ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 351, 2016-05-31 10:00

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום - הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון - קדימות קונה בהחזר מס ערך מוסף), התשע"ו-2016, פ/2423/20, הצעת ח"כ אלי כהן.

משה גפני: אני מבקש להתחיל בעניין הזה בדיון העקרוני, לפני שאנחנו דנים בכלל בחוק.

משה גפני: מי נמצא מהממשלה?

משה גפני: אני קודם כל מבקש לדון על הנושא העקרוני – מה הבעיות שיש בנושא הזה של החזר מס ערך מוסף, מה המצב החוקי היום, מה הבעיות שיש ובעקבות הבעיות האלה גם הוגשה הצעת חוק פרטית, וגם, אני מבין שמתעתדים להביא תזכיר חוק ממשלתי.

<עופר שרון: אני מהמחלקה המשפטית של רשות המסים.

<עופר שרון: אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו - - -

משה גפני: לא, אני לא מדבר על הצעת החוק.

<עופר שרון: בסדר, מה שמגולם בה, בשל הטעמים הבאים.

משה גפני: אני רוצה לדעת את המצב.

<עופר שרון: על פי חוק מכר דירות, כל אימת שרוכש דירה משלם לקבלן – הוא הרי משלם לו, בדרך כלל, בתשלומים, עבור רכישת הדירה.

<עופר שרון: על פי סעיף 2 לחוק מכר דירות, כל אימת שקונה הדירה משלם למעלה מ-7% ממחיר הדירה, חייב הקבלן לתת לו בטוחה כלשהי על חשבון הסכומים שהוא שילם.

<עופר שרון: הבטוחה הרווחת ביותר היא ערבות בנקאית.

<עופר שרון: היא האמצעי הרווח ביותר שנותן קבלן שמוכר דירה לרוכש דירה.

<עופר שרון: הקבלן הוא זה שחייב במס, הוא בעל הדין שלנו, כי הוא העוסק, ולא הקונים, לא רוכשי הדירות, אבל הוא מגלגל את המע"מ עלינו, כקונים.

<עופר שרון: לכן, הערבות הבנקאית, נכון להיום, יוצאת על מלוא הסכום שמשלם הקונה, קרי, לרבות הסכום שגלגל עליו הקבלן בגובה רכיב המע"מ שהקבלן חייב בו.

<עופר שרון: ההצעה מדברת על הקטנת הסכום שיעוגן או יובטח במסגרת הערבות הבנקאית, הסכום בגובה מרכיב המע"מ, שמגלגל הקבלן, ברוב המקרים, אני מניח – על הקונה.

<עופר שרון: אנחנו מדברים, בעצם - - -חילוט הערבות הזו תתבצע במקרה של ביטול עסקה של מכר הדירה, על פי עילות ספציפיות שמוגדרות בסעיף 2 בחוק מכר הדירות.

<עופר שרון: ביטול עסקה זה דבר שמוכר בחוק מע"מ.

<עופר שרון: יש ביטולי עסקאות.

<עופר שרון: הפרוצדורה שקיימת היא שהעוסק שהוציא בזמנו את החשבונית, בעקבות העסקה שהוא ביצע, ובעקבות הוצאת החשבונית הוא כלל אותה בדוח התקופתי, ושילם את המס, יש לקוות – כשהוא מבטל עסקה, ויש מבחנים מוגדרים לביטול עסקה, הוא מוציא הודעת זיכוי.

<עופר שרון: את הודעת הזיכוי הוא מוציא לקונה, זה שקיבל בזמנו את החשבונית, ובהסתמך על הודעת הזיכוי הוא מבקש החזר של מס העסקאות שהוא שילם, בשעתו.

<עופר שרון: זה גם מה שקורה היום לגבי קבלנים.

<עופר שרון: כלומר, קבלנים – אם הם מגיעים לביטול עסקה, חייבים להוציא הודעת זיכוי, שבעקבותיה מושב להם מס העסקאות שהם שילמו בשעתו.

<עופר שרון: על הדגם הזה שקבוע בחוק אנחנו רוצים לשמור, וההצעה שניתנת פה בעצם סוטה ממנו.

<עופר שרון: אם אני צריך לתמצת אותה במשפט היא אומרת:

<עופר שרון: אף כי המע"מ שולם בשעתו, יש לקוות, על ידי הקבלן, בעת ביטול עסקה, המע"מ יוחזר ישירות לקונה, שאיננו בעל דין של רשות המסים.

<עופר שרון: איננו מכירים אותו.

<עופר שרון: כשהקונה, כפי שאמרתי, איננו בעל הדין על פי החוק, איננו מוכר על ידי רשות המסים, משום שהוא לא הכתובת על פי החוק.

<עופר שרון: העוסק, זה שחייב בתשלום המס, זה לא הקונה, זה העוסק.

משה גפני: הקבלן.

<עופר שרון: הקבלן, הקבלן העוסק.

<עופר שרון: הוא זה שחייב במס, הוא זה ששילם, בשעתו.

משה גפני: מה שקורה זה שהוא מכר דירה, במקום ב-100 אלף שקל, הוא מכר ב-117 אלף שקל, כדי שיתנו לו את ה-17 אלף שקל שהוא ישלם בזה את המע"מ, והוא שילם - - -

<עופר שרון: גלגל את זה, קרוב לוודאי, על הקונה.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: הנוהג שבעולם הוא שבמקום 100 אלף שקל, שזה מחיר הדירה, הוא מכר את זה ב-117 אלף שקל.

משה גפני: אני פשוט מתמצת את הדברים שלך.

משה גפני: מכר את זה ב-117 אלף שקל כדי שיתנו לו את ה-17 אלף שקל שהוא משלם לרשות המסים.

משה גפני: בוטלה העסקה – מי שצריך לקבל חזרה את הכסף זה לא מי ששילם אלא מי שהיה המתווך, בעצם.

<עופר שרון: הוא לא מתווך כי הוא החייב במס, מבחינה משפטית, אבל מבחינה פרקטית - - -

משה גפני: אני לא מדבר מבחינה משפטית, אתה צודק.

משה גפני: אני אומר- יש פה מהלך שהוא בעייתי.

משה גפני: קיים ברשות המסים נושא של ביטול עסקה.

משה גפני: קיים ברשות המסים העובדה שזה שמשלם, זה שחייב, שמחזירים לו את הכסף הזה.

משה גפני: במקרה הזה, מה שהולך לקרות, או מה שקורה בפועל זה שמי ששילם את זה, זה לא מי שעומד מול רשות המסים, אלא שילם את זה הקונה, שהוא בכלל – העסק שלו הוא עם הקבלן שגלגל עליו את העסק.

<עופר שרון: כמו בכל עסקה אחרת שמתרחשת במשק.

<עופר שרון: כדי לפתור את הבעיה ש- - -

משה גפני: למה קשה לפתור את זה?

<עופר שרון: לא קשה בכלל.

<עופר שרון: הצענו כבר לפני שנתיים או יותר, לדעתי – יותר, דגם אחר שישיג את אותה מטרה.

משה גפני: דגם אחר ממה?

<עופר שרון: מהצעת החוק הזו ומהרעיון שדיברנו עליו עכשיו שמבקש שההחזר יבוצע ישירות לקונה ולא לעוסק.

<עופר שרון: הדגם שהצענו, והוא, למיטב הכרתי, גם מעוגן בהצעת החוק הממשלתית שמוגשת או תוגש בקרוב, הדגם הזה מדבר על הקמת קרן ממשלתית, שבעצם, כל מה שקורה היום מבחינת דיווח על עסקה וביטול עסקה – נשמר, והמטרה הספציפית הזו מושגת באמצעות הקמת הקרן.

<עופר שרון: זאת אומרת - - -

משה גפני: קרן?

<עופר שרון: קרן ממשלתית שתנוהל ותאמר את הדבר הבא - -

משה גפני: קרן ממשלתית?

<עופר שרון: כן, כן.

<יוסי אלישע: ערבות מדינה, בעצם, אדוני.

<עופר שרון: נכון.

<עופר שרון: סוג של ערבות מדינה שתאפשר - - -

משה גפני: צריך להחזיר את המע"מ, אז איך הגענו לקרן?

<עופר שרון: אני אסביר, זה בדיוק העניין.

<עופר שרון: זה בדיוק העניין.

משה גפני: תחזירו, בואו נכתוב.

משה גפני: למה קרן?

<עופר שרון: כי זה מאפשר את השמירה על אופן הניהול של המס.

<עופר שרון: זה מאפשר שמירה על הכללים ואחידות.

<עופר שרון: אנחנו לא יכולים להתעסק עם מאות אלפי קונים.

<עופר שרון: אנחנו לא מכירים אותם, אנחנו לא יכולים.

<עופר שרון: לכן הצענו דגם אחר.

<עופר שרון: הדגם שהצענו - - -

<שגית אפיק: זו הצעה שלכם או של משרד השיכון?

<עופר שרון: זו הצעה שלנו ושל משרד השיכון.

<עופר שרון: משרד השיכון הוא זה שיגיש את התזכיר.

משה גפני: אני מבקש לעשות הפסקה בדברים שלך.

משה גפני: חבר הכנסת יואב קיש מנהל ועדה ואני מבקש שהוא יציג את העיקרון של הדברים.

משה גפני: התקשר אלי גם חבר הכנסת אלי כהן ואמר - - -

יואב קיש: מי שהיה אמור לבוא זה חבר הכנסת אלי כהן.

יואב קיש: הוא אמר לי שהוא נתקע ושאל אם אני יכול לבוא.

יואב קיש: אמרתי לו שאני בוועדה ואקפוץ רק להציג את ה- - -

משה גפני: אני אגיד לך באיזו מסגרת אנחנו.

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו על הנושא העקרוני – זאת אומרת, מה הבעיה ומה הדרכים לפתרון, אם קיימות.

משה גפני: אנחנו כמובן לא נדון בסופו של דבר, או יותר נכון – לא נצביע על הצעת החוק כי אתם הסכמתם להמתין לתזכיר חוק ממשלתי.

משה גפני: האמת היא שמר שרון התחיל להסביר, אבל אפשר למצוא לזה פתרון.

משה גפני: שנתיים?

משה גפני: מושגי הממשלה שלנו ושל ממשלה הם שונים לחלוטין.

<אמיר הלר: אגב, זה כבר 4 שנים.

משה גפני: גם לא רלבנטי.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: שנתיים ו-4 שנים.

משה גפני: זה פתרון שבישיבה ברבע שעה הייתי פותר.

משה גפני: למה 4 שנים?

יואב קיש: אני אעשה זאת בקצרה – יש פה מהלך שמטרתו בסופו של דבר להוריד עלויות שמתגלגלות לקונים.

יואב קיש: מה העלויות פה?

יואב קיש: אני אתן לכם את הדוגמה הכי פשוטה – אדם בא לקנות דירה, 1.170 מיליון שקל, זה מחיר הדירה שלו, שהוא חתם מול הקבלן, אנחנו מדברים על דירות מקבלן.

יואב קיש: אותו סכום מתחלק למיליון שקל, שזה הכספים שהקבלן צריך לקבל, ויגיעו אליו, ו-170 אלף שקל שהקבלן מחזיר למדינה, כי הם מע"מ.

יואב קיש: כשאנחנו מדברים על חוק המכר ואנחנו מחייבים ביטוח שהקבלן מחויב לי כקונה על כל כסף שאני נותן לו לשלם ביטוח ולהגן עלי, אז בעצם יש פה מרכיב של 17% שהוא המע"מ שעליו הקבלן מתחייב לתת לי עליו הגנה במקרה של default, אבל הכסף הוא בעצם כסף של הממשלה.

יואב קיש: כלומר, אם אנחנו נצליח למצוא מנגנון פשוט שבו נחסוך את הדבר הזה, והממשלה תתחייב להחזיר את המע"מ במקרה של default וכשל, ואז, מה חסכנו?

יואב קיש: חסכנו עלויות מימון.

יואב קיש: הבנקים הם היחידים שמרוויחים מהמהלך הזה.

יואב קיש: הם מרוויחים עוד עלויות מימון, שהם מסיטים אותם על הקבלן, כדי לשלם את הערבויות שהקבלן נאלץ לשלם, ואז הוא מייקר לנו את הדירה, וכל הדבר הזה הוא נכון אבל בסופו של דבר אפשר להגיד שיש פה, במחיר דירה ממוצעת – אני לא יודע, אולי אתם עשיתם את החישובים יותר מדויק ואתם יכולים להגיד, אבל בוודאי ובוודאי כמה אלפי שקלים שניתן לחסוך.

משה גפני: אבל רוב האנשים קונים דירות, והם קונים את הדירות ומשלמים את המע"מ.

משה גפני: אנחנו מדברים על מיעוט, שהמיעוט מבטל את העסקה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: על הרוב אנחנו מדברים.

יואב קיש: הרוב באמת קונה ומשלם את המע"מ.

משה גפני: הוא שילם 1 מיליון על הדירה.

יואב קיש: לא, הוא שילם 1,170 מיליון.

משה גפני: אני מדבר עכשיו, לפי המצב - - -

יואב קיש: הוא קיבל ערבויות מהקבלן על 1,170 מיליון, לכל אורך התקופה.

יואב קיש: הקבלן לא פשט את הרגל, אבל הקבלן שילם לבנק לממן את הערבות - - - הרי אתה מקבל ערבות מחוק המכר.

משה גפני: ואתה הקונה שילמת – 1,170 מיליון.

משה גפני: אתה רוצה ערבות על זה.

יואב קיש: נכון, אין בעיה.

יואב קיש: אתה תקבל את הערבות.

יואב קיש: על החלק של המע"מ, במקום שתקבל ערבות בנקאית, המדינה תהיה ערבה להחזיר לך.

משה גפני: אה.

משה גפני: רעיון טוב.

יואב קיש: זה כל הסיפור.

יואב קיש: הצלחתי להסביר?

יואב קיש: ואז מה קורה?

יואב קיש: תעשה חשבון הכי פשוט, כמה היום קבלנים משלמים לבנקים על ערבויות.

יואב קיש: קח את כל הסכום, נניח הסכום הוא – 100 מיליון שקל.

יואב קיש: 17% ממנו מיותר, כי הממשלה ערבה במילא להחזיר את הכסף הזה.

יואב קיש: אתה משלם כפול, כי הממשלה על המע"מ - - - אתם תסלחו לי, אני חושב שזה ברור, ואני חייב ללכת.

יואב קיש: כמובן שהכל לא כדי לחסוך לקבלן, כי הקבלן משית את זה על הקונה, ומי שבסוף מממן זה הקונה.

יואב קיש: אז כמובן שהמטרה היא להוזיל עלות.

<עופר שרון: מה שרציתי להוסיף זה באמת מתחבר לדברים שחבר הכנסת קיש אמר.

<עופר שרון: אנחנו מציעים ערבות של המדינה באמצעות קרן, כך שתושג המטרה שדיברנו עליה מבלי לפגוע באחידות של יישום חוק המס.

<עופר שרון: זה, בעצם העניין, וההצעה שלנו מעוגנת בהצעת חוק ממשלתית שתוגש על ידי משרד השיכון.

<עופר שרון: גיבשנו אתה יחד אתם.

<שגית אפיק: ועדיין לא התפרסם תזכיר לגביה

<אסתי ורהפטיג בס: - - - בימים הקרובים, וזה כולל שורה של הצעות לתיקון חוק המכר.

משה גפני: למה זה לקח כל כך הרבה שנים?

משה גפני: הרי זה דבר נורא פשוט.

<יוסי אלישע: מורכב, מאוד מאוד.

<אסתי ורהפטיג בס: אני מבינה שהיו בזמנו חילוקי דעות בין כל הגורמים הרלבנטיים, גם הבנקים היו מעורבים, בנק ישראל, ולא היו הסכמות אז.

<אסתי ורהפטיג בס: היום יש הסכמות.

משה גפני: יש לי שאלה.

משה גפני: אתם גם תצטרכו להשיב על זה.

משה גפני: אתה אומר שזה מורכב.

משה גפני: אני שילמתי מע"מ על דירה שקניתי.

משה גפני: שילמתי לקבלן, והקבלן העביר לרשות המסים.

משה גפני: רשות המסים חייבת להחזיר לי את הכסף הזה אם העסקה בוטלה, והקבלן.

<עופר שרון: נכון.

<עופר שרון: או המפרק, בעצם.

משה גפני: בסדר, למישהו שנמצא בתוך העסקה הזאת, וצריך למצוא לזה פתרון טכני איך זה מגיע לזה ששילם.

<מעיין נשר: זה חשוב אם זה לקבלן או - - -

<עופר שרון: זה כבר קיים היום.

<עופר שרון: זה קיים היום.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אז אנחנו צריכים להתגבר על העניין הטכני.

משה גפני: אין ויכוח שאם העסקה התבטלה, מסיבה כלשהי, המדינה צריכה להחזיר את הכסף של המע"מ, בחלק מהמקרים המדינה כבר מחזירה היום.

משה גפני: אז יש מקרים בהם צריך למצוא פתרון איך המדינה מחזירה את הכסף הזה שבסופו של דבר זה יגיע למי ששילם.

<עופר שרון: נכון מאוד.

<עופר שרון: עם זה אנחנו מסכימים.

משה גפני: ואז אנחנו חוסכים את העלויות של הקבלנים, בעיקר של הקבלנים, של הערבות – לגבי הסכום הזה, אני לא מדבר על הסכום הכולל - שצריך לשלם לבנקים.

משה גפני: זה הדיון.

<עופר שרון: זה הנושא - - - זו המטרה.

<אמיר הלר: לא, זה לא רק המטרה.

<אמיר הלר: ואתה משחרר 10 מיליארד שקל בשנה אשראי, לטובת הבנקים.

<קריאות: - - -

משה גפני: בסדר, זה לא הרבה כסף 10 מיליון.

<מעיין נשר: זה מבחינתנו הדבר הרלבנטי, מאחר ו - - -

משה גפני: אם הייתם מסמיכים אותי, ברבע שעה הייתי פותר את הבעיה.

משה גפני: זה הדיון.

משה גפני: המדינה לא מתכחשת לעובדה שאם מתבטלת העסקה צריך להחזיר את הכסף.

משה גפני: המדינה היא - - -

<עופר שרון: היא עושה את זה גם היום, בכל תחומי המשק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: המדינה היא מספיק חזקה והיא ראויה שנסמוך עליה שאם יקרה משהו יחזירו את הכסף ועל כן לא צריך ערבות בנקאית על זה.

משה גפני: פשוט.

<ג'ק בלנגה: אני אמשיך בדיוק מהדברים שאדוני אמר.

משה גפני: למה זה מסובך?

<ג'ק בלנגה: זה לא מסובך.

<ג'ק בלנגה: זה פשוט.

<ג'ק בלנגה: כמה עקרונות בסיסיים.

<ג'ק בלנגה: אני לא יודע מה הולך להיות בהצעת החוק של הממשלה, אבל הדייר, זה שקנה את הדירה, אסור לו בשום פנים ואופן להיכנס להצעת החוק הזו, בשום מקרה.

<ג'ק בלנגה: הוא לא צריך להיות צד להצעת החוק הזו, הוא לא צריך לפנות לרשות המסים, ולא צריך לדבר אתה.

<ג'ק בלנגה: אם יש פה עניין כמו לפני שבוע-שבועיים שמשרד האוצר נתן ערבות לבנקים על מנת שיתנו כל מיני הקלות, משכנתאות יותר גבוהות וכל מיני סוגיות כאלה, זה צריך להיפתר ברמה הזו, ולא מעבר לזה.

<ג'ק בלנגה: אסור למי שקנה דירה, בגלל ביטול או פשיטת רגל של קבלן - שימצא את עצמו מול רשות המסים.

משה גפני: אני רוצה להבין – אנחנו נתנו את ערבות המדינה בגלל שלא היה את חוק המכר באותה עסקה של עפולה ולוד.

משה גפני: מתן ערבות המדינה, זה בא במקום חוק המכר, במחיר למשתכן.

<מעיין נשר: בוא נעמיד דברים על דיוקם.

<מעיין נשר: זה לא כי לא היה חוק המכר.

<שגית אפיק: בחרו ב - - - אחר.

<קריאות: - - -

<מעיין נשר: - - - הערת אזהרה ולא - - -.

משה גפני: לא חשוב, אני לא נכנס לזה.

משה גפני: היתה פה תקלה שנאמר כאן שהיא תתוקן בהמשך.

משה גפני: היתה תקלה.

משה גפני: הרי אם היו עושים את החוזים כמו שיעשו את החוזים העתידיים, לא היינו צריכים לתת ערבות.

<שגית אפיק: לא דרשו את הבטוחה של - - -

משה גפני: נכון, וכולנו בשר ודם, אני אפילו לא מעביר ביקורת על זה.

משה גפני: ואז נתנו ערבות מדינה שהיו צריכים לאשר אותה בוועדת הכספים, 550 מיליון שקל, כדי שיוכלו לקבל את המשכנתאות מהבנקים, כי הבנקים אמרו – אנחנו לא רוצים ואנחנו גם לא יכולים לתת משכנתאות.

משה גפני: זה סיפור אחר.

משה גפני: הסיפור שעומד כאן לדיון זה שהכסף נמצא, והכסף הזה הוא בין המדינה ובין נעלם – ותכף נדבר על הנעלם הזה.

משה גפני: המדינה ערבה לכסף.

משה גפני: היא מקבלת אותו והיא ערבה על זה.

משה גפני: היא ערבה שכאשר תקרה תקלה, ויצטרכו להחזיר אותו, המדינה תחזיר אותו.

משה גפני: זהו.

משה גפני: לא קשור לערבות מדינה של מה שדיברנו קודם.

משה גפני: הבעיה היחידה שעומדת על סדר היום – למי המדינה מחזירה.

משה גפני: אם המדינה צריכה להחזיר, היא צריכה להחזיר למי ששילם לה.

משה גפני: מי ששילם לה זה הקבלן, ולא הקונה.

משה גפני: את זה צריך לפתור.

משה גפני: אם פתרנו את זה לא צריך לקחת את אותם מיליארדים ולתת ערבות לבנקים, מכיוון שהמדינה היא ערבה.

<ג'ק בלנגה: עוד כמה משפטים, שאשלים את הקטע הראשון, ואז אתייחס גם לקטע השני.

<ג'ק בלנגה: המע"מ בקניית דירה של צרכן סופי היום – המדינה לא מסתכלת עליו כמע"מ.

<ג'ק בלנגה: הוא נחשב כמרכיב בעלות הדירה.

<ג'ק בלנגה: בגלל זה משולם עליו, למשל, גם מס רכישה.

<ג'ק בלנגה: זאת אומרת, שכשבן אדם קונה דירה היום מקבלן, בשביל לגור בה או בשביל להשכיר אותה, הוא לא מסתכל על המחיר כסכום - - - מבחינתו, אם יש מע"מ או אין מע"מ – זה לא צריך לעניין אותו.

משה גפני: אבל זה מורכב ממע"מ.

<ג'ק בלנגה: מורכב מהרבה דברים, ולא בטוח שהמע"מ הזה מגיע למדינה, כי חלק ממנו גם מתקזז אצל הקבלן.

<ג'ק בלנגה: לא ניכנס עכשיו להבנת חוק מע"מ לעומקו.

<ג'ק בלנגה: לא כל הכסף מגיע תמיד למדינה במלואו, יש כל מיני סיטואציות, לא ארחיב עליהן כרגע.

משה גפני: אל תרחיב, אבל זה בסדר, חייבים 17% למדינה.

<ג'ק בלנגה: נכון, אבל מבחינת הקונה, אין מרכיב של מע"מ בקנייה של הדירה הזו, והמצב הזה – אסור לו שישתנה.

<ג'ק בלנגה: הצעת החוק הזו פותחת את המרכיבים של קניית הדירה, כי מחר נבוא ונגיד – יש מע"מ, יש שירותי בנייה ויש גם מגרש, יש גם מס רכישה של הקבלן, אז בואו נפתח כל מיני מרכיבים, למה נפתח דווקא פותחים את המע"מ?

<ג'ק בלנגה: כי עכשיו יש בעיה לבנקים ולקבלנים מבחינת היקף האשראי המוגבל, בעקבות מרכיב המע"מ שהמדינה לוקחת.

<ג'ק בלנגה: אסור בעניין הזה, אדוני, שהדייר יהיה קשור בכלל, אסור שהשם שלו כקונה יופיע בהצעת החוק הזו או בהצעה הממשלתית.

<ג'ק בלנגה: הוא לא יכול להיות צד לה, בשום מקרה.

<יוסי אלישע: קודם כל אני מסכים עם מה שאומר קודמי, צריך להוציא את הדייר מהתמונה, וזה בדיוק מה שהצעת החוק הממשלתית, לפי מיטב הבנתי, הולכת לעשות.

<יוסי אלישע: צריך להבין את הדבר הפשוט - - -

משה גפני: מה, אתה נביא?

<יוסי אלישע: כי אני הייתי חלק מהגיבוש שלה לפני שנתיים-שלוש.

<יוסי אלישע: בגלל זה אמרתי שזה היה מורכב.

<יוסי אלישע: היה מורכב כי בסוף הבעיה היא בעיה בבנקים.

<יוסי אלישע: הבנק נותן, מוציא ערבות בנקאית על 117 ומופקד לו 100 שקלים בחשבון הליווי.

<יוסי אלישע: הוא משעבד כל החזר עתידי ממע"מ, מ - - -, ולכן, עם ביטול העסקה, ודרך אגב, אין מקרה של השבת ערבות בנקאית ללא ביטול עסקה.

<יוסי אלישע: אין מקרה כזה.

<יוסי אלישע: לכן, הנחת המוצא צריכה להיות שכשיש השבה של ערבות בנקאית יש גם ביטול עסקה.

<יוסי אלישע: הצעת החוק אומרת פה "...

<יוסי אלישע: שוכנע מנהל מע"מ..." ברור שלא - - -כל הדברים האלה צריכים להתייתר.

<יוסי אלישע: ברגע שיש ביטול עסקה זה חד משמעי, ולא צריך, כמובן ל - - -.

<יוסי אלישע: מה היתה המטרה?

<יוסי אלישע: המטרה היתה פשוטה: בנק ישראל סופר לבנקים, במסגרת סיכון האשראי שלהם לא 100, אלא 117, על אף שלכאורה רק 100 מופקד בחשבון הליווי.

<יוסי אלישע: יש פה מטרה עליונה שהיא בעצם להגדיל, ואתה מגדיל פה את מסגרות האשראי בצורה מאוד דרמטית, 17% מכל מסגרות האשראי הקיימות.

<יוסי אלישע: המטרה היא בעצם גם לאפשר להוזיל עלויות של הקצאת אשראי, וגם, בעצם, לאפשר להגדיל את היקף האשראי במשק.

<יוסי אלישע: כל המטרה היא בעצם ליצור זיקה לבנקים.

<יוסי אלישע: הבנקים אומרים: כל אימת שהכסף לא חוזר ומופקד, אני חייב.

<יוסי אלישע: אני צריך לבטח את ה-117.

<יוסי אלישע: לכן המטרה היא בעצם להעניק סוג של ערבות מדינה ישירות לבנק.

<יוסי אלישע: הדייר - - - דרך אגב, דיברנו על דירות מגורים – חוק המכר לא עושה אבחנה.

<יוסי אלישע: דירה בחוק המכר היא גם משרד, היא חנות, היא הכל.

<יוסי אלישע: כלומר, יש מצבים שהדייר קיבל את המע"מ מהמדינה בכלל, הוא לא צד לזה.

<יוסי אלישע: יש מצבים שהדייר באמת רואה 100 אלף.

<יוסי אלישע: הוא לא משלך 117, הוא קיבל.

<יוסי אלישע: לכן המדינה נמצאת במצב שהיא כבר החזירה את ה-17 אלף.

<יוסי אלישע: התיקון היחיד שיכול להיות הוא תעודות זיכוי.

<יוסי אלישע: הן אלה שעושות סדר.

<יוסי אלישע: כשמוציאים תעודות זיכוי, הקבלן מפקיד לחזבון הליווי את ההחזר, הדייר, אם קיזז מע"מ – אז משיב אותו למע"מ, יש פה סוג של מעגל שנסגר, והמדינה כמדינה לא נפגעת.

<יוסי אלישע: לכן כל המטרה של אותה הצעת חוק היא להבטיח, בעצם, את ההחזר שיהיה למדינה, והבנקים יהיו עם סוג של ערבות מדינה בהקשר הזה ואין סיכון.

<יוסי אלישע: הדייר הוא כמובן לא בתמונה, הוא מקבל את מה הוא משלם בחזרה.

<אסתי ורהפטיג בס: אני חושבת שכדאי שהצעת החוק כשתהיה על השולחן – אז נוכל לדון בה, לגופה, כי חבל על הספקולציות.

<אסתי ורהפטיג בס: מה שכן, אני מסכימה עם מה שאמר כאן עופר שרון מרשות המסים, - - -פתרון שהוסכם על כולם של הקמת קרן.

<אסתי ורהפטיג בס: - - -שיש בהצעת החוק הנוכחית וכולם מסכימים שהמטרה היא נכונה, צריך לפתור את העניין.

<ז'ק בלנגה: אני רק מבקש מאדוני להוסיף שני משפטים על מה שאמרתי קודם, שיהיו בפרוטוקול, שאם זה יחזור עוד פעם לדיון, אז שהנקודות - - -

משה גפני: זה יחזור לדיון.

<ז'ק בלנגה: כהצעה ממשלתית או אחרת.

משה גפני: אני כבר בעניין.

משה גפני: לפני זה לא הייתי.

משה גפני: נראה לי פה חלם.

<ז'ק בלנגה: נראה לי שההשפעה על מחירי דירות – אם המדינה תבטיח להחזיר את המע"מ כן או לא, היא אפס.

<ז'ק בלנגה: אין לזה שום משמעות.

<ז'ק בלנגה: לא נתקלתי באף מקרה של רכישת דירה שהקבלן אומר – בגלל שיש לי ערבות בנקאית אז - - - ואם לא תהיה לי, אז המחיר של הדירה ישתנה.

<ז'ק בלנגה: אין מציאות כזו.

<ז'ק בלנגה: זה אחד.

<ז'ק בלנגה: דבר שני, לפני שנה, אדוני הוריד את המע"מ באחוז אחד.

<ז'ק בלנגה: למיטב זכרוני.

<ז'ק בלנגה: כדאי לבדוק עד כמה זה השפיע במחיר הדירות – לא השפיע בכלום, וזה הרבה יותר מהמחיר של המצאת הערבות הבנקאית.

<ז'ק בלנגה: עוד משפט אחד – היום, בחוק מע"מ, למיטב ידיעתי, כשיש ביטול עסקה כזו, המדינה מחזירה את הכסף ללא ריבית והצמדה, בהודעת זיכוי.

<ז'ק בלנגה: אז אם כבר נוגעים במשהו מהותי, אז שהכסף יוחזר בריבית והצמדה, ולהבטיח אותו דווקא לקונה הדירה ולא לקבלן.

<ז'ק בלנגה: אז זה נושא שהיום לא מוסדר.

<אמיר הלר: אני המשנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ.

<אמיר הלר: קודם כל, אני בעד.

<אמיר הלר: אני בעד כל מנגנון שיפתור את החלם הזה, וזה באמת חלם, שבמשך הרבה מאוד שנים משולמים מיליארדים, ונתפסים מיליארדים של ערבויות חוק מכר, ללא כל הצדקה, ללא כל תועלת, על החלק של המע"מ.

<אמיר הלר: אני רוצה לסבר את האוזן – מתי ממומשת הערבות?

<אמיר הלר: הערבות ממומשת במקום שבו מוכר הדירה פשט את הרגל ויוצא מן המשחק.

משה גפני: או מכל סיבה אחרת.

<אמיר הלר: לא, לא.

<אמיר הלר: יש מרכיבים ספציפיים.

<אמיר הלר: אני לא מדבר על ביטול עסקה רגיל.

<אמיר הלר: ביטולי עסקאות יש כל הזמן, קורים, בשוטף, ואין שום בעיה.

משה גפני: הרעיון הוא שיש ערבות מדינה גם על המע"מ שאתה משלם בקניית דירה, וזה מיותר.

משה גפני: זה לוקח מעלויות האשראי כמעט 10 מיליארד שקל?

משה גפני: המדינה.

משה גפני: במקרה של פשיטת רגל, מחזירה את המע"מ, אז למה אתה צריך על זה ערבות?

משה גפני: זו ערבות על הכסף שאתה משלם, לא על המע"מ.

משה גפני: שם, אם הוא פושט את הרגל, שמישהו יחזיר לך את הכסף.

משה גפני: אבל הרעיון בעניין הזה הוא רעיון שמדבר על מע"מ.

משה גפני: את המע"מ המדינה מחזירה.

משה גפני: זה רעיון שאני מבין שמתגלגל כבר 4 שנים.

<אמיר הלר: מעבר למצוקת האשראי ולעלויות העודפות, הרעיון הזה שמתגלגל כבר 4 שנים - ניסו לפתור אותו באמצעות אותה קרן.

<אמיר הלר: הרעיון הזה של ליצור קרן נוצר לפני 4 שנים.

<אמיר הלר: לקרן לא צריך תיקון חקיקה, אבל הקרן הזו, בגלל שהיא כל כך טובה היה לה אפס מימושים.

<אמיר הלר: לגבי ערבויות חוק מכר – המימוש של ערבות חוק מכר שניתן לפי הצו, קרי, שמצריך בסופו של דבר גם החלטת בית משפט לצורך המימוש, לא קורה.

<אמיר הלר: למה הוא לא קורה?

<אמיר הלר: - כי גם אם יש פשיטת רגל במהלך התהליך, הבנק ממשיך.

<אמיר הלר: הוא מכניס מישהו אחר בנעלי הקבלן שפשט את הרגל, ומכניס מישהו חדש.

<אמיר הלר: לכן, אותו מרכיב סיכון שדיברו כאן גדולות גדולות, גם מרשות המסים וגם - - - לא לשלוח את האזרחים לרשות המסים, אין מקרים כאלה.

<אמיר הלר: אנחנו במשך שנים מתנהלים כחלם, מבטחים משהו שאין לו מימוש.

<אמיר הלר: ערבויות – אני בעד, אנחנו לא נגד ערבויות, אבל על החלק של המע"מ שנמצא ממילא אצל המדינה, ואיזה חשיפה יש למדינה אל מול רוכשים?

<אמיר הלר: אם ממילא, בעשור האחרון – ושיבדקו אותי רשות המסים והבנקים יגידו את זה בעצמם - בוצעו אולי על כף יד חילוטי ערבויות חוק מכר, אז ממה נפשך?

<אמיר הלר: איזה אזרחים ינהרו לרשות המסים וממה מפחידים כאן, שאזרח יצטרך להתעסק מול רשות המסים?

<אמיר הלר: הוא יקבל את ה-100 מהבנקים, ואת ה-17 הוא יקבל מרשות המסים.

<אמיר הלר: איזו חשיפה יש כאן, איזה מדרון חלקלק, ואיזה קשקושים?

<אמיר הלר: בגלל הקשקושים האלה מצאו פתרון של הקרן שהוא פתרון כל כך עקום, שאי אפשר לממש.

<אמיר הלר: ביקשו כל מיני דברים מהבנקים, שזה עולה כסף, ביקשו כל מיני דיווחים, הערכות – כל מיני דברים, שהקבלן יחתום מול הבנק ורשות המסים מול הקרן - כל מיני דברים.

משה גפני: ולכן, מה אתם מציעים?

<אמיר הלר: לכן, הפתרון הפשוט הוא הפתרון: שהבנק ייתן ערבות על 100% מהכסף, ובמקרה של default רשות המסים תחזיר את ה-17% על הכסף.

משה גפני: לא הבנתי – מי ייתן?

<אמיר הלר: הבנק על ה-100 אלף שקל שדיברנו, על המיליון שקל שדיברנו, וה-170 אלף שקל יוחזרו לרוכש הדירה באמצעות רשות המסים.

<אמיר הלר: לא מסובך.

<אמיר הלר: גם לא קורה, גם לא יקרה כל כך הרבה.

<אמיר הלר: גם לא - - - חשיפה לשום דבר, וגם לא מדרון חלקלק, והכל זה סתם הפחדות.

<אמיר הלר: ליצור מנגנון ביורוקרטי שבסוף לא יעבוד, וגם יעלה יותר כסף, זו מומחיות בפני עצמה שהמדינה אלופה בזה.

<אמיר הלר: אלופה.

<אמיר הלר: לייצר עכשיו מנגנון שתוקם קרן, שאחרי זה צריך להחתים את הבנקים ולהקים מנגנוני דיווח לקרן – אני מכיר את זה, הייתי שם לפני 4 שנים.

<אמיר הלר: ישבו אתנו על חוזים מפה ועד לפלנד.

<אמיר הלר: אמרתי, הבהרתי – זה לא יקרה.

<אמיר הלר: הבנקים לא ירצו את זה, הקבלנים לא ירצו את זה, אף אחד לא ירצה את זה.

<אמיר הלר: אבל בכל זאת - - - ללכת עם הראש בקיר.

<יוסי אלישע: אני, לכאורה, לפי הדברים האלה, גם לא צריך ערבויות חוק מכר.

<אמיר הלר: זה לא אמרתי.

<יוסי אלישע: מי ששילם 117 צריך להיות מוגן על 117.

<יוסי אלישע: אי אפשר לתת לו לכתת רגליו למנהל מע"מ.

<קריאות: - - -

משה גפני: זה שהמדינה תחזיר את הכסף, זה ברור.

משה גפני: המדינה היא מספיק חזקה, היא לא פושטת רגל, המשק הוא חזק.

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: זאת אומרת, אני סבור שלא צריך להקים קרן, אני חושב ככה, אבל אני לא מתערב כרגע בעניין הזה משום שכרגע אני לא מצביע על שום דבר.

משה גפני: אבל איך אתה מבטיח שאותו קונה, שזה כל כספו, הוא נתן את הסכום ואין לו משהו אחר, לצערו הרב הקבלן פשט את הרגל, ואתה צריך להחזיר לו את הכסף.

משה גפני: איך אתה מבטיח שהוא יקבל את הכסף מיד?

משה גפני: לצד מילות השבח שלי על המדינה ועל משרדי הממשלה שהם חזקים ואפשר לסמוך עליהם, השעונים במשרדי הממשלה הם שונים מהשעונים כאן.

משה גפני: זאת אומרת – 4 שנים זה לא הרבה, אבל הוא מחכה לכסף.

<עופר שרון: תרשה לי לומר שאנחנו ברשות המסים השלמנו מזמן את כל ההכנות שהיו דרושות למימוש של המנגנון הזה, כך שבמקרה הזה זה לא משרדי הממשלה.

משה גפני: מי זה?

<עופר שרון: אני לא יודע, אני רק אומר שאני, ברשות המסים - - -

משה גפני: מי אשם בזה ש-4 שנים זה מתגלגל?

משה גפני: מי זה אם לא משרדי הממשלה?

משה גפני: יש פה איזה גורם במדינת ישראל שזה לא משרדי הממשלה, שאני לא מכיר אותם?

<מעיין נשר: הממשלה נתנה פתרון כבר לפני 4 שנים.

<מעיין נשר: הפתרון היה פתרון ווולונטרי, שבעצם, המערכת הבנקאית היתה צריכה להשתמש בו, והיא לא השתמשה.

<מעיין נשר: עכשיו, אחרי שעבר זמן ובעצם ראינו שהחלק הוולונטרי -- - הכוונה היא לעגן את זה בחקיקה ולהפוך את זה ללא וולונטרי.

<מעיין נשר: יכול להיות שבאמת יש כאן מורכבויות ששמנו ואפשר על חלקן לוותר כדי שהוא יהיה יותר פשוט, אבל הוא לא נעשה כדי למצוא פתרון מסובך ביותר לבעיה טכנית פשוטה.

<מעיין נשר: יש פה גם עניין שכאשר קבלן פושט רגל, יש קופת פירוק והמדינה מחזירה כסף לקופת פירוק אז יש סדרים מי מקבל ראשון.

<מעיין נשר: אני לא מומחית לנושא הזה - - - אבל יש צורך - - -

משה גפני: למה לא הוגשה הצעת חוק?

<מעיין נשר: ההצעה אמורה להיות מוגשת.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו לא מתווכחים על המהות.

משה גפני: השאלות הן טכניות.

משה גפני: השאלה למה 4 שנים היא שאלה קטנה, היא לא שאלה מהותית.

משה גפני: בינתיים הפסידו, כל שנה, לדברי המציעים – הפסידו כל שנה 10 מיליארד שקל.

משה גפני: כסף קטן.

<מעיין נשר: זה לא הפסד, זה כסף - - -העלות היא לא 10 מיליארד.

<מעיין נשר: הקצאת האשראי היא 10 מיליארד.

<מעיין נשר: העלות היא הרבה יותר נמוכה מזה, וגם היא חשובה, שישלמו את זה.

<מעיין נשר: אבל זה לא שהעלות היא 10 מיליארד.

<מעיין נשר: 10 מיליארד היא מסגרת ההקצאה, שגורם ייצור שכרגע עוד מעט מגיע למגבלה, על פי הכללים הבינלאומיים - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: את מייצגת את אגף התקציבים, ואת מתייחסת מאוד באדישות למימון האשראי של 10 מיליארד שקל - -

<מעיין נשר: אני לא אומרת שאני מתייחסת באדישות - - -

משה גפני: - - ועוד יש פה גם את הנומרטור.

<מעיין נשר: העלות היא לא 10 - - -

משה גפני: איגוד הבנקים נמצא כאן?

משה גפני: למה לא מימשתם את זה לפני 4 שנים?

<לבנת קופרשטיין דאש: זה לא רק שאנחנו - - - את זה.

<לבנת קופרשטיין דאש: כמו שאמר אמיר הלר, המנגנון שנעשה שם היה מנגנון מאוד מסובך ומאוד לא טוב, עם המון חשיפות, דיווחים, ומיכונים.

<לבנת קופרשטיין דאש: הוא היה כל כך מסורבל שפשוט לא היה שווה לאף אחד מהצדדים לתפעל אותו.

<לבנת קופרשטיין דאש: אנחנו מאוד מקווים שהמנגנון שייוצר עכשיו לפי חוק שטרם ראינו אותו, וחשוב שנראה אותו, יהיה מנגנון פשוט וקל למימוש.

<לבנת קופרשטיין דאש: בסופו של דבר, לבנקים אין התנגדות מהותית ועקרונית להצעת החוק, אבל צריך לוודא שהכסף מגיע בפירוש בסופו של דבר לרוכש.

משה גפני: שרון, למה אתם לא נותנים את תזכיר החוק, כדי שיעירו את ההערות?

משה גפני: גם הבנקים, עורכי הדין, רואי החשבון, הקבלנים.

<עופר שרון: זה תזכיר חוק של משרד השיכון, וכפי שעודכנתי הוא אמור לצאת בימים הקרובים ממש.

<אמיר הלר: אם המנגנון יהיה מסובך, הוא יעלה כסף, ובסוף, במקום שזה יעזור לאזרח האזרח ישלם על זה יותר כסף.

משה גפני: כמה זמן עד שייצא התזכיר?

<אסתי ורהפטיג בס: לנו אמרו שזה אמור לצאת היום, ויכול להיות גם מחר.

<אסתי ורהפטיג בס: התזכיר יפורסם, כאמור, משרד השיכון יקבל את ההערות - - -

משה גפני: שאלה אחרונה: למה צריך את הקרן, למה אי אפשר - - - בסופו של דבר, את המע"מ אתם מחזירים, מה שחשוב זה שאותו קונה או אותו אחד ששילם יקבל את הכסף מהר ולא ייפול בסבך הביורוקרטיה.

משה גפני: את הדבר הכי פשוט אפשר לסבך עם ביורוקרטיה.

<עופר שרון: כדי לשמור על המבנה שאמרתי אותו מלכתחילה, הרי מי שחייב בתשלום המס זה הקבלן, כמו כל עוסק אחר במשק.

<עופר שרון: מכיוון שהוא זה שחייב, ויש לקוות – שילם את המס בשעתו, אז במקרה של ביטול עסקה, החזר המס צריך להיות אליו כמי ששילם.

משה גפני: תחזיר לו.

<עופר שרון: אז אני רוצה להחזיר לו ולא לקונה שלו.

<עופר שרון: פה, כל המטרה היא שהסכום, ובעצם הקונה, גם, לא מקבל את המע"מ.

<עופר שרון: הוא הרי לא חייב בתשלום המע"מ.

<עופר שרון: הוא שילם סכום על חשבון הדירה.

<עופר שרון: לו אין חלוקה של מרכיבים, כפי שאמרו עמיתיי.

<עופר שרון: הוא זכאי לקבל החזר בסכום מרכיב המע"מ.

משה גפני: ואם הקבלן יחתום, בכל עסקה, שאם יקרה משהו, חס וחלילה, הוא מייפה את כוחו של הקונה לקבל את זה במישרין מכם?

<יוסי אלישע: הוא לא יכול.

משה גפני: למה?

<יוסי אלישע: כי יש שעבוד קודם כל לבנקים על כל הרכיבים של ההחזרים מרשות המסים.

<יוסי אלישע: אחת הבעיות פה, צריך להבין, שהמנגנון שמייצר - - -

<עופר שרון: זה לא העניין.

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: הוא לא יכול, כי חבות המס היא בין הקבלן לרשות המסים.

יצחק וקנין: אם, נניח, הוא חייב לרשות המסים כסף – הוא לא יקבל את המע"מ הזה.

יצחק וקנין: יקזזו לו את זה.

יצחק וקנין: לכן הוא לא יכול לעשות את הדבר הזה מול הלקוח שלו.

יצחק וקנין: יש פה בעיה.

<יוסי אלישע: אדוני היושב ראש, אחת הבעיות שצריך להוציא תעודות זיכוי במקרה של ביטול, ולדייר שייגש ישירות לרשויות מע"מ אין שליטה על תעודת הזיכוי הזו שתצא או לא תצא על ידי היזם, ומאוד יכול להיות שהיזם או הכונס – לא משנה, אני מטפל בהמון כינוסים – לא מבינים במע"מ, לא יודעים שצריך להגיש תעודות זיכוי במקרה של ביטולים, הם צריכים הנחיות בעניין, זה לא כזה טריוויאלי, ובמקרה שלא יהיו תעודות זיכוי, גם לא יהיה החזר.

<יוסי אלישע: לכן, הערבות הבנקאית היום, כשהיא ממומשת על ידי הבנק, הבנק מבטיח דקה לפני שהוא משלם הכל שהקבלן ביקש החזר, שההחזר הופקד – הכל מובטח, זה מעגל שנסגר.

<יוסי אלישע: לכן, הדייר לא צריך להיות בתמונה, כי אין לו שליטה על המעגל הזה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולומר כך: מכל מה שעולה כאן בדיון, מדובר על בעיה קריטית מבחינת ההיקף של האשראי שלה, ההיקף של הסכומים שעליהם אנחנו מדברים, לעומת הבעיות שאתם מעוררים כאן, שהן ברות פתרון.

משה גפני: זאת אומרת, אם היתה בעיה קטנה, עם הבעיה הקטנה הזו צריך להתמודד עם כל הדברים האלה, שהקונה לא עומד מול רשות המסים.

משה גפני: מי שעומד מול רשות המסים זה הקבלן – אז בסדר, בעיות קטנות, זה לא נורא, נמשיך עם הבעיה הזו.

משה גפני: מדובר על בעיה גדולה.

משה גפני: מדובר על בעיה שעל פניו נראה שיש לה פתרון.

משה גפני: זה לא יכול להיות שכל כך הרבה כסף ילך לאיבוד על כלום, על מצב שבו על ה-170 אלף שקל לא צריך ערבות.

משה גפני: חבל על האשראי הזה, חבל על הכסף, שהוא סכומים ענקיים.

משה גפני: צריך למצוא את הפתרון לעניין הזה.

משה גפני: אני יכול להצטער על כך ש-4 שנים, 4 שנים - - - אז שנתיים לא נחשבות, זו היתה הממשלה הקודמת, אז אנחנו מדלגים על זה.

משה גפני: אבל 4 שנים זה הרבה זמן.

משה גפני: אני מציע שקודם כל, אם אתם יכולים תעבירו אלינו את הצעת החוק.

משה גפני: אנחנו כבר בעניין.

משה גפני: מונחת הצעת חוק פרטית.

משה גפני: אני כמובן לא הולך נגד הממשלה, אני גם הבטחתי לשר השיכון אתמול שלא נצביע על הצעת החוק הפרטית עד שלא יהיה התזכיר, אבל מכאן ואילך אנחנו מתחילים לספור לכם, הממשלה, את הזמן.

משה גפני: זה דבר שבאמת לא יכול להימשך.

משה גפני: אתם יכולים לבוא עוד שבוע, להגיד – אין לבעיה הזו פתרון, צריך לשלם 10 מיליארד שקל לשנה.

משה גפני: זה בסדר, אבל לבוא עם פתרון.

משה גפני: לא להשאיר את זה לוט בערפל, תלוי ועומד.

משה גפני: אני מבקש שתעבירו אלינו תזכיר חוק.

משה גפני: אם זה יוצא היום – תעבירו היום, אם זה יוצא במהלך הימים הקרובים – תעבירו במהלך הימים הקרובים, שנספיק ללמוד את זה, ונתקדם עם העניין.

משה גפני: זו באמת בעיה מיותרת שצריך להתגבר עליה.

משה גפני: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.