הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 117, 2016-05-23 11:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום 23 במאי 2016, ט"ו באייר התשע"ו.

קארין אלהרר: הדיון היום הוא בדוח מבקר המדינה 64ג': זרים שאינם בני הרחקה מישראל.

קארין אלהרר: קודם כול אני שמחה שיש הרבה משתתפים בדיון.

קארין אלהרר: אני מברכת את חברת הכנסת מיכל רוזין ואת חבר הכנסת איל בן-ראובן שנמצאים אתנו וכן את צוות מבקר המדינה ונציגי כל הגופים.

קארין אלהרר: הגירה היא סוגיה גלובלית.

קארין אלהרר: אנחנו לא היחידים שעוסקים בה.

קארין אלהרר: היא מביאה לקשיים ולאתגרים.

קארין אלהרר: הדוח היום מצייר תמונה – אני לא יכולה למצוא מילה טובה יותר חוץ מ"עגומה".

קארין אלהרר: נמצאים היום בישראל הרבה מאוד אנשים – ואני אומרת "אנשים" ולא "תושבים" ולא "אזרחים" שנמצאים במצב קשה מאוד ולא מקבלים סיוע.

קארין אלהרר: אנחנו יכולים לחשוב כל מיני דברים לגבי הזכויות של אותם גברים – בין אם הם קורבנות עינויים, מבקשי מקלט, מהגרי עבודה.

קארין אלהרר: העיקר הוא שמה שכתוב בדוח ומה שהוא מדגיש הוא שחסר דבר אחד – מדיניות של הממשלה.

קארין אלהרר: זה משהו שלא קיים.

קארין אלהרר: אם הייתה מדיניות היינו אומרים, שהיא יותר טובה או פחות טובה.

קארין אלהרר: המדיניות היא שאין מדיניות.

קארין אלהרר: הדבר הזה הוא, כמובן, בלתי אפשרי.

קארין אלהרר: שנתיים חלפו מאז פרסום מסקנות דוח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: למרבה הצער ולמיטב ידיעתי – ויתקנו אותי נציגי המבקר אם הם מכירים אחרת – לא התקבלה התייחסות; לא בוצעו תיקונים של הכשלים שצוינו.

קארין אלהרר: בדיון היום יחד עם הגופים המבוקרים אנחנו נבדוק מה נעשה בתחום התעסוקה, בתחום הרווחה, בתחום הבריאות וככל שנספיק ננסה לגעת גם בתחום התשתיות – דרום תל אביב וקורבנות העינויים.

קארין אלהרר: בראשית הדברים אני מבקשת לשמוע ממר יובל חיו, מנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה, את עיקרי הדוח.

<יובל חיו: תודה.

<יובל חיו: אני קודם כול אציג את האנשים שעסקו במלאכה: גברת דגנית שי, מנהלת האגף, שעסקה בשורה של דוחות שנוגעים לנושא; גברת ענבל מליח שניהלה את הביקורת; וגברת דפנה דגני אגמון, שתיהן יחד ניהלו את הביקורת הזאת כמו ביקורות נוספות שנעשו בזיקה לביקורת הזאת, כמו ביקורת שעסקה בתחום של קטינים חסרי מעמד.

<יובל חיו: אני אבקש מנציגי האגף שיציגו בקצרה את עיקרי הממצאים.

<יובל חיו: אני אתייחס לאחר מכן בהתייחסות קצרה למה שאנחנו רואים שנעשה מאז פרסום הדוח, ובכך נסיים את דברנו.

קארין אלהרר: תודה.

<ענבל מליח: הדוח פורסם לציבור במאי 2014, והוא עוסק בזרים שישראל מחילה עליהם מדיניות של אי הרחקה.

<ענבל מליח: מדובר בעיקר ביוצאי צפון סודן ואריתריאה.

<ענבל מליח: בשנת 2010 הממשלה החליטה להקים ולהפעיל מרכז שהיה לזרים שאינם בני הרחקה שבו יסופקו צורכיהם הפיזיים: לינה, מזון, שירותי בריאות; והוחלט שהאיסור על העסקתם לא ייאכף עד להקמת מרכז השהייה שבו יספקו את הצרכים שלהם.

<ענבל מליח: במתקן השהייה "חולות" שהוקם ובמתקן המשמורת "סהרונים" ניתן לאכלס עד תשעת אלפים אנשים.

<ענבל מליח: במועד פרסום הדוח היו בישראל כחמישים וארבעה אלף זרים שאינם בני הרחקה, ונכון לסוף מרס האחרון, לפי נתוני רשות האוכלוסין, נמצאים בה כארבעים ושניים אלף זרים שאינם בני הרחקה.

<ענבל מליח: משמע, רוב הזרים האלה לא נמצאים לא במתקן משמורת ולא במתקן השהייה, אלא מפוזרים במדינה.

<ענבל מליח: אנחנו מוצאים שרבים מהם מרוכזים באזור דרום תל-אביב.

<ענבל מליח: הדוח מצביע על מציאות חיים רבת קשיים בשכונות דרום תל-אביב.

<ענבל מליח: איכות החיים של התושבים המקומיים נפגעה בצורה ניכרת, ושכונות מגוריהם שינו את פניהם ללא היכר.

<ענבל מליח: תושבי השכונות מדווחים על ירידה בתחושת הביטחון האישי, וגם התנאים הפיסיים בהן השתנו באופן מהותי הן משום שזרים רבים מתגוררים בדירות שתוכננו להכיל פחות נפשות, הן משום שדירות מגורים פוצלו לדירות קטנות יותר.

<ענבל מליח: הדבר הוביל להרבה סכנות בטיחותיות, כגון: חיבורים פיראטיים של מתקני גז, חיבורים מסוכנים לרשת החשמל, דלקות וכולי.

<ענבל מליח: חלק אחר בדוח מתייחס לכמה קבוצות שעליהן נמנים הנזקקים והחלשים ביותר מבין הזרים: נשים מוכות, קורבנות עינויים; וכן חולים הסובלים ממגוון מחלות החל ממחלות נפש, חולים הסובלים ממחלות כרוניות כגון בעיות לב, סוכרת, נשאי HIV ועד חולים שזקוקים לשיקום ולסיעוד.

<ענבל מליח: הדוח בחן את פעולות הממשלה בכל הנוגע לקבוצות האלה, והוא מעלה ספק אם הן עולות בקנה אחד עם הוראות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כפי שפורשו בפסיקת בית המשפט העליון ובהתאם עם הדין הבין-לאומי.

<ענבל מליח: על רקע כל המציאות הזאת הדוח מתאר פניות חוזרות ונשנות של מגוון גורמים לממשלה המעלות צורך במדיניות בדבר הטיפול בזרים השוהים במדינה מחוץ למתקני המשמורת.

<ענבל מליח: למרות הפניות החוזרות ונשנות האלה לא נוסחה מדיניות.

<ענבל מליח: בשל המציאות הקשה הזאת והיעדר המדיניות נכתב בדוח כי הממשלה נדרשת להשלים את מדיניותה לאלתר באופן שיבטיח טיפול הולם בזרים ובעיקר בנזקקים והחלשים ביותר שבהם.

<ענבל מליח: הדוח גם מציין שהפעילויות האלה נדרשות גם בהתחשב בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ובמורשת ישראל בדבר היחס לחלש ולגר.

אילן גילאון: ביום הרצל.

<ענבל מליח: בביקורת נכתב כי על היועץ המשפטי לממשלה לבחון את האמור בו בדבר פעולות הממשלה כדי לוודא כי הן עומדות בדרישות הדין, ולהנחות את המשרדים בהתאם לבחינתו.

<ענבל מליח: בטיוטת הדוח ענה לנו היועץ המשפטי לממשלה שהוא סבור שהמדיניות אינה מפרה את חובות מדינת ישראל למשפט הישראלי או לדין הבין-לאומי.

<ענבל מליח: בעקבות התשובה הזאת נכתב בדוח הסופי כי מן הראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יבחן מחדש את עמדתו בנושא.

<ענבל מליח: עוד נכתב בדוח במפורש באלו משרדים נדרשים השרים לפעול במהרה לגיבוש מדיניות, לגיבוש תכניות פעולה ולשינוי המצב.

<ענבל מליח: מדובר בשר הפנים, שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, שר האוצר, השר לביטחון הפנים, שרת המשפטים, שר הבריאות ושר הרווחה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הצטרף אלינו חבר הכנסת אילן גילאון.

קארין אלהרר: אני מבקשת מאורית, נציגת ארגון הסף, לומר בקצרה דברים.

<יובל חיו: אני מבקש להוסיף משהו.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: לפני כן יובל.

קארין אלהרר: בבקשה.

<יובל חיו: אני מבקש להוסיף על תקציר הדברים להתייחס לזמן שעבר מאז פרסום הדוח.

<יובל חיו: אנחנו קיבלנו את מה שמכונה דוח מעקב ראש הממשלה לתיקון ליקויים לדוחות מבקר המדינה.

<יובל חיו: אני יכול לומר שאני מכיר את דוחות המעקב בפרספקטיבה של דוחות שונים שמפרסם מבקר המדינה.

<יובל חיו: באשר לדוח הביקורת הזה אני יכול לשרטט תמונה שלפיה על תשעה עשר מהליקויים קיבלנו תשובה שמסתכמת בשורה אחת: "לא דווח על התקדמות בתיקון הליקוי".

<יובל חיו: אין לי האפשרות להיכנס לרזולוציה יותר גבוהה ולומר לכם מה המשמעות לגבי כל ממצא וממצא, אבל אני כן יכול לומר שהסיכום הזה משקף תמונת מצב לא טובה של פעולת הממשלה בדוח הזה.

<יובל חיו: בין הדברים ששמעתם פה יש גם סיטואציה חריגה בעבודתנו במשרד שבה עמדתו של מבקר המדינה הייתה עמדה שונה מעמדת היועץ המשפטי לממשלה.

<יובל חיו: אנחנו מכירים בעובדה שפרשנות היועץ לדין היא הפרשנות המוסמכת מבחינת רשויות השלטון במדינת ישראל.

<יובל חיו: יחד עם זאת הפער הזה הוא לא פער שניתן להניח אותו בצד.

<יובל חיו: מאוד חשוב לנו לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים בהקשר הזה – איזו פעולה, איזו בחינה נעשתה מול הפער הזה.

<יובל חיו: נאמר לנו בהתייחסות של משרד ראש הממשלה שבכוונת היועץ להביא את הסוגיה הזאת פעם נוספת לממשלה מיד עם כינון הממשלה האחרונה.

<יובל חיו: אנחנו לא קיבלנו דיווח על פעולה כזאת שנעשתה - -

קארין אלהרר: לא היה להם זמן, הם היו עסוקים.

<יובל חיו: - - לכן אני שם זרקור על הדברים הללו כי בסופו של דבר, אם נמשיך להיות במצב שאין לנו תשובות קונקרטיות ומעשיות בתחום הבריאות, בתחום הרווחה, בתחום התעסוקה ובתחום המדיניות הכוללת של הממשלה, לדעתי, בראייה הכוללת, החברתית והשלטונית, זה מצב לא טוב.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אורית, בבקשה.

<אורית מרום: שמי אורית מרום, אני רכזת הפעילות הציבורית בעמותת אס"ף – ארגון הסיוע לפליטים ולמבקשי מקלט.

<אורית מרום: אנחנו עובדים עם מבקשי המקלט כבר למעלה משמונה שנים.

<אורית מרום: בדברי הקצרים אני ארצה להתייחס לנושא הבריאות והרווחה כפי שמסוקרים בהרחבה בדוח המבקר.

<אורית מרום: עמותת אס"ף פוגשת יום-יום בשמונה השנים האחרונות את אותן קבוצות מושאי הדוח – אותן קבוצות חלשות ופגיעות במיוחד בקרב מבקשי מקלט.

<אורית מרום: חשוב לציין כבר בהתחלה שאלה אינם רוב רובם של מבקשי המקלט.

<אורית מרום: רוב מבקשי המקלט הם אנשים חזקים ובריאים שלרוב אינם נזקקים לשירותי רווחה ולמעט שירותי בריאות.

<אורית מרום: אני רוצה להתרכז בניצולי מחנות העינויים בסיני, בחולים הכרוניים, באנשים עם מוגבלות, בפגועי נפש ובנשים קורבנות אלימות במשפחה.

<אורית מרום: כל הקבוצות הללו שציינתי ומפורטות בהרחבה בדוח מקבלות כמעט אפס טיפול ממשרד הרווחה.

<אורית מרום: למעשה, העובדות הסוציאליות בלשכות הרווחה לא מכירות כלל וכלל את האוכלוסיות שעליהן אנחנו מדברים כאן מכיוון ששירותי הרווחה אינם פתוחים בפניהם.

<אורית מרום: עמותת אס"ף הוא ארגון ללא מטרות רווח, עמותה דלת משאבים.

<אורית מרום: אנחנו לא מצליחים לראות הרבה אנשים.

<אורית מרום: ובכל זאת אני יכולה להביא כאן תמונה מייצגת של אותו סבל ואותה פגיעות שמשרד הרווחה מפנה אליה את העורף פעם אחר פעם.

<אורית מרום: כפי שאנחנו רואים בדוח זה בתואנה שזה לא במנדט שלו, שמשרד הרווחה ממתין למדיניות הכוללת של ממשלת ישראל, ועד אז אין ביכולתו לקבוע מדיניות.

<אורית מרום: אבל זה לא נכון.

<אורית מרום: ראינו שמשרד הרווחה – וכאן חשוב לציין לחיוב – עשה רפורמה חשובה בכל מה שנוגע לקטינים.

<אורית מרום: קטינים בסיכון היום בניגוד לעבר, מקבלים שירות מהרווחה ועל כך יש לברך; קורבנות סחר מוכרים מקבלים גם הם שירות מהרווחה וגם על זה יש לברך.

<אורית מרום: אבל כפי שאמרתי אוכלוסיות רבות בקרב מבקשי מקלט - -

קארין אלהרר: ממתי השינוי הזה?

<אורית מרום: הקטינים בסיכון התחילו לקבל שירות תחת שר הרווחה הקודם מאיר כהן.

<אורית מרום: לפי מה שאני מבינה בימים אלה מורחבת הרפורמה, ובוודאי נשמע כך מנציגי הרווחה, לכל הארץ ולא רק בתל-אביב.

<אורית מרום: קורבנות סחר מוכרים זכאים לשנת השיקום על-פי הנוהל.

<אורית מרום: לעומת זאת אם אנחנו מדברים על סחר בעינויים – קורבנות עינויים שהם אותם ניצולים שעברו במחנות העינויים שהם גיהינום – ואני מקווה שכולם יודעים על אותו גיהינום שעברו שם אלפי אריתריאים – אינם זוכים לא לזיהוי ולא לשיקום.

<אורית מרום: רק בשבוע שעבר הוועדה נגד עינויים של האו"ם פרסמה את ההמלצות שלה, וקראה לממשלת ישראל להקים מנגנון זיהוי ולהעניק שיקום לאותם אנשים שנקשרו בשלשלות, שנתלו ימים שלמים, שעברו אונס ותקיפות מיניות והסדיזם הקשה ביותר שאדם יכול להעלות על הדעת.

<אורית מרום: אלפים מהאנשים האלה פשוט מופקרים במדינה שלנו, ולא מקבלים מענה ולו המינימלי ביותר.

<אורית מרום: אני רוצה לדבר על נשים, קורבנות אלימות במשפחה; אותן נשים שחוטפות אלימות על בסיס יומיומי מבני זוגן.

<אורית מרום: נשים אריתריאיות וסודניות – הן תקבלנה טיפול ממשרד הרווחה רק כאשר הן יגיעו במצבי סכנה.

<אורית מרום: רק כאשר אישה תגיד, מחר בן הזוג שלי ירצח אותי – רק אז היא תקבל מקלט חירום, וגם זה לזמן מוגבל וגם זה בתנאים מאוד מגבילים.

<אורית מרום: אישה שסובלת מאלימות יומיומית, אין לה גישה למרכזים למניעת אלימות במשפחה ואין לה גישה לטיפול שוטף של הרווחה.

<אורית מרום: זה אומר שבאים לטיפול אך ורק במצבי סכנה.

<אורית מרום: כאן חשוב שוב לדבר על המחיר ולשאול, מי משלם את המחיר על כך שאנחנו מטפלים באנשים רק בקצה של הקצה.

<אורית מרום: כמה זה עולה למערכות הציבוריות?

<אורית מרום: כמה זה עולה לאנשים עצמם?

<אורית מרום: וכמה סובלים תושבי דרום תל-אביב שהם הראשונים לשאת בנטל הזה של אותן אוכלוסיות שמשרד הבריאות וגם משרד הרווחה עיוורים לסבל שלהם.

<אורית מרום: אני רוצה לדבר על אותם חולים כרוניים ואנשים עם מוגבלות שעליהם אנחנו פונים פעם אחר פעם לרווחה בבקשה לעזרה; על חולה סרטן שקיבל לפנים משורת הדין טיפולים כימותרפיים, אבל הוא מצוי ללא קורת גג וללא פת לחם.

<אורית מרום: כיצד הוא יכול לשרוד?

<אורית מרום: מיותר לציין שבן אדם שעובר טיפולים באונקולוגיה לא יכול לעבוד לפרנסתו.

<אורית מרום: אני מדברת על סיפורים אמיתיים.

<אורית מרום: פנינו לא מזמן לרווחה על הסיפור הזה.

<אורית מרום: חבריו נשלחו בזה אחר זה ל"חולות", והוא נשאר לישון בגינת לוינסקי ימים שלמים.

<אורית מרום: חולה דיאליזה – מקבל שלוש פעמים דיאליזה ב"איכילוב".

<אורית מרום: בנוסף יש לו שחפת - -

קארין אלהרר: אני רק רוצה לדעת מה מספר האנשים שאנחנו מדברים עליהם, שלא מקבלים שירותי בריאות, ורווחה?

<אורית מרום: אני יכולה להסתמך אך ורק, כמובן, על הנתונים שנאספו באס"ף.

<אורית מרום: ב-2015 אנחנו טיפלנו בכארבע מאות ושמונה עשר אנשים שהוגדרו חולים כרוניים בעלי מוגבלויות פיזית ונפשית.

<אורית מרום: יכול להיות שלא כולם הגיעו לאס"ף.

<אורית מרום: אס"ף יושבת בתל-אביב.

<אורית מרום: התור אלינו הוא מאוד ארוך.

<אורית מרום: חברתי מרופאים לזכויות אדם בוודאי תוכל להוסיף את המספרים שלה.

<אורית מרום: אבל צריך לזכור שמדובר במאות בודדות.

<אורית מרום: שוב, רוב האוכלוסייה של מבקשי המקלט מורכבת מגברים חזקים ובריאים.

<אורית מרום: אותם אנשים שציינתי שבגינם פנינו לרווחה נענינו מרווחת תל-אביב שאינם יכולים לעזור מכיוון שזאת המדיניות.

קארין אלהרר: הקריטריון של סכנה מידית השתנה, להבנתכם?

<אורית מרום: לגבי מבוגרים?

קארין אלהרר: כן.

<אורית מרום: אף פעם לא טופלו גברים על-ידי הרווחה.

קארין אלהרר: ובריאות?

<אורית מרום: בבריאות כן.

<אורית מרום: בבריאות, לפי חוק זכויות החולה, בוודאי הם מטופלים.

קארין אלהרר: אבל לא צריך סכנה מידית.

<אורית מרום: באיזה תחום?

מיכל רוזין: צריך להגיע למיון.

<אורית מרום: צריך להגיע למיון.

קארין אלהרר: במיון הוא יטופל, לא משנה מה.

<אורית מרום: נכון.

<אורית מרום: אבל בנושאים של רווחה, למשל.

<אורית מרום: דוגמה אחרונה שבסופו של דבר כן טופלה על-ידי הרווחה לפנים משורת הדין ולא כחלק ממדיניות – נשא HIV שיש לו גישה לקבלת התרופות ממשרד הבריאות.

<אורית מרום: בן אדם שצריך לקחת על בסיס שבועי תרופות ל-HIV, חי בערד ברחוב למעלה מחצי שנה.

<אורית מרום: הוא לא מקבל טיפול, ובסופו של דבר הוא נתקע בסורוקה למעלה מחודשיים ימי אשפוז, והפינג-פונג בין הרווחה לבריאות במשך חודשיים ימים עד שבסופו של דבר הרווחה ניאותו לתת לו מוסד שיקומי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: כולנו מתחילים מנקודה מאוד ברורה שהממשלה מקבלת ציון נכשל בנושא הזה לאורך שנים בין אם אנחנו חושבים שהפתרון הוא כזה או אחר ובין אם אנחנו מסכימים בינינו מה צריך להיות הפתרון.

מיכל רוזין: פשוט מדיניות חלם.

מיכל רוזין: אני רוצה להזכיר לכם שמשרד ראש הממשלה רצה למנוע את חשיפת הדוח של המבקר, ואני שמחה שזה לא נמנע, ואכן הדוח הזה מפורסם פומבית.

מיכל רוזין: אני רוצה לחלק את הדברים שלי מאוד בקצרה לשלושה תחומים שחשוב מאוד שנעשה סדר.

מיכל רוזין: כי כשאנחנו עושים בלבול בין שלושת התחומים אף אחד מהם לא נפתר.

מיכל רוזין: יכול להיות שגם את תיקחי על עצמך לעשות סדר בין שלושת התחומים, בוודאי אחרי שסגרו את הוועדה פה בכנסת.

מיכל רוזין: יש תחום ששייך לוועדת הפנים שקשור לעניין בקשות המקלט, והאם המדינה פועלת לפי החוקים הבינלאומיים, על-פי ההסכמים הבין-לאומיים ולפי האמנות הבין-לאומיות; ואין ספק שגם הדוח האחרון של אמנסטי מראה את זה, אבל אנחנו לא צריכים את הדוח כדי לדעת שהוועדה לא מתפקדת.

מיכל רוזין: התחלפו שרי פנים, ועכשיו יש שר חדש שרוצה למנות ועדה נוספת כי לא עומדים, כמובן, לא בקריטריונים הבינלאומיים ולא בבדיקות שבית המשפט העליון קבע שהמדינה צריכה לעמוד בהן – בדיקות של בקשות המקלט לא נעשו עד 2013, ומאז זה מתנהל בעצלתיים.

מיכל רוזין: לכן ההגנה הקבוצתית מפני הרחקה.

מיכל רוזין: זה נושא אחד שצריך לדבר עליו.

מיכל רוזין: לזה קשור גם הנושא של כליאה – "סהרונים", "חולות" – אני שמה את זה רגע בצד.

מיכל רוזין: הנושא השני זה הנושא של התעסוקה.

מיכל רוזין: גם פה יש מין היתממות.

מיכל רוזין: מצד אחד המדינה השיבה בהודעה למדינה שהיא לא תאכוף את אי העסקתם של מבקשי מקלט; מצד שני המדינה, כמובן, פועלת נגד ההחלטה הזאת.

מיכל רוזין: היא מפרסמת ברדיו קמפיינים שלמים שתוכנם הוא "תיזהרו מלהעסיק אותם"; היא מייצרת היטלים כאלה ואחרים על העסקת מבקשי מקלט.

מיכל רוזין: כל זה במקום לאמץ תכנית.

מיכל רוזין: ושוב, אני שמה בצד את הנושא המדיני של בקשות המקלט שבו אני אמרתי מהרגע הראשון שצריך לבדוק מיהו מהגר עבודה, מיהו פליט, מיהו קורבן סחר, מיהו קורבן עינויים וכדומה.

מיכל רוזין: אם המדינה הייתה מחליטה שהיא רוצה לעודד מעסיקים להעסיק מבקשי מקלט ולתווך בינם לבין מעסיקים בחקלאות או בבניין כדי שגם אותם עובדים יוכלו לצאת מדרום תל-אביב, ותהיה להם אפשרות תעסוקה במקומות אחרים ואפילו להתנות את זה בכך; תמיכה ברשויות מקומיות מחוץ לתל-אביב שיקלטו מבקשי מקלט, וזה יעזור בפיזור, וייתנו, כמובן, שירותים.

מיכל רוזין: זה חשוב כשלעצמו.

מיכל רוזין: אם הייתה נגישות לשירותי בריאות ורווחה שקיימים לכולנו ולא רק מוקמים בדרום תל-אביב זה, בוודאי, היה מאפשר את הפיזור.

מיכל רוזין: כל מה שהממשלה עושה, כל מה שהמדינה עושה גם כשהיא מנסה לעשות טוב היא עושה בעיקר בדרום תל-אביב, וזה מייצר יותר צפיפות, יותר עומס, יותר חוסר בביטחון אישי לתושבים הוותיקים ולאזרחי מדינת ישראל.

מיכל רוזין: המדיניות שאומרת "אנחנו לא רוצים אותם כאן" לא יכולה לעבוד.

מיכל רוזין: אני כבר ארבע שנים טוענת שהמדיניות הזאת לא תעבוד כל עוד לא נפתור בינתיים את הנושא החברתי.

מיכל רוזין: הנושא השלישי שהוא הנושא החשוב שאנחנו דנים בו הוא נושא של בריאות, רווחה וילדים.

מיכל רוזין: גם בנושא הזה המדיניות היא של חלם.

מיכל רוזין: את עלית על הנקודה הזאת, ולכן מיד קפצתי.

מיכל רוזין: רובם מועסקים, רובם עובדים, ואפשר לשלם מהמשכורת כמו שכולנו משלמים מס בריאות, ושהם יכולים להיות חברים בקופת חולים.

מיכל רוזין: זה לא ביטוח לאומי שזה ערבות הדדית לכל החיים, פנסיה וכדומה.

מיכל רוזין: פה מדובר על מס שאתה משלם ומקבל שירותים.

מיכל רוזין: אתה מסיים לשלם את המס הזה או מפסיק בטעות לשלם את המס – אתה לא מקבל את השירותים.

מיכל רוזין: הם יוכלו לשלם מס, לקבל את השירותים דרך מערכות הבריאות, מה שלא היה מייצר את המצב שקורה היום, שאין להם ברירה, שהם מגיעים לבתי החולים, ויש חובות אבודים עצומים לבתי החולים, בעיקר לבית-חולים "איכילוב" של עשרות מיליונים שהמדינה מכסה בסופו של דבר.

מיכל רוזין: יש פה חלם לחלוטין גם בנושא רווחה.

מיכל רוזין: הרי אנחנו לא רוצים שאנשים יחיו ברחובות; אנחנו לא רוצים שאנשים יפגעו באנשים אחרים; אדם רעב שמנסה לשרוד הוא אדם שפוגע באחר.

מיכל רוזין: לצערי הרב, גם בנושא של ילדים – מה שאנחנו קוראים לו "מחסני ילדים", שלשמחתי הרבה, לא קרה אסון בתקופה האחרונה בהם, אבל רק בשנה שעברה נהרגו או נפטרו שמונה ילדים במחסנים האלה.

מיכל רוזין: אני יודעת שלרווחה ולכולם יש כוונות טובות, ואני לא באה בטענה לשום פקיד שעושה את עבודתו.

מיכל רוזין: בסופו של דבר זאת מדיניות של הממשלה, ואין מדיניות; לא לשר הרווחה, לא לשר הבריאות ואפילו לא לשר הפנים אין באמת מדיניות.

מיכל רוזין: הניסיון לעצום עיניים, ומשהו יקרה – מה שקורה זה שמי שסובל זה בראש ובראשונה תושבי דרום תל-אביב, כמובן הפליטים ומבקשי המקלט, וכולנו כמדינת ישראל כמו שאנחנו נראים בעולם.

מיכל רוזין: לסיכום, אנחנו לא פעם העברנו – ועל כך בושתנו – קורבנות סחר ועינויים למדינות אחרות באירופה כאילו אנחנו מדינת עולם שלישית שלא מסוגלת לדאוג להם.

מיכל רוזין: בושה שעשינו את זה, אבל עכשיו כבר לא נוכל לעשות את זה כי גל הפליטים שמגיע היום לאירופה מייצר תמונה אחרת לגמרי בעולם, והגיע הזמן שאנחנו נתמודד עם מה שלפתחנו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: תודה, גברתי.

אילן גילאון: אחרי מיכל אין לי הרבה מה להוסיף, אבל אני רוצה קודם כול להגיד שבניגוד למה שנאמר אתם גורם רציני עם ביקורת רצינית מאוד בעינינו.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית - -

קארין אלהרר: בנוגע לדוח הזה?

אילן גילאון: למעמד של מבקר המדינה, ובוודאי בעיני הוועדה הזאת ובעינינו אתם גורם רציני.

קארין אלהרר: כשאין הגנה יוצאים להתקפה.

קארין אלהרר: אתה לא מכיר את זה?

אילן גילאון: אם הייתי צריך להציע היום לשר התיירות קמפיין תיירות הייתי אומר שהוא יכול להפנות תיירות פליטים – "בואו למות בארץ הקודש"; בואו לא נחליט שום החלטה.

אילן גילאון: נשאיר את האנשים כך לשבט או לחסד.

אילן גילאון: לא נקבע שום מסמרות לגבי המעמד שלהם; לא ניקח שום אחריות, אבל גם לא נקבע שום החלטה.

אילן גילאון: זה בלתי מתקבל על הדעת.

אילן גילאון: קביעת מעמד הפליטות של האנשים האלה איננו נעשה, והוא איננו נעשה ביד מכוונת.

אילן גילאון: יש לזה הסבר של רשעות וטיפשות ביחד כפי שאמרה חברתי קודם.

אילן גילאון: מדינת ישראל כהרגלה פותרת את בעיותיה באמצעות שילוחם לאוכלוסייה מוחלשת אחרת כדי לקבוע מצב שאדם ישלח יד בגרונו של אחיו.

אילן גילאון: זאת המציאות של דרום תל-אביב.

אילן גילאון: אני בעד שני הצדדים בדרום תל-אביב.

אילן גילאון: לדעתי, הפליטים צריכים לקבל את המעמד שלהם ואת ההבטחה שלהם להיות כאן, ואנשי דרום תל-אביב לא צריכים לשאת בכל הקושי הזה.

אילן גילאון: זה בלתי מתקבל על הדעת.

אילן גילאון: אבל תעתיקו את זה מכל מקום לכל מקום אחר.

אילן גילאון: מאוד אהבתי לשמוע – זה נשמע לי כמו פעם ב"מקראות ישראל" כשהיינו ילדים – "כבוד האדם וחירותו".

אילן גילאון: זה היה מקסים, נציגת משרד מבקר המדינה.

אילן גילאון: באמת, לפעמים זה מים צוננים לשמוע את המשפט הזה.

אילן גילאון: הרי בהיסטוריה הארוכה שלנו שברנו שבר, והיינו ידועים כמכניסי אורחים, ובהיסטוריה הקרובה שלנו הידפקנו על נמלים ולא נתנו לנו להיכנס.

אילן גילאון: והיום אנחנו חתומים על אמנת האו"ם לפליטים.

אילן גילאון: אז אני שתומך מאוד בחוק השבות, חושב שחלק מהעם שלנו זה גם אנשים שנרדפים על צווארם, וצריך לקבוע מי האנשים האלה.

אילן גילאון: ברגע שאנחנו קובעים מי נרדף על צווארו הוא הופך לחלק מהאוכלוסייה כאן באופן אינטגרלי ומוחלט לגמרי.

אילן גילאון: אך זה עניין של מדיניות – תראו מקום, תלכו למקום אחר.

אילן גילאון: שר הבריאות לא מנצל את הסמכויות שיש לו, שר הפנים לא מנצל את הסמכויות שיש לו כבר עכשיו.

אילן גילאון: עד שלא תשתנה כאן המציאות ובמציאות החדשה, קשה לי מאוד להאמין שהדבר הזה ישתנה; אלא אם כן מילה זה לא מילה.

אילן גילאון: אלא אם כן מילה היא רק מילה ולא יותר מזה.

קארין אלהרר: תודה רבה, חבר הכנסת גילאון.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש ותודה על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: זוהי הזדמנות להגיד תודה לכל פעילי הארגונים שפעילים בתחום הזה; וכמובן, לכם, אנשי צוות משרד מבקר המדינה שכמו תמיד עושים את מלאכתכם, ואתם עושים עבודה רצינית.

דב חנין: הבעיה הגדולה, ואני אומר את זה בהרבה כאב – וזאת דוגמה די מובהקת, שאחרי שאתם מצביעים על הבעיות בצורה כל כך מחודדת בדוח שלכם לא נעשה מה שצריך לעשות כדי לתקן.

דב חנין: אני מרגיש פה מאוד מתוסכל.

דב חנין: למעשה, אתם מעלים שורה ארוכה של דברים נקודתיים מעבר לביקורת העקרונית והמוצדקת שחברי העלו כאן, ואני כמובן מצטרף לכל מילה.

דב חנין: מעבר לכל הדברים האלה יש שורה ארוכה של דברים שבהם אנחנו כבר לא יודעים להבין האם זאת רק טיפשות או רק רשעות או עירוב של השניים, כי הם דברים שצריך לתקן אותם כי אין שום רציונל להמשיך במצב שהוא גם לא הגיוני וגם מייצר נזקים לכל המעורבים.

דב חנין: ובכל זאת הדברים ממשיכים כפי שהם.

דב חנין: יש לי תחושה, גברתי יושבת-הראש, שבשלטון נמצאים אנשים שמאמינים שאם הם לא יתייחסו לבעיות הבעיות פשוט ילכו לישון, ואפשר להתעלם מהם.

דב חנין: אבל זאת לא דרכן של בעיות.

דב חנין: בעיות לא נעלמות כשלא מטפלים בהן.

דב חנין: הן מצטברות ויכולות להביא להתפוצצות.

דב חנין: חברי חבר הכנסת אילן גילאון דיבר על מה שקורה בדרום תל-אביב.

דב חנין: המציאות הבלתי נסבלת שם היא בוודאי בעיה של מבקשי המקלט והפליטים מאריתריאה ומחבל דרפור וממקומות אחרים.

דב חנין: אבל זאת לא רק הבעיה שלהם.

דב חנין: כל דרום תל-אביב הופכת להיות אזור אסון.

דב חנין: כשאתה משאיר המון אנשים בלי פתרונות אתה מייצר מצב שלאט לאט הולך ומתפוצץ.

דב חנין: אני רוצה לעבור בצורה מאוד מהירה על כמה מהדברים שאתם הזכרתם בדוח שלכם, ולהפנות את השאלות לנציגי הממשלה שנמצאים אתנו כאן; כי אני מבין שהדברים נאמרים בצורה מאוד ברורה בדוח, אבל לא זוכים לשום טיפול והתייחסות אמתית.

דב חנין: נתחיל מעניין התעסוקה.

דב חנין: המדינה התחייבה, כפי שכולנו יודעים – ואתם מציינים את זה בדוח – לכך שבאופן זמני לא תתבצע אכיפה של האיסור של העסקת הזרים.

דב חנין: בפועל ההסדר הזמני הזה נשאר עד עכשיו.

דב חנין: אבל זה הסדר מאוד עקום.

דב חנין: זה לכאורה אסור, אבל בפועל זה לא עד כדי כך אסור, ובפועל כן מאפשרים לאנשים לעבוד או עוצמים את העיניים בפני הדבר הזה.

דב חנין: זה יוצר מצב קטסטרופלי גם לאנשים וגם לשוק העבודה.

דב חנין: זה מין מצב שיוצר שוק צללים בשוק העבודה שההשלכות שלו הן קטסטרופליות לא רק לגבי העובדים האלה, אלא לגבי שוק העבודה בכלל.

דב חנין: כאן השאלה שלנו צריכה להיות מופנית גם לרשות ההגירה והאוכלוסין וגם למשרד הפנים: מדוע אתם לא משנים את המצב הזה?

דב חנין: הרי אתם יודעים שיש כאן אלפי אנשים שנמצאים כאן, וככל הנראה ימשיכו להימצא כאן בשנתיים-שלוש הקרובות.

דב חנין: אז תייצרו פתרון, תודיעו עליו, תגידו שזאת הגישה.

דב חנין: תפסיקו במשחק הזה של המצמוץ ועצימת העיניים כי הבעיות לא נפתרות כשלא מתייחסים אליהן.

דב חנין: יש סוגיה של שירותי הרווחה - -

אילן גילאון: דב, אני חייב לספר לך סיפור בדיוק בעניין הזה כי שאלתי מדוע בחקלאות יש דרישה לכל כך הרבה אישורי עבודה.

אילן גילאון: אז נאמר לי שהתאילנדים הם נמוכים מספיק כדי לעבוד בחממות, ולא כך לגבי האריתריאים והסודנים.

אילן גילאון: זאת הייתה התשובה; ובדרך מישהו עוד עשה קופון.

קארין אלהרר: חבל ששמענו את זה.

קארין אלהרר: דב, רק להתכנס.

דב חנין: אני מתכנס.

דב חנין: אני אעשה את זה מאוד קצר.

דב חנין: יש הנושא של מדיניות הרווחה.

דב חנין: אתם קראתם למשרדי הממשלה לגבש מדיניות רווחה כוללת.

דב חנין: אין, לא קיימת.

דב חנין: אני אשמח לשמוע פעם מה המדיניות, מה החזון, לאן רוצים ללכת; אתם מדברים על הרחבת המענה לנשים נפגעות אלימות במשפחה – איך משרד הרווחה מתכוון להתייחס להערות שלכם?

דב חנין: איך הוא מתכוון להנגיש עבור מבקשות מקלט מענים נוספים מעבר למעט מדי שיש היום?

דב חנין: הייתה התחייבות של משרד הרווחה להעביר תקציב לטיפול בחסרי בית בתל-אביב.

דב חנין: מה קורה עם זה?

דב חנין: האם התקציב הזה הועבר?

דב חנין: מה עיריית תל-אביב עשתה בנושא או לא עשתה בנושא?

דב חנין: משרד הרווחה התחייב להתחיל לטפל בזרים בעלי מוגבלויות – האם התחיל טיפול כזה?

דב חנין: האם קרה משהו בנושא הזה?

דב חנין: אם כן – אז איפה?

דב חנין: איך?

דב חנין: למה אנחנו לא שומעים על זה?

דב חנין: בריאות – דווקא פה נעשתה עבודה.

דב חנין: יושבת לצדי שרת הבריאות לשעבר, ולפחות התחילו לחשוב על הבעיות.

דב חנין: אבל יש לי תחושה שמאז הדברים נעלמו, ולא כל כך ברור לי להיכן.

דב חנין: למשל, אתם הטלתם על הממשלה את האחריות לגיבוש מדיניות בריאות סדורה ביחס למבקשי המקלט.

דב חנין: האם היא גובשה?

דב חנין: מה העמדה העדכנית של משרד הבריאות בעניין הזה?

דב חנין: במצב שנוצר אחרי שראינו הכול ולמדנו הכול, מדוע אתם לא מחילים את הוראות סעיף 56(א)(1)(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתית, ומחילים על הזרים שאינם בני הרחקה.

דב חנין: על מי שהוא בר-הרחקה נדבר בהמשך.

דב חנין: אבל מי שאינו בר-הרחקה – להחיל עליו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב חנין: קודם דיברה על זה חברתי חברת הכנסת רוזין.

דב חנין: זה הגיוני.

קארין אלהרר: כל השאלות שאתה שואל אלה שאלות שאני מתכוונת להפנות למשרדים.

קארין אלהרר: אז אם יש לך עוד הערות ממש, בבקשה.

דב חנין: אני יכול לסמוך על גברתי מתוך היכרותנו שגברתי תשאל את כל השאלות.

דב חנין: אני רק רוצה לומר לך, מכיוון שאני צריך לרוץ לעוד ועדה, שאני אעקוב אחר הפרוטוקול, ואם יחסרו שאלות אני אבקש את רשותך למרות שאני אשמח שאת תציגי ותצרפי גם את השאלות האלה.

קארין אלהרר: רשותי נתונה לך מראש.

דב חנין: אני רוצה לסכם.

דב חנין: הכדור הזה נמצא אצלנו.

דב חנין: יש כאן בעיה.

דב חנין: בדרך כלל כשיש דוח מבקר מדינה אז בדיון אחרי זה אנחנו מאמצים את הדוח, ומשרדי הממשלה באים אלינו ואומרים, אנחנו נבצע.

דב חנין: ברוב המקרים זה גם קורה – לפעמים בצורה קצת מתסכלת ולאט-לאט ועם גרירת רגליים, אבל משהו קורה.

דב חנין: בתחום הזה אני חייב להגיד שהמכנה המשותף לכל השאלות הרבות ששאלתי ולאלה שלא הספקתי לשאול, אבל אני בטוח שיושבת-ראש הוועדה תשאל אותן – יש לי תחושה – אני לא רוצה להגיד מיהו זה שנובח, אבל השיירה ממשיכה לעבור ולא לכיוון הנכון.

קארין אלהרר: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

קארין אלהרר: הצטרפה אלינו חברת הכנסת יעל גרמן.

קארין אלהרר: אבל קודם רשות הדיבור לחבר הכנסת בן ראובן.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: אני רוצה קודם כול להתייחס לעובדות כפי שעולות מהדוח.

איל בן ראובן: הדוח הזה מצביע על תופעה חמורה מאוד של זלזול במוסד מבקר המדינה.

איל בן ראובן: המוסד החשוב והרציני הזה שעושה עבודה כל כך מעמיקה בנושאים שונים מציג פה דוח מאוד קשה.

איל בן ראובן: אנחנו יושבים היום שנתיים אחרי כן, ולא קורה שום דבר משמעותי, מעשי, רציני שנותן תשובה, אפילו קלה, לבעיה.

איל בן ראובן: אני אומר פה ליושבת-ראש הוועדה – דיברתי על סוגית הזלזול במוסד מבקר המדינה.

איל בן ראובן: אנחנו בוועדה לביקורת המדינה לא יכולים לעבור על זה לסדר היום.

איל בן ראובן: אנחנו עוסקים בהרבה דוחות ובהרבה נושאים, וזה זלזול בלתי נסבל.

איל בן ראובן: הנושא הזה קשור קודם כול להיותנו בני אדם שחיים במדינה יהודית דמוקרטית.

איל בן ראובן: אני מזכיר לכולנו מאיפה באו ההורים שלנו, ומאין באו הסבים והסבתות שלנו.

איל בן ראובן: פשוט מתוך היותנו בני אדם אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שתהיה תופעה כזאת אצלנו במדינת ישראל.

איל בן ראובן: אני אגיד פה משפט קצת קשה שקשור לנושאים הפוליטיים לאחרונה.

איל בן ראובן: אני שואל את עצמי – מאיפה זה בא הסיפור הזה של זלזול כל כך מוחלט של הממשלה במין דוח כזה, והאם הוא לא קשור לעוד כמה תופעות שהמדינה שלנו חוותה בתקופה הלא רחוקה שלנו בכל הנוגע להתייחסותה לשונה ולאחר?

איל בן ראובן: אני חושב שיש פה משהו שצריך לעורר חשיבה מאוד עמוקה.

איל בן ראובן: אבל לא רק חשיבה מספיקה, אלא גם מעשה.

איל בן ראובן: אנחנו פשוט צריכים לעשות מעשה ולדאוג שזה לא יקרה.

איל בן ראובן: אני רואה שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו פשוט לא מתקיים.

איל בן ראובן: מדינת ישראל לוקחת חוק של עצמה ופשוט זורקת אותו לזבל.

איל בן ראובן: איפה אם לא בדבר כזה?

איל בן ראובן: זה לטפל בנו?

איל בן ראובן: זה המקום להראות שאנחנו מתייחסים ברצינות לחוקים של עצמנו שגם קצת קשה לממש אותם.

אילן גילאון: גם בישראלים הם לא מטפלים.

איל בן ראובן: קארין, את פתחת בנושא מדיניות.

איל בן ראובן: אין בכלל ספק שאם היה פה צל של מדיניות אפשר היה לעשות פה גם דברים.

איל בן ראובן: אילן דיבר על זה לעומק.

איל בן ראובן: הסוגיה של דרום תל-אביב הוא בדיוק הטמטום בהתגלמותו.

איל בן ראובן: אתה גם הזכרת את המילה "רשעות", אבל זה פשוט חוסר היגיון בסיסי של מדינה.

איל בן ראובן: וכשאין מדיניות אז לא קורה כלום.

איל בן ראובן: זאת התופעה.

איל בן ראובן: יש לי הרבה שאלות שבאות מהבטן - -

קארין אלהרר: בסדר, תכף נגיע לשאלות.

איל בן ראובן: - - אבל הצעה עניינית שלי היא להזמין הנה אלינו לכאן את שר הפנים ואולי גם שרים אחרים שיישבו לפנינו.

איל בן ראובן: אפילו לא צריך את כל הפורום הזה אם זה מקשה עליהם, ושיסבירו לנו את התופעה הבלתי נסבלת הזאת.

קארין אלהרר: נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה?

<יאיר וולף: כן.

איל בן ראובן: רק תני לי לסיים.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים להזמין הנה את השרים שיסבירו לנו את הדבר הזה.

איל בן ראובן: בסוף הדברים שלי אני רוצה להגיד תודה לכל אותם ארגונים שלמרות מה שקורה במדינה ובממשלה שלנו עושים עבודה כל כך חשובה.

איל בן ראובן: באמת תודה לכם.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: נציג משרד ראש הממשלה, שלום.

קארין אלהרר: אתם אחד מהמבוקרים בדוח הזה, ואני מבקשת לקבל את התייחסות משרד ראש הממשלה, בעיקר נוכח הערתו של מר חיו, שלחלק ניכר מהכשלים שנבדקו ונמצאו בדוח הסופי אפילו לא הייתה בדל תגובה.

קארין אלהרר: אז אני אשמח לקבל את עמדת המשרד.

<יאיר וולף: נפריד בין המדיניות לבין המעקב, שעליו אני אמון, לפחות.

קארין אלהרר: אדוני, מבחינתי אתה הנציג היחיד, ולכן גם מעקב וגם מדיניות אמור להיות אתה, אלא אם כן תגיד לי שאתה לא מדבר בכלל בענייני מדיניות, ואז אני אבקש ממך להתקשר למקבילך שעוסק במדיניות במשרד ראש הממשלה כדי לשאול אותו למה הוא לא הגיע חרף העובדה שהוא הוזמן.

יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, אולי אני רק אוסיף גם שאלות לכל השאלות שלך?

קארין אלהרר: אנחנו מיד נגיע לשאלות, חברת הכנסת גרמן.

אילן גילאון: או שאולי אין מדיניות.

קארין אלהרר: אנחנו עדיין אופטימיים.

מאיר כהן: אין ממונה על מדיניות.

מאיר כהן: הממונה היחיד הוא ביבי נתניהו, ראש הממשלה.

מיכל רוזין: שני שרים לשעבר אומרים שאין מדיניות.

קארין אלהרר: התחלנו את המושב, ועברו רק כמה שעות.

קארין אלהרר: אני עדיין שומרת על אופטימיות.

מיכל רוזין: זה יפה שאת אופטימית.

<יאיר וולף: בנושא מדיניות ראש הממשלה השיב למבקר שהמדיניות צריכה להיקבע על-ידי המשרדים - -

קארין אלהרר: ומה הוא?

קארין אלהרר: משקיף מהאו"ם?

<יאיר וולף: - - בה בשעה שהמשרדים - -

מיכל רוזין: אתמול הוא אמר שזה הוא.

מיכל רוזין: הוא מנהל הכול מאחורי כולם.

<יאיר וולף: - - יפנו למשרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הבטיח שהוא יישב איתם ויגבש את כל מה שצריך כדי להעביר חקיקה אם צריך.

קארין אלהרר: מה הוא עשה בשלוש השנים האחרונות?

<יאיר וולף: אפשר לומר לדוגמה את תגבור השירות, התמיכה והטיפול בתינוקות ובפעוטות של זרים חסרי מעמד אזרחי בישראל שעברה בשנת 2015.

קארין אלהרר: סליחה, אדוני, לא על זה הדוח.

<יאיר וולף: אני אומר שניתן להצביע על נושאים שבהם היה שינוי, וכל שינוי - -

קארין אלהרר: אדוני, אפשר לדבר גם על סוגית הגז.

קארין אלהרר: אבל זה לא הדוח.

קארין אלהרר: הדוח מדבר על דבר מאוד ספציפי.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל התייחסות משמעותית לדוח שאנחנו דנים בו היום.

<יאיר וולף: לכשית

<יאיר וולף: בקש דיון על-ידי משרד כלשהו בנושא של מדיניות - -

קארין אלהרר: לא, אני לא שומעת את זה באמת.

<יאיר וולף: - - מול מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל המשרד הודיע שהוא יישב איתם ויגבש את הדרכים כדי ליישם - -

יעל גרמן: אין מדיניות.

יעל גרמן: מה את לא שומעת?

יעל גרמן: אנחנו שומעים את זה חזק ברור.

קארין אלהרר: יש לי שאלה.

קארין אלהרר: ראש הממשלה – אני שומעת אותו בנאומים מקסימים שבהם הוא אומר שהוא מנווט את הספינה.

קארין אלהרר: הלך לו לאיבוד המצפן בעניין הזה?

יעל גרמן: אם היה בכלל דיון בממשלה על הנושא הזה?

<יאיר וולף: אני חוזר לאותה מדיניות שנקבעה על-ידי ראש הממשלה שהשרים צריכים להוביל את המדיניות בנושא.

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: זה פשוט לא ייאמן.

קארין אלהרר: אני לא מבינה על מה נקיים את הדיון אם אין אפילו עקרונות ליישום מדיניות; אם אין איזו הוראה מלמעלה, שום דבר?

קארין אלהרר: כל אחד יעשה כבשלו מה שהוא רוצה?

קארין אלהרר: בשביל מה יש ראש ממשלה?

אילן גילאון: אחרי זה הוא גם חמישה-שישה שרים, נדמה לי.

מיכל רוזין: הוא שר הכלכלה, שזה בעניין התעסוקה הכי קריטי.

קארין אלהרר: לסכם – אין לך תשובה על מדיניות, אני מבינה.

קארין אלהרר: אתם מחכים שהשרים הספציפיים, דהיינו שרי הרווחה, הבריאות והפנים, יפנו אליכם, ואם ייצא לכם תאשרו.

<יאיר וולף: זה המנדט שניתן לשרים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: ולעניין ההערות לכשלים.

<יאיר וולף: בעניין הכשלים – אנחנו עוקבים בצורה צמודה עד כמה שניתן מול משרדי הממשלה.

<יאיר וולף: מה שהצביע עליו מר חיו זאת התקדמות מסוימת.

<יאיר וולף: יש כמה מקומות שעדיין יש בהם חוסר בהתקדמות - -

קארין אלהרר: למה?

<יאיר וולף: כי משרדי ממשלה עדיין עובדים בקצב שמשרדי ממשלה עובדים.

קארין אלהרר: שלוש שנים?

<יאיר וולף: לא, מדובר בשנתיים מאז יצא הדוח.

קארין אלהרר: שנתיים?

<יאיר וולף: בינתיים יש נושאים רבים שבהם היו שינויים רבים שניתן להציג - -

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: סליחה, אני שואלת שאלה, ואני רוצה לקבל תשובה.

קארין אלהרר: אל תפריעו לו.

קארין אלהרר: במה חלה התקדמות?

<יאיר וולף: בבקשה, אני יכול להצביע על מספר שינויים בכל הקשור לטיפול על-ידי משרד הרווחה בנושאים מסוימים שקשורים למשרד הבריאות והמשרדים יציגו את הדברים.

<יאיר וולף: אבל יש נושאים שבהם הייתה התקדמות, ויש נושאים שאנחנו יושבים עליהם.

<יאיר וולף: בתקופה הקרובה אנחנו אמורים להוציא דוח נוסף כדי שנעקוב בצורה יסודית, ונביא תוצאות טובות יותר.

קארין אלהרר: מה הנושאים שנשארו עדיין באוויר?

<יאיר וולף: אין עדיין התקדמות בנושא הגז - -

קארין אלהרר: הגז?

<יאיר וולף: נושא חיבורי הגז בדרום תל-אביב בבתים - -

יעל גרמן: הפיראטיים.

<יאיר וולף: - - וסוג האכיפה עליהם.

<יאיר וולף: פירושו של דבר הסיכון בדוח מבקר המדינה - -

יעל גרמן: גם חשמל.

<יאיר וולף: גם חשמל.

<יאיר וולף: עדיין אין לנו תשובה קונקרטית.

מיכל רוזין: ביוב, תשתיות, מים.

מיכל רוזין: יש עוד כמה דברים.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: בבקשה, מר חיו.

<יובל חיו: אני מבקש לציין את תשובת משרד ראש הממשלה, שלפיה על המשרדים עצמם והמנכ"לים והשרים שעומדים בראשם להתמודד עם הדברים ובבוא העת לבוא עם דרישות קונקרטיות למשרד, קיבלנו בעת גיבוש טיוטת הדוח.

<יובל חיו: אנחנו התייחסנו קונקרטית בדוח לטענה הזאת, וכתבנו: "הטיפול בזרים שהגיעו בשנים האחרונות לארץ טומן בחובו מאפיינים של בעיה לאומית, הגם שסמכויות שונות בעניין זה מצויות בידי כמה שרים ומשרדי ממשלה הרי האחריות הכוללת להתמודדות עם הנושא לנוכח מאפייניו, מוטלת על הממשלה".

<יובל חיו: אני אוסיף רק עובדה נוספת, שבתשובת משרד ראש הממשלה שהועברה אלינו נמסר ממשרד הרווחה ששר הרווחה לשעבר חבר הכנסת מאיר כהן שיושב פה, פנה במכתב לראש הממשלה בבקשה לדון ולבקש בישיבת ממשלה מדיניות כוללת שתתייחס לכלל המענים הנדרשים ממשרדי הממשלה הרלוונטיים.

<יובל חיו: לדעתי, החיבור של שני הדברים – גם מאפייניה של הסוגיה כבעיה לאומית והתפיסה של האחריות הכוללת של הממשלה וגם העניין העובדתי שהיו פניות למשרד ראש הממשלה, מעמידים את כל השיח בעניין הזה במקום קצת שונה.

קארין אלהרר: מגוחך, יש לומר.

מיכל רוזין: הוא היה עדין.

קארין אלהרר: חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: לדעתי, אנחנו צריכים לשים את הדברים על השולחן.

יעל גרמן: הם נמצאים מתחת לשולחן.

יעל גרמן: זה לא נכון שאין מדיניות.

יעל גרמן: יש מדיניות.

יעל גרמן: מתביישים להודות בה, וטוב שמתביישים.

יעל גרמן: המדיניות היא להשאיר את העובדים בחוסר כול, שיאכלו מן היד אל הפה, שלא יהיו להם היתרי עבודה; כדי שלא יוכלו להתפרנס כראוי, כדי שבאמת העוני והבורות וכל מה שגורם להורדה באיכות החיים וגם ברמה של המדינה – שהכול יישאר כפי שהוא.

יעל גרמן: וגם יישאר בדרום תל-אביב כדי שגם שם לא יהיה טוב; כדי שגם בדרום תל-אביב לתושבים עצמם לא יהיה פתרון.

יעל גרמן: זאת, לדעתי, המדיניות כי אחרת אין לי הסבר למה שקורה כאן.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל מדבר שציינתם, אבל אני לא שמעתי.

יעל גרמן: אני שמעתי את כל חברי המלומדים, ואני קודם כול סומכת על כל מה שנאמר, על הניתוח המדויק.

יעל גרמן: אבל אני רוצה להתחיל בבקשת הפליטות.

יעל גרמן: הרי אם אנחנו מדברים על פליטים שאינם בני הרחקה הם קודם כול צריכים לקבל מעמד של פליטות.

יעל גרמן: מדינת ישראל במשך ארבע שנים נמנעה מלבדוק את כל הנושא הזה.

יעל גרמן: היו לה תירוצים מתירוצים שונים, החל בזה שהממונה לא היה ויש בירוקרטיה.

יעל גרמן: אבל הנה, עכשיו יש סוף-סוף אדם שממונה, והנה עכשיו מדינת ישראל התחילה לבדוק את בקשות הפליטות.

יעל גרמן: והפלא ופלא – לכל הבקשות שהוגשו בחודשים האחרונים היא סירבה – על מה?

יעל גרמן: על נושא טכני של שיהוי כי הפליטים לא הגישו בזמן את הבקשה.

יעל גרמן: הם בכלל לא ידעו שהם צריכים להגיש את זה בזמן, אף אחד לא אמר להם.

יעל גרמן: אז בוודאי שכשכבר אמרו להם זה כבר היה כמה שנים אחרי שהם בארץ, ואז הם לא יכולים.

יעל גרמן: פשוט אבסורד.

יעל גרמן: שלחתי מכתב בנדון לשר הפנים, ועוד לא קיבלתי תשובה.

יעל גרמן: הוועדה הזאת צריכה לדרוש משר הפנים לבדוק את כל בקשות הפליטות מחדש ולשים בצד את התירוץ העלוב הזה של שיהוי שאין לו בסיס.

יעל גרמן: הרי אם רק נגיש את זה לבג"ץ זה יהיה ברור שאין לו על מה לסמוך.

יעל גרמן: מהרגע שמדינת ישראל תעשה מה שהיא צריכה ותכיר בפליטים כפליטים אז יש מקום לדרוש מהממשלה לקיים פשוט את מה שהמבקר כתב אחד לאחד: במשרד הרווחה, במשרד הבריאות, במשרד הפנים ובכל משרד ומשרד.

יעל גרמן: במשרד הבריאות אין שום בעיה, אלא אם כן יש מדיניות חבויה שאומרת, בואו נשאיר אותם כך – חולים, מסכנים, חסרי כול, לא עובדים ועניים שאין להם איפה לגור.

יעל גרמן: אבל אם לא אז בבקשה.

יעל גרמן: 56(א) – אנחנו עשינו את זה.

יעל גרמן: אני מסתכלת על חברי היקרים במשרד הבריאות.

יעל גרמן: אנחנו עשינו את זה עם האחמ"שים – איחוד משפחות – משפחות של פלסטינים שהגיעו הנה.

יעל גרמן: אנחנו הפעלנו את 56(א), והיום הם זכאים לביטוח בריאות.

יעל גרמן: זה דבר שהוא גם נכון כלכלית, אבל קודם כול הוא נכון ציבורית, חברתית ומוסרית.

יעל גרמן: שני הדברים האלה: הכרה בפליטות ו-56(א) הם שני דברים שאפשר לעשות מידי.

יעל גרמן: את זה אנחנו צריכים לדרוש.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לפנות לרשות האוכלוסין וההגירה.

קארין אלהרר: בחלק מרישיונות השהייה שניתנים כתוב: "רישיון זמני זה אינו מהווה רישיון עבודה"; ובחלק אחר כתוב נוסח אחר: "אינו רשאי לעבוד.

קארין אלהרר: יינקטו הליכי אכיפה כנגד העסקה לא חוקית".

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול למה יש חוסר זהות בין הרישיונות.

קארין אלהרר: בדוח נכתב: "ראוי שרשות האוכלוסין תבהיר את המדיניות הייחודית לגבי זרים שאינם בני הרחקה המאפשרת בפועל להעסיקם".

קארין אלהרר: האם הבהרתם את העניין הזה?

קארין אלהרר: פרסמתם לציבור באתר האינטרנט או בכלי התקשורת?

קארין אלהרר: אני רק אציין שבפסח האחרון היה קמפיין שלכם למניעת העסקת מסתננים.

קארין אלהרר: אז אני רוצה להבין איפה הדברים עומדים.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<יוסי אדלשטיין: אני ראש מנהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה.

קארין אלהרר: שלום, אדוני.

קארין אלהרר: ברוך הבא לוועדה.

<יוסי אדלשטיין: תודה רבה.

<יוסי אדלשטיין: רישיון השהייה שניתן למסתננים מסודן ואריתריאה – לפי פסיקה של בג"ץ, אנחנו לא אוכפים את ההעסקה.

<יוסי אדלשטיין: לכן רשום שהרישיון שניתן הוא לא אשרת עבודה, ואנחנו לא אוכפים את ההעסקה.

<יוסי אדלשטיין: יש נתינים אחרים שמקבלים רישיונות ישיבה זמניים כאלה ואחרים במסגרת הטיפול שלהם שלא רשאים לעבוד.

<יוסי אדלשטיין: לכן מודגש שהם לא רשאים לעבוד בשונה מאוכלוסיית המסתננים מסודן ואריתריאה שכלפיהם אנחנו לא אוכפים את ההעסקה.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו אוכפים כלפיהם את הזכויות שלהם.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו לא קונסים את המעסיק על עצם ההעסקה.

<יוסי אדלשטיין: מותר להם לעבוד, ועובדה שרובם עובדים.

קארין אלהרר: הם מקבלים אשרת עבודה?

<יוסי אדלשטיין: הם לא מקבלים אשרת עבודה.

<יוסי אדלשטיין: זה בדיוק מה שאמרנו גם לבג"ץ.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו לא נותנים אשרת עבודה, אבל אנחנו מאפשרים להם לעבוד.

קארין אלהרר: אז למה כבר לא להיות מסודר ולתת להם אשרת עבודה?

<יוסי אדלשטיין: יש לזה השלכות מדיניות מאוד רחבות שהוסברו גם לבג"ץ.

<יוסי אדלשטיין: אני לא רוצה לחשוב מה יקרה אם יעבור מסר שפה מתחילים לחלק אשרות עבודה למסתננים, מה יכול לבוא לפה מבחינת גלי הסתננות.

מיכל רוזין: יוסי, כל האיום הזה – כמה שנים אפשר לשמוע את האיום הזה?

מיכל רוזין: מאז שיש גדר לא מגיעים - - - מספיק עם האיום הזה.

קארין אלהרר: סליחה, סליחה, חברת הכנסת רוזין.

<יוסי אדלשטיין: אני נורא מצטער, חברת הכנסת רוזין - -

מיכל רוזין: די, אנחנו שומעים את הדברים האלה.

מיכל רוזין: מספיק.

קארין אלהרר: אני אתן לך לדבר.

קארין אלהרר: למה את מתפרצת?

מיכל רוזין: כי האיום הזה שיביאו המיליונים.

מיכל רוזין: אנחנו לא ראינו אותם צובאים על הגדרות.

קארין אלהרר: בסופו של דבר זה אנשים שרשאים או לא רשאים – זה סוג של חיים בפיצול אישיות.

קארין אלהרר: אני גם שואלת אותך – הרי בסופו של דבר אנחנו מבינים שאם לאדם אין אשרת עבודה אז גם הזכויות מסביב לא קיימות.

קארין אלהרר: הוא לא יכול לבטח את עצמו בביטוח בריאות, והוא לא יכול לעשות הרבה דברים.

<יוסי אדלשטיין: אני לא רואה שום קשר בין אשרת עבודה בין היכולת לבטח את עצמו.

<יוסי אדלשטיין: כל אחד יכול לבטח את עצמו איפה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה.

<יוסי אדלשטיין: זה לא שייך לסוג האשרה שיש לו.

מיכל רוזין: מה אתה רוצה, שהוא יגור ברחוב?

<יוסי אדלשטיין: המדיניות היא שלא נותנים להם אשרות עבודה.

<יוסי אדלשטיין: מאפשרים להם לעבוד, ואנחנו כן אוכפים את הזכויות שלהם מול המעסיקים.

<יוסי אדלשטיין: את זה אנחנו עושים בצורה נחושה.

<יוסי אדלשטיין: זה ההבדל.

מיכל רוזין: הוא לא אשם.

מיכל רוזין: הוא לא קובע מדיניות, אבל אין מדיניות בעניין הזה.

קארין אלהרר: מיכל, רגע.

מיכל רוזין: כמה שנים נשמע את זה?

קארין אלהרר: מי הנציג של משרד הפנים?

<יוסי אדלשטיין: אנחנו.

קארין אלהרר: רציתי לפנות לקובע המדיניות.

קארין אלהרר: אני לא מבינה, רשות האוכלוסין לא קובעת מדיניות, נכון?

<יוסי אדלשטיין: אנחנו מבצעים את המדיניות.

<יוסי אדלשטיין: יש מדיניות.

קארין אלהרר: אז איפה קובעי המדיניות?

קארין אלהרר: משרד ראש הממשלה לא קובע מדיניות.

קארין אלהרר: הוא מחכה שיבואו אליו עם מדיניות מוצעת, ואז הוא שוקל מה הוא רוצה לעשות איתה.

<יוסי אדלשטיין: גברתי, יש מדיניות.

<יוסי אדלשטיין: יכול להיות שיש עליה מחלוקת כזאת או אחרת.

קארין אלהרר: אתה יודע לומר לי מה המדיניות?

<יוסי אדלשטיין: יש פעילויות כל הזמן של דרגים בכירים בכל המשרדים כדי להתמודד עם הסוגיה של המסתננים שנמצאים במדינת ישראל.

<יוסי אדלשטיין: גם הנושא של יציאה מרצון, גם ההסכמים מול מדיניות שלישיות.

<יוסי אדלשטיין: כראיה – מ-2014 עד היום יצאו כשנים עשר אלף איש למדינות המקור למדיניות שלישיות.

<יוסי אדלשטיין: זה חלק מהתהליכים שאנחנו מבצעים יום-יום.

קארין אלהרר: אדוני, אנחנו פחות עוסקים באלה שיצאו.

קארין אלהרר: אלה שיצאו - -

<יוסי אדלשטיין: אנחנו מזמינים גם את אלה שפה להמשיך לצאת.

מיכל רוזין: זאת המדיניות.

מיכל רוזין: לאמלל אותם כדי שייצאו.

מיכל רוזין: לייצר הרתעה שלא יבואו.

<יובל חיו: אני רוצה לחדד את הסוגיה שדנו בה עכשיו.

<יובל חיו: אני מבין, והדברים כתובים בדוח, שהמדינה הציגה לבג"ץ שהסדר אי האכיפה הוא הסדר זמני עד לפתיחתו של מרכז השהיה.

<יובל חיו: אני מבין שהמדינה התחייבה לפני בג"ץ עוד בתחילת 2011 כי לא תאכוף את איסור העסקת הזרים עד שיוקם מרכז השהייה.

<יוסי אדלשטיין: אי אכיפה.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו לא נאכוף עד שייפתח מתקן השהייה.

מיכל רוזין: אבל הוא נפתח.

<יובל חיו: אבל הוא נפתח.

<יובל חיו: וההסדר הוצג לבג"ץ כהסדר זמני.

<יובל חיו: למיטב זיכרוני, אפילו צוין שישה חודשים.

<יובל חיו: אני שואל, האם אנחנו נמצאים שנתיים אחרי כן באותו הסדר?

<יובל חיו: זאת השאלה שלי.

<יובל חיו: האם חל שינוי במצב הדברים מול ההתחייבות של המדינה לבג"ץ?

<יובל חיו: אגב, אני יכול לשאול אותך את השאלה, אבל לדעתי, גם משרד המשפטים צריך לעמוד פה ולתת תשובה לעניין הזה כי ההתחייבות של המדינה בפני בג"ץ מצויה אצלנו במשרד.

<יוסי אדלשטיין: אנחנו לא אוכפים נגד מסתנן מסודן או אריתריאה שיש לו רישיון שהייה תקף.

<יוסי אדלשטיין: אם יש נתין שזומן להתייצב במתקן "חולות" ולא התייצב, אנחנו כן אוכפים.

<יוסי אדלשטיין: בעיקרון אנחנו לא אוכפים נגד מי שיש לו רישיון בתוקף.

מיכל רוזין: זה הסדר תקף.

<גלעד קרן: יובל, אני אענה לך.

<גלעד קרן: השינוי הוא שמי שזומן למתקן "חולות", אסור לו לעבוד, והם אוכפים את זה.

<גלעד קרן: לגבי מי שלא זומן הם ממשיכים במדיניות אי האכיפה.

<יובל חיו: אבל יש פער של עשרות אלפים בין אלה שבמתקן לבין אלה שנמצאים בשכונות דרום תל-אביב ובאזורים אחרים בארץ.

<יובל חיו: לגביהם אני מבין שהסדר אי האכיפה ממשיך להתקיים.

<יוסי אדלשטיין: נכון.

<יובל חיו: אבל כך לא ניתנה התחייבות לבג"ץ או שאני לא מבין עד הסוף.

<דגנית שי: בג"ץ עצמו אמר שההסדר הזמני הזה הוא לא תחליף למעורבות סדורה.

<דגנית שי: היה ברור שה"זמני" הזה לא יכול לתפוס לאורך זמן.

<דגנית שי: לכן אנחנו אומרים בדוח שכשאנחנו מתמודדים עם התשובה של רשות האוכלוסין ושל משרד ראש הממשלה שאומרים לנו שיש הסדר זמני, שההסדר הזה טומן בחובו סתירה.

<דגנית שי: הוא מיושם כבר כמה שנים, ויש בו כדי לפגוע באפשרות של חלק מהזרים להתפרנס ולהתקיים בכבוד.

<דגנית שי: כשאנחנו אומרים את זה אנחנו מתכוונים לרוב הזרים; כי לתשעת אלפים יש מקומות במתקנים, אבל לכל שאר עשרות האלפים שזה כולל את כל הנשים והילדים, אין מקומות במתקנים.

<דגנית שי: לכן ההסדר הזה לא יכול להתקיים לאורך זמן.

<יוסי אדלשטיין: לכן לכל אלה שאין להם מקום במתקנים יש להם אפשרות לעבוד.

<יוסי אדלשטיין: הראיה היא שהם עובדים: הם עובדים בבתי המלון, הם עובדים ברשויות המקומיות ובכל מקום אחר באופן חופשי.

<יובל חיו: על סמך הסדר אי האכיפה.

<יוסי אדלשטיין: על סמך הסדר אי האכיפה, נכון.

<יוסי אדלשטיין: זה עובד, וזה קיים ומתקיים.

אילן גילאון: - - - בסוף שרשרת המזון של האנשים.

<יובל חיו: כל זה גם עומד גם מול קו הפרסום שמדבר על כוונה לאכוף ועל מוטיבציה לאכוף.

<יובל חיו: בסוף אני מנסה לחבר בין ההתחייבות לבג"ץ, התמשכות ההסדר והפרסומים בתקשורת.

<יובל חיו: החיבור בין שלושת אלה לא - - -

<יוסי אדלשטיין: אני נורא מצטער, אדוני.

<יוסי אדלשטיין: הפרסומים בתקשורת והקמפיין שהיה לפני פסח אמרו בצורה מפורשת – תבדקו איזה רישיון יש לבן אדם שבא לעבוד אצלכם.

מיכל רוזין: "אל תעסיקו מסתננים", זה מה שזה אמר.

<יוסי אדלשטיין: לבדוק את הרישיון.

<יוסי אדלשטיין: תוציאו את הפרסום.

<יוסי אדלשטיין: זה מה שנאמר.

<יוסי אדלשטיין: מי שיש לו רישיון שהוא יכול לעבוד – יכול לעבוד; מי שאין לו – לא יכול לעבוד.

<עודד פלר: "אישור זה אינו מהווה אישור עבודה".

מיכל רוזין: נכון, זה מה שכתוב באישורים.

<עודד פלר: - - - המעסיק הנורמלי.

<יוסי אדלשטיין: זה לא שייך.

מיכל רוזין: מה לא שייך?

מיכל רוזין: אתה אומר למעסיק לבדוק את הרישיון, וברישיון כתוב שאסור לו לעבוד.

מיכל רוזין: הוא ילך לבדוק עכשיו שבג"ץ קבע, ואתם התחייבתם, והסכם אי האכיפה ממשיך?

מיכל רוזין: נו, באמת, זה ישראבלוף.

מיכל רוזין: אתה יודע טוב מאוד שמעסיק סביר אומר היום, סליחה, אסור להעסיק אותם.

איל בן ראובן: יש לכם היום תכנית המשך לתת איזשהו פתרון סביר יותר לעניין או שכרגע זאת המדיניות?

<יוסי אדלשטיין: חוק ההסתננות חוקק, והמדינה פועלת לפיו.

<יוסי אדלשטיין: זה חלק מהמדיניות.

אילן גילאון: עונש מוות למסתננים.

מיכל רוזין: אל תגיד את זה אפילו בצחוק.

מיכל רוזין: זה יכול לקרות פה.

אילן גילאון: החבילה הכוללת.

איל בן ראובן: יש פה נציג ממשרד המשפטים?

<שלומית גולדפרב: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

<שלומית גולדפרב: לעניין מדיניות אי האכיפה – אכן המדינה דיווחה כך לבית המשפט העליון, והתחייבה כי שלושים יום לפני תחילת האכיפה בגין העבודה תימסר על כך הודעה לבית המשפט.

<שלומית גולדפרב: ההתחייבות הייתה לגבי עצם אכיפת תנאי העבודה.

<שלומית גולדפרב: זאת אומרת לאחר פתיחת מרכז השהייה ב"חולות" תהיה אכיפה של תנאי העבודה.

<שלומית גולדפרב: מרגע שנפתח מרכז השהייה, מי שמזומן אכן לא יכול לעבוד בכלל, אבל כל אלה שנותרו מחוץ למרכז השהייה לא נעשית אכיפה לגבי עצם העבודה, אלא לגבי תנאי העבודה.

<שלומית גולדפרב: זה אומר שחוק עובדים זרים כן חל על מי שעובד.

<שלומית גולדפרב: לכן המעסיק כן מחויב להפריש זכויות סוציאליות לביטוח פרטי רפואי.

מיכל רוזין: זאת לא הייתה האמירה שלכם לבג"ץ.

מיכל רוזין: זה לא מה שאתם אמרתם, סליחה.

מיכל רוזין: זה שצריך לדאוג כי יש חוק במדינת ישראל, וצריך לאכוף את חוקי העבודה זה משהו אחר.

מיכל רוזין: אתם התחייבתם לבג"ץ למצוא את הדרך לפתור את העניין הזה זמנית.

מיכל רוזין: מכיוון שעל כל הרישיונות שלהם, גם אם הם מקבלים אישור להיות פה חצי שנה או שנה או עשר שנים, רשום שאסור להם לעבוד.

מיכל רוזין: מה אתם רוצים שיעשה מעסיק נורמלי כשהוא שומע ברדיו שאסור להעסיק אותם?

מיכל רוזין: אתם אומרים להם לבדוק את הרישיונות, ועל הרישיונות כתוב שאסור להם לעבוד.

מיכל רוזין: מה את רוצה שהוא יעשה?

מיכל רוזין: הוא ישכור עורך דין כדי למצוא את הפתרון?

מיכל רוזין: גם העורך דין לא יודע את הפתרון, אלא אם כן הוא מצוי בכל חבלי הלידה של הסיפור הזה.

<שלומית גולדפרב: זאת התשתית המשפטית של המדיניות לא מעט שנים, בערך מ-2007.

<שלומית גולדפרב: ב-2010 בית המשפט אישר את זה.

<שלומית גולדפרב: הקמפיין שהיה לפני פסח, למיטב הבנתי מחברי, התייחס לעובדים זרים ולא למסתננים - -

מיכל רוזין: הוא אמר מסתננים.

מיכל רוזין: עזבי את הקמפיין.

מיכל רוזין: את לא אחראית לקמפיין.

מיכל רוזין: רשום על אשרות העבודה שאסור לו לעבוד.

מיכל רוזין: גם על האשרות החדשות שמשרד הפנים הוציא השבוע.

מיכל רוזין: למה?

<שלומית גולדפרב: יוסי הסביר כאן למה זה רשום.

<שלומית גולדפרב: יש לכך השלכות הגירה.

מיכל רוזין: את משרד המשפטים.

מיכל רוזין: אם מחר את צריכה להגן על המדינה בבג"ץ – הוא מבצע את התפקיד שלו לפי החלטות שלכם.

מיכל רוזין: מה ההגנה שלך על העניין הזה?

<שלומית גולדפרב: התשתית המשפטית אושרה בבג"ץ - -

מיכל רוזין: לאתגר אתכם שוב בבג"ץ?

איל בן ראובן: מה לגבי המושג "זמנית"?

איל בן ראובן: מה זה אומר מבחינתכם?

<שלומית גולדפרב: זה היה זמני עד לפתיחת מרכז השהייה.

מיכל רוזין: זה נפתח.

מיכל רוזין: אז מה קורה מאז?

<שלומית גולדפרב: אז כמו שאמרתי, מי שמזומן מחילים עליו את האכיפה, כלומר אסור לו לעבוד; ומי שלא מזומן - -

מיכל רוזין: זה אנחנו יודעים.

מיכל רוזין: מנגנון אי האכיפה היה אמור להיות זמני.

<שלומית גולדפרב: זאת הייתה התשתית המשפטית שתומכת במדיניות.

איל בן ראובן: טוב, נמשיך.

איל בן ראובן: הצטרפה אלינו יעל כהן פארן.

איל בן ראובן: את רוצה להגיד כמה מילים?

יעל כהן-פארן: אני אמנם הגעתי באמצע הדיון, אבל אני קצת בתחושה שיש נושאים נוספים, כמו בריאות ורווחה, שאולי כדאי לשמוע בהם את נציגי הממשלה האחרים – נושאים שלחלוטין לא מקבלים התייחסות.

יעל כהן-פארן: לא ברור לי מה המדיניות או ה"אין מדיניות" כמו שראינו בנושא התעסוקה.

יעל כהן-פארן: מה ה"אין מדיניות" בתחום הבריאות ובריאותם של ארבעים ושניים אלף אנשים שנמצאים בתחומי מדינת ישראל ולא מגרשים אותם?

יעל כהן-פארן: אז למה הם נידונו?

יעל כהן-פארן: לשואה פרטית?

יעל כהן-פארן: אשמח לשמוע.

איל בן ראובן: אנחנו תכף נשמע.

איל בן ראובן: אני רוצה לשמוע קודם את שולה קשת, מנכ"לית "אחותי".

איל בן ראובן: בבקשה, שולה.

<שולה קשת: אני ילידת שכונת נווה שאנן.

<שולה קשת: אני מתגוררת בשכונת נווה שאנן, ואני גם פעילה בהתארגנות כוח לקהילה.

<שולה קשת: זאת התארגנות אזרחית שהקמנו בדרום תל-אביב של פעילויות משותפות של תושבות ותושבים ותיקים עם מבקשות ומבקשי מקלט.

<שולה קשת: אני שומעת פה את כל מה שנאמר, ואני רוצה להגיד באופן חד משמעי שכיום האזור הזה של דרום תל-אביב בכלל ושכונת נווה שאנן בפרט זה אזור שנעשים בו פשעים נגד אדם והאישה ברמה היומיומית בגלל המדיניות של הממשלה אשר ניתבה עשרות אלפי מבקשי מקלט לאזור מאוד קטן וגם מהגרי עבודה מהפיליפינים ומתאילנד וכדומה.

<שולה קשת: זאת אומרת אחת הבעיות המרכזיות היא הצפיפות הנוראה.

<שולה קשת: כמובן, יש עוד הרבה מאוד בעיות, כי כולנו חיים בזיהום אוויר מאוד גבוה שהורג את כולם מסרטן.

<שולה קשת: אני ראיתי סרט תעודה על גטו טרזינשטאט שיכול היה להכיל חמשת אלפים אנשים ודחסו לשם חמישים אלף איש.

<שולה קשת: פחות או יותר מבחינה מספרית זה המצב כיום בשכונת נווה שאנן.

<שולה קשת: זה בא לידי ביטוי בכך שאנשים מתים; אנשים מכל הצבעים – בין אם הם ישראלים ובין אם לא.

<שולה קשת: בין אם הם מבקשי מקלט ובין אם הם מהגרי עבודה.

<שולה קשת: ומי שסובל הכי הרבה אלה נשים, ילדים, קשישים וקשישות.

<שולה קשת: אז אני רוצה לדעת אם כל הדיונים האלה היא סאגה בלתי נגמרת שיש מאחוריה מדיניות מכוונת של כל מיני כוונות שהם לא יבואו ולא יפרצו את הגדר.

<שולה קשת: מה קורה בינתיים עם עשרות אלפי בני אדם מדרום תל-אביב ובגטו של נווה שאנן?

<שולה קשת: מה קורה אתנו?

קארין אלהרר: מה קורה אתנו שאנחנו צריכים לחיות במקום שיש בו אלימות קשה מאוד מטבע הדברים?

קארין אלהרר: כי אתם גם דחסתם לשם כמות עצומה של גברים ועוני במצוקה.

קארין אלהרר: יש אלימות כלפי נשים וילדים שמתים בפעוטונים הצפופים.

קארין אלהרר: זאת מציאות של גטו שהורגת, עם אלימות מאוד קשה, עם תשתיות שקורסות, עם מאות אלפי חולדות שנכנסים אלינו לחדר השינה ולמיטות.

קארין אלהרר: מה קורה כאן?

קארין אלהרר: למה אנחנו צריכים לחיות ולשמוע את כל הדיונים האלה?

קארין אלהרר: למה מדינת ישראל כמו מדינה מתוקנת לא מקימה מרכזי קליטה לאותם עשרות אלפי אנשים?

קארין אלהרר: כבר נמאס לנו לשמוע שמקומם הטבעי של כל מי שלא רוצים לראות בחצרות האחוריות הוא בדרום תל-אביב.

קארין אלהרר: די כבר לבנות את הגטאות האלה.

קארין אלהרר: כולנו חווים את חורבן הבית, ואנחנו דורשים תשובות ופתרון לכולנו; לכל מי שהיום הוא בגדר שקוף, ולא משנה אם הגענו מאריתריאה או אנחנו ישראלים מאתיופיה שנמצאים בדרום תל-אביב או ההורים שלנו הגיעו מאיראן ב-1930, ואנחנו גרים היום בדרום תל-אביב.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מרב בן-ארי.

קארין אלהרר: שלום.

קארין אלהרר: אני רוצה לפנות למשרד הבריאות.

קארין אלהרר: שמענו ממשרד ראש הממשלה שהוא מחכה לכם שאתם תבואו ותציגו לו מדיניות, ונראה אם זה מקובל עליו.

קארין אלהרר: אני אשמח לדעת האם גובשה על-ידיכם מדיניות בנוגע לבריאות זרים שאינם בני הרחקה, ואיפה הדברים עומדים מבחינתכם כרגע?

קארין אלהרר: איזה שירותים אתם נותנים לזרים שאינם בני הרחקה?

קארין אלהרר: שאלה נוספת שאני אשמח לשאול כתוצאה מהדברים שאמרו חברי קודם – למה לא מפעילים את סעיף 56(א)(1)(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שיחיל עליהם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

קארין אלהרר: נדמה שזה די מתבקש בנסיבות האמורות.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני.

<איל יעקבסון: אני ד"ר איל יעקבסון, סגן ראש מנהל הרפואה במשרד הבריאות.

<איל יעקבסון: היינו רוצים שכל אדם במדינת ישראל יקבל את כל מה שיש לרפואה להציע – גם לאזרחי מדינת ישראל וגם למי שאינו אזרח המדינה.

<איל יעקבסון: אנחנו יודעים שגם לאזרחי מדינת ישראל הדבר הזה אינו נכון.

<איל יעקבסון: משרד הבריאות פועל על-פי המדיניות הקיימת, על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים, והוזכר פה כבר כל הנושא של טיפולים דחופים שמקבלים אנשים באשר הם בחדרי המיון, לפי חוק זכויות החולה.

<איל יעקבסון: אבל מעבר לזה משרד הבריאות למרות כל הקושי פיתח מתקציבו הוא מספר שירותים שאני רוצה לפרט בפניכם.

<איל יעקבסון: קודם כול יש מה שכבר הוזכר פה – ביטוח בריאות לקטינים.

<איל יעקבסון: זה מכרז שנעשה מול קופות החולים שזכתה בו קופת חולים מאוחדת.

קארין אלהרר: מתי זה נעשה?

<איל יעקבסון: זה נעשה כבר לפני כמה שנים, והמכרז הזה יצא מחדש וחודש לפני כשנה-שנתיים עם תנאים משופרים לקטינים.

<איל יעקבסון: כלומר גם התעריף שמשלמות המשפחות של הקטינים הוקטן למאה עשרים שקלים לילד עד שני ילדים.

<איל יעקבסון: כלומר משפחה יכולה לשלם עד מאתיים ארבעים שקלים לילד.

<איל יעקבסון: סל הבריאות שהם מקבלים דומה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<איל יעקבסון: אנחנו עושים גם פעולות נוספות כדי להגביר את שיעור המבוטחים כי הביטוח הזה הוא וולונטרי, ובעצם רק כמחצית מהילדים מבוטחים.

<איל יעקבסון: אנחנו אכן רואים בחודשים האחרונים עלייה יפה במספר המבוטחים, לפי המספרים שמדווחים לנו בקופת-חולים "מאוחדת".

<איל יעקבסון: אפשר לפרט בעניין הזה עוד אם תרצו.

<איל יעקבסון: כמובן, ילדים באשר הם, מקבלים טיפולים בטיפת חלב בתחנות האם והילד ברפואה מונעת, חיסונים ולא משנה אם הם מבוטחים או לא.

קארין אלהרר: איך עושים reaching out לאנשים כאלה?

<איל יעקבסון: יש פה עניין של הנגשה תרבותית.

<איל יעקבסון: לאחרונה הפקנו פוסטרים גם בטיגרית וגם בשפות אחרות.

<איל יעקבסון: אנחנו עדיין לא הפצנו אותם.

<איל יעקבסון: נתלה אותם עכשיו במרפאת טר"ם , בגנים, בבתי הספר.

<איל יעקבסון: למשל, השתתפנו ביום של מתן מידע באחד מבתי הספר שבו מרוכזים רוב הילדים הללו.

<איל יעקבסון: יש גורמים נוספים שאנחנו משתפים איתם פעולה בהפקת חומרי הסברה, ואנחנו גם עובדים מול קופת חולים "מאוחדת" שגם צריכה להנגיש את השירות שהיא עושה בצורה טובה יותר.

<איל יעקבסון: בימים האחרונים חתמו חוזה עם מגשר תרבותי או מתורגמן של המרפאה העיקרית שילדים מגיעים אליה, ובהחלט יש גם מה לשפר בהקשר הזה.

<איל יעקבסון: נמצא כאן אוראל, מנהל מרפאת טר"ם.

<איל יעקבסון: הוא יוכל להרחיב יותר.

<איל יעקבסון: אבל משרד הבריאות מממן באופן מלא את מרפאת הפליטים של טר"ם שנמצאת בתחנה המרכזית בתל-אביב.

קארין אלהרר: זה לילדים ולמבוגרים כאחד?

<איל יעקבסון: כן.

<איל יעקבסון: לכולם, כל אחד באשר הוא.

קארין אלהרר: לא משנה מה מצבו?

<איל יעקבסון: המרפאה הזאת מיועדת ככלל לפליטים.

<איל יעקבסון: היא לא מיועדת לאזרחי המדינה.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: קשה לי לראות את אזרחי המדינה מגיעים לשם לקבל טיפול.

<איל יעקבסון: גם אין צורך.

<איל יעקבסון: המרפאה הזאת מספקת שירותי רפואה ראשונית - -

מירב בן ארי: אני לא יודעת אם אזרחי המדינה נכנסים למתחם הזה בכלל.

מירב בן ארי: היינו שם, ראינו את המרפאה.

<קריאה: מי שלא גר בדרום תל-אביב?

<איל יעקבסון: אין לנו שירותים אחרים בהקשר הזה.

<קריאה: המרפאה היא במימון משרד הבריאות?

<איל יעקבסון: כן.

<קריאה: המיון הקדמי?

<איל יעקבסון: מרפאת טר"ם.

<איל יעקבסון: הם גם עושים מרפאת מתנדבים.

<שפי פז: סליחה, למה פתחתם את זה דווקא אצלנו?

<שפי פז: למה לא פתחתם את זה, למשל, במרכז - - -

קארין אלהרר: גברתי, דיונים צדדיים זה לא בוועדה הזאת.

קארין אלהרר: זה אולי בוועדות שכנות.

<איל יעקבסון: אם תרצו אוראל נמצא כאן, ואפשר יהיה להרחיב בנושא הזה.

קארין אלהרר: זאת בעצם מרפאה שהוקמה במימונו של משרד הבריאות, ולמשרד הבריאות יש הפיקוח על המרפאה הזאת.

קארין אלהרר: נכון?

קארין אלהרר: כמה מטופלים עוברים במרפאה מדי חודש?

<אוראל בן ארי: שלום.

<אוראל בן ארי: מדי חודש עוברים במרפאה כשלושת אלפים מאתיים טיפולים.

<אוראל בן ארי: ב-2015 – שלושים ושישה אלף טיפולים; מ-2013 עד 2015 – שמונים ותשעה אלף טיפולים במרפאה.

קארין אלהרר: איזה סוגי טיפולים יש במרפאה?

<אוראל בן ארי: מטרת המרפאה היא לתת מענה ברפואה דחופה וראשונית.

<אוראל בן ארי: זה אומר שכל מי שצריך, במקום להגיע לבית חולים באזור תל-אביב יכול להגיע אלינו.

<אוראל בן ארי: מי שמפעיל את המיון זה חברת טר"ם.

<אוראל בן ארי: אנחנו יכולים לעשות במרפאה הכול – לגבס, להדביק.

<אוראל בן ארי: סך הכול מבין שמונים ותשעה אלף הטיפולים שהגיעו אלינו פחות מאחוז אחד הפנינו לבתי חולים.

<קריאה: כמה אתם מפנים למרפאת רופאים לזכויות אדם?

<אוראל בן ארי: אנחנו לא מפנים.

<קריאה: לא מפנים?

קארין אלהרר: גברתי, אני מנהלת את הוועדה הזאת.

מירב בן ארי: מה הטיפול הכי פופולרי?

<אוראל בן ארי: הטיפול הכי פופולרי זה מוקד מיון.

קארין אלהרר: חום וכדומה?

<אוראל בן ארי: כן, מחלות עונתיות.

<אוראל בן ארי: סך הכול זאת אוכלוסייה צעירה ובריאה.

<אוראל בן ארי: רוב המחלות הן מחלות עונתיות.

<אוראל בן ארי: אפילו בחשד לשחפת פחות מחצי אחוז מהאוכלוסייה שמגיעה אנחנו מפנים אותה לליגה לריאות לטיפול שחפת כי רק לבודדים יש שחפת.

<אוראל בן ארי: זה בגדול על המרפאה.

<איל יעקבסון: יש עוד רשימה של שירותים שאם תרצי אני אפרט.

קארין אלהרר: אדוני, אני אשמח להתייחסות לגבי סעיף 56(א)(1)(ד), במיוחד נוכח העובדה שכפי שציינת אתה מרפאת טר"ם היא המרפאה היחידה שפועלת בארץ, למיטב הבנתי.

קארין אלהרר: אבל, כמובן, תתקן אותי אם אני טועה.

קארין אלהרר: קיימים זרים שאינם בני הרחקה בכמה ערים שונות בארץ, ואני מניחה – זאת לא מידיעה ברורה – שלא לכולם יש אפשרות להגיע לדרום תל-אביב.

קארין אלהרר: אני גם אגיד משהו – בסוף נראה לי לא סביר שדרום תל-אביב יהיה המוקד היחידי שאליו יתנקזו כל הזרים במדינת ישראל.

קארין אלהרר: זה לא חו"ל, זאת מדינת ישראל.

קארין אלהרר: אולי שקלתם לפזר את השירות במקומות נוספים?

מירב בן ארי: כי למרות שאומרים "מדינת תל-אביב" היא לא באמת מדינה, היא עיר.

מירב בן ארי: בכל דיון שאני נמצאת בוועדה מתייחסים אליה כאל "מדינת תל-אביב".

מירב בן ארי: אולי גם זאת הבעיה.

מירב בן ארי: חושבים שבגלל שזאת עיר שהיא חזקה כלכלית היא יכולה לכלכל את כל מדינת ישראל.

קארין אלהרר: מילא, אם זה היה מתפזר בכל תל-אביב, אבל זה אזור אחד בתל-אביב.

<איל יעקבסון: אני לא מוסמך לגבי הכרזת העצמאות של מדינת תל-אביב.

קארין אלהרר: ברור.

קארין אלהרר: אני שואלת על 56(א).

<איל יעקבסון: אני מכיר את הפערים שיש בשירותים שמשרד הבריאות לקח על עצמו לפתח מתקציבו, ואני מכיר אותם הכי טוב ויכול לפרט אותם לפניכם.

<איל יעקבסון: אמת שאין שירותים טובים מחוץ לתל-אביב.

קארין אלהרר: יש שירותים בכלל?

קארין אלהרר: סימן שאלה.

<איל יעקבסון: מה?

קארין אלהרר: יש שירותים לא טובים?

<טל אמתי-נשרי: סליחה, אני עורכת הדין טל נשרי מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

<טל אמתי-נשרי: חשוב להבחין בהקשר הזה בין שאלת הנגישות לבין שאלת המימון.

<טל אמתי-נשרי: מבחינת נגישות השירותים כל מוסד רפואי בישראל יכול לקבל בתשלום כל אדם שרוצה טיפול רפואי.

<טל אמתי-נשרי: כלומר השירותים נגישים.

קארין אלהרר: אם הם יפנו לקופת חולים ייתנו להם שירות?

קארין אלהרר: אני לא מכירה את זה.

<טל אמתי-נשרי: הם יכולים לקבל שירות בתשלום.

<טל אמתי-נשרי: השאלה אם אנשים יכולים לממן את זה.

<טל אמתי-נשרי: זאת שאלה קשה ומורכבת.

<טל אמתי-נשרי: חשוב להדגיש - - -

יעל כהן-פארן: היא מאוד פשוטה.

יעל כהן-פארן: התשובה היא "לא".

<טל אמתי-נשרי: בסדר, אבל שאלת המימון של השירותים היא לא שאלה שמשרד הבריאות יכול לתת לה תמיד מענה, אבל חשוב להגיד שבכל מקום כל שירות רפואי בישראל הוא נגיש לכל אדם.

קארין אלהרר: גברתי, את יודעת שזאת אמירה בעלמא.

קארין אלהרר: אולי משפטית היא תופסת אבל במבחן המציאות פחות.

קארין אלהרר: לפני סעיף 56(א)(1)(ד) אני רוצה לשאול לגבי טיפול במחלות נפש, מוגבלויות נפשיות, טיפול מתמשך במחלות כרוניות, סיעוד, המשך טיפול ומעקב אחרי שיצאו מחדר המיון או מרפאת טר"ם – איזה מענה נותן משרד הבריאות במקרים הללו?

<איל יעקבסון: לגבי טיפול נפשי וטיפול פסיכיאטרי יש מרפאה שמוכרת על-ידי משרד הבריאות, מרפאת "גשר" שנמצאת במרכז לבריאות הנפש ביפו.

<איל יעקבסון: מנהל המרפאה עידו לוריא נמצא כאן אתנו, והוא יכול לספר עליה.

קארין אלהרר: שלום, אדוני.

קארין אלהרר: תספר לנו על פועלך ועל פועלה של המרפאה.

<עידו לוריא: צהריים טובים.

<עידו לוריא: אני פסיכיאטר.

<עידו לוריא: אנחנו עובדים במרפאת "גשר" שהוקמה במרכז הקהילתי לבריאות הנפש ביפו בפברואר 2014.

<עידו לוריא: זאת הייתה יוזמה מקומית של המשרד, והשיתוף הראשוני היה בעזרה של נציבות האו"ם לפליטים שנציגה יושבת פה.

<עידו לוריא: מאז פברואר 2014 טיפלנו בשש מאות עשרים ושמונה אנשים.

<עידו לוריא: רוב האנשים מגיעים לטיפולים חוזרים, כלומר זאת לא פגישה חד-פעמית.

<עידו לוריא: עד היום נעשו כארבעת אלפים שבע מאות ביקורים; 70% הם גברים; 70% מאריתריאה.

<עידו לוריא: זיהינו בתוך אותם שש מאות איש גם בערך מאה שלושים איש שהם קורבנות סחר ועינויים.

<עידו לוריא: הם צרכני שירותים יותר גדולים ומגיעים בדרך כלל ליותר פגישות ומעקבים.

קארין אלהרר: רשימת המתנה של כמה אנשים כאלה?

<עידו לוריא: זאת נקודה כואבת.

<עידו לוריא: רשימת ההמתנה היא של תשעים איש כרגע, וזמני ההמתנה הם ארוכים.

קארין אלהרר: מה זה ארוכים?

<עידו לוריא: כרגע אנחנו מטפלים בפניות מספטמבר 2015.

קארין אלהרר: מרשים.

<עידו לוריא: מספר העובדים הוא מאוד מצומצם.

<עידו לוריא: אנחנו עובדים תשע שעות בשבוע בסופו של דבר.

קארין אלהרר: כמה עובדים?

<עידו לוריא: זה לא בדיוק לפי תקנים, אבל כל בן אדם שנותן משמרת של שלוש שעות – יש לנו בערך שישה עשר עובדים.

<עידו לוריא: אנחנו נותנים שירותי פסיכיאטריה, מעקב פסיכיאטרי, מנסים לתת טיפול תרופתי.

קארין אלהרר: אדוני, אתה פסיכיאטר, אתה דוקטור, אתה חושב שזה שירות ממצה?

<עידו לוריא: אנחנו יודעים את היקף האוכלוסייה ואת הצרכים שלה.

<עידו לוריא: זאת אוכלוסייה נצרכת.

<עידו לוריא: אני שמח על האפשרות לתת שירותים.

<עידו לוריא: לדעתי, השירות מוגבל, ויש אולי מקום לשקול להרחיב אותו.

מירב בן ארי: זה הכול במימון מלא של משרד הבריאות?

<יובל חיו: אני חייב לומר בכל זאת שמבחינתנו בנקודת סיום הביקורת זאת נקודת אור, וזה בהחלט שינוי.

<יובל חיו: מצב הדברים היה שונה כשערכנו את הביקורת, והיוזמה הזאת היא חשובה גם אם היא נותנת מענה חלקי.

<יובל חיו: כשיש פעולות מהסוג הזה אנחנו במשרד לביקורת המדינה צריכים לברך עליהן.

<יובל חיו: אני בהחלט מברך על ההתקדמות הזאת.

קארין אלהרר: זאת התקדמות קטנה, אבל היא משמעותית לאלה שצריכים את השירות.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תשובה אחרונה, אדוני – סעיף 56(א)(1)(ד).

<איל יעקבסון: אני יכול לומר בהקשר הזה שיש גם דרכים אחרות להבטיח ביטוח רפואי כוללני לאוכלוסייה.

קארין אלהרר: והם?

<איל יעקבסון: למשל, ההסדר שנעשה לקטינים.

<איל יעקבסון: אני יכול להגיד שהסעיף הזה שהזכרת הוא לא בסמכותו של משרד הבריאות.

<איל יעקבסון: כמובן, יש לו משמעויות תקציביות נכבדות.

<איל יעקבסון: כרגע במשרד אנחנו בודקים אפשרויות למתן טיפול רפואי כוללני וטוב יותר מאשר הפתרונות שחלקם תוארו כאן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד הרווחה, שלום.

קארין אלהרר: באוקטובר 2012 במסגרת תשובת משרד הרווחה לפניית מרכז המחקר והמידע של הכנסת נכתב: "בימים אלה שוקד המשרד על גיבוש מסמך".

קארין אלהרר: אני מבינה שגם מדוח מבקר המדינה שר הרווחה לשעבר פעל בעניין הזה.

<ציפי נחשון גליק: אני אתחיל ואומר מה שנאמר, שבהיעדר מדיניות משרד הרווחה בכל זאת מחויב לשלוש אוכלוסיות, והוא פועל גם לשדרג את הטיפול.

<ציפי נחשון גליק: אז קודם כול בילדים בסכנת חיים המשרד מטפל; בנשים שהן נפגעות אלימות והן בסכנת חיים; ובקורבנות סחר, לפי האמנה שהמדינה חתמה ב-2004.

<ציפי נחשון גליק: בנוסף לזה באופן ספציפי המשרד מקצה לעיריית תל-אביב שלושה מיליון שקלים בשנה כדי לטפל גם במשפחות, גם בילדים וגם בנערים כי שם יש ריכוז של אוכלוסייה נזקקת.

<ציפי נחשון גליק: בינתיים מה שכן השתנה זה שלפני פסח יצא חוזר מנכ"ל לגבי הרחבה של הטיפול בילדים.

<ציפי נחשון גליק: זה חוזר מנכ"ל שמגיע לכל הרשויות המקומיות, המחלקות לשירותים חברתיים שבעצם מרחיב את הטיפול ומנחה אותם לתת מענה לילדים גם אם אינם בסכנת חיים.

קארין אלהרר: אבל נראה לי שהדוח הוא יותר בכיוון של הבוגרים.

<ציפי נחשון גליק: תכף אני אתייחס.

<ציפי נחשון גליק: אם עדיין יהיו שאלות אפשר יהיה להשיב.

<ציפי נחשון גליק: בכל זאת עלה פה הנושא של מחסני ילדים.

<ציפי נחשון גליק: אז ביוזמת משרד ראש הממשלה, משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד האוצר התקבלה הצעת מחליטים כדי לפתור את הבעיה, ובאמת הוחלט על הקצאת ארבעה עשר מיליון שקלים לעיריית תל-אביב.

<ציפי נחשון גליק: כרגע נמצאו כמה מבנים שמחכים לאישור של מכבי אש.

<ציפי נחשון גליק: אני מניחה שתוך כמה חודשים יתחילו להפעיל את השמרטפיות הראשונות.

<ציפי נחשון גליק: לגבי הביקורת על קורבנות סחר.

<ציפי נחשון גליק: אכן ב-2012 נוצר צוואר בקבוק.

<ציפי נחשון גליק: באותה עת הוגדרו קורבנות סחר שלא היה להם מקום ומקלט.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו התארגנו והקמנו מקלט נוסף שפעל שנה וחצי.

<ציפי נחשון גליק: אנחנו סגרנו אותו לפני שנה בדיוק כי אחרי שנה וחצי לא היה מקום למקלט הנוסף מפני שלא היו פניות.

<ציפי נחשון גליק: המקלט הקיים היום גם אינו מלא.

<ציפי נחשון גליק: יש לנו מקלט שפועל עם שלושים ושבע מיטות לנשים ושלושים ושבע מיטות לגברים, ושניהם לא מלאים היום.

<קריאה: סליחה, ציפי, המקלט לגברים כן מלא.

<ציפי נחשון גליק: אז היום הוא מלא.

<ציפי נחשון גליק: אלה מספרים משתנים.

<ציפי נחשון גליק: בנוסף פועלות ארבע דירות מעבר לבוגרי המקלט; כמו כן בגלל ריבוי הנשים שהוגדרו קורבנות סחר, וחלקן לא רצו להגיע למקלט המשרד הקים לפני שנתיים מרכז שנותן מענה יומי ללא פתרון של קורת גג מאחר שהנשים האלה או שהם בוגרות המקלט והן זקוקות לליווי או שהן זקוקות לליווי ללא קורת גג.

<ציפי נחשון גליק: לגבי אוכלוסיית המוגבלים – נמצאים כאן הקולגות ממשרד הרווחה שאחראים לזה.

קארין אלהרר: למה לא משלבים קורבנות עינויים עם כאלה שאינם במקלטים?

קארין אלהרר: יש דרישה גם לזרים שחיים ללא קורת גג, אז למה לא להכניס אותם לאותו מקלט?

<ציפי נחשון גליק: למסגרות שמשרד הרווחה מחויב להפעיל אנחנו מקבלים אך ורק כאלה שהוגדרו על-ידי המשטרה כקורבנות סחר וכקורבנות עבדות ועינויים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מחויבת להפסיק את הדיון מכיוון שזמננו תם.

קארין אלהרר: אבל בחודש יולי יתקיים דיון מעקב.

קארין אלהרר: בתחילת הסיכום שלי אני רוצה להגיד שאת כל הדברים שנשמעים כאן האוזן שלי קולטת ששמענו אותם קודם.

קארין אלהרר: זה שאין מדיניות, וכנראה גם לא ישבו עליה בינתיים; ומשרד ראש הממשלה שמחכה שהשרים יעשו, והשרים מחכים למדיניות מלמעלה.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את הפינג-פונג הזה.

קארין אלהרר: אני מצפה ממשרד ראש הממשלה שגם לגישתו – לא רק לגישתי – נגיד שאני סתם מהאופוזיציה, ודעתי אינה חשובה.

קארין אלהרר: אבל גם לגישתו של ראש הממשלה בעצמו הוא המנווט של הספינה.

קארין אלהרר: כמנווט עליו לנקוט מדיניות.

קארין אלהרר: אם הוא לא רוצה לעשות את זה בעצמו באחריותו לקרוא לנציגי המשרדים הממשלתיים ולשאול אותם מה הם עשו כדי לנקוט מדיניות.

קארין אלהרר: וזה לא קרה.

קארין אלהרר: עברו שנתיים מיום פרסומו של הדוח, ועוד הרבה יותר זמן מיום הטיוטה הראשונה שהמשרד ראה – וכלום לא קרה.

קארין אלהרר: הדברים שקרו היו דברים ספורדיים ברצון טוב של המשרדים.

קארין אלהרר: משרד הבריאות הבין שיש בעיה משמעותית והרבה יותר קשה לטפל בבעיה שמתעוררת במקום לתת מענה לפני כן אז הוא הקים מרפאות; משרד הרווחה הבין שהוא צריך לעשות משהו אז הוא עשה.

קארין אלהרר: אבל איפה המדיניות?

קארין אלהרר: ככה לא מנהלים דברים.

קארין אלהרר: ככה לא מתקנים את זה לאורך זמן.

קארין אלהרר: ככה שמים פלסטר על פצע פתוח מדמם.

קארין אלהרר: נרפא את זה ככה?

קארין אלהרר: לא נראה לי.

קארין אלהרר: אני מבקשת שעד לפני הדיון – אנחנו רוצים לקרוא את זה לפני כן – נקבל ממשרד ראש הממשלה התייחסות לשאלה, האם יש כוונה לקבוע מדיניות ממשלתית?

קארין אלהרר: בפרט לאור העובדה ששרים לשעבר אומרים שהם ביקשו.

קארין אלהרר: ישב כאן חבר הכנסת מאיר כהן, שר הרווחה לשעבר, ואמר – רציתי לקבוע מדיניות, ואמרו לי לא.

קארין אלהרר: לא קיבלו מנדט לעסוק בזה.

קארין אלהרר: אני מבקשת ממשרד הפנים, ממשרד הבריאות וממשרד הרווחה להעביר את דוח תיקון הליקויים המסודר תוך חודש.

קארין אלהרר: אני מבינה שהדוח כבר כתוב, ורק צריך ללחוץ send אז חודש זה הרבה זמן.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שאי אפשר להמשיך עוד הרבה זמן בלהגיד שהנושא הזה יעבור, מישהו כבר ילך מעצמו.

קארין אלהרר: הוא לא הולך מעצמו.

קארין אלהרר: הבעיה נשארת, והיא בעיה שהולכת ומתרחבת.

קארין אלהרר: יש כאן חצר אחורית של מדינת ישראל שלאף אחד לא באמת אכפת ממנה.

מירב בן ארי: מאוד חשוב להגיד – היא לא חצר אחורית.

מירב בן ארי: זה כבר נמצא בכל מקום, ואפילו בתל-אביב זה - -

קארין אלהרר: מתייחסים אליהם כמו האחרון שבאחרונים.

קארין אלהרר: זאת בושה למדינה יהודית ודמוקרטית שגם על האפר - -

<שפי פז: אפשר שמישהו יענה על הדברים האלה?

קארין אלהרר: לא בשלב הזה.

קארין אלהרר: בדיון הבא.

אמיר אוחנה: האמת שכדאי לשמוע קול אחד לפחות של נציגי השכונות.

<שפי פז: כל מה שאתם אומרים יש לנו מה להגיב.

קארין אלהרר: אמיר, אני - -

<שפי פז: אין לנו זכות דיבור.

<שפי פז: אנחנו כלום.

<קריאה: גם אנחנו פה מהשכונות.

מירב בן ארי: היא דיברה.

אמיר אוחנה: בסדר.

אמיר אוחנה: אז גם שפי נציגת שכונות.

קארין אלהרר: דיון המשך ביולי.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.