הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 37, 2016-03-29 11:45

סתיו שפיר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: אפתח עם ידיעה שפורסמה אתמול ב"כלכליסט", של רחלי בינדמן, שמתקשרת בדיוק לנושא הדיון.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד שהנתון שמתפרסם בה, גם אחרי ההכנה לדיון הזה, הפתיע אותי מאוד.

סתיו שפיר: הכותרת של הידיעה, ש-81% מעמיתי "פסגות" לא פעילים ומשלמים דמי ניהול קרוב לתקרה, הוא נתון מזעזע, שרק מייצג את מה שקורה גם בקופות האחרות, על כמות הכסף של הציבור, שמוערך על-פי המידע שאנחנו מכירים בסך של 15-20 מיליארד שקלים, כשבעלי החשבונות בכלל לא מודעים לקיומו, ממשיכים לשלם דמי ניהול, חלקם כבר לא בחיים, חלקם החליפו עבודות, החליפו קופות ואין להם שמץ של מושג שיש להם כסף שמגיע להם והוא גם הולך ופוחת עם השנים מבלי שהם לעולם יקבלו אותו.

סתיו שפיר: נדמה שהקופות, על אף שיצאו נהלים מסודרים מאוד בעניין, לא עושות את מרב המאמצים על מנת לדווח לאנשים האלה וליידע אותם על כך שיש להם כסף שנמצא אצלם בקופה וחשבונות רדומים או לא פעילים שלא מועברים אל בעלי החשבון.

סתיו שפיר: למשרד האוצר היה קמפיין ופיתחו אתר נהדר כדי ליידע את הציבור על החשבונות שקיימים בידיו בקופות השונות.

סתיו שפיר: זה באמת אתר מצוין ואני ממליצה לכולם לחפש בו ולבדוק מה החשבונות שלכם.

סתיו שפיר: אבל הנתונים שנמצאים באתר הזה גם הם לא תמיד מדויקים.

סתיו שפיר: אנחנו מבינים מפניות של הציבור שלפעמים היו קופות חסרות או מידע חסר, מה גם שהאתר לא מציין את הסכומים החסרים או הסכומים האבודים ולכן קשה לבחון מה בדיוק צריך לחפש.

סתיו שפיר: הדרך הנכונה כדי לבחון מדיניות ולהביא למדיניות מוצלחת או לא מוצלחת – אני מסתכלת פה על אנשי משרד האוצר – היא לקבל את הנתונים, להבין את הנתונים לפני ואחרי יישום המדיניות.

סתיו שפיר: אני מניחה שיש בידיכם את הנתונים הללו ואנחנו נשאל אתכם את השאלות האלה כאן:

סתיו שפיר: כמה כסף שוכב היום בקרנות בחשבונות רדומים, מי מפקח על זה, מי בודק בכל שנה מה נעשה ומה לא נעשה על-ידי הקרנות על מנת להחזיר לזכאים את הכספים שלהם, ואיך אנחנו מוודאים שבסופו של דבר האזרחים שהכסף שייך להם יקבלו כל שקל ממנו.

סתיו שפיר: הנתון הזה, על 81% מן העמיתים רק באחת הקרנות, אם אותו נתון קיים גם לגבי הקרנות האחרות הוא באמת נתון מזעזע ורק עצם העובדה שהדבר הזה קיים צריכה להתריע בפנינו שהחוק והנהלים הקיימים לא באמת נאכפים בצורה מיטבית.

סתיו שפיר: אני רוצה דווקא לפתוח פה עם הציבור, עם סיפורים של אנשים אמיתיים שגילו פתאום חשבונות רדומים וכסף שהם היו זכאים לו.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע מן החוויות שלכם איך הדבר הזה התבצע, מתי גיליתם את זה, איך גיליתם את זה, מה עשו הקרנות על מנת להשיג אתכם ולהגיע אליכם.

סתיו שפיר: סיפורים כאלה קיימים אצל אלפים רבים של אנשים.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים להבין מאיפה בדיוק זה מתחיל.

סתיו שפיר: בבקשה, תציגו את עצמכם.

<אילן מעוז: אני גמלאי.

<אילן מעוז: במהלך חודש ינואר קיבלתי בתיבת הדואר בביתי הודעה על קיומו של חשבון על שם אבי המנוח שהלך לעולמו בדיוק באותו חודש לפני 29 שנים.

<אילן מעוז: בהודעה של חברת "פסגות" נכתב כי אני זכאי לכספים המופקדים בחשבון.

<אילן מעוז: עם קבלת ההודעה ב-4 בפברואר התייצבתי במשרדי החברה.

<אילן מעוז: אני מקריא את מה שכתבתי למנכ"ל "פסגות".

<אילן מעוז: התייצבתי עם כל המסמכים כפי שצריך אבל אז הסתבר שאני צריך להציג תעודת פטירה מקורית, שלא הייתה לי, היה לי צילום.

<אילן מעוז: לא עזר שאמרתי לו שקיבלתי מכתב שבו כתוב שמרשם האוכלוסין פנה ל"פסגות" ואמר שאבא שלי נפטר, זה לא עזר.

<אילן מעוז: בינתיים כבר הוצאתי תעודת פטירה מקורית, דרך אגב.

<אילן מעוז: הבאתי צילום של צו קיום צוואה עם חותמת של עורך-דין נאמן למקור, חותמת אורגינלית.

<אילן מעוז: הוא לא קיבל את זה היות שהחותמת של בית-המשפט הייתה חצי בפנים וחצי בחוץ.

<אילן מעוז: הוא שלח אותי לרשם הירושות ברחוב השלושה בתל-אביב.

<אילן מעוז: לא הלכתי לשם אבל נכנסתי לאינטרנט להתכונן לזה ואז הסתבר שאני צריך להוציא כספים.

<אילן מעוז: ביקשתי לדעת לפחות מה הזכאות שלי.

<אילן מעוז: הוא הסכים להגיד לי שיש לי שם בסביבות 400 שקל.

<אילן מעוז: שאלתי איך 400 שקל בחשבון שנוהל במשך יותר מ-29 שנים, הרי אבא שלי נפטר אז יש לשער שלפני 30 שנים הוא פתח את הקופה ואפילו אם היו שם 100 לירות או משהו כזה, הייתה הרי אינפלציה של אלפי שקלים.

<אילן מעוז: הוא אמר לי שהוא לא יכול לתת לי אינפורמציה.

<אילן מעוז: שאלתי אותו עוד שאלה אחת והוא כן ענה לי עליה, אם לקחו עמלות.

<אילן מעוז: הוא אמר: כן, לקחו עמלות באופן שוטף.

<אילן מעוז: נדרשתי גם להציג שיק על מנת לוודא שיש לי חשבון בישראל.

<אילן מעוז: העורך-דין שיצרתי אתו קשר הפנה אותי לאתר של משרד האוצר.

<אילן מעוז: נכנסתי לשם ומצאתי עוד קופה, שלא קיבלתי עליה דיווח אבל מצאתי אותה, לא ב"פסגות" אלא ב"מבטחים מנורה".

<אילן מעוז: הלכתי לשם עם כל המסמכים, שם הגזימו, בדקו לי את המסמכים ואמרו: הכול בסדר, עכשיו תלך לבנק הפועלים, תציג להם את המסמכים, היועצים המשפטיים שלהם יגידו אם זה בסדר או לא ושם תוכל למשוך את הכסף.

<אילן מעוז: זה הסיפור שלי, פחות או יותר.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: למה?

<אילן מעוז: לא שאלתי למה.

<אילן מעוז: הפקיד אמר לי שאני צריך ללכת לבנק הפועלים ושם להציג את המסמכים.

<אילן מעוז: למה, אני לא יודע, לא שאלתי.

סתיו שפיר: ומשם לא קיבלת שום דבר?

<אילן מעוז: לא הייתי בבנק הפועלים.

סתיו שפיר: לא קיבלת שום הודעה מ"מבטחים"?

<אילן מעוז: לא קיבלתי שום הודעות.

<אילן מעוז: זה היה ביוזמתי בעקבות החיפוש באתר של משרד האוצר, שם הצלחתי לאתר את החשבון הזה.

<אילן מעוז: דרך אגב, את צו הירושות שהוא אמר לי להוציא, אני חוזר אל "פסגות", אם יש בחשבון 400 שקל אז חבל על הזמן כי אני צריך להוציא כמה מאות שקלים טובים על מנת לקבל העתק מצו ירושה שיש לי מאושר וחתום על-ידי עורך-דין במקור.

<אילן מעוז: הוא אמנם צילום אבל חתום על-ידי עורך-דין במקור.

<אילן מעוז: ביקשתי גם לדעת אם אני המוטב היחידי כי בצו הירושה אחי ואני מתחלקים חצי-חצי.

<אילן מעוז: הוא אמר: יש לשער שכן כי כתבו רק לך, אבל "יש לשער".

<אילן מעוז: ביקשתי לקבל דוח.

<אילן מעוז: שום דבר.

<אילן מעוז: אמרו שלא רשאים למסור לי.

<אילן מעוז: זה הסיפור שלי.

<אביאלה צרפתי: שלום.

<אביאלה צרפתי: אדם שאני אפוטרופסה שלו קיבל 34 שנים אחרי מות אביו מכתב מ"פסגות", שלאביו ז"ל היה חשבון ב"פסגות".

<אביאלה צרפתי: אז התחילה שרשרת ייסורים כדי לקבל את הכסף ולדעת כמה כסף יש שם.

<אביאלה צרפתי: זה מתחיל מן התלאות של אישורים במקור, כפי שדיבר חברי, זה תהליך של חודשים רבים.

<אביאלה צרפתי: במהלך כל הפגישות שהייתי במשרדי "פסגות" הם לא הסכימו בשום אופן לומר לי כמה דמי ניהול משולמים בחשבון, לקבל דוח של חודשים אחרונים או שנים אחרונות, לדעת כמה כסף יש בחשבון, בשום אופן לא.

<אביאלה צרפתי: הבאתי צו ירושה לגבי החסוי, שהוא והאחים שלו זכאים לכספים שנותרו שם.

<אביאלה צרפתי: כל פעם דחו אותי בלך ושוב.

<אביאלה צרפתי: אמרו לי: הכספים לא על שם אשתו ז"ל של הנפטר ואז גם הבנים לא זכאים.

<אביאלה צרפתי: אמרתי שזה לא יכול להיות כי אני יודעת שהיא ירשה את בעלה, והיא נפטרה בינתיים גם כן.

<אביאלה צרפתי: אמרו לי: לא יכול להיות.

<אביאלה צרפתי: כל אחד אמר לי משהו אחר ובכל פגישה סיפרו לי סיפור אחר.

<אביאלה צרפתי: בסוף אמרו לי: גברתי, בדקנו והיא לא היורשת.

<אביאלה צרפתי: מי היורש?

<אביאלה צרפתי: לא רצו בשום אופן להגיד לי.

<אביאלה צרפתי: אמרו לי: זה חסוי.

<אביאלה צרפתי: אז איך היורש יכול לדעת שמגיעים לו כספים?

<אביאלה צרפתי: "אנחנו מודיעים".

<אביאלה צרפתי: אז אמרתי: איך יכול להיות שאתם מודיעים אם 35 שנים אחרי הפטירה הכספים עדיין אצלכם?

<אביאלה צרפתי: התעקשתי.

<אביאלה צרפתי: הם החליטו להעביר את הבקשה לבנק הפועלים כדי לברר שם מי באמת היורש.

<אביאלה צרפתי: אחרי כמה חודשים חזרו אליי ואמרו לי: טוב, החסוי שלך הוא באמת היורש.

<אביאלה צרפתי: אמרתי: טוב, שאחרי שווידאתם שהוא באמת היורש אני יכולה לדעת כמה כסף יש בחשבון?

<אביאלה צרפתי: אמרו לי: לא, עוד לא.

<אביאלה צרפתי: הייתי צריכה להביא גם את אחותי, שהיא אפוטרופסה ביחד אתי על החסוי.

<אביאלה צרפתי: הבאתי אותה, היא חתמה בנוכחותם, מילאה את הטפסים שביקשו.

<אביאלה צרפתי: אמרתי שוב: עכשיו כשיש לכם גם את האישור האחרון הזה אני יכולה לדעת כמה כסף יש בחשבון?

<אביאלה צרפתי: אמרו לי: לא, אנחנו צריכים קודם לוודא שאתן באמת האפוטרופסות.

<אביאלה צרפתי: אבל הרי יש פה תעודת זהות, צילמתם את תעודות הזהות.

<אביאלה צרפתי: מה עוד יש פה להוכיח?

<אביאלה צרפתי: "לא, צריך לוודא שאתן האפוטרופסות הנכונות".

<אביאלה צרפתי: אחרי שבועיים נכנס הכסף של החסוי לחשבון, נכנסו 5,500 שקלים.

<אביאלה צרפתי: לא התעצלתי, ניגשתי למשרדי החברה ואמרתי: עכשיו אני יכולה לקבל פרטים כמה דמי ניהול שולמו, כמה כסף יש בחשבון?

<אביאלה צרפתי: "לא, גברתי, עכשיו אחרי שהוצאתם את הכסף אנחנו לא יכולים לתת לך מידע.

<אביאלה צרפתי: הכסף שיש בחשבון הוא כבר לא שלכם, יש עוד יורש.

<אביאלה צרפתי: " אבל אתם לא ביקשתם ממני מעולם כתובת של היורש הנוסף ולא היכן ניתן למצוא אותו, כלום.

סתיו שפיר: בעצם את לא יודעת כמה דמי ניהול שולמו?

<אביאלה צרפתי: לא.

<אביאלה צרפתי: אני רק יודעת שעבר X כסף לחסוי.

<אביאלה צרפתי: מעבר לזה אין לי שום מושג.

<עופר גרינפלד: אבקש להמשיך את הקו הזה של מה שנקרא אנשים פרטיים.

<עופר גרינפלד: אני עורך-דין בסקטור הפרטי ואני מייצג עשרות לקוחות מן הארץ ומן העולם באיתור כספים רדומים.

<עופר גרינפלד: המאסה העיקרית של כספים רדומים היא כאשר אנשים נפטרים, ומאסה נוספת היא של ישראלים בחוץ לארץ.

<עופר גרינפלד: הקשיים שמתוארים פה על-ידי שני בעלי הזכויות הם רק קצה קצהו של הקרחון של כמות הבוכהלטריה והניירת האדירה שצריך להציג כדי לקבל את המידע וכדי לאסוף את הפדיון לאחר מכן.

<עופר גרינפלד: אני מוצא את עצמי מריץ אנשים ברחבי העולם לקונסוליות, לתרגומים של מסמכים משפטיים, לאימותים נוטריוניים, אימותים קונסולריים, לאפוסטילים.

<עופר גרינפלד: פשוט מוציאים לאדם את הנשמה לפני שמגלים לו מה יש לו, ואחר-כך כדי להוציא את הפדיון.

<עופר גרינפלד: אני רוצה לומר כמה מילים בנושא מחקר השוואתי.

<עופר גרינפלד: במדינות מתוקנות כמו ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, ניו-זילנד וגרמניה מתפרסם המידע הזה באתרים ממשלתיים בעיקר.

<עופר גרינפלד: מדובר על פרסום נרחב: שמות, כתובות, סכומים.

<עופר גרינפלד: הכול מתפרסם שם בריש גלי, אף אחד לא מסתיר.

<עופר גרינפלד: יש רגולציה וחקיקה הדוקה מאוד בארצות-הברית, שלפיה מחייבים גופים שמחזיקים זכויות רדומות לדווח לממשל, להעביר את הכסף, ומי שלא מדווח חוטף סנקציה ומוטלים עליו קנסות.

<עופר גרינפלד: לא מחכים כמו בישראל למשל, שמטילים עיצומים ואחר-כך יש כל מיני ערעורים.

<עופר גרינפלד: מטילים קנסות, ולכן יש יוזמה של אותם אנשים שמחזיקים את הכספים הרדומים להיפטר מהכסף, להוציא אותו לפומבי ולפרסם אותו.

<עופר גרינפלד: מכיוון שזה בסמכותה של הוועדה אני קורא ליושבת-ראש הוועדה ולחברים ליצור מנגנון של חקיקה, הצעת חוק שתביא לחיוב של פרסום הכספים הרדומים, כולל כל הפרטים הכי אישיים של כל בעלי הזכויות, נפטרים או חיים, בארץ או בחוץ לארץ, כך שהמידע הזה יתפרסם לכלל הציבור ולא יצטרכו עורכי-דין, אנשים יוכלו לחפש בעצמם.

<עופר גרינפלד: אני רוצה לומר עוד דבר באשר להערה על האתר.

<עופר גרינפלד: יש את האתר שנקרא "הר הכסף" ו"המסלקה הפנסיונית".

<עופר גרינפלד: אני אומר לכם מניסיון של מאות לקוחות, מי שלא יודע שהוא איבד משהו גם לא יחפש.

<עופר גרינפלד: לא הגברת פה שהיא אפוטרופסית ולא אנשים שנפטר להם בן משפחה.

<עופר גרינפלד: מי שלא יודע – לא יחפש, לא יסתכל בבוידעם ולא יחפש שום דבר, אין לו שום תמריץ.

<עופר גרינפלד: אבל אם יהיה אתר כזה או אם ידפקו לו בדלת אז בהחלט אנשים יחפשו וימשכו את הכספים האלה.

<עופר גרינפלד: עוד משהו.

<עופר גרינפלד: המידע הזה היום נגיש בלחיצת כפתור.

<עופר גרינפלד: מאז שנת 2012, מאז הרגולציה של המפקח על הביטוח, החברות המנהלות מדווחות אחת ל-3 חודשים בערך על כל החשבונות הרדומים.

<עופר גרינפלד: אם יהיה חוק שיאפשר את הפרסום הזה זה יהיה ממש בלחיצת כפתור.

<עופר גרינפלד: יהיה אתר ואנשים פשוט יחפשו לפי שם, תעודת זהות וכולי.

<עופר גרינפלד: עוד דבר אחד.

<עופר גרינפלד: בניגוד לסכומים שהוזכרו פה, אני באופן אישי מצאתי ללקוחות החל ב-400 שקל וכלה ב-680,000 שקל בחשבונות רדומים.

<עופר גרינפלד: אני יודע שעבור אנשים זה Life changer, אלה סכומים אדירים.

<עופר גרינפלד: אנחנו לא פה בשביל 400 שקל.

סתיו שפיר: בזה אנחנו מדברים על אנשים שיש להם את היכולת לפנות לעורך-דין ולקבל ייצוג, מה שדווקא החלשים ביותר, שמשלמים את דמי הניהול הגבוהים ביותר בדרך כלל, אין להם את היכולת לעשות.

<דולב קרזי: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

<דולב קרזי: אני מ"אמון הציבור", אנחנו מלכ"ר שמסייע לצרכנים בסוגיות צרכניות שונות.

<דולב קרזי: מגיעות אלינו עשרות תלונות של צרכנים שלא יודעים על הכסף שלהם, או שגילו אותו אחרי מספר שנים ואין להם דרך להתחקות אחר הסכומים והעמלות שהם שילמו לאורך השנים.

<דולב קרזי: בסופו של דבר הנפגעים העיקריים הם אנשים שידם אינם משגת, שלא יכולים לפנות לעורך-דין, אנשים מבוגרים, אנשים בעלי מוגבלויות שונות, עולים חדשים שלא יודעים כיצד לפנות.

<דולב קרזי: בסופו של דבר הכסף לא מגיע אליהם והחברות מתעשרות שלא כדין על חשבון אותם צרכנים שהכסף מגיע להם אך לא מגיע לידם בסופו של דבר.

<דולב קרזי: תודה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אני רוצה להפנות שאלות למשרד האוצר ולפיקוח על שוק ההון ואחר-כך נמשיך ונשמע נציגים נוספים.

סתיו שפיר: מי מייצג פה את המפקחת?

<דודי קופל: אני דודי קופל מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<הראל שרעבי: אני הראל שרעבי, סגן המפקחת על שוק ההון.

סתיו שפיר: אנחנו לא מתמקדים פה בקופה ספציפית וגם הזמנו לדיון את כל נציגי הקופות.

סתיו שפיר: הגיעו מהקופות?

סתיו שפיר: הגיעו מהאיגוד?

<קריאה: יש כאן נציגים מאיגוד והתאחדות חברות הביטוח ומאיגוד בתי השקעות.

סתיו שפיר: אני מבינה שהחברות באופן ספציפי לא טרחו להגיע והן שלחו את האיגוד.

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: השאלה שלי אליכם, קודם כול אני מבקשת לקבל את הפירוט, כמה כספים רדומים מוחזקים בכל קופה, מה הטווח ודמי הניהול בפועל שמתקבלים מדי שנה מהכספים האלה, הדרך שבה אתם מפקחים על היישום של הנהלים שקיימים כבר לגבי האופן שבו הקופות פונות לבעלי החשבונות וליורשיהם כדי להעביר להם את הכסף, ואיך מגיע מצב כזה שאחרי 35 שנים פתאום נעשתה פנייה, או שפניות לא נעשות בכלל?

<דודי קופל: אתייחס לפי הסדר.

<דודי קופל: אני רק רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם לגבי הידיעה שציטטת.

<דודי קופל: לא פעילים ועמיתים לא מאותרים.

<דודי קופל: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

<דודי קופל: בקופת גמל כמו "פסגות", שרוב הכספים שבה הם ככל הנראה כספים מקופות גמל לתגמולים שההפקדות אליהן כבר סגורות, אז בהגדרה רוב רובם של העמיתים יהיו לא פעילים וזה שאלה נפרדת לגמרי אם הם יודעים על קיומם של הכספים האלה או לא.

<דודי קופל: בעיקרון אין סיבה להניח שבהכרח מישהו שלא פעיל גם לא יודע על קיום הכספים.

סתיו שפיר: אז אשאל את השאלה הזאת:

סתיו שפיר: כמה מתוך הלא פעילים יודעים על הכספים האלה?

<דודי קופל: תיכף נתייחס לנתונים שיש לנו, לְמה שאנחנו יכולים לדעת.

<דודי קופל: אני רוצה להקדים הקדמה מתודית לעניין הזה, להסביר מה קיים.

<דודי קופל: יש לנו, כפי שהוזכר, משנת 2012 הסדרה מאוד-מאוד מפורטת של תקנות איתור עמיתים ומוטבים, שמסדירה באופן מפורט את הפעולות שצריכים הגופים המוסדיים לבצע כדי לאתר עמיתים וכדי לאתר מוטבים, עמיתים מנותקי קשר ומוטבים של עמיתים שנפטרו.

<דודי קופל: צריך להדגיש בהקשר הזה, לגבי עמיתים, אם ככלל חברה מנהלת לא איתרה עמית בתוך שנה מיום שבו הוגדר כעמית שהקשר עמו נותק דמי הניהול לאותו עמית יורדים ל-0.3%, כלומר לרמה מאוד-מאוד נמוכה, פחות משליש מדמי הניהול המרביים.

<דודי קופל: כנ"ל לגבי מוטבים, אם חברה לא ביצעה את סדרת הפעולות שמוטלת עליה במסגרת התקנות דמי הניהול יורדים ל-0.3%.

<דודי קופל: אנחנו מדברים באמת על תקנות מפורטות מאוד, על חוזר מפורט מאוד, שמטילות שורה ארוכה של פעולות שעל החברה המנהלת לבצע כדי לאתר את אותם עמיתים ומוטבים.

<דודי קופל: בהקשר הזה צריך להגיד, אני לא מכיר את המקרים הפרטיים שהוזכרו כאן, אבל לא מפתיע שחשבונות שהיו רדומים 30 שנים ו-35 שנים התגלו עכשיו כי באמת התקנות הן מ-2012.

<דודי קופל: חברות נכנסו באמת לכל ההליך הזה, שכולל גם את טיוב המידע שנמצא בידיהן לגבי העמיתים, והיה גם מהלך שלם בהקשר הזה ובאמת התחילו לאתר את האנשים ואז פתאום כסף שהיה רדום הרבה מאוד שנים פתאום מתחיל לצוף.

<דודי קופל: כמובן הוזכרו כאן קודם "הר הכסף" ו"המסלקה הפנסיונית".

<דודי קופל: אני רוצה עוד הערה אחת ברמת ההקדמה בהתייחס לדברים שנאמרו כאן.

<דודי קופל: שוב, אנחנו לא מכירים את המקרים הפרטניים שהועלו כאן אבל לנו יש כבר מזה זמן הסדרה בנוגע למשיכת כספי מוטבים בסכומים קטנים, סכומים שאינם עולים על 5,000 שקלים.

<דודי קופל: לפי ההסדרה הזאת, ככלל אין צורך בצו ירושה או בצו קיום צוואה כדי למשוך את אותם כספים, בגלל הסדרה שכבר הוצאנו לפני כשנתיים.

<אילן מעוז: החברות לא יודעות על זה.

<דודי קופל: זה חוזר קיים, זה הוראה שמחייבת את כולם.

<דודי קופל: אני לא מכיר את המקרה של אדוני אבל זו הסדרה שמחייבת את כלל הגופים המוסדיים.

<עופר גרינפלד: סליחה, אני רוצה לומר לחברי, מכיוון שאני דואג עבור כל לקוח שאני מייצג גם להזמין את ההיסטוריה של כל התדפיסים השנתיים אז אני אומר לך שזה לא מבוצע בפועל.

<עופר גרינפלד: לקוחות נמצאים כמנותקי קשר במשך שנים.

<עופר גרינפלד: במחשבים של החברות כתוב: מנותק קשר, או כתוב:

<עופר גרינפלד: אדם שיש לו חוסר פעילות הרבה מאוד שנים.

<עופר גרינפלד: העמלות נשארות 1% או 1.2%, לא רק 0.3%, וכשאני דופק על דלתן אז אולי מנותק הקשר הופך להיות מחודש קשר ואז באמת יש להן תמריץ להשאיר את זה על הסכום הגבוה, אבל במשך שנים ארוכות דמי הניהול נשארים גבוהים מאוד וזה לא יורד אף פעם ל-0.3%.

<עופר גרינפלד: מי מפקח על הורדת דמי הניהול?

<עופר גרינפלד: מי מגדיר באותו מחשב מי הוא מנותק קשר ומי לא?

<עופר גרינפלד: זה אותה חברה עצמה.

<עופר גרינפלד: וזה לא "פסגות", "פסגות" היא רק משל.

<עופר גרינפלד: אני מדבר פה על 100 חברות מנהלות במדינת ישראל.

<עופר גרינפלד: אני אומר שאין פה אכיפה.

<הראל שרעבי: התקנות האלה הן בתוקף מאז שנת 2012 ולכן אנחנו בוודאי לא יודעים להתייחס לתקופה שקדמה לזה, אז אם אתה מתייחס לתקופות שקדמו לזה – לא הייתה הסדרה, וזו בדיוק הסיבה שיזמנו את ההסדרה, אחת מני כמה הסדרות.

<הראל שרעבי: דודי קופל ציין את חלקן ויש הסדרות נוספות, שכל מטרתן בסופו של דבר לטפל בכל התופעה הזאת על כל גווניה.

<הראל שרעבי: התופעה של החשבונות הלא מאותרים או הרדומים או אותם עמיתים שיש להם מעט כסף או הרבה כסף שנזנחו ונשכחו, הדבר הזה נמצא על סדר היום שלנו ומקבל ביטוי, מידי שנה יש הסדרה שיוצאת ומתייחסת לדברים האלה.

<הראל שרעבי: רק לפני כמה חודשים עברה בכנסת חקיקה שמתייחסת לחשבונות לא פעילים בקרנות הפנסיה, גם כן מתוך מטרה למנוע דברים כאלה בעתיד.

<הראל שרעבי: ההסדרות שלנו בתחום של עמיתים לא מאותרים ומוטבים, אנחנו פשוט עושים חריש עמוק על כל הנושא הזה ומטפלים בו.

<הראל שרעבי: אני חושב שתקנות איתור עמיתים ומוטבים הן תקנות מאוד-מאוד יסודיות ומקיפות.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: בואו נדבר על מספרים.

<הראל שרעבי: לכן אם יש גוף ספציפי שגם אחרי התקנות ואי איתור עמית לא הוריד את דמי הניהול לגביו ספציפית אז תעבירו את המידע אלינו וכמובן נטפל בזה.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין, ולכן חידדתי את השאלה.

סתיו שפיר: אנחנו לא נעסוק פה בנתונים ספציפיים על אדם כזה או אחר.

סתיו שפיר: אני רוצה להבין, משנת 2012 ועד היום חלפו 4 שנים.

סתיו שפיר: מה היא מידת הפיקוח שאתם החלתם בתקופה הזאת?

סתיו שפיר: מה היו המספרים לפני כן?

סתיו שפיר: מה היעדים שהצבתם?

<הראל שרעבי: אתייחס לנתונים שכן הבאנו אתנו כי לא ביקשו מאתנו נתונים ספציפיים לפני הדיון.

<הראל שרעבי: אם היו מבקשים לפני כן היינו באים עם הנתונים.

סתיו שפיר: בוועדת השקיפות אנחנו תמיד דורשים נתונים ספציפיים.

<הראל שרעבי: לא קיבלנו פנייה, למיטב ידיעתי, עם דרישה לנתונים מסוימים.

סתיו שפיר: סליחה, האם יש הבדל בין הכללים המסוימים שיש לכם על רמת הפיקוח?

<הראל שרעבי: את שואלת שאלה פרטנית מאוד.

<הראל שרעבי: לא בדקתי לפני שבאנו לפה כמה ביקורות נערכו ב-4 השנים האלה.

סתיו שפיר: בואו נתחיל באילו נתונים יש לכם ואז נחזור לפרטים, תודה.

<הראל שרעבי: נכון לסוף שנת 2014, שזה המידע המעודכן שיש בידינו, יש בקופות הגמל, מתוך כמעט 20 מיליון חשבונות, כ-2 מיליון חשבונות שמוגדרים כמנותקי קשר.

<הראל שרעבי: זה בערך 10%, 9.8%.

<הראל שרעבי: זה כמות החשבונות שמוגדרים כמנותקי קשר.

סתיו שפיר: מנותק קשר מוגדר אחרי כמה זמן שהוא בניתוק?

<הראל שרעבי: התקנות קובעות: אם נשלח אליו דיוור והוא חזר, וכמובן הוא לא מפקיד כסף.

<הראל שרעבי: יש הגדרה בתקנות.

סתיו שפיר: כמה זמן?

<הראל שרעבי: ההגדרה היא ששני דיווחים חזרו בגין אותו אדם.

<הראל שרעבי: יתרת הנכסים של העמיתים שהקשר עמם נותק, נכון לסוף שנת 2014 לפי המידע שיש בידינו, היא כ-34 מיליארד שקלים בגין עמיתים מנותקי קשר, כאשר נכון לסוף שנת 2013 הסכום היה 40 מיליארד שקלים, כלומר הסכום הזה ירד ב-6 מיליארד שקלים במהלך שנת 2014.

סתיו שפיר: ב-2013 מה היה סך הסכומים בחשבונות האלה?

<הראל שרעבי: 40 מיליארד שקלים.

<הראל שרעבי: בשנת 2014 הסכום הזה ירד כבר ל-34 מיליארד שקלים.

<הראל שרעבי: ב-2015 עדיין אין לנו נתונים.

<הראל שרעבי: אלה הסכומים כפי שמדווחים אלינו על-ידי החברות.

<הראל שרעבי: זה המידע שבאנו אתו לפה.

<הראל שרעבי: יש כמובן נתונים גם על עמיתים שנפטרו.

סתיו שפיר: אגב, אתם בודקים את הדיווח הזה?

<הראל שרעבי: אנחנו מבצעים בקרות.

<הראל שרעבי: אני יודע בוודאות שערכנו ביקורות בשנים האחרונות על הנושא הזה.

<הראל שרעבי: אני לא יודע להגיד לך כמה ביקורות ובאילו גופים.

<הראל שרעבי: גם לא רלוונטי באילו גופים.

<הראל שרעבי: אבל כמה ביקורות נערכו בוודאות על הנושא הזה, גם על הדיווחים וגם על העמידה של הגופים.

סתיו שפיר: מה הן הביקורות?

סתיו שפיר: הן ביקורות רנדומליות?

<הראל שרעבי: לאגף שוק ההון יש תוכנית ביקורת סדורה, לעבור בנושא ספציפי או לפי גופים ולערוך ביקורת.

<הראל שרעבי: תקנות איתור עמיתים ומוטבים בשנים האחרונות, בוודאי אחרי שנכנסו לתוקף, היו בתוך תוכנית העבודה שלנו כדי לבדוק שאכן זה מיושם כראוי והאם יש לקחים שאנחנו יכולים ללמוד מאותן ביקורות.

סתיו שפיר: אתם לא מקבלים את הרשימה של כל החשבונות?

<הראל שרעבי: אנחנו לא מקבלים רשימה שמית.

<הראל שרעבי: אנחנו מקבלים דיווח אגרגטיבי.

<הראל שרעבי: אין לנו מה לעשות עם רשימת שמות.

סתיו שפיר: למה?

<הראל שרעבי: אני גם לא בטוח שמותר לנו מבחינת הגנת הפרטיות לקבל את המידע הזה.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: אתם הגוף המפקח, אתם שומרים על הלקוחות.

<הראל שרעבי: למיטב הבנתנו – ופה דודי קופל יוכל להרחיב אם צריך – גם לגורם מפקח יש מגבלות ברורות מאוד על קבלת מידע אישי.

<הראל שרעבי: אני יכול לקבל מידע אגרגטיבי על כמה חשבונות כאלה, אבל מידע עם פרטים מזהים – בשום אופן לא.

<הראל שרעבי: משרד המשפטים והגנת הפרטיות שוללים את הדבר הזה בכל תוקף.

<הראל שרעבי: חלק מן הדברים שעלו פה- - -

סתיו שפיר: בלי השמות, לקבל רק את הסיכום.

<הראל שרעבי: אמרתי, את כמות החשבונות אנחנו מקבלים, את כמות הכסף אנחנו מקבלים, בלי פרטים מזהים.

<הראל שרעבי: אין שום פרטי זיהוי.

סתיו שפיר: בלי פרטים מזהים אבל בדרך שתוכל לאפשר לכם בכל זאת לבחון אם הסכום שהגופים הציגו בפניכם הוא הסכום האמיתי.

<הראל שרעבי: זה בר ביקורת.

<הראל שרעבי: ברגע שמדווחים לי מידע אני יכול לערוך ביקורת ולשלוף את הנתונים במערכות אחרות ולהשוות בין מה שקיבלתי לבין מה שדיווחו, זה בסדר, אבל פרטים מזהים אנחנו לא נקבל.

<הראל שרעבי: זה מאוד-מאוד-מאוד בעייתי מבחינת הגנת הפרטיות.

<דודי קופל: אפשר רק הערה?

<דודי קופל: התקנות הוציאו הוראת מעבר לגבי המלאי הקיים עד 2012 של אותם עמיתים שהקשר איתם נותק מכיוון שהייתה הכרה שמדובר בכמות אדירה של מקרים ולא ניתן יהיה לבצע את כלל פעולות האיתור בתוך השנה שקצובה, אז יתנו 3 שנים כדי לבצע את זה.

<דודי קופל: כך שבעצם אין לנו עדיין את המיצוי המלא של הפעולות הללו בשלב הזה.

סתיו שפיר: אבל חלפו 4 שנים.

<הראל שרעבי: הדיווח הוא עד סוף שנת 2014.

סתיו שפיר: כלומר הייתה לכם אחר-כך שנה לבדוק מה קרה.

<הראל שרעבי: הנתונים שהצגתי נכונים לסוף שנת 2014.

<הראל שרעבי: אנחנו נמצאים עכשיו ממש במועד הדיווחים על 2015.

<הראל שרעבי: אני מניח שבתקופה הקרובה נקבל את הדיווחים על שנת 2015 ונוכל לראות עוד שנה קדימה.

סתיו שפיר: אתם בוחנים כמה פעמים פנתה כל קופה אל לקוחות כדי להודיע להם, להתריע על חשבונות לא פעילים?

<הראל שרעבי: במסגרת הביקורות שאנחנו עורכים בנושא הזה אנחנו בודקים שאכן החברה שבה מתבצעת הביקורת מיישמת את התקנות כפי שהן דורשות, מבחינת הפניות, מבחינת ביצוע סדרת הדרישות שהתקנות והחוזר דורשים באותה חברה.

סתיו שפיר: תן לנו את הפירוט לגבי כמה הן ישמו.

<הראל שרעבי: שוב אני אומר, מאחר ולא באנו עם- - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: כל חברה.

סתיו שפיר: זה נתון די בסיסי.

<הראל שרעבי: לא הבנתי מה הנתון הבסיסי.

סתיו שפיר: אילו חברות מיישמות את התקנות, מי לא מיישם אותן, מי עשתה יישום מלא.

<הראל שרעבי: מאחר ולא ביקשתם נתונים מראש אז לא הכנו את המידע הזה.

סתיו שפיר: אילו נתונים חשבתם שנבקש?

סתיו שפיר: ועדת השקיפות עוסקת בחשבונות הרדומים ובאופן הפיקוח עליהם.

סתיו שפיר: אלה נתונים בסיסיים מאוד לגבינו.

<הראל שרעבי: אני מתנצל שמה שבסיסי בעיניך לא בסיסי בעיני כנראה, אבל לא חשבנו שזה בסיסי.

<הראל שרעבי: אם היינו חושבים שזה בסיסי היינו כמובן מביאים את זה.

<הראל שרעבי: אם הוועדה תבקש נתונים ספציפיים כמובן מה שיש בידינו נביא בשמחה לוועדה, אנחנו לא מתכוונים להסתיר כמובן שום דבר.

סתיו שפיר: זה מאוד לא ספציפי.

סתיו שפיר: אתם לא יכולים לשלוף מידע מן המחשב אילו קרנות עמדו בנהלים ומי לא עמד בהם?

<הראל שרעבי: אפשר הכול אבל בנקודת הזמן הזאת, מאחר ולא נתבקשנו כשבאנו לפה, זה לא מצוי בידינו.

<הראל שרעבי: אנחנו יכולים לחזור למשרד, לבקש את הנתונים, לאסוף אותם ולהגיש לוועדה דיווח.

<הראל שרעבי: זה לא מורכב.

<הראל שרעבי: אני לא מרגיש בנוח עם הסיטואציה הזאת.

סתיו שפיר: כל האנשים שישבו פה עכשיו רצים למחשב לבדוק ב"הר כסף" לכמה כסף הם זכאים.

סתיו שפיר: תדווחו לנו.

<קריאה: - - -

<הראל שרעבי: יש 20 מיליון חשבונות ואתה יכול להניח שלחלק מן האנשים יש יותר מחשבון אחד.

סתיו שפיר: אני חייבת לומר שאני לא כל-כך מצליחה להבין אילו נתונים בכל זאת יש לכם.

<הראל שרעבי: אני אומר שוב, כל חברה מדווחת לנו על כמות החשבונות ועל כמות הכסף בחשבונות הללו, מי עמית מנותק קשר, מי עמית שנפטר והמוטבים שלו לא אותרו, נתונים מן הסוג הזה.

סתיו שפיר: השאלה מי עמדו בהוראות החוק.

<הראל שרעבי: מי עמד – אלה כבר נתונים שתלויים בביקורת.

סתיו שפיר: יש עמידה בדרישות שלכם?

סתיו שפיר: אתם רואים התקדמות?

<הראל שרעבי: כן, בוודאי.

<הראל שרעבי: גם מהנתונים שהראיתי, רואים ירידה של 6 מיליארד שקל בשנה, אז כנראה שזה קרה כתוצאה מדברים שנעשו.

סתיו שפיר: עדיין עומדים על 34 מיליארד שקל בחשבונות לא מאותרים.

סתיו שפיר: זה סכום עצום של כסף.

<הראל שרעבי: שאלת שאלה ואני עונה.

<הראל שרעבי: שאלת האם אנחנו רואים התקדמות.

<הראל שרעבי: התשובה היא חד-משמעית כן.

<הראל שרעבי: האם נראה התקדמות גם בעתיד?

סתיו שפיר: אגב, זו ההתקדמות שציפיתם לה?

<הראל שרעבי: כן.

סתיו שפיר: מה הצפי לשנת 2016?

<הראל שרעבי: לא בדקתי את הנתונים לפני שבאנו לפה.

<הראל שרעבי: אין שום בעיה לחזור למשרד ולבדוק.

סתיו שפיר: הצפי שלכם, תוכנית העבודה שלכם.

<הראל שרעבי: ביקשת ממני נתונים שלא הכנו.

<הראל שרעבי: לא אענה לך בחוסר מקצועיות על דברים שלא הכנתי.

סתיו שפיר: לאיגוד חברות הביטוח יש את הנתונים האלה?

<רפאל דורפמן: לא.

<רפאל דורפמן: האיגוד לא רשאי.

<רפאל דורפמן: זה יכול להתפרש כהגבל עסקי.

<רפאל דורפמן: אנחנו לא מכירים את זה.

<רפאל דורפמן: אני רק יכול לומר בשם האיגוד וההתאחדות שחברות הביטוח פועלות על סמך ההנחיות החוקיות.

סתיו שפיר: בסדר, את התשובה הזאת אנחנו מכירים.

סתיו שפיר: בגלל זה הזמנו גם את חברות הביטוח כדי שיתנו לנו פירוט על עצמן.

סתיו שפיר: מה מונע מחברות הביטוח להגיע לכאן ולשלוח אלינו נציגים?

סתיו שפיר: עצם העובדה שנשלח האיגוד במקום שיגיעו באופן פרטני וימסרו דיווח לציבור, גם פה יש בעיה של תיאום.

<רפאל דורפמן: לא, אין פה בעיה של תיאום כי כפי שאמרתי גם בדיון הקודם- - -

סתיו שפיר: שגם שם היה תיאום.

<רפאל דורפמן: הטיעון הוא חד-משמעי.

<רפאל דורפמן: אנחנו מוזמנים כאיגוד לוועדות הכנסת ומתוך כבוד לוועדות הכנסת אנחנו נקפיד להיות נוכחים בכל דיון.

<רפאל דורפמן: אין לנו שום אמירה או שיג ושיח עם חברות הביטוח, האם הן באות לדיון בעניין כזה או אחר.

סתיו שפיר: המטרה של הדיון היא לקבל נתונים מחברות הביטוח, זאת מטרת הדיון, ולכן זימנו את חברות הביטוח.

סתיו שפיר: אתם כאיגוד לטענתך לא יכולים להעביר לנו נתונים.

<רפאל דורפמן: אין לנו.

סתיו שפיר: אז לשם מה חברות הביטוח שלחו אתכם להגיע לפה?

<רפאל דורפמן: חברות הביטוח לא שלחו אותנו.

<רפאל דורפמן: אני מבקש שגם לפרוטוקול ייאמר, אנחנו מגיעים כי אנחנו מוזמנים על-ידי ועדות הכנסת, מכבדים את הוועדות ומכאן שאנחנו מופיעים.

סתיו שפיר: אין לכם שום נתונים למסור לוועדה?

<רפאל דורפמן: אין, ואסור שיהיו, ככל שהבנתי המשפטית בעניין הזה קבילה.

סתיו שפיר: אני חייבת לומר שהזלזול של החברות שאמונות על שירות, שהוא כמעט שירות בסיסי לציבור, על חסכונות הפנסיה של הציבור, שמעזות שלא להגיע לוועדת הכנסת כדי להעביר נתונים, זה זלזול בכנסת וזלזול במוסדות השלטון.

סתיו שפיר: זה דבר שלא צריך לקרות.

סתיו שפיר: עצם העובדה שאתם נמצאים כאן בלי הנתונים מייתר לחלוטין את ההגעה שלכם.

סתיו שפיר: עם כל הכבוד, צריכות להתייצב פה החברות ולמסור נתונים.

סתיו שפיר: החברות האלה אמונות על שירות בסיסי מאוד לציבור, שירות יסודי על החסכונות שלנו, על הכסף של הציבור.

סתיו שפיר: לא יכול להיות שהן לא יגיעו למסור דיווח לציבור.

<רפאל דורפמן: הם התבקשו למסור דיווח?

<רפאל דורפמן: יצאה איזו תכתובת מכאן?

סתיו שפיר: הם הוזמנו לדיון וזה נושא הדיון, למסור את הדיווח.

<רפאל דורפמן: יכול מאוד להיות שפנייה בכתב מבעוד מועד לקבלת מידע הייתה נענית בכתב ובצורה מסודרת ומקצועית.

סתיו שפיר: הייתה פנייה להגיע לוועדת הכנסת.

סתיו שפיר: יש כאן לוביסטים שמייצגים את חברות הביטוח או את אחת מן הקרנות?

<קריאה – לוביסטית: - - -

סתיו שפיר: את לא מייצגת אף אחד מן החברות המדוברות אלא את האיגוד?

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: מישהו רוצה להוסיף?

<אבי סטוקהולם כהן: אני רוצה לומר משהו.

<אבי סטוקהולם כהן: אני מודה על ההתכנסות היום ומודה גם על הזימון.

<אבי סטוקהולם כהן: למען גילוי נאות, אני מנהל תובענה ייצוגית נגד "פסגות".

סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים לעסוק פה באופן ספציפי בחברה.

<אבי סטוקהולם כהן: אני רוצה לדבר באופן כללי ולא ברמה הפרטנית.

<אבי סטוקהולם כהן: קודם כול, אני רוצה לאתגר את משרד האוצר ולומר לו שעצם קיומם של 40 מיליארד שקלים מניח קיומו של מחדל שמתנהל כבר עשרות שנים.

<אבי סטוקהולם כהן: אנחנו צריכים ללמוד מהמחדל הזה איך אפשר לפקח ולהגביר ולהאיץ את התהליכים.

<אבי סטוקהולם כהן: אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להפקיד בידי החברות המנהלות את התהליך הזה של איתור, של נקיטה בפעולות?

<אבי סטוקהולם כהן: הגם שהתשתית קיימת, התשתית הנורמטיבית, התשתית שבאה לידי ביטוי בתקנות אמנם טובה מבחינה נורמטיבית.

<אבי סטוקהולם כהן: אני מציע לכולם לפנות לתקנות ולקרוא אותן.

<אבי סטוקהולם כהן: תראו כמה קשה מאוד להבין את המונחים ואת ההגדרות שם.

<אבי סטוקהולם כהן: אם אנחנו חושבים שחברות יבצעו את הפעולות הללו בצורה יסודית – אני מטיל בזה ספק.

<אבי סטוקהולם כהן: אחד מן הדברים שאני רוצה לאתגר את משרד האוצר הוא בטענה שעולה כל פעם מחדש שנוגעת להגנה על הפרטיות.

<אבי סטוקהולם כהן: חברים, הכסף הזה שייך לאנשים עצמם, שייך למוטבים וליורשים.

<אבי סטוקהולם כהן: סעיף 1 לחוק הירושה מעגן את עיקרון הנפילה.

<אבי סטוקהולם כהן: עיקרון הנפילה אומר שהכספים שייכים לבעלי החשבונות, ליורשים, למוטבים.

<אבי סטוקהולם כהן: ברגע שאדם נפטר הכסף עובר מיידית, בלי צו ירושה, בלי צו קיום צוואה.

<אבי סטוקהולם כהן: החוק ובית-המשפט העליון קובעים את זה.

<אבי סטוקהולם כהן: למעשה הכסף שייך לאנשים עצמם.

<אבי סטוקהולם כהן: אין שום הגנה על הפרטיות.

<אבי סטוקהולם כהן: החוסך המקורי ויתר על ההגנה או על זכותו לפרטיות כאשר הוא חתם על הוראת מוטבים.

<אבי סטוקהולם כהן: הוא בפירוש כתב צוואה במסגרת הקופה והתחייב לפי התקנון שהוא מבקש שאת הכסף שלו ישלמו.

<אבי סטוקהולם כהן: לא שיאתרו את האנשים אלא שישלמו את הכסף.

<אבי סטוקהולם כהן: הכסף הזה אמור היה לשרת את התכלית הסוציאלית של כל רעיון פתיחת תוכנית חיסכון.

<אבי סטוקהולם כהן: קודם כול, לגבי הגנה על הפרטיות, אני רוצה להזכיר שבשנת 2003 היה נוהל איתור מוטבים שחל על חברות הביטוח, והוא דומה מאוד להסדרה החדשה שנולדה בשנת 2012.

<אבי סטוקהולם כהן: ההסדרה של שנת 2003 משום מה לא פעלה על כל הגופים המוסדיים, היא פעלה רק על חברות הביטוח.

<אבי סטוקהולם כהן: בסעיף 5 כתוב: "החברה תפרסם באמצעות האינטרנט ובאמצעים אחרים פרטים מזהים חלקיים על בעלי פוליסות אשר יש בהן זכויות על כספים, כגון שם בעל הפוליסה ומספר זהות".

<אבי סטוקהולם כהן: כלומר כבר ב-2003 הייתה הוראה שחייבה את חברות הביטוח לפרסם באתרי האינטרנט שלהן את שמות החוסכים שלא מצליחים לאתר אותם ומספרי הזהות.

<אבי סטוקהולם כהן: איפה הגנת הפרטיות פה?

<אבי סטוקהולם כהן: משרד האוצר בעצמו בזמנו הניח הנחה אחרת לחלוטין.

<אבי סטוקהולם כהן: יש פה נייר עמדה של משרד האוצר משנת 2003, שאם תרצו אתן לכם את ה-שי"ן-ה"א המפורש שלו, שם למעשה משרד האוצר מחזק את העובדה שעיקרון הנפילה מחייב ביצוע פעולות איתור אקטיביות שמחייבות להגיע לאנשים, גם כדי ליידע אותם, גם כדי לעדכן אותם שהכספים קיימים ובעצם מנוהלים עבורם.

<אבי סטוקהולם כהן: הם הלקוחות, גם אם הם לא היו העמיתים המקוריים והם היורשים והם המוטבים הם הלקוחות של החברות האלה.

<אבי סטוקהולם כהן: מתוכם משולמים דמי ניהול.

<אבי סטוקהולם כהן: אז למעשה גם מכוח היותם לקוחות הם זכאים לפרטים האלה, לנתונים האלה.

<אבי סטוקהולם כהן: המידע צריך להיות מוצף בצורה מלאה.

<אבי סטוקהולם כהן: בשנת 2007 היה חוזר נוסף, שלמעשה חל על כל הגופים המוסדיים, וגם שם הייתה הוראה לפרסם באתרים של החברות המנהלות פרטים אודות כספים ללא דורש, כך זה היה מכונה.

<אבי סטוקהולם כהן: אגב, ההוראה הזאת בוטלה בהסדרה החדשה.

<אבי סטוקהולם כהן: במקום להיטיב ולהשאיר את ההוראה הזאת ולהנציח את המצב, לאפשר פלטפורמה שבה אנשים יוכלו לראות ולחפש את הכסף שלהם, ההוראה הזאת בוטלה.

<אבי סטוקהולם כהן: למעשה עכשיו כל אמוננו מופקד בידיים של החברות המנהלות, שהעובדה ש-30 ו-40 שנים אנשים לא מגיעים לכסף שלהם מעידה שהן רוצות מאוד להשאיר את הכסף אצלן.

<אבי סטוקהולם כהן: זו המגמה, אי אפשר לברוח מן המגמה הזאת.

<אבי סטוקהולם כהן: אני רוצה לדבר על עוד דבר אחד.

<אבי סטוקהולם כהן: יש פסק-דין של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב שקבע שזכותו של היורש, של המוטב- - -

<ארנון שגב: יש פסק-דין שתלוי ועומד.

<ארנון שגב: עו"ד סטוקהולם, אתה עושה דבר שלא ייעשה.

<ארנון שגב: אתה מנצל את הוועדה הזאת לקידום אינטרסים אישיים שלך בתור תובע ייצוגי.

<אבי סטוקהולם כהן: ממש לא.

סתיו שפיר: הוועדה עוסקת בעניין העקרוני.

סתיו שפיר: היא לא עוסקת פה באף תביעה ספציפית שעומדת כרגע אלא בסוגיה עקרונית ולכן השאלות שלנו מופנות לנציגי הגוף המפקח.

<ארנון שגב: אני עורך-דין ארנון שגב, אני מייצג את איגוד בתי ההשקעות.

<ארנון שגב: אני מקדם בברכה את הדיון החשוב הזה שמתקיים.

סתיו שפיר: הדיון החשוב שאליו לא הבאתם אף נתונים.

<ארנון שגב: גברתי יושבת-הראש, כפי שאמר חברי, רק אוכל להציע – כמובן גברתי יושבת-הראש תחליט מה שתחליט – לבצע פנייה לכל הגורמים, גם למשרד האוצר, גם לגופים, ואני מניח שגם יימסרו פרטים.

סתיו שפיר: הגופים הוזמנו לישיבת הוועדה.

<ארנון שגב: אבל אין מצב שבו שולפים פרטים.

<ארנון שגב: הרי אנחנו רוצים למסור פרטים מדויקים.

סתיו שפיר: מישהו ביקש שהם ישלפו פרטים?

סתיו שפיר: ציפינו שהם יגיעו לוועדה מוכנים עם הפרטים.

<ארנון שגב: אבל הם לא אמורים לנחש.

סתיו שפיר: למה לנחש?

סתיו שפיר: להגיע לוועדה מוכנים עם הפרטים שהם נושא הדיון.

<ארנון שגב: סליחה, אבל אף אחד לא ביקש מהגופים להציג את הנתונים הללו.

<ארנון שגב: נשמח לתת אותם.

סתיו שפיר: על מה חשבתם שנערכת ישיבת הוועדה?

סתיו שפיר: חשבתם שנגיע לפה לפטפט על הרעיון הזה של כספים רדומים מבחינה תיאורטית, אם זה רעיון נחמד?

סתיו שפיר: לא, באנו כדי לבקש נתונים.

סתיו שפיר: בזה עוסקת ועדת השקיפות, וחלקכם נמצאים בה לא פעם ראשונה.

<ארנון שגב: בשבילי זו הפעם הראשונה ואני שמח על הפעם הראשונה הזאת.

<ארנון שגב: אבל ללא כל קשר, נשמח להציג את הנתונים, בפרט משום שלהערכתי נראה ירידה משמעותית מאוד ב"הר השקלים" הזה כפי שהתחלנו לראות בנתונים המעודכנים לשנת 2014.

<ארנון שגב: אני מניח שנראה כרסום מתמשך.

סתיו שפיר: אני לא מבינה את המילה "מניח".

סתיו שפיר: הגעתם לכאן.

סתיו שפיר: יש נתונים כלשהם שאתה רוצה למסור לוועדה?

סתיו שפיר: יש איזה מידע שאתה רוצה למסור לוועדה?

סתיו שפיר: זו ועדה שעוסקת בשקיפות מידע.

סתיו שפיר: יש מידע כלשהו שאתם יכולים למסור לנו?

<ארנון שגב: כל מידע שגברתי תבקש נשמח להציג אותו.

<קריאה: אני רוצה לומר, חוזר איתור מוטבים חייב את החברות המנהלות- - -

<ארנון שגב: אבל כן אומר רק דבר אחד, שאנחנו שמחים וגאים להיות כאן ואנחנו בעיקר תמהים על כך שהסוגיה הזאת – הרי קופות הגמל והחברות המנהלות רכשו בעצם את נכסי הציבור הללו בעקבות רפורמת בכר.

<ארנון שגב: אנחנו בעצם ירשנו מצב מעולם הבנקאות.

<עופר גרינפלד: הן לא רכשו כלום.

<עופר גרינפלד: הן מחזיקות את זה בנאמנות, מחזיקות את זה בשליחוּת.

<עופר גרינפלד: זה לא כסף שלכם.

<עופר גרינפלד: אם אני כעורך-דין אחזיק 1,000 שקל בפיקדון ולא אחזיר ללקוח אאבד את הרישיון שלי.

<עופר גרינפלד: זה לא כסף שלכם, לא רכשתם שום דבר.

<ארנון שגב: אגף שוק ההון והגופים המוסדיים נקטו את ההסדרה שגברתי מכירה אותה.

<ארנון שגב: יש עולם שלם, שמשום מה לא זוכה לטיפול הוועדה הזאת, וזה בתחום הבנקאות.

<ארנון שגב: תחום הבנקאות לא נעשתה בו כל- - -

<עופר גרינפלד: ב-20 השנים האחרונות הבנקים מדווחים לאפוטרופוס הכללי על חשבונות רדומים.

סתיו שפיר: סליחה, לא להתפרץ, בבקשה.

סתיו שפיר: אתה תאבד את רשות הדיבור שלך.

<ארנון שגב: ההסדרה שקיימת באגף שוק ההון ובגופים המוסדיים לא קיימת באותה אינטנסיביות ובאותה רמה בעולם הבנקאות.

סתיו שפיר: אדוני כנראה לא מכיר את ישיבות הוועדה, על אף שהוא שמח להגיע לכאן, מאחר והוועדה רק בחודש האחרון עסקה בשקיפות של הבנקים אל מול הלקוחות שלהם ואל מול הציבור.

סתיו שפיר: בניגוד לדיון היום, הבנקים כן שלחו נציגים לוועדה ומסרו לפחות חלק מן המידע שהתבקש, אז בבקשה.

סתיו שפיר: יש לכם משהו שיעשיר אותנו במידע?

<ארנון שגב: רק נציג מספר בקשות.

<ארנון שגב: ראשית, נשמח לסיוע הוועדה בכל הנוגע – אנחנו נתקלים בקשיים ביישום החוזר בממשק מול משרד המשפטים, מול רשם הירושות.

<ארנון שגב: לצערנו הממשק הזה ושליפת המידע לא עובדים כמצופה.

<ארנון שגב: בנקודה הזאת נשמח לנצל את הוועדה.

סתיו שפיר: מה הבעיה בממשק?

<ארנון שגב: שמשרד המשפטים מערים קשיים על העברת הנתונים לגופים המוסדיים.

<ארנון שגב: זו בעיה שמוכרת גם לאגף שוק ההון.

<ארנון שגב: נשמח לנצל את הפלטפורמה הזאת ואת ההזדמנות שניתנה לנו על מנת לבחון מול משרד המשפטים עד כמה ניתן יהיה לעשות את הדברים.

סתיו שפיר: זה מחוץ לנושא הדיון.

סתיו שפיר: יש איזה מידע שאתה יכול להעביר לוועדה?

<ארנון שגב: דבר נוסף, צריך לזכור שכל העמיתים שמאותרים יש בידם את האפשרות, וטוב יעשו אם יממשו את האפשרות הזאת, לפתוח קופת גמל על שמם.

<ארנון שגב: כלומר, יש את תיקון מספר 190, לפיו כאשר עמית מאותר הוא אמור לקחת את הכסף ולפתוח את הקופה על שמו.

סתיו שפיר: זה מחוץ לנושא הדיון.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: יש שאלות נוספות?

<ארנון שגב: גברתי, רק עוד נקודה אחת.

סתיו שפיר: אלה לא נקודות שקשורות לדיון, סלח לי.

סתיו שפיר: יש משהו שקשור בנושא הדיון?

<ארנון שגב: אני רק רוצה להגיב לדברים, גם ביחס לצנעת הפרט.

<ארנון שגב: משום מה נוהגים לזלזל בדבר הזה.

<ארנון שגב: צריך לזכור שבמרבית המקרים יש ריבוי מוטבים.

<ארנון שגב: יש מקרים של שני אחים, שאחד קיבל מעט כסף והאחר קיבל הרבה כסף.

סתיו שפיר: זה פשוט מקסים.

סתיו שפיר: אתה מגן על שלום המשפחה עכשיו?

סתיו שפיר: כלומר, הטענה שלא להחזיר מיליארדי שקלים ששייכים לציבור היא בגלל פרטיות, שאתה טוען שתמנע מריבה בין האחים?

<ארנון שגב: זו טענה לגבי הפרוצדורה.

<ארנון שגב: למה לא להחזיר?

<ארנון שגב: בוודאי צריך להחזיר, ולא רק זה אלא גם קיים מנגנון של תמריץ ברמת דמי הניהול.

סתיו שפיר: איך צנעת הפרט קשורה לעניין הזה?

סתיו שפיר: עומד פה הפרט, שזכאי לכסף, ומטעמים של כאילו פרטיות אתם לא נותנים לו את הכסף שהוא זכאי לו.

<ארנון שגב: סלחי לי, גברתי יושבת-הראש, זה אמירה לא מבוססת.

סתיו שפיר: בבקשה תציג לי נתונים שסותרים את האמירה הזאת.

<ארנון שגב: מה זה "תציג לי נתונים שסותרים את האמירה הזאת"?

סתיו שפיר: תוכיח לי.

<ארנון שגב: תבקשי את הנתונים.

סתיו שפיר: ביקשתי את הנתונים, בגלל זה הגעתם לכאן לוועדה.

סתיו שפיר: לא ביקשתי לדבר פה בתיאוריות.

סתיו שפיר: אנחנו לא עוסקים בתיאוריות, אנחנו עוסקים במספרים.

<ארנון שגב: לפי הוראות הדין.

<אבי סטוקהולם כהן: אני רוצה לומר משהו.

<אבי סטוקהולם כהן: קודם כול, בניגוד לחברי, במסגרת הליך משפטי שניהלתי קיבלתי נתונים מסוימים.

<אבי סטוקהולם כהן: למדתי מהנתונים שקיבלתי, שהם נתוני אמת, שכמובן נכפה עליהם דרך צו בית-משפט להציגם.

<ארנון שגב: הם קודמים להסדר הרגולטורי.

<אבי סטוקהולם כהן: קיבלתי נתונים מסוימים שמראים שבין 2013-2014 גדלו הסכומים.

<אבי סטוקהולם כהן: קודם נעמיד דברים על דיוקם.

<אבי סטוקהולם כהן: מנתונים שנחשפתי אליהם דווקא הייתה צמיחה וגדילה של הנתונים שקשורים בחשבונות רדומים מנותקי קשר.

סתיו שפיר: בניגוד לנתונים שנמסרו עכשיו לוועדה?

סתיו שפיר: אז מה הנתונים שאתה קיבלת, ומאיפה קיבלת אותם?

<אבי סטוקהולם כהן: אני מנוּע מלפרט כי החתימו אותי על כתב התחייבות שאסור לי לדבר על זה, אבל אני יכול לומר לך בוודאות שבין 2013-2014, על-פי הנתונים שהובאו בפני לעיוני, המספר גדל.

סתיו שפיר: על-ידי משרד האוצר?

<אבי סטוקהולם כהן: לא על-ידי משרד האוצר.

<אבי סטוקהולם כהן: על-ידי החברות המנהלות.

<אבי סטוקהולם כהן: על-פי חוזר איתור ניהול מוטבים למעשה הן מעבירות קבצי אקסל, ולפי קבצי האקסל האלה נחשפות היתרות הכספיות שנוגעות לכל תתי הקבוצות האלה.

<אבי סטוקהולם כהן: אני טוען שלמעשה לא מפקחים עליהם, האם הם מזוהים או מכוּנים או מוגדרים כפי שהם נמסרים.

<אבי סטוקהולם כהן: אבל זה התקשורת, זה הדיאלוג שכרגע שאני יודע שמתנהל בין משרד האוצר לבין החברות המנהלות.

<אבי סטוקהולם כהן: הם מגדירים את הכספים.

<אבי סטוקהולם כהן: למעשה החברות המתפעלות – אני חושב שהבנקים עושים את זה עבורם, אבל בגדול, התקשורת מתנהלת באופן שהם מדווחים גם על הכספים.

<אבי סטוקהולם כהן: זה ניזון מפרטים שהגיעו מהחברות המנהלות.

<אבי סטוקהולם כהן: למעשה הכול מתנהל באופן שהמידע עובר מהחברות המנהלות דרך קבצי אקסל, שבגדול מכילים בעיקר את היתרות הכספיות.

<אבי סטוקהולם כהן: אני לא יודע אם היתרה הכספית שמשויכת למנותק קשר, האם זה נכון או לא נכון.

<אבי סטוקהולם כהן: אגב, גם אם חברה מנהלת תקיים שיחת טלפון לפי איך שהתקנה מחייבת אותה, יכול להיות שהן יתקשרו בטלפון והטלפון ינותק ומבחינתן הן יסמנו "וי", שלמעשה נוצר קשר חדש, אי אפשר לדעת.

<אבי סטוקהולם כהן: בתקנה כתוב שחובה לקיים שיחה כדי לראות אם הקשר חוּדש.

<אבי סטוקהולם כהן: לא אני ואף אחד פה לא יוכל לוודא או להבטיח, למרות שהתקנה מחייבת את השיחה, לא נוכל לדעת אם לא נקים ועדה ציבורית שתפקח על ההתנהלות ועל הפעולות הללו כדי לראות באמת האם אותה שיחת טלפון התקיימה.

<אבי סטוקהולם כהן: יש שורה של דברים שמראים שלמעשה על התקשורת הזאת חייבים לפקח.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: איך הרגולטור בוחן שדברים כאלה לא מתקיימים?

<הראל שרעבי: אני מקשיב פה לדברים שנאמרים אבל קשה לי להבין לאן הם מכוונים כי אף אחד מאתנו לא מסוגל להבטיח שבכל חשבון – אין שום יכולת, גם אם נביא לפה את כל תושבי סין, לבדוק חשבון-חשבון.

<הראל שרעבי: יש תהליכי ביקורת מסודרים מאוד, יש מערכי בקרות.

<הראל שרעבי: בסופו של דבר הבקרות על הגופים הפיננסים מיוסדות מלמעלה ועד למטה, בין באמצעות ביקורות פנים, בין באמצעות מערכות ביקורת מקדימות, בין באמצעות ביקורות חיצוניות.

<הראל שרעבי: בסופו של דבר להבטיח שבכל חשבון וחשבון לא קרתה טעות, את זה אני מניח אף אחד לא יוכל להבטיח.

סתיו שפיר: בואו נחדד את השאלה.

סתיו שפיר: עד היום הסכום שנודע בתקשורת עומד על בין 15-20 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: הסכום החדש שאתם חשפתם פה בפנינו מגיע ל-40 מיליארד שקלים, או בירידה לשנה האחרונה שבדקתם, ל-2014, 34 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: יש פה טענה שמדובר בסכום גבוה יותר מן הסכום הזה.

סתיו שפיר: אנחנו כל הזמן קופצים בסכומים.

סתיו שפיר: התחלנו את הדיון כאשר חשבנו שמדובר ב-20 מיליארד שקלים.

<דודי קופל: הסכומים שפורסמו בתקשורת אני לא יודע על מה התבססו.

<דודי קופל: הסכומים שאנחנו מדברים עליהם – זה עניין של טרמינולוגיה.

<דודי קופל: כלומר לא כל הכספים הללו, לא כל ה-34 מיליארד שקל בהכרח בעלי הכספים לא יודעים על קיומם.

<דודי קופל: יש הגדרות מסוימות.

סתיו שפיר: אז תגיד לנו בכמה מתוכם בעלי הכספים יודעים ובכמה לא יודעים.

<דודי קופל: קשה מאוד לדעת.

<דודי קופל: יש כאן הנחות כלשהן.

<דודי קופל: בגלל שאנחנו מדברים על מספרים גדולים מאוד, התקנות מניחות הנחות כלשהן.

<דודי קופל: ההנחות האלה הן למשל שאדם שלא ביצע 5 שנים או 10 שנים פעולה בחשבון לא יודע על קיומו של החשבון.

<דודי קופל: זה לא בהכרח נכון.

סתיו שפיר: לפי ההנחה הזאת, כמה יודעים וכמה לא יודעים?

<דודי קופל: על זה בדיוק אני מדבר.

<דודי קופל: ה-34 מיליארד שקל מבוססים על ההנחה הזאת בתקנות.

סתיו שפיר: 34 מיליארד שקל כוללים את כל הלא פעילים.

<דודי קופל: לא את כל הלא פעילים.

סתיו שפיר: סליחה, את כל הרדומים.

<קריאה: שמוכרים לפי התקנות כ"מנותקי קשר".

סתיו שפיר: ברגע שאדם ביצע פנייה כדי לדרוש את הכסף שנמצא בחשבון, בין אם הוא עמית ובין אם הוא יורש או מוטב, מרגע שהוא ביצע את הפנייה הוא לא נכלל בסכום הזה?

<קריאה: נכון, הוא לא מנותק קשר, הוא יודע על הכסף.

סתיו שפיר: כמה אנשים יודעים על הסכומים האלה ועדיין לא קיבלו את הכסף?

<דודי קופל: צריך לדייק בעניין הזה.

<דודי קופל: מרבית האנשים, אני מניח – אנחנו מערבים פה בין שני עולמות תוכן שהם מאוד-מאוד שונים.

<דודי קופל: יש את העולם של העמיתים מנותקי הקשר, שאנחנו מדברים פה על מרבית הסכומים, ויש את העולם של המוטבים.

<דודי קופל: המוטבים אני מניח או ימשכו את הכסף או יעבירו לחשבון על שמם.

<דודי קופל: ברור שהכסף לא אמור להישאר שם.

<דודי קופל: אבל אנחנו מדברים פה בעיקר על עמיתים מנותקי קשר.

סתיו שפיר: לא, אנחנו רוצים לקבל את כל הנתונים.

סתיו שפיר: נתחיל מן העמיתים.

סתיו שפיר: עמיתים מנותקי קשר – זה הסכום של 34 מיליארד שקל שאתה מדבר עליו?

<דודי קופל: חשוב מאוד לדייק בטרמינולוגיה.

סתיו שפיר: בסדר גמור, אבל חשוב לצוות לטרמינולוגיה את המספרים.

סתיו שפיר: אני שואלת כדי לדייק.

סתיו שפיר: 34 מיליארד שקלים נוגע לעמיתים מנותקי קשר?

<הראל שרעבי: נכון.

סתיו שפיר: מה הכסף שנוגע למוטבים שלא יודעים על קיומם של החשבונות?

<הראל שרעבי: 6 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: בנוסף על ה-34 מיליארד שקל?

<הראל שרעבי: כן.

סתיו שפיר: כמה נמצאים בתהליך, שכבר ביקשו את החשבונות אבל לא קיבלו את הכסף, לפי שנה?

<הראל שרעבי: זה נתון שאין בידינו, כמה אנשים מבקשים.

<הראל שרעבי: זה דבר שקורה מידי יום ביומו, אנשים מבקשים את הכסף שלהם.

סתיו שפיר: נתונים לפי שנה, כמה אנשים ביקשו את הכסף וכמה קיבלו אותו, וכמה ממה שהם ביקשו הם קיבלו.

<הראל שרעבי: זה נתון שלא מפולח לפי עמיתים ומוטבים.

<הראל שרעבי: יש נתונים סטטיסטיים אחרים, שכמובן לא נמצאים פה בידינו כי הם קשורים לעולם תוכן אחר.

סתיו שפיר: למה זה עולם תוכן אחר?

<הראל שרעבי: אסביר למה, כי אנחנו כאגף שוק ההון מבקשים מידע מידי שנה מן הגופים, מידע סטטיסטי, כמה אנשים ביקשו למשוך, תוך כמה זמן שילמו להם.

<הראל שרעבי: זה לא בהכרח אנשים שהם מנותקי קשר.

<הראל שרעבי: כל אדם, גם אם הוא יודע על החשבון שלו, יכול יום בהיר אחד להחליט שהוא רוצה את הכסף ולבקש למשוך אותו.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על שנת 2014.

סתיו שפיר: יש לנו 34 מיליארד שקלים של עמיתים מנותקים ו-6 מיליארד שקלים של מוטבים.

סתיו שפיר: זה כולל את היורשים?

<הראל שרעבי: מוטבים ויורשים.

סתיו שפיר: זה בשנת 2014.

סתיו שפיר: כמה היה בשנת 2013?

<הראל שרעבי: בעמיתים ובנפטרים ומוטבים היה 5.7 מיליארד שקל.

סתיו שפיר: את הנתונים של שנת 2015 אין לכם עדיין?

<הראל שרעבי: לא, את הנתונים של שנת 2015 עדיין אין לנו.

סתיו שפיר: מתי הם צריך להיות?

<קריאה: בערך בעוד חודש.

סתיו שפיר: אני שואלת אותם.

<הראל שרעבי: ביוני, באמצע השנה.

סתיו שפיר: מ-2012, מאז שיצא הנוהל החדש, אתם יודעים כמה אנשים פנו לקבל את הכספים שלהם וכמה באמת קיבלו בפועל?

<הראל שרעבי: אנחנו יודעים להגיד כמה כסף נמשך וכמה כסף הפך להיות – תזכרי, לאור ההגדרות בתקנות מידי שנה גם אנשים חדשים נכנסים להגדרה, כי נניח שאדם הגיע למצב של 10 שנים שהוא לא יצר קשר אז הוא נכנס אל תוך הקבוצה.

<הראל שרעבי: בנתונים שאנחנו מקבלים יש לנו גם כמה חשבונות התווספו וגם כמה חשבונות נגרעו, כמה כסף התווסף וכמה כסף נגרע.

<הראל שרעבי: הנתונים שיש לנו כאן לגבי עמיתים: במהלך שנת 2014 נוספו 730,000 חשבונות חדשים שהפכו מוגדרים כמנותקי קשר, בעוד ש-1,140,000 נגרעו מלהיות מנותקי קשר.

<הראל שרעבי: בנטו זה יוצא בערך 400,000 חשבונות שנגרעו, שהפסיקו להיות מנותקי קשר.

<הראל שרעבי: מבחינת כספים, הסכומים- - -

<עופר גרינפלד: ולתושבי חוץ לארץ אין תעודות זהות משום שהם נדרשים כשהם עוברים לגור בחוץ לארץ להשיב את תעודות הזהות בפעם הראשונה שהם מבקרים בקונסוליה ואז הם גם לא יכולים להציג את תהליך ההנפקה של התעודה.

<עופר גרינפלד: הם באמת מנותקים.

<אבי סטוקהולם כהן: אגב, יש הרבה חשבונות עם שמות משובשים שהם בלי מספרי זהות בכלל.

סתיו שפיר: גם על זה נבקש נתונים.

סתיו שפיר: אבל את אלה החברות מחויבות לפרסם.

<קריאה: אבל הן לא מפרסמות.

סתיו שפיר: דרך אגב, אתם במשרד האוצר לא צריכים לדווח בכל שנה על הסכומים האלה?

<הראל שרעבי: לדווח למי?

<הראל שרעבי: באופן כללי?

סתיו שפיר: כן.

<הראל שרעבי: אלה נתונים שאנחנו מקבלים, מנתחים אותם, משתמשים בהם בביקורות.

<הראל שרעבי: אם יש בהם תועלת למישהו אפשר לפרסם אותם.

סתיו שפיר: יש בהם תועלת לציבור.

<הראל שרעבי: אבל ברמת הפרט אין לאדם ערך אם הוא יודע שזה 40 מיליארד שקל או 33 מיליארד שקל.

<הראל שרעבי: מה הוא יעשה עם זה?

<הראל שרעבי: הוא לא יודע ביחס לעצמו.

<הראל שרעבי: זה נתון שאנחנו אוספים כדי לראות את המגמה.

סתיו שפיר: כל הפרסומים האחרונים בתקשורת דיברו על סכומים של בערך 15 מיליארד שקל.

סתיו שפיר: איך אתה מסביר את הפער הזה?

סתיו שפיר: אלה נתונים שאתם העברתם?

<הראל שרעבי: אני לא אחראי על הנתונים בתקשורת.

<הראל שרעבי: אני גם לא יודע על סמך אילו הגדרות הם התבססו.

סתיו שפיר: בדיוק, אם תפרסמו דוח שנתי מדויק שמראה בדיוק את ההגדרות ומפרט את הנתונים לפרטים אז גם לא יגיעו לפערים כאלה.

<הראל שרעבי: יש דוח של הממונה על שוק ההון שיוצא מידי שנה.

<הראל שרעבי: בדוח של שנת 2015 יש לנו כוונה, בלי קשר לדיון הזה, לפרסם את הנתונים האלה.

<הראל שרעבי: זאת עבודה שנעשית אצלנו.

<הראל שרעבי: אנחנו חושבים שיש בזה ערך, אמנם ציבורי ופחות פרטני, כי לאדם פרטי אין מה לעשות עם המידע הזה, אבל ברמה הציבורית.

<הראל שרעבי: יש לנו כוונה, גם כדי לראות עד כמה תקנות איתור עמיתים ומוטבים היו אפקטיביות, להראות מגמה של השינויים בתוך התחום הזה.

<הראל שרעבי: המידע הזה נאסף.

<הראל שרעבי: זו עבודה שנעשית.

<הראל שרעבי: בדוח הממונה על שוק ההון של שנת 2015 המידע הזה, ככל הנראה, יופיע.

<הראל שרעבי: בכל אופן, אנחנו עובדים על כך שהוא יופיע שם.

<הראל שרעבי: אין פה מידע שחל עליו חיסיון, אין שום בעיה לפרסם אותו ויש לנו כוונה כזאת.

<הראל שרעבי: אנחנו רואים בזה ערך.

<הראל שרעבי: לא עשינו את זה בעבר כי המידע דורש עיבוד אבל הוא יעבור את העיבוד ואני מקווה שהשנה בדוח השנתי של הממונה על שוק ההון- - -

סתיו שפיר: אז איך בכל זאת מאפשרים איזו רמה של פיקוח ציבורי על המידע הזה?

<הראל שרעבי: אני מתקשה להבין ברמת איזה פיקוח.

<הראל שרעבי: אגף שוק ההון עורך ביקורות גם על הנתונים האלה, גם על העמידה של הגופים בהוראות, יוזם הסדרות.

<הראל שרעבי: בסופו של דבר המטרה של כולנו היא שהכסף יגיע לאנשים.

<הראל שרעבי: בהקשר הזה אני חושב שנעשו ונעשים כל הזמן צעדים כדי להגיע לכך.

סתיו שפיר: סיימת?

<הראל שרעבי: כן, אלא אם כן יש עוד שאלות.

סתיו שפיר: אני מבינה שניסיתם לחפש ולהציג פה נתון נוסף.

<הראל שרעבי: ברמת הנכסים, כפי שאמרתי קודם, שנוספו ונגרעו במהלך השנה אין לנו את הנתונים על הנכסים.

<הראל שרעבי: יש לנו בנטו, כמה היה לנו בתחילת שנה וכמה יש לנו בסוף שנה, אבל נתונים על התנועה בפנים, כלומר כמה כסף התווסף וכמה כסף נגרע, אין לנו.

סתיו שפיר: יש לכם את הסכום הכולל של דמי הניהול שנגבו על החשבונות הלא פעילים לפי שנה?

<הראל שרעבי: זה לא חלק מן הדיווח הזה.

<הראל שרעבי: לא, אין לנו, אנחנו לא מקבלים דיווח על זה.

<הראל שרעבי: יש כמובן דיווח על דמי ניהול בכלל.

סתיו שפיר: כמה דמי ניהול ניגבו על כל החשבונות הרדומים, הלא פעילים?

<הראל שרעבי: יש לנו מידע על דמי ניהול באופן כללי, לא באופן ספציפי על החשבונות הללו.

<הראל שרעבי: זה לא נתון שאנחנו מקבלים, למיטב ידיעתי.

סתיו שפיר: שיעור ממוצע של דמי ניהול?

<הראל שרעבי: זה נתון שאנחנו לא מקבלים, למיטב ידיעתי.

סתיו שפיר: למה?

<קריאה: כי מחביאים את זה.

סתיו שפיר: אני שואלת את משרד האוצר.

סתיו שפיר: למה?

<הראל שרעבי: למיטב ידיעתי, אין לנו.

<הראל שרעבי: אני יכול לבדוק את זה.

סתיו שפיר: אבל יש נהלים לגבי דמי הניהול, שאתה גם פירטת אותם.

<הראל שרעבי: ביקורת לגבי המידע של הגופים בתקנות וחשבון של מנותק קשר שהגוף לא איתר את העמית ושדמי הניהול שם יורדים ל-0.3% – על כך מבוצעת ביקורת, אבל לממוצע דמי הניהול בחשבונות האלה אין ערך ברמת הביקורת, יכול להיות ממוצע כזה או ממוצע אחר.

<הראל שרעבי: תזכרו שלא על כל החשבונות הללו הגוף מחויב להוריד את דמי הניהול, בוודאי לא בשנת 2014.

<הראל שרעבי: בשנת 2015 כאשר יש הבשלה מלאה של התקנות, שם כבר נצטרך לראות ירידה דרמטית יותר, אז כן, אבל למידע האגרגטיבי אין ערך כי לא כל חשבון מנותק קשר הוא בהגדרה חשבון שצריך להוריד בו את דמי הניהול.

סתיו שפיר: לפי מה תזהו את הירידה?

<הראל שרעבי: ביקורת.

<הראל שרעבי: עושים ביקורת בגוף ובודקים חשבונות מנותקי קשר, האם הגוף עמד בהוראות או לא עמד בהוראות.

סתיו שפיר: בביקורת כמה חשבונות אתם בודקים?

<הראל שרעבי: זה לא משנה.

<הראל שרעבי: אנחנו מבקשים מהגוף את כל הרשימה, עושים דגימה ובה בודקים.

<הראל שרעבי: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו עושים ביקורת.

<הראל שרעבי: בסוף מדובר פה על מאות אלפי חשבונות.

<הראל שרעבי: אנחנו עושים ביקורת על סמך מדגם מייצג, בודקים את הנתונים האלה.

<הראל שרעבי: כך עושים ביקורת.

סתיו שפיר: יש לכם את התוצאות של הביקורות בשנים הקודמות?

<הראל שרעבי: מאחר ולא באתי מוכן, אני משוכנע שיש לנו אבל זה מידע שצריך להכין אותו, מה הביקורות שנעשו.

<הראל שרעבי: אני גם יודע להגיד בוודאות שבתוכנית העבודה של שנת 2016 יש ביקורות בתחום הזה וגם בעבר נעשו ביקורת בתחום הזה, אבל מאחר והוועדה לא ביקשה מידע ספציפי אז קשה לומר כעת.

סתיו שפיר: בזה עוסקת הוועדה.

סתיו שפיר: אם במקרה חשתם מוזמנים לוועדה מבלי לדעת מה הנושא שלה תפנו אלינו ואנחנו נשמח לענות.

<הראל שרעבי: גברתי יושבת-הראש, אנחנו נשמח להביא כל מידע שיש בידינו.

<הראל שרעבי: אנחנו לא מסתירים שום דבר.

<הראל שרעבי: אבל מאחר ואנחנו לא רוצים לירות באוויר ולשלוף את כל העולם ומלואו כי אולי הדבר הזה יישאל בוועדה, בכל זאת זה דורש זמן עבודה של אנשים שהיו עושים דברים אחרים בזמן הזה.

סתיו שפיר: זה זמן עבודה אפקטיבי מאוד.

<הראל שרעבי: אני לא ממעיט בערך הדיון, אני אומר שוב, אבל להביא כל נתון שאולי עלול להישאל, כמו לדוגמה מה דמי הניהול בחשבונות אחרים – אי אפשר לנחש מה יידרש פה.

סתיו שפיר: אני כמעט מתפתה לשאול אותך אם היית יושב-ראש הוועדה אילו נתונים היית שואל את משרד האוצר.

<הראל שרעבי: אני מוכן לגמרי להיפגש אתך או עם העוזרים שלך, להבין אילו נתונים אתם רוצים, להגיד לכם אילו נתונים יש לנו, כל דבר שתבקשו.

סתיו שפיר: הרעיון בכנסת הוא שהדיונים נערכים באופן פומבי.

<הראל שרעבי: אין בעיה.

<הראל שרעבי: ואחרי זה לבוא לוועדה- - -

סתיו שפיר: כגוף שמבקר את עבודת הממשלה אנחנו שואלים את השאלות האלה, שהן שאלות מאוד-מאוד-מאוד סבירות וגם צפויות על הנתונים הבסיסיים של הסיפור הזה.

סתיו שפיר: כבר מהנתון הראשון גילינו שיש פער אדיר בין מה שדווח בתקשורת לאורך כל השנים לבין מה שאתם אומרים לנו כאן.

סתיו שפיר: יכול להיות שיש פער נוסף.

<הראל שרעבי: אני מתנצל שלא צפינו את השאלות.

<הראל שרעבי: אני לוקח את זה על עצמנו.

<הראל שרעבי: יכול להיות שהיינו צריכים לצפות אותן אבל לא הצלחנו כנראה לצפות את השאלות.

סתיו שפיר: נתקדם.

סתיו שפיר: נתונים על חשבונות עם פרטים משובשים יש לכם?

סתיו שפיר: בכמה מקרים החברות לא יודעות בכלל?

<הראל שרעבי: זה מה שאני צריך לבדוק.

סתיו שפיר: אפרט את הנתונים שאנחנו מבקשים מכם להעביר לנו עד סוף חודש אפריל: פרטים על כספים רדומים בכל קופה, כמה חשבונות כאלה קיימים, בכמה כסף מדובר; שיעור העמיתים שנותק איתם הקשר מתוך כלל העמיתים; נתונים על מאמצי האיתור – כמה מכתבים נשלחו, בכל כמה זמן, כמה בעלי חשבון אותרו בעקבות המאמצים, מידת האפקטיביות; נתונים על חשבונות עם פרטים משובשים, כלומר שמות משובשים, שמות מעסיקים במקום שמות העובדים, ללא מספרי זיהוי וכולי, תושבי חוץ, ולגבי הפעילות שעושות החברות על מנת לאתר ולפענח את השמות הללו, האם יש פרסום, מדוע אין פרסום של השמות האלה בפומבי.

<הראל שרעבי: שמות של האנשים?

סתיו שפיר: השמות המשובשים, הפרטים המשובשים, כדי שניתן יהיה לאתר אותם; וגם איפה ישראל עומדת מבחינת מידת הפיקוח לעומת מדינות אחרות בעולם – ארצות-הברית, אנגליה – בפרסום שנדרשות החברות לספק כדי שניתן יהיה לעשות פיקוח על הסוגיה הזאת.

סתיו שפיר: זה מספיק ספציפי?

<הראל שרעבי: בנקודה האחרונה, את מבקשת שנעשה השוואה בינלאומית.

<הראל שרעבי: אני חושב שהיא נעשתה לפני שהתקינו את התקנות.

<הראל שרעבי: אני לא יודע אם השוואה ברמה הזאת, אבל את הנתונים של ארצות-הברית אנחנו מכירים.

<הראל שרעבי: חשוב לי לציין כי זה עולה פה שוב ושוב, בסופו של דבר יש גורמים במדינה שאמונים על הגנת הפרטיות.

<הראל שרעבי: זה בוודאי לא משרד האוצר.

<הראל שרעבי: צריך להבין שמשרד האוצר, כמו כל אדם במדינה הזאת, מחויב להוראות הדין, והגנת הפרטיות, יש להכיר בזה, היא אחד הדברים שמגבילים, למורת רוחנו או לקורת רוחנו, זה לא משנה, את היכולת.

סתיו שפיר: איפה יש עניין של פרטיות במה שביקשתי?

<הראל שרעבי: לא, בסדר.

<הראל שרעבי: אני רק אומר כי זה עלה פה כל הזמן.

<הראל שרעבי: צריך להבין שזו נקודה רגישה מאוד.

<הראל שרעבי: לנו כמשרד האוצר אין עמדה עד היכן נכון שתהיה הגנת הפרטיות.

<הראל שרעבי: האינטרס שלנו, שכל הכסף ששייך למישהו יגיע אליו כמה שיותר מהר אם הוא רוצה בו, וההנחה שהוא רוצה בו, אבל צריך להבין שיש קשיים חוקיים בדבר הזה.

<הראל שרעבי: אם לכנסת יש דרכים להתגבר על הקשיים האלה אנחנו כמובן נשמח לשתף פעולה, אבל זה לגמרי לא בידיים שלנו, חייבים להכיר בזה.

סתיו שפיר: אני חייבת לומר לך שקצת עושים מן הציבור צחוק בעניין הזה עם הפרטיות.

סתיו שפיר: היינו מצפים שהחברות הללו, שמחזיקות בחסכונות של הציבור, יפעילו את אותה אנרגיה שהן מפעילות כדי לדרוש מציבור הלקוחות שלהן דברים ותשלומים והצטרפות, את אותה אנרגיה בדיוק כדי לאתר את מי שמגיע לו כסף.

סתיו שפיר: זה חלק מן המחויבות שלהן.

<הראל שרעבי: והתפקיד של אגף שוק ההון הוא לדאוג שזה יקרה.

<הראל שרעבי: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

סתיו שפיר: כדי לוודא שהדבר הזה מתקיים אנחנו צריכים לעמוד מול המספרים והנתונים בצורה המדויקת ביותר שניתן.

<הראל שרעבי: מאחר ובשנים האחרונות יצאה לא הסדרה אחת ולא שתיים בתחום הזה, אגף שוק ההון יכול- - -

סתיו שפיר: ההסדרה הזאת לא שווה כלום אם היא לא נאכפת.

<הראל שרעבי: אני סבור שהיא שווה הרבה.

סתיו שפיר: אם היא לא נאכפת היא לא תהיה שווה.

<הראל שרעבי: אבל היא נאכפת.

<הראל שרעבי: אמרתי קודם שהיא נאכפת, והיא לא ההסדרה היחידה, יש סדרה של הסדרות שנעשו בתחום הזה, כולן אפקטיביות.

<הראל שרעבי: אני חושב שכולן מבורכות.

<הראל שרעבי: "הר הכסף" הביא תוצאות מדהימות.

<הראל שרעבי: תקנות איתור עמיתים ומוטבים יביאו גם הן לתוצאות מדהימות.

<הראל שרעבי: חקיקה שנעשתה לאחרונה בתחום קרנות הפנסיה והולכת להיות מיושמת בשנה-שנתיים הקרובות גם היא תביא לתוצאות.

<הראל שרעבי: אנחנו פועלים ללא לאות בתחום הזה.

סתיו שפיר: אתם בודקים דרכים לדייק עוד יותר את הנתונים שנמצאים ב"הר הכסף"?

<הראל שרעבי: מה זה אומר?

סתיו שפיר: למשל לפרסם סכומים.

<הראל שרעבי: מה הכוונה "לדייק"?

<הראל שרעבי: להוסיף לשם סכומים?

<הראל שרעבי: יש בעיה של הגנת הפרטיות.

סתיו שפיר: זה מול האדם שזכאי לסכומים האלה.

<הראל שרעבי: אני לא יודע מי נכנס אל תוך המחשב והקיש את הנתונים.

<הראל שרעבי: בסוף המערכת מוציאה נתון.

<הראל שרעבי: היא לא יודעת מי צופה בו, האם מי שצופה בו הוא מי שגנב לאדם את תעודת הזהות או מעבר לזה.

סתיו שפיר: יש אמצעים להגנה על-ידי דרישה לזיהוי יותר ספציפי.

<הראל שרעבי: יש כלים אלטרנטיביים, כמו "המסלקה", שבה אם אדם מזדהה באמצעי זיהוי מאוד משמעותי, כמו פרטי כרטיס אשראי, שזה דרישות הזיהוי שדורשת הגנת הפרטיות, הוא יכול לקבל את הנתונים הרלוונטיים.

<הראל שרעבי: צריך להבין שהמגבלות החוקיות חלות על כולנו, בין אם זה מוצא חן בעינינו ובין אם לאו.

<הראל שרעבי: במגבלות החוק "הר הכסף" עשה את מלוא מה שהוא יכול לעשות כדי להגיד לאדם: שם יש לך חשבון, בתקווה שזה האדם הנכון.

<הראל שרעבי: מפה הוא יפנה לגוף והגוף יצטרך לבצע זיהוי מול האדם, אם אכן הוא הגורם הרשאי לכסף או לא.

<הראל שרעבי: שוב, אני יכול להזדהות עם התחושה שב-90% מן המקרים זה כנראה אנשים ישרים, אבל יש כנראה מקרים בודדים שעלול להיות אחרת ואנחנו לא יכולים להגיד: בואו נלך על 90% מהמקרים ושה-10% האחרים יגנבו להם את הכסף.

<הראל שרעבי: יש פה קושי שחייבים להכיר בו.

סתיו שפיר: מהנתונים שמסרת לא ברור עדיין כמה מן האנשים האלה הכסף שלהם נגנב על-ידי החברות עצמן.

<הראל שרעבי: אבל את זה לעולם לא נדע.

<הראל שרעבי: אילו ידענו כנראה היינו מונעים את זה.

סתיו שפיר: יש דרך ברורה מאוד לדעת את זה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: למה לעולם לא נדע?

<הראל שרעבי: את מתכוונת כמה אנשים מזדהים בזהות שאינה שלהם?

סתיו שפיר: לא, כמה אנשים פנו לבקש כסף שמגיע להם, בין אם הם עמיתים ובין אם הם מוטבים ויורשים, כמה פנו לקבל את הכסף ואז נשלחו למסע ייסורים כזה להמציא מסמכים, שאמרו להם שזה לא באמת מגיע להם, שילכו למקום אחר, שנדרשו להוציא הרבה מאוד כסף רק כדי להשיג את הכסף שיש להם.

סתיו שפיר: כמה אנשים לא יכלו להרשות לעצמם?

סתיו שפיר: וגם הייתי רוצה לראות את החלוקה הסוציו-אקונומית של זה.

סתיו שפיר: כמה אנשים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך קיבלו את הכספים שהם זכאים להם?

סתיו שפיר: וכמה אנשים בחלוקה מגזרית?

סתיו שפיר: את הנתונים האלה יש לכם?

סתיו שפיר: אתם בודקים אותם?

<הראל שרעבי: אלה נתונים מעניינים.

<הראל שרעבי: אבדוק אם יש לנו אותם.

<הראל שרעבי: אבל שוב, צריך לזכור, בסופו של דבר לא כל נתון ניתן למדוד.

<הראל שרעבי: מעמד סוציו-אקונומי אי אפשר לזהות לפי הסכום שיש לאדם בקופה.

<הראל שרעבי: זה בהכרח מעיד על המעמד הסוציו-אקונומי שלו?

<הראל שרעבי: לפי מה ניתן למדוד את זה?

<הראל שרעבי: יש פה שאלות מדידה לא פשוטות.

סתיו שפיר: אפשר להשוות לישוב.

סתיו שפיר: ברור שיש דרכים למדוד את זה.

<דודי קופל: רק להדגיש את העניין הזה, ב"הר הכסף" כחלק מדרישות הפרטיות אין לנו את הנתונים של מי שפונה.

<דודי קופל: אנחנו לא יכולים לאחזר עכשיו מי פנה.

סתיו שפיר: לא דיברתי ספציפית על "הר הכסף".

סתיו שפיר: דיברתי עליכם כגוף המפקח.

סתיו שפיר: זו בדיקה פשוטה מאוד.

סתיו שפיר: הרי אנחנו מכירים את המציאות, אנחנו יודעים שאנשים ממעמד סוציו-אקונומי חלש יותר, גם יש להם פחות מידע למה הם זכאים, גם יש להם פחות נגישות לעורכי-דין שיכולים לייצג אותם ולהוציא את הסכומים המיטביים, גם יש להם פחות יכולת עמידה, ולפעמים גם זמן או יכולת או קשיי שפה, לעמוד מול החברות ולדרוש את הפרטים האלה, או להמציא מסמכים שעולה לפעמים מאות שקלים להנפיק אותם.

סתיו שפיר: לכן אני שואלת האם אתם עושים את הבדיקה הזאת, על-פי מעמד סוציו-אקונומי, האם אנשים קיבלו את הכסף שהם זכאים לו?

<הראל שרעבי: אחזור על הדברים שנאמרו פה כבר קודם ואוסיף.

<הראל שרעבי: קודם כול, יש הוראה שלנו כבר מלפני שנתיים שהמטרה שלה לצמצם את הבירוקרטיה הנדרשת למשיכה של סכומים של עד 5,000 שקלים.

<הראל שרעבי: בסכומים גבוהים יותר, ולאור החשיפה, הרי אף אחד מאתנו לא רוצה שישלמו למישהו כסף שלא מגיע לו, צריך כל הזמן לראות.

<הראל שרעבי: בסופו של דבר אם יש בירוקרטיה מיותרת אנחנו נייתר אותה ונוציא אותה מסדר היום, אבל במקומות שבהם מישהו דורש כסף יש חובה עלינו, עוד לפני הגופים, לוודא שמי שמקבל את הכסף זה הכסף שלו ולא של מישהו אחר.

<הראל שרעבי: אי אפשר לדלג על תהליכי זיהוי גם אם הם תהליכים מורכבים אבל הזיהוי צריך להיעשות.

<הראל שרעבי: אם יש הצעה ספציפית – שוב, בכל מקום שאנחנו מוצאים שיש אמצעי זיהוי פשוט יותר אנחנו נלך אליו, אבל אם צריך לזהות אדם אנחנו נזהה אותו, לא ניתן שמישהו ישלם כסף למי שלא מגיע לו כסף.

סתיו שפיר: אילו כלים אתם מציעים או יכולה הממשלה להציע לאותם אנשים ממעמד נמוך יותר שיש להם חשבונות או הם זכאים לכסף ולא יכולים לקבל אותו?

סתיו שפיר: נשאל את זה כך.

<דודי קופל: יש פה בעצם מהלך שבא משני כיוונים.

<דודי קופל: כלומר, יש את "הר הכסף" שמאפשר לעמיתים ולמוטבים לפנות ולדעת על כספים שייתכן שמגיעים להם, אבל תקנות איתור עמיתים ומוטבים זה בדיוק מה שהן מנסות לעשות, או עושות.

<דודי קופל: הן מחייבות את הגופים לפנות אליהם, זה בדיוק העניין.

<דודי קופל: כלומר, יש כאן מהלך משלים.

<דודי קופל: גם אם מישהו לא נגיש ל"הר הכסף" החברה המנהלת צריכה למצוא אותו.

<דודי קופל: זה בדיוק מה שההסדרה הזאת עושה.

סתיו שפיר: לכן שאלתי, אנחנו כבר קצת חוזרים על עצמנו, אבל האם אתם בוחנים אם החברה בכל זאת ניגשה לאנשים האלה, פנתה אליהם?

<דודי קופל: זה מה שאמרנו, שזה מה שהביקורת רוצה לעשות.

סתיו שפיר: גם את הנתונים האלה אנחנו מבקשים לקבל מכם בכתב עד סוף חודש אפריל.

סתיו שפיר: רצית להוסיף משהו?

<דולב קרזי: כן.

<דולב קרזי: אנחנו ב"אמון הציבור" יזמנו פנייה לאגף שוק ההון במשרד האוצר וקיבלנו תשובה שלמעט הודעה אחת שהחברות מוציאות לעמיתים –לאחר שעמית נפטר יש חובה להוציא הודעה אחת למוטבים, והם כותבים בפירוש: "אין אנו רואים לנכון לחייב את החברות המנהלות קופות גמל לשלוף את הדוחות התקופתיים למוטבי העמית שנפטר".

<דולב קרזי: כלומר קיבלנו תשובה שאין חובה כזאת, אתם לא מטילים חובה.

<דולב קרזי: זה מכתב שנמצא לפניי.

<דודי קופל: את מערבת פה כמה דברים.

<דודי קופל: אנסה לדייק בדברים.

<דודי קופל: יש שאלה של הודעה לעמיתים או למוטבים במקרה הזה "יש לכם כספים".

<דודי קופל: זה נעשה בהתאם לתקנות, נשלחת הודעה לביתו של הנפטר, וברגע שמאותרים המוטבים נשלחת הודעה גם אליהם וזה נעשה גם באופן מחזורי, כלומר אם הם לא מאותרים במחזור הראשון.

סתיו שפיר: אגב, זה נשלח בכתב?

סתיו שפיר: לא באי-מייל או באס-אם-אס?

<דודי קופל: זה נשלח בכתב.

<דודי קופל: אבל לגבי המוטבים, מאין החברה תדע מה האי-מייל או האס-אם-אס שלהם?

<דודי קופל: אין לחברות את הנתונים האלה.

סתיו שפיר: עם כל הכסף שיש להם, 40 מיליארד שקל, אין להם כסף לאתר את מספרי הטלפון?

<דודי קופל: אני רוצה לדייק פה.

<דודי קופל: מטעמים של הגנת הפרטיות- - -

סתיו שפיר: מטעמים של הגנת הפרטיות לא נחזיר לכם את הכסף שמגיע לכם...

<דודי קופל: גברתי, חשוב לי להגיד את הדברים.

<דודי קופל: חוק מרשם האוכלוסין – וחברתי כאן תוכל להשלים את דבריי במידת הצורך – לא מאפשר כיום, לצערנו, לחברות המנהלות לקבל מידע אודות מוטבים לא ידועים.

סתיו שפיר: נדבר בין אזרחים כרגע, בואו נשאיר לרגע את התפקידים שלנו בצד.

סתיו שפיר: כמה כסף חברות הביטוח משקיעות בשנה כדי להשיג חוקרים פרטיים ועורכי-דין ויועצים כדי לאתר כל מיני חשדות לגבי הלקוחות שלהם, לעומת כמה כסף הן השקיעו כדי להשיג את מספר הטלפון שאליו צריך לשלוח אס-אם-אס, אפילו לא אמרתי להתקשר בטלפון, כדי להגיד: אדוני, יש לך כמה עשרות אלפי שקלים בקופה?

סתיו שפיר: בדקתם את זה?

<דודי קופל: גברתי, אני באמת לא יודע את הנתון הזה.

<דודי קופל: חשוב לי להשלים את מה שהתחלתי בו.

<דודי קופל: קודם כול, צריך להבין, המציאות היא שבמרבית המקרים המוטבים אינם ידועים, זו המציאות, אין הוראות מוטבים מדויקות.

<דודי קופל: אין הוראת מוטבים שאומרת:

<דודי קופל: המוטב הוא פלוני-אלמוני שגר במקום מסוים.

<דודי קופל: זה המצב במרבית המקרים.

<דודי קופל: או שאין הוראת מוטבים בכלל, או שיש הוראת מוטבים כללית בסגנון "אשתי וילדיי", משהו כזה.

סתיו שפיר: שאלתי כמה הושקע בניסיון לאתר את המוטבים.

<אבי סטוקהולם כהן: זה ממש לא נכון.

<אבי סטוקהולם כהן: גם כשהם יודעים על זהותו של מוטב, פרטי זהות וכתובתו, הם לא פונים אליו, ויש לי עדויות לכך.

סתיו שפיר: אני לא מבינה למה אתם נותנים כל-כך הרבה פטורים לחברות.

סתיו שפיר: הן עושות מזה הרבה מאוד כסף.

<הראל שרעבי: להיפך, אין פטורים.

<הראל שרעבי: התקנות מחייבות אותן.

<הראל שרעבי: אגף שוק ההון, הדבר האחרון שהוא עושה זה לפטור את החברות.

<הראל שרעבי: להיפך, הוא מטיל עליהן חובות מפה ועד להודעה חדשה.

סתיו שפיר: זה לא עולה לאור הנתונים.

<הראל שרעבי: יש את חוק הגנת הפרטיות ואי אפשר לתת את הכסף למי שהכסף לא שלו.

<הראל שרעבי: אגף שוק ההון לא נותן הוראה לא חוקית.

<הראל שרעבי: יש פה בכלל ספק?

סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון כי מתחילה המליאה.

סתיו שפיר: רציתי להפנות שאלה לרשות האוכלוסין, לעורכת-דין אודליה אדרי.

סתיו שפיר: לא אוכל לקבל ממך תשובות עכשיו אבל כן אשאל אותך את השאלות ונבקש תשובות בכתב.

סתיו שפיר: האם יש מגבלות על מתן שמות או פרטים אישיים לגופים המוסדיים, ואילו מגבלות?

סתיו שפיר: מה שמו של השירות שמאפשר התחברות אוטומטית למאגר כדי למשוך נתונים?

סתיו שפיר: מה נדרש מבעל מאגר מידע רשום, המשלם אגרה, כמו גוף ציבורי או קופת גמל, כדי להתחבר למאגר ולקבל את הנתונים הנדרשים?

סתיו שפיר: היכן יש את אותם חסמים בירוקרטיים שמדברים עליהם?

סתיו שפיר: האם בעבר, לפני 2013, הייתה מניעה לאשר לגופים מוסדיים לקבל נתונים אישיים על עמיתים, מוטבים ושארים בהתאם לנוהל של תמצית הרישום?

סתיו שפיר: את כל זה נבקש בכתב.

סתיו שפיר: אני מתנצלת אבל לא נוכל לשמוע אותך עכשיו.

סתיו שפיר: אשמח מאוד לשמוע את זה.

סתיו שפיר: חבר הכנסת חנין, ממש בקצרה.

דב חנין: תודה, גברתי.

דב חנין: אנחנו נמצאים על זמן שאול.

דב חנין: הצטרפתי לדיון ממש בסופו בגלל דיונים אחרים.

דב חנין: אני רוצה, גברתי, לברך אותך על הדיון הזה.

דב חנין: אני חושב שהכותרת שמדברת על מיליארדים רדומים מדויקת מאוד.

דב חנין: אני יודע שנעשים מאמצים גדולים להנגיש את המידע הזה לאנשים, אבל אני לא בטוח שההנגשה הזאת מספקת ומספיקה.

דב חנין: לכן אני חושב שהדיון הזה יצטרך להמשיך כדי לקבל מידע מכל הגורמים הרלוונטיים ואולי נקיים פה דיון המשך כדי לראות איך באמת הופכים את המיליארדים הרדומים למיליארדים אפקטיביים ופועלים לטובת האנשים שחסכו אותם.

דב חנין: תודה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: יש לך הערה?

<אבי סטוקהולם כהן: אני רוצה להעיר הערה לסיום.

<אבי סטוקהולם כהן: שורש הרע הוא בכך שלמעשה אם תיקחי חשבון עו"ש בבנק, אחרי שאדם נפטר למעשה החשבון קפוא, אין יוצא ואין בא.

<אבי סטוקהולם כהן: בניגוד לכך בחשבונות שבהם מתנהלים חסכונות שורש הרע הוא בכך שלמעשה מאפשרים לנהל חשבונות נפטרים לתקופות בלתי מוגבלות.

<אבי סטוקהולם כהן: זה שורש הרע שלמעשה מאפשר להם ומתמרץ אותם להמשיך לנהל את החשבונות על שם נפטרים במשך עשרות שנים.

<אבי סטוקהולם כהן: שמענו פה על אנשים שהמתינו במשך 30-40 שנים.

<אבי סטוקהולם כהן: זה מניח קיומו של מחדל.

<אבי סטוקהולם כהן: משרד האוצר חייב להתעורר ולהבין שחייבים להגביר את הפיקוח.

<אבי סטוקהולם כהן: כאשר אנחנו מדברים על הגברת הפיקוח, זה לא רק באמצעות התקנות אלא באמצעות – זו שפה קשה מאוד, הם מדברים ביניהם בקודים.

<אבי סטוקהולם כהן: צריך לפנות לאנשים האלה, צריך לשלוח אנשים, צריך להנגיש את המידע.

<אבי סטוקהולם כהן: ועדת בכר כבר קבעה בשנת 2005 בדברי ההסבר של החוק שיש המון-המון כסף.

<אבי סטוקהולם כהן: בשנת 2004 משרד האוצר עצמו הצביע על זה.

<אבי סטוקהולם כהן: זה אומר שלמעשה צריך להשתמש בכל אמצעי קיים, גם אם זה כרוך בשליחת דוחות תקופתיים, שיכולים בחלקם להיות ממורקרים ומידע רגיש יכול אפילו להיות מסומן בכוכביות, יכול להישלח לאותה משפחה או לכתובת הנפטר.

<אבי סטוקהולם כהן: זה כבר קיים.

<אבי סטוקהולם כהן: היום כל אדם שנפטר אוטומטית הדוח התקופתי עובר למשפחה.

<אבי סטוקהולם כהן: כלומר, כך נהוג.

<אבי סטוקהולם כהן: יש חברות מסוימות שאני יודע עליהן ששלחו לכתובות הנפטרים הודעות על שינויים תקנוניים.

<אבי סטוקהולם כהן: מה עם דמי ניהול?

<אבי סטוקהולם כהן: אותם אנשים שנפטרו לפני המון שנים, בזמן שהחשבון היה רדום העלו את דמי הניהול.

<אבי סטוקהולם כהן: למה לא הודיעו להם על העלאת דמי הניהול?

סתיו שפיר: מבטיחים להם חיי נצח...

<אבי סטוקהולם כהן: אני מנסה לומר ששורש הרע הוא בכך שמאפשרים לנהל חשבונות על שם נפטרים במשך עשרות שנים.

<אבי סטוקהולם כהן: זה לא יעלה על הדעת.

<אבי סטוקהולם כהן: אם אתה כבר מאפשר את זה לפחות תתייחס אליהם כעמיתים וכלקוחות ותשלח להם בכל שבוע-שבועיים דוח תקופתי כדי שלפחות מישהו יצליח להשחיל את היד אל תוך תיבת הדואר ואז יגלה בחשבון שלו – בדיוק כל המילים הגבוהות שהתקנות האלה קובעות, שכפי שאמרתי לקח לי שבועיים להבין מי שייך למי, מה מבוצע.

<אבי סטוקהולם כהן: הם אחראים על ההגדרות, על המונחים, הם קובעים מה זה רדום או לא רדום.

<אבי סטוקהולם כהן: אנחנו צריכים להגביר את האמצעים.

סתיו שפיר: אבקש מכם להעביר לנו תשובות לכל השאלות ששאלנו עד לסוף חודש אפריל.

סתיו שפיר: נקיים על זה דיון המשך מייד עם החזרה מן הפגרה.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם.

סתיו שפיר: המשך יום טוב.