקים בשאלה של המדיניות, אבל בדברים הטכניים שהדוח ביקש שישפרו, חשוב להגיד, הכול שם שופר, גם מבחינת הנהלים של הוועדה.

<ירון קטן: חשוב לציין, למרות מה שנשמע פה, מדובר באנשים ישרים, מקצועיים ומסורים, הוועדה מלווה ביועצים משפטיים, יש הנחיות של משרד הפנים ושל משרד המשפטים, יש שיפור בעניין הזמנים, בעניין הבירוקרטיה.

<ירון קטן: כמו כל דבר, יש מה לשפר, אבל חשוב להדגיש שלמרות שהוועדה עוסקת מטבעה במקרים בעייתיים היא נותנת מענה, וכמו שנאמר פה, מדובר בפניות של מאות אנשים וסך הכול נעשתה כברת דרך ארוכה.

<ירון קטן: יכול להיות, אם תיקבע מדיניות אחרת, אנחנו כמובן נפעל לפיה, אבל בשלב הנוכחי שבו אנחנו נמצאים הוועדה עושה כמיטב יכולתה ואנחנו בהחלט רוצים להמשיך לקדם גם את התחום הזה.

<ירון קטן: כמו גם תחומים אחרים, הזכירו מקוואות, הזכירו תחומים נוספים שאנחנו עובדים עליהם, אמרו שיש מכרז חדש שאנחנו עובדים עליו, לאחרונה גם יצא בג"צ בעניין המקוואות שמקשה עלינו להתקשר.

<ירון קטן: מה שציינו פה בעניין של הסכומים, שאלת הסכום היא לא המרכיב העיקרי בכלל.

<ירון קטן: כמו כל מכרז, כל מועצה הציעה בעצמה את הסכום שבו היא רוצה שאנחנו נטבול.

<ירון קטן: אנחנו בהחלט מוכנים לשלם אפילו יותר.

<ירון קטן: כבר היום יש לנו הרבה יותר מטבילה רגילה, המועצות שעובדות איתנו בהחלט מקבלות תמורה, אבל יש גם שיקולים, כנראה מעבר לשיקולים הטכניים והכלכליים, שמונעים ממועצות אחרות להתקשר איתנו.

<ירון קטן: אנחנו כמובן נשמח שבכל עיר, בכל מועצה דתית, יהיו מקוואות שיעבדו עם מערך הגיור.

אלעזר שטרן: איזה שיקולים?

אלעזר שטרן: אתה יכול לתת דוגמאות?

<ירון קטן: בעקבות הבג"צ האחרון שחייב כל מועצה דתית שנותנת שירות למערך הגיור הממלכתי לתת גם שירות לגרים הפרטיים הלא אורתודוקסים, כבר נאמרו אמירות ממקומות שאמרו שהם יעדיפו לא לתת שירות למערך הגיור הממלכתי כיוון שזה יחייב אותם לתת שירות - - -

קארין אלהרר: אנחנו לא נכנסים לשאלה הזאת.

קארין אלהרר: מר קטן, תודה רבה על הדברים.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

קארין אלהרר: קודם כל בלהודות לאנשי מבקר המדינה על דוח באמת מאלף.

קארין אלהרר: אני חושבת שהוא חשוב.

קארין אלהרר: לכאורה זה עניין נורא מסובך, זה גם עניינים הלכתיים, זה גם עניינים אזרחיים, אבל לדעתי אמר בחוכמה מאוד גדולה חבר הכנסת טרכטנברג, שיש פה עניינים של מינהל תקין.

קארין אלהרר: במינהל התקין הזה אני לא רואה איך אנחנו יכולים לערבב שיקולי הלכה בשיקולי מדינה של אזרחות.

קארין אלהרר: זה נראה לי לא תקין.

קארין אלהרר: זה לא תקין וזה יוצר אנטגוניזם כלפי הגופים שלא הם האשמים בסיפור.

קארין אלהרר: אנחנו נערוך דיון המשך ביולי, בעניין הזה.

קארין אלהרר: עד אז הוועדה קוראת לממשלה וגם נוציא מכתב בעניין הזה, להעביר את ועדת החריגים למשרד הפנים ושבפני הוועדה שתהיה במשרד הפנים תונח חוות דעת של מערך הגיור לגבי כוונת המתגייר.

קארין אלהרר: אני מדגישה שאת חוות דעת ייתן הגיור.

קארין אלהרר: זאת אומרת אני לא רוצה לפגוע בבחינת כוונת המתגייר, היא חשובה לעניין עצמו, אבל אני גם לא רואה מדוע צריך לעמוד בראש ועדת החריגים מישהו ממערך הגיור.

קארין אלהרר: נשמע לי באמת בלתי סביר בעליל.

קארין אלהרר: הוועדה מבקשת ממשרד הפנים לקבל תוך שבועיים נתונים מוועדת החריגים לגיור - - -

<רינה נשר: הנתונים הם לא שלנו.

קארין אלהרר: איפה נמצאים הנתונים?

<רינה נשר: הוועדה היא ועדה במערך הגיור, הנתונים לא שלנו.

קארין אלהרר: אוקיי, אז אנחנו נבקש את זה ממערך הגיור כרגע, בתקווה שבעוד שנה נוכל לבקש את זה ממשרד הפנים.

קארין אלהרר: אנחנו מבקשים נתונים על כמה בקשות מוגשות בכל שנה, משנת 2012 עד 2015, כמה מהבקשות עוברות לוועדה, כמה נדחות על פי תנאי סף.

קארין אלהרר: אני רוצה נתונים של אלה שנדחו על פי פילוח, מה הסיבה שבשלה הם נדחו.

קארין אלהרר: לגבי המקרים שעוברים לוועדה, אני אשמח לדעת אם יש פרוטוקולים לוועדות, אם ניתן לערער, כמה בקשות ערעור הוגשו בכל אחת מהשנים.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שבסופו של דבר יש לכולנו אינטרס אחד וברור, שהדברים יהיו בתהליכים מסודרים ושהם יהיו שקופים למי שנמצא בתהליך.

קארין אלהרר: הבירוקרטיה, שהיא חשובה, אי אפשר בלי הבירוקרטיה בסוף, ממשלה צריכה מנגנונים כדי לבצע את ההחלטות שלה, אבל אם הבירוקרטיה עולה על המהות יצא שכרנו בהפסדנו וזה לא המקום.

קארין אלהרר: חבר הכנסת שטרן, רצית להוסיף עוד משהו?

אלעזר שטרן: כן, את הפסימיות שמה שיקרה עכשיו, שר הפנים ימנה בדיוק את אותו אחד שיהיה אחראי על הוועדה כשהיא תהיה שם והכול יישאר - - -

קארין אלהרר: אבל השיקולים יהיו שיקולים - - -

אלעזר שטרן: אם באמת בתנאי הסף כתוב שיהיה שופט שלום בדימוס, אז אני חושב שהסיכום צריך להיות, בתוספת לדבר הזה, שיעמדו בקריטריון של מי שצריך לעמוד בראש הוועדה.

קארין אלהרר: זה נכנס לסיכום.

<קריאה: אבל זה כתוב בדוח.

קארין אלהרר: חברים, תודה.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.