ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 176, 2016-03-28 10:00

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 28 במרץ 2016, י"ח באדר ב' התשע"ו.

יעקב מרגי: הנושא: מצבן של הקהילות הספרדיות בתקופת מלחמת העולם השנייה.

יעקב מרגי: יצאה דחייה ודחייה ודחייה של הדיון הזה עד שבסוף הוא באמת נהיה קרוב, העולם הוא עגול, התאריך שלו מתקיים קרוב ליום השואה הקרוב.

יעקב מרגי: אני חושב שאנחנו בתקופה או עידן מבורך שאפשר לשמוע את הסיפור המלא בתחומים רבים.

יעקב מרגי: הסוגיה הזו, היא הייתה ידועה, למי שחווה את זה ומי שהיה באותה תקופה ומי ששמע מההורים שלו, הפרק הזה לי באופן אישי מאוד ידוע.

יעקב מרגי: אני זכיתי לשמוע מבני משפחתי על האווירה, על התקופה, וחלק שגויסו אפילו לכוחות של צבא צרפת וצבא ספרד ונלחמו במלחמת העולם השנייה ואת כל הסיפורים.

יעקב מרגי: זכינו לשמוע, אבל זה אף פעם לא קיבל את המקום הראוי לו, אם זה בתכניות הלימודים, אם זה בכלל בהוויה של מלחמת העולם השנייה בחברה.

יעקב מרגי: יצא, אני לא מאמין שבמקרה, כיהודי מאמין אני לא מאמין במקרה, אבל יצא שגם היום אנחנו נדבר גם על ועדת ארז ביטון כאן בוועדה.

יעקב מרגי: אז זה יוצא שוב.

יעקב מרגי: זה תקופה, אמרתי בשיחה מקדימה, שעוד אפשר לדבר.

יעקב מרגי: פעם אם היית רוצה לדבר על זה היו לוקחים אותך למחוזות או של בכיינות, או שאתה חס ושלום רוצה לדבר על - - - אז הנה אני אומר את זה, אנחנו לא מתעסקים במה היה, מה הסיבות, למה, איך ומה ומו ומי, אבל לפחות אם מדור שלם נעלם או הושמט הפרק הזה, אני חושב שדווקא היום, כשאותן אוכלוסיות מתבגרות ולפעמים גם עוזבות אותנו מכורח הטבע והמציאות, כדאי שהדברים האלה יילמדו, ייכתבו, ייחקרו, יופיעו בספר דברי הימים של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: זה אחד השלבים ואנחנו חלק מאותה היסטוריה שאנחנו עושים בימים אלה וועדת החינוך של הכנסת מקיימת היום.

יעקב מרגי: אני ארצה לשמוע קודם כל מיד בן צבי על מה שהם עושים והתרומה הרבה שלהם בתחום זה.

יעקב מרגי: בבקשה, נשמע ולאחר מכן נפתח את הדיון ונראה במה אנחנו יכולים לסייע.

<חיים סעדון: תודה רבה.

<חיים סעדון: שמי חיים סעדון, אני פרופסור באוניברסיטה הפתוחה ואני מנהל מרכז תיעוד על יהודי צפון אפריקה במלחמת העולם השנייה במכון בן צבי.

<חיים סעדון: אני כמעט 30 שנה עוסק בחקר של יהודי המזרח באופן כללי, אבל לצורך הנושא הזה אני מנהל את מרכז התיעוד על יהודי צפון אפריקה במלחמת העולם השנייה שנעשה באמצעות המימון של ועידת התביעות.

<חיים סעדון: אנחנו השנה מציינים עשר שנים לפרויקט.

<חיים סעדון: ברשותכם, אני רוצה להציג את הסיכום של הידע שהצטבר אצלנו בנושא של יהודי המזרח והשואה בצורה מאוד כללית.

<חיים סעדון: הזמן הוא כמובן קצר ולא נוכל לעשות את זה.

<חיים סעדון: השאלה הראשונה ששאלתי את עצמנו זה למה בעצם גדל העניין בנושא יהדות המזרח בתקופת השואה בעשור האחרון.

<חיים סעדון: אולי עשור זה לא המילה המדויקת, אולי היינו צריכים לדבר - - -

יעקב מרגי: מר סעדון, אני רואה שהמצגת היא עשירה, אז נעשה את זה טלגרפית.

<חיים סעדון: אני אעשה את זה קצר מאוד.

יעקב מרגי: בבקשה.

<חיים סעדון: כמובן שהדבר הזה קשור בהתפתחות של המחקר, גם במחקר של יהדות המזרח, שהיום הוא עשיר יותר וחשוב יותר, אבל גם מחקר השואה.

<חיים סעדון: בעצם מחקר השואה נתן לנו להבין מה קרה באירופה בתקופת השואה ובשנים האחרונות חיפשו מגוון רחב של נושאים.

<חיים סעדון: אבל גם הנושא של האפשרות לפיצוי הכספי, השיח המזרחי החדש, הבעיה הגילית, העובדה שהיום רוב יוצאי המזרח הם אנשים מבוגרים בגילם, אלה שעלו בתקופות יחסית מוקדמות ובעצם רוצים לספר את סיפורם.

<חיים סעדון: אני חושב שגם לחברי הכנסת, יוצאי ארצות המזרח, שפעלו כאן לנושא של חוק הפיצויים ליהודים יוצאי המזרח, יש חלק חשוב בנושא הזה.

<חיים סעדון: הנושא הוא מורכב, הנושא הוא מסובך, יש לו היבטים מתודולוגיים של הגדרות, מה זה בעצם שואה, מה הוא התיחום הכרונולוגי של השואה.

<חיים סעדון: יש ויכוח בין החוקרים אם היא מתחילה ב-1933 או רק ב-1939.

<חיים סעדון: יש גם ויכוח לגבי המהות, האם רק במקום שהייתה השמדה הייתה שואה או בעצם השואה הוא מושג מכליל הרבה יותר רחב, וכמובן שהוא חוזר לשאלה שלנו, איפה נכנסו יהודי המזרח בסיפור הזה של יהדות ארצות המזרח, כיצד משייכים אירוע מסוים ששייך למזרח.

<חיים סעדון: יש פה ארבעה גורמים שלדעתי יוצרים את ההבדל במצבם של היהודים בארצות המזרח בתקופה של מלחמת העולם השנייה.

<חיים סעדון: זה כל הפעילות שהייתה בשנות ה-30, בעיקר הפעילות הגרמנית, אני מיד אתן דוגמה אחת, ההתפתחות של מצב הלחימה של היהודים משפיע מאוד על מצב היהודים, החקיקה והגזרות שהיו בעיקר של תקופת וישי וכמובן כוחן וכושרן של הקהילות.

<חיים סעדון: ציינתי כאן, ברשותכם, שישה ביטויים מרכזיים למה זה בעצם שואה, כלומר מה אנחנו רוצים לעשות כשאנחנו רוצים לחפש ולהסתכל על שואה.

<חיים סעדון: דיברנו על ביטויים של אנטישמיות ופגיעה ביהודים, על חקיקה אנטישמית ממלכתית, על מעמד היהודים, הגבלות, תכנון ההשמדה שאני אעסוק בו בהרחבה, הנושא של הטלאי הצהוב, הנושא של הסגר כליאה במחנות עבודה וכמובן ההשמדה של היהודים.

<חיים סעדון: אני מתנצל שאני עושה את הכול במהירות, אבל זה אופי הדיון כאן ואין לנו בררה.

<חיים סעדון: אם ניקח את הנושא הראשון, אז אנחנו יודעים שבשנות ה-30 הייתה פעילות פשיסטית ימנית חזקה מאוד של גורמים גרמנים ושל גורמים פשיסטים אחרים.

<חיים סעדון: בכל ארץ יש לזה ביטוי אחר, לפעמים היה לזה קשר מהותי עם התנועה הלאומית הפלסטינית והפעילות שלה, אבל בסך הכול ההשפעה של זה הייתה עניין מינורי.

<חיים סעדון: לקחתי דוגמה שעסקו בה הרבה מאוד החוקרים וזו הדוגמה של האדון פריץ גרובה, שהיה מזרחן, חי בעירק בשנים 32' עד 41', הוא עזב למספר חודשים וחזר.

<חיים סעדון: יש לו מדיניות, שמצד אחד הוא מעודד מאוד את הפעילות האנטישמית בעירק, אבל מצד שני בכל מה שקשור לתנועה הלאומית הערבית הפלסטינית הוא דווקא מתנגד לסייע להם למרות שהם פעילים בתקופה הזאת.

<חיים סעדון: הדבר המעניין הוא שלמרות הפעילות הכול כך משמעותית של הנאצים בעירק הקהילה היהודית בתקופה הזו משגשגת ופורחת.

<חיים סעדון: אז הנה הדוגמאות שלו.

<חיים סעדון: פה יש לנו דוגמאות לכל מיני כרוזים שהתפרסמו בצפון אפריקה במלחמת העולם השנייה.

<חיים סעדון: כאן זה כרוזים מאלג'יריה שבהם אתם רואים את הסמל של הנאצים.

<חיים סעדון: אתם רואים שכתוב כאן שהיהודים צריכים - - - 'תהרוג ביהודים', 'היהודים יכולים לחיות בבתי העלמין' וכדומה.

<חיים סעדון: עיתון שמופיע בגרמניה ובטנג'יר שבמרוקו כרוזים אנטישמים שמחולקים בערבית.

<חיים סעדון: אם אני עובר לתקופת המלחמה עצמה, אז המלחמה מתחלקת לאזורים שונים.

<חיים סעדון: המלחמה החשובה הייתה בעיקר במדבר המערבי ובצפון אפריקה, אבל הייתה גם עניין של הכיבוש הבריטי של עירק במאי-יוני 41' ואחרי זה הפרהוד וכמובן הפלישה הבריטית סובייטית לאירן.

<חיים סעדון: זו המפה של המזרח התיכון.

<חיים סעדון: המערכה במדבר המערבי.

<חיים סעדון: המדבר המערבי זה שנמצא היום בלוב, זה התנהל בשלושה שלבים בין הכוחות האיטלקים גרמנים לבין הכוחות הבריטים אוסטרליים, מה שנקרא היום בנות הברית.

<חיים סעדון: מערכה מאוד קשה, מאוד מורכבת, שהסתיימה בנובמבר 42' בקרב המפורסם שנקרא קרב אל עלמיין.

<חיים סעדון: המערכה בסוריה הייתה קצרה מאוד, בסופו של דבר הבריטים כובשים את עירק במאי 41' ומגיעים לשערי בגדד.

<חיים סעדון: מבצע לפיד בנובמבר 42', הפלישה של בנות הברית, בעיקר של האמריקאים, לחופי אלג'יריה ולחופי מרוקו, ששינתה מאוד את מצב הקהילות שם וכמובן את מצב היהודים.

<חיים סעדון: המלחמה באזורים האלה, אם אני מסכם את הדברים, הייתה באמת מינורית, אבל מאוד חשובה.

<חיים סעדון: שני המבצעים הגדולים, אל עלמיין ומבצע לפיד, נחשבים לתקופה של שינוי במלחמה בכלל בעולם.

<חיים סעדון: היא קשורה באירועים אחרים שהיו ב-1942 במלחמה.

<חיים סעדון: ברגע שצרפת נפלה החלה חקיקה אנטישמית צרפתית נגד היהודים.

<חיים סעדון: החקיקה הזאת הייתה קשה מאוד, היא מתייחסת לצפון אפריקה הצרפתית, אלג'יריה, תוניסיה ומרוקו.

<חיים סעדון: בלוב היו חוקים, מה שנקרא המניפסט של הגזע האיטלקי, כבר מנובמבר 1938.

<חיים סעדון: והחוקים מתייחסים פה לתהליכים שונים שעברו על היהודים, ביטול מעמד היהודים, הגבלות על תעסוקה של יהודים, הגבלות על אפשרות ללמוד במערכת החינוך הצרפתית, תהליכים של רישום הרכוש היהודי, מפקד של היהודים וצו מאוד מיוחד שעליו דיברו כבר הרבה, זה הצו במרוקו שהיה על החזרת היהודים ל - - - אם יהיה זמן אני אדבר גם על הצו הזה.

<חיים סעדון: אחת השאלות שעלתה וחזרה ועלתה זה הנושא של באיזה מידה מסמך ועידת ואנזה המפורסם משקף את ההשמדה או את כוונת ההשמדה של היהודים בארצות המזרח.

<חיים סעדון: המסמך עצמו הוא מסמך מאוד ידוע, אלה הפרטים שלו, הוא מחולק לשני חלקים והיו שני מספרים.

<חיים סעדון: אלה המספרים שמתייחסים לצרפת, שמתייחסים ל-165,000 יהודים ול-170,000 יהודים.

<חיים סעדון: תוכלו לראות את זה גם בנתונים האלה כאן מצרפת, אזורים כבושים ואזורים לא כבושים.

<חיים סעדון: המספר הזה התמיה את החוקרים, אנחנו יודעים שמספר היהודים בצרפת בתקופה הזאת לא היה כזה ואמרו 'בעצם, הנה, זו הייתה הכוונה להשמיד את יהודי צפון אפריקה'.

<חיים סעדון: היום המחקר הראה, על ידי שניים מחוקרי השואה החשובים, גם על ידי פרופ' דניאל קארפי וגם על ידי פרופ' דן מכמן, שהוא ההיסטוריון הראשי של 'יד ושם', שזאת הייתה טעות.

<חיים סעדון: גם אייכמן במשפט שלו כאן

<חיים סעדון: אמר 'לא ידעתי שעשינו טעות כשהתייחסנו ל-700,000 יהודים בצרפת'.

<חיים סעדון: יש הסברים מאיפה בא המקור למספר הזה של 700,000 יהודים, אנחנו יודעים שלא הייתה כוונה, למשל כשמדובר על טורקיה כתוב במפורש 'טורקיה – האזור האירופאי', לא כתוב 'טורקיה – האזור האסיאתי'.

<חיים סעדון: בסופו של דבר המסמך לא דן ביהדות המזרח באופן מפורש ואי אפשר לבנות על זה את תכנית ההשמדה.

<חיים סעדון: זה לא אומר שאם הגרמנים לא היו מצליחים להגיע, כמו שהיה להם בחלק מהתכניות, להגיע גם לארצות אחרות בארצות המזרח, הם לא היו נוקטים באותן שיטות שהם נקטו באירופה, כי התפיסה הגרמנית לא הבחינה בין יהודים מזרחיים ליהודים לא מזרחיים.

יעקב מרגי: הרציונל בסוף היה הפתרון הסופי.

<חיים סעדון: הפתרון הסופי זה לכל היהדות, הוא מתייחס לכולם.

<חיים סעדון: קבר האחים הזה של היהודים שנרצחו בפרהוד בעירק ידוע ומוכר, זו התמונה היחידה שיש לנו מקבר האחים הזה שהיה בעירק בפרהוד, ביוני 1941.

<חיים סעדון: לגבי השאלה שהיא סוגיה מאוד קשה, של הסגר, כליאה ומחנות עבודה בארצות האיסלם.

<חיים סעדון: יש מפה שהכין חוקר בשם יעקב אוליאל, שמתארת מחנות שונים שהיו בצפון אפריקה.

<חיים סעדון: המחנות הם שונים באופי ואני מנסה לעשות קצת סדר במחנות.

<חיים סעדון: בטוניסיה אנחנו יודעים שהיו מחנות כפייה, מחנות של עובדים שעבדו באזורים שבהם היה הצבא הגרמני.

<חיים סעדון: טוניסיה הייתה המדינה היחידה שהייתה תחת כיבוש גרמני והיו שם כ-5,000 יהודים שגויסו לעבודות כפייה לטובת הצבא הגרמני, הם חיו ב-24 מחנות שונים.

<חיים סעדון: יש לנו את המפה של המחנות שהיו בתקופת הכיבוש הגרמני עם השמות שלהם.

<חיים סעדון: המחנות הם מחנות שונים, אחרי זה אני גם אציג את התמונות עצמן.

<חיים סעדון: במרוקו היו מחנות מעצר שהיו מחנות לפליטים יהודים שלא היו להם אישורי שהייה חוקיים במרוקו ולגולים פוליטיים.

<חיים סעדון: בחלק הזה של גולים פוליטיים או בחלק הזה של מתנגדים פוליטיים היו גם יהודים.

<חיים סעדון: אנחנו לא יודעים את מספרם של היהודים ממרוקו או מארצות אחרות שהיו בתוך המחנות, אבל אנחנו יודעים שהיו קיימים.

<חיים סעדון: לצערנו התיעוד לא מאפשר לנו היום לשקף את המספרים האלה.

<חיים סעדון: באלג'יריה היו מחנות עבודה, בעיקר לפליטים ולאסירים פוליטיים.

<חיים סעדון: מבחינתם מתנגדי וישי, מבחינתם בונים חופשיים ואחרים קומוניסטים היו אנשים פוליטיים.

<חיים סעדון: אנחנו יודעים שהחלק היחסי של היהודים, בכל המחנות האלה שציין אוליאל, הם באופן יחסי מאוד קטנים.

<חיים סעדון: יש פה כמובן היבטים שונים, אני ברשות

<חיים סעדון: כם אדלג על הדברים של מה בעצם עשו במחנות, איך ניהלו את המחנות, כל המידע הזה, לצערנו, עדיין מאוד חסר במחקר.

<חיים סעדון: אני אראה לכם את זה בכמה תמונות שנשארו לנו ויכולים להמחיש את מה שאמרנו.

<חיים סעדון: בגבול שבין אלג'יריה למרוקו לצרפתים הייתה כוונה, מטורפת, להקים רכבת שקראו לה רכבת טרנס סהרית, שתצא מנמל אוראן, זה הים התיכון כאן וזה נמל אוראן, היא תחצה את כל מדבר סהרה ותגיע עד אפריקה הצרפתית, המעברים לאזור וולטה עלית, והם בנו מחנות עבודה לאורך מסילת הרכבת.

<חיים סעדון: זה הדבר היחידי שנשאר ממקום שנקרא ברגנט.

<חיים סעדון: ברגנט נמצאת במרוקו, מחנה עבודה.

<חיים סעדון: אנחנו יודעים שהיו גם יהודים בתוך המחנה, לאו דווקא יהודים מרוקאים, אבל גם, מעטים מאוד.

<חיים סעדון: בלוב, אנחנו יודעים שהיה מחנה אחד.

<חיים סעדון: זו התמונה היחידה שנקרא מחנה ג'אדו, הוא היה מחנה מעצר לכל היהודים שיצאו מאזור קירנאיקה.

<חיים סעדון: אזור קירנאיקה נמצא כאן, זה האזור הזה, כ-5,000 יהודים שחיו באזור הזה הוגלו למחנה ג'אדו.

<חיים סעדון: מתוכם אנחנו יודעים שלפחות 600 יהודים נספו במגפת דיזנטריה שהייתה במקום.

<חיים סעדון: המחנה הזה נוהל על ידי האיטלקים.

<חיים סעדון: טוניסיה הייתה המקום היחידי שבו אנחנו יודעים שהגרמנים גייסו עובדי כפייה באמצעות איש האס.

<חיים סעדון: אס וולטר ראוף.

<חיים סעדון: היום מצאנו את כל הדוחות, מצאנו את כל החומר שלו מטוניסיה, חומר מאוד מעניין, אני לא אלאה בתיאורים.

<חיים סעדון: הנה יש לנו כאן תמונות יפהפיות שמתארות את העובדים היהודים מחכים לתהליך המיון הרפואי שלהם בוועדות הרפואיות שהיו.

<חיים סעדון: אפשר לראות את זה כאן בתמונות שלהם.

<חיים סעדון: בהחלט תמונות מאוד יפות שהתגלו לאחרונה, כולל הטלאי הצהוב שחייבו את היהודים בטוניסיה לשים.

<חיים סעדון: תמונה צבעונית אחת של עובדי כפייה תחת משמר של, כתוב פה אנשי אס.

<חיים סעדון: אס, אבל לדעתי אלה אנשי צבא, זה לא ממש אנשי אס.

<חיים סעדון: אס.

<חיים סעדון: היו מחנות עבודה.

<חיים סעדון: הקשה ביותר זו התמונה הזאת, זה המחנה שהיה בביזה, עיר נמל בצפונה של טוניסיה.

<חיים סעדון: אחרי המלחמה הונפקו אישורים ליהודים, זה היה חלק מתוך התהליך שנעשה על ידי הממשל הצרפתי.

<חיים סעדון: אנשי וישי רצו לעשות מפקד של היהודים בצפון אפריקה.

<חיים סעדון: לשמחתנו נשאר לנו מסמך אחד ממש מרתק של יהודי ממוגאדו בשם זעפרני.

<חיים סעדון: יש לנו העתק של המסמך.

<חיים סעדון: המסמך המקורי נמצא ב'יד ושם', שמתאר את כל יהודי מוגאדו, השם, הכתובת והחתימה של היהודי.

<חיים סעדון: הדבר המוזר בהיסטוריה זה שזאת העיר היחידה שמצאנו את המפקד וניסינו להבין איפה היה כל המפקד האחר, הטענה הייתה שהמטוס שהטיס את המפקד לצרפת התרסק בים אז אין לנו את המפקד, אבל זה העתק שלו שנשאר בכתב יד של המפקד עצמו.

<חיים סעדון: אחד הדברים אלה הפליטים היהודים.

<חיים סעדון: זו סוגיה מאוד מעניינת, המספרים נעים בין 2,000, 5,000, 20,000 פליטים יהודים שחיו במרוקו.

<חיים סעדון: לצערנו אין לנו מיפוי של הפליטים היהודים ואנחנו לא יודעים מה המספר המדויק שהגיע.

<חיים סעדון: אבל הייתה יהודייה, אישה מדהימה בשם הלן קזס בן עטר, עורכת הדין היהודייה הראשונה במרוקו שהקימה ועדת סיוע לפליטים, מתוך ההנהגה של יהדות קזבלנקה.

<חיים סעדון: הדבר המעניין הוא שאחרי המלחמה, ובזה אני מגיע לקראת סיום, לאחר המלחמה נכתבו על ידי היהודים ביטויים ספרותיים מאוד מעניינים של תקופת המלחמה.

<חיים סעדון: אני לא יכול לעסוק בכל הדברים כי הדברים הם רבים.

<חיים סעדון: אני אציג שני דברים, אחד בקצרה, אחד בהרחבה.

<חיים סעדון: למשל השירה שנקראת גניית חמוס ג'אנה, חמוס, חמסה, חמש, זה שהציל אותנו, כלומר הסיפור של אלה שבאו להציל אותנו מהגרמנים.

<חיים סעדון: ופה יש לנו את הקינה חדמת אל אלמן, כלומר אלה שהיו תחת הכיבוש הגרמני.

<חיים סעדון: אבל יש גם שירה מאוד יפה שנכתבה במרוקו, ובזה, אדוני היושב ראש, אני רוצה לסיים לפני דברי הסיום.

<חיים סעדון: יש לנו אגדות שנכתבו בנוסח של הגדה של פסח שנקראות הגדות היטלר.

<חיים סעדון: כמו שאתם רואים פה, יש כמה וכמה הגדות כאלה שמתארות את סיפור המלחמה.

<חיים סעדון: ההגדות האלה כמעט ולא מתארות את הסבל של יהודי מרוקו.

<חיים סעדון: פה דף מתוך ההגדה עצמה, אבל הבאתי כאן את הסיפור של ארבעת הבנים, את החכם, רשע, תם ושאינו יודע לשאול מתוך ההגדה והנה גם התרגום של הדברים.

<חיים סעדון: התרגום הזה נעשה על ידי חוקר בשם אבישי בן אשר, הוא כותב: חכם, אנגליה, חכם מה הוא אומר?

<חיים סעדון: חיל האוויר המלכותי פעל בחוכמה.

<חיים סעדון: רשע, היטלר, רשע מה הוא אומר?

<חיים סעדון: העבודה והאלוהים כולם ליהודים, ליהודים ולא לו.

<חיים סעדון: וכדומה וכדומה, וככה הם הביאו לידי ביטוי את התחושה שלהם לאחר המלחמה.

<חיים סעדון: אם אני מסכם, אז אני רוצה לשוב ולהודות בשם מכון בן צבי על ההזדמנות שלנו להציג כאן את הדברים בפניכם.

<חיים סעדון: הנושא מאוד מורכב מבחינה היסטורית ומתודולוגית.

<חיים סעדון: ההבדלים במידת הפגיעה שהיו ביהודים במדינות השונות שונה מאוד ממקום למקום.

<חיים סעדון: קשה לנו מאוד עדיין להדגים מבחינה מתודולוגית האם כל אירוע שהתרחש בתקופה הזאת קשור בשואה באופן ישיר.

<חיים סעדון: מה שמאוד חשוב לנו הם שני דברים.

<חיים סעדון: אל"ף, היום אפשרויות המחקר שקיימות על הנושא הזה הן אפשרויות מצוינות, דברים שלא היו בעבר, אני לא יכול להרחיב, הזמן מדי קצר, אם אני אשאל אני אשמח להרחיב, לעומת זאת מצאי החוקרים שעוסקים בנושא בארץ נמצא כל הזמן בתהליך של ירידה.

<חיים סעדון: לא נעים לי לומר, עם כל הצניעות שאני יכול לומר את זה, שאני חושב שהיום אני החוקר היחידי שלוקח את זה כנושא מחקרי בפני עצמו, על כל ארצות האיסלם, באמצעות הצוות שיש לנו במכון בן צבי.

<חיים סעדון: אנחנו מנסים לשלב את הנושא במערכת החינוך, יחד עם מט"ח יצרנו יחידה על טוניסיה במלחמת העולם השנייה, אנחנו עכשיו עובדים עם מט"ח על יחידה על יהודי לוב במלחמת העולם השנייה.

<חיים סעדון: אלה כמובן מבצעים מאוד גדולים.

<חיים סעדון: מכון בן צבי הוא באמת מקור הידע המרכזי שקיים היום על הנושא.

<חיים סעדון: אני רק מבקש שתפנו אלינו ותיעזרו במה שצברנו במשך השנים.

<חיים סעדון: אז תודה רבה ואני מתנצל שעשיתי את זה מהר כל כך.

יעקב מרגי: זה בסדר גמור.

יעקב מרגי: אני חושב שבאמת עשית את זה טוב למרות המהירות, ממצה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: תודה רבה לך על המצגת המאלפת.

איציק שמולי: אני רוצה לשאול אותך שאלה שבסופו של דבר היא אופרטיבית, כי בסוף הבית הזה צריך גם לשאול את עצמו מה הוא עושה עם כל הידע הזה מחר בבוקר.

איציק שמולי: במתח הזה שבין האמירה של איך אנחנו מגדירים שואה והאם אפשר לייחס כל אירוע שהוביל גם למלחמת העולם השנייה בכל מיני מקומות בעולם למושג שקוראים לו שואה, זה מצד אחד, ומצד שני יש ציבורים שלמים במדינת ישראל שמבחינתם, נכון, הם לא הלכו עם סרגל מדידה, מה היה אצלם במדינה בהשוואה לפולין, אוסטריה, גרמניה ומה היה בצנטרום של הרוע.

איציק שמולי: אבל מבחינתם הם עברו גם כן את הנורא מכול.

איציק שמולי: השאלה היא כפולה, אל"ף, בסוף, כשאתה מגיע כאיש מקצוע למשרד החינוך, מה ההמלצה האופרטיבית שלך?

איציק שמולי: זה אחת.

איציק שמולי: שתיים, צריכים להתייחס גם לממד הזמן, הכנסת הזאת דנה בשנה האחרונה, וטוב שהיא עושה את זה, בתגמולים, גם אם המעטים, שהמדינה צריכה לתת לחלק מהקהילות הללו.

איציק שמולי: אבל אני מתרשם שמה שאנשי הקהילות האלה מחפשים יותר מהכסף זה את ההכרה, לכן ממד הזמן הוא חשוב.

איציק שמולי: אם אנחנו נכיר בגלל איזה ממצא אקדמי בכך שהמושג הנכון הוא כזה או אחר, אבל נכיר בזה רק עוד 20 או 30 שנה, יכול להיות שעבור הרבה מאוד אנשים זה יהיה מאוחר מדי.

איציק שמולי: אז השאלה היא מה אנחנו עושים מחר בבוקר, מה הדרישה שאנחנו צריכים לבוא איתה מול משרד החינוך וכמה מהר ניתן לעשות.

<חיים סעדון: תודה רבה על השאלה, חבר הכנסת שמולי, אני חושב שהשאלה היא מאוד חשובה בשני ממדים ובשני היבטים שאליהם התייחסת.

<חיים סעדון: אל"ף, עבדנו עם משרד החינוך ועבדנו לא מעט והכנו חומרים למשרד החינוך.

<חיים סעדון: מבחינתי אם הנושא הזה לא ישולב כנושא חובה, אני מדגיש בשלושה קווים כנושא חובה, בתוך לימודי השואה, שכמו שאתם יודעים, לצערנו, בתקופה האחרונה כל לימודי השואה הוצאו מנושא חובה וזה חבל וזה מצער מאוד, אבל בתוך לימודי החובה חייבים להכניס את הנושא הזה של הקהילות היהודיות בארצות המזרח, במיוחד הקהילות היהודיות בצפון אפריקה שנפגעו באופן ישיר בצורה יותר משמעותית.

<חיים סעדון: בבחינות הבגרות האחרונות כן התייחסו בשאלות הבחינות לנושא של יהודי טוניסיה תחת הכיבוש הגרמני, וזה היה חשוב וזה היה טוב, אבל זה מעט שלא מכיל את כל מה שרק אפשר.

איציק שמולי: אבל היום בספר הלימוד במשרד החינוך זה לא מופיע?

איציק שמולי: גם לא צפון אפריקה?

<חיים סעדון: בספר הלימוד זה לא מופיע, אבל יש ספר שיצא ב'יד ושם' שהנושא הזה מופיע, הוא ספר נפרד, וזה מוזכר בספר של גוטמן ושצקר, ספר שיצא בסוף שנות ה-80, אם אינני טועה.

<חיים סעדון: אבל שוב, המחקר היום הרבה יותר מתקדם ממה שזה הופיע שם והספר הוא לא ספר חובה ללימודים.

<חיים סעדון: בספר עצמו הנושא הזה לא מופיע בצורה הזאת בגלל שוועדת החינוך - - -

יעקב מרגי: תתייחס להשתלמויות מורים.

יעקב מרגי: למה, אם זה לא נכנס ללימודי חובה, זה לא יועיל?

<חיים סעדון: כי המורים לא לוקחים את זה.

<חיים סעדון: למורים, אם יש להם בחירה על דבר שהם למדו אותו באוניברסיטה או דבר שהם לא למדו אותו באוניברסיטה, הם לא עושים את זה.

<חיים סעדון: הנושא הזה היום, לצערי, וזה חלק אולי מהבעיה שאנחנו מזהים והיא מתחברת לנושא הזה, שהנושא הזה היום כמעט לא נלמד באוניברסיטאות.

<חיים סעדון: לי הייתה הזכות ללמד את זה בירושלים, באוניברסיטה העברית, כשלימדתי שם, באוניברסיטה הפתוחה אנחנו מכינים היום יחידת לימוד שעוסקת במסגרת הקורס 'יהודי צפון אפריקה', שעוסקת ביהודי צפון אפריקה במלחמת העולם השנייה, זה חלק מהלימוד של הנושא.

<חיים סעדון: אבל אין את הנושא הזה כלימוד, חסרים סטודנטים, אם חסרים סטודנטים זה גם לא מגיע אחרי זה למערכת החינוך בצורה מסודרת.

<חיים סעדון: אני חושב שאם הכנסת יכולה להשפיע על - - -

איציק שמולי: אבל זו החלטה ערכית שמשרד החינוך צריך לקבל.

<חיים סעדון: זו החלטה של מערכת החינוך בהתאם - - -

איציק שמולי: קל וחומר לגבי צפון אפריקה.

<חיים סעדון: זה לא החלטה ערכית, זו החלטה שחייבת לעבור דרך ועדת המקצוע.

<חיים סעדון: היא לא יכולה להיות החלטה שעומדת בפני עצמה, ועדת המקצוע היא הסוברנית להחליט וכן צריך להשפיע על ועדת המקצוע, שהנושא הזה יהיה נושא חובה בתוך המערכת ואז להגיע להשתלמויות מורים.

<חיים סעדון: אלה שני העוגנים שעליהם צריך להשתית את הנושא במערכת החינוך.

<חיים סעדון: כמובן מט"ח הוא אמצעי מאוד חשוב, אנחנו נעזרים, מורים נכנסים, נתנו להם הרבה מאוד חומרים.

<חיים סעדון: שאלת התגמול היא שאלה יותר מורכבת, כי היא מורכבת מעניין של חקיקה.

<חיים סעדון: יש חוק והתגמול נעשה בהתאם לחוק, הוא לא נעשה בהתאם למציאות ההיסטורית.

<חיים סעדון: באמת חברי הכנסת, הייתה להם תרומה מאוד חשובה בפיצויים שמקבלים יהודי לוב ויהודי טוניסיה כי שם המקרה היה מקרה מובהק.

<חיים סעדון: היום יש לפחות שתי תביעות מובהקות שעומדות בפני הרשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר, גם על הנושא של יהודי מרוקו וגם על הנושא של יהודי עירק.

<חיים סעדון: יהודי עירק תובעים לעצמם בגלל הפרהוד ובגלל הפעילות של הנאצים - - -

<אריאלה מלכה: לא, הם קיבלו.

<חיים סעדון: לא, הם לא קיבלו.

איציק שמולי: הנושא של מדינות הבלקן מופיע בתכנית הלימודים?

<חיים סעדון: הנושא של מדינות הבלקן, עד כמה שאני יודע, לא, אבל אנחנו לא עסקנו בנושאים האלה.

יעקב מרגי: זה כשלעצמו תמוה.

איציק שמולי: זה פשוט הזוי.

יעקב מרגי: זה כשלעצמו תמוה.

<מיכל הלד: אפשר לענות על זה?

יעקב מרגי: מיד אני אתן לך לדבר.

<חיים סעדון: אני מקווה שעניתי לאדוני על השאלה.

יעקב מרגי: בבקשה, חברת הכנסת ענת ברקו.

ענת ברקו: אני מצטערת, אני הגעתי מוועדה אחרת, אז אולי דיברתם על זה.

ענת ברקו: מה שאותי מעניין כשאנחנו דנים בנושא הזה, האם יש עידוד במלגות, בקרנות מחקר, לעבודות מאסטר ודוקטורט בנושאים הללו.

ענת ברקו: הנושא של יהודי ארצות ערב והפוגרומים שהיו שם לאורך השנים, זה נושא שמועלם לחלוטין מתכנית הלימודים.

ענת ברקו: אני באופן אישי לא למדתי את זה אף פעם, המשפחה שלי עברה את הפרהוד בעירק, לא למדתי אף פעם את הנושאים האלה, וגם הילדים שלי, כפי שאני רואה, גם לא למדו את הדברים האלה.

ענת ברקו: זה לא מוזכר.

ענת ברקו: לא יהדות מרוקו, שום דבר.

ענת ברקו: חלק מהעניין של להטמיע משהו בתכנית הלימודים זה שיהיו מחקרים מבוססים להתבסס עליהם, עידוד, קרנות מחקר שמציעות לסטודנטים תגמולים, בכלל שיהיו מנחים שיהיו מומחים ללוות סטודנטים ולהנחות אותם לעבודות הללו.

ענת ברקו: זה מה שייתן לנו את הבסיס התיאורטי, המחקרי, את הדוקומנטים הרלוונטיים, את התמונות, את הכניסה לארכיונים.

ענת ברקו: אלה הדברים שעליהם אפשר להתבסס ואז אתם תוכלו מזה להתקדם גם שיהיה משהו להכניס לתכנית הלימודים.

ענת ברקו: אם אין שום דבר אין מה להכניס.

יעקב מרגי: זה מה שנקרא מידע אישי.

יעקב מרגי: לא הוא אמור לענות על זה, אבל אם הוא יודע.

ענת ברקו: כמובן אני רוצה לדעת למה אין.

ענת ברקו: זה עניין של עידוד, זה הכול.

<חיים סעדון: אני אומר כך, לגבי הנושא של הפרהוד בעירק, היום יש שפע של מחקר ואני שמח על כך, יש באמת שפע של מחקר והנושא הזה נחקר לפני ולפנים.

<חיים סעדון: הבעיה היא לא הידע שיש לנו כאן, אפשר תמיד להוסיף עליו, הבעיה איננה הידע, הבעיה היא הנחלה בתוך מערכת החינוך.

<חיים סעדון: אני אמרתי את זה דקה לפני שנכנסת, לצערי אין היום חוקרים באוניברסיטאות שעוסקים בזה כנושא ישיר ולכן אין מי שיפתח את דור הסטודנטים הבא.

ענת ברקו: אפילו לעודד לאסוף ראיונות ממקורות אישיים.

ענת ברקו: אמא שלי עברה את הפרהוד, לאסוף את הדברים האלה.

ענת ברקו: זה דבר שהולך ונעלם.

ענת ברקו: כמובן שגם שואה, אבל גם ראיונות של אנשים שחוו את זה.

ענת ברקו: זה הולך ונעלם, לא יהיה את מי לשאול.

יעקב מרגי: זו תהיה אחת הנקודות שנתייחס אליה לקראת הסוף.

ענת ברקו: זה נורא.

יעקב מרגי: אני מאמין שיש בידי הציבור הרחב, עוד מי שנשאר בינינו, חומרים די חשובים, תיעודים וכל מיני רישומים, שאין מודעות גבוהה להעביר אותם למי שיעשה בהם שימוש אמיתי.

יעקב מרגי: זה עלול למצוא את עצמו יום אחד, אחרי שהאבא או הדוד או הסבא נפטר, מושלך או מועבר למי שלא מבין מה הערך של זה.

יעקב מרגי: נצטרך לדבר על הקטע הזה של - - -

ענת ברקו: אדוני היושב ראש, זה גם מתקשר למחתרות, למשל יהודי עירק, אבא שלי היה שותף במחתרת שדרך אירן הבריחה יהודים לארץ.

<חיים סעדון: שלמה הלל כתב על זה.

ענת ברקו: וזה לא בא לידי ביטוי.

ענת ברקו: כל הדברים האלה אינם.

<חיים סעדון: יש דברים, אני אשמח להזמין אתכם, הכנו חומרים טובים מאוד על הנושאים האלה במכון בן צבי.

<חיים סעדון: רק צריך להטמיע אותם במערכת, החומרים קיימים.

ענת ברקו: אני אשמח לראות.

<אריאלה מלכה: אדוני, אנחנו מקרב העמותה הפרלמנטרית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה, העלינו את הנושא בפניך.

<אריאלה מלכה: איתי נמצאים איש החינוך הידוע, אריה ברנע, שאני מבקשת אותך לתת לו לדבר, ד"ר מיכל הלד, לבנה דינרמן ומר מאיר כחלון, נשיא יוצאי אגודת לוב.

<אריאלה מלכה: אני מאוד מבקשת לתת לחברים האלה לדבר והראשון מר אריה ברנע.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: בבקשה, מר ברנע.

<אריה ברנע: אדוני היושב ראש, חברי כנסת, שלום.

<אריה ברנע: אני חובש כובעים אחדים, לא כמו היושב ראש, אבל כובע אחר של מנהל בית ספר.

יעקב מרגי: אני לא לובש בכלל כובע, מדביקים לי מדבקות ותוויות, אבל כובעים אין לי.

איציק שמולי: אפילו ליבה הוא למד, אתה יודע?

איציק שמולי: היה גם בצבא.

ענת ברקו: גם הילדים שלו משרתים.

יעקב מרגי: נפלת עם הכובע.

<אריה ברנע: כיסוי ראש זה לא חיסרון, להיפך.

<אריה ברנע: לא צריכים להתגונן מפני זה.

יעקב מרגי: לא, רק הייתי חייב להבהיר את זה בגלל שאמרת את זה.

<אריה ברנע: בסדר גמור.

<אריה ברנע: אני מנהל בית ספר תיכון, מרצה מן החוץ באוניברסיטה העברית בנושא השואה, אבל כאן, כפי שאמרה אריאלה, יחד עם חבריי, יושב בשם העמותה הפרלמנטרית.

ענת ברקו: אני מקווה שאתה עדיין ממשיך להרצות גם בתוך צה"ל, כי משם אני מכירה אותך וזה דבר חשוב.

<אריה ברנע: תודה רבה לך.

<אריה ברנע: אני מבקש לומר בעניין הזה שהעמותה שלנו הוקמה בידי הכנסת, יושב ראש הכנסת בזמנו היה יוזם ההקמה והוא יושב ראש העמותה, לפי תפקידו, מדור לדור, מקדנציה לקדנציה.

<אריה ברנע: אני מבקש להפריד בין שתי סוגיות גדולות מאוד, אני אתייחס אליהן בקצרה.

<אריה ברנע: סוגיה אחת נוגעת למכנה המשותף בין קהילות ישראל בשנות ה-30 וה-40.

<אריה ברנע: אני חושב שלאחר שאנחנו נתמקד בהבדלים, חובה מוסרית לומר מלכתחילה שהמכנה המשותף הוא העיקר.

<אריה ברנע: הוא העיקר לא רק מפני שמנקודת ראות היסטורית ישנה זיקה בין גורל אזור א' לגורל אזור ב', אלא מפני שאנחנו רוצים לחבר את הנידחים, אנחנו רוצים לקשר בין קהילות ישראל לסוגיהן בעבר, בהווה ובעתיד.

<אריה ברנע: וכאשר ההבדלים מול עינינו והמכנה המשותף מול עינינו המכנה המשותף יהיה הכותרות הדברים האלה נוגעים גם בנושא השואה ולו מפני שהנאצים התכוונו לחסל, לרצוח את כל העם היהודי בכל אתר ואתר.

<אריה ברנע: ההבדל בין קהילה אחת לרעותה הוא הבדל מעשי, לא שהכוונה הייתה שונה באזור א' מול אזור ב'.

<אריה ברנע: זה עניין אחד.

<אריה ברנע: לגבי יהודי ארצות האיסלם, שחברי פרופ' סעדון תיאר יפה מאוד את גורלם, הייתה לי הזכות לפני שנים ארוכות לפרסם ספר, כנראה ראשון בעברית בנושא זה, שנקרא 'גורל אחד'.

<אריה ברנע: אני אפילו מבקש לחלוק בעניין קטן, לעניות דעתי המסמך שתואר פה במסגרת המצגת, מסמך ואנזה מ-20 בינואר 42', אמנם מתייחס ליהודי צפון אפריקה הצרפתים.

<אריה ברנע: אבל נניח שלא, התפיסה והמדיניות של הנאצים היו בהחלט חד משמעיות בהתייחס לכל העם היהודי.

<אריה ברנע: יש גם מסמך ממאי 42', 20 במאי, של קונסול גרמניה בלוב שמתייחס לגירושם של יהודי לוב הצפוי לאירופה, שרק מעטים מהם גורשו, אבל המסמך מדבר על התכנית הזאת.

<אריה ברנע: כאשר פקיד נאצי חשוב במאי 42' מדבר על גירוש קהילה לאירופה, לא על טיול מדובר, אלא על מטרות אחרות.

<אריה ברנע: יחד עם זה בין גורל הקהילות בארצות האיסלם לבין הקהילות הספרדיות, דוברות הלדינו, באירופה קיים היה הבדל משמעותי.

<אריה ברנע: אני לא מציין אותו בשמחה, להיפך, בצער גדול מאוד, שהקהילות הספרדיות באירופה, לפי המחקר שמבחינה אקטואלית , שמיד נתייחס אליו, חברתי ד"ר הלד ערכה לאחרונה בשבילנו, הקהילות האלה חרבו בשואה.

<אריה ברנע: ברוך ה' הקהילות בארצות האיסלם לא חרבו בשואה.

<אריה ברנע: המונח שואת הקהילה לא תופס, יחד עם זה תולדותיהן הן חלק מתולדות העם היהודי בתקופת השואה.

<אריה ברנע: שואת העם היהודי חלה על הקהילות האלה בכל מקום.

ענת ברקו: לכן מדובר על פוגרומים ולא מדובר על - - -

<אריה ברנע: לא, אז אני חושב שלא פוגרומים.

<אריה ברנע: אני חושב שבין יהודי לוב, חברי כחלון יודע דברים מצוין, טוב ממני - - -

ענת ברקו: שם כן.

<אריה ברנע: למעלה מ-700 קורבנות שנרצחו בידי הנאצים ועוזריהם בשישה מחנות בלוב ובגירוש לאירופה, לברגן בלזן, לרייכנאו, וכנראה קבוצה אחת לאושוויץ.

<אריה ברנע: עכשיו צריך להגיד שרק התחילו, הספיקו להתחיל בלבד ולא השלימו את המלאכה.

<אריה ברנע: אבל יחד עם זה הקהילה עצמה, רוב מניינה ובניינה שרדו, וכך במרוקו וכך בארצות אחרות וטוב שכך.

<אריה ברנע: בדרך כלל חיסול הקהילות האלה נעשה בדרך טובה, בזה שהיהודים עלו לארץ ישראל.

<אריה ברנע: כשמדובר בקהילות הספרדיות של אירופה, גם הקבוצות הקטנות יותר, שהתגוררו נניח בהולנד או בגרמניה, אבל בעיקר הקהילות שהתרבות הספרדית הייתה הדגל המרכזי שלהן, יוון, יוגוסלביה ובמידה פחותה בולגריה, שתי הקהילות הראשונות בוודאי חרבו בתקופת השואה.

<אריה ברנע: מדובר על בסביבות 90% של שיעור הנספים, שדבר כזה אופייני לאירופה בתקופה ההיא ולא לאזורים אחרים בעולם, כי הנאצים לא הספיקו לכלות את זממם ואת מלאכתם.

<אריה ברנע: העניין הזה הוא העניין שמטריד אותנו ואני אומר למה הכוונה.

<אריה ברנע: כאשר אנחנו בספרים רבים, גם ספרי לימוד שנמצאים בשימוש של בתי ספר, לא לפי הנחיה של משרד החינוך, אבל בפועל, בשטח, מתארים את גורל יהודי יוון כיהודי ספרדי סלוניקאי שהגיע לאושוויץ ונספה או לא נספה וניצל, זה חשוב מאוד, יש לפנינו אנקדוטה חשובה, אבל ההתייחסות לגורל הקהילות האלה כאל קהילות שחרבו בתקופת השואה, זה איננו ברור בספרים רבים.

<אריה ברנע: ישנם כאלה שבהם זה נמצא, ברבים מאוד לא.

<אריה ברנע: מכיוון שאני חי בקרב עם ישראל שלומד ומלמד אני שואל את השאלה הזאת ומקבל בדרך כלל תשובות לא טובות.

<אריה ברנע: כפי שעד לפני כמה שנים לא ידענו בכלל, המערכת לא ידעה, שיהודי מזרחי יכול להיות ניצול שואה וזה גילוי גדול מאוד, כך מדובר על כך שכיום לא ידוע מספיק, לפי דעתנו, על יהודים ספרדים - - -

איציק שמולי: מר ברנע, סליחה שאני קוטע אותך, אני מתבייש לומר לך את זה, אבל בפעם הראשונה, וזה לא היה בתוך מערכת החינוך, שאני שמעתי שהייתה שואה ביוון אני פשוט נדהמתי.

איציק שמולי: אצלי זה עורר מוטיבציה ללכת וללמוד את זה, אבל זה כל כך נטבע בי שאמרתי 'מה שואה ביוון?

איציק שמולי: איזה שואה ביוון?

איציק שמולי: '

<אריה ברנע: זה בדיוק העניין.

ענת ברקו: צריך לשמוע את פוליקר.

איציק שמולי: משם הגעתי להיות האוהד מספר אחד של פוליקר.

<אריה ברנע: ברשותכם, אני חושב שיש משמעות רבה בדורנו, עדיין, לשייכות הקהילתית.

<אריה ברנע: אלמלא הייתה משמעות חברתית חשובה כל כך נכון היה להגיד שאם תלמיד יודע שנפגעו יהודי ורשה ונדמה לו בטעות שלא נפגעו יהודי לובלין, זה חבל, אבל לא קרה אסון מבחינת התודעה הלאומית שלנו והחיבור של עם ישראל, חלק אחד לחלק אחר.

<אריה ברנע: אבל כאשר אנחנו עדיין נמצאים בדור שבו הזהות הקהילתית של מזרח ומערב היא בעלת משקל, כאשר חלק מעם ישראל לכאורה מחוץ למעגל הזה, זו שגיאה גדולה מאוד.

<אריה ברנע: השורה התחתונה היא שאני ממליץ למצוא דרכים לוודא שבכל ספר לימוד שמערכת החינוך משתמשת בו, סוגיית היהודים הספרדים מובלטת בתור סוגיה שמתייחסת לחורבן של קהילות, זו הכותרת.

<אריה ברנע: ושנית, שהעניין הזה בא לידי ביטוי גם בהשתלמויות מורים, גם בלמידה וההערכה החלופית של בתי הספר בכיתה י', או בבחינות הבגרות מאוחר יותר, מי יודע איך זה יתפתח בשנים הקרובות, וגם בהשתלמויות מורים.

יעקב מרגי: מר ברנע, אני אומר לך, מצד אחד בלהט נתת לנו מיני הרצאה ואמרת אותה בלהט והיא חודרת, אבל אתה עדיין מחדד את הקטע הזה של חורבן קהילות, כי מצד אחד כובד המשקל שאתה שם על הסוגיה הזאת, ואני מבין את החשיבות של קהילות חרבות, אבל כמה קהילות חרבות ספרדיות אתה יכול לשים על הסיפור הזה?

<אריה ברנע: קהילות שלמות ברמה ארצית, שתיים, יוון ויוגוסלביה.

<מיכל הלד: אבל מה זה השאלה - - -

יעקב מרגי: רגע, אני לא מזלזל.

<מיכל הלד: גם אם - - -

יעקב מרגי: את עושה בדיוק את - - - את מכירה את פרק במה מדליקין, שקוראים במשנה בליל שבת?

יעקב מרגי: מישהו שם את זה אחרי נחום ואז הוא שואל את הרב שלו 'למה לא מדליקים בחלב נחום?

יעקב מרגי: אין מדליקים, 'נחום המדי אומר', אבל הוא שם את הניקוד אחרי נחום, למה?

יעקב מרגי: זה מה שעשית עכשיו, עצרת באמצע.

יעקב מרגי: אני לא מקל ראש אפילו בקהילה אחת, הסיפור הוא של חלקו של - - - והיטבת לבטא את זה, הסיפור של חלק גדול מהעם היושב כאן מהווה חלק מהסיפור הזה.

יעקב מרגי: אבל אם אני ממקד את כובד המשקל רק על קהילות חרבות, שתי קהילות.

יעקב מרגי: לעומת זאת אתה לא יכול להגיד הסיפור של יהודי לוב, אבל לא קהילה חרבה.

<אריה ברנע: נכון, בהסתייגות הקטנה הזאת חשוב להכיר את הסיפור, שכל עם ישראל יכיר אותו.

<אריה ברנע: בוודאי.

יעקב מרגי: זהו, זה רציתי להבהיר.

יעקב מרגי: בבקשה, ד"ר מיכל הלד.

<מיכל הלד: קודם כל סליחה, זה לא בכוונה - - -

יעקב מרגי: קיבלתי.

<מיכל הלד: שלום ותודה.

<מיכל הלד: אז קודם כל תודה לכולכם, גם על ההזמנה, גם על ההזמנה להיעתר לבקשתנו להשמיע באמת את העניין שבא מהעמותה להנצחת השואה בכנסת.

<מיכל הלד: מבחינתי, גם מהיותי מי שמלמדת באוניברסיטה העברית כבר למעלה מעשר שנים קורס על שואת היהודים דוברי הלדינו, הספרדים, וחבל שחבר הכנסת שמולי יצא, כי אני יכולה להעיד שעד היום סטודנטים לתואר ראשון שעברו את מערכת החינוך ועברו את פוליקר, 'מה פתאום הייתה שואה ביוון?

<מיכל הלד: ' וכן צריך להגיד, לשים, חס וחלילה לא על כפות המאזניים השמדת קהילה שלמה אל מול אדם אחד, כי גם הוא השמדה, אבל כשקהילה חרבה, 97%, ואין אפילו מי שיגיד את זה, וסטודנטים לתואר ראשון שואלים 'מה פתאום, זה קרה?

<מיכל הלד: איך יכול להיות?

<מיכל הלד: ולמה זה שואה?

<מיכל הלד: ' מצבנו לא טוב.

<מיכל הלד: אז ידידי ועמיתי, חיים סעדון, גם ממכון בן צבי וגם מהקשרים אחרים, וכולנו עושים את אותה פעילות, בעניין יהדות ספרד ביוון וביוגוסלביה שהושמדו כליל, אין ויכוח על הגדרת השואה בהקשר הזה ואין חסר במחקר.

<מיכל הלד: יש הרבה מחקר, יש מחקר באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת בר אילן, בעולם, יש מי שמלמד את הנושא.

<מיכל הלד: אני אמרתי כשיצאת, שעד היום באוניברסיטה העברית שואלים בתואר ראשון, 'איך הייתה שואה ביוון?

<מיכל הלד: ' אז אין לנו בעיה עם הגדרת השואה, אין לנו בעיה עם המחקר, יש לנו בעיה עם המודעות.

<מיכל הלד: כן צריך לחדד, קהילות מוחלטות, השמדה של 98%.

<מיכל הלד: אני רוצה להגיד באופן אישי, כשהייתי בסיור בפולין, אחרי שבעה ימים מלאים, סיור של קרן קימת, שזה ארגון ציוני שעמד בראשו נחום איצקוביץ, שכולנו מכירים, ביציאה מטרבלינקה, בעלייה לאוטובוס אחרי טרבלינקה, שהיא רק מחנה מוות, אין שם שום דבר אחר, עמד עובד בקרן קימת במדרגות של האוטובוס ואמר 'ברוך ה', לנו המרוקאים זה לא נוגע'.

<מיכל הלד: ואני ביקשתי מנחום איצקוביץ - - -

יעקב מרגי: בן כמה הוא היה?

<מיכל הלד: בן 50, יודע מה הוא אומר.

יעקב מרגי: אז הוא פרי של מערכת החינוך, כמוני.

יעקב מרגי: אני, אם לא הייתי מחטט לבד ונחשף למה שנחשפתי לבד, זה לא נוגע להם.

<מיכל הלד: לכן אני מביאה את הדוגמה.

<מיכל הלד: אני ביקשתי מנחום איצקוביץ לעצור את האוטובוס.

<מיכל הלד: אני אמרתי, לא ייתכן ש-50 עובדי קק"ל שעולים לאוטובוס אחרי שמונה ימים אומרים - - - אם אני שומעת דבר כזה, לא ייצא האוטובוס, כי להגן על העניין, המרוקאי היחיד או ה-700 אנשי לוב, אבל עדיין קהילות מוחלטות של השמדה מוחלטת שלא מוזכרות.

<מיכל הלד: העניין פה הוא לא להגן עליהן, אלא להגן על השואה, כי אם לא נבין את השונות לא נבין את הביחד ואת המכנה המשותף.

יעקב מרגי: אז אני ארחיק לכת, אפילו לא להגן על השואה, להגן על הדור, אני לא רוצה לומר הדור הבא, כי עוד לא איבדנו את הדור ה - - -

<מאיר כחלון: איבדנו הרבה.

<מיכל הלד: להגן על השואה ומורשתה, שלא תחזור השואה והמסר לדור הבא וכו'.

<מיכל הלד: אני רוצה רק להגיד לעניין הבדיקה שעשינו.

<מיכל הלד: אני בדקתי לבקשת העמותה בכנסת את מצב ספרי הלימוד.

<מיכל הלד: חמישה ספרי הלימוד לבתי הספר הממלכתיים, שאפשר להתחיל מהם, זה פחות מורכב מסיבות אחרות.

<מיכל הלד: כמו שאמר ברנע, אם יש אזכור של יוון ויוגוסלביה זה ברמה אנקדוטלית מביכה, חלון קטן עם משהו עממי.

<מיכל הלד: צפון אפריקה, עד עירק ותימן, מוזכרות יותר בספרים.

<מיכל הלד: לא מספיק ואני מוכנה, בואו נצא למאבק משותף - - -

איציק שמולי: מוזכרות יותר בהיבט של ספרי היסטוריה או של תקופת השואה?

<מיכל הלד: בהיבט של ספרי הלימוד לשואה, חמישה ספרים מאושרים, במשרד החינוך, כמותית.

יעקב מרגי: אני רוצה לשאול אותך, איך זה יכול להיות?

יעקב מרגי: איך זה קורה?

<מיכל הלד: כי הם עשו עבודה יותר טובה מאיתנו.

<מיכל הלד: אני מורידה את הכובע בפני חיים סעדון.

<מיכל הלד: איך זה יכול להיות?

<מיכל הלד: מספרית, אם אנחנו מדברים, ושוב, אני מסייגת מראש, לא לשים על כפות המאזניים לא מספרים ולא השמדות, אבל אם בפולין הושמדו סדר גודל של מיליונים, ביוון הושמדו סדר גודל של פחות מ-100,000, אבל כמה אחוז ההשמדה בפולין?

<ענבל קויתי בן דב: 90%.

<מיכל הלד: 90% מתוך ה-3 מיליון, לעומת 3% מתוך ה-60,000, לא נשאר אף אחד.

<מיכל הלד: קודם כל עניינית, אין אף אחד שיגיד את הדבר.

<מיכל הלד: ברוך ה' יש חיים סעדון, אבל אין כמעט - - -

יעקב מרגי: באחד המסעות שלי לפולין - - -

<מיכל הלד: אנחנו עושים את זה, אני עושה את זה כבר עשר שנים.

יעקב מרגי: גברתי, אני רוצה שתיקחי אוויר בינתיים.

יעקב מרגי: באחד המסעות לפולין היה עד, הקבוצה שלנו זכתה בעד מסלוניקי, שהוא סיפר את הסיפור שלו.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לך, שמעתי עדים, קראתי ספרים ושואה היא שואה, אבל הוא נתן עוד פן אחד על ההתמודדות שלו כאיש סלוניקי באושוויץ.

<מיכל הלד: מי הוא היה?

<מיכל הלד: מה השם?

יעקב מרגי: לא זוכר.

יעקב מרגי: הוא היה עם קסקט עור חום.

<מיכל הלד: חיים רפאל.

יעקב מרגי: הוא קיבל ממני חיבוק.

יעקב מרגי: אני בדרך כלל לא מייחצן רגשות, כי הוא נתן בזווית שלו, כאיש סלוניקי, את העדות וזה השלים לי גם בקטע - - - כל מה שקראתי וראיתי ולמדתי על השואה, שוב, למדתי על השואה 90% בכוחות עצמי, איזה ארבע שורות מחברי לספסל הלימודים, שאמא שלו הייתה מקועקעת ביד, ימי השואה.

יעקב מרגי: במערכת החינוך אני לא זוכר הרבה על השואה בתקופה שלי.

<מאיר כחלון: לא לימדו.

יעקב מרגי: לכן אני שואל, איך יכול להיות?

יעקב מרגי: הרכבת מסלוניקי, הטרנספר, איך יכול להיות שזה נעלם?

<מיכל הלד: אז אני עונה.

<מיכל הלד: אז קודם כל - - -

יעקב מרגי: אבל את לא מבינה מה אני שואל.

יעקב מרגי: קודם כל חז"ל לימדו אותנו לא לומר אי אפשי על מה שאפשי, לא לומר אי אפשר, לא יכול לקרות, אבל אני חותר למשהו.

יעקב מרגי: מה, אני לא רוצה לחשוב שהייתה יד מכוונת שאמרו 'סליחה, אל תשתלטו לנו על השואה, זה סיפור רק של - - -

<מיכל הלד: גם.

<מיכל הלד: לי אמרו.

<מיכל הלד: באוניברסיטה העברית.

<מיכל הלד: ארגנו יום עיון לפני די הרבה שנים, לפני 15 שנה, הייתי דוקטורנטית צעירה ויזמתי יום עיון על נושא שואת יהדות דוברי הלדינו.

<מיכל הלד: הייתה פגישה, הוזמנו אנשים גם מחוץ לאוניברסיטה, כמה ימים לפני המועד, בשיחת מסדרון, אמרה לי מישהי 'אה, שכחתי להגיד לך שזה התבטל'.

<מיכל הלד: הלכתי לקורס של מי שהיה המדען הראשי ב'יד ושם' ולא נזכיר שמות, על ההיסטוריוגרפיה של השואה.

<מיכל הלד: כדוקטורנטית ישבתי בכל הקורס ובסוף שאלתי, 'האם מותר לי לשאול, למה כשאתה מציג את כל חקר השואה בקורס שנתי אין התייחסות להשמדה של קהילות שלמות, בוודאי שלא בצפון אפריקה'.

<מיכל הלד: אמר לי הפרופסור המכובד, 'זה מפני שאתם לא לומדים גרמנית', אמרתי 'סליחה?', 'החוקרים לא יודעים לקרוא את המסמכים הנאציים', אמרתי, 'סליחה, אדוני הפרופסור המכובד, אפשר ללמוד כל שפה לצרכי מחקר, לומדים סינית ויפנית ושפות של מזרח אסיה ואנחנו מהטובים בעולם בכל תחום.

<מיכל הלד: אנחנו למדנו את שפת הקורבנות ואנחנו יכולים לקרוא את עדויות הקורבנות וזה לא פחות מלדעת גרמנית.

<מיכל הלד: התשובה שלך כמדען ראשי ב'יד ושם' ופרופסור במכון ליהדות זמננו באוניברסיטה העברית לא נוחה לי'.

<מיכל הלד: כן, הייתה גם יד מכוונת שאמרה 'אנחנו המסה ומה זה משנה, ולמה יוון?' ואומרים לנו את זה כל יום.

<מיכל הלד: ואני רוצה להגיד מהשבוע האחרון, ואולי אתם בכנסת יכולים לעזור לי, שלחתי מאמר על העיתון האחרון מסלוניקי, 6 באפריל 41', שלושה ימים לפני הכיבוש, הגרמנים כובשים את סלוניקי ב-9 באפריל וסוגרים את בתי הדפוס.

<מיכל הלד: עיתון יומי אחרון, שזה אוצר בלום, כי הוא אומר לנו מה אמרה הקהילה שלושה ימים לפני תחילת חורבנה.

<מיכל הלד: מרתק.

<מיכל הלד: שלחתי מאמר באנגלית לאחד מכתבי העת החשובים בארצות הברית שעוסקים בזכויות אדם, Human Rights Quotes, לא קיבלו אותו כי - - -

ענת ברקו: זה בדרך כלל אלה עם הטייטל הזה, הדבר האחרון שמעניין אותם זה זכויות אדם.

יעקב מרגי: הנה, הדלקת - - - ענת, שנייה.

ענת ברקו: אני מכירה את זה מהרבה מאמרים ששלחתי.

<מיכל הלד: לא, אבל פה אני רוצה את עזרתך כחברת כנסת.

<מיכל הלד: כי למי שקשררתי לכתב העת הזה, הם כתבו לי 'אנחנו עוסקים בזכויות אדם' וכתבתי למי שקשררתי אליהם, בשם זכויות האדם, אנחנו יכולים לדבר על האפליה של הקורבנות הספרדים וגם על האפליה של האקדמיה הישראלית, כי חלק מהסיבה היא שלא מקבלים היום בכלל מאמרים של אקדמאים ישראלים.

<מיכל הלד: אז אני לא יודעת איך להגיב לזה לבד, אבל אולי מפה צריך להיות גם הטיפול בזה.

<מיכל הלד: כן, יש גם בעיה של אנחנו השואה ואתם אל תנכסו לנו את השואה למזרח.

ענת ברקו: את יודעת מה הטיפול לזה?

ענת ברקו: אדוני יושב הראש, אם אנחנו נתייחס לכתבי העת שלנו ולז'ורנלים האקדמיים שלנו ביתר כבוד ונאמר שפרסום בעברית שווה לפרסום באנגלית, אז תאמינו לי שהם ייקחו את העברית מדברים ששווים והם יתרגמו אותם לאנגלית והם ימצאו את הדרך לפרסם אותם.

<מיכל הלד: אבל כתבתי באנגלית - - -

ענת ברקו: באנגלית, גם בארץ.

יעקב מרגי: אנחנו יכולים לשבת יום שלם פה ולא להתקדם ל - - -

<מיכל הלד: אבל רק השורה האחרונה, באמת העניין צריך להיות בתכנית הלימודים, בספרי הלימוד - - -

יעקב מרגי: ברור, זו מטרת הדיון, בואו נשמע.

<מיכל הלד: ובבגרות, שהשואה בכלל תחזור לבגרות כשאלה על הקהילות השונות בתוך הבגרות.

<מיכל הלד: לא רק שתלמדי, שישאלו אותך את השאלה, ואז המורים גם יעבדו על זה.

יעקב מרגי: עורך דין יואב ללום ולאחר מכן נשמע את משרד החינוך.

<יואב ללום: אז קודם כל לשמוע את הדברים של ד"ר מיכל הלד זה מצמרר.

<יואב ללום: גם אני בוגר החינוך הישראלי, אמנם החרדי - - -

יעקב מרגי: לא, אני הממלכתי.

יעקב מרגי: אמרת 'גם אני', שלא יחשוב, עם הכובע ועם הזה.

<יואב ללום: גם לי אין כובע, יש לי בשבת רק.

<יואב ללום: אני זוכר את הסיפורים של הסבא מאלג'יר והיה סיפור אחד רק שרץ וחזר על עצמו, שהוא נוסע ברכבת וטומן את האקדח שלו בתוך הלחם כדי שאם הוא ייתקל בגרמני ברכבת הוא יוכל לבקש בקשה אחרונה לאכול את הלחם ולהציל את עצמו עם האקדח שהוא החביא בפנים.

<יואב ללום: אני חייב להגיד גם לשבח, שיש סט ספרים שיד בן צבי הוציאו על הקהילות היהודיות בכלל וכמי שיודע את מהות המחקר שמראה שילדים שגדלים בבית שיש בו ספרים בכלל, גדלים להיות יותר אינטליגנטים, אז הספרים, עצם ההימצאות שלהם, בלי לפתוח אותם, משפיעים על הילדים, אני חושב שכל בית בישראל צריך את הסט ספרים הזה של יד בן צבי.

<יואב ללום: כשאני פותח את הספר של אלג'יר, שאני לא יודע כלום על אלג'יר, כי אבא לא מספר כלום על אלג'יר.

<מאיר כחלון: אלג'יר ולוב.

<יואב ללום: לא, אבא שלי מאלג'יר, לא מלוב.

<יואב ללום: יש ספר על אלג'יר לבד.

<יואב ללום: 14 כרכים על כל הקהילות, אפילו אתיופיה, תימן, על כולם.

<יואב ללום: אני מזכיר את זה, זה לא קשור לשואה, זה קשור לקהילות בכלל, אני אומר, אני פותח את הספר על אלג'יר ואני מגלה תמונה של המשפחה שלי ב-1950 בקונסטנטין, של הדודים, של הסבא, של כולם שם, שאני לא יודע איך הגעתם אליה, לנו במשפחה אין אותה, אז מגיע לכם על זה הרבה כבוד.

<יואב ללום: אבל אני רוצה אחרי הדברים הנחמדים האלה להגיד משפט אחד.

<יואב ללום: הזכירה ד"ר הלד את 'יד ושם', ואני פתחתי כרגע באינטרנט את תפילת יזכור לחללי השואה של 'יד ושם' ויש שם 'יזכור אלוקים את כל הנשמות של קהילות בית ישראל בגולת אירופה שהועלו על מוקד בשנות השואה'.

<יואב ללום: זאת אומרת אין אזכור אפילו לקהילות אחרות, אין אזכור.

<יואב ללום: אנחנו הולכים למגילת העצמאות, שאותה יהיה קצת יותר קשה לתקן, לדעתי, גם שם 'שארית הפליטה שניצלה מהטבח הנאצי האיום באירופה ויהודי ארצות אחרות', כאילו אין להן שם, לארצות האחרות.

<יואב ללום: כל הדברים האלה הם דברים שאם, אדוני היושב ראש, אתה מחפש לעשות משהו שיש בו מעשה שישפיע והוא לא רק ברמת ההצהרה, אז שינוי של האמירות האלה, שכל אחוזי הרייטינג הכי גבוהים בשנה, למיטב זיכרוני, הם אירועי הטקסים ובאירועי הטקסים הללו מקריאים את זה וזה נכנס בתת מודע של כל ילד שיושב מול הטלוויזיה בבית או נמצא בטקס וזה מה שהוא שומע.

<יואב ללום: אז מה אתה מצפה ממנו?

<יואב ללום: שהוא יידע על יוון ועל סלוניקי כשהוא שומע 'שואת יהודי אירופה'?

<יואב ללום: רק זאת השואה שהייתה, לא הייתה שואה אחרת.

<יואב ללום: אני חייב להגיד כקוריוז לסיום, הייתי באיזה שהוא כינוס אקדמי שהציגו בו את הסרט של פוליקר ובאותו כינוס אני אמרתי שהייתה גם שואה בעוד מדינות ורציתי לספר את הסיפור שהתחלתי איתו עם הסבא.

<יואב ללום: עמדה שם אישה מכובדת מאוד מהעולם האקדמי ואמרה את המשפט הבא 'כמה יהודים כבר היו בכל המדינות האלה שאתה מדבר עליהן, לעומת הכמות של מה שהיה באירופה?

<יואב ללום: ' לכן, אדוני היושב ראש, לפני זה כשאמרת קהילות ככה התפרצתי ואמרתי אנשים, מבחינתנו כל יהודי הוא עולם ומלואו, לא משנה איפה הוא, בלי סנטימטרים.

יעקב מרגי: אין תחרות פה על - - -

<קריאה: כן יש תחרות - - -

יעקב מרגי: אין תחרות.

<יואב ללום: לא, אנחנו יודעים שאין, בעולם בחוץ כולם עומדים עם הסנטימטר שדיבר עליו חבר הכנסת שמולי ועושים את ההשוואה וההשוואה הזאת, זאת האמירה שצריכה לצאת, להפסיק עם ההשוואה הזאת.

יעקב מרגי: אני אומר לך, תקשיב, כשאני אומר אין תחרות, אפילו שתהיה מ רצה ושתוגדר בכל תואר זה עדיין לא נותן לה את תעודת הרגישה והחכמה.

יעקב מרגי: ידע לא נותן לך שום תעודה חוץ מרכישת ידע.

<יואב ללום: משפט אחד רק שאיתו אני רוצה - - -

<ענבל קויתי בן דב: אבל אתה חייב לדייק, ה'יזכור' שאתה הקראת הוא לא יזכור רשמי של 'יד ושם'.

<יואב ללום: הוא באתר הרשמי שלהם.

יעקב מרגי: גברתי, את רוצה לדבר?

יעקב מרגי: תבקשי רשות דיבור אני אתן לך.

<ענבל קויתי בן דב: כן, הוא באתר הרשמי כמו שיש הרבה מאוד נוסחים אחרים.

יעקב מרגי: גברתי, אני אשם, כי כשקראת קריאת ביניים ראשונה הייתי צריך להעיר לך.

יעקב מרגי: את תקבלי רשות דיבור, הדיון הוא באמת בשביל לתרום וכל אחד שיש לו לתרום, בבקשה.

<יואב ללום: משפט אחד שהשארתי לעצמי שחשוב לי לומר אותו.

<יואב ללום: במסגרת כל המחקר אני, כאדם חרדי, הייתי שמח לגלות ולקרוא בתוך המחקרים גם מה היה מצב עולם היהדות הדתית, המסורתית, האורתודוקסית, החרדית, עולם התורה.

יעקב מרגי: לא מופיע בתמונות של 'יד ושם'.

<ענבל קויתי בן דב: כן מופיע.

יעקב מרגי: מעט מאוד.

יעקב מרגי: אם אנחנו מדברים על תחרות ועל מספרית ועל מקום ושביתה, בכלל.

<ענבל קויתי בן דב: בוודאי שמופיע.

יעקב מרגי: כן, מופיעים, מופיע ההוא עם הטלית ועוד שניים שגזזו להם פאות.

יעקב מרגי: אבל כקהילות חרדיות שהוכחדו, זה לא מקבל ביטוי מסיבי.

<ענבל קויתי בן דב: חברים, אני מזמינה את ועדת החינוך לבקר ב'יד ושם', אני מזמינה אתכם - - -

יעקב מרגי: אנחנו נבוא.

<יואב ללום: אני מבקר עם תלמידים כל הזמן.

יעקב מרגי: אני אתן לך להתייחס מיד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: משרד החינוך.

<אלירז קראוס: שלום.

<אלירז קראוס: קודם כל אני חושבת שהעבודה שהוצגה כאן על ידי יד בן צבי וסדרת הספרים על קהילות המזרח, שהיא הוצאה משותפת עם משרד החינוך, נותנים בסיס רחב וכלי עבודה בשבילנו לעבוד במערכת החינוך והם תורמים הרבה מאוד גם לשינוי התודעה שעובדים עליו ומתקיים בתוך תהליכים של השתלמויות מורים וימי עיון משותפים בין הפיקוח על הוראת ההיסטוריה בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי דתי עם מרכז יהודי לוב ומרכז מורשת יהודי טוניס.

<אלירז קראוס: אני חושבת שאנחנו נמצאים בתהליך של שינוי בתודעה ושינוי בפועל בתוך השתלמויות המורים ובהמשך בחומרי הלמידה.

<אלירז קראוס: השינוי בחומרי הלמידה הוא יותר מורכב, הוא לוקח לנו יותר זמן, אבל הוא בהחלט חלק מתהליך שנמצא בפנינו.

<אלירז קראוס: בתכניות הלימוד בהיסטוריה התהליך של מלחמת העולם השנייה וההתקדמות שלה לארצות השונות ואיך זה השפיע על גורל היהודים באותן ארצות נמצא בתוך חומרי הלימוד, גם בחינוך הממלכתי וגם בחינוך הממלכתי דתי, כאשר בחינוך הממלכתי המדיניות היא שהשואה נלמדת כרגע בעבודות חקר ובהעמקה בתוך ההערכה הבית ספרית וזה נותן בסיס גם לבדוק ולהעמיק בעבודות חקר של קבוצות של תלמידים לגבי יהודי קהילות ספרד, אתם קוראים להם, או יהודי הבלקן וגם במה שקשור בגורלם של יהודי צפון אפריקה בתקופת מלחמת העולם השנייה והשואה, והדברים אכן נעשים.

<אלירז קראוס: בתוך התכנית המחייבת בחינוך הממלכתי דתי יש מרכיב שנקרא 'חמ"ד ועד' שבו מראיינים את ניצולי השואה או יהודים שחיו בארצות הגלות השונות.

<אלירז קראוס: אם לקחנו דוגמה את הראיונות שנעשו בתשע"ד, יש באתר, זה לא כל הראיונות שנעשו, אבל הראיונות הטובים הועלו לאתר של 'חמ"ד ועד', מתוך 28 ראיונות שעלו שמונה הם ראיונות שנעשו עם אנשים מבוגרים שעלו וחיו בתקופת מלחמת העולם השנייה באותן ארצות, הן בולגריה, יוון ויוגוסלביה והן בצפון אפריקה.

<אלירז קראוס: עוד דבר שקיים, גם בתוך המעורבות החברתית היום שמחייבת את כלל התלמידים יש מרכיב מאוד מאוד רציני של קשר בין דורי ותלמידים הולכים, כחלק מהמחויבות החברתית שלהם, לתעד את סיפוריהם של הדורות הראשונים.

<אלירז קראוס: זה לא כולל רק את תקופת השואה ומלחמת העולם השנייה, זה כולל גם את תקופת העלייה לארץ, שגם שם, לדעתי, לא סופר כל הסיפור ויש לנו אוצרות שאפשר עוד לראיין אותם, וזה חל גם על תקופת מלחמת העולם השנייה באותן הקהילות והדברים מסופרים ומתועדים - - -

<מאיר כחלון: מי יעשה את זה?

<אלירז קראוס: כרגע מבחינה חינוכית זה נעשה על ידי תלמידים כחלק מהמעורבות החברתית שלהם וכחלק מחיזוק התודעה שלהם של השייכות והזהות, גם למורשת האישית שלהם וגם כחלק מהמכלול של הסיפור היהודי במאה הזאת, שכוללת את מלחמת העולם השנייה וכוללת את התקומה ואת המעורבות שלה.

<אלירז קראוס: עוד מרכיב מאוד רציני, שאני חושבת שהשינוי בתודעה הזאת השפיע עליו, זה התכנית החינוכית המערכתית בנושא השואה, 'בשבילי הזיכרון'.

<אלירז קראוס: שם, כחלק ממכלול כללי שפרוש על פני מדינות שונות, משובצים יהדות בולגריה, יוון ויוגוסלביה בסיפורים על העולם שלפני השואה, כולל, כדוגמה אני נותנת, מובא בתוך המצגת לתלמידי חטיבת ביניים סרטון שלם עם עובדיה ברוך שמתאר את סלוניקי ואת חכמיה כפי שהוא זוכר אותם לפני תקופת השואה ואת ילדותו בעיר סלוניקי ומה שקרה אחר כך בזמן ההשמדה.

<אלירז קראוס: יש גם בתוך החומר לחטיבות הביניים יחידת הוראה שלמה של חמישה שיעורים כאשר בכל שנה על פי התכנית החינוכית היעד הוא ללמוד עשר שעות בכל שכבת גיל.

<אלירז קראוס: לאחת מהכיתות בחטיבת הביניים יש חצי מאותן עשר שעות, זה חמישה שיעורים.

<אלירז קראוס: זה לא תכנית הלימודים, זו תכנית חינוכית, מערך שנותן את המכלול של יהדות צפון אפריקה בזמן השואה.

<אלירז קראוס: נוסף לזה, מאחר שהתכנית היא בין תחומית, יש מערך של שלושה שיעורים שמיועד או לחטיבות ביניים או לחטיבה עליונה שמתבסס על הספר של יוסי סוכרי 'מבנגזי לברגן-בלזן'.

<אלירז קראוס: המשקל של הסיפור, של הלקחים, של הקהילות השונות בפריסה הוא חלק מהרציונל של התכנית הזאת, וזה חוזר על עצמו שוב כאשר אנחנו מדברים על החזרה לחיים ועל התרומה של הניצולים או השורדים, איך שכל אחד מעדיף להגדיר את זה, ותרומתם, גם הסיפור שלהם בשואה, איך הם חזרו לחיים ומה הם תרמו פה לחברה הישראלית.

<אלירז קראוס: הסיפור של הניצולים מהבלקן, מסלוניקי, למשל דן ריזינגר מיוגוסלביה, או ז'ק סטרומזה מסלוניקי, ואני נותנת דוגמאות פה, מסופרים, מובאים גם עם סרטון וראיונות.

<אלירז קראוס: התודעה שזה חלק אינטגרלי מהמכלול, בלי למדוד, הולכת ומעמיקה ומשפיעה בהחלט גם על הכנת החומרים החינוכיים שלנו.

יעקב מרגי: מה שחשוב ומתבקש, השאלה מתי זה יהיה חלק מתכנית הלימודים, מספר הלימוד?

<אלירז קראוס: זה נמצא בתוך תכנית הלימודים.

<אלירז קראוס: בספרי הלימוד, ופה אני יכולה להגיד רק קדימה כי ספרים שיצאו הם כבר יצאו, אבל גם במהדורות החדשות של אלה שיצאו וגם בספרים שייכתבו, אנחנו נכניס את זה לתוך הספרים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: גב' ענבל קויתי בן דב.

<ענבל קויתי בן דב: קודם כל אני רוצה לומר כמה דברים.

<ענבל קויתי בן דב: 'יד ושם' הוא הרשות להנצחת השואה.

<ענבל קויתי בן דב: אנחנו לא בית התפוצות והמשימה שמוטלת עלינו על פי חוק היא ברורה והחלטית מהבחינה הזאת.

<ענבל קויתי בן דב: אני רוצה להגיב, כי נאמרו כמה דברים על 'יד ושם'.

<ענבל קויתי בן דב: ל'יזכור' יש הרבה מאוד נוסחים והשאלה היא מה ה'יזכור' שאתה פותח.

<ענבל קויתי בן דב: לתפילת 'יזכור' אין נוסח אחד, יש הרבה מאוד נוסחים ובאתר 'יד ושם', מתחת לתפילת ה'יזכור' שאתה הזכרת, אני גם עכשיו פתחתי את אתר 'יד ושם' אז אני יכולה להקריא את 'יזכור אלוהים את נשמות אחינו בני ישראל, חללי השואה וגיבוריה, נשמות 600 רבבות אלפי ישראל שהומתו ונהרגו', לא מוזכר לא אירופה ולא מקומות אחרים.

<ענבל קויתי בן דב: יש הרבה מאוד נוסחים ל'יזכור'.

<ענבל קויתי בן דב: ובעצרות המרכזיות, כשאנחנו מדברים ובאמת מביאים לידי ביטוי, אנחנו מקפידים שתבוא לידי ביטוי גם הסיפורת שמגיעה מיהודי הבלקן.

<ענבל קויתי בן דב: בשנה שעברה הדליקה משואה שלה אלטרץ, שהיא ממקדוניה, השנה ידליק משואה ניצול מלוב.

<ענבל קויתי בן דב: ברשותכם, אני מעדיפה בשלב זה לא לחשוף את שמו, הוא נבחר והוא ידליק השנה משואה.

<ענבל קויתי בן דב: אנחנו צריכים לזכור בשורה התחתונה את המאמצים הכבירים שאנחנו עושים כדי לחשוף את הסיפור הזה, גם באתר האינטרנט שלנו, גם בתכניות הלימודים המשותפות עם משרד החינוך, הסרט שהוזכר כאן, של עובדיה ברוך, ניצול מסלוניקי, שמשמש היום כסרט עדות גם למשלחות 'עדים במדים', משלחות צה"ל שיוצאות לפולין, גם למשלחות המשטרה שיוצאות לפולין וגם למשלחות תלמידים, זה הסרט הראשון ש'יד ושם' בחר לעשות כדי לספר את סיפור היחיד בתקופת השואה.

<ענבל קויתי בן דב: יחד עם זאת צריך לזכור, בלי שום תחרות, אין תחרות על הנרטיב של השואה ואין תחרות על הסבל, אבל כן, כשאנחנו מדברים על כ-3 מיליון נספים מיהדות פולין והרבה מאוד, אלפים רבים של ניצולים, מתוך המחנות ומקומות המסתור וכן הלאה, מטבע הדברים יש ריבוי סיפורים שמגיע מהתחום הזה.

<ענבל קויתי בן דב: אין הכוונה להשתיק או לטשטש או להסתיר את הסיפור של יהודי צפון אפריקה ושל יהודי יוון, אבל יש הבדל בפרופורציות של הדברים וצריך גם להביא את זה בחשבון ולזכור את זה.

יעקב מרגי: מקובל, אבל כשעומד אזרח וגם באטימות שלו, חוסר רגישות, הוא עומד באמצע המסע או בסוף מסע באוטובוס והוא אומר 'זה לא נוגע', הוא פרי יצירה של מערכת החינוך.

יעקב מרגי: סיפור השואה, אין יהודי בעולם שהשואה לא נוגעת לו.

<מיכל הלד: אין אדם בעולם.

יעקב מרגי: אמרתי יהודי קודם כל.

<מיכל הלד: גם אדם.

יעקב מרגי: ודאי.

<ענבל קויתי בן דב: אני למדתי בבית ספר תיכון בשכונת הקטמונים בירושלים, אין לי סבתא עם מספר על היד, אצלנו כן זרקו לחם לפח וכן הלאה וכן הלאה, אני מכירה היטב את הנרטיב של אנשים שאומרים 'אין לי קשר לעניין' וצר לי על זה מאוד, מכיוון שלכל יהודי, בארץ ובעולם, ולכל אדם בעולם, באשר הוא בן אדם, יש קשר לאירוע הזה שנקרא שואת העם היהודי.

<ענבל קויתי בן דב: לשואה יש בהחלט מסר יהודי, אבל יש לה גם מסר אוניברסאלי, מה יכול אדם לעולל לאדם אחר.

<ענבל קויתי בן דב: אנחנו ב'יד ושם', דרך אגב, למרות שחקרנו את העניין הזה בכוחותינו, המציאות מוכיחה לנו שאין הבדל בכמות התלמידים מבני עדות המזרח שיוצאים למסעות לפולין, אין הבדל בכמות עבודות הגמר שהתלמידים האלה כותבים בנושא השואה.

<ענבל קויתי בן דב: נושא השואה הוא עדיין נושא שמלכד ומהווה נדבך מאוד חשוב בזהות היהודית והישראלית של תלמידים בארץ, של קצינים בצה"ל, גם של סטודנטים וכן הלאה וכן הלאה.

<ענבל קויתי בן דב: אני גם אגיד, מהבחינה הזאת, ובעניין הזה, ד"ר הלד, ברשותך, אני רוצה לענות לך, אני חושבת שאני מבינה את התשובה שנתן לך אותו פרופסור מ'יד ושם' ואני חושבת שאת יודעת על מי את מדברת קצת אחרת, וזה גם תשובה לך, חברת הכנסת ברקו, לצערי הרב היום אנחנו מוצאים שהמחקר בנושא השואה הולך יותר לשוליים, השואה והספרות העברית, השואה והקולנוע, השואה ו-, מכיוון שיש בעיה רצינית של היעדר שפות.

<ענבל קויתי בן דב: יש היעדר שפות בקרב הדור הצעיר שנכנס כסטודנטים לאוניברסיטה ולא דוברים גרמנית ולא דוברים צרפתית וכן הלאה ולכן הרבה מאוד מהמקורות הראשוניים שיכולים לעמוד לרשותם לצורך מחקר מהסוג הזה, כי כדי לעשות מחקר על מה שקרה בלוב, אין ברירה, צריך לדעת גם איטלקית, וכדי לעשות מחקר על מה שקרה בטוניס צריך לדעת צרפתית וגרמנית, חלק מהמחסום שיש בפני מחקר כזה הוא גם היעדר ידיעת השפות.

<ענבל קויתי בן דב: 'יד ושם', שכן נותן מלגות לתלמידי תואר שני ודוקטורט, אנחנו רואים את זה כמגמה עקבית בשנים האחרונות - - -

<מאיר כחלון: כמה נתנו ב - - -

יעקב מרגי: סליחה, אדוני, אני אתן לך לדבר.

יעקב מרגי: מיד.

<ענבל קויתי בן דב: זה תלוי מי הגיש.

<ענבל קויתי בן דב: לצערי הרב לא נכתב הרבה מחקר על הדבר הזה - - -

ענת ברקו: זאת הנקודה, מחקר צריך לעודד.

<ענבל קויתי בן דב: ואנחנו מנסים לעודד את זה בהחלט, אבל קודם צריך לדעת - - -

יעקב מרגי: גב' ענבל, כדי שלא ישתמע, הצגת את עצמך כמתגוננת, אבל אין פה עניין - - -

<ענבל קויתי בן דב: לא, אני לא מתגוננת.

יעקב מרגי: נתת תחושה.

יעקב מרגי: אין מקום להתגוננות, אין ספק ש'יד ושם' עושים עבודה, אני לא רוצה לומר עבודת קודש, כי קיבלנו החלטה פה שכשאומרים למישהו שהוא עושה עבודת קודש זה מעיד שהוא עושה עבודה טובה בשכר נמוך.

יעקב מרגי: אין ספק שאתם עושים עבודה חשובה ואתם במקום הזה - - -

<ענבל קויתי בן דב: אבל אני מבקשת לפרוטוקול לכתוב שאנחנו מבקשים להזמין את ועדת החינוך לביקור ב'יד ושם'.

יעקב מרגי: אמרת, נרשם.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה לדעת, אין ספק שבשנים האחרונות, לא תוכלי לחלוק, גם אם תחלקי לא אקבל, אין ספק שבשנים האחרונות יש, סליחה שאני אומר את זה, לגיטימציה או הוכר הצורך בלעורר ויש גם לגיטימציה לדבר על זה.

יעקב מרגי: אני מתאר לעצמי, לא יודע מה גרם לזה, אני לא אנתרופולוג, לא רוצה לחקור על זה, אבל עכשיו קורה ומדברים על הסיפור המלא בכל התחומים, בשירה, בתרבות, בכל התחומים, בכל הענפים, בכתיבה, יש פתאום, לא יודע מה קרה, השאלה אם אתם כ'יד ושם', אתם נחשפים, יש תופעות לוואי, מה שנקרא אפטר שוק כזה, אתם מקבלים חומרים יותר ממקומות כאלה?

יעקב מרגי: חל איזה שינוי אצלכם?

<ענבל קויתי בן דב: קודם כל כבר לפני כעשור 'יד ושם' הוציא ספר מקיף מאוד שנקרא 'פנקס קהילות ישראל' על צפון אפריקה.

<ענבל קויתי בן דב: הפנקס הזה, העבודה של ההיסטוריונית אירית אברמסקי בליי, מקיף מאוד והולך קהילה קהילה למחוזות צפון אפריקה ומפרט בפירוט את כל המידע שהיה נתון ברשותנו לפני עשר שנים, אחרי מחקר באמת ארוך שנים.

<ענבל קויתי בן דב: זה קודם כל כדאי לדעת.

<ענבל קויתי בן דב: ללא כל קשר, עוד נכתבים ספרים, וללא כל קשר גם עבודות מחקריות יותר קטנות, כדי להעלות לאתר האינטרנט של 'יד ושם', כדי שכל מי שגולש באתר האינטרנט, ואנחנו מדברים על 13 מיליון גולשים מדי שנה, יוכל להיחשף למידע הזה.

<ענבל קויתי בן דב: לא לחינם, עשינו מאמץ כביר לאתר באמת ניצול שואה מלוב, שהוא לא לגמרי בקו הבריאות ואנחנו מתעקשים שהוא ידליק משואה השנה בטקס המרכזי, בדיוק בגלל המקום הזה, שהטקס הוא מדורת השבט ואנחנו חושבים שרבים רבים צופים, כדי להעלות את סיפור השואה כיהודי לוב למודעות של הציבור.

<ענבל קויתי בן דב: אנחנו כן מקיימים טקסי זיכרון ואנחנו שותפים לגמרי עם כל ארגוני יוצאי טוניס, אנחנו שותפים גם לארגונים אחרים, בוודאי מיוון.

<ענבל קויתי בן דב: יש לנו חבר הנהלת 'יד ושם', משה העליון, שהוא יושב ראש התאחדות יוצאי יוון בארץ והוא ניצול שואה.

<ענבל קויתי בן דב: 'יד ושם' בהחלט מודע לסיפור, נותן לו במה, נותן לו מקום ובהחלט משקף אותו גם בקורסים שאנחנו נותנים למורים.

ענת ברקו: אתם באמת עושים עבודה מצוינת לאורך השנים, אבל יש היום גופי מחקר, מכוני מחקר שלמים, שעוסקים בתרגום של חומרים, גם עדכניים וגם היסטוריים, משפות זרות.

ענת ברקו: אגב, אפילו למדינה האיסלמית, ל-ISIS, יש תרגום לשמונה שפות.

ענת ברקו: אם יהיה מדובר בדוקומנטים, אם העכבה של ביצוע מחקרים היא השפה, שזה לא יכול להיות מה שנקרא first hand research, אז מה הבעיה לעשות את זה?

ענת ברקו: להציע גם גופים, ואני בטוחה שאתם עושים את זה בהרבה מאוד דברים.

<ענבל קויתי בן דב: כן, אנחנו עושים את זה.

ענת ברקו: אז יכול להיות שזה לא אתם, אבל אם רוצים לעודד מחקר והעכבה היא השפה הגרמנית או הצרפתית או האיטלקית, אז בבקשה, אנחנו יודעים שזו עכבה, יתכבדו אלה שמציעים את קרן המחקר ויציעו גם שירותי תרגום.

ענת ברקו: אין שום בעיה לעשות את זה, אלה דברים שעושים במחקר, את לא אמורה לדעת את כל השפות כשאת חוקרת.

יעקב מרגי: מאיר כחלון, בבקשה.

<מאיר כחלון: אני לא רוצה להרבות בדברים, כי החברים התייחסו.

<מאיר כחלון: קודם כל אני מברך על הדיון.

<מאיר כחלון: לצערי חבל שזה אחרי 67 שנים, דנים היום - - -

יעקב מרגי: טוב מאוחר מאשר בכלל לא.

<מאיר כחלון: כן, זה נכון, תמיד אומרים טוב מאוחר מאשר בכלל לא, אבל אנחנו באיחור גבוה מאוד, כי הדורות הולכים ומתחלפים.

<מאיר כחלון: אני ניצול שואה, אמי נפטרה לי, לקחו לי אותה כשהייתי בן 5, אני לא יודע מה זה אמא.

ענת ברקו: אז לא נפטרה, נרצחה.

<מאיר כחלון: נרצחה, ואני לא זוכר מה זה אמא, לא יודע מה זה אמא.

<מאיר כחלון: עם אח קטן גדלנו יחד עם אבי.

<מאיר כחלון: אז עברתי את השואה הזאת והגעתי לארץ בגיל 11.5 ומאז שאני מכיר את עצמי התמודדתי עם הבעיות שיכירו בנו, שיכירו בסבל, שיכירו בבעיות.

<מאיר כחלון: אני רוצה להגיד שכואב מאוד, ואני יכול להגיד דבר שאולי יכאב לכולם, וזה היה, זה פורסם, בשנות ה-50, כשהתחילו להתווכח על הנושא של התגמולים לשואה והכול, היה ויכוח, היה יושב ראש התאחדות ארגון יוצאי לוב, אביגדור רקח ז"ל, שהוקמה ההתאחדות הזאת ב-1936, אחרי שב-1933 עלו 3,000 יהודים לארץ, עוד לפני שהייתה שואה, עוד לפני שהייתה מלחמה, והקימו בשכונת מונטיפיורי בית כנסת של עולי לוב, בתל אביב, והוא היה המרכז את כל יהודי לוב.

<מאיר כחלון: וכשקרה מה שקרה הוא הלך לגולדמן ואמר לו 'יהודי לוב, עברנו את השואה, הייתי בג'אדו, רצחו אותנו, אנשים בקושי הגיעו, עכשיו הגיעו לארץ ברוך ה', למה להם לא מגיע?

<מאיר כחלון: ' הוא אומר 'תגיד לי, אתה רוצה לעלות טרמפ?

<מאיר כחלון: ' כי זה היה המסר, השואה הייתה באירופה, במזרח אירופה.

<מאיר כחלון: לנו קוראים מזרחיים, אבל זה מזרח אירופה.

<מאיר כחלון: וזה המשיך, זה לא חדש.

<מאיר כחלון: 'יד ושם', אני יכול להגיד שלוש מילים, כמה יש ב'יד ושם' הגדולה?

<מאיר כחלון: יש פינה קטנה מאוד על יהודי לוב ועוד קטנה על יהודי טוניס.

<מאיר כחלון: מדברים על השואה ב'יד ושם' על לוב?

<מאיר כחלון: לא.

<מאיר כחלון: עכשיו התחילו, בשנים האחרונות, כשהתחלנו לעורר את הבעיה והתחלנו לדבר.

<מאיר כחלון: יש קשר בינינו לבין 'יד ושם', יש פעילות, אבל זה לא מספיק, לא צריך כל הזמן לחפש.

<מאיר כחלון: בחינוך, למדנו בבית הספר על השואה, למדנו על ועידת ואנזה, המורים, המנהלים יודעים שהייתה ועידת ואנזה, מה זה ועידת ואנזה?

<מאיר כחלון: אדוני המחנך, הוא יגיד לנו, בוועידת ואנזה יש החלטה של חיסול כל העם היהודי.

יעקב מרגי: משרד האדריכלות.

<מאיר כחלון: כן, נכון, היה אדריכלות.

<מאיר כחלון: איפה יהודי לוב מופיעים?

<מאיר כחלון: הם הופיעו כיהודי איטליה, הם לא הופיעו כיהודי לוב.

<מאיר כחלון: יהודי איטליה ולוב הופיעו ביחד, לחיסול טוטאלי.

<מאיר כחלון: אל חוסני ישב פה ופעל כדי שגם יהודי ארצות ערב יחוסלו בלי יוצא מן הכלל, אם זה מרוקו ואם זה טוניס ואם זה עירק ואם זה כל ארצות ערב.

<מאיר כחלון: הוא חימם את היטלר וחבריו.

ענת ברקו: הוא הכין את הקרקע.

<מאיר כחלון: הוא הכין את הקרקע.

<מאיר כחלון: למדו את זה בבית הספר?

<מאיר כחלון: מלמדים את זה היום?

<מאיר כחלון: לא.

<מאיר כחלון: עכשיו הקימו עוד בית יפה, מכובד, קוראים לזה בית התפוצות.

יעקב מרגי: מנהלת הוועדה אמרה שהמורה ביבי לימד אותנו.

<מאיר כחלון: זה נכון.

<מאיר כחלון: הקימו עוד בית מכובד, קוראים לו בית התפוצות.

<מאיר כחלון: לאיזה תפוצות הוא קם, הבית הזה?

<מאיר כחלון: מה מחנכים שם?

<מאיר כחלון: את מי מלמדים שם?

<מאיר כחלון: מי מגיע לשם?

<מאיר כחלון: בית התפוצות זה לכל עם ישראל, נכון?

<מאיר כחלון: הוא הוקם ב-1960 על ידי גולדמן, אבל לאיזה תפוצות הוא הוקם?

<מאיר כחלון: מה קורה היום?

<מאיר כחלון: אנחנו מדברים אחרי 67 שנים, יש בית ליהודי ארצות ערב?

<מאיר כחלון: יש בית היום, לשמחתי, בקשיים מאוד גדולים, בית ליהודי בבל, מורשת בבל, ויש בית למורשת יהודי לוב.

<מאיר כחלון: אין בתים ליתר הארצות.

<מאיר כחלון: יש עכשיו בית כנסת בנתניה ליהודי טוניס ויש עוד בית עכשיו ליהודי תימן.

<מאיר כחלון: למה לא בונים, למה לא מקימים, למה לא מאפשרים להקים את הבית הספרדי ב - - -

יעקב מרגי: כשהתעוררו הספרדים אז הממשלה החליטה שיהיה בית אחד לכל המורשות ועדיין לא קם כלום.

<מאיר כחלון: אז יש לנו את הקרקע, אדוני היושב ראש - - -

יעקב מרגי: כן, זו האמת.

ענת ברקו: איפה?

יעקב מרגי: בזמנו, כשהתחילו להתעורר יוזמות חקיקה למורשת זה ומרכז למורשת זה, אז הממשלה - - -

ענת ברקו: אתה רואה כמה אנשים בדיון הזה?

ענת ברקו: אתה רואה חברי כנסת בדיון?

יעקב מרגי: הממשלה קיבלה החלטה שיהיה בית לכל המורשות ביחד, אבל כנראה זה עוד לא - - -

<מאיר כחלון: אני רוצה להגיד לאדוני היושב ראש, אני העברתי את מה שצריך להעביר.

<מאיר כחלון: יש הבית הספרדי שהיה צריך לקום על יד ארמון הנציב, יש קרקע פנויה שלנו, שאושרה לפדרציה הספרדית מלפני 25 שנה, לא שמו אצבע שם.

<מאיר כחלון: למה מדינת ישראל לא הקימה את זה?

<מאיר כחלון: מה אומרים לי היום?

<מאיר כחלון: תביא לי 1,200,000 שקל עבור הקרקע, מינהל מקרקעי ישראל, אם לא, לוקחים אותה לבנייה.

<מאיר כחלון: צריך לעמוד ולעצור את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אחרון הדוברים.

<לבנה דינרמן: שמי לבנה דינרמן.

<לבנה דינרמן: אני רק רוצה לומר שני משפטים, אל"ף, תודה רבה על הדיון הזה, אני שמחה שבאתי אליו וגם שמחתי מאוד לשמוע את המצגת ממכון בן צבי ושל הפרופסור.

<לבנה דינרמן: אני הייתי שמחה אם המצגת הזאת הייתה עולה באיזה שהיא צורה כדי שאפשר יהיה להנגיש אותה יותר לציבור.

<לבנה דינרמן: היא מתומצתת, היא יפה, באמת יש מה ללמוד ממנה.

<לבנה דינרמן: אני חושבת שזה יכול להביא להתפתחות של אנשים שיתעניינו במחקר.

<לבנה דינרמן: דבר שני שאני רוצה לומר, זה לא רק ללמד את השואה, אלא צריך היה להתחיל בבתי הספר, גם אם עברו 67 שנה וזה לא היה.

<לבנה דינרמן: הייתה התעלמות מוחלטת של כל הקהילות הספרדיות והמזרחיות וכו', הייתה התעלמות מההיסטוריה של הקהילות, אז זה לא רק השואה.

<לבנה דינרמן: ברגע שיתחילו ללמוד גם את הנושא הזה של ההיסטוריה של - - -

יעקב מרגי: מאחר שהערת לי על תחרות, לא תחרות, אז לא התעלמות, הייתה הדרה.

<לבנה דינרמן: אוקיי, אני לא רוצה להיכנס להגדרות - - -

יעקב מרגי: אני לא נשאר חייב.

<לבנה דינרמן: אבל עד היום יש, יש מעין תחרות סמויה של אנשים שבאים משם, הם לא יודעים כלום על ארצות ערב, אז הם אומרים, בתוך העמותה אפילו, אני זוכרת שנכנסתי יום אחד ואדם אחד לידי אמר 'מה יש לך כבר לדבר על הנושא הזה?

<לבנה דינרמן: כמה כבר נהרגו שם?

<לבנה דינרמן: '

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מאוד מודה, תם ולא נשלם, אפשר לשבת שעות על הנושא הזה ואני אומר לכם, טוב שאין הרבה חברי כנסת מהדיון כי זה היה גוזל זמן איכות מה - - - לכן קיימנו דיון באמת - - -

<אריה ברנע: אפשר לקבוע נוהל כזה.

יעקב מרגי: אני מודה גם לעמותה הפרלמנטרית, אף פעם לא הבנתי איך זה הולך אבל היום הסברתם לי, ולמלכה, שבאמת התמידה וישבה על זה שנקיים את הדיון ויצא טוב, כל עכבה לטובה, אמרתי, זה כבר קרוב ליום השואה, יצא גם העיתוי שלו בסדר.

יעקב מרגי: אין ספק שנחשפנו פה, נגענו בדברים שלאחרונה אנחנו מודעים יותר, אני בורר את המילים, מודעים יותר ומרשים לעצמנו לדבר יותר, אבל אנחנו עם הפנים קדימה, אני חושב שלא לעשות זאת זה לגרום עוול לדורות הבאים.

יעקב מרגי: אני חושב שהחברה בישראל צריכה את זה, בגלל הרב תרבותיות שלה, עדיין הסיפור של העדות הוא דומיננטי בהוויה הישראלית לכן אני חושב שזה חשוב.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למוסדות האקדמיה לעודד חוקרים וסטודנטים לעסוק בנושא זה, הוועדה קוראת לציבור הרחב להעביר למכוני המחקר, כמו יד בן צבי או האוניברסיטאות, 'יד ושם', כל חומר שנמצא בידיהם כדי לאפשר מחקר ותיעוד.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך להאיץ ולכלול את נושא הקהילות הספרדיות בתקופת מלחמת העולם השנייה, אירופה, צפון אפריקה, עירק, תימן, במערכת החינוך, בספרי הלימוד ובהשתלמויות מורים.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.

<אריאלה מלכה: תודה רבה, אדוני, בשם כל חברי העמותה תודה רבה לך.