הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 37, 2016-05-24 09:00

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה הראשונה אחרי פגרת האביב של הכנסת.

תמר זנדברג: לרגל האביב גם יורד לנו גשם, הגשם מביא פקקים ולפיכך האיחור ואני מתנצלת בפני כולם.

תמר זנדברג: בת שבע, מנהלת הוועדה.

תמר זנדברג: אני רוצה לקבל בברכה את רבקה קנריק, שהיא מהיום הדוברת החדשה של הוועדה, אז ברוכה הבאה ובהצלחה.

תמר זנדברג: הישיבה הזו בעצם תוקדש לסיכום ולהצגה ואולי אפילו להפקת לקחים, תיכף נשמע מוועידת האו"ם, Ungass הידועה בשמה.

תמר זנדברג: רק כדי לסבר את אוזניכם, הרבה מהמשתתפים כאן, כולל אני, בעצם היינו חלק מהמשלחת הישראלית שייצגה את ישראל בוועידה הזו, ועידת הסמים של האו"ם שהתכנסה ממש לפני חג הפסח, בעצרת הכללית של האו"ם.

תמר זנדברג: זו הייתה פעם ראשונה מאז 1998 שהעצרת הכללית הקדישה את הדיון המיוחד שלה, בנוסף לכמה דיונים ואירועי צד בנושא מדיניות סמים עולמית.

תמר זנדברג: אני חושבת שאני מדברת גם בשם כל המשתתפים במשלחת, שהם גם מוזמנים קבועים בוועדה, רובם, שבאמת זה היה כינוס מאד מאד מלמד ומעשיר וחשוב גם, גם ברמה העולמית.

תמר זנדברג: ואני רציתי שאנחנו ככה נעשה כאן בוועדה איזה שהוא קודם כל סיכום, נציג את הדברים – מה היה בוועידה באופן כללי, לאן העולם הולך וגם כמובן מה הלקח שלנו, הישראלים, מצד כל אחד מהגורמים.

תמר זנדברג: המשלחת הישראלית הייתה משלחת רב מגזרית, השתתפו בה נציגים מכל משרדי הממשלה, ששוב, חלקם הגדול יושבים כאן והם מוזמנים קבועים בוועדה.

תמר זנדברג: מבחינתי האישית זה היה מאד מאד, מצד אחד גם מלמד, מעשיר וסופר מעניין, ומצד שני גם באמת המשלחת שלנו, הישראלית, ייצגה את העיסוק בתחום הזה מכל ההיבטים שלו ואני חושבת שזה חשוב גם שאנחנו כאן, ככה נדווח לוועדה, לכנסת, לציבור – מה היה שם, ובעיקר ניקח את הלקחים איתנו כאן לישראל.

תמר זנדברג: אז אני חושבת שאני לא אפתח.

תמר זנדברג: אני חושבת שאולי רות, את תתחילי.

תמר זנדברג: זה בסדר מבחינתך, איתן?

איתן גורני: אני הייתי מקדים, כי אצטרך לצאת.

איתן גורני: אני צריך לנאום באיזה שהוא כנס עמיתים בבית שמש.

תמר זנדברג: אוקיי, אין בעיה.

תמר זנדברג: בבית שמש, כן, כן, אני יודעת.

תמר זנדברג: מאה אחוז, בבקשה.

איתן גורני: קודם כל אני לא הייתי בניו יורק, אבל גם כן הייתי בניו יורק.

איתן גורני: איך לא הייתי?

איתן גורני: כי לא נסעתי.

איתן גורני: איך כן הייתי?

איתן גורני: כי היום, באמצעים הטכניים שישנם, החברה של המשלחת יודעים שאני כמעט כמו ישבתי לידם.

איתן גורני: הייתי כל הזמן בקשר ושמעתי וסיפרו לי וראיתי ושלחו לי חומרים.

תמר זנדברג: במילים אחרות הייתה קבוצת ווטסאפ.

איתן גורני: הייתה קבוצת ווטסאפ, אבל גם התקשרתי בנפרד, גם טלפונית והכל.

קריאה: עד כדי כך הוא הזדהה שהוא הצטלם עם חולצת או"ם ושלח לנו.

איתן גורני: ובאמת זאת הייתה, כמו שיושבת ראש הוועדה אמרה, זו הייתה ועדה חשובה מאד שכמוה לא הייתה הרבה שנים.

איתן גורני: היה לי הכבוד גם להיות בוועדה הקודמת בזמנו, ויש שינוי במגמה העולמית בכל מה שקשור בהסתכלות על נושא הסמים.

איתן גורני: אני זוכר עוד בוועדה הקודמת, עשו תכנית 10 שנים למיגור הסמים בעולם, ואחר כך, אחרי 10 שנים כשהייתה הוועדה השנייה, ראו שלא כל כך מיגרו את הסמים בעולם.

איתן גורני: שאמנם בארצות מסוימות זה ירד, אך בארצות אחרות זה עלה.

איתן גורני: סמים מסוימים ירדו וסמים אחרים עלו.

איתן גורני: בקיצור, בכללי נשארו פחות או יותר באותו הדבר, ואולי גם פחות טוב קצת.

איתן גורני: ואז נכנס קצת לראש של האנשים, ואני אומר את זה כי אצלנו לדעתי זה היה גם קודם, שהסיפור של הסמים הוא לא רק סיפור של החברה.

איתן גורני: זה לא רק לתפוס את המשתמשים ואת כולם ולהכניס אותם לבית סוהר וגמרנו.

איתן גורני: כי הסיפור הוא סיפור של הסברה, של חינוך, של מניעה, של טיפול, של שיקום, וגם של אכיפה.

איתן גורני: וגם של אכיפה.

איתן גורני: אבל הדגש הוא בהחלט לאו דווקא רק על האכיפה, אלא על הדברים האחרים.

איתן גורני: עכשיו, אנחנו מודעים לזה הרבה זמן, ומי שיכיר את המבנה של הרשות שלנו ואת תחומי העיסוקים, אנחנו תלויים לפי אותו מודל, ולא לחינם האו"ם, ד"ר ג'רה, את הכרת אותו בטח שם, לוקחים אותנו בתור דוגמא לאיך רשות למלחמה צריכה להיראות.

איתן גורני: וזה מצחיק קצת מה שאני אומר, כי מי שיודע קמים עלינו ומנסים עכשיו איך שהוא לשנות את הרשות ולהפוך אותה למשהו אחר בכלל, דבר שאנחנו נלחמים בו ואני לא יודע אם נצליח או לא, אבל דווקא האו"ם לקח אותנו כמודל והאו"ם משתמש בנו להכשרה של אנשים בעולם, וכל שנה, כמה שנים אחורנית רותי?

איתן גורני: כל שנה יש משלחת מהרבה ארצות בעולם, בעיקר ארצות מתפתחות - - -

רות אל-רועי: 12 שנה.

איתן גורני: זה מאפריקה, זה מאסיה, זה ממזרח אירופה.

איתן גורני: לא צרפת אלא הארצות היותר, דרום אמריקה.

איתן גורני: אחת לשנה באים אנשים, לומדים את התורה, לומדים איך ונוסעים.

איתן גורני: בשנה שעברה החליט ד"ר ג'רה, להביא את הסגל שלו, להביא את המדריכים שלו, לסדרת הדרכה שהייתה פה בארץ, בשיתוף עם משרד החוץ.

איתן גורני: כלומר, לנו יש הזדהות מלאה עם הדברים שנאמרו שם.

איתן גורני: אני אומר את זה לפרוטוקול, גברתי יושבת הראש.

איתן גורני: אנחנו מזהים הזדהות מלאה.

איתן גורני: דובר שם על ענישה פרופורציונית, שלא יהיה עונש חמור מדי.

איתן גורני: ורבותי, בארצות הברית יש ארצות ש - - -

אורן לבוביץ: שלוש שנות מאסר זה לא עונש חמור מדי?

איתן גורני: אולי תהיה מוכן לתת לי לדבר?

איתן גורני: תודה רבה.

אורן לבוביץ: מנהלת הוועדה - - -

בת שבע פנחסוב: מנהלת הוועדה מכבדת חברי כנסת, והחכמה לתקוף את מנהלת הוועדה - - -

תמר זנדברג: לא, לא, לא, שנייה רגע.

איתן גורני: אני לא רוצה ל - - -

תמר זנדברג: רגע, סליחה שאני מפסיקה אותך, אני אתן לך להשלים, רק שנייה.

תמר זנדברג: מנהלת הוועדה עושה עבודתה נאמנה, שומרת מקומות לחברי כנסת.

תמר זנדברג: אני מזמינה אותך להצטרף לשולחן, יש לנו פה מקום לחברי כנסת.

תמר זנדברג: כשיגיע חבר הכנסת השני אז תפנה לו, בסדר?

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: מנהלת הוועדה, כל הכבוד, עמדת על משמרתך ושמרת קודם כל לחברי הכנסת ואני משבחת אותך על זה.

תמר זנדברג: בבקשה, אתה יכול להמשיך.

קריאה: אגב, גם אני פוניתי מהמקום הזה.

תמר זנדברג: בסדר גמור, חברה, הכל בסדר.

תמר זנדברג: פה בכנסת חברי הכנסת, אנחנו בדרך כלל שומרים להם מקומות, מתיישבים במקומות הראשונים, זה בסדר גמור, כך נהוג בכל הוועדות וטוב עשתה מנהלת הוועדה.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו נפעיל שיקול דעת, ניתן לאורחים להתיישב, כשיגיעו חברי הכנסת נפנה אותם אחורה.

תמר זנדברג: זה נהוג בכל הוועדות.

תמר זנדברג: בבקשה.

איתן גורני: תודה.

איתן גורני: אני לא רוצה לענות לפרובוקציות.

תמר זנדברג: לא, לא, סליחה, רגע.

תמר זנדברג: תמשיך בדבריך, הכל בסדר.

איתן גורני: עכשיו בלבלת אותי.

איתן גורני: סליחה.

איתן גורני: מה שאני רוצה לומר שאם תראו בארצות הברית, יש ארצות שבהן יש לגליזציה, יש ארצות שבהן יש לגליזציה חלקית ויש ארצות שמקפידים בהן כל כך, שאפילו על פירורים פירורים פירורים, מכניסים אנשים בארצות הברית לשנתיים ושלוש בבית סוהר, והיה בטלוויזיה שלנו, בערוץ התרבות, היה לפני כמה ימים ויכוח עם תובע שהעמיד איזו שהיא גברת לדין כי היה לה בגוף, היא השתמשה בסמים והיה לה קנאביס בגוף, אז הוא העמיד אותה לדין על החזקת סם.

איתן גורני: שאלו אותו מה זה, איפה היא החזיקה?

איתן גורני: אז הוא אמר, מה, ובגוף זה לא נקרא?

איתן גורני: כלומר יש מדינות שמגיעות לקיצוניות ויש מדינות שפחות קיצוניות ויש מדינות שהן ליבראליות לגמרי.

איתן גורני: כך שהאו"ם, לפי מה שאני ראיתי, לא נקט עמדה, הוא רק דיבר על ענישה פרופורציונית ואני גם מסכים עם ענישה פרופורציונית ואני לא אתווכח עם החבר היקר זה מה זו ענישה פרופורציונית.

איתן גורני: אני בהרבה שנותיי במשטרה וגם עכשיו בהרבה שנותיי ברשות, לא ראיתי הרבה גזרי דין של שלוש שנים על בן אדם שהשתמש במריחואנה, אלא אם כן עוד נוספו לזה עוד כמה דברים אחרים, אבל אני לא רוצה להתווכח.

איתן גורני: אם יש לך מקרה של שלוש שנים - - -

אורן לבוביץ: התכוונתי לחוק, לא התכוונתי למקרה.

איתן גורני: החוק, חוק.

איתן גורני: קח את החוק, תראה מה הוא אומר ותראה איזה עונשים נותנים בפועל.

איתן גורני: בקיצור, מה שאני רוצה לומר, זה שהוועדה הזאת באמת הייתה חשובה ונתנה גם לנו בנקודת פרופורציה, לראות שאנחנו פחות או יותר במקום הנכון ושהיא - - - תזוז קצת לפה או קצת לשם, יכול להיות, אבל בסך הכל יצאנו בהרגשה מאד סבירה.

איתן גורני: מאד סבירה, שאנחנו עם העולם רואים את הדברים בצורה, באותו בסיס.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: טוב, אני רוצה, אם כבר התחלת ונכנסת לתכנים, אז אני רוצה רגע-.

תמר זנדברג: נמשיך רגע בדוברים ואחר כך אני אתן את זה.

תמר זנדברג: רות אל-רועי.

תמר זנדברג: אני רק מבקשת שכל אחד לפני שהוא מדבר יגיד את שמו לפרוטוקול.

תמר זנדברג: רות אל-רועי, מנהלת מחלקת קשרי חוץ ברשות למלחמה בסמים.

איתן גורני: אגף קשרי חוץ.

תמר זנדברג: אגף קשרי חוץ, סליחה.

תמר זנדברג: בבקשה, רות.

רות אל-רועי: אני רוצה בחלק שלי לתת איזו שהיא תמונה בכל זאת, על מה היה שם.

רות אל-רועי: על מה היה שם, לפני שאני נכנסתי לתכנים, כי זה חשוב, על מה היה שם בעצם.

רות אל-רועי: כי יש בעיה בטרמינולוגיות של אנשים, מישהו שקורא לזה בטעות כנס או בטעות, זאת אומרת השמות, צריכים מאד לדייק.

רות אל-רועי: אז אני רוצה להגיד כמה מילים.

רות אל-רועי: מה שקורא, מה שהיה במושב המיוחד הזה, קודם כל חשוב לדעת שנושא שמועלה בעצרת האום הכללית בניו-יורק, במושב מיוחד, העולם נותן לו חשיבות רבה וחשוב שתדעו שמתוך 30 מושבים מיוחדים שהיו עד כה בכל הנושאים שקיימים בעולם, זה המושב השלישי בנושא סמים.

רות אל-רועי: זאת אומרת תיקחו את העניין הזה באופן פרופורציונאלי.

רות אל-רועי: אתם בוודאי יודעים שהעולם עוסק בהרבה מאד נושאים מספיק חשובים.

רות אל-רועי: הוועידה הזאת הפעם הייתה מאד מאד חשובה, עוד פעם, ואני רוצה את זה כן לפרוטוקול, לא בגלל קנאביס – כן או לא, לא בגלל זה היא הייתה חשובה.

רות אל-רועי: זה לא היה האייטם המרכזי של הוועידה.

רות אל-רועי: זה גם לא היה פועל יוצא של הוועידה, אבל על זה נדבר אחר כך, כשנשמע גם את האחרים.

רות אל-רועי: הוועידה הזאת הייתה חשובה משום ש-, וזה נכון מה שאיתן אמר ואנחנו דיברנו על זה גם במשלחת במהלך הוועידה, הייתה פה טרמינולוגיה חדשה.

רות אל-רועי: והטרמינולוגיה החדשה הזאת מאד מאד חשובה וידועה גם למי שעקב אחרי כל הדיונים.

רות אל-רועי: אין פה הרבה אנשים, אבל מי שעקב אחרי כל הדיונים של ועדות האו"ם בנושא סמים, שאגב באופן קבוע המפגשים מתקיימים בווינה.

רות אל-רועי: אני זוכרת את הימים וזה לא היה רחוק לפני ארבע שנים, כשניסיתי להכניס מושג שלHarm Reduction בנאום שלי, ואמרו לי את רוצה לשמור על קשרים טובים עם מדינות א', ב', ג', ד' – אז תמנעי מזה.

רות אל-רועי: זה לא משנה מה את עושה בפועל.

רות אל-רועי: אם את כן עושה החלפת מזרקים - - -

איתן גורני: אל תקראי לילד בשמו.

רות אל-רועי: כן, אל תקראי לילד בשמו.

רות אל-רועי: ומהמקום הזה, שהוא היה רק לפני ארבע שנים, כל מי שהיה שם ומי שקרא גם את החומרים, כי העברנו גם לאחרים את החומרים, רואה ונפגש עם מערכת מושגים אחרת לגמרי.

רות אל-רועי: וזה חשוב להגיד.

רות אל-רועי: קודם כל, אני הכנתי פה כמה נקודות, כי זה כן חשבתי שחשוב להגיד אותן.

רות אל-רועי: נכתב מסמך.

רות אל-רועי: המסמך הוא מכתב שנקרא – Outcome document ungass 2016 To, וזה מסמך שעבדו עליו במשך שנתיים, כששיא העבודה עליו הייתה חודש לפני כן, בוועדת הסמים בווינה והוא בעצם כבר הוגש כמו שהוא לאימוץ בניו יורק.

רות אל-רועי: והדיונים החשובים ביותר לא היו בניו-יורק, הם היו בווינה במהלך השנתיים ובוודאי במרס האחרון לפני כן.

רות אל-רועי: והגישו לווינה מסמך שמבוסס על כמה הנחות יסוד, וזה חשוב להגיד אותן.

רות אל-רועי: אחד, קודם כל האמנות מהוות מה שהם קוראים הקורנל סטון של מדיניות הסמים העולמית.

רות אל-רועי: הם לא פותחים את האמנות, לא נוגעים באמנות.

רות אל-רועי: האמנות, על פי המסמך, הן בעלות או מאפשרות גמישות רחבה ביותר לפרשנויות כאלה ואחרות והן מאפשרות מרחב מחייה למדינות לפעול על פיהן ברמת גמישות כזו או אחרת.

רות אל-רועי: דבר שני, הדגש על בריאות הציבור ועל רווחת בני האדם ועל נושא של זכויות בני האדם, שעלה כל הזמן.

רות אל-רועי: זכויות אדם, זכויות אדם, ואני אפילו זוכרת שאמרתי לך שה-UR של ה-Human Rights, זה גם אותו UR, של ה- Harm Reduction, שזה ככה לא במקרה.

רות אל-רועי: זה בדיוק זה.

רות אל-רועי: הדבר הנוסף שהיה, זה שיתוף החברה האזרחית והקהילה המדעית, והיה לזה גם ביטוי, כי לפחות יש לנו פה שתי נציגות – גם סוזן וגם פאולה – שישבו בפורום מדעי לקראת הוועידה, פורום שגם נעשה, היה Hearing של כל הדברים שהוחלטו שם.

רות אל-רועי: אז זה דבר אחד.

רות אל-רועי: הדבר השני זה שהמסמך, שהוא בעצם מייצג את השפה, נקרא לזה את הרוח החדשה, את השפה החדשה, את ההדגשים החדשים, נגיד ככה, נגע בחמישה נושאים גדולים.

רות אל-רועי: אני אומרת את זה בכוונה, כי פעם תמיד היו אומרים מניעת טיפול אכיפה, נכון?

רות אל-רועי: הפעם אני רוצה להגיד לכם שהייתה הורדת היצעים, הורדת ביקושים והיו שתי קבוצות של מה שהם קוראים לזה Cross Cutting Issue, של נושאים שנוגעים בפירוש לסמים וזכויות אדם, נוער, ילדים, נשים, שכולל בתוכו את מה שאיתן הזכיר קודם, את הפרופורציונאליות במערכת הענישה, את כל הנושא של שיתוף פעולה בינלאומי.

רות אל-רועי: את ההתמודדות עם החומרים החדשים, שזה ה-NBS, שזה בנוסף לזה שהם נדונו בשולחן של הורדת ביקושים, גם נדונו שם; וכמובן הנושא החמישי שאני תמיד אומרת שהוא פחות מעניין את מדינת ישראל, זה הנושא של הפיתוח האלטרנטיבי.

רות אל-רועי: זה נוגע יותר למדינות שמגדלות סמים והם מציעים להם חלופות לאיכרים שלהם.

רות אל-רועי: עכשיו, במקביל למליאה, ובמליאה נשאו נאומים, היו אירועי צד סביב הנושאים שהזכרתי.

רות אל-רועי: סליחה, היו שולחנות עגולים סביב הנושאים שהזכרתי.

רות אל-רועי: כולנו ישבנו בשולחנות העגולים.

רות אל-רועי: אני העברתי לכם חומרים, את גם תסתכלי, כי את מצוטטת שם בשולחן העגול שבו את דיברת.

איתן גורני: תגידי בשתי מילים מה זה שולחן עגול.

רות אל-רועי: שולחן עגול זה חמישה שולחנות עגולים שדנו בנושאים שאמרתי.

רות אל-רועי: אחד זה היה הפחתת ביקושים, השנה הפחתת היצעים, השלישי זה מגוון נושאים רוחביים שהזכרתי קודם – סמים, זכויות אדם, נוער, ילדים ונשים.

רות אל-רועי: הרביעי זה היה כל הנושא של נושאים רוחביים בנושא של אתגרים חדשים, איומים ומגמות בטיפול בבעיית הסמים העולמית, תוך מילוי דרישות החוק הבינלאומי והאמנות הבינלאומיות; והחמישי זה היה הפיתוח האלטרנטיבי.

רות אל-רועי: ישבו שם אנשי מקצוע.

רות אל-רועי: זה היה מצוין שאנחנו היינו משלחת גם מספיק רחבה ומורכבת ממגוון רחב של בעלי תפקידים, והצלחנו באמת להתפרש.

רות אל-רועי: וגם התבטאנו, עשינו עבודת הכנה - אני חושבת שהיא הייתה מאד טובה - כדאי שלא נבזבז את הכוחות שנוסעים.

רות אל-רועי: והדבר הנוסף שהיה, זה היה אירועי צד.

רות אל-רועי: אז נכון שגם בווינה, ופה היו יחסית מעט מאד אירועי צד.

רות אל-רועי: אני מסכמת כרגע את ווינה שהיה לפני כן, ובווינה היו 78 אירועים ששליש מהם, וזה באמת רוח חדשה, היו באמת של ארגונים שרוצים לפתוח את האמנות.

רות אל-רועי: אנחנו לא מסתירים שום דבר.

רות אל-רועי: הם באים, נותנים להם מקום, נותנים להם מקום להתבטא שם, שזה דבר שכמותית הוא משמעותי.

רות אל-רועי: ואנשים באים ומקשיבים להם וזה מאד חשוב להגיד, כי גם האו"ם פותח, ולא רק האו"ם, אני מדברת גם על ה-INCB.

רות אל-רועי: הגוף שמפקח על האמנות הבינלאומיות, שאגב מגיע אלינו בעוד חודש ומשהו לשלושה ימים של ביקורת כאן, וחלק מהאנשים כבר מעורבים בזה, אומר – אנחנו מוכנים להקשיב.

רות אל-רועי: אנחנו גם מאמינים בגמישות של האמנות ופרשנות יכולה להיות, אבל במסגרת של אמנות.

רות אל-רועי: והם כן מוכנים לבוא ולהראות איך האמנות האלה מספיק גמישות.

רות אל-רועי: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, זה שנכון שגם בניו-יורק היו מדינות והן לא רבות, אבל היו מדינות שבאו והצהירו וגם זכו להרבה מאד מחיאות כפיים מהיציע, כי ביציע ישבו הסיביל סוסיאיטי, כל ה- NGO'Sלמיניהם, והכריזו מה שהכריזו.

רות אל-רועי: אז קנדה הכריזה שבשנת 2017 היא הולכת על לגליזציה וכמה מדינות דרום אמריקאיות גם דיברו על מגמה.

רות אל-רועי: אני כן רוצה להגיד דבר אחד חשוב.

רות אל-רועי: גם מי שדיבר על המגמה הזאת, בין במליאה ובין באירועי הצד, מציע מערכת שלמה של רגולציות.

רות אל-רועי: אין סיסמאות באוויר, וקודם כל זה מעט מאד מדינות, אין סיסמאות באוויר בלי איזה שהוא גיבוי של חשיבה.

רות אל-רועי: אז מי שגם, ואני לא פותחת את זה, כי עוד פעם, אני פתחתי ואני רוצה לסגור בזה.

רות אל-רועי: אני פתחתי ואמרתי – ניו-יורק זה לא היה הדיון של לגליזציה.

רות אל-רועי: אבל אני כן רוצה, אני לא רוצה לחטוא ולהגיד זה לא היה באוויר, אבל גם מדיניות שעשו את זה וגם באירועי צד, דיברו על זה שצריך לעשות חשיבה מאד רצינית איך לעשות את זה ומה שמתאים למקום X לא בהכרח מתאים למקוםY.

רות אל-רועי: אני חושבת שאני לא משקפת את כל חברי המשלחת, אבל אני בהחלט נתתי איזה שהוא פתח להבין מה קרה שם, ואני מחזירה אליך.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה, רות.

רות אל-רועי: אה, סליחה, הזכירו לי, אבל אתם יכולים להשלים, שאנחנו עשינו אירוע צד.

רות אל-רועי: אבל שאחרים יגידו.

תמר זנדברג: כן, מאה אחוז.

תמר זנדברג: אז לפני שנמשיך אני גם רוצה לשים את הדברים בקונטקסט, באמת להמשיך את הדברים של שניכם.

תמר זנדברג: תראו, כמו שאמרת, רות, הוועידה הזו עמדה בסימן שינוי מאד מאד משמעותי במדיניות העולמית, ואני רואה פה שעולה איזו מין רוח שהיא לא אומרת באופן מפורש – אני רוצה לשים את הדברים בצורה מפורשת על השולחן - שנוגעת מצד אחד ללגליזציה של קנאביס ומצד שני לשאלת המדיניות לגבי כלל הסמים.

תמר זנדברג: ואני דווקא רוצה לקשור את שני הדברים האלה בהקשר של מה שקרה בוועידה.

תמר זנדברג: תראו, כמו שאמרת, הפעם הקודמת שהעצרת הכללית הקדישה את הדיונים שלה וכמו שאמרת, זה דבר מאד יוצא דופן ומשמעותי בחשיבותו, היה בשנת 1998.

תמר זנדברג: אז הכריזה העצרת הכללית את האמרה המפורסמת שלה – מלחמה עולמית בסמים והכריזה שתוך 10 שנים העולם יהיה עולם ללא סמים.

תמר זנדברג: כולנו יודעים, זוכרים את ההצהרה הזו.

תמר זנדברג: עברו 10 שנים, ובשנת 2008 - - -

עבדאללה אבו מערוף: זו הייתה הצהרה פה אחד.

תמר זנדברג: כן, פה אחד כל המדינות בקונצנזוס, 170 ולא יודע כמה מדינות.

רות אל-רועי: עכשיו יש 193.

רות אל-רועי: אז אני לא יודעת כמה היו.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: אמרו תוך 10 שנים יהיה עולם ללא סמים.

תמר זנדברג: עברו 10 שנים.

תמר זנדברג: בשנת 2008 מדינות העולם התעוררו וגילו שלא רק שההצהרה הזו התגלתה כנאיבית במקרה הטוב, או שקרית במקרה הרע, אלא ש"בעיית הסמים", מה שקראו לה, במירכאות אני אומרת, החריפה.

תמר זנדברג: ואז קרו כמה דברים.

תמר זנדברג: האו"ם כשלעצמו, כמו שאתם יודעים, מינה את אותה ועדת מומחים מפורסמת בראשות קופי ענאן, שבעצם - - -

קריאה: לא, הם מינו את עצמם.

תמר זנדברג: מינו את עצמם, אוקיי.

תמר זנדברג: כן, כן, ועדה ככה ליד האו"ם, אפשר לקרוא לה, שבכל זאת היה לה תפקיד חשוב, כי היא הניעה איזה שהוא תהליך חשיבה מחדש, שאולי אפשר להגיד השיא שלו היה בעצרת הכללית הזו, שבעצם הכריזה על שינוי כיוון מאד מאד משמעותי.

תמר זנדברג: קופי ענאן, שעמד בראש אותה ועדה שליד האו"ם, היה לו משפט, הוא אמר משפט שחזר על עצמו הרבה פעמים בהרבה מהאירועים גם הרשמיים וגם של החברה האזרחית.

תמר זנדברג: הוא אמר אני לא יודע כמה מתו מהסמים, אני יודע שמהמלחמה בסמים מתו יותר.

תמר זנדברג: והוא התייחס בדיוק לאותו שינוי כיוון מדגש על הפללה ואכיפה, לדגש על טיפול ומניעה.

תמר זנדברג: ואני אומרת את זה בכוונה לרגע, בלי להיכנס בכלל לסוגית סמים, לנושא הקנאביס, הפללה וכו'.

תמר זנדברג: הוא מתייחס לנקודה שאומרת שבעיית הסמים, אנחנו צריכים להתחיל להסתכל עליה כבעיית התמכרות וכבעיה רפואית, כבעיה שמצריכה טיפול לאלה שנפגעים מכך, ונפגעים.

תמר זנדברג: וכאשר אנחנו מתייחסים לקורבנות כאל עבריינים, אנחנו מחמירים את מצבם.

תמר זנדברג: זה אמירה שהיא אמירה כללית.

תמר זנדברג: כל אחד כאן יכול ליישם אותה גם מגופי האכיפה, מגופי הטיפול, מגופי הרפואה והמניעה האחרים.

תמר זנדברג: אני חושבת כל אחד יכול להתחבר לאמירה הזו, אפילו ללא קשר לסמים עצמם, אלא כאמירה ערכית, נורמטיבית – איפה אנחנו כחברה מתקדמת, ליברלית, דמוקרטית - איך אנחנו מתייחסים לקורבנות לפעמים של עצמם, לפעמים של מחלה שאנשים לוקים בה, לפעמים של מצב סוציו אקונומי או חברתי כזה או אחר.

תמר זנדברג: אם אנחנו נתייחס לקורבנות כאל עבריינים – אנחנו לא נשפר את מצבם, אנחנו רק נרע אותו, ובוודאי ובוודאי שאנחנו נחטא לתפקידנו כחברה.

תמר זנדברג: כחברה שרוצה להיות סולידרית, שרוצה להרים את הפרטים שבתוכה ובטח לא להוריד אותם מטה מטה.

תמר זנדברג: עכשיו אני מגיעה לשאלת המדיניות – מה נובע מזה.

תמר זנדברג: ציינת, רות, בדברים שלך מילה מאד חשובה בהקשר הזה וזה Harm Reduction.

תמר זנדברג: אנחנו כאן בוועדה קיימנו כמה דיונים על הגישה הזו ועוד נמשיך לקדם אותם, ממקום שאומר איך אנחנו מתייחסים לבעיה הרפואית הזאת.

תמר זנדברג: המילה הזאת בסופו של דבר נשארה מחוץ למסמך שאושר בקונצנזוס על ידי המדינות, כי המסמך הזה באמת מבטא פשרה בין מצד אחד מדינות שהצהירו על מדיניות מתקדמת, גם בנושא Harm Reduction, צמצום נזקים, גם בנושא לגליזציה ובנושאים כאלה; ומצד שני בין מדיניות שעדיין מנהיגות עונשי מוות על עבירות סמים.

תמר זנדברג: כך שעל מנת להגיע לאיזה שהוא קונצנזוס, אומץ נייר שאני תמיד קוראת לזה, זה כמו להסתכל בכוכבים.

תמר זנדברג: זה נייר שכל אחד יכול למצוא בו מה שהוא רוצה.

תמר זנדברג: מצד אחד אפשר למצוא בו עונשים ואין חזרה ממדיניות ההפללה והאכיפה, ואין, כמו שאמרת, אין ביטול או פתיחה או שינוי של אמנות.

תמר זנדברג: מן הצד השני בהחלט יש שינוי כיוון מאד מאד משמעותי, והמון מדיניות התייחסו בהסתייגויות שלהן, גם לדברים שהן רצו שייכנסו, כמו למשל ביטול עונש המוות בראשם, בצורה מאד מאד מובהקת.

תמר זנדברג: כמו למשל Harm Reduction, כמו למשל גישה מתקדמת יותר לטיפול בהתמכרויות של צמצום נזקים ולא מלחמה מוחלטת.

תמר זנדברג: כמו למשל זכויות אדם כמו שאמרת וזכויות מיעוטים, שעלה בצורה מאד מאד משמעותית בהקשר של אכיפה, לא רק על מנת שתהיה ענישה או אכיפה פרופורציונאלית, אלא שגם לשים לב לענישה ואכיפה סלקטיבית, שהיא פוגעת ומכבידה ידה יותר על מיעוטים, שהם יותר רגישים לאכיפה.

תמר זנדברג: עלה שם מאד הנושא של נשים, הנושא של מיעוטים אתניים – דבר שהוא מאד מאד משמעותי בעולם, וגם היחסים הבינלאומיים בין מדינות.

תמר זנדברג: על איך העולם, הנקרא לזה העשיר יותר, המבוסס יותר, הוא בעצם משתמש או מנהל מערכת יחסים שהיא לא חד משמעית לגבי מדינות אחרות.

תמר זנדברג: אפרופו מדינות דרום אמריקה, ג'מייקה וכו'.

תמר זנדברג: הנושא של אי הפללה או לגליזציה, שגם לא נכנס במילים האלה לנייר, למרות שכן דובר עליו רבות בוועידה, בעיני, אני חייבת להגיד, הוא משתמע.

תמר זנדברג: הוא רק נגזרת שנייה משינוי המדיניות הזה, כי בעצם אם אנחנו אומרים שעלינו להקדיש את מלוא תשומת הלב, המאמצים ולעלות על ראש שמחתנו, מה שנקרא, את הטיפול בנפגעים ודאגה לרווחתם ולבריאותם כחלק מגישה של בריאות הציבור וגישה של סולידריות.

תמר זנדברג: מזה נובע באופן כמעט משתמע כמעט בהכרח, שאנחנו לא צריכים להפנות את כל מאמצינו ומה שנקרא להעלות את ראש שמחתנו, לכוון את כל המדיניות שלנו למשתמשים שלא נפגעים.

תמר זנדברג: לאלה שהם לא מתמכרים.

תמר זנדברג: לאלה שהם לא סובלים מבעיה רפואית או רווחתית או משהו מן הסוג הזה.

תמר זנדברג: כי אותו עולם יחסים בין אכיפה להפללה, לבין טיפול, מניעה ובריאות – הרי אנחנו חיים בעולם של משאבים מוגבלים.

תמר זנדברג: אם אנחנו נכביד כאן ואנחנו שוב, אנחנו רואים את זה ב-15 השנים האחרונות, שהסתכלנו על בעיית הסמים כמשהו מסוים, ובעצם באה העצרת הכללית של האו"ם ואומרת לנו בעיית הסמים היא לא זה.

תמר זנדברג: בעיית הסמים, במוקד, בליבת בעיית הסמים עומד משהו אחר.

תמר זנדברג: עומד הצורך בטיפול בנפגעים ובמתמכרים ורק כנגזרת שנייה, אכיפה והפללה וגם שם באופן שהוא יהיה מוכוון, נגיד הוא יכווין את האכיפה הקשה לנזק הקשה ואכיפה הרבה יותר קלה לנזק הקל.

תמר זנדברג: אפרופו מה שהזכרתם – הסמים הסינטטיים, סמי הפיצוציות שהפכו להיות מכה עולמית והרבה מאד מדיניות דיברו על זה.

תמר זנדברג: לעומת השימוש החברתי שהוא לא הוכיח את עצמו כבעיה הראשונה של בעיית הסמים.

תמר זנדברג: וזה ההקשר שבו אני רואה את הדברים.

תמר זנדברג: אני חושבת שהדברים משתלבים אחד עם השני מאד, והייתי רוצה לשמוע מהגורמים האחרים, מהמשרדים האחרים, גם אם למישהו יש עוד איזה חידוד בהקשר של הלקחים, השיעורים שלמדתם או שהבאתם חזרה ארצה מהוועידה, ובעיקר איך אנחנו – כי שמעתי קצת בדברים שלך איתן – גישה שקצת הדליקה לי איזו שהיא נורה אדומה, כי אמרת – גילינו שאנחנו, במילים אחרות, אני עושה פרפראזה על דבריך – גילינו שאנחנו בסדר.

תמר זנדברג: אני חושבת שתמיד יש מה ללמוד ותמיד יש מה לשפר.

איתן גורני: אני מסכים עם זה.

תמר זנדברג: אז הייתי רוצה לשמוע גם מהמשרדים האחרים, מה לקחתם - - -

איתן גורני: אני לא אמרתי שאנחנו בסדר.

תמר זנדברג: לא, אני אמרתי שעשיתי פרפראזה.

איתן גורני: אמרתי שאנחנו על יד בסדר.

תמר זנדברג: אמרתי עשיתי פרפראזה על דבריך.

איתן גורני: אני אמרתי שאנחנו במקום טוב, לא אמרתי - - -

תמר זנדברג: מאה אחוז.

רות אל-רועי: בוא נגיד שמתוך 193 מדינות, אני רק רוצה להגיד משפט אחד, אז כיוונו למכנה הנמוך ביותר.

תמר זנדברג: בסדר, אבל אנחנו בתור מדינת ישראל, אנחנו לא שואפים למכנה הנמוך ביותר.

תמר זנדברג: אנחנו שואפים להיות אור לגויים.

רות אל-רועי: לא, ברור.

רות אל-רועי: ברור.

רות אל-רועי: אבל אני אומרת, מהמקום הזה זו הפרופורציה.

קריאה: לא, לא, כשאיתן אומר במקום טוב, זאת אומרת שאנחנו לא נמצאים רק במכנה המשותף הנמוך ביותר.

קריאה: לא הקטן, הנמוך.

תמר זנדברג: אז אני בכל זאת - - -

איתן גורני: עצם העובדה שהאו"ם משתמש בנו בתור כלי להכשיר את האנשים שלו, גם זה אומר משהו.

תמר זנדברג: אני מבינה אותך בהקשר של הרשות - - -

איתן גורני: אבל אני רחוק מ - - -

תמר זנדברג: לא, לא, בסדר גמור.

תמר זנדברג: אני מבינה אותך בהקשר של הרשות.

תמר זנדברג: אני כן הייתי רוצה ששאר הדוברים ממשרדי הממשלה יגידו את הלקחים שלהם מבחינת מה הם מביאים איתם על מנת ליישם כאן במדינת ישראל.

תמר זנדברג: זה נכון בעיקר לבריאות, לרווחה.

תמר זנדברג: משטרה, גם הייתי רוצה לשמוע שהגיע אלינו במדים ולבש חליפה.

תמר זנדברג: אז עוד רגע נמשיך, רק לפניכן אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: סליחה שאני מדבר ועוזב אתכם לצערי הרב.

תמר זנדברג: יש יום חשוב היום בכנסת.

איתן גורני: אפילו בכנסת יש דברים חשובים אחרים.

עבדאללה אבו מערוף: ועובדה שאנחנו כאן, זה חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: אני אגיד שתי הערות כלליות על הנושא ועל האו"ם ועל הכנס שהיה והכל.

עבדאללה אבו מערוף: הגישה שלו והמסקנות, אני בתור רופא, לא רק בתור רופא, גם בתור בן אדם, בתור בן אדם שיש לו ראייה כללית בעניין של הסמים וכל ההיבטים שדיברנו עליהם.

עבדאללה אבו מערוף: הגישה הזאת היא גישה פגומה לחלוטין.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא רק חצי הריון, זה גישה לא נכונה והיא אכן פוגעת יותר ולא נותנת פתרונות לעניין הסמים וכל מה שסביבו בגישה הזאת ומה שמשתמע.

עבדאללה אבו מערוף: לדעתי אנחנו חייבים לפעול בדרך הנכונה שאנחנו רואים לנכון.

עבדאללה אבו מערוף: נכון, במישור הבינלאומי והאו"ם, עם כל הכבוד לכל מדינה יש את הספציפיות שלה ואני לא מדבר על עונשי מוות וסחר בסמים.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן לפעול רק בצד אחד, חצי בהריון, ואכן לא לראות את הבעיה שהיא בעיה כללית, ולמנוע ולטפל ולא רק למנוע ולטפל בסחר ובפשע.

עבדאללה אבו מערוף: אז נתחיל לטפל במניעה וטיפול ורק בעניין רווחה וזה, ונשים את זה בצד, את העניין של הפשע ושל הסחר בגלל הסמים בכמה מדיניות בעולם.

עבדאללה אבו מערוף: מה נעשה?

עבדאללה אבו מערוף: זו תהיה שרשרת שתתגבר.

עבדאללה אבו מערוף: לכן הגישה הזאת היא גישה לא נכונה, אני אומר כחבר בוועדת הסמים.

תמר זנדברג: חבר פעיל ומעורב.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן התפקיד שלנו, אם אנחנו משתתפים בכינוסים האלה, שהם כן, שיהיה יותר אקטיבי, יותר פעיל ויותר נכון שאנחנו נדבר על הדברים בצורה יותר נכונה ולא נסכים.

עבדאללה אבו מערוף: אמנות לא אמורות לפתוח אמנות לזכויות אדם.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו חייבים.

עבדאללה אבו מערוף: הבעיה עדיין בעיה.

עבדאללה אבו מערוף: אנשים נפגעים, הרבה קורבנות, הרבה משאבים מבחינה כלכלית והכל, ולכן הבעיה היא כללית, לא רק מסתכלים על צד אחד.

עבדאללה אבו מערוף: זו הגישה שאת צריכה לקחת.

אתי כהנא: אני יכולה רק להעיר משהו בעניין הזה?

תמר זנדברג: כן, שנייה, תיכף אני אתן לך רשות דיבור.

עבדאללה אבו מערוף: וזהו הגישה שאנחנו משתתפים כולנו, אנחנו בתחום שלנו כאן אני חושב.

עבדאללה אבו מערוף: הרשות והרשתות היחב"ל והעובדים הסוציאליים ומשרד הרווחה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו עובדים, אני חושב שאנחנו מטפלים בבעיה.

עבדאללה אבו מערוף: נכון שלא מתגברים, אבל בכל זאת יש במדיניות שלנו איזה שהוא סיפוק, ואנחנו רואים שהיו לנו הרבה דוגמאות והרבה מחקרים שההתייחסות והטיפול בעניין ההתמכרות והסמים, בעניין הרופאים והמניעה והכל, והפשיעה, אני חושב שהניסיון שלנו והמצב שלנו לא מאד טובים, אבל הוא לא רע.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן אנחנו צריכים להמשיך עם הניסיון הטוב ולא לחזור אחורה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה, חבר הכנסת אבו מערוף.

אתי כהנא: אני רוצה להעיר לנקודה הזאת.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: אתי.

אתי כהנא: אני לא חושבת שהאו"ם דיבר עכשיו שאנחנו פשוט אוספים את הכל ועוברים למקום אחר, וזה בוודאי לא היה.

אתי כהנא: אני גם השתתפתי ביחד עם חברים מהמשטרה בשולחן של הפחתת ההיצע, שזה בהחלט, אף אחד לא אמר אנחנו עכשיו מפסיקים עם הכיוון הזה ולא תהיה יותר אכיפה.

אתי כהנא: בהחלט לא נכון.

אתי כהנא: נדמה לי שהראייה היא באמת מולטי דיסציפלינארית.

עבדאללה אבו מערוף: להדגיש, על פחות - - -

אתי כהנא: זאת אומרת כל התחומים גם יחד, ולכן גם אמרו פה חברי – זה לא אומר שאין יותר אכיפה, בוודאי שלא.

אתי כהנא: גם האו"ם לא אמר את זה.

עבדאללה אבו מערוף: לא כמובן שלא, לא דיברתי שאין יותר אכיפה - - -

אתי כהנא: לא, זה גם לא היה הכיוון של האו"ם וגם אני בהחלט לא רואה את זה שאמרו - - -

תמר זנדברג: הסברנו על הדגש, על הדגש.

תמר זנדברג: מה בליבה.

תמר זנדברג: מה מוביל את ההתייחסות.

אתי כהנא: דגש הוא לא בהכרח דבר שנתחיל לאחר, אבל בהחלט יש דגש.

אתי כהנא: זה לא אומר זה אנחנו הכל ועכשיו אנחנו עוברים ל - - -

תמר זנדברג: לא, לא, אנחנו דיברנו על המעבר של מרכז הכובד, על הדגש המרכזי.

תמר זנדברג: בזה אני לא חושבת שיש סתירה.

אתי כהנא: לכן אני חושבת שהפעם מלחמה בארגוני פשיעה, אני לא רוצה לדבר על מלחמה, מלחמה זו לא מילה טובה, אבל אותה התמודדות עם הנושא של ארגוני פשיעה וסחר בסמים ובכלל נושא של התעסקות בלתי חוקית בסמים - - -

עבדאללה אבו מערוף: וגידול באופן - - -

אתי כהנא: בוודאי נשאר ועומד על הפרק.

אתי כהנא: אף אחד לא החליט לוותר עליו ולעבור עכשיו רק לטפל במכורים.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: תודה אתי.

תמר זנדברג: פאולה רוקשה, משרד הבריאות.

פאולה רושקה: אז אני הוזמנתי לישיבות על ידי ה-Ungass, לקחת חלק בקבוצה של המדענים יותר, שהיו אמורים לעבור על המסמך מווינה ולסיים לעשות את הגימור, את הפיניש, ולהציג את זה בפני המליאה, יחד עם סוזן, היא גם הייתה איתי.

פאולה רושקה: קודם כל אני רוצה לומר לגבי מה שדובר כאן.

פאולה רושקה: מה שמאד בלט, לפני שאני מתייחסת לחלק היותר רפואי בריאותי, על זה שדיברו יותר על מישהו שמשתמש בסמים, לא מישהו שהוא סוחר סמים או מישהו שעושה טראפיקים של סמים, כאשר מישהו משתמש הגישה האכיפתית היא לא הטובה ביותר.

פאולה רושקה: זאת אומרת הדגש הוא יותר על בן אדם ולא על התופעה.

פאולה רושקה: זה מאד חשוב כי זה עושה Common קצת אחר.

פאולה רושקה: אז באמת העניין המרכזי שדובר בוועדה הזאת, שהייתה ועדה של הרבה מומחים, גם היו מומחים מאיראן, היו מומחים מעיראק, מכל מיני מדינות.

פאולה רושקה: דווקא הייתה אווירה יחסית של שיתופי פעולה מאד טובים ומאד נהניתי מהאווירה שהייתה בוועדה.

תמר זנדברג: לא עם איראן.

פאולה רושקה: לא, אבל אני אומרת שסך הכל לא הייתה עוינות כלפינו או משהו כזה.

פאולה רושקה: זה לא היה מורגש, להיפך, היה כבוד כלפי הדעות המקצועיות.

פאולה רושקה: זה דווקא היה מאד חשוב.

פאולה רושקה: מה שהזכירו, קודם כל מה המצב המדעי היום, מה אנחנו יודעים על הסמים בכלל, איך מדובר פה על תופעות מוחיות, מחלה כרונית של המוח עם התנהגויות חוזרות, על כך שבעצם התמכרות היום זו בעיה של הרצייה, בעיה של קבלת החלטות, פגיעה בקבלת החלטות, בעיה של שליטה על החומר.

פאולה רושקה: כל הדברים האלה מאד בלטו.

פאולה רושקה: דיברו על החשיבות בעצם למנוע היווצרות של התמכרות, ולכן הנושא של מניעה פה, גם עלה בוועדה הזאת.

פאולה רושקה: ופה, אולי בגלל שקרן לא כאן, אני חוזרת שוב על החשיבות של מניעהEvidence based.

פאולה רושקה: אחד מהדברים שעלה זה, שהרבה אנשים מבצעים מניעה, אבל כל אחד בדרך שלו ולא לפי גישות שהוכחו כיעילות בכל העולם כ-Evidence based.

פאולה רושקה: זו מילת מפתח פה.

פאולה רושקה: ה-Evidence based מופיע גם בתחום הטיפולי וגם בתחום המניעתי, שזה גם קצת חידוש.

פאולה רושקה: אני חושבת שצריך לשים על זה דגש, כי זה חשוב.

פאולה רושקה: אחת מההמלצות שיצאו במסמך הזה, זה קודם כל צריך להוריד את הסטיגמה כלפי האנשים שמשתמשים בסמים, ולכן צריכה להיות נגישות גבוהה, פחות הפללה כלפיהם, יותר הבנה שמדובר במחלת מוח ולא בסטייה חברתית.

פאולה רושקה: זה קודם כל משהו מאד חשוב.

פאולה רושקה: ולכן צריך לעשות Shift בהבנה של החברה כלפי התופעה.

פאולה רושקה: זה היה מאד מאד בולט.

פאולה רושקה: ולכן צריך להפסיק להאשים אותם בזה השם מכורים, אלא יותר להבין, לגלות כיצד ניתן לעזור להם לחזור בחזרה לחברה הנורמטיבית ולסייע להם דרך טיפול, דרך - - -

תמר זנדברג: ד"ר רושקה, סליחה שאני מפסיקה אותך דווקא בנקודה הזאת, כי אני חושבת שזאת הנקודה המרכזית באמת.

תמר זנדברג: קראת לזה מחלת המוח ולא סטייה חברתית.

פאולה רושקה: נכון, נכון.

תמר זנדברג: איך אנחנו במדינת ישראל, משרד הבריאות, מקדמים את התפיסה הזו הלכה למעשה?

תמר זנדברג: בפועל אנחנו כבר שנה עובדים בוועדה, נפגשנו אתכם כמה פעמים כולל במשרד, ענינו כאן בדיונים, היינו בסיורים ובמסגרות גמילה, טיפול וכו'.

תמר זנדברג: בואי רגע תשכנעי אותי שמדינת ישראל מפנימה את המסר הזה והיא לא רק אצלך, כמו שאת כבר מכירה ואת משתתפת בפורומים בינלאומיים וכאן בוועדה ואת מכירה, אלא את יורדת לשטח לרמת ההתמודדות עם התמכרות כמחלת המוח ולא סטייה חברתית.

תמר זנדברג: כי אני אגיד לך, ההתרשמות שלנו היא שחסרים פסיכיאטרים, חסרה הכשרה לפסיכיאטרים להבין את המחלה הזו של ההתמכרות, חסרות מסגרות טיפול, למעט מסגרות טיפול שהן מאד מאד ספציפיות או להתמכרות פיזית, השתקמות ראשונית ממנה, ונקרא לזה בוא נגיד שהיא מכוונת לקבוצת אוכלוסייה בקצה הקשה של ההתמכרות ומעבר לזה יש ואקום מאד מאד גדול ודי זועק בהבנה שהתמכרות היא מחלת מוח ולא סטייה חברתית.

פאולה רושקה: נכון.

תמר זנדברג: לרבות הבעיה למשל שמכורים נדרשים להיות נקיים לפני שהם מתקבלים למסגרות טיפול.

תמר זנדברג: אז אם זו מחלת מוח, איך אנחנו מיישמים את זה.

תמר זנדברג: אז בואי תפרשי בפני את המציאות.

תמר זנדברג: את מה שהיה בעבר אנחנו פחות או יותר יודעים, חבל ש - - -

פאולה רושקה: נכון.

תמר זנדברג: אני לא חושבת גם שיש בינינו ויכוח על זה שעד כה אנחנו-.

תמר זנדברג: אין בינינו ויכוח שיש שינוי גישה.

תמר זנדברג: מה הלקחים שלנו כמדינת ישראל, כמשרד הבריאות, משינוי הגישה הזה ואיך אנחנו נערכים לשפר את מסגרות הטיפול שלנו מכאן והלאה.

פאולה רושקה: קודם כל אני רוצה לומר שאולי לנו יותר ברור, אבל יש עוד אולי אני לא אומרת משרדים, אבל עוד ארגונים שלא מתייחסים לזה כך.

פאולה רושקה: אפילו אנחנו רואים למשל בביטוח הלאומי עדיין מתייחסים לבן אדם שהוא מכור, לא נותנים לו באופן כללי נכות.

פאולה רושקה: הרי אם זה מחלה כרונית של המוח עם התלקחויות חוזרות, חלק מהם, לא כולם, אבל חלק מהם, המקרים ה- - - לפחות, הם נכים ונכות נותנת זכויות מסוימות.

פאולה רושקה: עדיין הדבר הזה בכלל לא מופנם שם.

פאולה רושקה: את זה למשל אני רואה.

פאולה רושקה: דבר אחד אנחנו מנסים כבר כמה שנים, אבל זה לא פשוט, זה להביא את הזיהוי, להביא את מערכות רפואה הכלליות, נגיד במסגרות של רפואה כללית, להכיר ולזהות באופן מאד מוקדם את ההפרעה או התחלה של הפרעה.

פאולה רושקה: כי אנחנו רוצים למנוע היווצרות של התמכרות.

פאולה רושקה: הרי התמכרות היא מחלה כרונית.

פאולה רושקה: אם אנחנו נתפוס את השימוש האמיתי בהתחלה, אנחנו נמנע המון נזק, חברתי, אישי, עלויות למדינה, סיבוכים קשים.

פאולה רושקה: זאת אומרת אנחנו מנסים, כולנו.

פאולה רושקה: אני מנסה, אבל אני בקטן - -

תמר זנדברג: אבל מה הדרך לעשות את זה?

פאולה רושקה: אוקיי, אז הדרך קודם כל זה שפה.

פאולה רושקה: צריך שכולנו נדבר אותה שפה.

פאולה רושקה: אני לא בטוחה שכולם מדברים היום עדיין בארץ אותה שפה.

פאולה רושקה: למשל.

תמר זנדברג: את אמונה על מערכת הבריאות.

פאולה רושקה: נכון.

תמר זנדברג: מערכת הבריאות, הדרך להנחלת שפה היא נורא נורא ברורה.

תמר זנדברג: משרד הבריאות מוציא, יש חוזרי מנכ"ל, יש - - -

פאולה רושקה: נכון.

תמר זנדברג: קופות החולים, רופאים, רופאי משפחה ואם אנחנו מדברים על מחלת מוח, אני ממש נצמדת לביטוי הזה שלך, כי אני חושבת שהוא נורא נורא חשוב, מחלת מוח היא עניינם של פסיכיאטרים.

תמר זנדברג: פסיכיאטרים, פסיכולוגים - - -

פאולה רושקה: פסיכיאטרים, פסיכולוגים, נרו-פסיכולוגים.

תמר זנדברג: ולפעמים אפילו אנשי רפואת משפחה, שצריכים להפנות לרפואה הזאת.

פאולה רושקה: נכון.

תמר זנדברג: זה תחום שאנחנו כבר זיהינו אותו עוד לפני הוועידה הזאת.

תמר זנדברג: זיהינו אותו כאן בישראל בעבודת הוועדה כתחום שיש בו חסר מאד מאד משמעותי.

פאולה רושקה: גם חסר מאד משמעותי לצערנו של תקציבים בשביל להרים את זה ככה.

תמר זנדברג: אבל מה?

תמר זנדברג: מה?

תמר זנדברג: בואו - - -

פאולה רושקה: הרבה פעמים, אני רוצה לומר עוד דבר, אני רוצה פה לתת עוד דגש.

פאולה רושקה: גם זה עלה בסטייט אוף דה ארט, שאמנם זה מחלה של המוח ויש נגיד נטייה גנטית.

פאולה רושקה: לפחות בין ה-40 ל-50% מאנשים שמתמכרים יש להם נטייה גנטית להתמכרות.

פאולה רושקה: יש עוד דבר וזה החשיבות של האספקט החברתי – כיצד החברה, הסביבה, הבעיות של טראומה, עוני, דלות אמצעים, משפיע על הביטוי הגנטי של המחלה הזאת.

פאולה רושקה: זה משהו שאנחנו קוראים אפי-גנטיקה היום.

פאולה רושקה: ופה החשיבות למשל של הצד החברתי פה – כיצד הטיפול הפסיכו סוציאלי, תיקון של כל מיני ליקויים, מניעה של ילדים שבעוני וכו', יכול לסייע לטיפול הנכון במחלה.

פאולה רושקה: לכן זה משהו רפואי, אבל לחלק החברתי הסוציאלי, יש הרבה מאד השפעה האם הגנים האלה יתבטאו או לא יתבטאו, לפני שהוא יהפוך להיות מכור.

תמר זנדברג: אוקיי.

פאולה רושקה: יש לי כל מיני דברים.

תמר זנדברג: ובאותה מידה אני גם יכולה לציין הפוך, כלומר אני חושבת שלדעתי ההתמכרות לסמים זו אחת התופעות עם הסטיגמה החברתית הכי קשה - - -

פאולה רושקה: נכון.

תמר זנדברג: אם לא הקשה ביותר שאני יכולה לחשוב עליה, בעולם הציבורי אני מדברת.

קריאה: שהחברה נתפסת על הרצף הזה - - -

פאולה רושקה: זה בא ביחד.

תמר זנדברג: כן, אבל בניגוד.

תמר זנדברג: טוב, לא חשוב, לא ניכנס לזה, אבל פה מדובר על מחלה ועכשיו מחלת מוח/מחלת נפש מה שאנחנו קוראים.

תמר זנדברג: עכשיו, יש פה בכנסת, גם אפרופו הרפורמה ובריאות הנפש וכו' וכו', הייתה הרבה מאד התמודדות עם הנושא הזה של הסטיגמות כלפי מחלות נפש.

תמר זנדברג: חלק גדול מהרפורמה בבריאות הנפש, המטרה שלה הייתה להתמודד עם אותה סטיגמה חברתית ולהעביר אותה למשהו שהוא נורא נורא רפואי, מטופל בקופות החולים וכו'.

תמר זנדברג: כאן, ואני ספציפית מדבר גם על הנושא של ההתמכרות שבעצם לא עבר עם הרפורמה, וכאן זה איזה שהוא משהו שאומר דרשני, עד כמה אנחנו באמת מכירים בהתמכרות כהפרעה, כמחלת נפש כרונית, כי בעצם השארנו אותה מאחור, אלף.

תמר זנדברג: ו-ב' יש פה את הנושא של תחלואה כפולה, שבעצם נכנס עם הסטיגמה גם של מחלת הנפש וגם של ההתמכרות, והוא גם סטיגמה כפולה, אבל מהצד השני הוא גם נופל בין הכיסאות בטיפול, כי אנחנו יודעים שאין לנו היום ובהמשך אנחנו נערוך דיון מיוחד בנושא, עוד אחד בנושא התחלואה הכפולה.

תמר זנדברג: אבל אני אומרת את זה בהקשר הזה, כי אוקיי, אז יש לנו בעיות מה שאת אומרת גורמי רקע חברתיים, יש סטיגמה חברתית, טראומות.

פאולה רושקה: נכון.

פאולה רושקה: אנחנו מדינה שלצערנו אנשים עוברים טראומות ולכן זה גם עוד מוריד מהרזידנס שלנו.

תמר זנדברג: אבל זה רק מדגיש את הפער בין איפה שאנחנו נמצאים ברמת עכשיו - לפי מה שאת מתארת – ההכרה של הבעיה, לבין איפה אנחנו נמצאים ברמת הטיפול בה.

תמר זנדברג: זה ממש נשמע כמו משהו שמצריך ממש מהפכה בעולם.

תמר זנדברג: אז איך אנחנו במשרד הבריאות מקדמים את הדברים האלה?

פאולה רושקה: קודם כל, ברגע שאני חזרתי שלחתי את הסיכום שהגיע, אני אשלח גם לך כדי שתראי את הסיכום, לכולכם, כדי שתראו בעצם מה היה בוועדה הזאת.

פאולה רושקה: קודם כל למנכ"ל ולכל מי שכאן.

פאולה רושקה: אני אקיים פגישה אולי מעבר לזה איתם, אבל פה צריך באמת משהו יותר רחב.

פאולה רושקה: משרד הבריאות זה חלק, אבל צריך שכולנו עבוד ביחד.

פאולה רושקה: אחד מהדברים שגם - - -

תמר זנדברג: משרד הבריאות זה חלק, אבל זה חלק משמעותי.

פאולה רושקה: מאד.

פאולה רושקה: עד עכשיו התחום שלי היה ככה - - -

תמר זנדברג: אם את זוכרת, באחת הישיבות אנחנו קיימנו, אני מזכירה את זה בהקשר הזה, בהקשר של המרפאה בתל השומר, דיברנו שם על מיליון שקלים, שזו מסגרת - - -

פאולה רושקה: למרות שאנחנו פנינו, אפרופו, פנינו למנהל בית החולים ומנהל בית החולים אמר לא מצאנו ואנחנו מצאנו לו רופא.

תמר זנדברג: מצאתם רופא?

פאולה רושקה: בטח, בטח.

פאולה רושקה: אבל זאת אומרת - - -

תמר זנדברג: מצאתם איזה רופא?

פאולה רושקה: קוראים לו ד"ר בן ציון שהוא גם רופא כאב, גם עבר התמחות, התמקצעות בתחום התמכרויות והוא גם פסיכיאטר.

פאולה רושקה: יש לו שלושה - - -

תמר זנדברג: ד"ר בן ציון?

פאולה רושקה: כן.

קריאה: אנחנו הולכים בדיוק לעשות איתו את הפיילוט של תרופות המרשם שדיברנו עליו באחת הוועדות.

תמר זנדברג: מאיפה הוא?

תמר זנדברג: מאיזה בית חולים הוא היום?

פאולה רושקה: אסותא.

תמר זנדברג: אוקיי, אנחנו נבדוק.

תמר זנדברג: אוקיי, רופא, יכול להיות שזו באמת הייתה הבעיה העיקרית של אותה מרפאה ואנחנו נבדוק מה עלה בגורל העניין, אבל עוד תפקיד מאד חשוב שלכם היה קצת כסף.

תמר זנדברג: דיברנו בזמנו, הפכנו את המספר הזה מיליון, לאיזה מספר.

תמר זנדברג: זה כסף ממש קטן יחסית, ממש כלום כסף שלדברי עדים, ממה שעלה בדיון באותה ועדה, יכול היה לעשות שינוי מאד גדול לגבי אותה מרפאה.

תמר זנדברג: נניח שאנחנו ננסה לבדוק מהזוויות האחרות את הנושא הפרסונאלי המקצועי של ד"ר בן ציון.

תמר זנדברג: אבל סתם לדוגמא, כחלק מקידום הגישה הזו, האם יימצא אותו מיליון שקלים ממשרד הבריאות כדי לתת פוש, אולי זה ישכנע את אותו בית חולים, את אותו מנהל בית חולים, את אותו רופא.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה ממש ממש בלי לדעת.

תמר זנדברג: מבדיקות שאנחנו עשינו הבנו שלא נמצא מי שיפעיל את המרפאה ולכן היא בסכנת סגירה.

תמר זנדברג: אנחנו נבדוק את הנושא הזה, אבל אני ממש אומרת כרגע בלי לדעת.

תמר זנדברג: האם תינתן גם תמיכה כספית של משרד הבריאות כדי לתת איזה פוש למרפאה הזאת?

פאולה רושקה: זה ברור שברגע שבית החולים יגיד אנחנו מוכנים להכיר את הרופא, תהיה ועדה יחד עם מנהל רפואה.

פאולה רושקה: אז לבקש את זה.

פאולה רושקה: אבל עד עכשיו לא נעשו, אני חושבת, צעדים מצידם.

תמר זנדברג: אוקיי, הבנתי.

תמר זנדברג: טוב, אנחנו נבדוק את הנושא הזה של אותו דוקטור בן ציון.

תמר זנדברג: בסדר גמור, אוקיי.

תמר זנדברג: סיימת?

פאולה רושקה: לא.

פאולה רושקה: אמרתי עוד דבר, דיברו גם על החשיבות של הנוער ושל ילדים, זה גם מאד מאד היה בתוך הוועדה הזאת, שצריך פה באמת להתחיל את המניעה כפי שבאמת כבר בארץ קורה מגיל מאד קטן, מגיל הגן, ולהמשיך, אבל כן להשתמש בשיטות Evidence based, שזה אנחנו צריכים באמת לבדוק בכל העולם.

פאולה רושקה: יצאו גם וגם המליצו על סוג הטיפול שיהיה, שיהיה בהתאם ל-International standard for the treatment of drug disorder, שזה ספר שיצא יחד עם ה-WHO - - -

קריאה: בשנת 2013.

פאולה רושקה: כן ביחד עם ה-WHO.

פאולה רושקה: גם משהו שהיה מאד בולט פה, זה היה שארגונים גם של האו"ם, גם הוא UNODC וגם ה-WHO עבדו ביחד.

פאולה רושקה: זה גם משהו די חדש וזה מאד משמעותי, שגם התחום הרפואי יחד עם התחום האכיפתי והתחום האחר – עבדו ביחד.

פאולה רושקה: והמסר שגם יצא מהמסמך הזה, זה היה שהמדינות צריכות ליצור קשר ביניהן וללמוד אחת מהשנייה, וגם להכניס את המדע אל תוך קבלת ההחלטות לגבי מדיניות.

פאולה רושקה: זאת אומרת לעשות ניטור נכון של הנתונים, לבדוק אם ההתערבויות הן בעצם מוצלחות, לראות נתונים ולעקוב אחרי זה, ולא סתם להחליט על מדיניות שהיא באוויר, ללא בסיס, גם מדעי ולא בסיס של ניטור הנתונים והצלחת הטיפול.

פאולה רושקה: אני אעביר לכם את הסיכום, כי יש עוד הרבה דברים.

תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז, תודה רבה.

אהרון שבי: טוב, אני חייב לומר בסוף הדברים של פאולה, דבר אחד שעלה והוא היה די מתסכל.

אהרון שבי: אני אהרון שבי, משרד הרווחה, מנהל השירות הטיפולי.

אהרון שבי: מה שעלה שמכנס לכנס רמת ההטמעה לא משתפרת בקרב המדינות.

אהרון שבי: זאת אומרת אפרופו ההחלטות שניתנו לפני מספר שנים, אבל שאין בעיקרו של דבר הטעמה, בעיקר לא במדינות חלשות וזה היה איזה שהוא דגש שהושם בבקשה לשפר את העניין הזה, בתקווה שהישיבות הבאות והדיונים הבאים יאפשרו את זה.

אהרון שבי: עכשיו אני רק אסכם בצורה ממוקדת וטיפה אנסה להתייחס לסוגית הטיפול, כי זה מה שחידד מבחינתנו.

אהרון שבי: אז בגדול כמו שנאמר, באמת הרעיון היה כאן לתת את הדגש לטיפול, בריאות, מניעה וחינוך בצד אכיפה, וזה המונח בצד אכיפה, שהוא אמור להיות על אותו רצף, כשבאמת הדיוק הזה בא לשים דגש על בני נוער, נשים, ילדים ואוכלוסיות בסיכון גבוה.

אהרון שבי: ואלה בעצם ארבע האוכלוסיות ששוב ושוב חזר הדגש שהן חסרות משאבים מספקים, לא ניתן להן מענה כמו שצריך ובכלל.

אהרון שבי: מבחינתנו, אנחנו סקרנו בישיבה מסוימת שעסקה בזכויות אדם – נשים, נוער – מה קורה בישראל, ואני חושב שההתחלה למה שאיתן דיבר, המצב סביר.

אהרון שבי: המצב סביר מכיוון שהמענים ניתנים.

אהרון שבי: הם ניתנים מבחינתנו אמנם לא באופן רחב מספיק, אבל עדיין אני לא מצאתי בתוך המושב איזה שהם דברים מאד מיוחדים שנעשים אחרת, משהו שניסיתי לחפש אותו.

אהרון שבי: אבל בגדול אני חושב שהנתונים שנתנו אודות נשים, אודות הנושא של מזעור נזקים וילדים, הדגישו את זה שמדינת ישראל שמה את זה במקום סביר ושיש עוד מה לעשות בעניין הזה.

אהרון שבי: בהקשר של - - -

תמר זנדברג: רגע שבי, סליחה שאני עוצרת אותך.

תמר זנדברג: לגבי נשים, אני שמעתי שם באחד הדיונים נתון שדי המם אותי והדהים אותי, שאמר שנשים, בניגוד למה שאנחנו מכירים, שנשים מבין המתמכרות, מבין הנפגעות מסמים, יש להן שיעור גבוה יותר מגברים, למרות שהן הרבה הרבה הרבה פחות בין מקבלות הטיפול.

תמר זנדברג: אם אני זוכרת נכון - - -

אהרון שבי: בדיוק.

אהרון שבי: אישה אחת מתוך שישה מתמכרים מגיעה בלבד לטיפול וגם הרבה מאד נשים נושרות בהקשר הזה.

אהרון שבי: זאת אומרת על כל שישה מטופלים גברים, רק אישה אחת מגיעה לטיפול.

תמר זנדברג: למרות ששיעור הנשים בקרב המתמכרות עצמן הוא גבוה מזה של גברים, הן רק - - -

אהרון שבי: רק אחת משישה.

אהרון שבי: בקרב המכורים בכללותם, רק אחת לשישה מגיעה.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: הנתון שאני זוכרת הוא שנשים הן למעלה מכפול מהגברים במתמכרות, ורק חמישית מהמטופלות.

פאולה רושקה: לא, לא.

אהרון שבי: לא ידוע לנו.

אהרון שבי: לא יודע לגבי הנתון הזה.

פאולה רושקה: הבעיה של נשים זה שאישה, ברגע שהיא נוגעת בסמים או בחומרים, היא הופכת להיות מכורה הרבה יותר מהר מאשר גבר.

פאולה רושקה: זאת אומרת אישה היא בסיכון מאד גבוה, ויכול להיות שבין אלה שמשתמשים הן - - -

תמר זנדברג: בכל אופן, אין ספק - - -

פאולה רושקה: בין אלה שמשתמשות יש יותר מכורות.

פאולה רושקה: בין המשתמשות, הרבה יותר - - -

תמר זנדברג: אני שמעתי נתון שמבין כלל המכורים והמכורות, נשים מהוות רוב.

פאולה רושקה: לא.

אהרון שבי: לא, לא.

אהרון שבי: האחוזים נוטים לכיוון הגברים במובהק, עדיין.

אהרון שבי: אבל עדיין אחוז הנשים שלא מקבלות טיפול - - -

תמר זנדברג: זהו, השאלה איך יודעים את זה.

תמר זנדברג: אולי יש שם הרבה יותר נשים שמכורות - - -

קריאה: אין דבר כזה.

קריאה: הגברים יותר בהרבה.

תמר זנדברג: איך אתה יודע?

תמר זנדברג: אני באמת שואלת.

קריאה: מה זאת אומרת איך אני יודע?

קריאה: אני מתעסק בזה.

תמר זנדברג: לא, רגע, אבל כאן נשאלת השאלה האם יכול להיות שיש תת אבחון, תת הגעה, - - - בקרות שיש אי שם הרבה מאד נשים מכורות, שלא הגיעו, לא היה להן שום מגע.

תמר זנדברג: אתה יודע, גם בהתקפות לב חשבו במשך הרבה מאד שנים שנשים מהוות שיעור מזערי מקרב מקבלי התקפי הלב, ואז גילו שפשוט לא ידענו לזהות את הסימפטומים ולא נתנו שום טיפול, ולכן היה נדמה לנו שיש תת ייצוג, למרות שהייצוג הוא כמעט זהה, אם אני לא טועה, היום ידוע - - -

אהרון שבי: תמר, אני אגיד לך ככה, מבחינת משרד הרווחה, כיום הטיפול, לפי נתוני 2015, הוא 18% בלבד של נשים.

אהרון שבי: עכשיו, יש תת הגעה, יש תת מענים מתאימים במידה מסוימת, שאנחנו מנסים לטפל בהם, ויש סוגיה מאד מרכזית מבחינת נשים, וזה נשים וילדיהן.

אהרון שבי: וכל עוד אתה לא עושה איזו שהיא עבודה בהקשר הזה, שאנחנו שמים אותה במקום די מרכזי – נשים לא יגיעו.

אהרון שבי: בעבר היו גם סוגיות שנגעו לכך שמערכת הטיפול מותאמת לגברים ולא מותאמת לנשים.

אהרון שבי: נשים גם לא מוצאות את עצמן מספיק כיכולות לבוא לידי ביטוי בקבוצות משותפות עם גברים ותכניות.

אהרון שבי: הקו שלנו, וזה קצת יוצא מתוך העניין, הוא עד כמה שאפשר להפריד את השירותים בין נשים לגברים.

אהרון שבי: אין יותר, כמעט ואין יותר קבוצות טיפוליות משותפות.

אהרון שבי: המסגרות החוץ ביתיות גם הן תכוונה לשם, ובעיקר לתת איזה שהם דגשים לנושא של טיפול בנשים וילדיהן בקהילה ומסגרת חוץ ביתית.

אהרון שבי: יש עכשיו איזו שהיא עבודה על איזו שהיא מסגרת חדשה שתהיה חוץ ביתית ושתשלב נשים וילדיהן ביחד.

אהרון שבי: הנתונים האלה נכונים בכל מה שנוגע לנשים ומה שנקרא זה יעד משמעותי.

תמר זנדברג: יעד באיזו צורה?

אהרון שבי: יעד בצורה של משאבים שהולכים להיות, בצורה של מסגרות שאנחנו הולכים לפתח, בצורה של הנחיות שניתנות למערכות השונות לבדל את הטיפול, ומעבר לזה שיש מסגרת של פורום ייעודי במערכת שלנו לנשים, פיתוח מספר מסגרות חדשות שיהיו כולן עבור נשים בהתמכרות, עם דגש מאד מרכזי של איתור.

אהרון שבי: זה חלק מאד חסר.

תמר זנדברג: או.

תמר זנדברג: זהו.

תמר זנדברג: פיתוח - - -

אהרון שבי: נכון, נכון, זה בדיוק.

אהרון שבי: בגלל הסוגיה שזה לא התאים להיות ביחד.

תמר זנדברג: רגע, קודם כל פיתוח המסגרות והמענים הטיפוליים עצמם, זה כמובן דבר מאד מאד חשוב.

תמר זנדברג: בנוסף לזה אני חושבת שאתם צריכים לשים דגש מאד על הריצ'ינג האוט והאיתור, כי אחת הבעיות האוניברסאליות של כל העיסוק בפער המגדרי ובתת ההתייחסות, הטיפול לנשים באופן כללי בכל תחום, לא רק בתחום הרווחה, בטח לא רק בתחום הסמים, הוא שלנשים יותר קשה להגיע.

תמר זנדברג: כמו שאתה אומר, לנשים יש ילדים, נשים הרבה פעמים עסוקות בבעיות אחרות, לא שמות את הטיפול בעצמן במוקד, לא פונות לטיפול ועסוקות מה שנקרא בהרבה מאד דברים אחרים.

תמר זנדברג: כך שהאיתור וההגעה אל הקהילה, הוא דבר קריטי בהקשר הזה וזה דבר - - -

אהרון שבי: וזה רלבנטי גם לנושא של ילדים ולנושא של בני נוער וצעירים, בהקשר הזה בין נשים וה - - -

תמר זנדברג: אוקיי.

אהרון שבי: אני אשלים עוד כמה דברים.

אהרון שבי: אז בגדול הדגשים הנוספים שהיו, באמת גם מה שצוין על ידי פאולה, הינם לגשת לתכניות מוכחות מחקרית וזה משהו שהוא Evidence based.

אהרון שבי: התמקדות במזעור נזקים באה לידי ביטוי באופן חריג במדינות שונות בעולם, ששם באמת לא מגיעים לאוכלוסיות שנמצאות בסיטואציה הקשה ביותר.

אהרון שבי: הדבר הנוסף הוא שתכניות ארוכות טווח הן תכניות מועילות ולאו דווקא כל מיני ורסיות של תכניות נקודתיות, כמו גם חליפה אישית לכל מטופל.

אהרון שבי: ומי שזה מעניין אותי, אני רק אציין על הדרך שארבע תכניות מרכזיות בתחום הטיפול בהתמכרויות נתפסות בעולם כחשובות ביותר, זה ה-CBT, זה הנושא של הליווי הסוציאלי, נושא של תרופות ונושא של טיפול בטראומה.

אהרון שבי: זה ככה כאיזה שהוא הדגש קטן.

אהרון שבי: כמובן צורך במחקרים בנושא של המוח.

אהרון שבי: הסמים הסינטטיים ואפקט ה-THC בקנאביס, שזה בעצם העסיק בסופו של דבר, הקנאביס בהקשר הזה.

אהרון שבי: הדבר הנוסף זה העמידה בסטנדרדים וטיפול במכורים לפי קריטריונים, וזה כבר משהו שמתעסקים בו בשלוש השנים האחרונות, ועוד דברים שנוגעים ל- one stop shop.

אהרון שבי: תראו, ברמה כללית אפשר לומר שדובר שם אלף על הטמעה של כל הדברים היפים האלה שמדברים עליהם.

אהרון שבי: הדגש הזה של באמת מעבר לבריאות.

אהרון שבי: לא מעבר, אבל דגש לבריאות ודגש לטיפול ודגש לחינוך כמשהו מרכזי, והאוכלוסיות.

אהרון שבי: בהקשר הזה שלנו חזר שוב ושוב הנושא של האוכלוסיות החלשות ביותר, שהן הילדים, נשים וצעירים, לשים את הדגש בפניהם.

אהרון שבי: אני חושב שהלמידה הרחבה ביותר היא היכולת להמשך קשרים בין מדינות, לנסות להפיק גם מהמסקנות שהוצגו על ידי המערכת.

אהרון שבי: אני מקווה שאכן גם אנחנו נטמיע את החלקים הנוספים.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

תמר זנדברג: סוזן, את רוצה להתייחס?

סוזן בן עזרא: אני אשמח להוסיף לשותפים שלי ואני לא אחזור על הדברים.

תמר זנדברג: אחריך נציג המשטרה.

סוזן בן עזרא: אני אוסיף על הדברים של פאולה ושבי, שהם בהחלט התייחסו לעיקרי העבודה שלנו, ואדגיש שזו באמת הגישה שאנחנו עובדים לפיה בכל השנים האחרונות, שהיא גישה שמקדמת בריאות.

סוזן בן עזרא: היא גישה שבעצם באה לקראת הלקוחות שלנו, אם פעם היינו קוראים להם מטופלים, אנחנו באים ואומרים הם הלקוחות שלנו, הם צורכים את השירותים שלנו ולשם אנחנו פונים.

סוזן בן עזרא: אני אהבתי את החידוד שהיה בדיוק בניו-יורק, על זה.

סוזן בן עזרא: זאת אומרת להגיד הנה זה בדיוק הגושפנקה והחותמת שאנחנו עושים פה איזה משהו שאכן הוא לא מושלם, אבל הוא מתקרב לקראת פיתוח מענים מותאמים כל הזמן.

סוזן בן עזרא: בהתייחס לכמה פרמטרים שפאולה דיברה עליהם, שזה הנושא של השפה שבו אנחנו נותנים את הדגשים שלנו כל הזמן בהכשרות, וגם הנושא בזה בהחלט מתקשר לרצף הטיפולי.

סוזן בן עזרא: כי אם אנחנו מדברים על רצף טיפולי וזה בדיוק רצף המענים שאנחנו רוצים שיהיה קיים פה בארץ באופן מלא, הוא כרגע דורש את ההתייחסות שלנו ואת המקום שלנו, אבל ברצף הטיפולי, כשאנחנו מתייחסים לחינוך ומניעה, איתור וזיהוי וטיפול ושיקום ואחר כך שילוב חברתי של כל האוכלוסיות האלה, זה באמת המקום שאנחנו גם מדגישים את ההכשרות האלה וגם נותנים את התשומות וכוח האדם, התקציבים, התכניות והפרויקטים המשותפים, שאנחנו עובדים עליהם.

סוזן בן עזרא: זה גם מתייחס לישיבות הקודמות שהיו לנו במהלך השנה, שאנחנו כרגע מריצים בשולחנות עגולים.

סוזן בן עזרא: את כל הנושא של מדיניות בנושא שיקום תעסוקתי ביחד עם המשרדים.

סוזן בן עזרא: אנחנו עושים את זה ביחד גם בנושא התחלואה הכפולה.

סוזן בן עזרא: אנחנו עובדים ביחד גם בנושא תרופות המרשם.

סוזן בן עזרא: דברים שהם פועל יוצא בהחלט מהוועדות כאן וגם מדרך העבודה בשטח, ואנחנו עובדים עליהם כרגע עם משרד הרווחה, משרד הבריאות ושותפים נוספים שאנחנו מובילים.

סוזן בן עזרא: ואפרופו דיברת על האחידות ומי מוביל את זה, אז באמת משרד הבריאות לוקח את הנישה שלו ומשרד הרווחה את הנישה שלו וביטוח לאומי את הנישה שלו, ומנסים לאגם את הכל ברשות למלחמה בסמים בשולחנות העגולים שאנחנו יוצרים.

סוזן בן עזרא: הדבר התבטא גם באירוע צד שעשינו בניו יורק, ואירוע הצד בעצם שיקף את עבודת כל המשרדים כולל חינוך, אכיפה, בריאות, רווחה ובעצם נתן את העבודה שלנו ברצף הטיפולי לבני נוער וצעירים, ואני שמחתי לשמוע הדים מהעולם שבהחלט העבודה היא מוערכת.

סוזן בן עזרא: הפרמטרים שאנחנו מתייחסים אליהם הם פרמטרים מקצועיים, מבוססים מחקר, מבוססים Evidence based, וגם קיבלנו הצעות להמשיך את העבודה הזאת במועצת אירופה, ואנחנו מאד מקווים שאנחנו נמשיך ביחד איתם להוביל את נושא הטיפול בנוער ובצעירים בעולם.

סוזן בן עזרא: אני חושבת שיש בזה מקום שמדינת ישראל יכולה להגיד – הנה אנחנו עושים פה איזו שהיא עבודה שהיא - - -, גם אנחנו פנימה וגם החוצה, ללמד אותם ולהעביר אותם וללמוד מאחרים.

סוזן בן עזרא: אנחנו כן מאד מתייחסים למאפיינים החדשים שאותם גם שמענו בוועדות, במושבי הצד השונים.

סוזן בן עזרא: המאפיינים החדשים של מכורים, דיברת על הנושא של אי הפסקת שימוש, כל הנושא של התייחסות, אנחנו בהחלט מתייחסים לזה גם אצלנו.

סוזן בן עזרא: עדיין עוד לא מצאנו את השירותים פרופר שיותאמו לתוך הדברים האלה, כי בין ניקיון טוטאלי לנושא של הפחתת שימוש ומזעור הנזקים, יש לנו את כל הרצף שאנחנו כל הזמן מנסים לעשות עליו אדפטציות.

תמר זנדברג: כאן בדיוק יש בעצם את אנשי המקצוע שמפתחים את הנושא של Harm Reduction, שיכולים לתת לנו את הגישה הרפואית הזאת, אפילו את הטיפולית רפואית, לא רק את הטיפולית-רווחה.

תמר זנדברג: תשמעי, אני חייבת להגיד שמשפט אחד שאמר לי בזמנו ד"ר שאולי לב-רן, שמאד מפתח את הנושא, שכל הזמן נשאר לי ומלווה אותי ועומד לנגד עיני.

תמר זנדברג: הוא אמר – הגישה שהיינו עד עכשיו, של דרישה של הניקיון, מחלת ההתמכרות אפשר להקביל אותה למחלת סוכרת.

תמר זנדברג: זה כמו שנשלח חולה סוכר, נגיד לו – יש לך סוכר גבוה, תלך תאזן את הסוכר בעצמך ואחרי זה תחזור אלינו לטיפול.

תמר זנדברג: ואני ממש חושבת על חולי סוכרת, ביניהם שאני מכירה, את יודעת במשפחה, בסביבה.

תמר זנדברג: הרי זה הרסני מבחינתם.

תמר זנדברג: הם יחזרו אחרי כמה חודשים ויצטרכו, סליחה, לכרות להם איברים וזה מקרב אותם לסוף החיים שלהם.

תמר זנדברג: זאת אומרת זה עד כדי כך.

תמר זנדברג: והדימוי הזה כל הזמן נשאר איתי, בעצם איזה נזק אנחנו גורמים לאותם אנשים.

תמר זנדברג: אנחנו שולחים אותם חזרה, ואולי זה פחות פיזי, כי אנחנו לא נראה את האיברים הנמקים מהסוכר, אבל זה אותו נזק.

סוזן בן עזרא: יש אברים נמקים אחרים אצל מכורים שאנחנו מכירים אותם.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: אז אני אומרת - - -

סוזן בן עזרא: אז אני רוצה להדגיש פה את הרצף.

סוזן בן עזרא: כי יש פה רצף שאנחנו חייבים להתייחס אליו.

סוזן בן עזרא: יהיה עדיין בקצה הרצף את אלה שיתנזרו לגמרי מסוכר, יהיה את אלה על קצה הרצף שיתנזרו לחלוטין מסמים.

תמר זנדברג: מאה אחוז, אבל - - -

פאולה רושקה: תלוי איפה הם ברצף של חומרת הבעיה.

תמר זנדברג: בסדר גמור, מאה אחוז, אבל שוב, מה שחסר לנו, דווקא את אלה שבצד הזה של הרצף אנחנו יודעים, אנחנו מכירים.

תמר זנדברג: יש לנו את המענים, יש לנו את המסגרות טיפול, הן קיימות.

תמר זנדברג: השאלה איפה השאר, וכאן בעצם היה לנו חלל מאד מאד גדול ב - - -

סוזן בן עזרא: אנחנו נמצאים.

אהרון שבי: זה לא חלל גדול.

אהרון שבי: בעיקרו של דבר משרד הבריאות הרים את הכפפה מזמן, בכל מה שקשור לתרופות שנוגעות למתדון, נוגעות ל - - -

תמר זנדברג: בסדר, אוקיי, מאה אחוז, זה צד אחד.

אהרון שבי: בסדר, ואנחנו נמצאים כיום בפניה גם כן לסוגית מזעור הנזקים.

אהרון שבי: אנחנו נמצאים בתהליך מסוים של בחינת המדיניות.

אהרון שבי: זה איזה שהוא תהליך שייעשה בזמן הקרוב ואנחנו - - -

תמר זנדברג: אתה מדבר איפה?

אהרון שבי: בעיקרו של דבר לגבי אוכלוסיות שהן נמצאות - - -

תמר זנדברג: לא, אבל איפה נמצא את אותה בחינת מדיניות?

תמר זנדברג: מה, אתה מתכוון בביטוח הלאומי?

אהרון שבי: מבחינת שירותי הטיפול של משרד הרווחה שלא נתנו עד עכשיו לאוכלוסיות הלאה.

אהרון שבי: הם לא נותנים מענה מתוך איזו שהיא חלוקת עבודה עם משרד הבריאות.

אהרון שבי: עד כה היא לא מקבלת האוכלוסייה הזאת, שממשיכה ב - - -

תמר זנדברג: אוקיי, ואיפה זה נמצא כרגע, הבחינה הזו?

תמר זנדברג: באיזה דרג?

תמר זנדברג: בדרגים המקצועיים?

תמר זנדברג: אתם עוזרים ל - - -

אהרון שבי: בדרג פנים שירותי ובעיקרו של דבר זה יובא בפני המשרד לאשר את התהליך הזה.

אהרון שבי: זה כניסה לאוכלוסיות שעד עכשיו לא עשינו - - -

תמר זנדברג: בפני מי?

תמר זנדברג: המנכ"ל?

תמר זנדברג: באיזה דרג?

אהרון שבי: כן.

תמר זנדברג: ומה לוח הזמנים פחות או יותר?

אהרון שבי: לוח הזמנים זה עד סוף השנה, לקבל החלטה.

אהרון שבי: סוף שנת 2016.

תמר זנדברג: הבנתי.

פאולה רושקה: כולל בתחום ה - - -

אהרון שבי: כן, כן.

תמר זנדברג: אוקיי, מאה אחוז, טוב.

תמר זנדברג: איציק, משטרה.

איציק כהן: טוב, אוקיי, החלק של האכיפה שם, ראינו באירועי הצד, ואני לא מדבר על ההצהרות שהיו, כי הן היו מאד כלליות, עלה כמובן נושא שיתוף הפעולה הבינלאומי בנושא סחר בסמים - ייבוא ייצוא, שגם מממן טרור, גם מממן ארגוני פשיעה וגם עושה הלבנת הון.

איציק כהן: אנחנו נמצאים לדעתי במקום טוב מאד.

איציק כהן: יש לנו באמת נציגי משטרה הפרושים בעולם ברמה המודיעינית, בקשרים עם משטרות בעולם.

איציק כהן: אין את זה לכל המשטרות בעולם, את היחסים המצוינים האלה, שאנחנו יכולים לנהל פרשיות גם בחו"ל עם נציגים שלנו.

איציק כהן: כמובן שגם בדיון הזה עלה נושא הטיפול, מניעה.

איציק כהן: זה תמיד התחיל כך וזה למעשה היה הכותרת של הכנס הזה.

איציק כהן: כמובן שאני חושב שזה חייב להיות הכל ביחד – טיפול, מניעה ואכיפה בכל הכוח וכמה שיותר שיתוף פעולה כדי להוריד כמה שיותר את הנושא של ההתמכרות והסחר בסמים.

איציק כהן: במשטרת ישראל יש את הנושא גם של הטיפול ומניעה שזה פרויקט, באמת פרויקט יפה.

איציק כהן: הוא עלה באירוע צד שלנו, אבל היה מאד קצר, כי ראית שלא היה זמן, שלקחו זמנים.

איציק כהן: נושא מיל"ה, פרויקט מיל"ה שגם אני לא נחשפתי לנתונים שלו עד שלא באתי לאירוע הזה.

איציק כהן: חשפו אותי פה באמת.

איציק כהן: אני מבחינתי האישית, שאני באה מהשטח ואני עובד רק בשטח, לא הייתי מטעה, את נושא הטיפול והמניעה פחות הכרתי.

איציק כהן: נחשפתי אליו באמת ברמה מאד גבוהה פה, בעיקר מאנשי הרשות והמשרדים האחרים שדיברנו וגיליתי שגם המשטרה פה במקום טוב.

איציק כהן: פרויקט מיל"ה לנוער משטופל - קיבלתי נתונים ממי שמנהלת אותו - הוא פרויקט לדעתי מדהים.

איציק כהן: הוא לא עלה הרבה שם כי לא היה זמן.

איציק כהן: זה פרויקט שלוקחים בני נוער בסיכון עם תיקים פליליים - - -

יחזקאל בן זימרה: לא בהכרח סמים.

יחזקאל בן זימרה: פרויקט מיל"ה הוא פרויקט מעולה, אבל הוא לא - - -

איציק כהן: לא רק סמים, אמרתי.

איציק כהן: נוער בסיכון ויש בו גם סמים וגם עבירות רכוש שעושים קטינים כדי להחזיר אותם באמת, לא לתייג אותם ולהחזיר אותם למסלול של נורמטיביות, גיוס לצבא בהמשך הליך רגיל, כדי שלא יהיו מתיוגים בהמשך.

איציק כהן: פרויקט לדעתי מדהים.

איציק כהן: אני נחשפתי לנתונים שלו פעם ראשונה.

איציק כהן: הכרתי אותו, אבל לא ברמה הזאת כמו של מנהלת הפרויקט.

איציק כהן: זהו.

איציק כהן: את כל הסיכומים של זה ביחד אנחנו נעביר.

איציק כהן: הועבר בעל פה כל הנושא שדיברנו גם במסדרונות, שזה בדרך כלל יותר חשוב לפעמים מהמליאה, כי רוב הדברים האמיתיים עוברים במסדרונות.

איציק כהן: גם פה הבנתי.

איציק כהן: אז הכל יועבר.

איציק כהן: גם במשרד לביטחון פנים יושבת נציגת מחקר של המשטרה, שגם יועבר כל הנושא הזה ונסיק מסקנות.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה.

תמר זנדברג: משרד המשפטים, יפעת, נציג שלכם כמדומני לא היה חלק מהמשלחת.

יפעת רווה: לא.

תמר זנדברג: אבל בכל זאת חשוב לי, וגם תודה שבאת, כי בסוף הרבה מהדברים כאן התנקזו אליכם.

יפעת רווה: נכון.

תמר זנדברג: את יודעת מה, אני לא אכווין אותך.

תמר זנדברג: איפה זה פוגש אותך, כמו ששואלים היום?

יפעת רווה: באמת היה חשוב לי מאד מאד לשמוע את הדברים, כי היו לנו כמה מפגשים עם שרת המשפטים לאחרונה בנושא הזה.

יפעת רווה: יש הצעות חוק פרטיות והיה לנו גם מפגש עם חברת הכנסת שרן השכל.

יפעת רווה: עוד לא התקבלה עמדה סופית בוועדת שרים, אבל מאד מאד היה חשוב לשמוע את הדברים.

יפעת רווה: אני גם מאד אשמח לקבל אותם בכתב.

תמר זנדברג: כן, כן, נשלח.

יפעת רווה: חשוב לי להעביר אותם הלאה.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אז יש לנו כותרת שמשרד המשפטים בוחן אותם בתור הנושא.

תמר זנדברג: אני חושבת שזו אמירה - - -

יפעת רווה: אני כבר אמרתי מזמן, אני חושבת, בישיבות פה.

תמר זנדברג: אני יודעת, כן.

יפעת רווה: זה לא סקופ גדול שאנחנו בוחנים, אבל היו פגישות בנושא הזה.

יפעת רווה: אנחנו בודקים.

יפעת רווה: אני לא יוצאת עם שורות תחתונות.

תמר זנדברג: ברור.

יפעת רווה: אבל חשוב לי מאד מאד הדברים שנאמרו כאן וחשוב לי לקבל אותם בכתב ולהעביר אותם.

תמר זנדברג: אוקיי, אחלה, מאה אחוז, תודה רבה.

תמר זנדברג: כן, בבקשה, רוני.

רוני ברקוביץ: אני אמשיך את השאלות שלך, גברת יושבת הראש, איפה זה פוגש אותנו, כי גם האגף לאכיפה לא היה שם וקיבלנו את הסיכומים וקראנו אותם ואת הדברים ששמעתי כאן.

רוני ברקוביץ: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

רוני ברקוביץ: קודם כל לפרויקט מיל"ה שדיברת עליו.

רוני ברקוביץ: אז האגף שלנו נותן הרצאות לנוער בנושא הזה של שימוש בסמים ובדברים.

רוני ברקוביץ: אנחנו כן רואים תמיד שאחר כך בני נוער באים אלינו ושואלים מה, זה באמת ככה?

רוני ברקוביץ: כלומר אנחנו משתתפים בפרויקט, נותנים הרצאות וזה נורא חשוב.

רוני ברקוביץ: הדבר השני, מה שקראתי וגם אתם דיברתם, זה על נושא של גישת ה- Evidence based, וגם פאולה דיברה על ניטור נכון של נתונים.

רוני ברקוביץ: אז מהבחינה הזאת, אנחנו בתור משרד הבריאות וגם מינהל רפואה שלח לכל בתי החולים וחדרי המיון, שכל דיווח שיש להם לגבי סמים ישלחו לנו למשרד הבריאות, כדי שאנחנו נוכל באמת לתמוך באכיפה, תכנית מניעה, חינוך וזה.

רוני ברקוביץ: אנחנו מקבלים באמת מחלק מבתי החולים את הנתונים, אבל הכמות שאנחנו מקבלים היא נורא קטנה יחסית למה שיש.

רוני ברקוביץ: נניח מהדסה הר הצופים אנחנו כן מקבלים וגם עשינו שם יום עיון בנושא סמים.

רוני ברקוביץ: מאיכילוב פה ושם, אבל אנחנו יודעים שהרבה יותר אנשים מתאשפזים בגלל סמים ואנחנו יודעים שיש הרבה בלגן בחדרי המיון.

רוני ברקוביץ: ואם כמובן בהזדמנות מתפרסם, אז אנחנו פונים אליהם מיוזמתנו והם כן מעבירים, אבל הבעיה היא שהכמות מבתי החולים באשפוזים שהם מעבירים ביוזמתם דיווחים, היא נורא נורא מוגבלת.

רוני ברקוביץ: לכן הדברים שבאמת, ממה שאנשים מתאשפזים בין מה שקורה, הידע שלנו יחסית מוגבל.

רוני ברקוביץ: אני לא מדבר על מה שהמשטרה תופסת ורואים בפיצוציות - - -

תמר זנדברג: איזה סוג של מידע אתם צריכים בעצם מבתי החולים?

רוני ברקוביץ: קודם כל מי שהתאשפז מסמים, אם יש לו את החומר, שיתנו לנו לבדוק מה יש בחומר, ממה הוא התאשפז - - -

תמר זנדברג: אבל איך יש להם את החומר?

רוני ברקוביץ: הרבה פעמים אנשים מביאים איתם.

תמר זנדברג: אה, אוקיי.

רוני ברקוביץ: או שעושים בדיקות דם, בדיקות שתן, מה גילו שם בחומרים כדי שאנחנו נראה מה הם החומרים.

רוני ברקוביץ: יש חומרים חדשים אולי שאנחנו לא יודעים.

תמר זנדברג: בפרסומת ברדיו של הרשות למלחמה בסמים, הרופא הוא זה שמתקשר ומבקש לדעת מה יש, הוא לא זה שיודע, אז בגלל זה אני - - -

רוני ברקוביץ: לא, זה לא - - -

תמר זנדברג: אני הפנמתי את המסר ועכשיו אתם רוצים מהרופא את המידע.

קריאה: זה בדיוק הרעיון שלה של שיתוף הפעולה, שכשבית חולים כן יכול לתת מידע, לפחות - - -

תמר זנדברג: לא, לא, בסדר.

תמר זנדברג: רק שאלתי מסקרנות.

קריאה: הסימפטומים יכולים לחזק אחר כך את המידע שיש מתוך זיהוי החומרים שנתפסים - - -

אלינה פופרנו: ההבדל הוא בין סמי פיצוציות, שמדובר על חומרים חדשים לגמרי.

תמר זנדברג: כן, כן, כן, אני מבינה.

תמר זנדברג: בגלל זה אני שואלת איזה סוג של מידע הם צריכים.

אלינה פופרנו: ולכן אנחנו צריכים את המידע מהשטח וזה גיווניות אחרת מהסמים הידועים.

תמר זנדברג: כן, כן, בגלל זה אני שואלת.

רוני ברקוביץ: וגם על עוד קטע באיזה שהוא כנס בנושא סמים, ואולי היה שם גם איזה - - -

אלינה פופרנו: זה מפגש מומחים שדיבר על איך לאתר בין מאות חומרים חדשים את החומרים היותר מסוכנים שמגיעים לשוק ולשימוש.

אלינה פופרנו: אז אחד מהדברים זה שיפור האיתור והמידע שמגיע והדיווח.

אלינה פופרנו: זה מאד מאד חשוב, כן, אז אנחנו נעבוד על המערכת הזאת.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: מאה אחוז, תודה.

תמר זנדברג: אורן ליבוביץ, בבקשה.

אורן לבוביץ: אורן לבוביץ, יושב ראש עלה ירוק.

אורן לבוביץ: אני חייב לציין בקשר למה שציינתם פה לגבי הבקרה שמשרד הבריאות רוצה לעשות אחר שימוש בסמים, וכו'.

אורן לבוביץ: בואו נתחיל משימוש בסמים אמיתיים.

אורן לבוביץ: קוראים להם תרופות מרשם, אנשים מתים מהן בישראל, הן גורם המוות מספר גבוה מאד - - -

פאולה רושקה: לא בארץ.

קריאה: זה גבוה מאד - - -

אורן לבוביץ: אני לא הפרעתי לכם.

אורן לבוביץ: תנו לי בבקשה לדבר.

אורן לבוביץ: אני אסיים לדבר, יהיה לכם זמן לענות, בסדר?

אורן לבוביץ: פייר?

אורן לבוביץ: סבבה.

אורן לבוביץ: למשרד הבריאות היום אין נתון שאומר כמה אנשים מתים מתרופות מרשם, מסוגי תרופות מרשם, מאופי של תרופות מרשם, אין.

אורן לבוביץ: לא קיים.

אורן לבוביץ: לא היה, וכנראה לצערי גם לא יהיה בקרוב.

אורן לבוביץ: מומלץ שתעשו את העבודה הנדרשת כדי לקדם את זה.

אורן לבוביץ: ועכשיו לגבי מה שדיברנו פה.

אורן לבוביץ: הרשות למלחמה לסמים, אתם צריכים לראות איך כל פעם שיש שינוי, הם לוקחים את השינוי איתם וכאילו מציגים איך הם אלה שבעצם הביאו את השינוי.

אורן לבוביץ: הרי במשך שנים ארוכות הרשות למלחמה בסמים מפרסמת לנו מודעות, פרופגנדה שקרית נטו, ואני מעיז לומר את זה בפה מלא, על כך שג'וינט מוביל להרואין, על כל שעישון קנאביס גורם לאנשים להזות שהם מתלעות.

אורן לבוביץ: דברים, ממש שמענו שנגרם לאנשים לשכוח להאכיל את הילדים שלהם, כל מיני טיעונים מופרכים לחלוטין.

אורן לבוביץ: ואז אחרי שנים שאנחנו מנסים להסביר להם שזה לא כך, פתאום מגיעה ועדת האו"ם, ועומד שר הבריאות הצ'כי ומספר להם איך 10 שנים הם כבר במדיניות של דה-קרימינליזציה.

אורן לבוביץ: מראה להם את התוצאות המדהימות של המדיניות הזאת של אי הפללה – למה הם עשו אותה ואיך זה נראה היום.

אורן לבוביץ: עומדת שרת הבריאות נראה לי של קנדה, מבטיחה להם שבעוד 8-9 חודשים קנדה הולכת לפתוח חנויות קנאביס חוקיות, בניגוד לאמנת האו"ם.

אורן לבוביץ: ואף על פי כן עומדים נציגי אורוגוואי ומסבירים שהם נתנו לגליזציה כבר לפני שנתיים ושום דבר לא קרה והכל בסדר.

אורן לבוביץ: בארצות הברית כבר שנתיים שלוש יש לגליזציה, חנויות פתוחות והכל בסדר.

אורן לבוביץ: לא רק שהכל בסדר, הנתונים משתפרים.

אורן לבוביץ: יש ירידה באחוזי שימוש בקרב בני נוער גם בקנאביס וגם בסמים וגם בסיגריות וגם באלכוהול.

אורן לבוביץ: הנזקים שאתם מדברים עליהם, על הנייס גאי, הרי לא היינו מדברים על הנייס גאי בכלל, אם לא היה איסור על קנאביס.

אורן לבוביץ: אני מקווה שאנשים מבינים את זה.

אורן לבוביץ: לא היה נוצר הנייס גאי - - -

פאולה רושקה: למה, בעולם אין נייס גאי, איפה ש - - -

אורן לבוביץ: לא היה נוצר הנייס גאי.

אורן לבוביץ: בעולם חל איסור - - -

קריאה: אתה מדבר שטויות.

אורן לבוביץ: בעולם הקנאביס אסור.

אורן לבוביץ: אל תפריעו לי בבקשה.

אורן לבוביץ: כשאני מסיים תגיד לי אתה מדבר שטויות.

קריאה: שטויות במיץ עגבניות.

יחזקאל בן זימרה: לא צריך להעליב.

יחזקאל בן זימרה: הוא יכול להביע את דעתו ואל תגיד לאף אחד שטויות, כי זה לא יפה וזה לא מנומס.

תמר זנדברג: סליחה רגע.

אורן לבוביץ: תגיד שטויות, אבל תן לי לסיים לדבר.

יחזקאל בן זימרה: זה לא יפה.

יחזקאל בן זימרה: הוא יכול להביע את דעתו.

יחזקאל בן זימרה: גם אני מתנגד לה בנחרצות.

אורן לבוביץ: אתם במשך שנים, במדיניות הנוכחית שלכם, מממנים, אתם מממנים גורמי פשע, משפחות פשע.

אורן לבוביץ: אתם מממנים את המאפיה הישראלית, שפועלת על סחר בסמים.

קריאה: מותר להגיד הכל?

תמר זנדברג: כן.

אורן לבוביץ: כל מה שאני אומר מותר לי להגיד.

תמר זנדברג: כן, מותר להגיד הכל.

תמר זנדברג: מה הבעיה?

תמר זנדברג: רגע חברה, סליחה רגע - - - סליחה שנייה.

תמר זנדברג: כל אחד כאן בזכות הדיבור שלו יגיד את מה שעל ליבו.

תמר זנדברג: אני לא מבינה מה הבעיה.

אורן לבוביץ: עכשיו אני אומר ואני אקצר, כדי לא להלאות אתכם ולא להכעיס אתכם.

אורן לבוביץ: אתם ממש כועסים.

אורן לבוביץ: אני אקצר, סליחה, אני אקצר.

אורן לבוביץ: אם המדיניות הנוכחית שלכם, שאתם בטוחים בה ומאמינים בה, במשך השנים האחרונות מובילה לעלייה באחוזי השימוש בקנאביס ובסמים אחרים בישראל, אז אנחנו מבינים שמשהו לא עובד.

אורן לבוביץ: עכשיו יש לנו שלוש אפשרויות.

אורן לבוביץ: או להישאר כמו שזה עכשיו, אפשר להמשיך ככה, או להחריף את האכיפה, או להקל על האכיפה.

אורן לבוביץ: אלה האפשרויות שלנו.

אורן לבוביץ: אז אני אומר, אתם לא רוצים להקל על האכיפה למרות התוצאות, למרות הסטטיסטיקות בכל המדינות, למרות היגיון הבריא הבסיסי של כל אחד שרק יסתכל על הנתונים, אז תחריפו.

אורן לבוביץ: אז תגבירו את החוקים, תכניסו את כולם לכלא.

אורן לבוביץ: כל מי שנתפס תכניסו אותו לכלא.

אורן לבוביץ: כל מי שנתפס עם החזקה עצמית, תיק פלילי ולכלא.

אורן לבוביץ: תפתרו את הבעיה.

אורן לבוביץ: כי אחרת, מה שקורה היום זה שאתם מבזבזים למדינה 900 מיליון שקלים בשנה על אכיפה של משטרה, של בתי משפט, של עורכי דין וכיוצא באלה, כדי להביא את בן האדם לבית המשפט ולשחרר אותו הביתה אחר כך ב-80% מהמקרים, 70% מהמקרים.

אורן לבוביץ: יש גם מקרים שנכנסים גם לכלא אחר כך.

אורן לבוביץ: חבר אישי שלי ישב שלושה חודשים על 0.8 גרם חשיש.

אורן לבוביץ: ג'וינט.

אורן לבוביץ: שלושה חודשים בכלא.

אורן לבוביץ: אוקיי?

אורן לבוביץ: אז אני מבקש מכם.

אורן לבוביץ: אנחנו יכולים להמשיך לשבת פה ולדבר ועוד ישיבה ועוד ישיבה, אבל אם אתם מבינים את המסר של האו"ם ואם ברור לכם, כמו לכולם, שבשנים הקרובות זה ילך ויהיה ליבראלי יותר יותר, והלגליזציה או הסדרה כלשהי תגיע לפה בשלב כזה או אחר, אז הגיע הזמן לשבת - ואני פונה גם אליך - בוועדה הזאת, לשבת ולבנות מודל איך עושים פה הסדרה.

אורן לבוביץ: רגולציה.

אורן לבוביץ: לא כי אני רוצה שכולם יעשנו קנאביס וזה יהיה חופשי ויקטפו ברחוב.

אורן לבוביץ: כי אני רוצה רגולציה.

אורן לבוביץ: אני רוצה פיקוח.

אורן לבוביץ: אני רוצה שכשילד רוצה לקנות יבדקו לו תעודת זהות, ולא ידחפו לו סמים קשים יותר, כמו שהדילרים עושים.

אורן לבוביץ: אני רוצה שכשילד ישמע על קנאביס, הוא ילמד מה זה.

אורן לבוביץ: מה זה החומרים הפעילים.

אורן לבוביץ: אם אתם לא יודעים מה זה THC, אתם מצפים מהילד שיידע?

אורן לבוביץ: המדיניות הנוכחית בישראל היא כושלת בכל מובן.

אורן לבוביץ: היא כושלת.

אורן לבוביץ: יש עלייה בשימוש בסמים וזה לא היה - - -

יחזקאל בן זימרה: יש לך איזה רעיון איך לעשות את זה?

אורן לבוביץ: כן.

אורן לבוביץ: בבני נוער יש עלייה של 40%.

אורן לבוביץ: אתם עשיתם סקר לפני כמה חודשים ופרסמתם עלייה של 40% בשימוש בקנאביס בקרב בני נוער.

אורן לבוביץ: אתם כשלתם, חברה.

אורן לבוביץ: כשלתם, אז תתקנו את המדיניות שלכם.

יחזקאל בן זימרה: תעצור רגע.

יחזקאל בן זימרה: תן להכניס מילה.

אורן לבוביץ: לא, אני רוצה לסיים.

יחזקאל בן זימרה: יש לך רעיון שאתה - - -

אורן לבוביץ: אני רוצה לסיים.

אורן לבוביץ: יש בעולם כל מיני מודלים, סליחה, גברותי, סליחה.

אורן לבוביץ: עוד דקה אני מסיים.

אלינה פופרנו: אנחנו התווכחנו על 40 - - -

אורן לבוביץ: גברותי, סליחה.

אורן לבוביץ: יש בעולם כבר מודלים.

אורן לבוביץ: עשו.

אורן לבוביץ: לא צריך להמציא את הגלגל.

אורן לבוביץ: עשו את זה.

אורן לבוביץ: יש באורוגוואי מודל סוציאליסטי קומוניסטי, שהמדינה מוכרת את הקנאביס דרך בתי מרקחת.

אורן לבוביץ: יש מודלים של שוק חופשי, שוק פתוח כמו בארצות הברית, בקולרדו, בוושינגטון, באלסקה, באורגון, ב-4 מדינות.

אורן לבוביץ: יש בהולנד קופי שופס, שהם כאילו לא חוקיים, אבל מותר לך לקנות.

אורן לבוביץ: והמודל שאני רוצה, שאני מקווה גם שהמדינה תאמץ כשלב ביניים נגיד בדרך לרגולציה, כדבר הראשון שיש לעשות, זה מועדונים.

אורן לבוביץ: מועדוני קנאביס סגורים, סגורים בבריח עם כרטיס מגנטי, כמו שקורה בברצלונה, בספרד.

אורן לבוביץ: כי ברגע שאנחנו מבינים שהפללה של צרכנים, של מכורים או לא מכורים, הפללה, תיק פלילי, רישום, נזקים, הוצאות, כלא במקרה הצורך, אם אנחנו מבינים שזה לא עובד, אנחנו לא יכולים להכניס אנשים לכלא על זה שהם עישנו ג'וינט, אנחנו צריכים למצוא פתרון אחר.

אורן לבוביץ: אם אנחנו נעשה רק דה-קרימינלזציה – מה שנקרא אי הפללה, אנחנו בעצם משאירים את השוק פתוח לנזקים גם.

אורן לבוביץ: מה שאני אומר, צריך רגולציה.

אורן לבוביץ: צריך פיקוח של הממשלה, גם בשביל כסף, גם בשביל מיסים, אבל מועדונים סגורים שבהם אנשים מעוניינים לצרוך את הקנאביס, הולכים וניגשים וצורכים קנאביס.

אורן לבוביץ: יש את זה להרואין כבר בישראל.

אורן לבוביץ: יש מקומות להרואין שמכורים הולכים ומזריקים.

אורן לבוביץ: יש מרכזי הזרקות.

קריאה: אין דבר כזה.

אורן לבוביץ: יש דבר כזה בישראל.

קריאה: אין דבר כזה.

אורן לבוביץ: בישראל אין מרכז הסדרות?

יחזקאל בן זימרה: מה פתאום?

אורן לבוביץ: בושה.

אורן לבוביץ: בושה שאין.

אורן לבוביץ: בושה אין וחבל.

אורן לבוביץ: אני כבר נתתי ככה כבוד למדינה.

אורן לבוביץ: אז צריך להיות וגם לקנאביס צריך להיות.

אורן לבוביץ: תעשו תיקון, חברה.

אורן לבוביץ: אתם לא יכולים לשבת פה, לדבר ולדבר ולדבר ולהסביר וכמה זה מזיק וכמה זה מזיק.

אורן לבוביץ: שום דבר לא משתנה.

אורן לבוביץ: נתוני השימוש הולכים ועולים, החומרים הולכים ונהיים מסוכנים יותר ואתם רק יושבים ומדברים.

תמר זנדברג: תודה.

יחזקאל בן זימרה: כן, אבל אתה ער גם לנזקים זה גורם?

יחזקאל בן זימרה: אתה לא.

יחזקאל בן זימרה: יש לך נתונים גם לגבי הנזקים?

אורן לבוביץ: אני ער לנזקים.

יחזקאל בן זימרה: אז אם אתה מדבר על - - -

ברק שפירא: אם יורשה לי, רק הערה קצרה לגבי הדברים.

ברק שפירא: אני מצטער שהתפרצתי, אבל אני פשוט ישבתי בכמה ועדות פה ואני כל הזמן עושה את הקישור שאתה עושה בין קנאביס לבין סמי פיצוציות חדשים לבין הסינטטיים.

ברק שפירא: תראה, אני חושב שצריך לבוא עם הנתונים האלה קצת בצניעות וכשאתה אומר דברים כאלה צריך לבסס אותם מאד טוב גם במדע, גם בספרות וגם בניסיון.

ברק שפירא: אני מבקש ממך.

ברק שפירא: אם אתה מביא כאלה דברים, בבקשה תבוא מראש עם הוכחות מוצקות.

ברק שפירא: אני לא מדבר על קנאביס, שהוא יכול להיות מוצר משלים לסמים - - -

אורן לבוביץ: מה למשל?

אורן לבוביץ: למה?

ברק שפירא: שהוא יכול להיות מוצר תחליפי לסמים מסוימים, אני קראתי מחקרים כאלה, אבל הקישור שאתה עושה פה בין סמי פיצוציות - דברים נוראים שאנחנו רואים את זה ברחוב ואנחנו ערים לסכנות שלהם - לבין קנאביס, הוא קישור שאני חושב שגם אתה בעצמך לא בטוח - - -

אורן לבוביץ: השימוש בנייס גאי גובר בגלל האיסור על קנאביס ואין שום דבר שאתה יכול להגיד ש- - -

ברק שפירא: את זה אתה לא יודע בוודאות, ואת זה גם אני לא - - -

תמר זנדברג: טוב.

אורן לבוביץ: אתם מנותקים לגמרי.

אורן לבוביץ: כאילו, אני צעיר ממך קצת, אז אני מכיר את החברה.

אורן לבוביץ: אתם מתנתקים לגמרי.

תמר זנדברג: אוקיי.

פאולה רושקה: דווקא השימוש בנייס גאי קצת ירד, ככה שזה לא - - -

אורן לבוביץ: והשימוש בקנאביס עלה.

אורן לבוביץ: אז יש פה - - -

תמר זנדברג: אוקיי, טוב, תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה לכל הדוברים, אני רוצה לסכם את הדיון.

תמר זנדברג: תראו, אני חוזרת להתחלה.

תמר זנדברג: שינוי הגישה העולמי הוא ברור ואני גם בדברים שלי לא אחזור על זה, אני עמדתי על הקשר בין מה שדובר כאן עכשיו בעצם, בין אי ההפללה לבין הגישה הטיפולית.

תמר זנדברג: בעיני יש קשר הדוק בין הדברים.

תמר זנדברג: זה עלה בצורה מאד ברורה מהוועידה, זה ברור גם מתוכן הדברים.

תמר זנדברג: אני גזרתי לי כמה נושאים גם מהדיון כאן וגם מהוועידה עצמה שהשתתפתי בה, שילוו אותנו בדיוני ההמשך כדי לוודא שאנחנו באמת מתעסקים בנושאים ומקדמים כאן במדינת ישראל את הנושאים האלה בצורה אחד לאחד.

תמר זנדברג: אחד מהם זה הנושא של Harm Reduction ואיך אנחנו מטמיעים אותו.

תמר זנדברג: השני זה הנושא של תחלואה כפולה, שאנחנו נקיים כאן דיון.

תמר זנדברג: השלישי זה הנושא שאת העלית, פאולה.

תמר זנדברג: הוא דווקא קשור אליכם, למשרד הרווחה, זה הנושא של הביטוח הלאומי וקצבאות הנכות שאני ארצה שנדון עליו ונקדם אותו.

תמר זנדברג: אני מבינה שמדובר בכסף, אבל גם הכסף – קודם עולה הצורך להקצות את הכסף עוד לפני זה, אז גם על זה נקיים דיון.

תמר זנדברג: גם הנושא של סמי פיצוציות מלווה אותנו כל הזמן.

תמר זנדברג: אני יודעת שגם המדינה מתקדמת עם חקיקה ואנחנו גם נדון בזה.

אהרון שבי: נשים.

תמר זנדברג: נשים.

תמר זנדברג: כן, הנושא של נשים ואוכלוסיות מיוחדות, אנחנו נטפל בו גם, נקדיש לו דיון; וגם הנושא של מודלים של אי הפללה ולגליזציה.

תמר זנדברג: גם על זה, בשיתוף המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, בשיתוף פעיל שלכם ושל השרים כמובן - ברור לי שמדובר כאן בהחלטה פוליטית - - -

יפעת רווה: זה לא צריך להיות עכשיו מחויב לוועדת שרים.

תמר זנדברג: כן, כן, אני יודעת.

תמר זנדברג: אני ערה לדיון שמתקיים בוועדת השרים, אבל אני גם חושבת, ואם יורשה לי, גם לי יש הצעות חוק פרטיות שהן מונחות על השולחן בכמה הקשרים.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש כאן איזו שהיא עבודה, אני אפילו לא אקרא לזה פוליטית, עבודה של מדיניות לעשות ברמה של קובעי ההחלטות בשני המשרדים האלה - גם ביטחון פנים וגם משפטים - שזו תוצאה של דיאלוג.

תמר זנדברג: אני לא חושבת שזה דבר שביום אחד פתאום מגיח לאוויר העולם.

תמר זנדברג: אז אנחנו בהחלט נקיים את הדיונים האלה גם כאן בוועדה - - -

סוזן בן עזרא: אם יורשה לי, גם בנושא של מניעה.

סוזן בן עזרא: זה מאד חשוב.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אלה נושאים שאנחנו מטפלים בהם כל הזמן.

תמר זנדברג: אני פשוט ציינתי את הדברים שבהם אני מזהה את הפער בין מה שקרה בוועידה לבין מה שקורה פה.

תמר זנדברג: דווקא בנושא הזה אני לא בטוחה שאנחנו בפער.

תמר זנדברג: אני לא יודעת.

סוזן בן עזרא: זה מאד חשוב שהוא יהיה בחלק של הרצף.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: זה נושא שכל הזמן מלווה אותנו.

תמר זנדברג: אני הייתי רוצה, מטרת הישיבה הזו הייתה שאנחנו נזהה את הפערים ונתחיל לצמצם אותם.

תמר זנדברג: אז תודה רבה לכולם.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.