ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 53, 2016-03-22 15:00

אורי מקלב: שלום לכל המשתתפים.

אורי מקלב: צהרים טובים.

אורי מקלב: אנחנו לא רגילים להתכנס בשעה זו, אבל לכבוד האירוע, לכבוד הצעת החוק החשובה הזו שכבר יש לה זקן ארוך, אנחנו מתכנסים וננסה, לכבוד פורים, לצבוע אותה בצבע אחר ולראות מה אנחנו יכולים לעשות.

אורי מקלב: ברשותך, חבר הכנסת מיקי לוי, אנחנו פותחים ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: היום י"ב באדר ב' התשע"ו, ה-22 במרץ 2016, הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10), התשע"ו-2016 של חבר הכנסת מיקי לוי.

אורי מקלב: על סדר היום יש רביזיה, אבל לפני הרביזיה, אני אומר לכם את אשר על לבי בעניין הזה.

אורי מקלב: הצעת החוק הזו, היא כמעט ללא תקדים בגלגולים שהיא עוברת.

אורי מקלב: כמו כל הצעת חוק פרטית, היא הצעת חוק שעוברת ועדת שרים, לאחר מכן יש קריאה טרומית, אחרי הקריאה הטרומית היא עברה לוועדת שרים.

מיקי לוי: היא עברה את כל השלבים.

אורי מקלב: אני עוד לא מכיר חקיקה אותה ליוויתי – ואני לא תייר בכנסת – שעברה קריאה טרומית וחזרה לוועדת השרים ואחר כך חזרה לוועדה.

מיקי לוי: אתה מחברי הכנסת הוותיקים.

אורי מקלב: יש אולי 25 חברים ותיקים ממני.

אורי מקלב: אני בין 25 האחוזים הוותיקים כאן.

אורי מקלב: אני לא זוכר, ואני קצת מעורב בחקיקה – אני חבר ועדת חוקה מאז אני בכנסת - ולא מכיר שהצעת חוק, לא סערת עולם, זה קורה כך.

אורי מקלב: בחלק שלה ההצעה מאוד חשובה אבל היא לא עושה שינוי סדרי בראשית באופן דרמטי.

אורי מקלב: ההצעה חזרה לוועדה אחרי קריאה ראשונה, שוב חזרה לוועדת שרים, שוב חזרה לקריאה שנייה ושלישית ומגיעה לוועדת שרים, משם היא חוזרת אלינו בטענה שיש משרדים שהם לא היו מעורבים בתהליך.

אורי מקלב: הופתענו לשמוע את זה ולא הבנו את הטענה הזאת - ונמצאת כאן גם איילת מהנהלת הוועדה – כי כל המשרדים הוזמנו ולא קרה שלקחנו רק את משרד המשפטים או את משרד הכלכלה.

אורי מקלב: כל המשרדים הגיעו לכאן.

אורי מקלב: לא זו אף זו, בהצעת החוק הזו שמנו מסגרות כלליות ונתנו למשרד האוצר, שהוא זה שמלווה את זה והוא מתכלל את כל המשרדים כדי שהדברים המידיים או ההשפעות הישירות ייקבעו על ידי משרדים ממשלתיים.

אורי מקלב: מי הם, סדר גודל ועוד דברים כאלה שנתנו להם מסגרות אבל לא נתנו את התכנים ממש.

אורי מקלב: לא נתנו את כל המגבלות אלא אמרנו משרד האוצר, באישור הוועדה ובאישור השרים.

אורי מקלב: למשרד המשפטים, לא מיהרנו בחקיקה.

אורי מקלב: לא עשינו חקיקת בזק אלא דנו, שמענו את הכול, העלינו את כל האפשרויות ואת כל הבעיות שיכולות להיות וזאת כדי לא לעשות משהו מעוות.

אורי מקלב: אמרנו שלא ניכנס לכל הרזולוציות, לא נקבע עכשיו אלא ניתן לעשות את זה אולי בשלבים.

אורי מקלב: משרד המשפטים, עד כמה שלי ידוע, עמד בקשר וליווה את כולם בכל התהליכים והנה אנחנו מגיעים לקריאה שנייה ושלישית, מאשרים את הצעת החוק, מגיעים לוועדת שרים ואומרים המשרדים שהם לא היו בתוך התהליך הזה והם לא ידעו עליו.

אורי מקלב: יכולתי לשבת עם השרים ועם המנכ"לים ולהסביר להם אבל אמרתי שכדי לקצר את התהליכים, כדי שנהיה בנפש חפצה, אני אביא אתכם לשולחן הוועדה ונשמע מה אתם אומרים והיכן הבעיות שיש לכם.

אורי מקלב: אני מבין שמי שערער על זה היה משרד הפנים ומשרד הבריאות.

אורי מקלב: בשבוע שער הגיע גם מכתב ממשרד הביטחון.

אורי מקלב: בנוסף לכך יש כאן הערה של הכנסת אבל זה בנפרד.

אורי מקלב: ברשותך, אני עוד לא פותח את הרביזיה.

אורי מקלב: כפי שאומרים אצלנו, דבר נאה מתקבל.

אורי מקלב: קודם כל, בוא נראה אם זה דבר, אם זה משהו ואחרי כן נראה אם הוא נאה מספיק או מתקבל מספיק.

אורי מקלב: נראה במה מדובר, על מה מלינים, מה לא מובן בהצעת החוק הזאת שיש כאלה שחוששים ממנה ומבקשים להחריג אותם או לא להחריג אותם או שלא מבינים את המשמעות.

ליאור ברק: אני ממשרד הבריאות, אגף קופות חולים.

ליאור ברק: יש את אגף מחשוב שמתעסק בתחומים אחרים של המשרד והוא יעלה נקודות אחרות.

אורי מקלב: לא נקפח את משרד הבריאות.

אורי מקלב: יש לו שני דוברים, אז יהיו שני דוברים.

ליאור ברק: מבחינת קופות החולים, יש שתי בעיות.

ליאור ברק: בעיה ראשונה, ספקים קטנים.

ליאור ברק: יש הרבה ספקים קטנים – לפעמים פיזיות

ליאור ברק: רפיסטים, קלינאי תקשורת או כל מיני נותני שירותים, בעיקר פרה-רפואיים – שעובדים מהבית ואין להם את האפשרות להגיש הערכות בסדרי גודל כאלה.

ליאור ברק: אגב, אפשר להציע הצעה פרקטית בעניין.

ליאור ברק: כמו שיש היום חובת דיווח מע"מ מקוון שחלה גם על כל העוסקים אבל רק מרמת מחזור מסוים והלאה, מי שמדווח כבר לפי מע"מ מקוון, חזקה עליו שיש לו כבר מערכת מקוונת ואין לו בעיה להתחבר להצעת החוק.

אורי מקלב: אתה מדבר על קופות החולים עצמן.

ליאור ברק: לא.

ליאור ברק: אני מדבר עכשיו על הספקים של קופות החולים.

אורי מקלב: אבל של קופות החולים.

אורי מקלב: לא של משרד הבריאות.

ליאור ברק: לא.

אורי מקלב: בעגה של הוועדה אנחנו קוראים להם גופים מתוקצבים.

ליאור ברק: כן.

אורי מקלב: אנחנו עוד לא החלטנו על איזה גופים מתוקצבים אנחנו מחילים את זה.

ליאור ברק: בסדר.

ליאור ברק: אני מדבר על רמת הספקים הקטנים של קופות החולים שאנחנו לא רוצים לפגוע ביכולת לתת את השירותים לציבור אם ספק כזה, הקופה לא יכולה לעבוד אתו.

ליאור ברק: אלה המון ספקים קטנים שפזורים.

אורי מקלב: זאת הליבה.

ליאור ברק: זה אחד.

ליאור ברק: דבר שני, קופות החולים עצמן כולן נמצאות כבר בתוך התהליך הזה, הן רואות את זה כתהליך מבורך, הן עושות את זה מיוזמתן וחלקן התחילו את ההיערכות כבר לפני שנתיים-שלוש.

אורי מקלב: והן לא רוצות שזה יחול על הקצה.

ליאור ברק: לא.

ליאור ברק: קופות החולים עצמן כגופים שנותנים שירותים או ככלל גם אם ההתקשרות שלהן עם ספקים גדולים יותר, הן מבקשות להחיל את זה רק בעוד שנתיים.

ליאור ברק: כולן נמצאות בתוך התהליך הזה.

מיקי לוי: אתה רוצה לקבור את התהליך.

ליאור ברק: לא.

אורי מקלב: למה הן עשו שנתיים ולא עשרים חודשים?

אורי מקלב: איך הן קבעו?

אורי מקלב: הן ישבו ודנו כל הקופות והגיעו למסקנה ששנתיים יספיקו להן?

ליאור ברק: לא.

ליאור ברק: אני אגיד את האמת, אני ישבתי עם ארבע קופות החולים, קופה אחת אמרה שהיא יודעת להיערך כבר תוך שנה וכי היא כבר עמוק בתוך התהליך הזה, שתי קופות אמרו שנתיים וקופה אחת אמרה שלוש שנים.

ליאור ברק: אמרנו, אין מה לעשות, אי אפשר שלוש שנים, נלך על שנתיים.

מיקי לוי: אולי תגיד לנו איזה קופת חולים.

מיקי לוי: אולי זאת שלא שילמה לניצולי השואה.

ליאור ברק: לא.

ליאור ברק: דווקא זו הקופה שערוכה הכי טוב לדברים האלה.

ליאור ברק: הנקודה הראשונה שאמרנו, אלה הספקים הקטנים של קופות החולים שלא יוכלו לעמוד בדבר הזה.

אורי מקלב: אני אשתדל בסוף לענות על הנקודות שהעלית.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: העלית באמת דברים חשובים אלא שלכל משרד היה סוג כזה של הערה ואנחנו באמת התייחסנו, לא למשרד הבריאות אבל למשרדים אחרים.

אמנון מילר: אני ממשרד הבריאות.

אמנון מילר: אני מנהל את פרויקט מזור שהוא פרויקט המחשוב של בתי החולים הממשלתיים הכלליים.

אמנון מילר: בלי לפרט היסטוריה ארוכה מדי, כל משרדי הממשלה עובדים עם מערכת מרכב"ה כפי שאתם יודעים, בתי החולים הממשלתיים יש להם מערכות מאוד ישנות.

אמנון מילר: במשך עשר שנים היו דיונים מה יהיה, האם מרכב"ה או משהו אחר, ולפני שנה וחצי הוחלט שמערכת מזור, פרויקט מזור, מבוסס SAP כמו מרכב"ה, יהיה הפרויקט שישרת את כל בתי החולים הממשלתיים הכלליים.

אמנון מילר: אנחנו מדברים על 11 בתי חולים כאלה.

אמנון מילר: הפרויקט התחיל בשעה טובה לפני שנה, אחרי עשר שנות הריון.

אמנון מילר: כרגע הוא בעיצומו.

אמנון מילר: על פי לוחות הזמנים אנחנו נסיים אותו בכל אותם 11 בתי חולים בתוך ארבע שנים.

אמנון מילר: בעצם מה שאנחנו מבקשים כאן זה לאפשר לנו לתת את הפתרון ביחד עם הפריסה.

אמנון מילר: כלומר, בית חולים רמב"ם לדוגמה יהיה הראשון שיעלה לאוויר בסוף שנת 2016, בסוף השנה הנוכחית, וכן הלאה, כל שלושה-ארבעה חודשים עוד בית חולים.

אורי מקלב: זה לא הולך מדרגי בכל בתי החולים אלא זאת פרוסה-פרוסה?

אורי מקלב: לכל בית חולים יש רמה מסוימת אלא שסוף התהליך בכל בתי החולים יהיה הדרגתי.

אמנון מילר: זה מדרגי.

אמנון מילר: כל בית חולים שיעלה - - -

אורי מקלב: מדרגי זה שבכל בית חולים יש לך מדורג.

אורי מקלב: אתה אומר שאתה הולך שלב-שלב.

אורי מקלב: זאת אומרת, זה הולך בשלבים ולא במדרגי.

אורי מקלב: זאת אומרת, אתה רוצה להגיד לי שבית החולים האחרון שברשימה עד עוד שלוש וחצי שנים בכלל לא יהיה במחשוב?

אמנון מילר: יהיה לו את המחשוב המאוד ישן שלו.

אמנון מילר: הבנתי אותך.

אמנון מילר: זה מדרגי לאורך ולא לרוחב.

אמנון מילר: כלומר, בית חולים רמב"ם יקבל הכול וכן הלאה.

אמנון מילר: אנחנו מבקשים דחייה מדורגת.

רון אלמוג: הלשכה המשפטית, משרד הפנים.

רון אלמוג: אנחנו עוד לא נכנסים לגופו של עניין אבל החוק קובע תקנות שיותקנו על ידי שר האוצר באישור הוועדה.

רון אלמוג: אנחנו מבקשים שלעניין גופים מתוקצבים שהם רשויות מקומיות או תאגידים שנשלטים בידי רשויות מקומיות, התקנות יהיו בהסכמת שר הפנים.

רון אלמוג: אנחנו חושבים שיש כאן שוני בין להחיל הוראות על המדינה כאשר המדינה מחילה את זה על עצמה לבין להחיל על השלטון המקומי.

רון אלמוג: זה חשוב ששר הפנים כשר אחראי על השלטון המקומי יהיה חלק מהתהליך ואנחנו כרגע רק מבקשים שהתקנות יהיו גם בהסכמת שר הפנים.

אורי מקלב: אני אתייחס.

אורי מקלב: אתה מודע לכך שהשלטון המקומי היה כאן בוועדה.

יוסי אוחנה: השלטון המקומי כאן, אדוני.

יוסי אוחנה: אני מתנצל, הייתי בדיון אחר.

אורי מקלב: לפני שאני מגיע למשרד הביטחון, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אורי מקלב: אתה רוצה להגיד משהו או אחר כך?

מיקי לוי: אני מקבל את מה שאתה אומר.

אורי מקלב: קודם כל, קופות חולים היו כאן.

אורי מקלב: הן היו בתוך התהליך של החקיקה ושמענו אותן היטב.

אורי מקלב: אני לא יודע אם קראתם את החוק, אבל כתוב כאן, כלהלן: "שר האוצר, באישור ועדת המדע והטכנולוגיה, רשאי לקבוע הוראות לעניין תחולת הוראת סעיף זה על אלה: סוגי גופים מתוקצבים, ולעניין זה רשאי הוא להתחשב בגובה תקציבו של הגוף המתוקצב, במספר העסקאות בשנה בה הוא מבצע או בסכומן.

אורי מקלב: סוגי ספקים ולעניין זה רשאי הוא להתחשב בהיקף המחזור השנתי של הספק, במספר העסקאות בשנה שמבוצעות בינו ובין המדינה או הגוף המתוקצב או בסכום העסקה".

אורי מקלב: זה ממש מכוון והבאנו דוגמה לאותו פיזיותרפיסט או לאותו ספק השירות הקטן שאו שזאת עסקה מזדמנת, או שזאת עסקה קטנה, או שהוא קטן מאוד וההיקפים שלו מאוד קטנים.

אורי מקלב: בדיוק על זה דיברנו.

אורי מקלב: אם לא היינו נותנים את זה למשרד האוצר, אנחנו כבר היינו מחריגים את זה לבד.

אורי מקלב: אבל אנחנו אמרנו שבסופו של דבר ניתן עבודה מקיפה שהמשרדים יעשו בהלימה לכולם וישתדלו לדבר בשפה אחת.

אורי מקלב: אם אתה שואל אותי היום מה אתה צריך להעדיף, לסדר עם הוועדה, עם המחוקקים, או בין שר האוצר, מנכ"ל האוצר לבין מנכ"ל משרד הבריאות, בין שר האוצר לבין מנכ"ל או מי שאחראי במשרד האוצר, אני מניח שהממשלה מסתדרת בינה לבין עצמה הרבה יותר קל מאשר היא מסתדרת עם הכנסת.

אורי מקלב: כך זה מטבע הדברים.

אורי מקלב: הצעת חוק ממשלתית, הממשלה נאבקת כאן קשה ומזיעה מאוד חזק כדי להעביר את החוקים שלה וכדי להעביר את ההחלטות שלה.

אורי מקלב: הממשלה בינה לבין עצמה מסתדרת הרבה יותר טוב, היא הרבה יותר גמישה והרבה יותר נוחה ולכן איפה יותר קל?

אורי מקלב: הרבה יותר קל שמשרד האוצר הוא זה שמוביל את זה.

אורי מקלב: למשרד האוצר יש את כל האפשרות להחריג את זה.

אורי מקלב: אין לי ספק בעניין הזה שכל מה שאתה אמרת שגופים מתוקצבים בבעיות שיש להם, בסגנון שהם יכולים להתקיים, במיוחד ספקים קטנים עליהם דיברת, יש את זה.

מיקי לוי: יש לך כיסוי בלשון החוק.

אורי מקלב: יש לך כיסוי.

אורי מקלב: אתה לא צריך להחריג אותם משום שלא החלנו את זה עליהם.

אורי מקלב: יוצא שהחוק היום לא חל עליהם.

אורי מקלב: דיברנו גם על תאריך.

אורי מקלב: היום שנתנו לגופים מתוקצבים להגשת תקנות ראשונות, הוא בעוד שנה וחצי.

אורי מקלב: זה כמעט מה שאתה מבקש.

אורי מקלב: עד שזה יחול אחרי שיגישו את התקנות, עד שהוועדות תתכנסנה ותאשרו את זה, כבר יש לנו שנתיים.

אורי מקלב: קרוב לשנתיים.

אורי מקלב: אני אומר שוב שאני חושב שהחוק גם מאפשר לשר האוצר להחריג למשל בתי חולים, אחד מבתי החולים.

אורי מקלב: תהיה לו אפשרות לעשות זאת.

אורי מקלב: אם באמת יש תהליך של מחשוב בתוך בתי החולים ולעשות את זה מדרגי, ונניח שבקצה - גם אם קופת חולים היא גוף מתוקצב - יהיה מוכן בעוד ארבע שנים, בסופו של דב אני חושב ששר האוצר כשהוא מגיע לכאן, יש לו את האפשרות.

אורי מקלב: הוא לא יהיה חייב להחריג.

אורי מקלב: זאת ההבנה המשפטית שלי.

אורי מקלב: אמנם התאריך חל כבר בעוד שנה וחצי, ב-2017, אבל תמיד שר האוצר יכול להחריג את זה בגלל סוגי הגופים המתוקצבים ושם הוא יכול להכניס את ההגבלה הזאת.

אורי מקלב: אם יש אפשרות בחוק לעשות את זה, אני לא חושב שיש לכם בעיה.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את חוות דעת היועץ המשפטי האם בסופו של דבר שר האוצר יוכל להחריג בתי חולים מסוימים עליהם זה יחול רק בעוד ארבע שנים.

אייל לב ארי: ההחרגה שמתאפשרת לשר האוצר היא רק במסגרת ההסמכה של התקנות לגבי סוגי גופים מתוקצבים.

אייל לב ארי: אני לא משוכנע שבנוסח עכשיו, כאשר אנחנו מדברים על סוגים, אם הוא יכול לבוא ולנקוב – אני רוצה לשמוע גם מה דעתה של רעות – ספציפית, אפילו במסגרת הוראות שעה, שלצורך העניין התקנות לא יחולו על בית חולים מסוים.

אייל לב ארי: או אם אנחנו באים ואומרים לא להיכנס שמית אלא יבוא ויאמר שבתי חולים ממשלתיים שפועלים לפי תכנית העבודה כך וכך החל מיישומם ואז את נכנסת יותר לתוך המעטה של הסוגים ולא נקיבת השם.

אורי מקלב: למשל, דוגמה כזאת.

אורי מקלב: הוא יכתוב בצו החדש שגופים מתוקצבים שעוברים תהליך של טכנולוגיה ומחשוב, והתהליך שם לוקח יותר זמן והוא נמצא בתכנית עבודה יותר מאוחרת, הוא רואה אותם כמוחרגים ונותן להם זמן יותר ארוך.

אורי מקלב: הוא יכול גם לא להחריג אותם לזמן ארוך אלא בינתיים מחריג אותם.

רעות בינג: אולי כדאי להוסיף הבהרה בנוסח שמדברת גם על נסיבות מסוימות ולא רק על סוגים ואז זה יכסה באופן מלא גם את התרחיש הזה שנראה לי תרחיש שנכון להיכנס אליו.

אורי מקלב: אולי צריך לפתוח את הדיון.

אורי מקלב: אני צריך לפתוח את הרביזיה ולהוסיף.

מיקי לוי: אם זה יבוא לשקט, אין לי בעיה.

ליאור ברק: אולי היועץ המשפטי יעזור ויסביר לנו.

ליאור ברק: כתוב שר האוצר באישור ועדת המדע והטכנולוגיה.

ליאור ברק: זאת אומרת, לכאורה יכול להיות מצב שמחר אנחנו מאשרים את זה ומחרתיים נופלת ממשלה או משהו כזה והחוק קיים אבל ההחרגה לא יכולה להיות כי אין ועדה שתאשר.

מיקי לוי: תקום ממשלה חדשה עם ועדה חדשה.

אייל לב ארי: לא.

אייל לב ארי: החוק לא נכנס לתוקף לפני שיש תקנות ראשונות וצו ראשון.

אייל לב ארי: זה התנאי.

אורי מקלב: אין מצב.

אייל לב ארי: תחילתו של חוק זה ביום תחילתן של תקנות לפי 22ג(ד).

אייל לב ארי: אלה התקנות וזה בעצם הגוף.

אייל לב ארי: התקנות הראשונות והצו הראשון חייבים להיות מובאים לוועדה תוך פרק הזמן שננקב.

אורי מקלב: אין מצב שיחול עליכם משהו בלי ששר האוצר קבע את זה.

מיקי לוי: החוק לא ירוץ בלי התקנות.

אייל לב ארי: אני יודע שהניסוח היום הוא לבוא ולהגיד טריקי כי מצד אחד כל עוד לא קבעו גופים בסוגי עסקאות, בתוספת לכאורה זה חל.

אייל לב ארי: אבל מצד שני אין לנו תקנות לגבי הספקים והספקים זה הצד השני של המשוואה.

אייל לב ארי: יכולה להיווצר בעצם אי הלימה בין צד א' שזה חל אוטומטית על המדינה אבל על הספקים זה עדיין לא חל.

אייל לב ארי: כיוון שבעצם צריכים שני צדדים לתוך העניין הזה, להבנתי כל עוד לא ייקבעו תקנות ראשונות, אין כרגע יכולת לבוא ולהביא את החוק לידי יישום אופרטיבי.

אייל לב ארי: זה יכול לחול על כל הספקים אבל לא זאת כוונת המחוקק בעניין הזה.

מיקי לוי: הכוונה היא שבסוף ספקים מרמה מסוימת יעשו אפילו סריקה דיגיטלית וישלחו כדי לזרז את התשלום.

מיקי לוי: מכאן החוק יואץ ולא משום מקום אחר.

אורי מקלב: לפני שאני אתייחס למשרד הפנים, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

יוסי אוחנה: צהרים טובים.

יוסי אוחנה: אנחנו כבר התייחסנו להצעת החוק הזאת בעבר.

יוסי אוחנה: ברמת העיקרון אנחנו בעד הצעת החוק אבל ללא שיפוי תקציבי, גם לאחר שהחוק יחוקק, הוא יהיה אות מתה מבחינת מגוון רחב של רשויות שאין להן את הכסף, אין להן היום את האמצעים ליצור את מה שהחוק מבקש מהן, אין להן את מערכת המחשוב הנדרשת ואין להן כסף בעתיד לייצר את המערכת בצורה הזאת.

יוסי אוחנה: ללא שיפוי תקציבי של המדינה שרשויות יוכלו להטמיע את מערכת המחשוב הנדרשת ולשם ביצוע הוראות החוק, זאת תהיה או ת נוספת על הנייר.

אורי מקלב: הייתה כאן שאלה.

אורי מקלב: היועץ המשפטי היה מאוד זהיר והוא חידד את השאלה האם זה חוק תקציבי או לא.

אורי מקלב: דווקא בהתחלה זה עבר כחוק שאין לו משמעות תקציבית.

אורי מקלב: היועץ המשפטי שלנו חידד את זה בגלל דברים שנאמרו בוועדה שהתברר שיש משמעויות לממשלה.

אורי מקלב: הממשלה עשתה עבודה, וגם זה תרם לעיכוב החוק, וחזרה וקבעה.

אורי מקלב: היא בדקה מה המשמעות התקציבית של העניין הזה בהתחשב בכל המשרדים הממשלתיים, ואני מניח גם הגופים המתוקצבים.

אורי מקלב: היא קבעה שבה וחצי מיליון שקלים.

אייל לב ארי: זאת העלות לגבי הממשלה.

אורי מקלב: גם משרד הפנים.

רון אלמוג: העלות התקציבית, עד כמה שאני מבין, כוללת את משרד הפנים עצמו אבל לא את הרשויות המקומיות.

רון אלמוג: זאת עלות תקציבית מבחינת הממשלה ומבחינת אוצר המדינה.

אייל לב ארי: רק אוצר המדינה.

רון אלמוג: זה לא כולל את תקציבי הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: על הנושא של הרשויות המקומיות דיברנו.

אורי מקלב: אתה בא היום להגיד את זה אבל הרשויות המקומיות היו כאן ודיברנו על זה.

אורי מקלב: הם דיברו על כך שיש מספר רשויות, יכולות להיות גם ארבעים רשויות קטנות וחלשות, במיוחד במגזר הערבי, שעדיין הן לא נמצאות בתוך העניין הזה, אבל זאת בדיוק הסמכות שיש לשר האוצר להחריג אותן.

אורי מקלב: אנחנו אמרנו שיש שתי אפשרויות.

אורי מקלב: אי אפשר להחריג אותם היום מראש ולומר רשויות חלשות וכולי יוחרגו.

אורי מקלב: אז הגענו למסקנה ביחד, בשיתוף השלטון המקומי, שאנחנו נעשה להן רע כי אנחנו מנציחים את המצב כי הפערים שם קיימים ואנחנו נגדיל את המקומות האחרים ורשויות אחרות יתקדמו בעוד שאלה יישארו עדיין בשנות ה-50.

אורי מקלב: הפוך.

אורי מקלב: הצעת החוק הזאת נותנת קודם כל מחויבות מסוימת, אמירה מאוד חזקה וכשהם באים עכשיו לדון מול האוצר, והאוצר לקח את זה בחשבון, ואנחנו יודעים שזה היה חלק מהדיון שלו, הוא יהיה חייב.

אורי מקלב: הוא לא יכול לגרום לפערים כאלה.

אורי מקלב: זה דבר שהוא צורם, זה שיש רשויות שמתקדמות ועדיין יש רשויות שנמצאות רחוק מאוד.

אורי מקלב: לטובת הרשויות המקומיות זה שאנחנו לא נחריג אותן.

אורי מקלב: נחריג אותן בסמכות שר האוצר אבל לא נגיד עכשיו.

קריאה: לא לוותר עליהן מראש.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: זה לא טוב להן.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להחריג אותן.

אורי מקלב: כמובן שזה יעלה כסף באיזשהו מקום ואנחנו יודעים.

אורי מקלב: כולם יודעים שבאיזשהו מקום תהיה התחשבנות.

אורי מקלב: זאת מסגרת שיושבת רשות מקומית.

אורי מקלב: גם אתם מעוניינים, גם משרד הפנים מעוניין שבסופו של דבר לא נשאיר כאלה שהן עניות.

רון אלמוג: לא ביקשנו להחריג אותן.

רון אלמוג: אנחנו ביקשנו שהתקנות בנוגע לרשויות המקומיות יהיו בהסכמת שר הפנים.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להגיד אמירה שנרשמה כאן ונאמרה על ידי משרד הפנים.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שבמסגרת התקנות ששר האוצר יביא בפני הוועדה, זה יהיה בתיאום עם משרד הפנים.

אורי מקלב: זה יהיה איך שלא יהיה, אבל אנחנו נחדד את העניין הזה בגלל הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: זה נמצא בפרוטוקול ולא צריך פסקה בחוק.

אורי מקלב: אני לא רואה מצב ששר הפנים פונה לשר האוצר ואומר לו לגבי הרשויות האלה ושר האוצר לא ימצא את הדרך להחריג אותן.

אורי מקלב: זה דבר שמובן מאליו אבל אנחנו רשמנו את הדברים בפרוטוקול.

אורי מקלב: אנחנו רואים לנכון שמשרד האוצר, לפני שהוא מתקן תקנות, תהיה תשומת לב מיוחדת לנושא הזה של הרשויות האלה שלא יכולות לעמוד בזה.

אייל לב ארי: בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה לגבי חקיקת משנה, יש איזושהי חובה כן להיוועץ?

אייל לב ארי: אני פשוט לא זוכר.

אייל לב ארי: השר המתקין, אם יש השלכה על משרדים אחרים, צריך להתייעץ אתם?

רעות בינג: אני חושבת שכן, אבל אני אבדוק את זה ואשיב.

אורי מקלב: סביר.

אורי מקלב: בסדרי עבודה תקינים עושים דברים כאלה.

אורי מקלב: אני מניח שתקנות שיש להן משמעויות למשרדים, בנוהל עבודה זה ודאי קיים.

אורי מקלב: שר האוצר לא עושה מחטף ולא יחליט אם יש לדברים משמעות לגבי משרדים אחרים, אבל אנחנו חידדנו את זה כאן.

אורי מקלב: נכתוב בפרוטוקול שתשומת לב מיוחדת תינתן למשרד הפנים.

אורי מקלב: נשאר לנו את משרד הביטחון.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע אתכם.

אורי מקלב: קודם כל, בשונה ממשרד הבריאות וממשרד הפנים שלא היה כאן אלא רק באמצעות שליחים, אתם הייתם כאן.

אורי שאשא: קודם כל, אני אציג את עצמי.

אורי שאשא: אני סגן חשב משרד הביטחון.

אורי מקלב: אתה לא היית כאן?

אורי שאשא: האמת היא שלא הייתי כאן.

אורי מקלב: אבל היו אנשים אחרים.

אורי שאשא: אכן היו נציגים שלנו.

אורי מקלב: אנחנו החרגנו גופים מסוימים ועשינו עוד צעד לגבי השב"כ.

אייל לב ארי: כן.

אייל לב ארי: הם לא שם.

אורי שאשא: לכן אנחנו כאן.

אורי שאשא: בדיוק בגלל הסיבה הזאת, שהיינו חלק מהתהליך, אמרנו את מה שאמרנו וזה לא חדש.

אורי שאשא: אנחנו, אגב, מברכים על זה ואני לא צריך להגיד את זה שוב כי זה תהליך שאנחנו יזמנו והובלנו אותו עוד לפני כל שאר משרדי הממשלה.

אורי שאשא: אנחנו כבר שנה בתהליך הזה.

אורי שאשא: התחלנו כבר להטמיע אותו ומבחינתנו נסיים אותו כמה שיותר מהר כי זה קודם כל האינטרס שלנו.

אורי שאשא: בדיוק בגלל זה אנחנו רוצים להיות מוחרגים על אותם דברים שכבר נטענו על ידינו בוועדה ולצערי לא הושמו בנוסח האחרון במסגרת התוספת.

אורי מקלב: בדיונים אני חושב שהבענו את כל הנכונות להחריג אבל אנחנו לא מחריגים עוד משרדים.

אורי מקלב: משרד הביטחון, בחלק הזה של מה שקשור, אמרנו וזה ברור שכל מה שקשור לחיסיון, לביטחון, לדברים כאלה, זה ברור מאליו שזה יוחרג בתוך המסגרת הזאת.

אורי מקלב: אני אלך להיכנס כאן לקבוצות קטנות?

אורי שאשא: הגבה אצלנו הורמה מאחר ומשרדים באופי הפעילות שלנו – שב"כ ומוסד – הוחרגו.

אורי מקלב: הם הוחרגו באופן כללי.

אורי שאשא: אני לא מבקש החרגה.

אורי שאשא: אם אתה שואל אותי, אופי הפעילות שלנו זהה.

אורי שאשא: גם הם קונים נייר טואלט.

אורי שאשא: מה ההבדל?

אורי מקלב: אתה יודע מה רוב הפעילות.

אורי מקלב: אני חושב שאלה טענות שלא מתאים למשרד הביטחון לטעון אותן.

אורי מקלב: יש הבדל מהותי ומי כמוך יודע את ההבדל בין השב"כ והמוסד לבין משרד הביטחון.

אורי מקלב: אני כנראה אפתח גם את נושא השב"כ ואני אגיד לו שיביא לנו עכשיו רשימה מה הוא רוצה שנחריג ומה לא נחריג.

אורי שאשא: אני אומר שאם קובעים שחל עליהם, צריך לחול עלינו.

אורי מקלב: עסקאות בעלי מידע רפואי.

אורי שאשא: כן.

אורי שאשא: להסביר?

אורי מקלב: לא, אתה לא צריך להסביר.

אורי מקלב: אני יודע בדיוק מה זה עסקאות בעלי מידע רפואי.

אורי מקלב: זה מובן שמדובר בעסקאות בעלי מידע רפואי ששר האוצר יחריג אותן.

אורי מקלב: אנחנו נתנו שמיכה רחבה וחבל ארוך, אז באים בדקדקנות ואתה רוצה שאני אחריג אתכם כמשרד הביטחון?

אורי מקלב: גם משרד הבריאות בדברים כאלה, ויש לו דברים כאלה, הוא יוחרג.

אורי מקלב: יש ספק בכך?

אורי מקלב: מישהו חושב אחרת?

אורי מקלב: זה גם לא נושא לוויכוח.

אורי מקלב: יש דברים שאתה אומר שעלול להיות ויכוח בעניין הזה, אבל זה לא הדבר.

אורי מקלב: זה בקטנה שבקטנה, זה בשפיץ של השפיץ.

אורי מקלב: מי ייכנס לעניין הזה?

אורי מקלב: הוא יהיה דווקני ויעשה לך את זה דווקא על מידע רפואי?

אורי מקלב: ממה החששות?

מיקי לוי: לצורך העניין אתה אמור לשלם לאדם איקס עבור טיפול פסיכולוגי לאדם ואי.

מיקי לוי: בוודאי ובוודאי שבחשבונית לא תכתוב לאדם איקס עבור טיפול פסיכולוגי לאדם ואי.

אורי מקלב: גם לא נדרוש ממנו סוג פעילות שמשרד הביטחון עושה עם אנשים מסוימים שיש בזה הרבה מידע רפואי.

אורי מקלב: הוא לא ייכנס לעניין הזה.

אורי מקלב: בתוך הפעילות שלך, גם אתה מדבר על אחוז מאוד קטן.

אורי שאשא: זה נכון.

אייל לב ארי: מועד תחילת החוק או מועד תחילתן של התקנות, נתנו את הזמן להגיש את התקנות ועוד הארכנו לעומת פרק הזמן שנקבע בקריאה הראשונה לבקשת משרד האוצר כדי שיהיה זמן ושהות למשרדי הממשלה, החל ממשרד האוצר וכלה במשרד – לא אגיד איזה כדי לא לפגוע חלילה במשרדים אחרים – אבל כל משרדי הממשלה יוכלו לבוא ולשקול בדיוק איזה סוגי עסקאות עם גופים, בין אם באופן גורף לא צריך לחול עליהם או בין אם סוגים מסוימים של עסקאות לא יחולו עליהם.

אייל לב ארי: יכול להיות שאם נכניס את מה שאתם מבקשים עכשיו, אחר כך יצטרכו לתקן עוד פעם.

אייל לב ארי: הזמן הזה הוא בעצם גם פועל לטובתכם, ושוב, הוא פועל לטובת

אייל לב ארי: כם גם כי כרגע ללא תקנות החוק עוד לא בתוקף.

אורי שאשא: עוד בקשה קטנה.

אורי שאשא: תוקף המועד למימוש.

אייל לב ארי: להאריך לשנה וחצי או לפי המאוחר?

אורי שאשא: נכון.

אורי שאשא: שוב, אני רוצה לדבר על ההיקפים.

אורי שאשא: אנחנו מדברים על 10,000 ספקים שהם יותר מכל משרדי הממשלה ביחד.

אורי שאשא: אנחנו בתהליך.

אורי שאשא: הלוואי ויכולנו לסיים לפני.

אורי שאשא: בתכנית העבודה שלנו שלא הוכנה לטובת החוק הזה, לא נוכל לעמוד בזה לפני השנה וחצי, לגבי כלל הספקים.

אורי שאשא: הפרטו יעבור לפני כמובן, אבל אנחנו לא נשלים את כל המהלך הזה ונוכל להגיד שעמדנו בהוראות החוק עד עוד שנה וחצי ממועד תחולת התקנות.

אורי שאשא: זאת הנקודה הנוספת שרציתי להעלות.

אייל לב ארי: לדעתי אפשר לקבוע בתקנות גם הוראות תחילה ספציפיות.

אורי מקלב: לתת סמכות לשר להחיל הוראות תחילה ספציפיות.

אורי מקלב: אז זה יפתור את כל הבעיות.

אייל לב ארי: זה בסמכות של התקנת התקנות עצמה.

אורי מקלב: זה גם נותן תשובה עוד יותר חזקה למשרד הבריאות.

אייל לב ארי: למשל.

אורי מקלב: הרווחתם.

אורי מקלב: ניתן לשר האוצר חבל עוד יותר ארוך וסמכות יותר רחבה.

אורי מקלב: זה מה שאתם רוצים.

אייל לב ארי: אפשר לומר שבעצם לעניין עסקאות של המדינה, לא יאוחר מיום ב' בטבת.

אייל לב ארי: עד 31 בדצמבר.

אייל לב ארי: כל ענין התקנות הראשונות לעניין ספקים, לעניין גופים, גם לעניין הצו, אנחנו נבוא ונחריג, אפשר לקבוע את ההחרגה עד מתי היא בתוקף לסוגי עסקאות ואז בעצם זה ילך הפוך.

מיקי לוי: אולי שווה להוסיף שלושה חודשים לתחולה ולגמור עניין.

מיקי לוי: אתה מבין את המדרג?

מיקי לוי: אתה לא תצא מזה.

אייל לב ארי: מה שתחליטו.

אורי מקלב: אתה רוצה לתת עוד יותר רחוק לכולם?

מיקי לוי: אני אומר עוד שלושה חודשים.

מיקי לוי: המדרג ישגע את כולם.

מיקי לוי: זה כן וההוא לא.

מיקי לוי: במקום 18 חודשים נעשה 21 חודשים ושלום על ישראל.

מיקי לוי: לא נצא ממדרג העסקאות והסוגים.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: סוף מרץ 2017.

אורי שאשא: זה לא יעזור.

מיקי לוי: ביקשת חצי שנה.

אורי שאשא: לא.

אורי שאשא: יותר.

מיקי לוי: זה התחיל בשנה, קפצנו ל-18 חודשים ועכשיו עברנו ל-21 חודשים.

מיקי לוי: כמות העבודה שתשקיע, ראשית, יש לשר האוצר אפשרות להחריג.

אורי שאשא: 21 חודשים מהיום?

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: מההתקנה.

מיקי לוי: אתה יודע כמה זמן יש לך?

אייל לב ארי: התקנות הראשונות, לפי מה שאני מבין, לעניין עסקאות שהמדינה או גופים שצד לה, במקום 31 בדצמבר 2016 יהיה 30 במרץ 2017.

אייל לב ארי: לעניין הגופים המתוקצבים, במקום 30 ביוני 2017, יהיה 30 בספטמבר 2017.

קריאה: עד סוף 2017.

מיקי לוי: גם סוף 2017 זה בסדר.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: עד סוף 2017.

אמנון מילר: אני חוזר ומדגיש את בתי החולים.

מיקי לוי: עכשיו גם אתם קיבלתם.

אורי שאשא: סוף 2017, זה בסדר.

אורי מקלב: בסדר.

אייל לב ארי: עסקאות של המדינה וגופים, התאריך הוא 30 במרץ 2017.

אייל לב ארי: עסקאות שגופים מתוקצבים צד להן, 31 בדצמבר 2017.

אורי מקלב: אתה מדבר על עסקאות ישירות שלכם?

אורי שאשא: אני מדבר על עסקאות ישירות שלנו.

אורי מקלב: אני מחזיר בחזרה את הכול ואני נותן אפשרות לשר האוצר לתת מועד תחילה.

אורי שאשא: אין לי ברירה.

אורי שאשא: אני מצטער.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אין בעיה.

אורי מקלב: יותר קל אחר כך.

אורי מקלב: אנחנו נוסיף כאן פסקה שתיתן אפשרות לשר האוצר גם על מועד תחילה, במקרים מיוחדים.

אייל לב ארי: אולי נשנה ונסמיך במפורש אם הורשה לשנות בצו את התוספת, לקבוע גם את מועדי תחילה.

אורי מקלב: מועדי תחילה.

אייל לב ארי: כבר בצו.

אייל לב ארי: אז בעצם ההסמכה תהיה מפורשת ולא תהיה אי בהירות האם הוא מוסמך בצו לקבוע מועדי תחילה.

אורי מקלב: באישור הוועדה כמובן.

אורי מקלב: את הסמכות תיתן אבל כל דבר באישור הוועדה.

אורי מקלב: איך פתרנו?

אורי מקלב: בעצם זה תיקון אחד שעונה על הכול.

אייל לב ארי: יש לנו עכשיו שלושה תיקונים.

אייל לב ארי: האחד, לגבי המועדים של התקנות והצו הראשונים.

אורי מקלב: אני מבטל את זה.

אורי מקלב: אני לא שם .

אורי מקלב: אני לא משנה.

אורי מקלב: אני משאיר את זה כך.

אורי מקלב: זה בסמכות השר.

אורי מקלב: למה אני צריך לשנות עכשיו?

אורי מקלב: נשאיר את המועדים כפי שהם.

אורי מקלב: אתה לא יכול לקחת גם את זה וגם את זה.

אורי מקלב: אני נותן סמכות ואין לכם בעיה.

מיקי לוי: היושב ראש צודק.

אורי מקלב: אם אני לא נותן, יש אנשים שמבקשים ממני תאריך.

אייל לב ארי: אם כך, נשארו שני דברים.

אייל לב ארי: לגבי הצו של שינוי התוספת, לקבוע במפורש סמכות לקבוע גם את מועדי התחילה.

אורי מקלב: זה נותן תשובה למשרד הביטחון ונותן תשובה גם לכם.

אייל לב ארי: התחולה של הצו על גופים של המדינה וסוגי עסקאות.

אייל לב ארי: לגבי סוגי גופים מתוקצבים, כמו שעלה כאן, גם יוכל לשקול נסיבות שבהתקיימם לא יחולו - - -

אורי מקלב: דיברנו על בית חולים ממשלתי וגם על רשויות מקומיות.

אורי מקלב: אותו דבר.

אורי מקלב: זה נותן מענה גם לרשויות המקומיות.

אורי מקלב: אם אתה רוצה שאני אהיה יחד עם משרד הפנים, אני לא יכול לתת את זה.

אורי מקלב: שייפול החוק.

אורי מקלב: אני לא אחריג את שר הפנים.

אורי מקלב: לא יהיה דבר כזה.

מיקי לוי: שר הביטחון יותר גדול משר הפנים.

מיקי לוי: והוא לא דורש את זה.

אורי מקלב: אני לא יכול לתת החרגה לשר אחד.

רון אלמוג: זה לא עניין של גודל.

רון אלמוג: אני אסביר.

רון אלמוג: נהוג שמשרד האוצר ואגף החשב הכללי מנחים את המדינה בכל מה שקשור להתקשרויות.

רון אלמוג: זה נכון גם לגבי גופים מתוקצבים, לפי חוק יסודות התקציב.

רון אלמוג: למשרד האוצר יש סמכות.

רון אלמוג: הרשויות המקומיות והשלטון המקומי, זה גוף נפרד והוא לא גוף של המדינה ונהוג שתקנות לגבי שלטון מקומי, גם בחוק חובת מכרזים שהוא חוק שכולו בסמכות שר האוצר, לגבי תאגידים עירוניים נקבע שזה יהיה שר הפנים.

רון אלמוג: גם כאן אנחנו חושבים כעניין עקרוני שבגלל שהתקנות האלה חלות על רשויות מקומיות ותאגידים עירוניים, אנחנו מבקשים שהתקנות יהיו לא רק של שר האוצר אלא שר האוצר ושר הפנים.

אורי מקלב: הגענו להסכמה בעניין הזה.

אורי מקלב: לפי דעתי החלטות היועץ בעניין הזה אומרות שכל החלטה, כל תקנות שיש והן חלות על משרד אחר, השר צריך להתייעץ עם השר.

אורי מקלב: אני לא יכול לעשות את זה בתיאום.

אורי מקלב: אני לא אעשה את זה בתיאום.

אורי מקלב: אתה רוצה להתייעץ אתו, הוא יעשה את זה ואנחנו גם כתבנו וחידדנו וזה כתוב בפרוטוקול.

אורי מקלב: אנחנו דנו בנושא הרשויות המקומיות ואנחנו יודעים מראש שלמספר רשויות מקומיות יש בעיות בעניין הזה.

אורי מקלב: חידדנו ואמרנו שזה ודאי ייעשה ואנחנו גם מנחים את שר האוצר להתייעץ עם שר הפנים בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא נשאיר אותם פרימיטיביות, את אותן רשויות, מול אחרים.

אורי מקלב: זה סוחב אותם קדימה, זה רע להן וגם השלטון המקומי הגיע לאותה מסקנה.

אורי מקלב: יש החלטת יועץ.

אייל לב ארי: "כדרישה של מינהל תקין, גם בהיעדר הוראה בחוק המחייבת שיתוף בין משרדי בהתקנת תקנות, דורש המינהל התקין כי יקוים תיאום בין משרדי בעניין זה.

אייל לב ארי: משום כך, משום שהתקנת התקנות על ידי משרד אחד עשויה להשפיע על עניינים המצויים בתחום אחריותו של משרד אחר, נדרש תיאום בין משרדי הממשלה והתקנת תקנות על ידי משרד אחד ללא תיאום כזה עלולה לפגוע במשרדים אחרים ובציבור הרחב.

אייל לב ארי: הנוהל לתיאום בין משרדי נועד למנוע תקלות מינהליות ופגיעה בטובת הציבור".

אייל לב ארי: אם כן, יש הנחיית יועץ בעניין הזה גם ללא הסמכה מפורשת בחוק.

רון אלמוג: נכון.

רון אלמוג: אני רק אבהיר שבגלל שאנחנו מדברים כאן על הסמכה שר האוצר בחוק להתקין תקנות, הבקשה של שר הפנים היא שהתקנות יהיו בהסכמת שר הפנים.

רון אלמוג: ככל שהוועדה מקבלת, אני מבקש להתייחס לזה כהנמקה של הסתייגות.

אורי מקלב: למה לא בהסכמת שר הבריאות?

אורי מקלב: שר הבריאות דיבר אתי ראשון והוא השתכנע.

אורי מקלב: המשמעויות של שר הבריאות הן יותר גדולות או לא פחות גדולות משל משרד הפנים.

אורי מקלב: למה משרד הביטחון הוא לא חריג?

רון אלמוג: אנחנו אפילו לא מדברים על ההתקשרויות של משרד הפנים.

רון אלמוג: אנחנו מדברים על ההתקשרויות של השלטון המקומי שהן לא חלק מהשלטון המרכזי.

אורי מקלב: קל וחומר בעניין הזה.

אורי מקלב: אם על דברים ממשלתיים יש את הבעיה בעניין הזה כמו משרד הבריאות ועוד משרדים שהיו כאן, זה גם לא מוצדק.

אורי מקלב: זה לא מצדיק החרגה של שר הפנים לעומת שרים אחרים.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שנתנו את כל המנגנונים לשר הפנים שלא יעשו דבר כזה בלי שיתייעצו אתו.

אורי מקלב: אין גם מחשבה וגם לא יכתבו אות מתה.

אורי מקלב: גם אלה שהיו מתוקצבים, גם אם לא יעשו את זה, לא הולכים לשים אותם בכלא, את אותן רשויות מקומיות שלא יהיה להן כסף ולא יעשו, כפי שהן לא עושות הרבה דברים שהן חייבות לעשות היום כי הן חורגות בתקציב שלהן.

אורי מקלב: אתה מנציח דבר שלא נכון לעשות.

אורי מקלב: הן גם לא יתקדמו.

אורי מקלב: דווקא החוק הזה יכול לעזור לאותן רשויות לבוא למשרד ולקיים דין ודברים בדבר הצורך שיש להן ולומר לו שהן צריכות להיות ממוחשבות, להתקדם וכי הן לא יכולות להישאר בפערים כאלה.

אורי מקלב: אני מבין שאתה שליח שעושה את שליחותו נאמנה.

אורי מקלב: אני חושב שמכל הנסיבות והנימוקים שהעלינו כאן, ההגיוניים מאוד והמציאותיים מאוד - אם תרצה, אני גם אדבר עם שר הפנים בעניין הזה - יש לו את כל המנגנונים כדי לשמור על הרשויות המקומיות עליהן הוא רוצה לשמור.

רון אלמוג: לפחות למען הפרוטוקול אני רוצה להציג את זה כהסתייגות מטעם שר הפנים.

אייל לב ארי: צריך לקבל את ההסתייגות בכתב.

רון אלמוג: לפי התקנון נציג שר הפנים מנמק את ההסתייגות בעל פה ושר הפנים מגיש את ההסתייגות בכתב.

רון אלמוג: זה היה הנימוק בעל פה בשם שר הפנים.

אורי מקלב: כמה זמן דרוש להסתייגות?

רון אלמוג: לפי התקנון זה עד שהצעת החוק תונח על שולחן הכנסת.

אייל לב ארי: מאחר ואנחנו נמצאים כאן בסיום כנס, הוועדה יכולה לקצוב בזמן להגשת ההסתייגות.

אורי מקלב: שבוע.

רון אלמוג: אני מניח.

רון אלמוג: עד סוף השבוע.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: עד מחר.

אורי מקלב: אם אני לא מניח מחר, אני לא יכול להניח את זה.

רון אלמוג: תגידו מה המועד האחרון.

אורי מקלב: מחר.

אורי מקלב: אתם הצטרפתם לעגלה מאוד מאוד מאוחר.

אורי מקלב: עד מחר.

אורי מקלב: מחר מסיימים כאן מוקדם מכיוון שזאת תענית אסתר וערב פורים.

אורי מקלב: עד מחר בשעה 3:00 אחר הצהרים.

אורי מקלב: אני אדבר עם השר.

אורי מקלב: אם החלטתם להפיל את החוק הזה, אנחנו לא הולכים לשנות אותו.

אורי מקלב: אני נאמן לכל השרים ואני חושב שאנחנו עושים עבודה אחראית.

אורי מקלב: אני חושב שקיבלת את כל המנגנונים, ואני גם מבקש ממך שתציג את התמונה כפי שאנחנו הצגנו.

אורי מקלב: אני רוצה לראות אם שר הפנים יחליט להסתייג.

אורי מקלב: אני גם רוצה להגיד לך בפירוש, וגם למען הפרוטוקול, שזה מסוכם עם השלטון המקומי וזה בהבנה אתו.

אורי מקלב: ללכת יותר מזה, אנחנו לא יכולים.

מיקי לוי: יש לך גם כיסוי.

מיקי לוי: שר האוצר יכול להחריג.

מיקי לוי: שר הפנים יבוא לשר האוצר לבקש משהו והוא יגיד לו לא?

אורי מקלב: זה לא עובד כך.

אורי מקלב: שר האוצר יצטרך לבוא לפי נוהל יועץ לשר הפנים ואומר לו שהוא רוצה להחיל עליו.

אורי מקלב: שר הפנים לא צריך ללכת לשר האוצר אלא שר האוצר מגיע אליו.

מיקי לוי: אנחנו ממליצים למשוך את זה.

רעות בינג: יש עבודה משותפת.

אורי מקלב: כן.

מיקי לוי: זה נותן לנו דלק לעשות דברים יותר קשוחים.

מיקי לוי: תמשוך את זה.

רון אלמוג: נימקתי את ההסתייגות ושר הפנים יחליט עד מחר ב-3:00 אחר הצהרים.

מיקי לוי: שר הפנים יודע או שאתה בא על פי השליחות של היועץ המשפטי?

מיקי לוי: תענה בכנות.

רון אלמוג: על פי הנחיה של לשכת השר.

רון אלמוג: אני אומר, לפי התקנון אני מנמק בעל פה ושר הפנים, ככל שהוא יחליט, הוא יגיש את ההסתייגות בכתב.

אורי מקלב: אומרים לי היועצים שהם יותר מומחים שעה 3:00 זה מאוחר.

רון אלמוג: תגידו שעה אחרת.

אייל לב ארי: שעה 11:00.

אורי מקלב: אני מבין שאנחנו צריכים להצביע על הרביזיה ולקבל אותה.

אורי מקלב: כפי שלכולם ידוע, הכנסת פועלת במישור נפרד מכל משרדי הממשלה ומכל הגופים המתוקצבים.

אורי מקלב: היא אוטוריטה עצמאית בכל נושא התקציב ולכן את הכנסת החרגנו מראש.

אורי מקלב: אני מבין שיש עדיין איזו שאלה שאתה רוצה לחדד אותה כדי להיות בטוח בעניין הזה בגלל אופי הפעילות שיש מול ספקים, מול חברי כנסת, מול קשר לבוחר וכל התנהלות כזו או אחרת.

חיים אבידור: קודם כל, אני מברך על החוק.

חיים אבידור: זה יכול להיות עוד נדבך בכנסת ירוקה.

חיים אבידור: אני מברך על התיקון.

חיים אבידור: לכנסת יש שני סוגי פעילות.

חיים אבידור: יש לה פעילות אחת שהיא פעילות של מינהל הכנסת שהיא זהה למה שקורה בממשלה.

חיים אבידור: אנחנו אימצנו את הוראות התק"ם בשינויים המחויבים, אנחנו עובדים ברכב"ה ולכן לצורך זה אני מבקש שכל מה שמחריג שר האוצר, יחול גם על הכנסת.

אורי מקלב: ומה שהוא לא מחריג, גם זה יחול עליכם.

חיים אבידור: לא.

חיים אבידור: יש דברים שהוא לא מחריג כי זאת הפעילות הנפרדת של הכנסת.

אורי מקלב: אני מדבר על הפעילות שלכם כמינהל.

אורי מקלב: מה שהוא מחריג לכולם או שהוא לא מחריג, חל עליכם.

חיים אבידור: נכון.

חיים אבידור: הפעילות האחרת היא פעילות ששר האוצר, כמו שמתאמים בממשלה, לא מתאם עם הכנסת שום דבר והכנסת עושה את זה בנפרד ואין את זה בשום מקום בממשלה.

חיים אבידור: זאת פעילות שהיא ממומנת מכוח החלטת שכר חברי הכנסת והיא עובדת אחרת לגמרי.

חיים אבידור: היא בעיקר עובדת כהחזר הוצאות אפילו ואני מבקש שבמקום לפנות ליושב ראש הכנסת להחריג, להחריג את זה כבר עכשיו.

אורי מקלב: גם בחוק עכשיו יש סמכות ליושב ראש הכנסת להחריג.

חיים אבידור: כן.

חיים אבידור: אני רוצה שישאירו את ההחרגה של יושב ראש הכנסת.

אורי מקלב: מה שנתנו לשר האוצר לעשות, אותה סמכות שיש לשר האוצר, יש ליושב ראש הכנסת.

חיים אבידור: אבל את הנושא הזה הייתי מבקש שיחריגו כבר עכשיו במסגרת החוק.

אורי מקלב: מה שנקרא קשר לבוחר.

אורי מקלב: התחשבנויות מול חברי הכנסת.

אורי מקלב: שכר חברי כנסת.

חיים אבידור: כל הפעילות הממומנת מכוח החלטה על חברי הכנסת.

אורי מקלב: גם קשר לבוחר.

אורי מקלב: נכון.

מיקי לוי: זו הבעיה המרכזית.

אייל לב ארי: אני רוצה להעיר לגבי ההערה של חיים לגבי העסקאות האחרות ששר האוצר קובע.

אייל לב ארי: צריך לומר שככל שמדובר בסוגי עסקאות כלליות, לא לגבי סוגי עסקאות שהוא מנה ספציפית לגוף או למשרד.

אייל לב ארי: יכולות להיות גם סוגי עסקאות ויכולות להיות גם לגופים וגם סוגי עסקאות בגופים לצורך העניין.

חיים אבידור: אם הוא עשה משהו ספציפי למשרד, אני מניח שיושב ראש הכנסת יכול לעשות ספציפית לכנסת.

חיים אבידור: אני מדבר על הכללי, כמו שאתה אומר.

חיים אבידור: ההחרגות הכלליות שחלות על כלל הממשלה, שיחילו גם על הכנסת.

אייל לב ארי: צריך לכתוב לעניין הכנסת, בעצם סוגי עסקאות שנקבעו על ידי שר האוצר שלא בקשר לגוף של המדינה.

חיים אבידור: כן.

חיים אבידור: בוא נגיד שהוא יקבע למשל גודל של ספקים.

אייל לב ארי: לא.

אייל לב ארי: סוגי ספקים או גודל של ספקים, זה כבר בתקנות והן יחולו בלי קשר.

חיים אבידור: אבל בתקנות יקבעו סכומים.

אייל לב ארי: נכון.

חיים אבידור: אז התקנות האלה יחולו גם עלינו.

אייל לב ארי: זה חל אוטומטית.

אורי מקלב: אני לא רואה סיטואציה של סגנון התנהלות שלנו כחברי כנסת מול החשבות, שאם יש דבר כזה, משרדי ממשלה היו מוחרגים.

אורי מקלב: גם אם זה היה בתוך משרדי הממשלה, זה היה מוחרג.

אורי מקלב: מדובר על קניות כאלה, על עשרות קניות של שלושים שקלים ולפעמים גם שלושה שקלים.

חיים אבידור: הרבה פעמים החשבונית יוצאת על שם חבר הכנסת והכנסת משלמת את זה ואז יש בעיה למי הוא שולח בדיוק את זה.

אורי מקלב: זה מורכב מאוד.

אייל לב ארי: הנוסח יהיה בסגנון הזה: הכנסת בסוגי עסקאות אלה, סוגי עסקאות שקבע שר האוצר שלא לעניין גוף מסוים של המדינה.

אייל לב ארי: החזר הוצאות והחלטות מכוח החלטת שכר חברי הכנסת.

אייל לב ארי: אני מזכיר לך שעדיין יכולות להיות החרגות עליהן דיברנו לפני הדיון, למשל נושאים של עסקאות של משמר הכנסת אבל זה כבר לעתיד לבוא.

אייל לב ארי: אלה הדברים היותר דחופים לך.

אורי מקלב: למה משמר הכנסת?

אייל לב ארי: משמר הכנסת, בדומה למשטרה, יכולות להיות לו עסקאות שגם המשטרה ציינה שיכולות להיות לה עסקאות שהן חסויות.

חיים אבידור: לגביהן יושב ראש הכנסת יכול להחריג.

אייל לב ארי: נכון.

אייל לב ארי: לכן אני אומר שכרגע אנחנו לא מעלים ולא מורידים כי גם החוק לא יהיה בתוקף בלי שיהיו תקנות וגם כי יושב ראש הכנסת יש לו את הסמכות העצמאית גם בלי קשר למה שהוועדה מכניסה.

חיים אבידור: אבל אפשר להכניס את משמר הכנסת להחרגות של המשטרה.

אייל לב ארי: אני אומר בדיוק מהסיבה שאמרתי משרד הביטחון למה לא.

אורי מקלב: דעתך הייתה צריכה לדעת גם בלי זה.

אורי מקלב: עשינו את זה כאן.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אני מעמיד להצבעה את הרביזיה שאני הגשתי להצעת החוק.

אורי מקלב: מי בעד הרביזיה?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: בעד הרביזיה – פה אחד

מיקי לוי: אני מחליף את חבר הכנסת חיים ילין.

אורי מקלב: הרביזיה התקבלה.

אורי מקלב: קיבלנו את הרביזיה ועכשיו אנחנו פותחים דיון בחוק ומבקשים לשנות בחוק ולהוסיף מספר סעיפים או לעשות שינוי נוסח.

אייל לב ארי: שינויים מתוך הדיון המקדים שהיה התבטאו במספר עניינים.

אייל לב ארי: האחד, בתיקון בסעיף 2ג, נושא ההסמכה של שר האוצר לשנות בצו את התוספת.

אייל לב ארי: נציין במפורש שהוא גם יוסמך לקבוע מועדי תחילה ומועדי תוקף לגבי הגופים או סוגי העסקאות שהוא יחליט להכניס לתוספת.

אייל לב ארי: לגבי סעיף קטן (ד), נושא התקנות.

אייל לב ארי: שר האוצר מוסמך לקבוע בתקנות את סוגי הגופים המתוקצבים בהתחשב בשאר הדברים, גם בנסיבות מיוחדות שחלות לעניין הגוף המתוקצב.

אייל לב ארי: בתוספת נציין שהכנסת בסוגי עסקאות אלה: אחד, סוגי עסקאות שקבע שר האוצר שלא לעניין גוף מסוים אבל אלה בעצם הסוגים הכלליים.

אייל לב ארי: שנית, נושא החזר ההוצאות בכלל.

אייל לב ארי: שלישית, תשלומים לפי החלטת שכר חברי כנסת.

אורי שאשא: מה עם האפשרות להחריג בתקנות גם את מועד התחולה לתוקף לפי סוג משרד, נושא שדיברנו עליו?

אייל לב ארי: זה לעניין הצו.

אייל לב ארי: זה בצו.

אורי מקלב: אתה יכול להקריא עוד פעם.

אייל לב ארי: לא יחול על גופים שהמדינה או סוגי עסקאות המנויים בתוספת.

אייל לב ארי: השר מוסמך לקבוע בצו לשנות את התוספת, ולרבות בעצם מועדי התחילה והתוקף של קביעה כאמור.

קריאה: את התחולה הזזתם לסוף 2017.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: לא הזזנו.

אייל לב ארי: המועדים נשארו כפי שהוועדה החליטה בדיון הקודם.

אורי מקלב: המועדים נשארו וזאת סמכות השר.

אייל לב ארי: בדצמבר 2016 לעניין עסקאות שהמדינה או גופים של המדינה הם צד להן, ולגבי גופים מתוקצבים, 30 ביוני 2017.

אורי מקלב: מי בעד אישור הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון מס' 10), התשע"ו-2016 עם התיקונים שהוכנסו ועם הנוסח כפי שהוקרא עכשיו על ידי היועץ המשפטי?

אורי מקלב: מי נגד?

אורי מקלב: בעד הצעת החוק – פה אחד

אורי מקלב: הצעת החוק אושרה פה אחד.

אורי מקלב: אין מתנגדים ואין נמנעים.

אורי מקלב: באווירה השמחה הזאת, אנחנו סיימנו את הצעת החוק והיא מועברת לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: פורים שמח.