ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 192, 2016-03-02 10:30

מאיר כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מאיר כהן: על לסדר היום תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי) (תיקון), התשע"ו-2016.

מאיר כהן: משרד הכלכלה, האם הגעתם להבנות מאז הדיון הקודם?

דקלה חורש: בדיון הקודם נשלחנו לסבב התייעצות חוזר.

דקלה חורש: דיברנו עם הצדדים, עם ההסתדרות ולשכות הארגונים הכלכליים והצלחנו להגיע להסכמות.

דקלה חורש: הם הגיעו להסכמות שסכום העיצום לא יעלה על שני אחוזים מהמחזור הכספי או 650 אלף שקלים בכפוף לתיקון ההפרות.

דקלה חורש: כמי שמכבדים את הצדדים ליחסי העבודה, והם שותפים פעילים לחוק הזה, להמלצות שהיוו את הבסיס לחוק הזה, מביאים את ההסכמות שלהם לדיון כאן.

דקלה חורש: התקנות האלה טעונות גם אישור שרת המשפטים.

מאיר כהן: מה המשרד אומר?

מאיר כהן: אני מבין שאתם רוצים שזה בכל מקרה ייחתך.

דקלה חורש: לנו מאוד חשוב שיצאו תקנות.

דקלה חורש: כיום העיצומים שמוטלים, אנחנו מעכבים אותם בלי סמכות חוקית בגלל סיפור של מידתיות, עיצומים שבעצם יכולים להביא לפגיעה בעסקים וזאת לא מטרת המשרד שלנו.

דקלה חורש: אנחנו חושבים שמאוד חשוב לצאת עם תקנות ולקדם אותן.

דקלה חורש: בקיצור, כולנו מסכימים.

מאיר כהן: משרד המשפטים.

ורד שפילמן: מבחינתנו ההסכמה שהוצגה לנו היא מאוד בעייתית.

ורד שפילמן: יש לה השלכות רוחביות גם הלאה.

ורד שפילמן: תקנות ההפחתה הן לא רק בדיני עבודה אלא הן בכל התחומים.

ורד שפילמן: ההסכמה הזאת היא בעייתית ואני רוצה להגיד שהטיעונים שהוצגו כאן בדיון הקודם, וגם שהוסברו לנו כבסיס, בעצם אומרים שהסכומים שמשרד הכלכלה מטיל הם לא פרופורציונאליים והם סכומים בעייתיים.

ורד שפילמן: הטענות האלה אומרות שהסכומים בחוק הם גבוהים מדי ולא מותאמים לשוק או שיש כאן מדיניות אכיפה שצריך לשנות אותה כדי להתאים אותם לשוק.

ורד שפילמן: זה מה שאומרות הטענות האלה.

ורד שפילמן: אלה טענות שהן במישור של מדיניות אכיפה ומישור של הסכומים בחוק, לא במישור של תקנות הפחתה.

ורד שפילמן: לא היכן שאנחנו נמצאים, בנישה של הדיון הספציפי הזה.

ורד שפילמן: העילה עליה אנחנו מדברים, הפחתה בעקבות מחזור עסקאות, היא עילה שלא אמורה להיות שכיחה, לא אמורים להשתמש בה באופן שכיח, היא לא אמורה לסייע לעסקים גדולים אלא היא עילה שמכוונת לעסקים קטנים ובינוניים ולשם היא נוצרה.

ורד שפילמן: העילה הזאת מצויה בתקנות הפחתה אחרות ואפשר לראות שכמעט רוב תקנות ההפחתה היא מוגבלת רק לעסקים שהמחזור שלהם הוא מתחת לעשרה מיליון שקלים וגם אז אחוז ההפחתה הוא עשרים אחוזים מהמחזור ולא שני אחוזים וגם לא 15 אחוזים כפי שהוצג כאן בנוסח וגם לא שבעה אחוזים.

ורד שפילמן: ההפחתה היא עשרים אחוזים והיא מכוונת רק לעסקים קטנים ובינוניים כי זו התכלית שלה וכאן מה שנעשה, ההסכמה הזאת שנעשתה כאן, לוקחת את כל טווח המעסיקים הקטנים והענקיים, כורכת אותם סביב אחוז של רווח שהוא חציוני, לא ברור לי למה מעסיקים גדולים צריכים באותה הטבה ובאותה הנחה לה זוכים העסקים הקטנים.

ורד שפילמן: עלינו זה לא מקובל.

ורד שפילמן: אנחנו לא חושבים שיש לזה הצדקה.

ורד שפילמן: אנחנו חושבים שהאחוזים נמוכים מאוד והם יפגעו ביכולת ההרתעה והאכיפה שלשם כך נוצר הכלי הזה.

מאיר כהן: אני רוצה להבין.

מאיר כהן: אתם לא הייתם בלופ של הדיונים?

ורד שפילמן: אנחנו קיבלנו עדכון בדיעבד על ההסכמות אליהן הגיעו.

מיכל וקסמן חילי: התאחדות התעשיינים.

מיכל וקסמן חילי: מה שעמד בבסיס ההסכמות, שני אחוזים עד מקסימום של 650 אלף שקלים והתניה של תיקון ההפרה בטרם הפחתה, זה בעצם אחידות באכיפה ומצד שני הוגנות כלפי העובד כאשר כרגע לא זה ולא זה נמצאים שם.

מיכל וקסמן חילי: לעניין הטענה שצריך להיות יחס שונה.

מאיר כהן: אני מבין את ההוגנות כלפי העובד, אבל למה שני אחוזים?

מיכל וקסמן חילי: אני אסביר.

מאיר כהן: מה העיצומים האלה שווים אם אלה שני אחוזים?

מיכל וקסמן חילי: אני אסביר מהיכן זה מגיע.

מיכל וקסמן חילי: לפי הנתונים שיש לנו, שלושה וחצי אחוזים, אלה נתוני הרווח הנקי החציוני.

מיכל וקסמן חילי: החציוני חשוב משום שאין בו הטיות למעלה ולמטה.

קריאה: גם לא מהרווח הנקי חשוב.

קריאה: זה לא קשור לחציוני.

מאיר כהן: אני לא מסכים.

מיכל וקסמן חילי: שאלו אותי על החציוני ואני עונה על החציוני.

מאיר כהן: לא שאלנו אותך על חציוני.

מאיר כהן: שאלנו למה שני אחוזים.

מאיר כהן: מילא, זכויות העובדים, בסדר, אבל איזה כלי יש בידיך?

מיכל וקסמן חילי: קודם כל, אני רוצה להסביר את ההסכמות ואחר כך אני אסביר מה הכלים שנמצאים כאן.

מיכל וקסמן חילי: שלושה וחצי אחוזים, כמו שאמרתי, זה נתון חציוני ולא ממוצע שזה הנתון שצריך להשתמש בו כי אין בו הטיות למעלה ולמטה.

מיכל וקסמן חילי: לא צריך להיות פער בין הגדולים לבין הקטנים כי אנחנו מדברים כאן על שיעורים.

מיכל וקסמן חילי: זאת פשוט טעות להתייחס לגדולים בצורה מיוחדת ולקטנים בצורה אחרת משום שהשיעור לוקח בתוכו את הנתון הזה שהמחזור כולו שונה בין הגדולים לבין הקטנים, כך שכל החלוקה הזאת, לא ברור מהיכן הגיעה.

נעה בן שבת: החציוניות היא לפי מספר העובדים?

מיכל וקסמן חילי: לפי חברות.

נעה בן שבת: למה לא לפי מספר העובדים?

נעה בן שבת: יכול להיות שחברות גדולות מעסיקות הרבה עובדים ולכן הפגיעות בהם הן הרבה יותר גדולות ואז בצעם החציוני צריך להיות מחושב לפי מספר העובדים.

מיכל וקסמן חילי: את מניחה בטעות לדעתי שחברות גדולות מרוויחות יותר.

נעה בן שבת: מחזור העסקאות.

מיכל וקסמן חילי: המחזור, בוודאות אני אומרת לך כן, בלי לדבר על חברה ספציפית, אבל שיעור הרווח הנקי – עוד מעט אני אומר למה הרווח הנקי – לאו דווקא שונה אלא יכול להיות אפילו להפך.

מיכל וקסמן חילי: זה תלוי גם בענפים השונים.

מאיר כהן: את אומרת כאן משהו שהוא כל כך לא בדוק.

מאיר כהן: סתם השערה.

מיכל וקסמן חילי: אדוני, אני אסביר מהיכן זה הגיע.

מאיר כהן: חברות גדולות מרוויחות יותר מאשר מעסיק קטן שמתמודד על נפשו.

מאיר כהן: אני הייתי מצפה מכם שאתם למעסיקים קטנים מצדי תורידו את זה לאחוז אחד ולמעסיקים גדולים תעלו את האחוז.

מיכל וקסמן חילי: אולי לא הובנתי.

מיכל וקסמן חילי: לא אמרתי שהחברות הגדולות מרוויחות יותר, אמרתי שהמחזורים שלהם גדולים יותר.

מאיר כהן: אני גם חושב שהן מרוויחות יותר.

מיכל וקסמן חילי: כנראה מרוויחות יותר אבל השיעור לא משתנה.

מיכל וקסמן חילי: זאת אומרת, אלה שני אחוזים ממחזור שהוא הרבה יותר גדול ועדיין זה נשאר שני אחוזים או עדיין נשאר אחוז.

מאיר כהן: בענפי הברזל אלה שני אחוזים?

מאיר כהן: אצל האחים עופר אלה שני אחוזים?

מאיר כהן: בבז"ן אלה שני אחוזים?

מאיר כהן: בחברות הסולר אלה שני אחוזים?

מאיר כהן: על מה את מדברת?

מאיר כהן: אולי בעסקי המזון, אז זה בין שניים וחצי לארבעה אחוזים, אבל השאר?

מאיר כהן: מה יש לכם?

מיכל וקסמן חילי: קודם כל, זה באמת מחולק לענפים.

מיכל וקסמן חילי: אנחנו לא מתעסקים עם חברה ספציפית וכמה היא מרוויחה, אבל אני חושבת שהנתון הנוסף שצריך להכיר פה הוא שמשרד הכלכלה, להבנתנו ומה שראינו, העיצום הכי גבוה שהוטל עד היום היה צריך להיות באזור של 650, 800 אלף שקלים, לא יותר מזה.

מיכל וקסמן חילי: זאת אומרת, אלה סדרי הגודל עליהם אנחנו מדברים.

מיכל וקסמן חילי: גם אם אנחנו מדברים על שני אחוזים מהחברות הגדולות, כנראה זה לא יגיע לשם כי אלה העיצומים שהם נותנים.

מיכל וקסמן חילי: זאת אומרת, זה המקסימום של העיצומים שנתנו ואם יש כאן אנשים ממשרד הכלכלה שחושבים אחרת, הם יכולים לומר אבל זה מה שאנחנו ראינו.

מיכל וקסמן חילי: אז באמת עשינו שהמקסימום הוא 650 אלף שקלים וכך אנחנו מאפשרים להמשיך ולתת את העיצומים הגבוהים שניתנים לכתחילה, ומצד שני שומרים על העסקים הקטנים.

נעה בן שבת: שני אחוזים, לפי הגבוה.

מיכל וקסמן חילי: לפי הנמוך מביניהם.

נעה בן שבת: לפי הגבוה.

נעה בן שבת: לא רוצים להגיע מעל ל-650 אלף כי זה המקסימום שיגיעו.

מיכל וקסמן חילי: לא.

מיכל וקסמן חילי: זה הסברתי לגבי החברות הגדולות עת נשאלתי ספציפית לגביהן.

מאיר כהן: ההסתדרות.

ורד וייץ: בעיקרון העקרונות שמיכל הסבירה הם באמת העקרונות שעמדו בבסיס העניין.

ורד וייץ: אנחנו הסתמכנו על הבסיס של רווח חציוני של שלושה וחצי אחוזים ולקחנו איזשהו מודל שאפשר לומר שהוא מודל קו העוני שזה מחצית מההכנסה החציונית.

ורד וייץ: לחשוב שחברה אולי תצטרך לשלם במסגרת עיצום כספי מחצית מהרווח החציוני שלה, זה הרבה מאוד.

נעה בן שבת: דיברת על הכנסה ודיברת על קו העוני.

נעה בן שבת: זה מדבר על מחצית ההכנסה.

נעה בן שבת: כשאת בודקת, את בודקת את הרווח.

נעה בן שבת: הרווח לצורכי מס הוא שונה מההכנסה.

ורד וייץ: אני לא מדברת על הכנסה.

ורד וייץ: אני מדברת על העיקרון.

ורד וייץ: מחצית ההכנסה החציונית היא 1.75.

ורד וייץ: אנחנו אמרנו שנלך קצת מעל לזה ואז הגענו לשני אחוזים.

מאיר כהן: אני מבין שאתם הגעתם להבנות ולכם אין בעיה, להסתדרות.

ורד וייץ: הגענו להבנות.

ורד וייץ: כן.

ורד וייץ: אנחנו עומדים מאחוריהן.

מאיר כהן: משרד המשפטים.

רביד דקל: אני רוצה לכפור בהנחה הבסיסית שההסתדרות וארגוני המעסיקים לוקחים אותה כאיזשהו נתון בסיס.

רביד דקל: העילה הזאת מכוונת לשמור את העוסקים במצב שהם לא יפשטו רגל, שהם לא יצאו מהשוק.

מאיר כהן: ההסתדרות היום בסדר עם כולם.

מאיר כהן: יותר מחמישים אחוזים מהעובדים במדינת ישראל מרוויחים פחות משכר מינימום וההסתדרות בסדר עם כולם.

רביד דקל: מה שאומרים כאן למעשה זה שאם אנחנו מוחקים את הרווח הנקי, החברה או מעסיק לא יכול להתקיים אבל זה לא נכון.

מיכל וקסמן חילי: לא הבנו מה לא נכון.

רביד דקל: אתם אומרים שנראה מה הגבול שהעיצום הכספי יכול להגיע אליו.

רביד דקל: אתם אומרים שאתם רוצים לשמור על העסק עובד.

רביד דקל: אתם אומרים שהשלושה וחצי אחוזים או שני האחוזים האלה, זה אחוז שמשקף את הרווח הנקי של הארגונים האלה.

רביד דקל: אתם אומרים שלכן העיצום הכספי לא יכול למחוק את כל הרווח הנקי שיש לעסק כזה כי הוא יצא מהשוק.

רביד דקל: זה משהו שלא נכון להגיד אותו.

רביד דקל: המחזור, קודם כל מורידים ממנו את ההוצאות, ואחר כך מורידים מההוצאות את ההפסדים אותם אתה יכול להעביר משנה לשנה, ורק בסופו של דבר אתה מגיע לשורה התחתונה שהיא הרווח הנקי לצורכי מס.

מאיר כהן: מבחינת שרת המשפטים, מה הקו האדום?

מאיר כהן: החלטת ממשלה, שבעה אחוזים?

רביד דקל: שרת המשפטים נתנה את ההסכמה שלה לשבעה אחוזים וה-15 אחוזים כמו שיש בתקנות האלה.

רביד דקל: מכיוון שלא היינו בלופ של העניינים, זה לא הובא בפני שרת המשפטים עוד פעם אבל אני יכולה להניח ששרת המשפטים תוכל לתת את ההסכמה שלה למשהו שבמסגרת הממשלה היא נתנה לו את ההסכמה שלה וזאת ההחלטה שמדברת על העסקים החדשים.

מיכל בירן: מצד שני, זה לחוץ להם.

מיכל בירן: אתם תמיד יכולים להביא אחר כך תיקון ולהמשיך את הדיאלוג.

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: משרד המשפטים, אתם תהיו בלופ ותחזרו לכאן.

מאיר כהן: תשבו עם משרד הכלכלה, תשבו עם ההסתדרות, תשבו עם המעסיקים.

מאיר כהן: אני לא רוצה שנגיע למצב שאנחנו נכפה החלטת ועדה.

מאיר כהן: אני חושב שאפשר לדבר על ארבעה אחוזים.

מאיר כהן: החלטת הממשלה היא גבוהה ולכו ותסבירו לשרה שבינתיים משרד הכלכלה לא מצליח לאכוף או עושה את זה בצורה לא חוקית.

מאיר כהן: יש הסכמות בין המעסיקים לבין ההסתדרות והמכשול האחרון הוא משרד המשפטים.

מאיר כהן: אני מבקש, שבו ותחזרו לכאן בעוד שבוע.

מאיר כהן: אנחנו לא נעשה הצבעה היום.

מיכל בירן: אל תשכחו שמושב הכנסת מסתיים בקרוב.

מיכל וקסמן חילי: אדוני, אפשר להסביר למה ארבעה אחוזים?

מאיר כהן: זאת החלטת הוועדה.

מאיר כהן: אם אתם רוצים, אנחנו נכה אותה.

מיכל בירן: איזו החלטת ועדה?

מיכל בירן: התקבלה הצבעה?

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: זאת הצעת היושב ראש.

מיכל בירן: בינתיים היא לא החלטת הוועדה.

מיכל וקסמן חילי: אני רוצה להוסיף עוד נתון אחד.

מיכל וקסמן חילי: צריך לקחת בחשבון שהעיצום עומד לפירעון באופן מיידי.

מיכל וקסמן חילי: זאת אומרת, תוך שלושים ימים צריך לשלם אותו.

מיכל וקסמן חילי: כשאנחנו מדברים על רווח נקי, אנחנו מדברים על רווח נקי שנתי.

מיכל וקסמן חילי: זאת אומרת, אנחנו מחלקים את זה ב-12 חודשים, במקרה הטוב זה ממוצע - - -

מאיר כהן: גברתי נציגת העסקים, זה שאת מדברת ברהיטות ונעימה לאוזן, זה לא אומר שאת צודקת.

מאיר כהן: אני אחד בתוך הוועדה.

מאיר כהן: אם זה היה תלוי בי, לא הייתי מוותר על אחוז אחד.

מאיר כהן: אני באמת ובתמים מתפלא על ההסתדרות וגם על חברי הכנסת הסוציאליסטים איך בכזאת קלות מוותרים לעסקים ומורידים אותם לשני אחוזים.

מאיר כהן: זה מדהים אותי, אבל כנראה שיש אינטרסים מעבר לעניין.

מאיר כהן: אני לא הייתי מוותר לכם על אחוז אחד.

מאיר כהן: הישיבה נעולה.

מאיר כהן: תודה רבה.