ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 183, 2016-05-25 08:30

דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: 1.

דוד אמסלם: צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו 2016; 2.

דוד אמסלם: תקנות הכניסה לישראל (אגרות בית דין לעררים) (הוראת שעה (תיקון), התשע"ו- 2016.

דוד אמסלם: גלעד, תן לנו את הרקע, נעבור אחר כך לשמוע את משרד המשפטים ואחר כך נשמע את שאר הארגונים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גלעד קרן: לפני כארבע-חמש שנים תוקן חוק הכניסה לישראל – תיקון מס' 22 - תיקון שהקים בית דין לעררים, שהתפקיד שלו הוא לדון בעררים של רשות מנהלית בענייני כניסה לישראל, שהייה וישיבה בישראל, יציאה ממנה או בענייני אזרחות.

<גלעד קרן: החוק הסמיך את שרת המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור הוועדה, להתקין תקנות בעניין אגרות שישולמו לבית הדין הזה וגם בענייני שינוי התוספת לחוק, כך שבית הדין יוכל לדון בנושאים נוספים או להוריד נושאים או להוסיף נושאים לתוספת לחוק.

<גלעד קרן: לפני שנתיים בדיוק הוועדה אישרה תקנות של אגרות בעניין הזה וגם צו של שינוי התוספת לחוק, שהוסיף נושאים בעניין של בית הדין.

<גלעד קרן: גם התקנות וגם הצו נקבעו כהוראת שעה לשנתיים, במטרה שאחרי שנתיים הממשלה תביא בפני הוועדה נתונים שיראו האם הדברים עובדים כמו שצריך או לא עובדים כמו שצריך, כדי שנוכל לקבל החלטה אם להאריך את זה, אם להפוך את זה להוראת קבע וכו'.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: מי עונה מטעם המדינה?

<מרגנית לוי: אציג את הדברים ובמידה שנרצה להיכנס לנתונים אעביר את רשות הדיבור.

<מרגנית לוי: אני ממחלקת ייועץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<מרגנית לוי: כמו שגלעד הסביר, תיקון מס' 22 לחוק הכניסה לישראל כונן את בתי הדין לעררים לפי חוק הכניסה לישראל.

<מרגנית לוי: הוא התקבל בכנסת ב-3 באוגוסט 2011, הוא נכנס לתוקף ביום 1 ביוני 2014, אז הוקמו שני בתי דין לעררים, במחוז תל-אביב והמרכז ובמחוז ירושלים.

דוד אמסלם: אז זה שלושה.

<מרגנית לוי: תל-אביב ומרכז זה בית דין אחד, שהוא אמון על שני המחוזות.

דוד אמסלם: ומה עושים בדרום ובצפון?

<מרגנית לוי: בספטמבר 2015 הקמנו את בית הדין בבאר-שבע, ואנחנו פועלים עכשיו להקמת בית דין בחיפה.

<מרגנית לוי: כל זה תחת המסגרת של ההוראה בתיקון מס' 22, שאומרת שהחל מיום הכניסה לתוקף יהיו שלוש שנים להשלים פרישה של כל בתי הדין בכל רחבי הארץ.

<מרגנית לוי: אז כרגע יש לנו שלושה בתי דין ובקנה יש לנו בית דין נוסף, שאמור לתת מענה למחוזות חיפה והצפון.

<מרגנית לוי: חקיקת המשנה, כמו שגלעד אמר, הותקנה בזמנו כהוראת שעה לשנתיים.

<מרגנית לוי: מדובר בשני דברי חקיקה: אחד זה צו הכניסה לישראל - - -

דוד אמסלם: אם זו היתה הוראת שעה לשנתיים, למה כל ההיערכות לא היתה שנתיים?

דוד אמסלם: למה שלוש שנים?

<מרגנית לוי: החוק קבע, כדי לאפשר היערכות מנהלית של רשות האוכלוסין - - -

דוד אמסלם: הבנתי מה כתוב, אבל אין סנכרון - - -

<מרגנית לוי: בית הדין הוא לא זמני.

<מרגנית לוי: ההוראה לשלוש שנים היא רק הוראה שמאפשרת פרישה הדרגתית.

דוד אמסלם: אני מניח שמה שקרה פה, כמו שהציג גלעד, זה שהוראת השעה לשנתיים, מבחינת הוועדה, היתה כדי לראות שההיערכות היא אופטימלית.

דוד אמסלם: אתם מבקשים להפוך להוראת קבע, למרות שההיערכות לא הסתיימה עדיין.

<מרגנית לוי: אבל זה לא בהכרח קשור.

<מרגנית לוי: שלוש השנים נקבעו כחלק מהצעת החוק הממשלתית בכוונה, כדי לתת מענה קודם כול למחוזות שבהם יש יותר צורך במענה משפטי.

דוד אמסלם: לא קיבלתי תשובה.

דוד אמסלם: נתקדם.

<מרגנית לוי: אוקיי.

<מרגנית לוי: כעת אנחנו מבקשים להפוך להוראת קבע.

<מרגנית לוי: כמו שאמרתי, מדובר בשני דברי חקיקה: אחד זה הצו שמגדיר את הסמכות העניינית של בית הדין לעררים, כשהמינויים הם תיקים שבית הדין מוסמך לדון בהם, והשני הוא תקנות האגרות.

<מרגנית לוי: אני מציעה שנעבור לנתונים.

דוד אמסלם: כמה ערעורים יש לכם בשנה?

<אריאלה קלעי: בבית הדין עצמו.

דוד אמסלם: אני מבין שבית הדין בא לדון על החלטה מנהלית שמישהו במשרד הפנים קיבל.

<אריאלה קלעי: כן, במשרד הפנים.

<מרגנית לוי: נלך לפי שנים.

<מרגנית לוי: בשנת 2014 היו לנו שני בתי דין לעררים - אחד בירושלים ואחד בתל-אביב.

<מרגנית לוי: בירושלים נפתחו 831, נסגרו 255 תיקים.

דוד אמסלם: בשנת 2014.

<מרגנית לוי: כן.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת נסגרו?

<מרגנית לוי: ניתן פסק דין ונסגר תיק הערר.

<מרגנית לוי: הועברו להמשך טיפול בשנת 2015 576 תיקים.

<מרגנית לוי: במחוז תל-אביב נפתחו ב-2014 766 תיקים - - -

דוד אמסלם: זה אני רואה, אבל קפיצות בין שנת 2014 ל-2015, בגלל שאנשים התרגלו, פתאום הבינו שיש את הרעיון הזה?

דוד אמסלם: או שזה בגלל שזה התחיל רק באמצע 2014 וזה רק חצי שנה.

<מרגנית לוי: נכון, זה התחיל ביוני 2014.

דוד אמסלם: הבנתי, כי המספרים לא הסתדרו לי.

<מרגנית לוי: גם צריך לזכור שבענייני מנהל אוכלוסין יש כל מיני שינויים שמשפיעים על כמות התיקים.

<מרגנית לוי: למשל, כל מיני פסיקות של בג"ץ ושינויים דינמיים בכניסת מסתננים.

דוד אמסלם: אני יכול להבין שבבאר שבע 6% זה בגלל שזה נפתח בסוף השנה?

<מרגנית לוי: זה נפתח בספטמבר 2015.

דוד אמסלם: זאת אומרת, הממוצע של סיום התיק במהלך השנה הוא 60%, במקרה הטוב.

<מרגנית לוי: כן, פחות או יותר.

דוד אמסלם: זאת אומרת, באופן בסיסי התיקים האלה מתנהלים בממוצע בשנה וחצי?

<מרגנית לוי: יש טבלה בהמשך שמדברת על ממוצע של אורך תיק - טבלה וגרף.

<מרגנית לוי: אנחנו רואים שרוב התיקים נסגרים במסגרת זמנים של חודשים ספורים – של שלושה חודשים עד חצי שנה.

<מרגנית לוי: זה מרבית התיקים.

<גלעד קרן: לא, רוב התיקים שנסגרים נסגרים במסגרת הזמן הזו.

<גלעד קרן: כלומר, זה לא שרוב התיקים נסגרים בתוך שלושה חודשים, אלא רוב התיקים שנסגרים נסגרים בתוך שלושה חודשים.

<מרגנית לוי: נכון, אתה צודק.

דוד אמסלם: מה שהוא מתכוון זה שהשכיח הוא שלושה חודשים.

<גלעד קרן: אם זה נסגר - זה נסגר מהר; אם זה לא נסגר – זה לא נסגר הרבה זמן.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: איפה הנתונים של משך הטיפול בתיק?

<מרגנית לוי: זה בטבלה.

<מרגנית לוי: רואים שם תיקים שנפתחו ב-2014 ו-2015 ונסגרו.

דוד אמסלם: כמו שאמר גלעד, אם סוגרים – סוגרים, אבל אם לא סוגרים זה נמרח רציני.

<דני חורין: יש תיקים מורכבים שנמשכים.

דוד אמסלם: מבחינת אחוזים, כמה תיקים נסגרים במשך שישה חודשים עד שנה?

<אריאלה קלעי: 3% לא נסגר.

דוד אמסלם: כלומר, גרוסו מודו, בין שישה חודשים לשנה נסגרים 97% נסגרים?

<דני חורין: בין אפס לשנה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אלה תיקים שבאים אליהם עם ראיות או שזו החלטה - - - ?

<מרגנית לוי: זה הליך מנהלי.

דוד אמסלם: אז למה זה נמרח כל כך הרבה זמן?

דוד אמסלם: החבר'ה צריכים לחשוב?

<מרגנית לוי: יש תיקים שהם מורכבים מבחינה משפטית, וגם בבתי-המשפט לעניינים מנהליים – שבתי הדין לעררים החליפו אותם בענייני מינהל אוכלוסין - לפעמים יש תיק מורכב שמצריך דיון ארוך יותר, מספר דיונים רב יותר, יש יותר בקשות בתיק.

דוד אמסלם: כמה דיונים יש בתיק אחד בדרך כלל?

<אריאלה קלעי: אחד, אם בכלל.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הדינמיקה.

דוד אמסלם: נניח שהתיק מורכב - יש כאן תיקים שלא נסגרו 20 חודשים בממוצע, מאז שזה נפתח.

דוד אמסלם: לדעתי, מאז שזה נפתח ועד היום עוד לא נתנו את הפתרון.

דוד אמסלם: יש בערך 20 חודשים משנת 2014 עד היום.

דוד אמסלם: זה אומר שיש בגדול, בגרוסו מודו, משהו כמו 130 תיקים שהוגשו במהלך השנה וחצי האחרונות, בתחילת הדרך.

דוד אמסלם: אם יש 20 חודשים בממוצע לטיפול, אז אני מניח שעד היום לא נתנו להם תשובה מתחילת הדרך.

דוד אמסלם: אז מה, חושבים עליהם?

<יעל ורדי: לא, לא חושבים עליהם, אבל יש משתנים נוספים.

<יעל ורדי: נכנסים כל הזמן תיקים, אנחנו גם מטפלים בתיקים של - - -

<קריאה: תציגי את עצמך.

<יעל ורדי: אני ראש בית הדין לעררים.

<יעל ורדי: יש תיקים שניתנים לפסק דין.

<יעל ורדי: צריך לקחת בחשבון שנכנסים כל הזמן תיקים.

<יעל ורדי: יש תיקים שנכנסים דחופים – שזה סירובי כניסה לארץ, מוחזקים במשמורת, צווי ביניים.

<יעל ורדי: למשל, אם יש בג"ץ מסוים ויש הוצאת 3,000 הוראות שהייה מרשות ההגירה והאוכלוסין ומבקשים בזה צווים דחופים, אז יש תיעדוף לתיקים אחרים דחופים, שצריכים מענה מידי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני מניח שמאז פתיחתו של בית הדין, בגרוסו מודו, פועל 20 בערך, נכון?

דוד אמסלם: מאמצע 2014 ועד היום.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על בסיס הנתונים, הטבלאות שיש בפנינו הן של 2014–2015, לא 2016.

דוד אמסלם: זה אומר שאם זה נפתח ב-2014, עברו 20 חודשים.

דוד אמסלם: לפי הנתונים שנתתם, יש פה ממוצע של 20 חודשים של טיפול בתיקים שנשארו פתוחים עד היום, וזה אומר שהם פתוחים מתחילת הדרך, אחרת הם לא יכולים להיות 20 חודשים.

<מרגנית לוי: אבל צריך לשים לב בכמה תיקים מדובר.

דוד אמסלם: 130.

<מרגנית לוי: לא, 69.

דוד אמסלם: 69, כן.

דוד אמסלם: דרך אגב, כל בן אדם - - -

<מרגנית לוי: אנחנו לא מזלזלים, אבל צריך - - -

דוד אמסלם: למה ממתינים בתיקים האלה?

<יעל ורדי: התיקים האלה מטופלים, ניתנים בהם פסקי דין.

<יעל ורדי: גם ההמתנה, אם לא גורמת נזק - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, זה ב-2014.

<מרגנית לוי: מן הסתם, זה מתקצר.

<יעל ורדי: זה מתקצר.

<יעל ורדי: בכל בית דין שני דיינים שצריכים לעבוד על המכלול וצריך לעשות תיעדופים.

דוד אמסלם: הבנתי את מה שאת אומרת.

דוד אמסלם: אני רוצה לתת את הנתונים, שאני מסתכל עליהם יותר טוב עכשיו.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על תיקים שנמצאים משנת 2014 - בערך 70 תיקים שפתוחים עד היום.

דוד אמסלם: ב-2015 יש 662 תיקים שהטיפול בהם עדיין לא הסתיים, זה משהו שהוא שמונה עד עשרה חודשים.

דוד אמסלם: זה גם במהלך כל השנה.

<אריאלה קלעי: התיקים הפתוחים של 2014 בירושלים אמורים להסתיים עד סוף אוגוסט, נתינת פסקי הדין תסתיים ובזה תיגמר שנת 2014 בירושלים.

<אריאלה קלעי: מה זה עשרה בתל-אביב?

<יעל ורדי: עשרה של ירושלים שנתנו בזמנו, ואז התחילו תיקי "חולות".

דוד אמסלם: יש לכם אמנת שירות, עם לוחות זמנים לגבי כל תיק?

<יעל ורדי: לפי התקנות, צריך - - -

<אריאלה קלעי: גם בבית משפט, אדוני, אין.

דוד אמסלם: זה לא בית משפט.

דוד אמסלם: לכן שאלתי איך מתנהל הדיון.

דוד אמסלם: פה, פחות או יותר, צריך לקרוא את החומר ולתת פסק דין.

<יעל ורדי: לא בכל התיקים אפשר לתת מיד.

דוד אמסלם: לא אמרתי מיד, לא אמרתי בתוך עשר דקות.

<יעל ורדי: יש תיקים מורכבים, יש גם בקשות ביניים – להגיש מסמכים, להגיש דברים.

<יעל ורדי: אנחנו בית דין מנהלי, אנחנו הערכאה הראשונה שצריכה לראות את האנשים, לשמוע את הכול, לכן אנחנו נותנים את הדברים האלה.

דוד אמסלם: אני רוצה להציע לכם משהו, והייתי עושה את זה גם בבתי המשפט.

דוד אמסלם: תשאלו את הציבור מה הוא חושב על זה, אז תבינו.

דוד אמסלם: הייתי מציע שתעשו אמנת שירות ושם תגדירו לוחות זמנים.

דוד אמסלם: יהיה גם סעיף חריגים, תהיה אופציה להכניס מישהו חריג לאיזושהי ועדה או באישור כזה או אחר, אבל אני לא חושב שבן אדם צריך להמתין 20 חודשים להחלטה מהסוג הזה כשהוא עומד ותלוי.

דוד אמסלם: דרך אגב, אין לי מושג מה הבקשה שהוא מבקש ומה קורה בתקופת הביניים.

דוד אמסלם: לאור זה שאת אומרת לי שיש שני שופטים בכל מחוז, אז אני מעריך שאם נוסיף עוד שופט אחד או עוד שני שופטים.

<אריאלה קלעי: אז הוספנו, אדוני.

<אריאלה קלעי: אולי נגיד מה קורה.

<עמיר הרן: אני יועץ בכיר למנכ"לית משרד המשפטים.

<עמיר הרן: אני פה כי זו יחידה חדשה יחסית במשרד המשפטים, זו פעילות שהוקמה.

<עמיר הרן: אנחנו עוקבים אחריה והיא עדיין בתהליך פריסה בכל הארץ.

<עמיר הרן: ברמה הכללית, במשרד המשפטים פעלו שתי מערכות שיפוט של ענייני כניסה לישראל: אחד, בית הדין שאנחנו מדברים עליו; והשני בית הדין למשמורת, שזה מעין שופטי המעצרים של מי שנכנס ויוצא.

<עמיר הרן: מכיוון שתחום ההגירה הוא תחום דינמי וכרגע, לשמחת כולם, בגלל המדיניות של הממשלה יש פחות עבודה בכניסות לישראל, הובילה המנכ"לית תהליך של איחוד שתי המערכות האלה – של בית הדין למשמורת ובית הדין לעררים.

<עמיר הרן: בסוגריים - יכול להיות שמלכתחילה היו צריכות להיות יחד, היו כל מיני סיבות היסטוריות שהן לא נוצרו יחד.

<עמיר הרן: כבר מונו הדיינים הבכירים במשמורת, כתוספת תגבור לבית הדין לעררים והם אוחדו ליחידה אחת, שיכולה לתגבר אחת את השניה.

דוד אמסלם: כמה שופטים היו בבית הדין לעררים?

<עמיר הרן: היום יש בבית הדין לעררים שישה תקנים של הסגל הקבוע – שזה שניים בתל-אביב, שניים בירושלים ושניים - - -

דוד אמסלם: שזה היה כל הזמן.

<עמיר הרן: זה התחיל בחמישה; נפתח באר שבע, אז הוסיפו אחד לבאר שבע.

דוד אמסלם: זה היה לפני שהקימו את בית הדין הזה.

<עמיר הרן: ואז הוספנו, במסגרת האיחוד.

<עמיר הרן: יש פה את הדיין אילן חלבגה, שהוא במקור דיין של בית הדין למשמורת - - -

דוד אמסלם: מה הוספתם במסגרת האיחוד?

<עמיר הרן: הוספנו את הדיין חלבגה, ובקרוב אנחנו ממנים עוד שני דיינים.

דוד אמסלם: אני מבין שעד 2014 היה בית דין שעסק בנושא הזה.

<מרגנית לוי: לא, היה בית משפט לעניינים מנהליים.

דוד אמסלם: והוא עסק בנושא הזה, של - - -

<מרגנית לוי: כן, של ענייני מנהל אוכלוסין.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על הדיון בנושא המעצרים.

<עמיר הרן: זה היה משמורת.

דוד אמסלם: אני מדבר על המשמורת.

דוד אמסלם: עד לפני 2014 היה בית דין למשמורת.

דוד אמסלם: כמה שופטים היו שם?

<עמיר הרן: היו בין שבעה לתשעה דיינים.

<עמיר הרן: תלוי, היו תקופות שנכנסו לארץ אלפי אנשים.

דוד אמסלם: בין שבעה לתשעה, אני מבין.

דוד אמסלם: השרה אמרה שאין הרבה עבודה, נאחד את בית הדין למשמורת עם עררים.

דוד אמסלם: אז היא הורידה מבית המשפט הרגיל, שעסק בנושא עררים - - -

<אריאלה קלעי: המחוזי.

דוד אמסלם: המחוזי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: ואז אמרת שכתוצאה מהאיחוד של שני הנושאים האלה הוספתם דיין.

<עמיר הרן: לא דיין אחד, נוסיף שלושה.

<עמיר הרן: אנחנו בתהליך.

דוד אמסלם: שאלתי כמה, אמרתם שיש להם שניים בכל מחוז.

דוד אמסלם: אתם סופרים אותם פעמיים?

<אריאלה קלעי: חס וחלילה.

<עמיר הרן: אסביר.

<עמיר הרן: התקן הקבוע של בית הדין לעררים, של אנשים שמונו מלכתחילה, הוא שישה היום.

<עמיר הרן: מעבר לזה, במסגרת איחוד המערכים תהיה לנו תוספת של שלושה דיינים נוספים מבית הדין למשמורת, שימונו גם לבית הדין לעררים וייתנו מענה משלים.

<עמיר הרן: זה 50% תוספת של דיינים.

<גלעד קרן: זה לא בדיוק, הם לא במשרה מלאה.

<עמיר הרן: היום בבית הדין למשמורת יש דיינים נוספים, שהם - - -

<אריאלה קלעי: יש לכם דיינים רק שם.

<עמיר הרן: אנחנו מאמינים שהתוספת של שלושה דיינים, גם אם הם יהיו - - -

דוד אמסלם: אתה מאמין שתשעה חבר'ה סוגרים את כל הנושאים?

<אריאלה קלעי: במשמורת יש עוד דיינים שלא מונו.

<מרגנית לוי: זה תשעה לבית הדין לעררים - - -

<אריאלה קלעי: נוספים עוד שלושה.

<מרגנית לוי: בסך הכול 12 בשניהם.

דוד אמסלם: כמה יש היום בבית הדין למשמורת?

דוד אמסלם: כמה תקנים יש שם?

<עמיר הרן: חמישה.

דוד אמסלם: זה אומר שמה שאתם עושים, בגדול, שאתם לוקחים את החמישה הקיימים ואמורים להוסיף עליהם עוד שבעה לנושא בית הדין לעררים ולאחד את שניהם כדי שיהיו 12 תקנים?

<אריאלה קלעי: נכון.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם אומרים שבבית הדין למשמורת יש שלושה.

<אריאלה קלעי: כרגע, רק משמורת.

<אריאלה קלעי: עשינו איחוד מנהלי, אדוני.

<אריאלה קלעי: אנחנו צופים שבתוך חודש יהיו לנו תשעה בבית הדין לעררים.

<עמיר הרן: תשעה אנשים שמוסמכים לשבת ולקחת חלק בדבר הזה.

<עמיר הרן: הניהול של הדבר הזה הוא ניהול גמיש, כי מחר יכולה להיות, חס וחלילה, כניסה מסיבית ונצטרך להיערך.

דוד אמסלם: בגדול, אתה אומר שיהיו תשעה תקנים לבית דין לעררים.

דוד אמסלם: תקנים חדשים או שאתם מסיטים תקנים?

<אריאלה קלעי: בגלל שלא קיבלנו תקנים עשינו הסטה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אנחנו בישראבלוף.

<אריאלה קלעי: למה ישראבלוף?

<אריאלה קלעי: הם עושים את העבודה, אדוני.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על אותן משרות; העברנו אותם מפה לשם.

<אריאלה קלעי: אבל הם עושים עבודה אחרת.

דוד אמסלם: אבל אנחנו מאחדים גם את הנושאים.

דוד אמסלם: הרי ממה נפשך?

דוד אמסלם: אם לא היה צריך את האנשים בבית הדין למשמרות, אז היינו מקצצים אותם בלי קשר לאיחוד.

<עמיר הרן: לא, זו בדיוק הנקודה.

<עמיר הרן: בבית הדין למשמורת, בשיאו, היו תשעה אנשים.

דוד אמסלם: אז אתה אומר שאי אפשר לפטר אותם, אז הם נשארו.

<עמיר הרן: לא נוהגים לפטר, וגם אי אפשר – אם מחר בבוקר יהיו כניסות או יהיה - - -

דוד אמסלם: אלה פחות או יותר המספרים, הבנתי את הרעיון.

<עמיר הרן: אנחנו מאמינים שזה ייתן מענה.

דוד אמסלם: 12 תקנים נותנים מענה הולם גם לבית הדין למשמורת וגם לבית הדין לעררים לדעתכם?

<מרגנית לוי: ודאי, אחרת לא היינו עושים את זה.

דוד אמסלם: אתם עושים הרבה דברים שבסופו של דבר יש בעיה אתם.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

<אריאלה קלעי: יכול להיות.

<אריאלה קלעי: אנחנו משתדלים.

דוד אמסלם: אותי מעניינת רמת השירות, בגלל שאני רואה את הממוצעים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם אין ממוצעים והכול בסדר – מצדי שיהיה שופט אחד, הכול טוב.

דוד אמסלם: אבל היות שאתם רואים שיש תיקים שממתינים 20 חודשים, ואם אנחנו עושים רק את הממוצע של שנת 2014, אז מדברים על טיפול בממוצע של כמעט תשעה חודשים.

דוד אמסלם: זה אומר שבן אדם מגיע בתחילת השנה, הוא מקבל את פסק הדין המנהלי, ההחלטה, בסוף השנה כמעט.

דוד אמסלם: נראה לכם שזה מה שאנחנו - - - ?

<יעל ורדי: אני רוצה לתקן.

<יעל ורדי: גם כשתיק נפתח ב-2014 יש לו תהליך; כלומר, יש 30 יום להגיש, יש הוספת מסמכים, יש קביעת מועד דיון.

<יעל ורדי: כלומר, עד שהוא מבשיל לפסק דין זה לא מיידית, לוקח לו תהליך.

<יעל ורדי: ואז, כשהוא מבשיל לפסק דין, זה לא בדיוק - - -

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את ההבשלה.

דוד אמסלם: נניח שיש עכשיו מישהו שמערער לבית הדין, ואז מתכנס צוות השופטים.

דוד אמסלם: זה שופט יחיד?

<יעל ורדי: שופט יחיד.

<יעל ורדי: זה מוטב יחיד.

<יעל ורדי: אבל קודם כול צריכה להתקבל תשובה של רשות ההגירה והאוכלוסין.

<יעל ורדי: יש לפעמים בקשות לארכות, יש לפעמים בקשות להוספת מסמכים, יש קביעת מועד דיון.

<יעל ורדי: ההליך לוקח זמן עד הדיון, ואז יש הבשלה של התיק.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אז מבחינת

דוד אמסלם: כם 12 תקנים זה דבר שמספק ונותן את הסגירה.

<עמיר הרן: מבחינתנו, כמו שאמר היושב-ראש, הדבר החשוב הוא השירות לציבור.

<עמיר הרן: לפני כן זה היה בבית המשפט המחוזי.

<עמיר הרן: אנחנו יודעים, באופן כללי, שהממוצע לדיון בתיק, מפתיחה עד סגירה, בבית המשפט המחוזי הוא בסביבות חמישה-שישה חודשים.

<עמיר הרן: בבית המשפט המחוזי זה התנהל בדרך כלל אצל שופט שהיו מרכזים אצלו ביום דיונים אחד כמה תיקים.

<עמיר הרן: היה טיפול לא מיטבי, לא מתמחה בתחום ההגירה, על הדקויות שלו.

<עמיר הרן: היתה גם חשיבות שתהיה אותה ערכאה שיפוטית, עם מומחיות, עם רציפות ועם קוהרנטיות בפסיקה, ולכן זה עבר.

דוד אמסלם: אני מבין.

דוד אמסלם: ההפרדה ברורה לי.

<עמיר הרן: באופן כללי, הנתונים הם שבבית הדין לעררים התיקים נסגרים בין חמישה לשישה חודשים.

<עמיר הרן: זה נכון שחלק גדול מהתיקים, כמו שעשית את החשבון - קרוב לשני שליש נסגרים מהר, בהתחלה, או שחוזרים לבירור נוסף, ונשאר החלק - - -

דב חנין: או שאנחנו לא יודעים לקרוא את הנתונים או שאדוני מציג לנו נתונים שונים ממה שכתוב בפנינו.

דב חנין: אדוני אומר חמישה-שישה חודשים, אני מסתכל על הטבלה ורואה ממוצע חודשים במחוז ירושלים 19.8.

<גלעד קרן: אלה התיקים שנשארו פתוחים.

<מרגנית לוי: הטבלה שאתה מסתכל עליה היא טבלה שמפרטת תיקים שנפתחו בשנת 2014 וטרם נסגרו.

<מרגנית לוי: הטבלה שמדברת - - -

דוד אמסלם: היות שהוא איחר לשיעור, אז הוא מחזיר אותנו לתחילת השיעור.

דוד אמסלם: תתקדם.

<עמיר הרן: זה בדיוק עונה.

<עמיר הרן: יש קבוצה מסוימת, של חלק מהתיקים שמגיעים לבירור המהותי, כמו שאמרה ראש בית הדין, ועליהם אנחנו שמים ריכוז מאמץ.

<עמיר הרן: התיקים האלה, הישנים מאוד, ייסגרו בריכוז מאמץ של הדיינים שהוספנו.

<עמיר הרן: הדבר שמחכים חודשים ארוכים לפסק דין הוא לא מיטבי והוא לא אמור להימשך.

<עמיר הרן: המשרד מחויב לזה שזה לא יימשך.

דוד אמסלם: אתם יכולים לתת נתונים לגבי סך גובה גביית האגרות השנתית מהדבר הזה?

<מרגנית לוי: יש לנו נתונים על אגרות.

<מרגנית לוי: כן.

דוד אמסלם: בגדול.

דוד אמסלם: מה סך גובה האגרות שנגבה?

דוד אמסלם: גם אשמח מאוד לשמוע מה גובה האגרה הבודדת.

דוד אמסלם: היא קבועה?

דוד אמסלם: כולם משלמים אותה אגרה?

<עמיר הרן: היא קבועה, כן.

<עמיר הרן: עכשיו צריך גם להגיד מה השינוי מבחינת הממשלה, מבחינת המדיניות.

<עמיר הרן: כשזה היה בבית המשפט, עד 2014, שילמו אגרה של עתירה מנהלית בסדר גודל - - -

<מרגנית לוי: בערך 1,700 שקלים.

<מרגנית לוי: תיכף אוציא את המספר המדויק.

דוד אמסלם: אני לא צריך מדויק.

דוד אמסלם: כמה האגרה היום?

<יעל ורדי: היום 650 שקלים, כשנפתח בית הדין זה היה 657 כי אנחנו מתואמים לתקנות אגרות בבתי המשפט.

דוד אמסלם: כמה סך הכול ההכנסה?

<אריאלה קלעי: כמובן שהורדת האגרה הביאה לנגישות יותר גדולה של הפניות.

דוד אמסלם: זה סעיף מותנה בהכנסה?

<יעל ורדי: זה 6,874 כפול 650.

<מרגנית לוי: בחישוב מהיר, בתיקים בהם לא הוגשה בקשה לפטור והאגרה שולמה זה יוצא 3,918,200 שקלים חדשים.

דוד אמסלם: יש סיכום עם האוצר שזה מממן את העלויות של השופטים החדשים?

דוד אמסלם: יש קשר?

דוד אמסלם: זה סעיף מותנה בהכנסה?

<עמיר הרן: ההכנסה של משרד המשפטים מהאגרות היא מאוד שולית.

<עמיר הרן: השכר של הדיינים באופן כללי משולם מתקציב המדינה.

<עמיר הרן: זה לא מחזיק אותם.

<אריאלה קלעי: בית הדין עצמו לא נהנה באופן ישיר מהאגרה.

<עמיר הרן: זה הולך במסגרת השיח הכללי של משרד המשפטים על אגרות.

<עמיר הרן: זה לא הכסף הגדול.

דוד אמסלם: יש סעיפים אוצריים שמותנים בהכנסה.

דוד אמסלם: לכן שאלתי.

<עמיר הרן: הסעיף הזה – אני לא יודע.

<עמיר הרן: אני רק אומר שבראייה הכללית של משרד המשפטים זה לא.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בואו נעבור לארגונים ואחרי זה נשמע את חברי הכנסת.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: נתחיל לעשות סיבוב מצד ימין של השולחן, עד שנגיע לחברי הכנסת.

<ניקול מאור: אני מהמרכז לסיוע משפטי לעולים.

דוד אמסלם: אני מבקש שכל אחד יציין את שמו, מאיזה ארגון הוא ואני מבקש לדבר במכסה של שלוש דקות לכל אחד.

<ניקול מאור: חילקנו את הנושאים בינינו, אז אדבר על שני נושאים ספציפיים.

<ניקול מאור: הנושא הבעייתי הראשון הוא הבעיה שאין ביזיון בית הדין.

<ניקול מאור: מה זאת אומרת?

<ניקול מאור: אם היינו בבית המשפט וצד אחד לא מכבד את ההחלטה של בית הדין, יש הליך של ביזיון, שאפשר לפנות לבית המשפט ולהגיד: הצד השני לא מכבד את ההחלטה.

<ניקול מאור: אנא, בית המשפט, לאכוף עליו לפעול בהתאם לפסק הדין.

<ניקול מאור: בבית הדין אין הליך כזה, ולצערנו הרב אנחנו רואים - - -

דוד אמסלם: את אומרת שאם בית הדין קיבל החלטה – אני מניח שלרוב זה נגד המדינה, כי אם זה נגד האדם אוכפים את זה מיידית – והמדינה לא מכבדת את פסק הדין?

<ניקול מאור: כן, פעם אחרי פעם.

<ניקול מאור: אם זה לוח זמנים שבית הדין חייב אותם - - -

דוד אמסלם: זה במסגרת הדיון שלנו פה?

<קריאות: לא, לא.

דוד אמסלם: זה לא קשור לדיון.

דוד אמסלם: בלי קשר, למה אתם לא מכבדים את פסק הדין?

<אריאלה קלעי: זה לא אנחנו, זה רשות האוכלוסין.

דוד אמסלם: רשות האוכלוסין פה?

דוד אמסלם: למה אתם לא מכבדים את פסק הדין?

דוד אמסלם: אתם לא מכירים את הסיפור הזה?

<תהילה הראל: כאשר יש אלינו פניות של אי-כיבוד פסקי דין אנחנו דואגים לכבד אותם מיד.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה: אתם מכירים אירוע מהסוג הזה, שאתם לא מכבדים פסקי דין או שזה משהו שהפתיע אתכם עכשיו?

<תהילה הראל: במידה שמוגש ערר חוזר אנחנו מודעים לעובדה ואנחנו - - -

דוד אמסלם: לא שאלתי על ערר חוזר.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת: אני מניח שפסק דין בבית המשפט מקבלים שני הצדדים; האם יש מצב שאתם לא מכבדים את פסק הדין?

<תהילה הראל: לא.

דוד אמסלם: אתם לא מכירים אירוע כזה?

דוד אמסלם: אפילו לא אחד?

<תהילה הראל: שפסק דין לא כובד במלואו?

<תהילה הראל: לא.

דוד אמסלם: ובחלקו לא כובד, יש?

<תהילה הראל: לעתים אנחנו מתעכבים.

<תהילה הראל: זה נכון.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: יש מצב שאתם לא מכבדים פסקי דין, מדינת ישראל?

<תהילה הראל: לא שלא מכבדים, אבל מתעכבים.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת מתעכבים?

דוד אמסלם: אם פסק הדין אומר שבן אדם צריך להשתחרר היום בשעה 12:00, אז יש מצב שהוא משתחרר בעוד שבועיים בשעה 12:00 בגלל שהתעכבתם?

<תהילה הראל: לא, אין מצב כזה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ניקול מאור: זו אחת הבעיות.

<ניקול מאור: הארכת הצו שנותן לבית הדין את התפקידים שלו - אחד הדברים שצריך לתקן לפני שהצו יהיה קבוע זה הסמכויות של בית הדין לאכוף את פסקי הדין שלו.

<ניקול מאור: אין לו סמכות.

דוד אמסלם: אבל זה לא בדיון שלנו כאן.

דוד אמסלם: שאלתי שאלה ברמה העקרונית כי זה סיקרן אותי, אבל זה לא בדיון.

מיכל רוזין: אבל זה חלק מסמכויות של בית הדין, שצריכות לבוא לדיון בפני הוועדה הנכבדת הזאת.

דוד אמסלם: הדיון שלנו דן כרגע בסמכויות בית הדין?

<גלעד קרן: בנושאים שבית הדין - - -

מיכל רוזין: אתה הופך את זה מהוראת שעה לצו, אז מן הראוי שאם אתה נותן להם מעמד קבוע תדון בזה.

<גלעד קרן: הצו עוסק בשאלה על איזה החלטות אפשר לערער לבית הדין.

<מרגנית לוי: הצו עוסק בסמכות העניינית של בית הדין לעררים.

דוד אמסלם: אתם מכירים את הנושא שהגברת מעלה?

<מרגנית לוי: לא.

דוד אמסלם: אז אני מבקש לשבת אתה ולסגור אתה את הפינה הזאת.

<מרגנית לוי: בסדר גמור.

דוד אמסלם: זה אומר שאדחה את ההצבעה על הצו, כנראה.

דוד אמסלם: יש לנו לוחות זמנים?

<מרגנית לוי: כן.

<מרגנית לוי: זה פג עד סוף מאי.

דוד אמסלם: יש פה איזו סוגיה פתוחה, שלדעתי היא עקרונית מאוד.

מיכל רוזין: איך תמיד מביאים ארבעה ימים לפני.

מיכל רוזין: פתאום זה דחוף.

מיכל רוזין: לא יכלו לפני שבועיים?

<עמיר הרן: הנושא הזה, אם בכלל, ידרוש כנראה תיקון בחוק.

<עמיר הרן: אבל הרעיון שמדינה לא מקיימת פסקי דין הוא לא רעיון תקין, ולכן לאו דווקא - - -

דוד אמסלם: יש לי רעיון.

דוד אמסלם: תתפסו את הגברת עכשיו בחוץ, תנסו להבין מה העניין, ובוא תשנו את זה עכשיו תוך כדי תנועה.

דוד אמסלם: זה חלק מהצו שלנו כרגע?

<גלעד קרן: זה לא חלק מהצו.

דוד אמסלם: הם מבקשים צו קבוע.

דוד אמסלם: מה זה צו קבוע?

דוד אמסלם: זה על בסיס הנחיות שהן לא פה כרגע, הן בצד.

<גלעד קרן: הצו הזמני אומר על איזה החלטות של הרשות אפשר לערער לבית הדין הזה.

<גלעד קרן: בין היתר, הצו היום אומר החלטה של רשות בענייני הכניסה לישראל, שהייה וישיבה בישראל או היציאה ממנה או בענייני אזרחות, לפי חיקוקים המפורטים להלן: חוק הכניסה לישראל, לפי סעיף 7 לחוק האזרחות, סעיף זה וזה לחוק.

<גלעד קרן: הוא אומר: התקבלה החלטה של רשות לפי סעיפים מסוימים בחוק, ההליך של ערעור עליהם הוא לבית הדין הזה ולא ישר לבית המשפט לעניינים מנהליים.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אבל בכל אופן, היא העלתה טענה - - -

<מרגנית לוי: יש מנגנונים בתוך משרד המשפטים שמאפשרים לנו לפתור מקרים מהסוג הזה.

<מרגנית לוי: אני לא מכירה את המקרה הזה, אבל אנחנו - - -

דוד אמסלם: מרגנית, יש לי רעיון: שבי אתה.

דוד אמסלם: אם היא צודקת, זה בעייתי ביותר מבחינתכם.

<מרגנית לוי: בסדר גמור.

<מרגנית לוי: אני רק אומרת שאנחנו יכולים לפתור את זה באמצעות המנגנונים שלנו.

דוד אמסלם: גלעד הסביר שזה לא בצו הזה, עכשיו הבנתי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה, אדוני.

<אלכס זרנופלקסקי: אני יושב-ראש ועדת הגירה ועובדים זרים בלשכת עורכי הדין.

<אלכס זרנופלקסקי: מאז יוני 2014, מועד כינונו של בית הדין לעררים שהחליף את ועדת ההשגה, מתקבלות בוועדה הרבה מאוד טענות מצד עורכי הדין שמייצגים פונים של בית הדין לעררים.

<אלכס זרנופלקסקי: במקום להביא לפתרון הוא החמיר את המצב בנושא האגרות.

<אלכס זרנופלקסקי: חשבתי שהדיון הזה דן במיוחד בעניין האגרות, אז לעניין האגרה – הנגישות לוועדת ההשגה לא היתה מותנית בתשלום אגרה, וכעת קיימת אגרה של 650 שקל.

<אלכס זרנופלקסקי: מדובר באוכלוסייה מוחלשת, מעוטת יכולת - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: קודם הבנתי שזה היה מגיע לבית המשפט המחוזי בקטע המנהלי, וזה היה כמעט 2,000 שקל.

<אלכס זרנופלקסקי: אני יודע, היתה ועדת השגה.

דוד אמסלם: עכשיו הורידו את זה ל-650 שקל, ועכשיו מורידים עוד שמונה שקלים - - -

<מרגנית לוי: עם אפשרות לקבל פטור, כמובן.

<אלכס זרנופלקסקי: זה לא מדויק.

<אלכס זרנופלקסקי: העניין הוא שלפני בית הדין לעררים היתה קיימת ועדת השגה ברשות האוכלוסין.

<אלכס זרנופלקסקי: דרך אגב, נקודה מאוד חשובה - אותם דיינים הגיעו מוועדת ההשגה של רשות האוכלוסין ומונו כולם בבית הדין לעררים, דבר שפוגע גם בעיקרון של הפרדת הרשויות.

דוד אמסלם: אתה אומר שקודם היתה ועדת השגה בחינם, ואם לא קיבלו את עמדתם ערערו עליה בבית המשפט המחוזי, המנהלי.

<אלכס זרנופלקסקי: אתה אומר שלקחו את אותה ועדת השגה, הפכו אותה לבית-משפט ודילגו על הקטע של ההשגה.

<אלכס זרנופלקסקי: בדיוק.

<מרגנית לוי: ועדת ההשגה - ובכלל המונח "השגה" הוא מונח שמתייחס לביקורת מנהלית ולא לביקורת שיפוטית – זאת לא ערכאה שמחליפה בית משפט.

<מרגנית לוי: הרעיון של ועדת ההשגה היה להקים ועדת ביניים, כביקורת מנהלית, כדי להוות פיילוט.

דוד אמסלם: הבנתי מצוין, אבל למה ביטלתם אותה אם היא כל כך חשובה?

<מרגנית לוי: היא היתה פיילוט כהוראת ביניים, כדי להקים את בית הדין לעררים.

<מרגנית לוי: היא לא החליפה את בית המשפט לעניינים מנהליים.

דב חנין: למה האגרה?

<מרגנית לוי: לא היתה אגרה.

<מרגנית לוי: זאת היתה ביקורת מנהלית.

דב חנין: כמה עכשיו?

<מרגנית לוי: 650 שקלים.

דוד אמסלם: רק שניה, אני עוד לא באגרה, אני ברעיון; נניח שהקמנו פיילוט, אמרנו שנקים בית דין בוועדת ההשגה – אני לא נכנס חינם או לא חינם.

דוד אמסלם: אם היא קיבלה את ההחלטה – מצוין; אם לא – אז לבן אדם יש אופציה לערער עליה בבית המשפט המחוזי.

דוד אמסלם: זה המדרג.

דוד אמסלם: אז באה המדינה ואמרה, כמו שאמיר סיפר, שזמן שופט מחוזי הוא יקר, אין זמן, לא מתמחה.

דוד אמסלם: במקום זה נתמחה, ניקח אנשים מקצוענים.

דוד אמסלם: יש בזה היגיון.

דוד אמסלם: אמרו שנקים בית דין לנושא הזה.

דוד אמסלם: אחלה, אבל זה לא מייתר את ועדת ההשגה.

<עמיר הרן: אסביר איך זה קרה.

<עמיר הרן: היה פקיד במשרד הפנים, שהוא לא משפטן, ואם היית מקבל סירוב לאיחוד משפחות או משהו כזה, על זה היית צריך לפנות לבית משפט מחוזי.

דוד אמסלם: או ועדת השגה.

<עמיר הרן: לפני ועדת השגה.

<עמיר הרן: אמרו שבמצב שבו מהחלטה של פקיד, שהוא לא משפטן, מגיעים ישר לבית משפט מחוזי הוא לא יעיל.

<עמיר הרן: צריך שיהיה איזשהו משפטן בדרך שיבדוק את הדברים, יברר אותם, יכניס אותם למסגרת משפטית.

דוד אמסלם: הבנתי הכול, אני שואל למה אין - - -

<עמיר הרן: אני מסביר.

<עמיר הרן: לחוקק חוק לקח כמה שנים, אז אמרו שנעשה פיילוט.

<עמיר הרן: מכיוון שכדי לחוקק חוק של בית דין צריך לעבור בכנסת ולבנות מערכת, אמרו שנקים במשרד הפנים מנגנון ביניים, נשים שם משפטן.

<עמיר הרן: לא נקרא לו "בית דין" כי לא עשינו חוק, אבל יהיה מנגנון פנימי במשרד הפנים, של משפטן שיעשה את הבירורים ויחזיר למשרד הפנים, יגיד: זה לא עומד בכללים.

דוד אמסלם: לבית הדין שלנו יש אופציה לערער לבית המשפט המחוזי?

<מרגנית לוי: בוודאי.

<מרגנית לוי: ערעור בזכות.

דוד אמסלם: אוקיי, אז זו התשובה.

דוד אמסלם: עכשיו בואו נעבור לכסף: ועדת ההשגה היתה חינם; כמה החלטות קיבלה ועדת ההשגה והן לא התקדמו אחרי זה לבית המשפט המחוזי?

<מרגנית לוי: אני לא יודעת.

<מרגנית לוי: אין לי את הנתון הזה.

<עמיר הרן: הן עסקו בחלק קטן מהנושאים.

<מרגנית לוי: גם צריך להבין שוועדת ההשגה הוקמה כוועדת השגה מכורח המציאות, כי בית דין מנהלי, לפי חוק בתי דין מנהליים, חייב להיות מוקם בחקיקה ראשית, ולכן זה הוקם כוועדת השגה.

<מרגנית לוי: אבל הן הוקמו רק במחוזות ירושלים ותל-אביב.

דוד אמסלם: זה הוקם גם כדי לחסוך את הזמן של בית המשפט המחוזי, כדי שלא יגיע לשם?

<מרגנית לוי: זה הוקם כדי לטייב את ההחלטה המנהלית של רשות האוכלוסין.

<מרגנית לוי: זאת המשמעות של ביקורת מנהלית.

<מרגנית לוי: ברגע שעבר תיקון מס' 22 לחוק הכניסה לישראל הוא אפשר לנו למסד ולמצב את ועדת ההשגה הזו כבית דין מנהלי לכל דבר ועניין, כערכאה בעלת סמכות שפיטה, וכמובן שהורחבה הסמכות העניינית של ועדת ההשגה והיא גם מוקמת בפריסה ארצית.

דוד אמסלם: נניח שלאותו פונה אין ממה לשלם, יש איזו ועדה - - - ?

<מרגנית לוי: יש מנגנון של פטור, בוודאי.

<מרגנית לוי: יש לנו נתונים לגבי בקשות פטור.

<אלכס זרנופלקסקי: אני רוצה להתייחס לדברים של נציגי משרד המשפטים ולהעמיד דברים על דיוקם.

<אלכס זרנופלקסקי: כמו שוועדת ההשגה היתה פיילוט, גם בעיני עורכי הדין והארגונים – יש פה תמימות דעים מוחלטת בין עמדת לשכת עורכי הדין לבין עמדת הארגונים – לא ועדת ההשגה ולא בית הדין לעררים הם ערכאות יעילות.

<אלכס זרנופלקסקי: כמו שוועדת ההשגה היתה ערכאה לא יעילה - - -

דוד אמסלם: אלכס, יש לך עוד דקה, תתקדם.

דוד אמסלם: הבנתי את הרעיון, תתקדם.

<אלכס זרנופלקסקי: היתה הימשכות הליכים שגמרה לעינוי דין.

דוד אמסלם: אל תתעכב.

<אלכס זרנופלקסקי: בעניין האגרה - אין החזר אגרה.

<אלכס זרנופלקסקי: אנחנו ממליצים לאמץ את סעיף 15 לתקנות - - -

דוד אמסלם: מה זאת אומרת אין החזר אגרה?

<אלכס זרנופלקסקי: בבתי משפט אזרחיים יש החזר אגרה כשהתיק נמחק בתחילת ההליכים, כמו שקורה, דרך אגב, במרבית התיקים, כמו שראינו גם מהטבלה.

<אלכס זרנופלקסקי: אבל יש לנו ממצאים אחרים - - -

דוד אמסלם: אני לא מכיר את החוק.

דוד אמסלם: נניח שאדם הגיע לבית הדין המחוזי, בוורסיה הקודמת.

דוד אמסלם: הוא הגיש ערר, שילם אגרה והתקבל הערר שלו.

דוד אמסלם: הוא מקבל חזרה את האגרה?

<אלכס זרנופלקסקי: לא, הוא מקבל הוצאות.

<מרגנית לוי: חשוב לדעת שאין החזר אגרה בהליכים מנהליים, וגם אתה אומר את זה.

<מרגנית לוי: זה בבית משפט אזרחי.

<אלכס זרנופלקסקי: בהליכים מנהליים יש תקנה 15 וניתן להגיש בקשה להחזר אגרה בנסיבות מסוימות.

<אלכס זרנופלקסקי: כאן זה לא קיים, גם כאשר בית הדין לעררים, מטעמיו הוא, מוחק את התיק, גם מבלי להידרש לעמדת העוררים – שזה דבר מאוד חמור - ומעביר את זה, לפי עמדת רשות האוכלוסין, לבחינה מחודשת, דבר שאנחנו מתנגדים אליו בתוקף.

<אלכס זרנופלקסקי: בית המשפט, בגלל העומס הכבד שיש עליו - - -

דוד אמסלם: הבנתי, אלכס.

דוד אמסלם: אתם מדברים ביניכם לפני שאתם - - - ?

<עמיר הרן: לשכת עורכי הדין, לצערי, לא פנו אלינו.

דוד אמסלם: פעם ראשונה אתה מדבר אתם דרכי?

<מרגנית לוי: כן.

<מרגנית לוי: הם לא העלו בפנינו אף טענה.

<אלכס זרנופלקסקי: אנחנו מכינים עכשיו נייר עמדה בנושא הזה, ונעביר את זה ממש - - -

דוד אמסלם: הוא מעלה טענה ששווה בדיקה.

<מרגנית לוי: בסדר, נבדוק את זה בשמחה.

דוד אמסלם: מה שהם אומרים זה דברים חשובים.

<מרגנית לוי: נכון, נכון.

<מרגנית לוי: חבל שלא פניתם אלינו לפני כן.

דוד אמסלם: תעשו ישיבת עבודה אחרי זה - - -

דב חנין: חבל שלא הבאתם את הצו לפני כן.

דוד אמסלם: לא חשוב.

<אלכס זרנופלקסקי: אני חושב שמן הראוי שמשרד המשפטים יפנה גם לארגונים.

דוד אמסלם: אני אומר באופן חד-משמעי לגבי ההמשך, ואני מבקש שיירשם בפרוטוקול: לא אדון בשום צו מהיום, שיביאו לי אותו שבוע לפני הזמן.

דוד אמסלם: לא יהיה דיון כזה.

דוד אמסלם: מצדי, שיפוג הצו ושלום על ישראל.

דוד אמסלם: אם אתם רוצים לדון, אז יכול להיות שצריך לעשות fine tuning וצריך את הזמן הזה.

דוד אמסלם: זו פעם אחרונה שאני דן על צו שפוקע בתוך שבוע.

דוד אמסלם: אם הם רוצים – שבועיים-שלושה לפני, כדי שיהיה - - -

<גלעד קרן: הם הגישו את זה, פשוט זה היה - - -

<מרגנית לוי: הגשנו את זה בתחילת אפריל.

דוד אמסלם: אני מדבר על שבוע עבודה.

דוד אמסלם: אם הגשתם את זה בפגרה אין לי מה לדון, בגלל שאני לא מכנס את הוועדה.

דוד אמסלם: זה לא עובד ככה.

דוד אמסלם: אני גם מצפה שכשאתם מגישים לנו חומר, כדאי שתשבו עם הארגונים האחרים שבאים לכאן ומשיקים לעניין.

דוד אמסלם: תשמעו אותם, יכול להיות שלא תקבלו אבל תשמעו.

<אלכס זרנופלקסקי: כמו שעושים משרדי ממשלה אחרים.

<אלכס זרנופלקסקי: למשל, מקבלים פניות ממשרד ה- - -

דוד אמסלם: הבנתי, אלכס.

דוד אמסלם: פשוט אין לי הרבה זמן, אני חייב להתקדם.

דוד אמסלם: אבל אחרי תשבו אתם ותנו את הדעת על העניין הזה.

דוד אמסלם: הוא מעלה טענה: נניח שבא בן אדם שהפקיד טעה לגביו במאה אחוז, על פניו טעות חמורה מאוד, שאין על מה מדבר.

דוד אמסלם: השופט מקבל את זה, הוא מבין את הטעות ומקבל את ההחלטה בשניה.

דוד אמסלם: בינתיים ההוא שילם אגרה.

דוד אמסלם: לא מספיק שהוא בא והטריחו אותו, הוא גם שילם כסף.

<מרגנית לוי: אבל הוא יכול לקבל באמצעות הוצאות, אדוני.

<מרגנית לוי: נבדוק את הטענה.

דוד אמסלם: יש לבית הדין גם - - -

<מרגנית לוי: בוודאי.

<מרגנית לוי: באמצעות הוצאות הוא יכול לקבל מענה, אבל גם נבדוק את הטענה.

<אלכס זרנופלקסקי: הוצאות נמוכות, שלא נפסקות בכל תיק ותיק.

<מרגנית לוי: בסדר, אבל סמכות יש.

<מרגנית לוי: סמכות לפסוק הוצאות יש.

<אלכס זרנופלקסקי: הסמכות קיימת, רק - - -

דוד אמסלם: אני לא בודק כמה דיינים נותנים, אני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: הם דיינים.

דוד אמסלם: השאלה היא אם יש לו את הסמכות.

<מרגנית לוי: נכון.

<מרגנית לוי: סמכות יש.

דוד אמסלם: אם יש סמכות, אנחנו מתקדמים.

<אלכס זרנופלקסקי: כשההליך נמחק גם לא נפסקות ההוצאות על-ידי בית הדין.

<אלכס זרנופלקסקי: יש כמה דברים קריטיים שקשורים לעקרון הפרדת הרשויות.

<אלכס זרנופלקסקי: כמו שאמרתי, כל הדיינים מונו מתוך המערכת.

<אלכס זרנופלקסקי: למעשה אלה דיינים שגדלו בתוך בית הדין לביקורת משמורת, הועברו לוועדת ההשגה והמשיכו לכהן בבית הדין.

<אלכס זרנופלקסקי: כלומר, הושמו על-ידי משרד המשפטים, שאמון על כל העניין הזה.

<אלכס זרנופלקסקי: זה דבר מוזר, כי אנחנו סבורים שהדבר הזה צריך להיות מטופל על-ידי הרשות השופטת.

<אלכס זרנופלקסקי: אין עורך דין אחד מהמגזר הפרטי שמונה.

<אלכס זרנופלקסקי: כל המינוי מתקיים על-ידי משרד המשפטים בלבד.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<אלכס זרנופלקסקי: אדוני, דבר אחד אחרון.

דוד אמסלם: אסביר לך משהו: התכוונתי לשמוע הערה לגבי הצו, לא לגבי כל ההליך ולא לגבי כל - - -

<אלכס זרנופלקסקי: אדוני, זה קשור כיוון שאנחנו - - -

דוד אמסלם: הכול קשור.

<אלכס זרנופלקסקי: יש הרבה מאוד תקלות שצריך - - -

דוד אמסלם: לא אתי.

דוד אמסלם: גם אם הכיסא של הדיין נוח או לא זה קשור, בגלל שבסוף זה משפיע גם על לוחות הזמנים שלו.

דוד אמסלם: אבל לא פתחתי את הדיון לעומק הזה, לא התכוונתי, גם מבחינת לוחות הזמנים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר: שבו עם אלכס.

דוד אמסלם: בכלל, בכל חקיקה אני מצפה שתשבו עם לשכת עורכי הדין ותשמעו מה עמדתם.

<מרגנית לוי: בסדר גמור.

דוד אמסלם: אני לא אומר לכם לקבל אותה, אבל לפחות תשמעו.

דוד אמסלם: הם באים מצד הכביש, גם הגלגל מדבר עם הכביש.

<מרגנית לוי: בסדר גמור.

דוד אמסלם: תודה, אלכס.

דוד אמסלם: אני מתנצל שאני ממשיך.

דוד אמסלם: בבקשה.

<נמרוד אביגאל: שלום, אני מהיאס ישראל.

<נמרוד אביגאל: אני רוצה להעלות שתי נקודות, אבל אפתח בזה שאסביר - - -

דוד אמסלם: בקצרה.

<נמרוד אביגאל: זה יהיה מאוד בקצרה.

<נמרוד אביגאל: המטרה של הקמת בית הדין היתה להקל על העומס של מערכת המשפט.

דוד אמסלם: אני יודע, אתה לא צריך להקדים.

דוד אמסלם: בקצרה אמרתי.

<נמרוד אביגאל: להקים ערכאה מומחית בתחומה בדיני הגירה.

<נמרוד אביגאל: העומס שדובר עליו קודם, שזה דבר שגם דייני בית הדין מתלוננים עליו, ובצדק, כי יש עליהם עומס - - -

דוד אמסלם: איפה הם מתלוננים?

דוד אמסלם: אצלך?

<נמרוד אביגאל: במסגרת החלטות, כשמבקשים לקבוע דיון דחוף או כשמבקשים לקבל פסקי דין.

<נמרוד אביגאל: קיבלנו החלטות שאומרות: בגלל העומס אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה במהרה, ואנחנו מצרים על כך.

<נמרוד אביגאל: לעומס הזה יש מספר השלכות, שאצביע על שלוש מהן.

<נמרוד אביגאל: אחת היא דיונים - בהרבה מאוד עררים לא נקבעים דיונים, ורק בחמישית מהתיקים שנסגרו – ואפשר לראות את זה מהנתונים שקיבלה חברת הכנסת רוזין בפברואר - נקבע דיון.

<נמרוד אביגאל: כלומר, הרבה מאוד הליכים פשוט נמחקים בלי שנקבע בהם דיון במעמד הצדדים.

דוד אמסלם: לא הבנתי מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: על הערעורים לא נקבע דיון?

<מרגנית לוי: בחוק הכניסה לישראל יש סמכות לבית הדין לדון על-פי ראיות בכתב בלבד, אם הוא רואה שלא נגרם צדק.

<מרגנית לוי: זה עבר, כמובן, אישור של הכנסת, זה בחוק.

<מרגנית לוי: לכן, זו סמכות של בית הדין לדון במקרים מסוימים, לפי התנאים שקבועים בדין – אם תרצו אקרא את הסעיף – לפי הכתב.

דוד אמסלם: אבל מה זה קשור לצו שלנו עכשיו?

<מרגנית לוי: זה לא קשור.

דוד אמסלם: יש עוד בעיות בבתי הדין, אתה רוצה שניכנס לכול?

דוד אמסלם: אני יכול לפתוח את זה גם לבתי המשפט האחרים.

דוד אמסלם: תתמקד בצו, אין לי זמן.

<נמרוד אביגאל: מדברים על המשמעויות של העומס, ואם ראש בית הדין אמרה שיש חשיבות לקיום דיונים ורואים שבארבע חמישיות מהתיקים אין דיונים – זאת בעיה.

דוד אמסלם: אני מבקש, תתמקד בצו עצמו או באגרות.

דוד אמסלם: אם בחוק יש את האפשרות לקבל את זה בכתב, אני לא נכנס כרגע לדיון אם זה נכון או לא נכון.

דוד אמסלם: זה כבר חוק אחר, זה כבר חוקק.

דוד אמסלם: אני אומר דבר מאוד פשוט: אנחנו מדברים על הצו.

דוד אמסלם: אתה מעלה את הטענה, ואין לי את הכלים לבדוק אותה, האם 12 תקנים זה מספיק או לא – הם טוענים שכן.

דוד אמסלם: אני מקבל את העמדה שלהם בגלל שאין לי אופציה אחרת, אני גם לא יודע לבדוק את זה.

דוד אמסלם: אני רק יודע לבדוק את זה לפי הסטטיסטיקות.

דוד אמסלם: אם הם אומרים שכרגע הם נמצאים בהליך של הקמה של עוד בית דין, הם הולכים לווסת ועדיין לא קלטו את כל התקנים, אז אני מקווה מאוד.

דוד אמסלם: שאלתי את השאלה האם 12 תקנים מספיקים.

דוד אמסלם: אם לא – הם יגידו לי, ויכול להיות שאעכב את הצו וייתנו לכם עוד תקנים.

מיכל רוזין: אז למה לא לתת - - -?

דוד אמסלם: אבל אם הם אומרים לי שכן, אין לי - - -

<אריאלה קלעי: בשלב זה, אדוני.

דוד אמסלם: אני לא בקטע של הערכות כרגע, אני שואל ברמה האמפירית.

דוד אמסלם: אין לי כלים לבדוק את זה ואני סומך עליהם, בגלל שאני מניח שאם היו צריכים עוד ארבעה היו מבקשים ארבעה ומקבלים ארבעה.

דוד אמסלם: אין פה ויכוחים על העניין.

דוד אמסלם: אם ההערה נכונה – אני אומר את זה לכם, נציגי הממשלה - אז תקשיבו לזה.

דוד אמסלם: אנחנו יכולים להיות כלי עבורכם ללחוץ לקבל תקנים, אז קחו את זה בחשבון.

דוד אמסלם: תודה.

<נמרוד אביגאל: אני רוצה להעלות נקודה נוספת - - -

דוד אמסלם: לא לא, אין לי זמן.

דוד אמסלם: יש פה חברי כנסת שעוד צריכים לדבר.

דוד אמסלם: בדרך כלל זה הפוך, אז לא נשאר לכם זמן לדבר.

דוד אמסלם: אני צריך עוד להקריא את התקנות.

מיכל רוזין: אנחנו פה לעזרתך.

<נמרוד אביגאל: אני חושב שאפילו לא ניצלתי על שלוש הדקות שלי, אז רק אדבר על נושא נוסף.

דוד אמסלם: שלוש הדקות שלך זה דבר גמיש.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: אני רואה את השעון.

<נמרוד אביגאל: אני רוצה להעלות את הנושא של פרסום ההחלטות, בגלל שהרבה מאוד מההחלטות לא מתפרסמות במאגר ההחלטות וזה יוצר גם פער דיוני.

<נמרוד אביגאל: אנחנו, המייצגים של העוררים, לא רואים החלטות, ומשרד הפנים, בגלל שהוא מייצג בכל התיקים, מכיר את כל ההחלטות.

<נמרוד אביגאל: בעניין הזה הוגש בג"ץ באפריל של המרכז האקדמי למשפט נגד בית הדין, בעקבות פניות רבות שביקשו לפרסם את כל החלטות בית הדין.

<נמרוד אביגאל: חוסר פרסום ההחלטות משפיע גם על שקיפות בית הדין וגם על היכולת שלנו לראות החלטות ולהתבסס עליהן.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה, אדוני.

<אסף וייצן: אני מהמוקד לפליטים ולמהגרים.

דוד אמסלם: תשתדלו לא לחזור על דברים.

<אסף וייצן: דברי טעם, קשה לא לחזור עליהם, אבל אשתדל.

דוד אמסלם: אני מבקש:

דוד אמסלם: אצלי בוועדה לא מחדדים ולא חוזרים על הדברים.

<אסף וייצן: מאה אחוז.

<אסף וייצן: השאלה בפני הוועדה היא האם להפוך את בית הדין למוסד קבוע או לא.

<אסף וייצן: יושבת-ראש הוועדה הקודמת, השרה היום, מירי רגב, התייחסה לדברים ואמרה - - -

<מרגנית לוי: בית הדין קבוע בחוק.

<מרגנית לוי: את הסמכות העניינית שקבועה בצו.

<אסף וייצן: על זה אנחנו מדברים.

<אסף וייצן: זה היה הדיון הקודם בוועדה, ב-28 במאי 2014.

<אסף וייצן: אומרת יושבת ראש הוועדה, רגב: אל תבואו עם זה יום לפני, תבואו חצי שנה לפני.

<אסף וייצן: נשקול את העניינים, אם נראה שבתי הדין האלה עובדים, הם יעילים, התיקים מטופלים בצורה מהירה ואין תלונות – נאשר את זה כהוראת קבע ולא כהוראת שעה.

<אסף וייצן: את הדבר הזה לא הצלחתם להראות היום.

<אסף וייצן: הנתונים מעידים על פרק זמן מאוד ממושך שבמהלכו הדברים נבחנים ואין פסקי דין.

<אסף וייצן: הדברים שחבריי אמרו קודם מאוד רלוונטיים לשאלה האם מאשרים את הצו הזה כקבוע או שממשיכים להאריך אותו כהוראת שעה, עם כל הבעייתיות שיש בהוראות שעה – אני לא אוהב הוראות שעה – כדי להמשיך לקיים ביקורת של הכנסת על ההליך הזה.

<אסף וייצן: עכשיו לגבי תקנות האגרות, בקצרה.

<אסף וייצן: אחת הבעיות שמטרידות אותי עם תקנות האגרות, שבניגוד לבתי המשפט, אין פטור אוטומטי כשמדובר בהליכים שעוסקים במי שעצור.

<אסף וייצן: בבתי המשפט, כשיש הליכים שעוסקים במי שעצור או אסור, באופן אוטומטי, בלי קשר לשאלה כמה כסף יש לו ומה היכולות הכלכליות שלו, יש לו פטור מאגרה.

דוד אמסלם: הבנתי.

<אסף וייצן: בבית הדין אין את הדבר הזה.

<מרגנית לוי: עצור זה בית הדין לביקורת משמורת, לא בית הדין - - -

<אסף וייצן: לא נכון, יש הליכים.

<אסף וייצן: למשל, כשאני תוקף את נוהל הטיפול במסתננים המעורבים בהליך הפלילי ואומר, כפועל יוצא מכך: צריך לשחרר אדם - הוא צריך לשחרר אגרה או להציג יכולת כלכלית.

<אסף וייצן: אדם שהוא כלוא, צריך עורך דין לנסוע אליו במיוחד לכלא, להחתים אותו על תצהיר, לאסוף מסמכים מכל מיני בנקים וחברים ולהוכיח שהוא לא יכול לשלם.

<אסף וייצן: הדבר הזה בפני עצמו, כשעורך דין פרטי מייצג, עולה המון כסף.

<אסף וייצן: אז יוצא מצב שאנשים כלואים, ובגלל שאין להם יכולת כלכלית – את 650 השקלים האלה אין להם - הם לא יכולים לפנות לבית הדין.

<אסף וייצן: הדבר הזה לא קיים בבתי המשפט; תקנה 20(7) לתקנות האגרות קובעת פטור אוטומטי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: האדון מעלה טענה, לדעתי, כבדת משקל.

<דני חורין: הם יכולים להגיש בקשה לפטור מאגרה.

<אריאלה קלעי: אפשר לבקש בקשה לפטור.

<דני חורין: למעלה מ-90% מבקשות הפטור מתקבלות.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני לא משפטן, אבל הוא מציף בעיה.

דוד אמסלם: הוא אומר שבנושאים אחרים, שלא קשורים לנושא הזה, יש פטור אוטומטי.

דוד אמסלם: דרך אגב, את אותו פטור אוטומטי אפשר לא לעשות אוטומטי וגם להגיש בקשה, אבל כנראה היה היגיון בעניין שבן אדם נמצא בבית הסוהר - הרשות היא שאסרה אותו, הוא לא התנדב להיכנס לתא.

דוד אמסלם: הרשות נקטה נגדו סנקציה חריפה, אז אומרים לו: רק רגע, תשלם גם אגרה כדי לערער על עצמך?

דוד אמסלם: למה במקרה דנן זה לא אוטומטי?

דוד אמסלם: למה כאן זה לא נוהג כמו כל עציר רגיל בכל נושא אחר?

<עמיר הרן: עציר רגיל הוא בדרך כלל עציר פלילי.

<עמיר הרן: צריך להבדיל, יש פה הליכים מנהליים - - -

דוד אמסלם: להיפך, יותר חמור.

<עמיר הרן: התקנות מתייחסות לפלילי.

דוד אמסלם: בוא נניח שהעציר פלילי; הוא משלם אגרה?

<מרגנית לוי: אנחנו לא מתעסקים עם עצירים פליליים.

<עמיר הרן: אם אדם נכנס לישראל שלא כדין וטוען שהוא צריך להשתחרר - בבית הדין למשמורת אין אגרה.

<עמיר הרן: בהליך המקביל, של הליכי המעצר והאם להיות בהם: אם יש סיבה הומניטרית לשחרר אדם ממשמורת - זה ללא אגרה; אבל אם האדם רוצה להסדיר את מעמדו בישראל, שהנחת היסוד של דיני ההגירה שהיא שאין לו זכות קנויה להיות בישראל, על ההליך העיקרי של בירור מעמדו צריך לשלם אגרה או לבקש פטור מאגרה.

<מרגנית לוי: צריך לחדד.

<מרגנית לוי: אתה מתכוון לתקנה שמאפשרת פטור מהליך לשחרור מי שאסור או עצור.

<מרגנית לוי: זה לא הליך לשחרור.

<אסף וייצן: נכון.

<אסף וייצן: חלק מההליכים הם כן.

<מרגנית לוי: לא, זה לא מדויק.

<מרגנית לוי: זה לא הליך לשחרור, זה הליך שעניינו השהייה בישראל.

<אסף וייצן: אני רוצה לחדד.

<אסף וייצן: זה לא נכון, כי הרבה מאוד מההליכים בבית הדין - - -

דוד אמסלם: לגבי הנושא של שחרור ממעצר - זה אותו בית דין?

<מרגנית לוי: לא, זה בית דין לביקורת משמורת.

<מרגנית לוי: זה משהו אחר, ושם אין אגרה.

דוד אמסלם: אתם הרי מאחדים את שני בתי הדין.

<מרגנית לוי: אבל האגרה משולמת בעד הערר של בית הדין לעררים – האם יכול לשהות כאן או יכול להיכנס.

<מרגנית לוי: היא לא משולמת בעד ההליך לשחרורו ממעצר.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם הוא מבקש לדון בשחרורו ממעצר הוא לא משלם אגרה.

<עמיר הרן: זה אוטומטי.

<עמיר הרן: כל אחד שנעצר מסיבות הגירה, מוצא לו צו משמורת על-ידי משרד הפנים, הוא מובא לבית הדין למשמורת, ושם אין אגרה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יש פה לכאורה שני הליכים נפרדים.

<מרגנית לוי: נכון.

<מרגנית לוי: גם אם אסיר מגיש עתירת אסיר הוא משלם אגרה.

<אסף וייצן: עתירת אסיר לא קשורה לשחרור שלו.

<אסף וייצן: אני רוצה לחדד.

<אסף וייצן: בית הדין למשמורת לא פעם אומר: בזה אין לי סמכות לדון.

<אסף וייצן: זו החלטה מנהלית של הרשות לגבי המעמד שלך והשאלה צריכה להיות מובאת לבית הדין לעררים.

<אסף וייצן: בית הדין לעררים אומר:

<אסף וייצן: לא אדון בזה לפני שתשלם לי 650 שקלים או תמציא לי הוכחות שאתה לא יכול לשלם, שזה סיפור שבפני עצמו עולה הרבה מאוד כסף כשיש עורך דין פרטי.

<אסף וייצן: רק כדי להמחיש את האבסורד - עתירה שהגשתי לבית המשפט העליון קיבלה פטור מאגרה מהטעם הזה שתקנות האגרות של בתי המשפט קובעות פטור מאגרה בהליכים של שחרור ממעצר.

<אסף וייצן: את אותה עתירה בדיוק, אחרי שבית המשפט העליון אמר:

<אסף וייצן: תפנה לבית הדין בעניין הזה, הגשתי ונדרשתי לשלם.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את העניין.

דוד אמסלם: נניח שיש מישהו שנכנס לארץ באופן לא חוקי, שמדינת ישראל חושבת שהוא לא חוקי.

דוד אמסלם: קודם כול, עצרה אותו.

דוד אמסלם: עכשיו יש לו שני אפיקי פעולה.

דוד אמסלם: יכול להיות שזה אחד שזה יכול להיות קבוצה מוכלת – הוא ישר טוען נגד כל ההליך, ואם הוא בסדר אז משחררים אותו; ויכול להיות שהוא מפריד.

דוד אמסלם: הוא אומר: קודם כול, נכון שנכנסתי לא חוקי, אבל אני מבקש לשחרר ממעצר.

דוד אמסלם: אפשר לדון על זה כשאני בחוץ.

<אסף וייצן: אענה לאדוני, שאלה מצוינת.

<אסף וייצן: האדם הזה פונה לבית הדין לביקורת משמורת ואומר: אני פליט, אני לא אמור להיות בכלא.

<אסף וייצן: בית הדין לביקורת משמורת יגיד לו דבר אחד, ובצדק, כי זה החוק: אין לי סמכות לדון בשאלה אם אתה פליט או לא.

<אסף וייצן: אומר אותו אדם: כדי לשחרר אותי, תכירו בי בפליט.

<אסף וייצן: הוא פונה לבית הדין לעררים, בית הדין לעררים אומר לו: שלם כסף, אין לי סמכות לתת לך פטור מאגרה בלי שהוכחת לי היעדר יכולת כלכלית, וזאת בעיה ואת זה צריך לתקן.

<מרגנית לוי: זה היה גם בבית המשפט לעניינים פליליים.

דוד אמסלם: אני לא מכיר את הסמכויות, אבל בבית הדין למשמורת יש שופט, אני מניח שיש לו סמכויות.

<מרגנית לוי: יש שם דיין.

<מרגנית לוי: הוא דן אך ורק במשמורת.

דוד אמסלם: אז אני מניח שהדיין יכול להגיד: גם אם אתה לא פליט, אני מבקש לשחרר אותך בגלל שיש תנאים כאלה וכאלה.

<מרגנית לוי: נכון.

<אסף וייצן: אבל זה לא קורה.

דוד אמסלם: למה זה באוטומט?

<מרגנית לוי: אבל יש לו סמכות.

דוד אמסלם: זה שזה לא קורה, זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אבל זה בסמכות שלו?

<אסף וייצן: לא בדיוק, כי יש עילות שחרור מוגדרות בחוק הכניסה.

<אסף וייצן: אם האדם הזה לא פליט ואין לו טעם הומניטרי מיוחד או בעיה רפואית, אז לבית הדין אין סמכות ואין עילה לשחרר אותו.

<אסף וייצן: לכן הדרך היחידה - - -

דוד אמסלם: אז על מה הוא בא לבית דין למשמורת אם אין לו סמכות?

<אסף וייצן: הוא בעיקר מאשר את צו המשמורת, כמו שהרבה מאוד - - -

<מרגנית לוי: לא.

<מרגנית לוי: הוא יכול לשחרר בערובה.

<מרגנית לוי: זה לא נכון.

<אסף וייצן: מאיזה טעמים?

<עמיר הרן: טעמים מיוחדים.

<אסף וייצן: הטעם היחיד של האדם הזה כרגע, שהוא טוען שהוא פליט.

<אסף וייצן: אני לא מצליח להבין על מה הוויכוח בכלל.

<מרגנית לוי: גם אני לא מצליחה להבין על מה הוויכוח.

<מרגנית לוי: הפטור מאגרה, שאתה מתייחס אליו, מתייחס אך ורק להליך שעניינו שחרור ממעצר.

<אסף וייצן: נכון.

<אסף וייצן: ואם אדם צריך להיות מוכר כפליט כדי להשתחרר ממעצר, מגיע לו פטור מאגרה.

<אסף וייצן: זה מה שבית המשפט עושה.

<מרגנית לוי: לא לא, המשמורת עצמה - - -

דוד אמסלם: הבנתי, אני מבקש להתקדם.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה חלק מהעניין; לא ראיתי מה שכתבה גברת רגב, אבל אם היא ביקשה שתביאו את זה אלינו לדיון חצי שנה לפני כן, זה בגלל שבאמת הייתי עושה דיון קצת יותר עמוק, ברמה המהותית של העניין, אולי הייתי עושה שני דיונים.

דוד אמסלם: אני מייחס לנושא הזה חשיבות מאוד גדולה.

דוד אמסלם: אתם מניחים הנחת עבודה שיושבי ראש הוועדות, ובאמת אתם צודקים – אפילו לא ראיתי את זה.

דוד אמסלם: אבל אני מניח שאם הייתי מקבל את ההחלטה, אז ברור לכם לחלוטין שלא היה דיון היום.

דוד אמסלם: אז חבל.

דוד אמסלם: הבנתי, אבל כמו שאני אומר, היות שהדברים מוסדרים בחוקים אחרים שהם לא לנושא הזה, אז אני לא רוצה - - -

<אסף וייצן: אלה התקנות שאדוני מאשר עכשיו.

דוד אמסלם: יש סמכויות לבית הדין למשמורת, הן לא קשורות אלינו עכשיו.

דוד אמסלם: יכול להיות שאתה צודק, אבל צריך לשנות את הסמכויות.

דוד אמסלם: מה שאני אומר, כרגע זה רק עניין של האגרות – כן או לא.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם שם אין סמכויות לשופטים, אז בואו נדון על הסמכויות שם.

<אסף וייצן: אדוני, אגיד לך מה אני חושב וגם מה אני מבין מהדיון הקודם שיושבת הראש רגב העבירה.

<אסף וייצן: יש פה אפשרות לקיים דיון טכני – מאשרים את האגרות, משרד המשפטים מגיש לנו שבוע לפני, חותמים ומריצים הלאה.

<אסף וייצן: אפשרות שניה היא להבין: האם המערכת הזאת מתפקדת; האם היא יעילה; האם היא עושה צדק; האנשים שפונים אליה מקבלים סעד בפרק זמן סביר ובאופן מקצועי ורציני.

<אסף וייצן: הדיון הזה, אדוני אמר ואני מסכים אתו לחלוטין, לא מצליח להתקיים כאן כי אין לנו מספיק זמן ואין לנו מספיק נתונים.

<אסף וייצן: לכן הפתרון הנכון – אותו פתרון שגם חברת הכנסת רגב העלתה בזמנו - זה לתת עוד פרק זמן קצר למשרד המשפטים, שבמהלכו הוראת השעה תוארך.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<בנימין אחסתריבה: אני עורך דין במוקד להגנת הפרט.

<בנימין אחסתריבה: גם אני אהיה קצר, כי חבריי כבר חזרו - - -

דוד אמסלם: לא כמוהם.

דוד אמסלם: הם היו מאוד ארוכים.

דוד אמסלם: שלוש הדקות שלו ושלוש הדקות שלו היו ביחד 25 דקות.

דב חנין: אבל שלוש הדקות שלו כללו גם שלוש דקות של שאלות ענייניות של היושב-ראש.

דוד אמסלם: לא קשור לענייני, אנחנו מדברים על זמנים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<בנימין אחסתריבה: פניתי גם למשרד המשפטים וגם לאדוני שלחתי את התלונות שלנו בעניין עבודת בית הדין.

<בנימין אחסתריבה: אני מבקש להזכיר שלפני שנתיים, כשישבנו פה בישיבה, משרדי הפנים והמשפטים הציגו נתונים שמתברר בדיעבד שלא תואמים את מה שקורה במציאות.

<בנימין אחסתריבה: אני מפנה שוב לתשובת שרת המשפטים לחברת הכנסת רוזין.

<בנימין אחסתריבה: בשעתו התרענו בפני הוועדה על כך שלקחת את הפיילוט של ועדת ההשגה וליישם אותו בבית הדין, זה יגרום לפיאסקו גם בבית הדין.

<בנימין אחסתריבה: חברת הכנסת רגב, יושבת ראש הוועדה, קיבלה את הטענות שלנו ולכן בסופו של דיון נקבע בית הדין בצו כהוראת שעה ולא כהוראת קבע.

<בנימין אחסתריבה: היום עולה מהדיון שהדברים, גם למשרדי המשפטים והפנים, לא ברורים.

<בנימין אחסתריבה: הנתונים שהם מציגים הם מבולבלים.

<בנימין אחסתריבה: אנחנו יודעים מהנתונים שהעברנו ושנמצאים אצלנו שבית הדין לא מתפקד.

<בנימין אחסתריבה: לבי על הדיינים, הם משתדלים לעשות עבודה טובה אבל אין להם את כוח האדם.

דוד אמסלם: תהיה קצר.

דוד אמסלם: בוא תגיד לי נושא - - -

<בנימין אחסתריבה: בית הדין אומר שהוא מתפקד בחוסר תקנון.

דוד אמסלם: אז אתה אומר שהנושא הראשון הוא שיש חוסר בתקנים.

דוד אמסלם: הלאה.

<בנימין אחסתריבה: דבר שני, חברת הכנסת מירי רגב, כיושבת ראש הוועדה, דרשה ממשרדי הפנים והמשפטים להציג תוך שנה נתונים לגבי אופן עבודת בית הדין, האם הוא בכלל מתפקד.

<בנימין אחסתריבה: לדעתי, עד כמה שאנחנו יודעים, זה לא קרה עד עצם היום הזה.

<בנימין אחסתריבה: אני מפנה שוב לאותו פרוטוקול שהפנה אליו אסף.

<בנימין אחסתריבה: אומרת חברת הכנסת רגב: אני עוברת להצבעה - הוראת שעה לשנתיים של צו הכניסה.

<בנימין אחסתריבה: תוך שנה מה-1 ביוני אני מבקשת עדכון של הוועדה במספר התיקים שטופלו.

<בנימין אחסתריבה: זה לא קרה עד היום.

<בנימין אחסתריבה: העדכון הזה היה צריך להיות לפני שנה.

<בנימין אחסתריבה: הם היו שם, הם היו - - -

דוד אמסלם: אוקיי, ננזוף בהם.

דוד אמסלם: הלאה, ברמת המהות.

<בנימין אחסתריבה: ברמת המהות זה חשוב מכיוון שכיום אנחנו עוברים מהר מהר להצבעה, וחלילה שזה ייקבע כרגע לקבע.

דוד אמסלם: תודה, בנימין.

<בנימין אחסתריבה: אני מסכים לזה שזה צריך להיקבע להוראת שעה לעוד תקופה.

דוד אמסלם: הבנתי, תודה.

דוד אמסלם: בבקשה, גברתי.

<עדי לוסטיגמן: אני היועצת המשפטית של ארגון רופאים לזכויות אדם וגם מייצגת, כעורכת דין פרטית, את המוקד להגנת הפרט בתיקים.

<עדי לוסטיגמן: אני חושבת שחשוב מאוד לפני שמאריכים, ובטח לפני שהופכים את הצו לחוק קבוע, לשים לב לליקויים ולשים לב לפגיעה באדם שמגיע לבית הדין לעומת המצב שהיה בבית המשפט לעניינים מנהליים.

<עדי לוסטיגמן: בהתייחס לדברים שנאמרו כאן על בית המשפט לעניינים מנהליים, כאילו זו לא היתה ערכאה מקצועית והיתה ערכאה שבה לא התמחו מספיק – גם בבית המשפט לעניינים מנהליים היו שופטים שהתמחו בעניינים מנהליים מבין כל שופטי בית המשפט, ספציפית בנושאים האלה.

דוד אמסלם: עזבי את זה, זה פחות חשוב לי.

דוד אמסלם: חשוב לי, אם תוכלי להסביר לי בשניים-שלושה משפטיים מבחינה מהותית, האם ישנה הרעה של אותו אסיר או אותו פליט, בתנאים שלו, בשינוי הזה.

דוד אמסלם: אני רואה רק הקלה, אז תסבירי לי איפה ההרעה.

<עדי לוסטיגמן: יש הרעה בשורה ארוכה של עניינים, שעל חלקם עמדו חבריי.

<עדי לוסטיגמן: אנשים פשוט לא מקבלים החלטות.

<עדי לוסטיגמן: התקנים, שנאמרו לנו שיתווספו, כרגע עדיין אינם, ואני חושבת שלפני שמאריכים את הצו, בטח לתקופה ארוכה, צריך לוודא שהם נמצאים.

<עדי לוסטיגמן: שנית, התקנים האלה, לא ברור לנו אם הם למשרה מלאה ואיך הם יפתרו.

<עדי לוסטיגמן: יש תקן, אבל עדיין הבן אדם גם בבית הדין לביקורת משמורת וגם בכמה מוקדים, וצריך לנסוע מגבעון ל"סהרונים" ומירושלים לתל-אביב.

<עדי לוסטיגמן: לא ברור לנו איך זה יפתור את העניין הזה.

דוד אמסלם: אז את אומרת שיכול להיות שב-70% מהזמן הוא רק בדרך.

<עדי לוסטיגמן: מאוד יכול להיות.

<עדי לוסטיגמן: אני עדיין לא יודעת איך זה יקרה.

<עדי לוסטיגמן: אני חושבת שגם מי שציין את זה לא יודעת איך הדברים יהיו בפועל.

<עדי לוסטיגמן: קודם כל, אנשים בבית המשפט לעניינים מנהליים, מטיפול שלי לאורך השנים בעשרות ומאות תיקים, אנשים קיבלו החלטות ופסקי דין, גם החלטות ענייניות ומהותיות וגם החלטות עקרוניות על דברים שיכולים להשפיע השפעות רוחב על אנשים אחרים.

<עדי לוסטיגמן: הדבר הזה לא קורה בבית הדין כרגע.

<עדי לוסטיגמן: שנית, הצביעו על העניין של הליך הביזיון שלא קיים; העניין הזה משפיע גם על הנגישות.

<עדי לוסטיגמן: נאמר לנו שעכשיו יש נגישות כי האגרה יותר נמוכה, אבל בפועל, גם מכיוון שאין הליכי ביזיון, גם מכיוון שאין החזרי אגרה - גם מכיוון שהרבה מההליכים לא מקבלים החלטות לגופו של עניין אלא רק מחזירים לרשות או לא ניתנות החלטות בכלל - אנשים צריכים לפנות שוב ושוב באותם הליכים לבית הדין, ובפועל הנגישות שמושגת כביכול מאגרה יותר נמוכה לא באמת מתממשת.

דוד אמסלם: תודה.

<עדי לוסטיגמן: עוד נקודה שלא הוזכרה קודם – ערעור.

<עדי לוסטיגמן: אין ערעור על החלטות ביניים, מלבד שני נושאים.

<עדי לוסטיגמן: ישנם עניינים מאוד מאוד בעייתיים שבהם אנחנו רוצים לערער כדי לקדם את ההליך, אבל אנחנו לא יכולים לערער לבית המשפט המחוזי בבקשת רשות ערעור וצריך לחכות עד לסוף ההליך כאשר, כפי שראינו, ההליך יכול להימשך למעלה משנה, ולכן העניין הזה לא מקודם.

דוד אמסלם: תודה.

<עדי לוסטיגמן: רק כמה עניינים נוספים.

דוד אמסלם: לא לא לא, לא כמה עניינים.

<עדי לוסטיגמן: שני עניינים אחרונים שלא אמרו.

<עדי לוסטיגמן: יש הליכים לצפייה בחומר חסוי בחוק, אמרו שניתן לקיים אותם במעמד המשיב בלבד, אבל בבתי המשפט נהוג שלא לקיים אותם במעמד המשיב בלבד.

<עדי לוסטיגמן: יש איזשהו הסדר שנוהג; בבית הדין ההסדר הזה לא נוהג, ונכון להיום בירושלים בית הדין מבקש לקבוע דיונים במתווה של יום דיונים ארוך רק עם משרד הפנים.

<עדי לוסטיגמן: אני חייבת להזכיר בעניין הזה שהדיינים, חלקם היו עובדים של משרד הפנים ממש עד לרגע שבו הם הפכו להיות דיינים.

דוד אמסלם: איפה הבעיה בזה?

<עדי לוסטיגמן: קודם כול, יש קושי מבחינת הפרדת רשויות.

דוד אמסלם: ומה עמדתך על כך שחלק מהשופטים בבתי משפט השלום, ואולי גם המחוזי, היו עובדים של משרד המשפטים, גם בפרקליטות?

דוד אמסלם: למה שם הטענה לא עולה?

דוד אמסלם: לא עשיתי אחוזים, אבל אני מעריך שרובם המוחלט של השופטים עבדו במשרד המשפטים או בפרקליטות המדינה.

<עדי לוסטיגמן: ברגע שהם התמנו לשופטים הם במערכת בתי המשפט, הם לא ממשיכים להיות עובדים של משרד המשפטים.

דוד אמסלם: וכאן?

דוד אמסלם: מה קורה ברגע שהם ממונים?

<עדי לוסטיגמן: הם הופכים להיות חלק ממערכת בתי המשפט, הם לא ממשיכים להיות עובדים של הרשות.

<עדי לוסטיגמן: בית הדין, מי שאחראי עליו הוא לא מערכת בתי המשפט אלא משרד המשפטים, שאחר כך הם גם אלה - - -

דוד אמסלם: עכשיו הבנתי.

<אריאלה קלעי: את זה קבע החוק.

<אריאלה קלעי: זה דיין מנהלי.

דוד אמסלם: כרגע היא מעלה את השאלות המהותיות, שיכול להיות שזה לא הדיון כרגע אבל זה משיק לעניין.

<עדי לוסטיגמן: בשורה התחתונה אומר שיש בעיה בנגישות וגם בתוצאה הסופית, אם בן אדם נגרם לו עינוי דין או שהוא לא מקבל את מה שהוא מבקש לקבל.

<עדי לוסטיגמן: מרבית האנשים פונים על עניינים חוקתיים - עניינים של הזכות החוקתית שלהם לחיי משפחה, עניינים של הזכות שלהם להיות מוכרים כמבקשי מקלט - והם לא מקבלים את מה שהם יכולים לקבל, מה שבבית המשפט לעניינים מנהליים הם היו מקבלים.

<עדי לוסטיגמן: לכן אני חושבת שאסור, בטח לא בדיוק חטף - - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: אכרם, אתה רוצה להתייחס?

דוד אמסלם: חבר הכנסת אכרם חסון.

דב חנין: אדוני, אני פשוט חייב לרוץ לדיון אחר.

דוד אמסלם: אכרם, הוא בן אדם ממהר מאוד.

דוד אמסלם: בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שנהגת נכון, למרות שאני נורא לחוץ בזמן, שאפשרת לארגונים לדבר לפנינו.

דב חנין: אני רוצה לא לחזור על הדברים שלהם אלא לדבר על הכבוד שלנו כוועדה.

דב חנין: בדיון האחרון שבו השתתפתי וניהלה אותו חברת הכנסת רגב, היא אמרה: אנחנו צריכים לתת לדבר הזה ניסוי, לכן ניתן הוראת שעה ונראה.

דב חנין: היא גם נתנה את הפרמטרים.

דב חנין: אמרה: אני רוצה לראות לוחות זמנים יותר מהירים, אני רוצה לראות שזה יותר אפקטיבי.

דב חנין: אני מנסה משהו.

דב חנין: עכשיו אנחנו נמצאים במצב שמביאים לנו ברגע האחרון את אותו דבר.

דב חנין: השאלות של אדוני, שהיו מאוד ענייניות, אם יורשה לי להגיד את דעתי, מלמדות שהניסוי הזה, יש בו המון בעיות.

דב חנין: חלק מהדברים הבנו, חלק מהדברים עוד לא כל כך ברורים, חלק מהדברים הם צריכים לברר עם הארגונים, יש פה דיונים, יש פה ביקורות וכדומה.

דב חנין: לכן, ברמה המעשית, אדוני, אני חושב שאין לנו מנוס אלא ללכת להארכה של הוראת השעה.

דב חנין: הייתי מציע, כדי שבאמת הדיון יהיה אפקטיבי וענייני – בואו לא נאריך אותה לשנתיים, נאריך אותה לחצי שנה.

דב חנין: עכשיו ניתן להם לוחות זמנים, שישבו מול הארגונים, יתנו תשובות, יעבירו מסמכים, ואז נביא לציון גואל.

דב חנין: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: גם את ממהרת לצעקות?

מיכל רוזין: לא, אם זה לפי סדר ההגעה.

דב חנין: אני לדיון אחר, לא לצעקות.

אכרם חסון: Ladies first.

דוד אמסלם: בבקשה.

מיכל רוזין: שמענו פה הרבה דברים, אני לא אחזור עליהם.

מיכל רוזין: אני חושבת שהדברים ברורים.

מיכל רוזין: לא חיכיתי להגיע לצו הזה, כמו שראית, ולכן העברתי לך את זה, לא שתתעמק בזה עכשיו.

מיכל רוזין: הגשתי שאילתה ארוכה בעניין הזה לשרת המשפטים, קיבלתי תשובות; פניתי שוב ואמרתי: לא קיבלתי תשובות על כך וכך, הדברים עדיין לא נענו.

מיכל רוזין: אני מאוד מעריכה, ולכן גם ישבתי בשקט, את ההתעקשות שלך לקבל תשובות על הדברים.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה חשוב.

מיכל רוזין: אמרת: בואו נתייחס למהות - זה חלק ממהות של זילות הכנסת, שמביאים לנו ברגע האחרון, בין אם זה הארכת פעולתה של חברת החשמל ובין אם זה צו להארכת בתי הדין המנהליים.

מיכל רוזין: אני חושבת שצריך להגיד לממשלה: אנחנו צריכים לפקח עליכם - תנו לנו לפקח עליכם.

מיכל רוזין: אי אפשר לעשות את זה בארבעה ימים.

מיכל רוזין: לעניין עצמו, אנחנו הרי לא מתווכחים פה על מדיניות.

מיכל רוזין: המדיניות של המדינה ברורה, אבל חרף המדיניות הזאת – שלא סוד שאני נגדה – אבל אם יש מדיניות, לפחות שהיישום שלה יהיה הכי הגון, הכי יעיל, הכי צודק, הכי נכון.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש פה בעיות עיקריות: אחת זו העצמאות של הדיינים ובתי הדין המנהליים, שלא נמצאים תחת הנהלת בתי המשפט אלא תחת משרד ממשלתי, ויש פה בעייתיות.

מיכל רוזין: ובכלל, המשרד הממשלתי מודה שהוא בעיכוב גדול מאוד ובחסר בתקנים בכלל של בדיקות בקשות המקלט, שרוצים עכשיו להקים עוד ועדה ולא מצליחים - - - אריאלה זה לא אותו משרד.

<עמיר הרן: זה לא אותו משרד.

מיכל רוזין: אני יודעת שזה המשפטים וזה פנים, אבל אני מדברת על הנושא בכללותו.

מיכל רוזין: הוא הנושא בכללותו הוא נושא שיש בו קושי.

מיכל רוזין: תאמינו לי, אני מכירה את הפרטים.

מיכל רוזין: יש קושי כאשר אנחנו צריכים בסופו של דבר לתת למבקשי המקלט – זה הנושא הכללי – את המענה ההוגן, או לפחות היעיל והנכון אם לא ההוגן על פי תפיסת עולמי.

מיכל רוזין: זה דבר אחד, בעיה עם העצמאות ועם היכולת שלהם לתפקד, ובוודאי תחת הלחץ והמחסור במשאבים.

מיכל רוזין: ומצד שני, תמונת המראה של זה, זה החוסר בסיוע משפטי לפונים עצמם.

מיכל רוזין: תראה גם בשאילתה ששאלתי: אין תרגום, אין סיוע מספיק ולכן הם צריכים לממן בעצמם את הייצוג שלהם.

מיכל רוזין: המדינה אומרת להם: בעיה שלכם, תתמודדו לבד מול כל המערכות האלה, שגם ככה הן סבוכות, הן סבוכות לישראלים.

מיכל רוזין: יש פה המון המלצות ברורות, שהן גם לנו, כמחוקקים, של דברים שצריך לעשות ובוודאי המלצות יישומיות שצריך לשנות ולתקן במערכת - חלקן הוזכרו פה וחלקן לא הוזכרו.

מיכל רוזין: אבל אני באמת מכבדת אותך ואת הוועדה, אני חושבת שראוי לעשות דיון הולם על העניין הזה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד משהו כללי; בדרך כלל אני נלחמת בהוראות שעה.

מיכל רוזין: אני לא בעד הוראות שעה, אני לא חושבת שזה ניהול תקין של דברים.

מיכל רוזין: אני חושבת שאם המדינה מאמינה במשהו היא צריכה ללכת על חקיקה, על צו, על תקנה.

מיכל רוזין: כאבל כאשר ניתנה הוראת שעה ולא ניתנו מספיק תשובות ומספיק הסברים לחלק מהליקויים ולחלק מהבעיות, אני לא אוהבת לעשות את זה, אבל חבר הכנסת אמסלם, הדרך היחידה שנביא לתיקון של הדברים האלה היא שלא נאשר את הצו.

מיכל רוזין: אני אומרת דוגרי: אני לא אוהבת את זה, אני לא פועלת בכיפופי ידיים, אבל זו הדרך היחידה כי אחרת נגיע לעוד שנה, עוד שנתיים ואז אולי, מתישהו, נקבל תשובות.

מיכל רוזין: בוודאי לא בצו, ובהוראת שעה - אני מקווה שזה לא יקרה ארבעה ימים לפני האישור הבא.

דוד אמסלם: תודה, מיכל.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אכרם חסון בבקשה.

אכרם חסון: בוקר טוב.

אכרם חסון: קודם כול, אני רוצה להודיע שסיעת כולנו בחרה בי אתמול להיות חבר קבוע בוועדת הפנים, ואני מחליף את חברת הכנסת רחל.

מיכל רוזין: ברכות.

אכרם חסון: אני רוצה להודות לחברת הכנסת עזריה, שעשתה כאן עבודה טובה מאוד ואנחנו מודים לה מאוד.

דוד אמסלם: תרשה לי, קודם כול, לברך אותך וכמובן גם את רחל עזריה.

דוד אמסלם: אנחנו גם מצפים שהיא תהיה כאן גם בלי שהיא חברת ועדה.

דוד אמסלם: דרך אגב, חברת הכנסת רוזין לא חברת ועדה, אבל היא משתתפת כמעט קבוע בוועדה שלנו.

אכרם חסון: כל הכבוד.

אכרם חסון: אדוני היושב-ראש, שמעתי כאן שישה עורכי דין, ואני אומר שהפערים גדולים מאוד והאזרח משלם את המחיר בסופו של דבר.

אכרם חסון: יש לנו מחיר של ביורוקרטיה, האזרח לא מקבל את השירות כמו שצריך, ואני גם לא מצפה שוועדת הפנים כל פעם תפתור בעיה זמנית למישהו במשרד המשפטים.

אכרם חסון: הגיע הזמן שנכבד את האזרח ולא נשמע כל שני וחמישי מה שאנחנו שומעים כאן.

אכרם חסון: זה עינוי דין לחלק מהאנשים, זה גם לא מתאים לדמוקרטיה הישראלית.

אכרם חסון: אז אני מבקש, ואני מקווה שלא נחזור עוד שנתיים-שלוש כדי לבקש לתקן את הצו עוד פעם.

אכרם חסון: מצד שני, שמעת כאן שהמדינה לא מכבדת פסקי דין.

אכרם חסון: אזרח שלא מכבד פסק דין – הוא נקנס, והיום גם אוסרים אותו, מכניסים אותו לכלא.

אכרם חסון: זה לא מכובד ולא אחראי, צריך לכבד פסקי דין.

אכרם חסון: כל אחד חייב לכבד פסקי דין.

דוד אמסלם: כשאתה לא מכבד פסקי דין, תמיד כדאי שתהיה בצד של המדינה.

אכרם חסון: שמענו גם שבגלל העומס אין טיפול באזרחים.

אכרם חסון: אז אם צריך להוסיף עוד דיינים – זאת העבודה שלנו.

אכרם חסון: אנחנו צריכים ללחוץ, להביא לכאן את שרת המשפטים ולדבר.

אכרם חסון: לא כל פעם יחזרו אלינו ויגידו לנו שיש בעיה.

אכרם חסון: אני רוצה להעלות סוגיה קטנה, ואסיים בה.

אכרם חסון: שמעתי את עורכת הדין מהמרכז לסיוע משפטי לעולים.

אכרם חסון: אני לא יודע, למשל, אם הדרוזים פונים אליכם.

אכרם חסון: כשאני רוצה להביא בחור דרוזי מירדן שהתחתן עם בחורה מישראל או הפוך, אני נתקל - - -

דוד אמסלם: אכרם, פה מדובר על פליטים.

דוד אמסלם: אין פליטים דרוזים.

אכרם חסון: אני יודע, אני רק רוצה להגיד לך שאנחנו עוברים מדורי גיהינום - גם ברשות האוכלוסין, שלא מכבדת את הפניות, שמורחת אותנו.

אכרם חסון: זה מספיק, אנחנו לא צריכים להיות חברי כנסת כדי לתת לגרור את כולם לכאן כדי לתת לנו שירות נאות, שירות דמוקרטי, ואסור שתהיה איפה ואיפה.

אכרם חסון: כל האזרחים צריכים להיות שווים וצריך לתת את המקסימום לאזרח כדי שירגיש שהוא אדם שיש לו זכויות בחוק.

אכרם חסון: תודה רבה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת מקלב, רוצה להתייחס לעניין?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: משפט חשוב, גברתי?

דוד אמסלם: בבקשה.

<יעל ורדי: שמעתי את כל האיגודים, שנפגשתי אתם לפני ההקמה.

<יעל ורדי: קודם כול, הדלת היתה פתוחה ואפשר היה להגיד את הדברים אלי ולא להציף אותם רק היום.

<יעל ורדי: כל דבר מטופל.

<יעל ורדי: דבר שני, יכול להיות שיש דברים שצריך לטפל ולתקן.

<יעל ורדי: להגיד שבית הדין לא מתפקד – זה לא נכון בעליל.

<יעל ורדי: בתי הדין מתפקדים מהיום הראשון - - -

דוד אמסלם: לא לא, אל תיכנסי להגנה.

<יעל ורדי: אני נכנסת.

<יעל ורדי: אומרים שהוא לא מתפקד, אז אני חייבת להגיד.

<יעל ורדי: הוא מתפקד.

דוד אמסלם: יש לי הצעה: לא צריך להתייחס לכל מה שנאמר.

<יעל ורדי: אני יודעת שלא צריך, אבל צריך לדעת שהוא מתפקד.

דוד אמסלם: הוא מתפקד, זה בסדר.

<יעל ורדי: הוא מתפקד, הוא עובד.

<יעל ורדי: נכון, יש כל מיני חבלי לידה ודברים שצריך לטפל בהם.

<יעל ורדי: אנחנו קשובים לכול.

<יעל ורדי: הוא עובד, גם כרגע עובדים הדיינים, משתדלים לתת את המענה המהיר ביותר, אבל הועלו כל מיני בעיות שצריך לטפל בהן וגם אנחנו נהיה קשובים לכל הטענות.

דוד אמסלם: מאה אחוז, תודה רבה.

דוד אמסלם: תקראו את הצו, בבקשה.

<מרגנית לוי: "צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016.

<מרגנית לוי: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 13לה לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מצווה לאמור: 1.

<מרגנית לוי: תיקון השם.

<מרגנית לוי: בשמו של צו הכניסה לישראל (שינוי התוספת לחוק) (הוראת שעה), התשע"ד-2014 (להלן – הצו העיקרי), המילים "(הוראת שעה)" – יימחקו.

<מרגנית לוי: 2.

<מרגנית לוי: תיקון סעיף 1.

<מרגנית לוי: בסעיף 1 לצו העיקרי, במקום הרישה, יבוא: "במקום התוספת לחוק יבוא:".

<מרגנית לוי: 3.

<מרגנית לוי: מחיקת סעיף 2.

<מרגנית לוי: סעיף 2 לצו העיקרי– יימחק.

<מרגנית לוי: "

דוד אמסלם: שמעתם את כל הדוברים, שמעתם את חברי הכנסת, זה גם הרושם שלי, והאמת היא שגם יעל אמרה את זה לקראת הסוף - בגלל שאמרו לה שבית הדין לא מתפקד, אז היא אמרה שהוא מתפקד רק צריך שינוי - העסק עוד לא מבושל ברמה הזאת שצריך להביא את זה כבר לחקיקה קבועה.

דוד אמסלם: ככה נראה ללי.

דוד אמסלם: אני מבקש להאריך את הצו לחצי שנה.

דוד אמסלם: בעוד שלושה חודשים תבואו לכאן – שלושה חודשים, מיד בתחילת המושב הבא.

דוד אמסלם: אם תבואו אחרי - לא אדון על זה בכלל.

דוד אמסלם: הפעם בכלל לא אדון על הצו.

דוד אמסלם: מצדי, שיפקע הצו.

דוד אמסלם: תבואו אחרי שעשיתם שיעורי בית עם כל הארגונים – מלשכת עורכי הדין - - -

<מרגנית לוי: תתחייבו שהוועדה תקבע ישיבה בעוד שלושה חודשים.

דוד אמסלם: אז אאריך את זה בשישה חודשים, עד סוף אוקטובר.

<מרגנית לוי: הבעיה היא, אדוני, שאנחנו תלויים גם בלוח הזמנים שלכם.

דוד אמסלם: במשך שלושת החודשים הקרובים תשבו עם כל הארגונים ותלטשו את הכול.

דוד אמסלם: מה שמפריע לי כאן, זה לא שאתם חייבים לקבל את העמדה של כל אחד.

דוד אמסלם: זה בסדר, אבל לפחות תתייחסו.

דוד אמסלם: תגידו: שמענו אותך - אתה לא צודק; שמענו אותך - צודק חלקית, נתקן; או שמענו אותך - אתה צודק, נתקן.

דוד אמסלם: הרי בסך הכול אין מחלוקת, מבחינתי על העניין.

דוד אמסלם: לי ברור שהעסק הזה בא לטייב את העניין.

דוד אמסלם: אני גם חושב שזה נכון לחסוך את הזמן של בית המשפט המחוזי.

דוד אמסלם: גם ככה יש לחצים עצומים על בתי המשפט, אז מקימים איזשהו בית משפט שמתמחה.

דוד אמסלם: אני מסכים עם כל מה שהבחור אמר, בגלל שאני באמת חושב שזה נכון.

דוד אמסלם: אני חושב שזה נכון ענייני גם ללקוחות.

דוד אמסלם: רק אני חושב שכרגע העסק לא מאורגן, לא ברמת התקנים, כנראה, ולא ברמת הנושאים האחרים שצריך לסגור אותם.

דוד אמסלם: לכן, נאריך את זה עד סוף השנה.

דוד אמסלם: כמו שאמרתי, חודשיים לפני תבואו לכאן ונעשה דיון ארוך, לא של שעה וחצי.

דוד אמסלם: עכשיו הבנתי, כי בהתחלה חשבתי שזה משהו טכני מאוד, אז נתארגן לישיבה של שלוש שעות.

דוד אמסלם: בגלל הנושא וחשיבותו נעשה דיון מעמיק, ואם נצטרך לעשות fine tuning קטן יהיה את הזמן.

דוד אמסלם: אחרי זה נעביר את זה.

<מרגנית לוי: אפשר, אדוני, לבקש שייכנס כבר ללוח הזמנים של הוועדה?

דוד אמסלם: כן, גמרנו.

דוד אמסלם: אמרתי את זה לפרוטוקול.

<גלעד קרן: אתם צריכים להביא את ההצעה כדי שזה יתכנס ללוח הזמנים.

<מרגנית לוי: ההצעה מוכנה.

דוד אמסלם: אחרי שתשבו אתם ותעשו את כל ההתאמות הנדרשות, על פי מה ששמענו כאן.

דוד אמסלם: מי בעד הצו?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד – פה אחד

דוד אמסלם: הצו אושר.

דוד אמסלם: תודה, הצו אושר במתכונת שדיברנו עליה.

דוד אמסלם: לגבי התקנות – אותו דבר, עד סוף השנה.

דוד אמסלם: מי בעד?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד – פה אחד

דוד אמסלם: התקנות אושרו.

דוד אמסלם: התקנות אושרו.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.