ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 190, 2016-05-24 14:30

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 24 במאי 2016, ט"ז באייר התשע"ו.

יעקב מרגי: יש שני סעיפים על סדר היום.

יעקב מרגי: סעיף ראשון: הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (תיקון – ביטול החוק), התשע"ה-2015, של רשימה גדולה של חברי כנסת שמוביל אותה חבר הכנסת יואב קיש וחותם אותה חבר הכנסת יחיאל חיליק בר.

יעקב מרגי: חתמו עליה הרבה מאוד חברי כנסת, לא אקרא את שמות כולם.

יעקב מרגי: מי שמתעניין יוכל לקרוא את זה אחר-כך ברשומות ויראה כמה חברי כנסת חתומים על הצעת החוק.

יעקב מרגי: חייבים למזג את הצעת החוק הזאת עם הצעת החוק הממשלתית שמגישה לנו שרת התרבות והספורט, שזה הסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (ביטול), התשע"ו-2016.

יעקב מרגי: נצביע קודם כול על מיזוג הצעות החוק.

יעקב מרגי: לאחר מכן נפתח דיון על סעיף 2, על ביטול החוק על-ידי השרה.

יעקב מרגי: מי בעד מיזוג הצעות החוק, הפרטית והממשלתית?

יעקב מרגי: מי נגד?

יעקב מרגי: מי נמנע?

יעקב מרגי: בעד – 2

יעקב מרגי: נמנעים – אין ההצעה למזג את הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (תיקון – ביטול החוק), התשע"ה-2015 (פ/1345) והצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה) (ביטול), התשע"ו-2016 (מ/1044), נתקבלה.

יעקב מרגי: שניים בעד, אחד נגד.

יעקב מרגי: המיזוג אושר.

<מירב ישראלי: הוא יעבור לוועדת הכנסת לאישור.

יעקב מרגי: בואו נהיה תכליתיים, אני לא רוצה הפרעות.

יעקב מרגי: הצעת המיזוג תעבור לוועדת הכנסת לאישור המיזוג.

יעקב מרגי: הוועדה אישרה אבל, כפי שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, כל הדיון הוא על תנאי שוועדת הכנסת תאשר את זה.

יעקב מרגי: הסעיף השני בסדר היום הוא הצעת החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל.

יעקב מרגי: כפי שידוע לכם נחקק חוק במדינת ישראל.

יעקב מרגי: החקיקה התחילה עוד כשאני כיהנתי כשר, בין 2009-2013, ואפילו הייתי חבר בוועדת משנה של שרים בראשות השר יוסי פלד שבחנה את הנושא, כי היו דעות לכאן ולכאן.

יעקב מרגי: אין ספק שכולם בוועדות האלה, גם במליאת הממשלה וגם בוועדה, רצו באמת להגן על הסופרים ולדאוג לכך שהיצירה והכתיבה תימשך.

יעקב מרגי: אין ספק שהיה פה איזה כשל שוק שהיה צריך לטפל בו.

יעקב מרגי: הצד שלי, הצד המתנגד, היה שכחבר כנסת חברתי תמיד הגשתי הצעות חוק שבאות לעזור, ואמרו לי: ששש, לא מתערבים בכוחות השוק, תנו לשוק לעשות את שלו.

יעקב מרגי: איפה שיש כשל שוק יש מקום לממשלה להיכנס.

יעקב מרגי: היא צריכה להיות נדיבה, להיכנס, לשים את ערך הכתיבה ואת גורלם ועתידם הכלכלי של הסופרים לנגד עיניה ולהוציא כסף מהכיס.

יעקב מרגי: אבל בחרו בדרך הקלה, לחוקק חוק, ולא לחינם קבעו לחוק הזה תאריך תפוגה.

יעקב מרגי: משרד התרבות היה אמור להקים ועדה, והקים ועדה, שתבחן את השלכות החקיקה.

יעקב מרגי: מי שזוכר, הוועדה קיימה דיון והדעות היו חלוקות מאוד, אם החוק השיג את מטרתו או לא.

יעקב מרגי: המתנגדים, שהיו מתנגדים אגרסיביים, נשמעו פתאום הססניים לגבי ההתנגדות.

יעקב מרגי: התומכים הנלהבים, גם הם נשמעו הססניים.

יעקב מרגי: חיכינו למוצא פי הוועדה.

יעקב מרגי: לצערנו הרב לא קיבלנו את הדוח כדי לדון בו.

יעקב מרגי: אנחנו נשמע כאן את נציגי משרד התרבות בפתיח, מה הרציונל, מה היה בוועדה, מה המסקנות של הוועדה.

תמר זנדברג: אפשר לפני כן הצעה לסדר?

תמר זנדברג: אנחנו עוברים לדון בביטול החוק, ותיכף בדברים שלי גם אתייחס לעובדה שהדוח הזה, שהוגש לשרה בינואר 2016, אחרי מאבק ואיוּם בפנייה לבית-המשפט פורסם בסוף מאי.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש כאן יותר מטעם לפגם וראוי שהוועדה תרשום את זה בפניה.

תמר זנדברג: תיכף אתייחס לזה.

יעקב מרגי: הדברים נרשמו.

יעקב מרגי: תודה.

תמר זנדברג: רק רגע, זה עדיין לא ההצעה לסדר.

תמר זנדברג: החוק כולל חובה לדון בדוח חצי שנתי שכן פורסם במרץ.

<דני טל: זה לא הדוח הזה.

תמר זנדברג: אני מדברת עכשיו על הדוח שלך.

תמר זנדברג: יש כאן שני דוחות.

תמר זנדברג: יש את הדוח של הוועדה המייעצת לשרה.

יעקב מרגי: מה ההצעה לסדר, גברתי?

תמר זנדברג: החוק כולל חובה לדון בדוח של הוועדה המייעצת בראשות מר דני טל כאן בוועדה, זה חלק מן החוק.

תמר זנדברג: ישיבה בנושא הזה נקבעה בהתחלה למחר, לפני כן ממש בשבוע האחרון לפני הפגרה ופיזור הכנסת, לפני כן אנחנו מגיעים לדוח שפורסם כבר, לא הדוח הזה, ב-2016.

תמר זנדברג: הוועדה הזאת, בניגוד לחוק שעדיין קיים לפני שאנחנו מבטלים אותו, לא קיימה דיונים בנתונים האלה.

תמר זנדברג: ולא שהיא לא קבעה דיונים אלא היא קבעה והדיון נדחה מספר פעמים.

תמר זנדברג: אני חושבת שלפני שאנחנו דנים בביטול החוק כדאי שקודם כול נדון בהוראות החוק ונקיים דיון לפי החוק, כי כרגע אנחנו לא ממלאים את הוראות החוק.

יעקב מרגי: שמעתי את ההצעה שלך.

יעקב מרגי: לכן פניתי ואני רוצה לשמוע את דבר משרד התרבות על ממצאי הוועדה.

<גלית והבה שאשו: אני ראשת מינהל התרבות במשרד התרבות והספורט.

<גלית והבה שאשו: אני מבקשת מאורי אליס לשאת דברים לגבי הדוח.

<גלית והבה שאשו: אבל לפני כן אני רוצה להעיר הערה מקדמית.

<גלית והבה שאשו: בעיון שלנו בחוק עצמו גילינו שהמטרה המרכזית לא הייתה מגולמת בו בכלל.

<גלית והבה שאשו: החוק לא ראה לנגד עיניו את האזרח ואת האזרחית הפשוטים ולא השכיל לתת להם מענה, אלא להיפך, גרם להם לשוק ספרים שאינו נגיש להם, שהמחירים שלו אינם שווים לכל נפש.

<גלית והבה שאשו: לכן מקדמית נעיר שנקודת ההתחלה שלנו, נקודת המוצא של השרה בדיון הייתה הנקודה הזאת.

<גלית והבה שאשו: עכשיו אני רוצה להאיר את עינינו במטרות שהשרה רואה והמשרד רואה לנגד עיניו כאשר הוא מתייחס לחוק שנוגע לספרות ולספרים במדינת ישראל.

<גלית והבה שאשו: ראשית, אנחנו תובעים מחיר ספרים סביר ונגיש לכל כיס.

<גלית והבה שאשו: אנחנו מבקשים גידול בשוק הספרים, דבר שלא קרה.

<גלית והבה שאשו: אנחנו מבקשים טיפוח ספרות הביכורים.

<גלית והבה שאשו: אנחנו מבקשים יותר ספרות ילדים, דבר שלא קרה.

<גלית והבה שאשו: אלו הם שורשי הדיון מבחינתנו.

<גלית והבה שאשו: אנחנו רואים את האזרח ואת האזרחית לנגד עינינו.

<גלית והבה שאשו: מטרות החוק האחרות, לאור הדברים שאנחנו קראנו, גם המטרות שהוגדרו בחוק כולן לא הגיעו לאופטימום.

<גלית והבה שאשו: הראיה היא – ואולי אורי אליס יוכל להרחיב – כל חברי הוועדה המייעצת, ועדה מייעצת שלא מחייבת את השרה, כולם הביעו התנגדות כזו או אחרת לחוק כפי שהוא מנוסח ובעצם יושם.

<גלית והבה שאשו: אורי אליס, אשמח אם תוכל להרחיב.

יעקב מרגי: אני שמח שאת שמחה אבל אני נותן רשות דיבור.

תמר זנדברג: אני רק רוצה להבין, בהמשך להצעה לסדר שלי, עכשיו אנחנו בדיון על ביטול החוק או שאנחנו בדיון על דוח לפי החוק?

יעקב מרגי: אני שומע על הדוח.

תמר זנדברג: איזה דוח?

תמר זנדברג: יש פה שני דוחות.

יעקב מרגי: אסביר אם זה לא ברור לך.

יעקב מרגי: היית עסוקה בהכנת השאלה שלך ולכן לא הבנת.

תמר זנדברג: בכלל לא, ממש לא.

יעקב מרגי: פניתי למשרד התרבות כדי שיאמרו לנו מה עלה בגורל ממצאי דוח הוועדה שהשרה הקימה.

יעקב מרגי: זה אותו דוח שאנחנו מדברים עליו.

יעקב מרגי: תמר זנדברג, ברגע זה את לא שואלת יותר שאלות.

יעקב מרגי: אני מנהל את הדיון.

יעקב מרגי: הדיון בחוק יחל מרגע שאתן לחברי הכנסת המציעים להסביר את הצעת החוק שלהם, אחרי משרד התרבות, ואז נתחיל בדיון על ביטול החוק.

יעקב מרגי: כרגע אנחנו שומעים על הדוח.

תמר זנדברג: אתה שומע על דוח הוועדה המייעצת.

תמר זנדברג: יש דוח של משרד הכלכלה, שלפי חוק הספרים הייתה חובה עלינו לדון בו כוועדת תרבות.

תמר זנדברג: אתה לא מקיים את הדיון הזה?

יעקב מרגי: אני לא מקיים את הדיון הזה.

תמר זנדברג: בניגוד לחוק הספרים.

יעקב מרגי: אבדוק אם זה בניגוד לחוק.

<מירב ישראלי: אין מניעה לקיים את הדיון הזה.

תמר זנדברג: לא אמרתי שיש מניעה.

יעקב מרגי: אמרת שזה בניגוד לחוק, את קובעת מסמרות.

תמר זנדברג: אמרתי שבחוק כתוב שהוועדה הזאת תקיים דיון בדוח החצי שנתי.

תמר זנדברג: אנחנו לא מקיימים את הדיון הזה.

יעקב מרגי: שמעתי אותך אבל כנראה לא הקשבת לפתיח של הדיון הלא פורמלי.

יעקב מרגי: כרגע משרד התרבות ברשות הדיבור.

יעקב מרגי: בזמנך תאמרי את אשר על לבך.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רחל וידל: אני ממשרד התרבות והספורט.

<רחל וידל: אוכל להשיב ולשפוך קצת אור בעניין הזה.

<רחל וידל: החוק המקורי קבע שיש ועדה, שהוקמה מכוחו, והייתה אמורה לדווח לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

<רחל וידל: הוועדה, באמת כפי שהוטל עליה, כתבה דוח שהוגש לוועדת החינוך, התרבות והספורט בחודש מרץ.

<רחל וידל: בשל סיבות שלא תמיד קשורות אלינו – חגים, עבודת הכנסת, אילוצי זמן כאלה ואחרים – בפועל לא היה דיון על דוח הוועדה.

<רחל וידל: משרד התרבות והספורט למעשה פעל במקביל.

<רחל וידל: כאשר השרה הגיעה למשרד הגיעו אין-ספור פניות מכל קצוות האוכלוסייה, הציבור הרלוונטי.

<רחל וידל: היא אמרה: בסדר, יש ועדה, הבנתי, היא עובדת בהתאם לחוק.

<רחל וידל: אני רוצה ללמוד.

<רחל וידל: כדי שאלמד אני צריכה להקים ועדה שתייעץ לי, שתסביר לי.

<רחל וידל: אני לא התנהלתי פה שנים לפני כן וידעתי איך השוק הזה מתנהל, אני רוצה להבין אותו.

<רחל וידל: ולכן היא הקימה ועדה שנועדה לייעץ לה, בזמן שהדיון עדיין לא התקיים.

מרב מיכאלי: היא יכלה לדבר עם השרה הקודמת ממפלגתה.

<רחל וידל: זה לא רלוונטי.

יעקב מרגי: גברתי, מרגע זה את מדברת אליי ולפרוטוקול.

<איציק שלו: זה הדיון הרי, לגבי מה לא רלוונטי.

מרב מיכאלי: השרה הקודמת ממפלגתך גם אתה, אגב.

<רחל וידל: בזמן הזה הוקמה ועדה מייעצת.

<רחל וידל: הוועדה המייעצת גם כן סיימה את עבודתה והעבירה את מסקנותיה לשרה.

<רחל וידל: ולכן כרגע בפועל יש שני דוחות ועדה שונים.

<רחל וידל: השרה סברה שהיות והוועדה שלה סיימה את עבודתה והגיעה למסקנות שיש צורך בביטול החוק, לכן אין צורך- - -

תמר זנדברג: איפה קראת את המסקנה הזאת?

תמר זנדברג: או שאנחנו לא דוברות אותה שפה או שאנחנו לא קוראות אותו דוח.

תמר זנדברג: הדוח הזה מתנגד לביטול החוק.

יעקב מרגי: היא לא תענה על שאלות.

<רחל וידל: היות והיא סבורה שיש לבטל את החוק אז אין צורך לקיים דיון במסקנות הוועדה שהוקמה מכוח החוק מכיוון שאנחנו רוצים לבטל אותו.

<רחל וידל: לכן אנחנו מקיימים כרגע את הדיון הזה ולא את הדיון מכוח החוק.

<רחל וידל: (נשמעים קולות צחוק.

<רחל וידל: )

יעקב מרגי: מי זה צחק?

יעקב מרגי: גברתי, זו הפעם האחרונה, תתאפקו.

תמר זנדברג: היא אומרת דבר הפוך, שהוא לא נכון.

מרב מיכאלי: היא אומרת דבר מצחיק, אדוני, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: אתם אלופים בחלוקת ציונים.

יעקב מרגי: תנו לה לדבר.

מרב מיכאלי: לא ציונים.

מרב מיכאלי: היה מצחיק.

יעקב מרגי: גברתי, סיימת?

<רחל וידל: מסתבר שאני גם נורא מצחיקה, אז כן.

יעקב מרגי: מי רצית שידבר אחריך?

<רחל וידל: עניתי בשמו.

יעקב מרגי: עכשיו אני רוצה לשאול אתכם.

יעקב מרגי: הוועדה של השרה התכנסה והגישה המלצות.

יעקב מרגי: ראוי שתקראו לנו את המלצות הוועדה.

יעקב מרגי: תקראו לפחות את ההמלצות.

תמר זנדברג: היה ראוי שתפרסמו את זה.

יעקב מרגי: תמר זנדברג, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תמר זנדברג: סליחה, שעה לפני הישיבה הם מפרסמים לנו ואנחנו צריכים לקרוא את זה.

יעקב מרגי: אני רוצה לנהל דיון, בניגוד אליך.

יעקב מרגי: את רוצה לפוצץ את הדיון.

יעקב מרגי: לא אתן לך לפוצץ אותו.

תמר זנדברג: ממש לא.

תמר זנדברג: רציתי לקיים את הדיון הזה במשך חודשים ארוכים מאוד.

תמר זנדברג: השרה בתירוצים מגוחכים נמנעה מלהציג את הדוח הזה.

יעקב מרגי: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יעקב מרגי: זה דיון רביעי שלי היום.

יעקב מרגי: אל תאתגרי אותי, בבקשה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את עיקרי המלצות הוועדה שהשרה מינתה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רחל וידל: כרגע בפועל הדוח מונח בפני כולם, קיבלתם אותו.

<רחל וידל: השרה סברה שזו ועדה שהיא מינתה כדי שתייעץ לה והיא לא חייבת לחשוף את זה.

יעקב מרגי: מי היה יושב-ראש הוועדה שמינתה השרה?

<רחל וידל: מנכ"ל המשרד, יוסי שרעבי.

יעקב מרגי: יש לי בקשה פשוטה, שתקראו לנו את עיקרי המלצותיו של יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

<גלית והבה שאשו: אני קוראת מעמוד 39 בדוח.

<גלית והבה שאשו: "א.

<גלית והבה שאשו: אין מקום להמשיך ולשמר את החוק.

<גלית והבה שאשו: השאלה האם לעשות זאת מיידית, או, משיקולים פרקטיים לכאורה, להמתין עד מועד פקיעתו, היא שאלת מדיניות המונחת לפתחה של השרה.

<גלית והבה שאשו: " כפי שאמרתי בראשית דבריי, הקו המנחה את השרה הוא יכולתו של האזרח או האזרחית לצרוך ספרות.

<גלית והבה שאשו: "ב.

<גלית והבה שאשו: יש לקדם חקיקה שתאסור על בעלות אנכית בין הוצאות ספרים לרשתות שיווק של ספרים.

<גלית והבה שאשו: מן העדויות שהוצגו בוועדה השתכנעתי כי הבעלות האנכית היא שורש הבעיה בשוק הספרים: היא מונעת גיוון של הספרים המוצעים לצרכן, היא משפיעה על האיתנות הפיננסית של ההוצאות לאור, והיא נוגדת את עקרונות התחרות החופשית.

<גלית והבה שאשו: אני סבור שאיסור על אינטגרציה אנכית יתרום לגידול בכמות הספרים היוצאים לאור ויסייע בהגבלת שליטת הדואופול בענף הספרים.

<גלית והבה שאשו: " לכולי עלמא ברור שהנושא של בעלות אנכית הוא רעה חולה.

<גלית והבה שאשו: על כך לא היה שום ויכוח בין כל חברי וחברות הוועדה.

<גלית והבה שאשו: "ג.

<גלית והבה שאשו: דרושה השקעה ישירה של המדינה כדי לתמרץ מו"לים לקדם ספרות ביכורים וכן להוציא לאור ספרים בעלי חשיבות ערכית ותרבותית גם במקרה שאין להם הצדקה כלכלית.

<גלית והבה שאשו: "

יעקב מרגי: זה מגובה בסעיף תקציבי?

<גלית והבה שאשו: המשרד מקצה לכך.

יעקב מרגי: עוד לא פתחתי את הדיון.

מרב מיכאלי: אבל, אדוני, יש פה הטעיה, היא מטעה את הוועדה.

מרב מיכאלי: כפי שתוכל לראות, כתוב "המלצותיי הן כדלקמן".

מרב מיכאלי: זה לא המלצות הוועדה.

מרב מיכאלי: אלה המלצות היושב-ראש אבל יש פה המלצות נפרדות של כל אחד מן החברים.

מרב מיכאלי: זה לא המלצות הוועדה.

יעקב מרגי: מישהו אמר לך שזה המלצות הוועדה?

יעקב מרגי: אני לא אמרתי כך.

יעקב מרגי: ביקשתי לקרוא לי את המלצות יושב-ראש הוועדה שהשרה מינתה.

יעקב מרגי: למה אתם מנסים להכניס מילים שלא נאמרו?

יעקב מרגי: בבקשה, שאלתי שאלה.

<גלית והבה שאשו: בוודאי, בכוונתנו להקצות לכך כספים.

יעקב מרגי: במסגרת מבחני תמיכה או תקצוב?

<גלית והבה שאשו: במסגרת תקצוב של קרן.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אין ספק שיש טעם לפגם בכך שהדוחות לא הוגשו לוועדה מבעוד מועד.

יעקב מרגי: זה רצונה של השרה – של הממשלה, זה כבר החלטת ממשלה – של ועדת השרים לענייני חקיקה.

יעקב מרגי: אין ספק שהיה טוב יותר אם היינו מקיימים דיון לא כשחרב הביטול מונחת על צווארו של החוק.

יעקב מרגי: מי שלא יודע, גם כך, אם החוק לא מוארך הוא פוקע בפברואר 2017.

יעקב מרגי: הדיון כרגע הוא על מספר החודשים האלה, בין יוני 2016 ובין מועד פקיעת החוק.

יעקב מרגי: גם כאן, מי שימתין בסבלנות לסוף יבין שזה לא כצעקתה, כי אנחנו לא הולכים לבטל את החוק ביטול מיידי ומוחלט.

יעקב מרגי: אני משמיע לכם צפירת הרגעה – הגענו להבנות עם השרה ויש שינויים לא מינוריים, שינויים משמעותיים מאוד.

יעקב מרגי: לכן קצת סבלנות, תנו לנו קצת קרדיט.

יעקב מרגי: אם לא נהיה ראויים לו, קחו אותו בסוף.

מרב מיכאלי: הנחת את דעתי.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: נעבור לסעיף השני בסדר היום: דיון על ביטול החוק.

יעקב מרגי: בסדר היום הצמדנו את הצעת החוק הפרטית והממשלתית.

יעקב מרגי: נמצאים אתנו שני מציעים מתוך רשימה גדולה של מציעים.

יעקב מרגי: חבר הכנסת יואב קיש, ממש בקצרה, בבקשה.

יואב קיש: כנראה לא אשכנע את מי שמתנגד לביטול ואין בכוונתי לשכנע.

יואב קיש: המסקנות שהקריאו עכשיו מדוח יושב-ראש הוועדה שמינתה השרה, אני מצטרף אליהן.

יואב קיש: אני חושב שבטעות נטו להאשים את המבצעים ואת הספרים החדשים כגורם לבעיה.

יואב קיש: עשו טעות קשה בחקיקה הזו שפגעה בסופרי הביכורים, בסופרי ילדים, בסופרים בכלל, פגעה בשוק ובאזרחים.

יואב קיש: אולי לא ספרו אותם אז, קשה לי להאמין, כי הסתכלו מנקודת המבט של הסופרים, אבל פגעו באזרחים.

יואב קיש: העלינו באופן מודע את המחירים.

יואב קיש: העניין הזה חייב להיות מתוקן.

יואב קיש: רק במילה אחת לגבי הנתונים של משרד הכלכלה, שאני מודה שאין לי אמון בהם, נראה לי שעשו שם הטיה, וכאשר ביקשתי את הנתונים לא קיבלתי אותם.

יואב קיש: אני קורא את מה שכתב הממונה על ההגבלים העסקיים לגבי החוק להגנת הסופרים והספרות, בתמצית: "עמדתנו נגעה הן לפגיעה שגרם החוק בהעלאת המחיר לצרכן ובהקטנת כמות הספרים הנמכרים, והן לעובדה שהחוק פגע במגוון ספרי המקור והביכורים, ואף לא הביא להגדלת התשלומים לסופרי המקור והביכורים.

יואב קיש: " עוד דבר שאומר פה הממונה על ההגבלים העסקיים: "הבדיקה שערך הממונה על חוק הספרים, המתודולוגיה ומסד הנתונים בהם נעשה שימוש על-ידו לא הוצגו באופן מלא, ולאחר הדיון שעשו אתו" – הוא מדבר על תחילת 2016 – "בבדיקה שערך נפלו מספר טעויות אשר מובילות למסקנה שגויה ביחס לשנת 2015".

יואב קיש: מכאן ברור שגם הם שותפים לדעתי, לפחות כך הם כותבים, שהבדיקות והמסקנות של הממונה ממשרד הכלכלה, לעניין המספרים, שגויות.

יואב קיש: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מירב בן ארי, אחת המציעות.

יעקב מרגי: כדי שנניח את דעתכם נעשה שינוי בסדר.

יעקב מרגי: אתן ליועצת המשפטית של הוועדה להציג את השינוי שעשינו, בהסכמת השרה.

יעקב מרגי: אני רק רוצה להודות לשרה שהייתה קשובה לרצונות וגם לפניות שקיבלנו לוועדה מצד גורמים עסקיים, מצד סופרים, מצד הוצאות לאור ומצד אזרחים.

יעקב מרגי: יש מושג שאומר "אכלנו את העוגה אבל השארנו אותה פחות או יותר שלמה".

יעקב מרגי: כדי להמחיש לכם, אתן ליועצת המשפטית של הוועדה להסביר מה השינוי שיהיה בהצעת החוק.

<מירב ישראלי: כפי שהיושב ראש אמר, קיבלנו פניות מגופים שונים לגבי הקשיים שמתעוררים עקב הביטול המיידי של החוק.

<מירב ישראלי: לא אפרט את הקשיים, אני משערת שהם יעלו כאן בהמשך הדיון.

<מירב ישראלי: כתוצאה מן הפניות שקיבלנו, וגם מחשיבה בתוך הממשלה וגם בדיון בינינו לבינם, בעצם הצעת החוק השתנתה ויהיו בה שלושה דברים עיקריים.

<מירב ישראלי: הדבר הראשון הוא שלקראת שבוע הספר הנוכחי באופן מיידי תבוטל ההגבלה על ההנחה וניתן יהיה בשבוע הספר הנוכחי לקבוע כל הנחה, בהסכמה בין המוציא לאור לחנות הספרים, כאשר הסכמי ההנחה כפי שהם כרגע לא יחולו לתקופה הזו.

<מירב ישראלי: התקופה נקבעה כבר ב-31 בדצמבר לפי החוק, זה מתחיל ב-15 ביוני, אם אני זוכרת נכון.

<מירב ישראלי: זה הדבר הראשון.

<מירב ישראלי: הדבר השני, הוראות החוק יחולקו לשתיים.

<מירב ישראלי: כל ההוראות שנוגעות להגבלת המחיר יישארו בתוקף עד סוף דצמבר בשנת 2016, כך שיהיה זמן להיערכות.

<מירב ישראלי: מדובר בפער של חודש, פחות או יותר, ממה שהיה אמור להיות.

<מירב ישראלי: מכיוון שכל ההסכמים נחתמים בדרך כלל לשנה קלנדרית אז לא אמורות להתעורר פה בעיות קשות של היערכות, כך שההוראות האלה יבוטלו בסוף שנת 2016.

<מירב ישראלי: נשאר סעיף קטן 43(ג), שקובע שספר שהיה בתקופת ההגנה ימשיך להיות בתקופת הגנה גם אחרי פקיעת החוק, כך שכל השיקולים העסקיים והכלכליים שהמוציאים לאור והסופרים והחנויות עשו בהקשר הזה לא ייפגעו, אין פה פגיעה באינטרס ההסתמכות, שזה היה חשוב לנו.

<מירב ישראלי: בנוסף לכך, ההוראות שנוגעות להתנהלות של חנויות הספרים בכל הנוגע לתצוגה, של הרשתות בעצם, המגבלות על תצוגה כדי שיהיה מגוון בתצוגה, וההוראות שאוסרות על תִמרוץ מוכרים בחנויות הספרים, ההוראות האלה הופכות להיות הוראות קבע עד לחקיקת חוק שיטפל בכל הנושא הזה על-ידי הממשלה ובעצם נחקקות ללא הגבלת זמן.

<מירב ישראלי: אנחנו מורידים את פקיעת התוקף שלהן.

<מירב ישראלי: אלה שלושת הראשים המרכזיים.

יואב קיש: לא הבנתי את הנושא של הגבלת המחיר, של השנה וחצי לספר חדש החל מ-1 בינואר 2017.

יואב קיש: מה קורה ב-1 בינואר 2017 לספר שכביכול אמור להיות מוגן?

<מירב ישראלי: כל ספר שיצא בתקופת הגנה ישלים את תקופת ההגנה שלו.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: בגלל ההסכמים של הסופרים?

יואב קיש: אבל הסופרים מפסידים מזה.

<מירב ישראלי: להיפך, התמלוגים ממשיכים לחול.

תמר זנדברג: אם היית קורא את הדוח היית רואה שהם לא מפסידים, להיפך.

יואב קיש: קראתי.

<מירב ישראלי: אלה שלושת הראשים המרכזיים של ההסכמות שאליהן הגענו.

<מירב ישראלי: בנוסף, בהוראות שמירת התוקף נשארות עוד שתי הערות שאקרא אותן בסוף.

יואב קיש: ראשית, זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

יואב קיש: עוד דבר אחד לצורך ההבהרה כי לא היה לי ברור מההקראה שלך, בשבוע הספר אין שום מגבלה על הנחות, כל הנחה שירצו לתת על ספר?

<מירב ישראלי: נכון.

יואב קיש: עכשיו זה ברור לי.

יואב קיש: את אומרת שהסכמים של ספרים מוגנים ימשיכו להיות מוגנים למרות שהחוק בעניין הזה פג תוקפו ב-31 בדצמבר?

<מירב ישראלי: זה היה גם ההסדר המקורי.

<מירב ישראלי: השארנו את ההסדר המקורי.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: ומגבלות על תצוגה ותמרוץ מוכרים שקיימים בחוק יישארו בתוקפם כהוראת קבע.

יואב קיש: זה מקובל עליי.

יואב קיש: זה חלק מן המלחמה באחזקות האנכיות.

יעקב מרגי: עד לחקיקת החוק, שהוא כבר בתהליך.

יואב קיש: והדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא קנסות שהוטלו במסגרת החוק.

יואב קיש: לא ייתכן שימשיכו.

יעקב מרגי: זה לא הדיון.

<מירב ישראלי: בסוף יש הוראה שנדון בה.

<מירב ישראלי: יש שתי הוראות לשמירת התוקף.

<מירב ישראלי: כפי שאמרתי, נגיע אליהן בסוף.

יעקב מרגי: דני טל, הממונה על חוק הסופרים במשרד הכלכלה, בבקשה.

<דני טל: תודה.

<דני טל: לפני שאציג את הנתונים אני חייב להתייחס להערה האחרונה של חבר הכנסת קיש.

<דני טל: העמדה של הממונה על ההגבלים העסקיים הייתה ידועה לפני כניסת החוק לתוקף, היא לא השתנתה במהלכו ולא השתנתה גם היום, כפי שעמדתך בנוגע לביטול החוק הייתה ידועה עוד לפני שנבחרת לתפקידך.

<דני טל: הנושא עלה בוועדת רגב.

<דני טל: עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים הוגשה שם, הוצגה שם ונדחתה ברוב קולות בצורה גורפת, גם העמדה וגם דרך ניתוח הנתונים של הממונה על ההגבלים העסקיים.

יעקב מרגי: מה עמדת הממונה על ההגבלים העסקיים?

<דני טל: הממונה על ההגבלים העסקיים התייחס לנושא התמלוגים.

<דני טל: הוא הציג ירידה דרמטית בהיקף התמלוגים לסופרים.

<דני טל: לתפיסתי הייתה שם בעיה באופן הצגת הנתונים וניתוח הנתונים של שנת 2015.

<דני טל: זה לא לקח בחשבון למשל את זה שבמוסר התשלומים הנהוג בשוק סופרים מקבלים את התשלומים שלהם 180 ימים אחרי מכירת הספר ולכן גם אם הספר נמכר בשנת 2015 תראה תמלוגים רק בשנת 2016.

<דני טל: לא נלקחו בחשבון כל המוציאים לאור, מוציאים לאור גדולים מאוד.

<דני טל: הייתה שם בעיה גם בהצגת הנתונים וגם בדרך הניתוח שלהם ובמסקנות.

<דני טל: יש לי את הנתונים המלאים לשנת 2015 והם מצדיקים מאוד את מה שאמרתי אז.

<דני טל: אבל נעזוב את זה בצד.

<דני טל: זה רק הערה לפרוטוקול כי חבר הכנסת קיש מוצא לנכון בכל ישיבה בנושא הזה לתקוף אותי ואני מגיב.

יואב קיש: נכון, בצדק.

יעקב מרגי: מותר לו.

יעקב מרגי: אדוני, אזכיר לך, שיעור אזרחות למדנו בדיון הקודם.

יעקב מרגי: הוא נהנה מחסינות, הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.

<דני טל: ברשותך, אתייחס בכמה מילים לרקע בשלבי החקיקה ואחר-כך למטרות החוק וניתוח הממצאים על-פי הנתונים שנמצאים בידי.

<דני טל: למיטב הבנתי אין עוד גורם בשירות הציבורי ובשוק הפרטי שיש לו את הנתונים בצורה מלאה כל-כך כפי שקיימים אצלנו.

יעקב מרגי: לכן זה הקושי שלנו.

יואב קיש: ביקשתי והם התנגדו להעביר את הנתונים.

<דני טל: כל הנתונים האלה מועברים כחוק ועומדים בפני הוועדה המייעצת, הם חשופים לכל הנתונים.

יעקב מרגי: אני מבקש שתתייחס מהותית.

<דני טל: בנוגע לרקע, הסיבות לחקיקת החוק במקור נבעו מן האווירה שהייתה קיימת בזמנו, שאמרה שמצב שוק הספרים הוא לא מצב של שוק תחרותי.

<דני טל: זאת הייתה התפיסה.

<דני טל: אני לא הייתי בשלבי החקיקה, אני קיבלתי את החוק אחרי שהוא נחקק.

<דני טל: דובר על חוסר היכולת של המוציאים לאור לנהל משא ומתן מסודר עם רשתות הספרים בנוגע להנחות בגלל גודלן וכוחן, דובר על כך שיש פה שוק דואופוליסטי, ושבאחת מן הרשתות יש בעלות אנכית.

<דני טל: כולנו מכירים את הבעייתיות.

<דני טל: החוק להבנתי נחקק בזמנו מתוך מטרה להגן על ענף הספרים, על יציבותו.

<דני טל: היו פה מוציאים לאור שאמרו: או-טו-טו אנחנו קורסים, תגנו עלינו.

<דני טל: זה היה מטרת החוק, להגן על הסופרים, על המוציאים לאור, על היציבות של הענף.

<דני טל: הנושא הצרכני הוא מטרה אחרת, מטרה חשובה, אבל במסגרת השיקולים שהיו בעת חקיקת החוק שמו דגש על הסופרים.

יעקב מרגי: במקרה הזה אתה מסכים עם יואב קיש, שהצרכנים לא נספרו.

<דני טל: כן.

<דני טל: השרה הנוכחית שמה דגש על הצד הצרכני ועל המחיר ולכן אתייחס גם עובדתית לנקודה הזאת.

<דני טל: לפני שאגיע לזה, כשאנחנו מסתכלים על מטרות החוק כפי שנחקקו אז, אין ערר על כך שמרבית מטרות החוק מתקיימות, מגשימות את עצמן.

<דני טל: אם אנחנו מדברים על קידום הספרות בישראל אז חלק מן העניין היה הבטחת תנאים ליציבות בת-קיימא של הענף, בין היתר ליציבות פיננסית.

<דני טל: אנחנו רואים שרשת אחת שכמעט קרסה, "סטימצקי", היום פועלת ויציבה.

<דני טל: זה לא רק בגלל החוק, כמובן השתנתה שם ההנהלה, אבל לא הייתה קריסה וגם מוציאים לאור לא קרסו.

<דני טל: הייתי חבר גם בוועדת רגב ושמענו עשרות עדויות, היו 160 פניות של הציבור, לרבות המתנגדים, לרבות התומכים, והיו שם אין-ספור עדויות ושימועים.

<דני טל: יש פה עוד חברים שהיו בוועדה ואם תרצה תיתן להם לדבר.

<דני טל: ההתרשמות שלי, וכך עולה גם מהדוח שלא פורסם, היא שמרבית השחקנים בשוק, לרבות שתי רשתות הספרים, לרבות מרבית המוציאים לאור, מלבד אלה שנפגעו שקשורים בבעלות האנכית, כולם תומכים בחוק, בתיקונים כאלה ואחרים.

<דני טל: אף אחד לא אומר שהחוק מושלם אבל אף אחד לא תמך בביטול החוק.

יעקב מרגי: ו-400,000 הצרכנים?

<דני טל: אגע בנושא הצרכנות.

<דני טל: יש את המחיר הנקוב, וכולנו מבינים שהמחיר הנקוב ירד ב-15 שקלים בממוצע לספר, ויש את המחיר בפועל שבו ספרים נמכרו במחיר "ארבע במאה".

<דני טל: אלה היו המחירים וכולם יכלו לקנות ספר במחיר זול.

<דני טל: בפועל כשאתה מסתכל על המחיר הממוצע של ספר שנמכר במבצעים לפני החוק וגם על המדף לעומת המצב ב-2015, המחירים של הספרים ב-2015 עלו בפועל ב-1.30 שקל בממוצע.

מירב בן ארי: אתה רציני?

מירב בן ארי: אנחנו לא נכנסים לחנויות ספרים?

יואב קיש: המספרים שלו הזויים.

יואב קיש: לא מעבירים נתונים, שומרים את הנתונים אצלם.

מירב בן ארי: אני מסכימה עם הדברים שאתה אומר, אבל אתה לא יכול להגיד שמחיר ספר עלה ב-1.30 שקל בממוצע.

מירב בן ארי: ספר עלה 25 שקלים והיום הוא עולה 70 שקלים, פשוט מאוד, או 64 שקלים אם יש מבצע.

מירב בן ארי: חלק מן הדברים שאתה אומר נכונים, אבל 1.30 שקל?

יעקב מרגי: אם לא ניתן לעשות מבצע של "ארבע במאה".

<דני טל: את רוצה את המספרים?

מירב בן ארי: אני לא צריכה את המספרים.

מירב בן ארי: אני הולכת לחנויות ספרים, לפחות הלכתי בעבר.

מירב בן ארי: איך הוא אומר 1.30 שקל?

יעקב מרגי: את מפריעה לי.

יעקב מרגי: אקרא אותך לסדר, אעשה שוויון בינך ובין תמר זנדברג.

יעקב מרגי: אל תעזרי לי ואל תפריעי לי.

יעקב מרגי: אתן לך רשות דיבור בהמשך.

יעקב מרגי: עוד לא שמענו, עוד לא פתחנו את הדיון.

יעקב מרגי: אני רוצה להחכים.

יעקב מרגי: אתם כבר יודעים הכול, אתם יודעים מה מותר, אתם יודעים מה אסור, אתם יודעים מה טוב לאזרח, מה טוב לכולם פרט לאנשי המקצוע.

יעקב מרגי: תנו לי לשמוע את אנשי המקצוע.

יעקב מרגי: גם הפרוטוקול צריך להחכים.

יעקב מרגי: אתם מפריעים לפרוטוקול.

<דני טל: אסביר מאיפה בא הדיסוננס הזה.

יעקב מרגי: אדוני, אנא תגיד לי לפי הנתונים שלך, אם קודם מכרו 4 ספרים ב-100 שקל, זה 25 שקלים לספר, החישוב לא השתנה.

יעקב מרגי: זה עלה ב-1.30 שקלים?

יעקב מרגי: היום ספר עולה 26.50 שקלים?

יעקב מרגי: אלך לחנות ואקנה ספר ב-26.50 שקלים?

יעקב מרגי: אגיד להם: "דני טל אמר לי"?

יעקב מרגי: תסביר את עצמך.

<דני טל: אסביר את הדיסוננס.

<דני טל: לפני החוק נמכרו 4 ספרים ב-100 שקלים, לפעמים אחד פלוס אחד, לפעמים שלושה ספרים ב-100 שקלים, לפעמים נמכרו על ידי המוציאים לאור בצורה ישירה, לפעמים נמכרו בשבוע הספר במחירים אחרים ולפעמים נמכרו מעל המדף במחיר מלא.

<דני טל: לא כל הספרים נמכרו "ארבע במאה".

<דני טל: זה נתפס אצלנו בתודעה בגלל מבצעי המכירות, אבל בפועל כשאתה מקבל מהרשתות ומן המוציאים לאור את המספרים הגדולים, כמה ספרים הם מכרו, כמה כסף הם קיבלו, אתה גוזר את המחיר הממוצע לספר, לא את המחיר הממוצע לספר במבצע.

<דני טל: בפועל בשנת 2013 המחיר הממוצע של כל הגורמים בשוק, אם דרך מבצעים, אם דרך האינטרנט, אם דרך שבוע הספר ואם דרך מכירה ישירה לגורמים אחרים של המוציאים לאור עמד על 41.70 שקלים.

<דני טל: אלה המספרים ואפשר להציג אותם בפני הוועדה המייעצת.

<דני טל: אלה מספרים חסויים אבל הוועדה רואה אותם.

מירב בן ארי: מה חסוי בזה?

<דני טל: בשנת 2014 המחיר הממוצע בפועל עלה ל-44.50 שקלים, וב-2015 הוא היה 43 שקלים.

יעקב מרגי: אני מבקש לשאול אותך שאלה.

יעקב מרגי: אני לא קונספירטור גדול.

יעקב מרגי: הרי בעיית הבעלויות הצולבות קיימת.

יעקב מרגי: נכון?

יעקב מרגי: והדוח חסוי.

יעקב מרגי: הנתונים חסויים בגלל שהם נתונים מסחריים של כל גוף.

יעקב מרגי: מי אמר ש"אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר"?

תמר זנדברג: השופט לואי ברנדייס.

יעקב מרגי: אור השמש מחטא.

יעקב מרגי: אני לא קונספירטור גדול.

יעקב מרגי: הייתי באמת רוצה לקיים את הדיון הזה ואת הדוח ואת החקירה הזו אחרי שניתן לשוק לעבוד בצורה חופשית, נטפל בבעיית המדפים והבעלויות הצולבות.

יעקב מרגי: אולי נקבל נתונים יותר אובייקטיביים.

יעקב מרגי: האם לא חששתם כמשרד הכלכלה?

<דני טל: אני לא עוסק בשאלה מה יקרה כשתבוטל הבעלות הצולבת.

<דני טל: גם אני חושב שזה בעיה.

יעקב מרגי: אתה לא חייב לענות לי.

יעקב מרגי: לפעמים אני מהרהר בקול.

<דני טל: הנתונים לא נמצאים רק אצלי.

<דני טל: הם בפני הוועדה המייעצת לחוק הספרים, שיושב-ראש הוועדה הוא מנכ"ל משרד התרבות.

<דני טל: יש פה עוד נציגים שהם חברים בוועדה, גברת עדנה הראל פישר יושבת שם.

יעקב מרגי: אני אומר את זה בחלל האוויר, זה לא מופנה אליך.

יעקב מרגי: אתה יודע מתי הבנתי שכולם פה מוליכים את כולם בכחש?

יעקב מרגי: לא האנשים שיושבים פה אבל אלה שהיו בדיון הקודם.

יעקב מרגי: ניסיתי לסחוט מהם, מן הנוגעים בדבר, אותם שחקנים שאתה אומר.

יעקב מרגי: כל השחקנים בענף הזה ניסיתי לסחוט מהם את העמדה שלהם ולא הצלחתי.

יעקב מרגי: קח את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת – לא הצלחתי להוציא מהם את העמדה שלהם.

<דני טל: בוועדת רגב הם הביעו עמדות ברורות מאוד.

<דני טל: יש פרוטוקולים של ועדת רגב.

יעקב מרגי: כי עמד על הפרק ביטול החוק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש לך עוד משהו להוסיף?

יעקב מרגי: בבקשה, מיכאל פיינשטיין.

יעקב מרגי: עד שתמצא לך מקום, בינתיים נשמע את דורית תמיר.

יעקב מרגי: גם היא צריכה למצוא לה מקום ליד השולחן ולכן בינתיים רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: קודם כול, אני רוצה לשוב ולציין לפרוטוקול בתחילת דברי, ואני חושבת שחשוב שזה יירשם, אני מקבלת בברכה את ההערה של היושב-ראש, שמה שקרה עם דוח הוועדה המייעצת ואי-חשיפתו לציבור צריך להיות אזהרה חמורה, הערה חמורה ביותר.

יעקב מרגי: הם שומעים את זה והמשפטנים שומעים את זה וזה כתוב בפרוטוקול.

תמר זנדברג: קיבלנו את הדוח הזה שעה לפני הדיון.

תמר זנדברג: קראנו אותו, עזבנו את כל העיסוקים האחרים וקראנו מפאת חשיבות הנושא, אבל בין היתר זה אִפשר כאן להקריא מדעת מיעוט, שהיא דעת יחיד, שמופיעה בנספח, לא מגוף הדוח עצמו, ואולי לחשוב שלא קראנו את הדוח כי הוא פורסם לנו רק שעה לפני הישיבה ו"לעבוד עלינו", ממש לנסות להציג כאן מצג שווא כאילו אלה מסקנות הדוח.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד בצורה ברורה מאוד, כל חברי הוועדה, למעט יושב-ראש הוועדה, שהוא המנכ"ל הממונה על ידי השרה – זה בסדר גמור, הוא כפוף לה, הוא משרת אמון, זה בסדר, אנחנו מבינים את זה – אבל כל יתר חברי הוועדה, לרבות שני נציגי ציבור שמינתה השרה מטעמה, התנגדו לביטול החוק.

תמר זנדברג: זה אפילו מופיע בדוח הוועדה שלכם בעמוד 35, שכל חברי הוועדה, למעט היושב-ראש, התנגדו לביטול החוק.

תמר זנדברג: אז קודם כול, בואו נרשום את הדברים האלה לפנינו ולא ננסה פה להציג מצג שווא.

יעקב מרגי: כמחוקקת מנוסה, את מודעת לכך שלמרות שהוועדה תקום ותחליט מה שתחליט, לשרה עומדת הזכות, לממשלה עומדת הזכות לקבל החלטות כרצונה?

תמר זנדברג: עומדת לה הזכות והכנסת תצביע והממשלה תצביע, אבל לפחות שאנחנו בדיון נקבל את הדברים כפי שהם.

תמר זנדברג: אם השרה כל-כך בטוחה בעצמה, למה להסתיר את הדוח?

תמר זנדברג: למה לקרוא כאן חלקי דברים?

תמר זנדברג: אין בעיה, אם השרה בטוחה בעצמה ויש כאן רוב, אני רואה את נציגי הקואליציה עובדים ועושים גיוס, למה להסתיר את הדוח?

תמר זנדברג: למה להקריא לנו חלקי דברים?

תמר זנדברג: בואו נקיים את הדיון כפי שהוא, בצורה שקופה ועניינית, והציבור יכריע, ובסוף נצביע, והרי יש לכם רוב.

יעקב מרגי: אמרת את דבריך.

תמר זנדברג: דבר שני, ראשית, יכול להיות שזאת הסיבה שניסו להסתיר את הדוח של הוועדה המייעצת, של ועדת רגב, כי האמת שעולה ממנו, מן הנתונים, שונה לגמרי.

תמר זנדברג: קודם כול, "קודם לחקיקת החוק נוכח המבצעים האגרסיביים" – שזה בדיוק מה שהחוק בא לטפל בו – "סיכוייו של ספר לשרוד בחנויות היה תלוי אך ורק בעובדה אם הוא היה משתייך לקטגוריה 'רב-מכר' או לא".

תמר זנדברג: כלומר, הטענה שפה זה פלורליזם ואנחנו רוצים לדאוג – בדיוק להיפך.

תמר זנדברג: קודם רק רבי-המכר שרדו, היום יש סיכוי שיותר ספרים ישרדו על המדף.

תמר זנדברג: שנית, בניגוד לחששות שעלו, שבתום תקופת ההגנה הספרים יישכחו אי-שם במדפים האחוריים, הדוח הזה מראה בצורה ברורה ש"בתום תקופת ההגנה על הספרים נרשם זינוק משמעותי במכירות ספרים שהיו מוגנים עד אותה עת".

תמר זנדברג: כלומר, החוק השיג את מטרתו, והיא לשמור על הספרים בתקופת ההגנה ואחר-כך להוציא אותם למבצעים, וזה עבד, הספרים האלה היו נמכרים במבצעים.

תמר זנדברג: שלוש, בל נשכח, הסופרים הם אלה שכותבים.

תמר זנדברג: הדוח הזה שוב מראה ש"התמלוג המינימלי שמקבל סופר אחרי כניסת החוק עמד על 5.6 שקלים, בעוד שבעבר הוא עמד על 2-2.5 שקלים בלבד לספר שסופר ישב וכתב והשקיע, זה האמנות שלו, זה המקצוע שלו וזה דבר שכולנו צריכים לכבד.

תמר זנדברג: ספרים חדשים, זה אפילו מופיע כאן בטבלה, משנת 2010 ועד שנת 2014 עלה מספר הספרים החדשים שיצאו לאור, בניגוד למה שנמסר לנו, גם על-ידי השרה אתמול בדיון וגם על-ידי רבים מאוד ממתנגדי החוק.

תמר זנדברג: הוויכוח שהיה פה על המחיר הממוצע, וגם פה אני מצטטת מהדוח, למה המחיר הממוצע של ספר עלה בכל-כך מעט, כפי שהציג כאן כרגע דני טל?

תמר זנדברג: מפני שהיה תמחור-יתר על הספרים טרם כניסת החוק לתוקף בידיעה שזה הולך להיות במבצע.

תמר זנדברג: אני מצטטת את הדוח.

תמר זנדברג: כתוב כאן במפורש: מוציאים לאור היו רושמים על הספרים 89 שקלים, 99 שקלים, 108 שקלים, מתוך ידיעה שזה הולך להימכר ב"ארבע במאה" ואז האזרח התמים שנכנס לחנות ספרים ובמקרה לא היה מבצע באותה חנות באותו זמן שילם את המחיר המלא והוא "נדפק".

תמר זנדברג: המחיר הנקוב על הספר ירד בעקבות החוק ולא עלה.

תמר זנדברג: הקיזוז הזה, בין המבצעים לבין המחיר המאוד-מאוד מופקע שהיה קודם, הוא הסיבה לכך שאחרי כניסת החוק המחיר הממוצע עלה אבל במעט מאוד.

תמר זנדברג: האינטרס לשוק כולו הוא אינטרס מאוד-מאוד משמעותי.

תמר זנדברג: אני חושבת שזו הנקודה שממנה אנחנו צריכים לקיים את כל הדיון הזה.

תמר זנדברג: החוק השיג את מטרתו, הוא עבד, הוא חוק טוב.

תמר זנדברג: יושבים כאן כל הנציגים של המוציאים לאור ומתחננים לזה, וזאת גם הסיבה שפנו אליך.

תמר זנדברג: נקודה אחרונה, אני רוצה להתייחס – שוב, זה הובא בפנינו רק עכשיו – להצעת הפשרה שהבאתם.

תמר זנדברג: קודם כול, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, באופן אישי, את הוועדה וגם את השרה שהסכימה לזה, למרות חילוקי הדעות הקשים בינינו, על שהסכימה להשאיר את הדבר באמת אולי החשוב ביותר בחוק, וזה ביטול הבעלות הצולבת.

תמר זנדברג: אני רוצה להציע שני דברים שתשימו לב אליהם בחקיקת החוק החדש, ואולי אפילו כרגע במה שאנחנו משאירים.

תמר זנדברג: דבר ראשון זה נושא טווחי התצוגה.

תמר זנדברג: בחוק הזה טווחי התצוגה מוגבלים ל-45% שהרשת יכולה לעודד את המוציא לאור שבבעלותה.

תמר זנדברג: הגבלת התצוגה היא דבר חשוב מאוד.

תמר זנדברג: העניין הוא שהרשתות הגדולות האלה מהוות לא יותר מ-25% מהשוק, שזה נתח משמעותי, אבל הן מקבלות 45%.

יעקב מרגי: זה הפוך, אבל לא משנה, אל תעזרו לי.

תמר זנדברג: אני מדברת על הבעלות הצולבת.

תמר זנדברג: כלומר, בעלים של רשת שהיא 25% משוק המוציאים לאור- - -

יעקב מרגי: הרציונל של החקיקה העתידית כמובן יהיה בתיאום ובהסכמה.

יעקב מרגי: לא תהיה הגבלה מוחלטת.

יעקב מרגי: יהיה אחוז סביר.

יעקב מרגי: אין חקיקה דרקונית.

יעקב מרגי: גם אין לנו בכך עניין.

תמר זנדברג: היום הם 25% מהשוק והם מקבלים 45% משטחי התצוגה.

תמר זנדברג: צריך להוריד.

יעקב מרגי: תאמיני לי שזה ייקבע בהידברות ובחוכמה, ביחד עם משרד הכלכלה, עם הממונה, כדי להביא רציונל בריא לכל הסיפור.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: הדבר השני והאחרון הוא נושא ההנחות לרשתות.

תמר זנדברג: שוב, גם הדוח של הוועדה המייעצת מתייחס לנושא ההנחות לרשתות.

יעקב מרגי: אומרים שם דברים קשים.

תמר זנדברג: הוא מתייחס לנושא ההנחות לרשתות בתור אחת מנקודות הכוח, היתרון שיש לרשתות על פני המוציאים לאור.

תמר זנדברג: זאת נקודה שחובה לשים אליה לב.

תמר זנדברג: היא לא נלקחה בחשבון בעת חקיקת החוק, בעיקר בגלל העמדה של יוג'ין קנדל, שאמר: אי אפשר להגביל בכל הכיוונים, גם מגבילים את המחיר הסופי וגם מגבילים את המחיר בין הרשת למוציא לאור.

תמר זנדברג: אבל אם אנחנו הולכים לשינוי של המחיר הסופי, חובה לקחת בחשבון את עניין פער התיווך, ההנחות בין המוציאים לאור לרשתות, בגלל שזו נקודת התורפה של המוציאים לאור כמייצגים את הסופרים ונקודת החוזק העיקרית של הרשתות המסחריות.

תמר זנדברג: תודה.

יעקב מרגי: איזה כיף לנהל דיון בלי קריאות ביניים כששומעים אותך עד הסוף.

יעקב מרגי: .. איציק שמולי, בבקשה.

<איציק שלו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<איציק שלו: אקצר בדבריי.

<איציק שלו: אני חושב שהשאלה האמיתית היא לאו דווקא השאלה שתמר זנדברג העלתה, האם החוק הצליח או לא, שאלה שמעניינת רבים מן היושבים כאן.

<איציק שלו: אני חושב שהשאלה שצריכה להישאל, אדוני היושב-ראש, היא האם חלה מאז חקיקת החוק איזו קטסטרופה שמתגלה לנו לנגד העיניים.

<איציק שלו: אני מאמין בך וביושרה שלך ואני מאמין בפשרות שאתה תוביל כאן בשבועות הקרובים.

<איציק שלו: אתה יודע שאני איש ענייני ואני גם משלם על זה מחירים פוליטיים בתוך המחנה שלי.

<איציק שלו: אני אומר לך, בשבועיים האחרונים השאלה הראשונה שניסיתי לברר היא האם קרתה פה איזו קטסטרופה, האם באמת יש דבר שאי אפשר יותר להכיל אותו, ואני מתרשם שזה לא המצב.

<איציק שלו: גם אתמול כשהשרה דיברה במליאה, על אף העובדה שהיא סיפרה לנו רק חלק מן האמת, לא את האמת כולה – ומאוד לא אהבתי את ההצגה החלקית של נציגת משרד התרבות והספורט כאן לחברי הוועדה, אני חושב שזה דבר שלא ייעשה בכנסת – הדעה שלי מאוד לא נוחה מכך שמנסים לשנות סדרי עולם בזמן שלכולם ברור שבפברואר 2017 החוק ממילא פוקע.

ענת ברקו: ומה עם שבוע הספר?

<איציק שלו: אם היושב-ראש יוביל פה תהליך, לא להזיז את ההרים ממקומם עכשיו, אני אומר לכם ביושר, אני לא יודע מה תהיה עמדתי בפברואר 2017, אם עדיין אהיה חבר בוועדת החינוך, אם לא יעשו לנו העברות למקומות אחרים, ושאף אחד לא יראה בזה סימן עתידי לכניסה לקואליציה.

תמר זנדברג: למה שיהיה שינוי?

ענת ברקו: אתה יכול להישאר בוועדה בכל מקרה.

<איציק שלו: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתהליך שצריך לקרות פה הוא שאתה תוביל מהלך של שינויים לא מז'וריים, שינויים שככל הניתן יהיו בקונצנזוס עד פברואר 2017.

יעקב מרגי: אומר תוך כדי הדברים שלך.

יעקב מרגי: השרה הלכה אתנו לגישה הזו, שלפחות בשבוע הספר העברי יהיה אפשר לתת הנחות ושהחוק יישאר בתוקף עד 31 בדצמבר 2016, מתוך הנחה שגופים חתומים על חוזים שנתיים.

יעקב מרגי: לכן אנחנו משאירים סעיפים מסוימים עד לחקיקת החוק וסעיף אחר נותר עד חודש פברואר.

יעקב מרגי: פה ניסינו להביא את הדברים מתוך פשרה.

יעקב מרגי: באמת אין קטסטרופה.

יעקב מרגי: אני לא נכנס למהות כי אני באופן עקרוני אומר שלא היה צריך לחוקק חוק כדי לעזור לסופרים.

יעקב מרגי: כדי לעזור לסופרים יש ממשלה.

יעקב מרגי: אני מאלה שאומרים: כן, כל האמנים, כל היוצרים שמשקיעים שעות, כותבים וזורקים, כותבים ומכלים את זמנים ואין להם מקור פרנסה אחר, אם המדינה רוצה את היצירה היא צריכה לעודד, לעודד בנדיבות-לב.

יעקב מרגי: אבל לא בחקיקה.

יעקב מרגי: טענתי גם כשהייתי שר, סוף-סוף יש אוכלוסיות שהעזו.

יעקב מרגי: גם אם המבצעים האלה של הרשתות הם אחיזת עיניים שיווקית הרי אנשים התחילו ללכת עם ספרים מתחת לבית השחי וזה ברכה, זה לא צריך להבהיל אף אחד.

יעקב מרגי: צריך לתגמל את הסופרים.

יעקב מרגי: אני מוכן לסייע בידם.

יעקב מרגי: כפי שהבאתי את חוק התגמולים שנועד להאריך את תקופת הזכויות, אני מוכן לעזור לסופרים בכל דרך.

יעקב מרגי: אני בא משם, לכן אני לא נכנס לפרטים בכלל, הנתונים לא מעניינים אותי.

יעקב מרגי: אותי חינכו: אל תתערב בכוחות השוק.

ענת ברקו: וספרי ביכורים.

<איציק שלו: הרסת את הנאום עכשיו.

<איציק שלו: ..

<איציק שלו: מותר להתערב בכוחות השוק.

יעקב מרגי: כל אלה שמנסים לעזור לטבע לתפקד ועושים זאת, ראינו את התוצאות בטווח הארוך, וראו לדוגמה את ייבוש ביצות החולה.

יעקב מרגי: אבל זה סתם נאום שלי, הרהור בקול.

<איציק שלו: אתה יודע, גם הטבע לפעמים טועה.

יעקב מרגי: אני מוכן לקבל את הטעויות שלו ולא את הטעויות של בני אדם.

<איציק שלו: אמרת את הסיכום.

<איציק שלו: אני חושב שזאת צריכה להיות הגישה.

<איציק שלו: בפברואר 2017 זה יהיה משחק חדש ואז באמת יהיה מקום להיכנס לכל הסוגיות האלה ולוויכוח על הנתונים יהיה מקום.

<איציק שלו: כרגע אני חושב שהדרך שצריך להוביל היא שההרים לא זזים ממקומם.

<איציק שלו: תודה.

יעקב מרגי: גם בבעלויות הצולבות יהיו שינויים מינוריים כדי באמת לסייע לשוק הזה.

יעקב מרגי: לא הולכים לשנות סדרי בראשית אבל כן רוצים לתת הגנות לחלש מפני החזק.

יעקב מרגי: דורית תמיר, שתי דקות לרשותך, בבקשה.

<דורית תמיר: הגעתי לכאן לדיון על ביטול החוק.

<דורית תמיר: שמחתי מאוד לראות את מה שכבוד השרה עשתה.

<דורית תמיר: זה חסך לכם הרבה ויכוחים.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך, בבקשה.

<דורית תמיר: אני מוציאה לאור בהוצאת "תמיר-סנדיק".

יעקב מרגי: בעגה המקצועית, את נחשבת קטנה, בינונית, גדולה?

<דורית תמיר: אני מזערית.

<דורית תמיר: אז נחסך לכם הרבה ממה שרציתי לומר.

<דורית תמיר: הייתי רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שעלתה פה.

<דורית תמיר: כל הזמן אני שומעת את הסיפור של "ארבע במאה".

<דורית תמיר: הייתי רוצה להגיד על זה משהו קצר מאוד.

<דורית תמיר: הסיסמה "ארבע במאה", או סיסמה של ספר ב-25 שקלים, למעשה משקפת מצב שאדם נכנס לחנות, קונה ב-25 שקלים את הספר שהוא נורא רוצה, אבל כדי לקבל אותו ב-25 שקלים הוא צריך בעצם להוציא 100 שקלים.

<דורית תמיר: ואז הוא קונה עוד ספר שאותו הוא אולי היה מוכן לקרוא.

יעקב מרגי: מה אכפת לך?

יעקב מרגי: הוא "דחף" לי את זה בבר מצווה בתור מתנה.

תמר זנדברג: אבל אם מדברים על הצרכן, הוא הוציא 100 שקל במקום 45 שקל שהיה משלם אילו היה קונה רק את הספר שהוא רצה.

יעקב מרגי: יש את שרשרת המזון בטבע.

יעקב מרגי: אז בתי-דפוס מרוויחים והעורכים מרוויחים.

תמר זנדברג: אתם דואגים לצרכן.

יעקב מרגי: אני אומר את זה בהומור.

יעקב מרגי: אמרתי גם "אחיזת עיניים שיווקית" ואמרתי הכול.

יעקב מרגי: אני מסכים אתך.

<דורית תמיר: מה שמטריד הוא שספרים שלוש וארבע באותם שנים שהמבצעים האלה רווחו הייתי רואה אותם זרוקים ברחוב.

<דורית תמיר: אם אנחנו מדברים על זילות של ספרות, חבל לראות ספרים שנדפסו, שאנשים השקיעו בהם את כל דמם וחלבם ובסופו של דבר נזרקים בחוץ כי "קניתי אותם אז שייזרקו".

<דורית תמיר: היום אין כבר מבצעים של "ארבע במאה".

<דורית תמיר: תראו מבצעים של "שלושה במאה", כלומר 33 ששקלים לספר.

<דורית תמיר: במחיר כפול, של 60 וקצת שקלים, אתה יכול לקנות את הספר שאתה באמת רוצה ואותו גם תשמור אצלך בספרייה.

יעקב מרגי: אומר לשם האיזון, שחלק מן הספרים שנזרקים נקראו.

יעקב מרגי: אני יותר דייקן מאלה שיודעים הכול...

<דורית תמיר: אם באמת רוצים להוזיל את מחירי הספרים אפשר למכור ספרים ב-60 שקלים וגם ב-50 שקלים.

<דורית תמיר: המלחמה צריכה להיות על התפר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שי סנדיק, בבקשה.

<שי סנדיק: אני השותף של דורית תמיר.

<שי סנדיק: אני רוצה לציין לגבי נקודה שהעלתה פה ראש מינהל התרבות, לגבי התמיכה הממשלתית.

<שי סנדיק: יש שני מפעלים חשובים מאוד של משרד התרבות שהיה בהם קיצוץ גדול מאוד.

<שי סנדיק: הראשון הוא "קסת", שהוא המפעל לספרות ביכורים.

<שי סנדיק: לא צריך להקים קרן חדשה, אפשר פשוט לקחת את המפעל הקיים הזה ולהרחיב אותו.

<שי סנדיק: אנחנו מוציאים ספרות מתורגמת.

<שי סנדיק: המפעל לתרגום ספרי מופת גם עבר קיצוץ משמעותי מאוד.

<שי סנדיק: הרגשנו את זה השנה כשהגשנו את הבקשות שלנו לתמיכות.

<שי סנדיק: אז יש כבר מפעלים בתוך משרד התרבות.

<שי סנדיק: לא צריך להמציא סעיפים חדשים, פשוט צריך לחזק את הקיים אם רוצים לתמוך בהוצאות לאור ולאפשר להוציא דברים שהם לא כלכליים בהכרח.

<גלית והבה שאשו: אני מבקשת לתקן אותך.

<גלית והבה שאשו: זה לא קרנות של משרד התרבות.

<גלית והבה שאשו: אלה קרנות שאנחנו תומכים בהן.

<גלית והבה שאשו: אמרתי שבכוונתנו בעתיד להקים קרן שתתמוך ביוצרות וביוצרים, גם העצמאיים וגם בהוצאות לאור.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רותם ליבנת, בבקשה.

<רותם ליבנת: שלום, אני מייצגת ארגון של כ-400 סטודנטים מ-13 אוניברסיטאות ומכללות ברחבי הארץ, בפורום הסטודנטים למאבק ביוקר הספרות והתרבות.

<רותם ליבנת: אנחנו מנסים להרים פה קול זעקה בנוגע לחוק הסופרים, שבו לתחושתנו הצעירים פשוט נשכחו.

<רותם ליבנת: מדוע אני אומרת את זה?

<רותם ליבנת: זה מתחיל בגיל 18 אצל חיילי החובה, שמשתכרים שכר של כ-700 שקלים בחודש.

<רותם ליבנת: אני יכולה להגיד שכאשר אני הייתי חיילת, ואז השתכרתי עוד פחות, הייתי יוצאת, קונה בסוף השבוע 4 ספרים ב-100 שקלים ובעת שהייתי בבסיס לתקופה ארוכה יחסית היה לי מה לקרוא בזמני הפנוי.

<רותם ליבנת: היום החיילים הצעירים נחתכו מעולם הספר העברי.

<רותם ליבנת: אפשר להגיד שהם צריכים לצאת שתי שבתות הביתה מבלי לצאת לסרט או לבילוי בחוץ, אבל זה פשוט אכזריות לאחל לחייל דבר כזה.

<רותם ליבנת: כשאותו צעיר משתחרר מהצבא ועובר לאוניברסיטה ההכנסה הממוצעת שלו עד לסיום התואר היא כחצי משכר המינימום, כ-2,200 שקלים, וכפי שאתם יכולים לתאר לעצמכם, גם אותו סטודנט לא קונה ספרים.

<רותם ליבנת: הסופרים בני גילנו שרוצים לפנות לסטודנטים, לתקשר עם בני גילם, אלו שאמורים להיות קולם של הצעירים, אין להם למי למכור.

<רותם ליבנת: אני מכירה את הנתונים שנוגעים לירידה בהיקף רכישות הספרים החדשים.

<רותם ליבנת: אני מבטיחה לכם שאם תלכו עוד צעד קדימה ותסתכלו מקרוב תגלו שאנחנו מאבדים דור שלם של קוראים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשאול לפני שאני מדברת, אין הנחות לחיילים או לסטודנטים בחנויות הספרים?

ענת ברקו: ובתוך הבסיסים.

מירב בן ארי: אני יודעת לשאול.

מירב בן ארי: אני שואלת את "סטימצקי" ואת "צומת ספרים".

מירב בן ארי: יש הנחות לחיילים?

יעקב מרגי: אסור לתת הנחות בכלל.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: מותר לתת הנחות.

מירב בן ארי: חייל מקבל הנחה לסרט.

מירב בן ארי: הוא לא יכול לקבל הנחה לספר?

<רחל וידל: לפי החוק אסור.

מירב בן ארי: אז תוסיף את זה לחוק.

<הדס פרבר: אין שום דבר שמונע מחייל לקנות ספרים ב"ארבע במאה".

מירב בן ארי: פרט למחיר.

<הדס פרבר: רק על ספרים חדשים.

מירב בן ארי: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מברכת אותך וגם את השרה על ההבנה של מה שקורה כאן, כי ועדת החינוך היא לא חותמת גומי של אף שר.

מירב בן ארי: זה התפקיד של הכנסת, לפקח על עבודת הממשלה.

מירב בן ארי: הייתי מהראשונים, ואני גם חתומה כאן שנייה עם יואב קיש על הצעת הביטול, וכאשר שמעתי ופגשתי את כולם, לפחות את מי שרלוונטי, אני יכולה להגיד שדעתי קצת השתנתה.

מירב בן ארי: לכן אני מקבלת מאוד את התיקונים שהוכנסו.

מירב בן ארי: כולם לדעתי, מן הקואליציה והאופוזיציה, צריכים להצביע בעד התיקונים.

מירב בן ארי: בסוף, עם כל הכבוד לנתונים, וגם הנתונים שלך אדוני ממשרד הכלכלה, זה פשוט לא מחובר למציאות.

מירב בן ארי: אני אומרת את זה עליי, אני אומרת את זה על חברים שלי, אני אומרת את זה על חיילים, אני אומרת את זה על סטודנטים.

מירב בן ארי: אני קוראת מפה לכל עם ישראל שילך לשבוע הספר.

מירב בן ארי: זה שבוע חשוב, זה שבוע שבו אנחנו מפרגנים ליצירה הישראלית, כמובן שזה חגיגה.

מירב בן ארי: אני הולכת לשם בכל שנה.

מירב בן ארי: אבל גם אגיד את האמת, תלכו בגלל המבצעים, כי שבוע לאחר מכן בחנות תשלמו מחיר כפול, פשוט מאוד.

מירב בן ארי: אנחנו יכולים להמשיך להגיד שמחירי הספרים עלו.

מירב בן ארי: היום אני קונה ספר פעם בחצי שנה אולי, ואני קוראת ספרים כל הזמן.

מירב בן ארי: פעם הייתי נכנסת לחנות ספרים בכל חודש.

מירב בן ארי: זה נכון לגביי באופן אישי כחברת כנסת וכאדם.

מירב בן ארי: הייתי נכנסת בכל חודש והייתי קונה 4 ספרים, גם לאחותי ולאחיין שלי, לא הפריע לי לסחוב את הספרים גם אם הם כבדים.

מירב בן ארי: היום אני לא נכנסת לחנויות.

מירב בן ארי: עשיתי כרטיס מועדון באחת הרשתות אך זה לא עזר לי יותר מדי.

מירב בן ארי: ולהגיד לי: זה רק על הספרים החדשים?

מירב בן ארי: אבל זה מה שמעניין בדרך כלל, זה 80% מהספרים המעניינים.

מירב בן ארי: אני קונה גם 20% של סיפורת ישנה.

מירב בן ארי: זה מה שמעניין את הציבור.

מירב בן ארי: אז תמשיך להציג פה גרפים ולהגיד לי ששילמתי תוספת של 1.30 שקל אבל, וואלה, זה לא נכון.

מירב בן ארי: שילמתי 50, 60 או 70 שקל על ספר חדש.

מירב בן ארי: אגיד לך את האמת, את הספר האחרון שלי קניתי בארצות-הברית, זה היה הרבה יותר זול וזה גם ישפר את האנגלית שלי.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד הערה אחרונה.

מירב בן ארי: לדעתי מה שאתה עושה כאן הוא נכון.

מירב בן ארי: שמעתי גם את רחל וידל, דיברתי איתה.

מירב בן ארי: אני לא חושבת שצריך לבטל את החוק אבל אני חושבת שצריך לעשות שינויים.

מירב בן ארי: אי אפשר להיות חבר כנסת חברתי ולחשוב על הצרכן, ואפילו לחשוב על עצמי, מבלי לחשוב איך אנחנו מוזילים את מחיר הספרים, גם את הספרים החדשים, זה בסדר, לא רק את הספרים הישנים.

מירב בן ארי: אני מצטערת, פחות מעניין אותי להיכנס לחנות בשביל ספר מלפני שנתיים, אני מודה.

<רענן גרף: ספר ישן שעוד לא קראת הוא בדיוק ספר חדש.

יעקב מרגי: אתה מוזמן לצאת בהפרעה הבאה בלי שאני אקרא לך.

יעקב מרגי: אל תפריע לי, תתאפק.

יעקב מרגי: אני יושב פה מן הבוקר ושומע דברים שרבים מהם לא נעימים לאוזן ורבים מהם חוטאים לאמת ואני לא מתפרץ.

<רענן גרף: אני מתנצל.

מירב בן ארי: אני מקבלת את ההתנצלות שלך.

מירב בן ארי: אמרתי שגם ספרים ישנים.

מירב בן ארי: אל תצטט אותי לא נכון.

מירב בן ארי: גם ספרים מלפני 10 ו-20 שנים, האמן לי, אני אדם קורא, אני קוראת גם את הספרים האלה.

מירב בן ארי: רק עכשיו קראתי את "1984" וזה ספר ישן למדי, נכון?

מירב בן ארי: אל תבין אותי לא נכון, אני רק אומרת שאם נסתכל על הציבור בכללותו, כן, זה יותר מעניין אותם, ובסדר להגיד את זה.

יעקב מרגי: את זוכרת שהבטיחו לנו שמחירי הירקות ירדו לקראת החגים?

יעקב מרגי: מישהו קנה אבוקדו לפני החג וזוכר כמה הוא עלה?

יעקב מרגי: כמעט כמו אננס.

יעקב מרגי: זה אפרופו משרד הכלכלה, משרד החקלאות וכלכלנים.

יעקב מרגי: גיל ברגפרוינד, בבקשה.

<גיל ברגפרוינד: אני מן המועצה הישראלית לצרכנות.

<גיל ברגפרוינד: נגיד את הדברים בצורה ברורה מאוד.

<גיל ברגפרוינד: שם המשחק פה הפך להיות הגינות.

<גיל ברגפרוינד: ברור שכולם צריכים להתפרנס פה בכבוד.

<גיל ברגפרוינד: ברור שהסופרים הצעירים והוותיקים צריכים להתפרנס, המוציאים לאור, כל המערכת צריכה להתפרנס, אבל משום מה חסר פה רק דבר אחד: בשביל מי כולם עובדים?

<גיל ברגפרוינד: בשביל הצרכן.

יעקב מרגי: לא נכון.

יעקב מרגי: אתה נאיבי.

יעקב מרגי: כל אחד עובד בשביל עצמו.

<גיל ברגפרוינד: ברור שעובד בשביל עצמו, אבל ממה יתפרנס הסופר אם לא יהיה מספיק מי שיקרא אותו?

<גיל ברגפרוינד: המכפלה הכי פשוטה היא מספר הספרים כפול התמלוגים, משם הם יתפרנסו.

<גיל ברגפרוינד: לכן ראוי לחזור ולאשר את המבצעים.

יעקב מרגי: זו בדיוק הדילמה של הדייג: הוא רוצה שיהיו הרבה דגים בים, והוא מוציא אותם.

<גיל ברגפרוינד: לכן נכון יהיה לאפשר כמה שיותר את המבצעים של "ארבע במאה", כדי שהצרכנים יוכלו לקנות כמה שיותר והספרות כולה כמובן תוכל לתרום את תרומתה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: רותם סלע, ולאחר מכן חברת הכנסת ענת ברקו.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: נעשה נוהל קבוע: מי שהוזמן לשולחן ודיבר יחזור אחורה, ישאיר כיסא אחד פנוי.

יעקב מרגי: אין לנו זמן.

<רותם מאיר סלע: שלום.

<רותם מאיר סלע: אני מוציא לאור.

<רותם מאיר סלע: אנסה להסביר למה לדעתי חוק הסופרים דווקא כן פוגע בספרות הישראלית, במיוחד בעתיד שלה, ולמה רבים מן האנשים שנפגעים לא נמצאים פה.

<רותם מאיר סלע: חוק הסופרים לא פוגע בכולם, הוא לא פוגע באף אחד.

<רותם מאיר סלע: הוא בעצם מחלק את השוק לשתיים: לקונים מבוססים ולקונים לא מבוססים, לסופרים בעלי מוניטין ולסופרים חדשים שמנסים לפרוץ, וגם למוציאים לאור ותיקים וחדשים.

<רותם מאיר סלע: הוא עוזר לחזקים, למבוססים, לבעלי המוניטין.

<רותם מאיר סלע: איך הוא עושה את זה?

<רותם מאיר סלע: אני מוציא לאור.

יעקב מרגי: בדיון הקודם התנגדת.

יעקב מרגי: מה החוק זה עשה לך?

יעקב מרגי: אתה יכול לומר לנו?

<רותם מאיר סלע: אגיד עכשיו מה הוא עשה לי.

<רותם מאיר סלע: הסופרים שלי חדשים, הם לא רם אורן או דויד גרוסמן, הם חדשים.

<רותם מאיר סלע: בשביל לגרום לציבור שאני פונה אליו לקנות את הספרים הללו, להמר על ספר, הכלי של מבצע חשוב לי מאוד.

<רותם מאיר סלע: ברגע שלוקחים ממני אותו הסיכוי שלי לשווק את הספר בצורה יעילה פוחת מאוד.

<רותם מאיר סלע: הבעיה השנייה שלי היא שאנשים שאני פונה אליהם הם בשכבת גיל צעירה יותר.

<רותם מאיר סלע: עבור האנשים האלה, שהם סטודנטים, חיילי חובה ומשפחות צעירות, למרות שלחלק מן האנשים פה בחדר זה נראה משונה מאוד, אבל עבורם להוציא 70 שקל על ספר, ועוד להמר על סופר שלא מכירים, זה דבר משמעותי מאוד וקשה מאוד.

<רותם מאיר סלע: החוק הזה בעצם חילק את השוק לשוק של טייקונים ספרותיים – דרך אגב, אני לא אומר את זה לגנאי – אנשים שבזכות עושרם והמיומנות שלהם הצליחו לגעת בהמונים, יצרו לעצמם קהל ויש להם היום קהל מבוסס ומבוגר שיכול לרכוש ספרים.

<רותם מאיר סלע: הם, המוציאים לאור שלהם והקונים שלהם לא נפגעו.

<רותם מאיר סלע: אבל העתיד של הספרות הישראלית לא נמצא פה בחדר פשוט כי הוא לא מצליח להוציא את הספר שלו, או לומד עכשיו באוניברסיטה וחסמי הכניסה שעשיתם לא מאפשרים לו לדלג פנימה.

<רותם מאיר סלע: האנשים האלה נשארו בחוץ.

<רותם מאיר סלע: אני מציע לכם לחשוב איך האנשים האלה, איך חייל או סטודנט, איך אותם אנשים שהם עתיד הספרות צריכים להתמודד מול חקיקה שפשוט בעטה אותם החוצה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ענת ברקו, ולאחר מכן פרופסור עוזי שביט.

יעקב מרגי: בבקשה.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו.

ענת ברקו: אני רק רוצה להגיד לכם את התחושה שלי כסופרת.

ענת ברקו: לי כסופרת הכי חשוב שיקראו את הספרים שלי, נקודה.

יעקב מרגי: לידיעת חברי הכנסת, קיבלנו אישור לקיים את הדיון עד שעה 16:30.

ענת ברקו: לי כסופרת הכי חשוב שיקראו את הספרים שלי.

ענת ברקו: אני חושבת שרוב הסופרים חשים כך.

ענת ברקו: ברגע שהספרים כל-כך יקרים לא קונים אותם ולא קוראים אותם.

ענת ברקו: לכן יש הצדקה לאפשר גם לאנשים עם ספרי ביכורים לבוא לידי ביטוי, ובטח כשאנחנו מתקרבים לשבוע הספר, שזה הזמן שאנשים רוכשים ספרים ומתרחש ה"הפנינג" המשפחתי הזה, שהולכים ובוחרים עם הילדים וקונים.

ענת ברקו: הרבה מאוד משפחות בישראל עושות את זה.

ענת ברקו: לכן צריך, מצד אחד, להגן על הסופרים, ומצד שני, גם להגן על ציבור הקוראים, כדי שיתאפשר להם לקרוא ספרים ולקנות אותם במחיר סביר.

ענת ברקו: אני חושבת שהצעת החוק דורשת הרבה מאוד עבודה, יש עוד מה לעבוד עליה.

ענת ברקו: יש בה חלקים טובים מאוד ויש בה חלקים שצריך לשנות אותם.

ענת ברקו: זה בדיוק הזמן, כאשר אנחנו עוסקים בה.

יעקב מרגי: היית במהלך הדיון כאשר אמרתי מה הפשרה שהשגנו עם השרה?

ענת ברקו: דיברת על האחריות הצולבת.

יעקב מרגי: היית כאשר דיברה היועצת המשפטית של הוועדה?

יעקב מרגי: הפרדנו.

יעקב מרגי: היינו קשובים לכולם.

יעקב מרגי: נחזור על זה שוב.

ענת ברקו: זה נראה לי הדבר הכי נכון כדי לתת מענה.

יעקב מרגי: החוק לא מבוטל באופן מיידי.

יעקב מרגי: אנחנו מחריגים רק לצורך שבוע הספר העברי כדי לאפשר מבצעים בשבוע הספר העברי.

יעקב מרגי: החוק ממילא היה בטל, או לא מוארך, בפברואר 2017.

יעקב מרגי: אנחנו הצענו שהוראות החוק יחולו ברובן עד 31 בדצמבר 2016.

יואב קיש: למה לא לפני?

יעקב מרגי: כי זה לא חוקתי.

יואב קיש: למה זה לא חוקתי?

יעקב מרגי: כי אנשים חתומים על חוזים שנתיים.

יואב קיש: אני לא מבטל את החוזים שלהם.

יעקב מרגי: ללכת להליך חקיקה כזה, שמחייב לעשות סללום בין סעיפים?

יואב קיש: למה?

יואב קיש: מה שהצבענו עליו- - -

יעקב מרגי: זאת הפשרה שהגענו אליה.

יואב קיש: מה הפשרה?

יואב קיש: אני לא מבין למה אם מישהו רוצה להוציא ספר בזול ובהסכם חדש באוקטובר- - -

יעקב מרגי: אנחנו בחודש יוני ועומדת לו הזכות והוא יודע שב-31 בדצמבר הוא יכול להוציא את הספר ולשווק אותו במחיר הנחה.

ענת ברקו: קודם כול, טוב שיש פשרה מן הסוג הזה, אבל השורה התחתונה היא שצריך להבין שרוב הסופרים בישראל לא מתפרנסים מכתיבת ספרים.

ענת ברקו: לכן צריך באיזה אופן לחשוב אם באמת אנחנו רוצים- - -

יעקב מרגי: זו אמירה מוחלטת שהיא לא בהכרח נכונה.

יעקב מרגי: ואם יש כאלה שמתפרנסים רק מכתיבה?

ענת ברקו: ציינת את זה גם לגבי האמנויות האחרות.

ענת ברקו: משום מה בארץ אין מספיק תמיכה ביוצרים.

ענת ברקו: צריך לנסות לעודד ולמצוא מקורות, קרנות שיתנו את המענה הזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: עוזי שביט, בבקשה.

<עוזי שביט: אני מנכ"ל הוצאת "הקיבוץ המאוחד", פרופסור לספרות עברית.

<עוזי שביט: אני קורא פה את ההמלצות של יוסי שרעבי, מנכ"ל משרד התרבות והספורט.

<עוזי שביט: יש לו שלוש המלצות: ראשית, שאין מקום להמשיך ולשמר את החוק.

יעקב מרגי: קראנו אותן.

יעקב מרגי: אל תחזור עליהן.

<עוזי שביט: הנקודה השנייה, יש לקדם חקיקה שתאסור על בעלות צולבת, ונקודה שלישית, השקעה ותמיכה.

<עוזי שביט: אני חושב שיהיה מוטעה להפריד את הדיונים בין שלושת הסעיפים האלה.

<עוזי שביט: אין שום סיבה לפעול בחיפזון ולבטל היום את חוק הספרים.

יעקב מרגי: אנחנו מבטלים היום את חוק הספרים?

יעקב מרגי: אנחנו לא מבטלים את חוק הספרים.

יעקב מרגי: הביטול ייכנס לתוקפו ב-31 בדצמבר 2016.

יואב קיש: או לפני.

יואב קיש: למה לא להקדים את זה?

יעקב מרגי: כרגע אין הסכמה להקדים את זה.

<עוזי שביט: לא צריך לקבל החלטה לגבי חוק הסופרים בלי לדון במקביל ולקבל החלטה בנושא הבעלות הצולבת.

<עוזי שביט: הבעיה של כל תרבות הספר בישראל, ייצור הספר ושיווק הספר, כולה קשורה בשתי בעיות רציניות.

<עוזי שביט: האחת היא הדואופול של שתי רשתות שיווק ששולטות על 80% מהשוק, והנקודה השנייה היא הבעלות הצולבת של שלוש ההוצאות הגדולות בישראל על שתי הרשתות.

<עוזי שביט: אסור להפריד.

יעקב מרגי: אנחנו לא מפרידים.

יעקב מרגי: הליך החקיקה החל.

יעקב מרגי: הצעת החוק בעניין הבעלות הצולבת תונח לכל המאוחר מחר.

יעקב מרגי: השרה הודיעה חד-משמעית אתמול שהיא כבר פועלת להקמת הקרן לתמיכה בסופרים.

יעקב מרגי: וגם כאן היינו קשובים להוצאות ולחנויות ולרשתות ולכל מה שתרצה כדי לא להביא הצעת חוק שקובעת ביטול מיידי.

<עוזי שביט: אני חושב שאת ההחלטה על ביטול חוק הספרים צריך לקבל במקביל להחלטה על הבעלות הצולבת.

<עוזי שביט: אתה מפריד אותם פה לשני שלבים: על נושא אחד אנחנו מקבלים החלטה היום ועל הנושא השני תתקבל החלטה מי יודע מתי.

<עוזי שביט: אסור להפריד את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ביני טריואקס, בבקשה.

<ביני טריואקס: אני מהוצאת "מטר".

<ביני טריואקס: ראשית, אני רוצה להודות לחברת הכנסת זנדברג.

<ביני טריואקס: אני חייב לומר שהיא מכל הנואמים ששמעתי פה מבינה את נושא הספרות וענף הספרים לאשורו.

<ביני טריואקס: היא הציגה את הנושא, אי אפשר להציג את זה טוב יותר ממנה, כל סעיף וסעיף.

<ביני טריואקס: אני רוצה להזכיר לאנשים פה מדוע הגענו לחוק הסופרים, כי ב"ארבעה במאה" הכוונה היא שהמוציא לאור מקבל 15 שקלים, כולל מע"מ, לפני עלויות השיווק.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: אני מודיע שההצבעות יהיו ב-16:15.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<ביני טריואקס: צריך לזכור מדוע הגענו לחוק הסופרים.

<ביני טריואקס: לפי "ארבעה במאה" המוציאים לאור מקבלים 15 שקלים, שזה כולל מע"מ, שמתוך זה אנחנו צריכים להפריש להוצאות שיווק ושינוע ונשאר לנו כ-10 שקלים לספר.

<ביני טריואקס: אין אפשרות למכור לצרכן, או אנחנו לגבות 10 שקלים לספר ולעמוד בהתחייבויות שלנו להוצאת ספרים חדשים.

<ביני טריואקס: אי אפשר לרבע את המעגל, עוד לא קם מישהו שיודע לעשות את זה, ולכן רוב המוציאים לאור הגיעו לסף פשיטת רגל ערב החלת החוק.

<ביני טריואקס: מאז שנחקק החוק, החוק הזה עובד ונכנס בצורה בהחלט סבירה.

<ביני טריואקס: היו לו בעיות התאקלמות קשות אבל היום אפשר להצביע על כך שיש שילוב בין ספרים שבחוק הם ספרים מוגנים, שמשלמים עליהם בין 48-69 שקלים מחיר צרכן, ובין ספרים שנמכרים "שלושה במאה" או "ארבעה במאה" או "שניים במאה" וכל מיני פטנטים כאלה.

<ביני טריואקס: זאת אומרת, יש שילוב.

<ביני טריואקס: החוק הזה צריך להמשיך כפי שהוא, אין לגעת בו.

<ביני טריואקס: אם נדרשים פה ושם שינויים אז צריך לעשות אותם בשיקול דעת.

<ביני טריואקס: אני בהחלט מודה לשרה ששקלה שוב ונתנה לנו אורך רוח להעמיד את הטיעונים שלנו בצורה מסודרת.

<ביני טריואקס: תודה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: ירון סדן, יושב-ראש לשעבר של התאחדות הוצאות הספרים, בבקשה.

<ירון סדן: הייתי יושב-ראש התאחדות הספרים כשנחקק החוק המקורי.

<ירון סדן: כמי שמכיר היטב את החוק המקורי, אני חושב שהוא בהחלט השיג את מטרותיו.

<ירון סדן: כפי שאמר ביני טריואקס, חברת הכנסת זנדברג הטיבה להציג את היתרונות ואת החשיבות של החוק.

<ירון סדן: אני רוצה לגעת בשתי נקודות שעלו פה על-ידי חברי הכנסת.

<ירון סדן: ראשית, לגבי מחירי הספרים.

<ירון סדן: התמונה צריכה להיות קצת יותר ברורה לגבי מחירים, כי ממוצעים מטעים.

<ירון סדן: מחירי הספרים על-פי הקטלוגים ירדו באופן דרסטי, חשוב לדעת את זה.

<ירון סדן: דבר שני, לפני תקופת החוק, בתקופת המבצעים, תזכרו שהמבצעים היו לתקופה מוגבלת מאוד.

<ירון סדן: הספר עלה 98 שקלים, במשך חודש הוא נמכר ב"ארבעה במאה", יכולת לקנות אותו, אבל להוציא 100 שקלים, כפי שאמרו, עם עוד ספרים, אבל אחרי זה הוא חזר לעלות 98 שקלים.

<ירון סדן: הספרים עכשיו, שעולים 60-70 שקלים, מחירם נשאר 60-70 שקלים.

<ירון סדן: אחרי שנה וחצי המחיר שלהם גם יפחת.

<ירון סדן: כלומר, המצב מבחינת הצרכן לדעתי הרבה יותר טוב.

מירב בן ארי: אמנם חברת הכנסת תמר זנדברג הטיבה להציג את הצד שלכם היטב, אבל אל תגיד שמבחינת הצרכן המצב טוב.

מירב בן ארי: עזוב אותי, שאני לא מסכימה אתך, אבל יושב כאן נציג של המועצה הישראלית לצרכנות שאומר לך שאתה טועה.

מירב בן ארי: אתה יכול להגיד שלחברי הכנסת יש דעות משלהם, זה מקובל.

מירב בן ארי: מבחינתי אתה האדם המקצועי בנושא הזה, אך יש כאן אדם מקצועי לא פחות ממך שאומר שהצרכן נפגע.

מירב בן ארי: נכון, יש יוצרים ויש מוציאים לאור ויש גם צרכנים שנהנים, אבל אל תגיד שמבחינת כל הצרכנים המצב מצוין בעקבות החוק הזה כי זה לא נכון.

<ירון סדן: אם יורשה לי לחלוק עליך.

תמר זנדברג: לא נכון מה שאת אומרת.

תמר זנדברג: תקראי את הדוח.

מירב בן ארי: קראתי את הדוח.

תמר זנדברג: בדוח כתוב במפורש שקודם המחיר לצרכן היה גבוה יותר.

מירב בן ארי: המצב מעולה, "סטימצקי" הפכה לחנות צעצועים, המצב מצוין, מעולם לא היה טוב יותר...

תמר זנדברג: אבל יש כאן נציגים של "סטימצקי".

תמר זנדברג: למה את מדברת בשמם?

תמר זנדברג: יש כאן נציגים של "סטימצקי"?

מירב בן ארי: אני לא צריכה שתנהלי לי את הדיון.

מירב בן ארי: אני מנהלת את הדיון.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד לך, אני גם יכולה להעיר הערות ביניים.

תמר זנדברג: את מדברת בשם "סטימצקי" ויש פה נציג של "סטימצקי".

מירב בן ארי: אדוני, בבקשה תמשיך את הדברים שלך.

תמר זנדברג: לא את מייצגת את כולם, גם את הסופרים וגם את המוציאים לאור וגם את הקוראים.

מירב בן ארי: אדוני, אתה יכול להמשיך לדבר, בבקשה.

<ירון סדן: אני חושב, אם יורשה לי, שאת טועה ואני חושב שגם נציג המועצה הישראלית לצרכנות טועה.

<ירון סדן: אני מלמד במכללת "ספיר" – פריפריה, אנשים מנתיבות ושדרות.

<ירון סדן: דיברתי הבוקר עם התלמידים שלי על חוק הסופרים, ואני מצטט: "יש פתרונות לקהל אך אין לספר פתרונות.

<ירון סדן: לא נורא שנחכה שנה וחצי עם ספרים.

<ירון סדן: כשאני רוצה ספר חדש אני קונה אותו ב-60 שקלים.

<ירון סדן: קודם אם רציתי ספר ספציפי הייתי צריך לקנות אותו ב-98 שקלים.

<ירון סדן: עכשיו כשאני רוצה את הספר הספציפי הוא עולה 60-70 שקלים".

<ירון סדן: אז גם נציג המועצה הישראלית לצרכנות יכול לטעות.

<ירון סדן: אבל זו דעתי, וזו דעתך.

<ירון סדן: עוד אגדה נפוצה היא נושא סופרי הביכורים.

<ירון סדן: חשוב שתדעו שאין שום מניעה מן המוציא לאור, אם הוא חושב שהמחיר יוצר לסופר הביכורים בעיה, אין שום מניעה לקבוע לספר ביכורים מחיר של 40 שקלים.

<ירון סדן: גם הם נהנים מתמלוגים נמוכים יותר והנה ספר הביכורים יכול להתחרות במחיר הרבה יותר נמוך.

<ירון סדן: דווקא עכשיו נהנינו ממבצעים של הוצאת "ידיעות אחרונות", חודש של ספרי ביכורים.

<ירון סדן: בתור מי שהיה מנכ"ל "עם עובד" אני רואה הרבה יותר ספרי ביכורים מאשר יצאו קודם.

<ירון סדן: תראו שכאשר הדוחות של משרד הכלכלה לשנת 2015 ייצאו יראו שגם ספרי הביכורים חזרו להיות כפי שהיו קודם.

<ירון סדן: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: רחלי אידלמן, בבקשה.

<רחלי אידלמן: קודם כול, אני רוצה להודות לשרה שהחליטה לא לבטל את החוק ורק לערוך בו שינויים.

<רחלי אידלמן: אני כמובן תומכת בחוק.

<רחלי אידלמן: אני חושבת שלמרות שיש בו כמה דברים שצריך לתקן, החוק בכל זאת הכניס שלב ראשון של שקט בשוק, שאנשים יכולים להתחיל לעבוד.

<רחלי אידלמן: לעניין המחירים, אני רוצה להזכיר לכם שבכל זאת עדיין יש בשוק הרבה מוציאים לאור שכל אחד מהם מתחרה במוציא לאור האחר.

<רחלי אידלמן: אם אני הולכת להוציא ספר אז אני תמיד בודקת מה עושים אחרים, כי אם אוציא מה שמתחשק לי אז אף אחד לא יקנה את הספרים שלי וירצו לקנות את הספר הזול יותר של מישהו אחר.

<רחלי אידלמן: אז לומר שאין שום סיכוי שהמחירים ירדו או שאף אחד לא מסתכל על כך שרוצים שהמחירים של הספרים יהיו זולים יותר, זה פשוט לא נכון.

<רחלי אידלמן: לא פעם אנחנו יושבים מול התחשיבים של הספרים שלנו ואומרים: זה יהיה קשה לקונה, ניקח פחות, ולוקחים פחות, והתחרות עושה את שלה.

<רחלי אידלמן: דרך אגב, היו שנים שלא היו מבצעים ולא היה חוק והיו יותר מוציאים לאור והתחרות פעלה והמחירים לא היו גבוהים ולא עלו בצורה מטורפת.

<רחלי אידלמן: אני חושבת שהדבר הזה יסדיר את עצמו עם הזמן, אז לזה לא צריך לדאוג.

<רחלי אידלמן: זה מה שיש לי לומר בשלב זה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: עמית הלוי, חבר הוועדה של חוק הספרים, בבקשה.

עמית הלוי: בימים רגילים אני ראש המכללה למדינאות, אבל בתקופה של הוועדה אכן שימשתי כחבר בוועדת רגב.

עמית הלוי: אומר מילה על ועדת רגב כי רק דני טל, עדנה הראל פישר ואני שהיינו חברים בה נוכחים בדיון הזה.

עמית הלוי: הדיון, שגם חברת הכנסת זנדברג העלתה כאן וגם אחרים, על דוח הוועדה שלא התפרסם וההמלצות, זה היה נשמע לי לפחות כאילו אנחנו קבינט של "צוק איתן" שחשש מפני הדלפות.

מירב בן ארי: אין הרבה דברים שעליהם אני מסכימה עם תמר זנדברג אבל בעניין הזה אני מסכימה איתה.

מירב בן ארי: זה לא צריך לבוא לפה שעה לפני הדיון.

מירב בן ארי: דרך אגב, מכיוון שאני במקרה חברה גם בוועדת החוץ והביטחון, אני יכולה להגיד לך ששם אנחנו מקבלים את החומר הרבה יותר מוקדם.

מירב בן ארי: פה זה לא קבינט סודי.

עמית הלוי: לא התייחסתי לעניין של העברת החומר, אני לא מעורב בזה, אני לא יודע למה החומר לא הגיע.

עמית הלוי: אני בעצמי פרסמתי את ההמלצה שלי גם לחברים, לא ראיתי בזה משהו סודי.

מירב בן ארי: אנחנו לא קיבלנו את החומר.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת "לא הגיע"?

תמר זנדברג: הוא לא הגיע כי השרה לא פרסמה אותו, היא שמרה אותו חסוי.

תמר זנדברג: זאת הסיבה שהוא לא הגיע.

עמית הלוי: אני רוצה לומר משהו על מה שהיה בוועדה, ואז אדבר על החוק.

עמית הלוי: הוועדה לא התנהלה כטריבונל משפטי.

עמית הלוי: לא הרגשתי צורך לשכנע.

עמית הלוי: זה לא מין משפט.

עמית הלוי: אני לא חושב שהיה ספק.

עמית הלוי: עדנה הראל פישר, שהיא אישה מקסימה, אחרי דקה הבנתי את דעתה.

עמית הלוי: אני באתי לגמרי לבחון את החוק, לא הכרתי את הסוגיה הזאת לפני כן.

עמית הלוי: לכן גם לא היו המלצות, אבל פה אחד החלטנו שלא יהיו מסקנות של הוועדה.

עמית הלוי: אין מסקנות של הוועדה.

עמית הלוי: החלטנו שכל אחד עם הסוגיות, חלקן ערכיות, חלקן פיתוחים שונים, כפי שנזכר פה, מגורמי מקצוע שונים: הממונה על ההגבלים העסקיים, המועצה הישראלית לצרכנות, הוצאות הספרים, כל אחד יכתוב את חוות דעתו ולכן יש בדוח הוועדה 7 חוות דעת.

מירב בן ארי: טכנית, איך ועדה מתכנסת ולא כותבת מסקנות בסוף?

עמית הלוי: ההחלטה של הוועדה הייתה, לדעתי פה אחד, שכל אחד מחברי הוועדה יכתוב את חוות דעתו.

עמית הלוי: זו הייתה ועדה של שימועים, זה לא היה מין טריבונל משפטי.

מירב בן ארי: אנחנו יודעים מה זה ועדה.

עמית הלוי: החלטנו בסוף, מכיוון שהיו גם סוגיות ערכיות וגם סוגיות שנויות במחלוקת, ותיכף אציג את דעתי בנושא החוק- - -

מירב בן ארי: אתה צריך להציג את דעתך לגבי החוק.

מירב בן ארי: לכל אחד כאן נתתי 2 דקות.

עמית הלוי: הנה אני מגיע לחוק.

עמית הלוי: דבר שני, לפי דעתי כל חברי הוועדה, כולל תמר שהייתה בוועדה ואמרה שהחוק מחייב שינויים – הזכרת ספרי ילדים וספרי ביכורים.

עמית הלוי: להציג כאילו כל הוועדה הייתה נגד הביטול?

עמית הלוי: היו מי שאמרו, כמוני וכמו מנכ"ל הוועדה והחבר ציפורי, שאין להאריך את החוק, מה שבעצם קורה כאן, אם אני מבין נכון, וחלק רצו שינויים משמעותיים יותר, בין היתר הצגתי שינויים משמעותיים, וחלק רצו שינויים מינוריים.

עמית הלוי: זו בעצם הייתה הסקלה בוועדה.

תמר זנדברג: אם אני לא טועה, וקראתי את העמדה שלך, גם אתה לא תמכת בביטול החוק לפני תום תקופת הזמן שלו.

תמר זנדברג: פשוט אני מוודאת, קראתי את הדוח רק שעה לפני הדיון אז אני מוודאת אם הבנתי נכון.

מירב בן ארי: תסביר.

עמית הלוי: נכון.

עמית הלוי: אסביר למה.

עמית הלוי: אני גיליתי בדיוני הוועדה קודם כל שיש בעיה.

עמית הלוי: הייתה בעיה.

עמית הלוי: היו סיפורים מזעזעים על הוצאות לאור שנסחטו או עמדו בקשיים משמעותיים נוכח הדואופול של "סטימצקי" ו"צומת ספרים".

עמית הלוי: לכן היה פה ניסיון כן ורציני של המחוקק.

עמית הלוי: לכן אמרתי: בואו נתייחס בכבוד, עוד חודשיים או פחות חודשיים, גם פרוצדורלית, כל מה שהעליתם בוועדה על חשבונאות וכולי.

עמית הלוי: לכן אמרתי שנשאיר את זה כך.

עמית הלוי: אני אומר על החוק את הדברים הבאים: ראשית, הבעיה בחוק, שבגינה הוא נחקק, הבעיה העיקרית, המטרה העיקרית להגן על ההוצאות לאור, שכפי שאמרתי נסחטו כביכול על-ידי הדואופול.

עמית הלוי: לומר שכל ההוצאות לאור או רובן הגיעו לפשיטת רגל זו אמירה בלתי אפשרית למי שהיה חבר בוועדה.

עמית הלוי: לא הוצגו נתונים כאלה מעולם.

עמית הלוי: זו אמירה מופרכת.

<ביני טריואקס: ערב החוק?

<ביני טריואקס: תיקח את ההוצאה לאור הציבורית היחידה מהשנים הרלוונטיות, הוצאת "כתר", ותראה מה היה המצב.

מירב בן ארי: סליחה, אתם לא בשיחה.

עמית הלוי: אדוני מהוצאת "מטר", אמרת שרוב המוציאים לאור הגיעו לפשיטת רגל.

<ביני טריואקס: ערב החוק.

מירב בן ארי: אדוני, אתה מסביר לוועדה, עם כל הכבוד.

מירב בן ארי: אני מניחה שהיה לכם כבר שיח.

עמית הלוי: הנתונים האלה לא הוצגו בפנינו, אלא להיפך, לנו הוצגו נתונים שונים.

עמית הלוי: לא ראיתי שהייתה קריסה ערב החוק, לחלוטין לא, זה לא היה המצב, ובכלל לא ברור לאן זה היה מגיע אילו לא נחקק החוק, אבל הייתה בעיה אמיתית, למשל המקרה של הוצאת "בבל", בעיה אמיתית.

עמית הלוי: אני אומר רק שני דברים על החוק, במה הוא לא תרם לדעתי ובמה הוא הזיק.

מירב בן ארי: לא תרם והזיק זה סמנטיקה.

מירב בן ארי: תגיד מה הוא תרם ומה הוא לא תרם.

מירב בן ארי: אל תגיד מה הוא לא תרם והזיק.

עמית הלוי: הוא נחקק כדי להגן על המוציאים לאור.

עמית הלוי: בזה הוא לא מילא את תפקידו.

עמית הלוי: מדוע?

מירב בן ארי: לטענתך.

<ביני טריואקס: אז למה אנחנו תומכים בזה?

עמית הלוי: שאלה טובה.

עמית הלוי: אם אתה רוצה, אענה לך על זה.

מירב בן ארי: לא, תצמצם בבקשה, אדוני, כי יש פה עוד דוברים ואנחנו צריכים להצביע בעוד 10 דקות ואתה כבר חרגת.

עמית הלוי: מדוע הוא לא תרם?

עמית הלוי: מכיוון שהדואופול חי ובועט, מכיוון שמחירי הספרים, כפי שהציג כאן דני טל, לא עלו עלייה דרמטית ולכן גם התגמולים לא עלו עלייה דרמטית.

עמית הלוי: לומר 2 שקלים או 4 שקלים, זה לא השאלה.

עמית הלוי: השאלה היא כפול כמה עותקים.

עמית הלוי: הציגו לנו את זה גם בוועדה, גם דרך בתי הדפוס וגורמים אחרים.

עמית הלוי: כלומר, העלייה, התרומה העצומה, עכשיו סופר מקבל עוד 1.30 שקל.

עמית הלוי: אז מה הרווחנו מהחוק?

עמית הלוי: הייתה עלייה קטנה של המחיר הממוצע.

עמית הלוי: לכן לא הייתה תרומה משמעותית לזה.

עמית הלוי: הדואופול חי ובועט דרך מרווח ההנחות.

עמית הלוי: גילינו בוועדה שההנחות, כלומר בכמה "סטימצקי" או "צומת ספרים" קונים את הספר מהמוציא לאור, גדלו, 50%, 60% ואפילו 70%.

עמית הלוי: אז מה עשינו?

עמית הלוי: אמרנו: המחיר הוא 68 שקלים, ובסוף 70% או 60% או 50% מזה הולכים ל"סטימצקי".

עמית הלוי: אז לא הגנו על המוציאים לאור.

עמית הלוי: זה דבר אחד.

עמית הלוי: דרך אגב, גם נתח השוק של הדואופול נשאר 60 וכמה אחוזים, לא השתנה בשנים האחרונות דבר שני ואחרון, לא רק שזה הזיק לספרים ספציפיים, למשל לספרי ילדים שאנשים לא קונים, לספרי ביכורים ואחרים, באופן כללי – זה הוצג כאן וגם ראיתי בדוח החדש שהוגש, גם אני קראתי אותו רק עכשיו, הדוח של דני טל.

<דני טל: הדוחות הם של משרד התרבות.

<דני טל: לי אין דוחות.

עמית הלוי: תמרור האזהרה העיקרי, במה הוא הזיק?

עמית הלוי: ככל הנראה חוסר הגמישות ביכולת לעשות מבצעים, שכפי שהציגה לנו הוצאת "מודן" לא הייתה בכל יום, זה לא שכל החנויות עשו מבצעי "ארבע במאה" בכל יום, זה היה בתקופות מסוימות.

עמית הלוי: הרי המחיר הממוצע לספר היה 1.30 שקל פחות מן המחיר הממוצע היום, זה לא שאז היו מבצעים שכל אחד קנה ספר ב-25 שקלים, גם זה מצג שווא.

עמית הלוי: לכן במה הוא הזיק?

עמית הלוי: תמרור האזהרה העיקרי שלי כחבר הוועדה היה שמכירת הספרים החדשים, לא בכמות אלא באחוז, בשנת 2013 הייתה 33%, בשנת 2014 הייתה 15%, ירידה של 50% במכירת הספרים החדשים, בשנת 2015, כפי שאתה מתאר כאן, הייתה 23%.

<רחלי אידלמן: לא קראת טוב.

עמית הלוי: קראתי טוב.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: שמעתי, הבנתי את דבריך.

תמר זנדברג: המספר שהראית עכשיו מראה על התייצבות.

מירב בן ארי: נעבור לפרופסור מיכל גוברין, סופרת, בבקשה.

<מיכל גוברין: אני שמחה שהוזעקתי לכאן מכיוון שהיה איום של ביטול החוק.

<מיכל גוברין: אני מברכת את השרה ואת חברי הוועדה שהגיעו לפשרה לאורך זמן.

<מיכל גוברין: אני סופרת עם למעלה מ-10 ספרים שפרסמתי.

<מיכל גוברין: מעולם לא יכולתי להתקיים מכתיבתי הספרותית.

<מיכל גוברין: זאת העובדה של חייו של סופר בארץ, ואני כותבת פרוזה יום-יום.

<מיכל גוברין: לפרנסתי אני עוסקת בדברים אחרים.

<מיכל גוברין: גם היום אחרי 10-11 ספרים שפרסמתי, כשאני רוצה להוציא ספר שהוא לא פרוזה, לא רומן, אלא הגות או שירה, אני צריכה לכתת את רגלי למצוא קרן כזו או אחרת, מכיוון שהמוציא לאור לא יוכל להוציא את ספריי.

<מיכל גוברין: זו נקודה שבכלל לא עלתה לדיון בחוק, והיא השאלה של הוצאת ספרים שאינם נמכרים בכמות רבה, אבל אני מאמינה ששירה והגות מוסיפים לתרבות העברית כפי שהוסיפו לתרבות היהודית בכל שנותיה.

<מיכל גוברין: אלה תחומים שלא נקבעו בחוק.

<מיכל גוברין: לצורך ההגנה על החוק נרתמתי לעזור למוציאים לאור, לא למעמדי כסופרת, שלא הרווחתי קודם את חיי מזה ואני לא מרוויחה היום את חיי מזה, נרתמתי כדי להגן על המוציא לאור, שהוא הבית של הסופר והוא המתווך בינו ובין החנות והצרכן, להגן על המוציא לאור, כי אם הוא יתמוטט גם אני אתמוטט.

<מיכל גוברין: אני גם במאית תיאטרון.

<מיכל גוברין: ראיתי שהפער בין התמיכה במוסדות התרבות של התיאטרון, המוזיקה, המוזיאונים והספרות הוא מדהים.

<מיכל גוברין: הספרות נתמכת ב-3.4% מכלל סל התרבות בארץ.

<מיכל גוברין: לא ייתכן שנקרא לעצמנו "עם הספר" וזה יהיה פלח התקציב של המועצה לתרבות לספרות.

<מיכל גוברין: קריאה לחקיקת חוק שבו תהיה העלאה מסיבית של התקציב, חוק שיעגן את העלאת התמיכה הכלכלית בענף הספרות, על כל רמותיו, היא הכרחית.

<מיכל גוברין: אני קוראת לחקיקת חוק שיבוא לידי דיון ושיכלול את זה.

<מיכל גוברין: הבעיה של הצרכן שלנגד עיניי, של הקורא, כולנו יודעים שנעשתה טעות גם בחקיקה.

<מיכל גוברין: היא נאמרה כבר בטקס החגיגי כאשר הייתה הצבעה מקיר אל קיר של הכנסת בעדו, שהפרט של עיגון ההנחות שהמוציאים לאור חייבים לתת לדואופול לא נקבע.

<מיכל גוברין: זאת הפרצה שבה המשיכו המוציאים לאור להיות נעשקים – אין לי מילה אחרת – על-ידי אינטרסים כלכליים של שתי רשתות, שלא מוכרות רק ספרים, כפי שאנחנו יודעים היום.

<מיכל גוברין: לכן זה צריך לבוא לתיקון.

<מיכל גוברין: לגבי הצרכן, הייתי קוראת לו, ברשותכם, בכבוד, האזרח הקורא ולא הצרכן.

<מיכל גוברין: אני חושבת שספרים לא צורכים, זה לא עגבניות, לא יוצאים עם סל.

<מיכל גוברין: יוצאים עם אהבה, יוצאים עם תשוקה לקרוא את הספר, להיפגש באינטימיות שנשארה לנו בתקופה הדיגיטלית, כאשר יש חלל שבו אדם נפגש עם קול שמדבר אליו.

<מיכל גוברין: אז בואו נקרא להם הקוראים.

<מיכל גוברין: אני קוראת – אני לא אשת מקצוע בדבר הזה – לקבוע תוכניות בחוק שיעודדו פלחי ציבור, פלחי קוראים שאין להם אמצעם, אם זה בספריות, אם זה בסובסידיות מיוחדות, אם זה בהנחות מיוחדות, אם זה במקומות הלימוד שלהם באוניברסיטאות או בצבא לטפל בקוראים מעוטי היכולת ורבי התשוקה לקרוא.

<מיכל גוברין: אני גם קוראת להיות מודעים לכך שאנחנו נמצאים בתקופה שבה בעולם כולו תרבות הקריאה עומדת בסכנה.

<מיכל גוברין: התרבות הוויזואלית משתלטת עלינו, היכולת של אדם לקרוא קטֵנה.

<מיכל גוברין: זה פוגע, כפי שחקרו הנוירולוגים, במידת היכולת שלנו לעבד נתונים ולהטמיע אותם בכל התרבות שלנו.

<מיכל גוברין: יש קריאה בהרבה דרכים.

<מיכל גוברין: אני חושבת שעידוד הקריאה בדרכים שונות, אם זה פנסיונרים שיקראו עם ילדים עם קשיי למידה, כפי שקוראים היום בגרמניה, אם זה במס כפי שיש בצרפת, שם יש את מכון הספר שמקבל מס על כל דף שעושים צילום שלו בשכפול.

<מיכל גוברין: בדרכים שונות להגן על הקריאה.

<מיכל גוברין: זה צריך להיות חלק מן החוק.

<מיכל גוברין: שוב אני חוזרת ואומרת, השרשרת כולה צריכה לעמוד לנגד עיני המחוקק, מן הסופר שהיום לא יכול להתפרנס, שלא לדבר על המשורר או ההוגה; דרך המוציא לאור, שחייב להיות בעל איכות של פנייה גם לכישרונות צעירים ולא לבקש מהצעיר ומן הוותיק לכתת רגליים בפני קרנות; החנויות צריכות להיות מרוסנות בדרך שתאפשר לענף הזה להיות ענף תרבותי ולא ענף שיווקי-צרכני.

<מיכל גוברין: אלה צריכות להיות ההגבלות על חנויות הספרים, שהן צריכות להבין שהן כמו מוזיאון או כמו תיאטרון; והספריות.

<מיכל גוברין: וברמת הקוראים לקרוא להגדלת התקציב ולתמיכה בדרכים רבות ושונות בתרבות הקריאה בישראל.

<מיכל גוברין: זה בנפשנו.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אמרת דברי טעם.

מירב בן ארי: משה וויאקובסקי, בבקשה.

<משה וויאקובסקי: אני פה כסטודנט וכשוחר חירות.

<משה וויאקובסקי: כסטודנט לפני החוק הייתי קונה הרבה יותר ספרים.

<משה וויאקובסקי: כרגע בגלל מגבלות תקציביות הפחתתי את היקף הספרים שאני קונה, התחלתי לקרוא יותר בשפות זרות כי זה פחות מוגן.

<משה וויאקובסקי: אני מזמין ספרים מחוץ לארץ.

תמר זנדברג: יש לך את הספרים בתום תקופת ההגנה.

<משה וויאקובסקי: אבל אני רוצה לקרוא אותם עכשיו.

<משה וויאקובסקי: ספר שסופר המליץ לי עליו עכשיו אני רוצה לקנות אותו.

מירב בן ארי: הנקודה הזאת ברורה.

מירב בן ארי: דיברנו על הבעיה של הספרים החדשים.

<משה וויאקובסקי: כשוחר חירות נאלצתי לראות עוול, שהממונה על חוק הספרים הטיל קנס על עסקה וולונטרית לחלוטין בין הסופר ובין המוציא לאור ובין הצרכן, שלושתם בהסכמה מלאה על המחיר.

<משה וויאקובסקי: דני טל הטיל קנס על המוציא לאור שישב פה.

תמר זנדברג: אתה גם משלם קנס מהמשכורת שלך למדינה בכל חודש.

מירב בן ארי: זה לא דני טל אישית.

מירב בן ארי: החוק קבע להטיל קנס.

<משה וויאקובסקי: החוק נתן הרשאה, איזה עיוות קיצוני, לעסקה שכל הגופים המעורבים בה, אף אחד מהם לא נפגע, כולם בהסכמה מלאה.

<משה וויאקובסקי: אני נאלצתי להוציא כסף, זה יצא מן התקציב השנתי שלי לספרים, עזרתי לממן את הקנס הזה כי באמת ראיתי בזה פגיעה אנושה במוסר שלי באופן עקרוני מאוד, בחירות האדם על רכושו, לכן עזרתי לממן את זה.

<משה וויאקובסקי: הכוונות של המחוקק טובות.

<משה וויאקובסקי: כפי שאמרו פה: ספר זה לא עגבנייה.

<משה וויאקובסקי: אני אומר: כן, ספר זה כמו עגבנייה, אני כן ניזון מן הספר הזה ואני רואה בו עניין מאוד עקרוני.

מירב בן ארי: אלה שתי תפיסות שונות.

מירב בן ארי: יש תפיסה אחת שרואה, כפי שמיכל גוברין אמרה, את הספר בצורה אחת, ויש תפיסה אחרת.

מירב בן ארי: לא משנה אם נמשיך להתווכח, אלה שתי תפיסות שונות.

מירב בן ארי: אתה רואה בספר מוצר צריכה בסיסי ויש כאלה שרואים בספר מוצר שאתה עושה בשביל הנפש.

מירב בן ארי: אני מבינה אותך אבל אני מבינה גם אותה.

<משה וויאקובסקי: כפי שעגבנייה היא החיוּת שלי כך גם הספר הוא החיוּת שלי, זה זמן הפנאי שלי, זה התרבות שלי.

<משה וויאקובסקי: כן, אני נאלץ לפנות לאפיקים אחרים ברגע שחוסמים לי את האפיק הזה וזה נורא יקר לי כסטודנט.

<משה וויאקובסקי: זה מה שרציתי לומר.

מירב בן ארי: אני מבינה אותך בעניין הזה.

מירב בן ארי: חברי הכנסת שהצטרפו, האם מישהו רוצה להוסיף משהו?

מירב בן ארי: חבר הכנסת יוסי יונה.

יוסי יונה: הבעתי את דעתי.

מירב בן ארי: חבר הכנסת מוטי יוגב.

מירב בן ארי: חברת הכנסת נורית קורן.

<ביני טריואקס: אפשר מילה אחת?

<ביני טריואקס: יש איזו תחושה שהרבה יותר קל להוציא 15 דולר על ספר בארצות-הברית מאשר 60 שקל, שזה פחות או יותר שווה ערך, בישראל.

<ביני טריואקס: בארצות-הברית לא ראיתי שיש ספר חדש שיצא אתמול ממכבש הדפוס שנמכר בפחות מ-15 דולר, ו-15 דולר זה לפני המס המקומי שיכול להגיע גם ל-15% במדינות מסוימות.

<ביני טריואקס: ישראל היא אחת המדינות שבהן הספרים הם הזולים ביותר, כולל ספרים חדשים.

<ביני טריואקס: כן, יש לנו בעיות, יש לנו בעיות במתח שיווק, יש לנו בעיות עם הוצאות רבות, בעיות שלא קיימות בחוץ לארץ, אבל אלה בעיות שהארכת החוק תאפשר לנו עכשיו לטפל בהן בכובד-ראש ובשיקול-דעת

<גיל ברגפרוינד: משפט אחד בלבד.

<גיל ברגפרוינד: בסקר שערכה המועצה לצרכנות בהקשר לדבר הזה מצאנו באופן ברור שבעקבות החוק הייתה הקטנה של צריכת הספרים על-ידי הצרכנים, הן הספרים של הסופרים המוכרים והן של סופרי הביכורים החדשים.

<גיל ברגפרוינד: כלומר, ברור למדי שחוק הספרים הקשה מאוד על הצרכנים.

<גיל ברגפרוינד: קנינו פחות.

<רחלי אידלמן: לפי נתוני משרד הכלכלה מה שאמרת אינו נכון.

יואב קיש: כבר דיברנו על נתוני משרד הכלכלה.

תמר זנדברג: לא הבנתי, למה הנתונים שלו טובים יותר מהנתונים של משרד הכלכלה?

תמר זנדברג: כי הוא לא תומך בדעתך?

<רחלי אידלמן: הוא מקבל את הדוחות הכספיים.

יואב קיש: הנתונים שלו לא נכונים בכלל.

יעקב מרגי: רבותי, התנהל דיון במקביל לדיון שנערך כאן.

יעקב מרגי: הדעות היו חלוקות לגבי הפשרה שאליה הגענו.

יעקב מרגי: המציעים הפרטיים, חבר הכנסת יואב קיש העלה טענה שיש בה מן הצדק, שאם הוראות ביטול החוק יחולו ב-31 בדצמבר 2016 הרי כמעט לא ביטלנו את החוק כי ממילא החוק מתבטל בפברואר 2017.

יעקב מרגי: כל הרציונל שלו, הוא רוצה שלאחר שבוע הספר העברי בהוצאת ספר או חוזה חדש לא תחול על הספר החדש הגנה.

יעקב מרגי: הוא מוכן לתת את זה לא מייד אחרי סיום שבוע הספר העברי אלא מ-1 בספטמבר.

יעקב מרגי: כל חוזה חדש לגבי ספר, כל ספר שיוצא החל מ-1 בספטמבר לא תחול עליו ההגנה.

יעקב מרגי: נשאלת כאן שאלה, מאחר וכל הרציונל של הפשרה היה להיות קשובים וגם לראות אם השחקנים במגרש, המוציאים לאור, ההוצאות והרשתות, כולם יודעים לחיות עם זה.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לשמוע.

יעקב מרגי: אני רוצה שהיועצת המשפטית של משרד התרבות תציג את התיקון המוצע.

יואב קיש: לפני כן, ברשותך, רק אסביר לכם היכן נעוצה הבעיה.

יואב קיש: בהתחלה דובר על ביטול מלא ואז הגיעה הצעת הפשרה שהשרה וחבר הכנסת מרגי הגיעו אליה.

יואב קיש: הבעיה שלי היא זו, בתור מי שמאמין שהחוק רע לספרים חדשים – אני יודע שיש אחרים שחושבים אחרת – על-פי תפיסתי אם סופר יידע שאם הוא מוציא את הספר שלו באוקטובר, ספטמבר, נובמבר, דצמבר הוא נכנס להגנה של שנה וחצי אז הוא יאמר: רגע, תחכו עם ההוצאה של הספר שלי ותוציאו לי אותו בבקשה בינואר, אז זה מה שהוא יבחר לעשות.

יואב קיש: זו התפיסה שלי.

<קריאה: זה לא נכון.

תמר זנדברג: סבבה, אז הוא ימתין.

תמר זנדברג: אם כל-כך חשוב לו לא להיות בגדר החוק אז שימתין.

יואב קיש: מה שיקרה בשל הדבר הזה, שאנחנו את הרבעון הרביעי של שנת 2016 בספרות הישראלית "הורגים" ואני לא מוכן לשאת את האחריות הזו על גבי, נקודה.

תמר זנדברג: אבל יושבים פה כל עולם המוציאים לאור.

תמר זנדברג: אתה יודע טוב מהם?

תמר זנדברג: כל המוציאים לאור, למעט אחד.

יעקב מרגי: תמר זנדברג, אני מקשיב לך אבל את לא מקשיבה לי וזה חוזר על עצמו, ואחרי כן יש לך טענות על צורת הניהול שלי.

יעקב מרגי: תלמדי להקשיב.

יעקב מרגי: בבקשה, היועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט.

<הדס פרבר: אם אני מבינה נכון, המשמעות היא שלמעשה החל מספטמבר כל חוזה שייחתם בין הסופר לבין המוציא לאור יהיה ללא חובת תשלום תמלוגים.

יואב קיש: כל ספר שיוצא.

<הדס פרבר: לא על זה דיברנו.

<עדנה הראל פישר: אבל אם הספרים יצאו קודם.

יעקב מרגי: חוזים שנחתמו קודם – אי אפשר.

יואב קיש: הרי דיברנו על זה.

יואב קיש: אסביר פעם נוספת.

יואב קיש: אחת הבעיות שהוצגו, שלהוצאות הספרים יש בעיה להתארגן לביטול של חוק הספרים.

יואב קיש: ואז אמרנו, בואו ניתן לזה כמה חודשים כדי שההוצאות יתארגנו.

יואב קיש: אבל לא יכול להיות שאנשים יבחרו לדחות את הוצאת הספרים שלהם בחצי שנה, זה אבסורד.

יואב קיש: לכן אמרנו: בואו נצמצם את התקופה הזו ל-3 חודשים ונדבר על כל ספר שייצא החל מ-1 בספטמבר.

יואב קיש: אולי אפילו אפשר לתת להם את הבחירה, שיחליטו הם.

יואב קיש: אם הם מוכנים כולם ללכת להגנה אז שילכו להגנה, אבל אם הם לא רוצים הגנה אז שלא תהיה הגנה.

יואב קיש: אני מוכן לדבר הזה כי אני רוצה למנוע את המצב שמי שלא רוצה הגנה מחויב להגנה הנוראית הזאת, שגרמה רק נזק, עד סוף דצמבר.

יואב קיש: אם הוא רוצה הגנה, וזה לגיטימי, תנו לו.

יואב קיש: אם הוא לא רוצה, אז לא.

יואב קיש: אבל למה אתם גורמים להם לדחות את הוצאת הספרים שלהם?

יואב קיש: הרי הסכם חדש גם כך אם ייחתם החוק לא יחול עליו.

<הדס פרבר: אם אני מבינה נכון, דובר על כך שבסופו של דבר יש אינטרס וסמכות של כל הגורמים.

<הדס פרבר: לכן מי שהספר שלו יוצא בספטמבר חתם על החוזה כפי הנראה בספטמבר הקודם.

<הדס פרבר: אם אני מבינה נכון, ההצעה שלך התייחסה להסכמים שייחתמו מהיום.

יואב קיש: אמרנו שנקודת ההחלטה לא תהיה מתי חתמו על ההסכם אלא מתי הספר יוצא לשוק.

יואב קיש: זו הייתה נקודת ההחלטה.

יואב קיש: ברור שיש תהליך ארוך לפני זה.

יואב קיש: כל הזמן דיברנו על הנקודה הזו.

יואב קיש: אני אומר שאנשים פשוט ידחו את הוצאת הספרים שלהם כדי לצאת מן המגבלה של החוק.

יואב קיש: אולי אתם יכולים לאפשר גמישות, שזה הכי טוב, ואז בהסכמה, מי שרוצה יישאר עם החוק ויישאר עם ההגנה ומי שרוצה יוציא ספר בלי הגנה.

יואב קיש: למה לחייב אנשים להגנה שהם לא רוצים בה, שפוגעת בהם לאורך הזמן?

<רחלי אידלמן: זו תחרות לא הוגנת.

יעקב מרגי: גברתי את רוצה להתייחס?

יואב קיש: היא בעד החוק.

יעקב מרגי: אז מה?

יעקב מרגי: מי שבעד החוק לא יכול להתבטא?

תמר זנדברג: היא יושבת-ראש התאחדות המוציאים לאור.

תמר זנדברג: אתה הולך נגד כל עולם המוציאים לאור ואז אתה לא מסכים לשמוע אותם.

יעקב מרגי: תמר זנדברג, אני קורא אותך לסדר.

מירב בן ארי: יואב קיש, זה לא נכון, היא יכולה להתבטא גם אם אנחנו לא מסכימים לדבריה.

<רחלי אידלמן: אני יושבת-ראש התאחדות המוציאים לאור, ומוציאה לאור בהוצאת הספרים "שוקן".

<רחלי אידלמן: אני רוצה להגיד שההצעה, שחלק מהמוציאים לאור יעשו כך וחלק יעשו כך, היא הצעה לתחרות לא הוגנת.

<רחלי אידלמן: אף אחד לא מונע מכל מוציא לאור לקבוע לספר שלו, לפי החוק, מחיר של 20 שקלים.

<רחלי אידלמן: אז פשוט הטענה מיותרת.

<רחלי אידלמן: החלטתם לקצר את זה, לא לגמור בסוף פברואר אלא בסוף דצמבר.

<רחלי אידלמן: בסדר.

<רחלי אידלמן: אחר-כך נבוא לדבר על ההמשכיות.

<רחלי אידלמן: אבל אין שום טעם עכשיו פתאום להיכנס למצבים של תחרות לא הוגנת, שאחד יעשה כך ואחר יעשה כך.

יעקב מרגי: עמדה שכנגד יש מישהו שרוצה להציג?

<איציק שלו: אני מ"סטימצקי".

<איציק שלו: גם אני חושב שבמידה ולא יתאפשר להוציא עכשיו ספרים, זאת אומרת הדחייה של ביטול החוק תגרום לירידה, תהיה המתנה ופגיעה בחצי השנה הקרובה.

<איציק שלו: לכן עדיף מה שהציע חבר הכנסת קיש, כן לאפשר להוציא את הספרים ללא הגנה.

יעקב מרגי: עוד עמדות?

<אברהם שומר: אני מנכ"ל "צומת ספרים".

<אברהם שומר: כשאתם אומרים "נציגי ארגון המוציאים לאור", זה חלק מנציגי ארגון המוציאים לאור שיש להם אינטרס משותף.

יעקב מרגי: הבהרת לנו.

יעקב מרגי: מה העמדה שלך?

תמר זנדברג: זה נקרא איגוד.

תמר זנדברג: זה כולם למעט אחד.

יעקב מרגי: תמר זנדברג, לשם מה את צריכה לעזור לי כל הזמן?

יעקב מרגי: אני לא מבין אותך.

יעקב מרגי: ביקשתי ממך ואת מפריעה לי.

<אברהם שומר: העמדה שלי, שאם החלטתם לבטל אז באמת צריך לבטל את הגבלת המחיר כבר עכשיו.

<אברהם שומר: כמה שיותר מהר יותר טוב.

<רחלי אידלמן: זו העמדה של "כנרת" ו"מודן".

יעקב מרגי: סליחה, אדוני, אם אתה רוצה לריב איתה אז לא כאן.

<אברהם שומר: אנחנו רבים כבר 10 שנים.

יעקב מרגי: אז תדבר אתי.

יעקב מרגי: נתתי לך רשות דיבור.

יעקב מרגי: אתה מודע לסוגיה הזאת, שגופים עסקיים חתומים על חוזים?

<אברהם שומר: כל הגופים העסקיים האלה ישמחו לשנות את החוזים.

<אברהם שומר: כל הסופרים לא רוצים להיות תחת מגבלת החוק.

<אברהם שומר: זה בכלל לא קיים.

<קריאה: זה לא נכון.

<אברהם שומר: מי שלא רוצה שיישאר, אבל כל הסופרים שאני מכיר – ואני מכיר רבים – לא אוהבים את החוק ולא רוצים להיות תחת מגבלת החוק ומגבלת המחיר.

<קריאה: זה לא נכון.

<אברהם שומר: זה המוציאים לאור שרוצים, זה נועד למוציאים לאור.

<רותם מאיר סלע: יש פה אנשים שרוצים למכור את הספרים שלהם ב-100 שקל, ב-150 שקל, ב-200 שקל, ב-800 שקל.

<רותם מאיר סלע: שימכרו אותם במחיר הזה.

<רחלי אידלמן: נמכור ב-20 שקלים.

<רותם מאיר סלע: רחלי אידלמן יושבת פה ומנסה להכתיב לי איך לנהל את העסק שלי ואיך הסופרים שלי צריכים למכור.

<רותם מאיר סלע: אני אומר לה: תעשי מה שאת רוצה.

<רותם מאיר סלע: יש פה מצב לא שוויוני.

<רותם מאיר סלע: מי שרוצה יכול לגבות מחיר מלא ומי שרוצה ימכור בהנחה.

<רותם מאיר סלע: מה הבעיה?

<רותם מאיר סלע: זו דמוקרטיה.

מירב בן ארי: מי מונע ממך למכור את הספר היום ב-30 שקל?

מירב בן ארי: תסביר לי.

מירב בן ארי: תענה לנו, אנחנו לא מבינים.

<רותם מאיר סלע: שאלה מצוינת.

<רותם מאיר סלע: מחיר של ספר הוא כלי.

<רותם מאיר סלע: אתה קובע מחיר גבוה ואתה מתחיל ללכת אתו.

<רותם מאיר סלע: קודם כול, רוב הספרים נכשלים ואז אתה מוכר את הספר במחיר נמוך בשביל להיפטר מהמלאי ו"להתגלגל".

<רותם מאיר סלע: דבר שני, השיווק הכי זול שיש הוא מבצע.

<רותם מאיר סלע: אתה למעשה מכיר לאנשים את הסופר שלך ואפילו מקבל על זה כמה גרושים.

<רותם מאיר סלע: ודבר שלישי, אוכלוסיות כמו סטודנטים לא יקנו ספר במחיר מלא, וברמת אביב ג' אני רוצה למכור את הספר במחיר מלא.

מירב בן ארי: מה שאמרת עכשיו על רמת אביב ג' זה פשוט חוצפה.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: לא מספיק שהם משלמים יותר, הם צריכים גם לקנות ספר במחיר גבוה יותר?

מירב בן ארי: ברצינות.

<רותם מאיר סלע: בנווה אביבים.

יואב קיש: זה כלי מצוין וזה עובד בכל מקום, כולם עושים את זה, גם בכרטיסי טיסה.

מירב בן ארי: זה נורא.

<מיכל גוברין: אני מצטערת שחבר הכנסת קיש לא שמע את דבריי, דיברתי כסופרת.

<מיכל גוברין: אני מצטערת שלא שמעת את דבריי ושאתה מדבר בשמי דברים שאין להם שחר.

יואב קיש: אני לא מתכוון לדבר בשמך.

<מיכל גוברין: אתה מדבר בשם הסופרים.

יעקב מרגי: גברתי, יש לך עמדה?

<מיכל גוברין: יש לי עמדה והבעתי אותה.

<ביני טריואקס: אני בעלים של הוצאת "מטר".

<ביני טריואקס: הנושא הזה, של ביטול החוק או ביטול חלקי בספטמבר לפי החלטת המוציא לאור, זה לא רק החלטת המוציא לאור אלא זה החלטת המוציא לאור והסופר.

<ביני טריואקס: מעבר לתחרות שתיווצר בין מוציאים לאור כאלה ואחרים שיחליטו לא, זה גם יכול ליצור מחלוקות ביתיות בין הסופר למוציא לאור.

<ביני טריואקס: מאחר והספר הוא נצחי ואורך החיים של הספר אמור להיות ארוך, 3 חודשים בחיי הענף שלנו לא ישנו דבר אלא רק יביאו לכאוס.

<ביני טריואקס: גם כך ההתארגנות ליציאה מן החוק, היה והחוק לא יאושר, היא לא כל-כך פשוטה, גם מִחשובית, גם בהתחשבנות עם הסופרים.

יעקב מרגי: שאלה בפרקטיקה, ספר שיוצא בחודש אוגוסט 2016, מתי נחתם לגביו חוזה?

<ביני טריואקס: לא לפני שנה מהיום, ויש גם מקרים שהיום אנחנו מוציאים ספרים שהחוזה עליהם נחתם לפני 3 שנים או 4 שנים ואתה יכול לראות בזכויות היוצר של הספר שחלף זמן רב.

יעקב מרגי: זאת אומרת שאם אני מבטל את זה ב-31 בדצמבר לא קרה שום נזק לאותו סופר.

יעקב מרגי: מקסימום הוא יקבל הגנה של עוד חצי שנה.

<ביני טריואקס: נכון, הוא קיבל הגנה.

<ביני טריואקס: אולי במשך הזמן הזה חלק מן הציבור פה יצליח להוביל מהלך שיגרום לכך שהחוק יוארך, אולי בשינויים כאלה או אחרים.

יעקב מרגי: אין סיכוי.

יעקב מרגי: אני כן אתך.

יעקב מרגי: לכן תמצא פתרון אחר, או שאיפות טובות יותר או פתרון מעשי יותר.

<ביני טריואקס: הפתרון שהצעתם הוא בסדר.

<ביני טריואקס: אני חושב ש-3 חודשים כדי להראות איזשהו הישג של אדם כזה או אחר, אני חושב שאין לו מקום פה.

<ביני טריואקס: תודה.

<רותם מאיר סלע: אני מצטרף לעמדה של אלה שמתנגדים להסכם החלקי, ואגיד למה.

<רותם מאיר סלע: אם יש סופר שלא מעוניין להיות בהגנה הוא לא יוציא את הספר שלו באוקטובר אלא בינואר, כי בתקופה של השקת הספר הוא לא יוכל להשתתף במבצעים.

<רותם מאיר סלע: או שמפסיקים את כל החוק בספטמבר או שמפסיקים את כל החוק בדצמבר.

<רותם מאיר סלע: הכול צריך לקרות ביחד.

<רותם מאיר סלע: ב-3 החודשים האלה יקרה אותו דבר.

<ביני טריואקס: גם כך בדצמבר יוצאים מעט מאוד ספרים.

<ביני טריואקס: זו עובדה ואפשר לבדוק את זה.

<ביני טריואקס: בכל שנה דצמבר הוא חודש שיוצאים בו הכי פחות ספרים.

יעקב מרגי: זו הפעם האחרונה שאתה מדבר בלי רשות.

מירב בן ארי: לצורך העניין, אני חייבת להגיד לך, כי החלפתי אותך, לא יכול להיות שהוא דיבר שלוש פעמים והוא דיבר שלוש פעמים ואילו מיכל גוברין, שדיברה דברי טעם וחבל שלא שמעתם אותה, לא יכולה להגיב, אז אגן עליה.

יעקב מרגי: רבותי חברי הכנסת, לא תהיה הצבעה.

יעקב מרגי: יהיה דיון המשך מחר בין 10:00-11:00.

יעקב מרגי: יהיו הצבעות מחר.

<יהודית גידלי: מפאת "הכנסת הירוקה" אני מבקשת מכולם לאסוף עכשיו את הצעות החוק ולהביא אותן מחר.

<יהודית גידלי: לא יודפסו עותקים נוספים של הצעת החוק.

<יהודית גידלי: תודה.

יעקב מרגי: רבותי, הדיון לא הסתיים.

יעקב מרגי: שמעתם את הדילמות לגבי 3 חודשים ואת הפשרה שאני הבאתי ביחד עם השרה, לגבי 31 בדצמבר.

יעקב מרגי: זה יהיה על השולחן מחר.

יעקב מרגי: נקיים דיון של שעה ואז הצבעות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.