ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 350, 2016-05-30 12:20

משה גפני: רבותי, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 16), התשע"ו-2016.

משה גפני: זו הצעת חוק כתוצאה מההסכם שנעשה בין התאחדות התעשיינים או איך קוראים לזה היום?

משה גפני: נשיאות הארגונים העסקיים לבין ההסתדרות.

<רובי גינל: הסתדרות הארגונים העסקיים.

מיקי רוזנטל: נכנס פה משהו שלא היה בהסכם לדעתי.

משה גפני: תיכף נראה.

משה גפני: אני מציע, אם אפשר, שנתחיל בהקראה של הסעיף, ושהממשלה תגיד מה נעשה בעניין הזה שונה ממה שאז היה בישיבה בהסכם, ונראה אם אנחנו מאשרים את זה או לא מאשרים את זה.

משה גפני: נשמע על מה מדובר.

<שגית אפיק: מאז ההסכם גם נחתם הסכם קיבוצי והרחבה להסכם הקיבוצי.

<דודי קופל: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 16), התשע"ו–2016

<שגית אפיק: תסביר את סעיף קטן (1).

מיקי רוזנטל: מה פתאום השר רשאי לשנות?

משה גפני: תסביר, בבקשה.

<שגית אפיק: תסביר את סעיף קטן (1) קודם.

<דודי קופל: נקודת המוצא, כפי שצוין כאן - - -

משה גפני: השר זה בסעיף השני.

מיקי רוזנטל: הוא הגיע לסעיף השני.

<דודי קופל: נקודת המוצא שאנחנו יוצאים ממנה היא תיקון מס' 12, שהוא חידד וקבע את האיסור להתנות על שיעורי הפקדה שונים במוצרים שונים של חיסכון פנסיוני.

<דודי קופל: לדוגמה שיעור אחד בביטוח מנהלים ושיעור אחר בקרן פנסיה, כפי שנקבע בהסכם העבודה.

<דודי קופל: כמו כן נקבע במסגרת תיקון מס' 12, שאם קיימת התניה כזאת, אז הולכים לפי השיעור הגבוה שבו עובד זכאי לשיעור הגבוה שנקבע בהסכם העבודה ולא משנה באיזה מוצר פנסיוני הוא בוחר.

<דודי קופל: בעקבות התהליך שהתקיים לאחר מכן בהסכם בין המעסיקים לבין ההסתדרות, שגם הורחב לאחרונה בצו הרחבה, התיקון שמוצע כאן נועד לתת את הגיבוי למקרה המסוים שבו בפנסיה יש שיעור הפקדה מסוים, כרגע לפי צו הרחבה נקבע שבהבשלה מלאה ב-1 בינואר 2017 שיעור ההפקדה של הפקדות המעסיק יעמוד על 6.5% בעוד שבביטוח מנהלים שיעור ההפקדה עשוי להגיע גם עד ל-7.5% - - - במקרה הזה 5.5% למרכיב התגמולים ועוד 2.5% לאובדן כושר עבודה.

<דודי קופל: מה שמוצע בתיקון הזה לתת גיבוי להסכם עבודה כזה ולמה שנקבע בצו ההרחבה ולבוא ולהגיד שבמקרה כזה, כלומר, שיעורים שונים לפנסיה ולביטוח מנהלים בתוספת אובדן כושר עבודה, לא יראו בזה כהתניה אסורה, ולכן לא יהיה צורך ללכת לפי הגבוה מביניהם.

<דודי קופל: בביטוח מנהלים במקרה כזה יהיה שיעור מסוים אחד ובפנסיה יהיה שיעור מסוים אחר.

<דודי קופל: ובלבד שהשיעור שנקבע במקרה שציינתי לפנסיה הוא השיעור שנקבע בתוספת, כלומר, ב-1 בינואר 2017 – 6.5%.

משה גפני: האם יש עוד שאלות?

משה גפני: יש למישהו הערות?

<רובי גינל: לא התייחסנו לעז שקיימת בהצעת החוק.

משה גפני: מה זה ה"עז"?

<רובי גינל: השר.

משה גפני: עוד לא הגענו לזה.

<רובי גינל: הוא קרא את זה.

מיקי רוזנטל: הוא קרא ואז התחלתי להגיב, ואז אמרת - - -

<שגית אפיק: הוא לא הסביר.

מיקי לוי: משהו לא הגיוני.

מיקי לוי: מה זה "השר"?

מיקי לוי: כל יומיים הוא ישנה לי את - - -

משה גפני: רק רגע, מיקי.

משה גפני: מיקי, ברוך הבא.

מיקי לוי: רק בשביל זה באתי.

מיקי לוי: שלום.

משה גפני: מיקי רוזנטל היה לפניך בעניין הזה.

מיקי לוי: אני מתנצל בפני חברי.

משה גפני: בוא נעזוב רגע את העיזים.

משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי סעיף קטן (1).

משה גפני: האם בסעיף קטן (1) יש הערות?

משה גפני: זאת השאלה.

<שלומי לויה: אני היועץ המשפטי של איגוד לשכות המסחר.

<שלומי לויה: אני רק מקווה שמה שנאמר כאן קודם היה בטעות, כי הנציג אמר קודם 5.5% ועוד 2.5%, אנחנו מגיעים ל-8%.

<דודי קופל: אמרתי 5%.

<שלומי לויה: אמרת 5.5%, שמעו אותך.

<שלומי לויה: אם זאת ההבהרה, ומובהר לחלוטין שההפרשות הן 7.5% ולא מעבר לזה, בעניין הזה אנחנו מסכימים.

<הראל שרעבי: זו התקרה היום בפקודה.

<שגית אפיק: זו התקרה.

משה גפני: האם יש עוד הערות לגבי סעיף קטן (1)?

<דורית טנא פרצ'יק: הבהרה בהמשך למה שנאמר עכשיו.

<דורית טנא פרצ'יק: אומנם התוספת השלישית מדברת על 6.5%, ההסכם הקיבוצי שנחתם עם ההסתדרות הכללית ולשכת התיאום מדברת על 6.5% פלוס לכל היותר עד 7.5%, שזה יכלול גם את אובדן כושר העבודה.

<דורית טנא פרצ'יק: חשוב שתהיה ההבהרה הזאת.

<דורית טנא פרצ'יק: במסגרת ההגדרה של שיעורי ההפקדה ברור שזה עולה מזה, וצריך להבהיר - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: האם יש השגות על הדברים שלה?

<הראל שרעבי: תחזרי.

<דודי קופל: אני לא בטוח שהבנתי את ההערה.

<דורית טנא פרצ'יק: כתוב כאן "שיעורי הפקדה" ובתוספת השלישית כתוב 6.5%.

<דורית טנא פרצ'יק: מה שנאמר כאן שההסכם הקיבוצי שנחתם התייחס ל-6.5% ואם לא מספיק הסכום הזה לאובדן כושר עבודה, מוסיפים עד 7.5%.

<דורית טנא פרצ'יק: התקרה היא 7.5%.

<דורית טנא פרצ'יק: המעסיק לא יידרש לשלם יותר מ-7.5%.

<דורית טנא פרצ'יק: זאת הבהרה, כי לאור ההגדרה של שיעור ההפקדה, אם מסתכלים על שיעור ההפקדה ופונים להמשך של הסעיף, שיעור ההפקדה כולל גם את הביטוח המועדף לפי סעיף 32(14) לפקודת מס הכנסה, כלומר, התקציב של המעסיקים, שיהיה ברור, ועל זה הם סיכמו, והשיעור הזה 7.5%, כבר כולל גם את אובדן כושר העבודה.

<הראל שרעבי: אני מודה שאני לא מצליח להבין מהחידוד.

<הראל שרעבי: מעל 7.5% לא קיים היום בהסכמי עבודה, גם פקודת מס הכנסה לא מכירה בזה לצורך הטבות.

<הראל שרעבי: אתם מנסים להוציא הבהרה כשאני לא מבין ממה חוששים.

<דורית טנא פרצ'יק: בשיעור ההפקדה כתוב 6%.

<הראל שרעבי: 6.5%.

<דורית טנא פרצ'יק: סליחה, 6.5%.

<דורית טנא פרצ'יק: זה התגמולים.

<הראל שרעבי: זה הסך-הכול.

<דורית טנא פרצ'יק: נכון.

<דורית טנא פרצ'יק: והסך-הכול לא יכול לעלות על 7.5%.

<דורית טנא פרצ'יק: זאת אומרת 6.5% עד 7.5% זה 1%.

<דורית טנא פרצ'יק: אם לעובד ספציפי יצטרכו לקנות ב-2.5% למשל, לא יעלו מעבר לתקציב של 7.5% לאור העובדה ששיעור ההפקדה כולל גם - - -

<הראל שרעבי: זה בעולם יחסי העבודה.

<הראל שרעבי: אני לא מתערב פה ביחסי עבודה.

<הראל שרעבי: אני רק אומר שרק בסיטואציה שיש התניה - - -

<שגית אפיק: יש לך את זה בהסכם.

משה גפני: אני מודה לך, הכול בסדר.

<דורי רז: יש אוכלוסייה גדולה של לקוחות שיש להם ביטוחי אובדן כושר עבודה על כל השכר, כולל קרן פנסיה.

<דורי רז: כאן לכאורה אין שום בעיה, אבל יש כאן סתירה עם ההסכם הקיבוצי וצו ההרחבה.

<דורי רז: זאת אומרת, בהסכם הקיבוצי צו הרחבה מחריגים את קרן הפנסיה בנושא של קיזוז של אובדן כושר עבודה.

<דורי רז: זאת אומרת, מה שמדברים כאן על תיקון 12, שבא להשוות את כל המוצרים, ומבחינת המעסיק זה צריך להיות משהו שקוף, במקרה הזה צו ההרחבה וההסכם הקיבוצי גורמים לזה שהתקציב של קרן הפנסיה הולך להיות יותר גדול מאשר התקציב של ביטוח לאומי או קופת גמל על אוכלוסייה מאוד-מאוד גדולה של מעסיקים.

<דורי רז: קיימים הרבה מעסיקים ומעסיקים גדולים שמשלמים ביטוח במקרה של אובדן כושר עבודה על שכר מלא.

<דורי רז: בהסכם הקיבוצי ובצו ההרחבה אומרים: לא מקזזים עלות של ביטוח אובדן כושר עבודה מתקציב המעסיק, והמעסיק אם הוא משלם את זה, הוא משלם את זה on top.

<דורי רז: זאת אומרת, נוצר מצב שבניגוד לתיקון 12, שבא ליישר ולעשות את התקציב של המעסיק שקוף, נוצר מצב שדווקא קרן פנסיה במקרה הזה מופלית, והמעסיקים היום רואים בקרן פנסיה תקציב נוסף שהם הולכים לשלם.

<דורי רז: צריך להתייחס לזה, לראות את הסתירה, כי יש כאן סתירה בין צו ההרחבה וההסכם הקיבוצי לבין - - -

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תשיב, הראל.

<הראל שרעבי: שוחחנו על זה בחוץ.

<הראל שרעבי: מה שמעירים פה לא נוגע לתיקון שלפנינו ולא לתיקון 12.

<הראל שרעבי: זה איזה משפט ששמו בצו הרחבה.

<הראל שרעבי: אם צריך לתקן משהו, צריך לתקן בצו ההרחבה, זה ודאי לא נוגע לדיון פה, וגם לא למשרד האוצר בהקשר הזה להבנתי.

<הראל שרעבי: החוק כפי שהוא מנוסח בסדר גמור, לא מבחין בין קופות, הוא אדיש לגמרי לסוגי הקופות, גם הנוסח הזה וגם תיקון 12.

משה גפני: סעיף קטן (2).

<יובל ארנון: רגע, אני רוצה להתייחס.

משה גפני: בבקשה.

<יובל ארנון: אני מלשכת סוכני ביטוח, הוועדה הפנסיונית.

<יובל ארנון: אנחנו מבקשים שהממונה תורה לחברות הביטוח, לפחות במה שקשור לביטוחי מנהלים, כיוון שמיולי יכולות להיות פה הפרשות על חצאי אחוז נוספים, שיקלטו את כל ההפרשות האלה לתוך הפוליסות הקיימות ולא יקימו לכל מבוטח עוד פוליסה נפרדת, עם כל המשמעות של כך.

<יובל ארנון: יהיו פה מאות ואלפי פוליסות - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הראל, תשובה.

<הראל שרעבי: גם על זה שוחחנו בחוץ מקודם.

<הראל שרעבי: כמובן המטרה שלנו שהמבוטחים לא ייפגעו.

<הראל שרעבי: נבחן את המקרים הפרטניים שבהם אפשר על גבי הפוליסה הקיימת להוסיף סוג של נספח בלי שהמבוטח ייפגע, כי אם הוא ייפגע, אני כמובן לא רוצה שזה יקרה, ושם נדרוש את זה.

<הראל שרעבי: במקומות שבהם פתיחת נספח עלולה לפגוע במבוטח, נצטרך לבחון מה עושים כדי שהוא לא ייפגע.

<הראל שרעבי: הנושא הזה נמצא על סדר-יומנו, נבחן מה צריך לעשות ונטפל בו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פסקה (2).

משה גפני: למה אתם מבקשים את זה?

משה גפני: הגענו להסכם - - -

מיקי רוזנטל: זה לא רק העניין של ההסכם.

מיקי רוזנטל: ההסכם – צריך לכבד אותו, אבל יש עולם שלם שבנוי על זה – הסכמי עבודה, עולם של קופות גמל.

מיקי רוזנטל: יבוא השר, יגיד: לא בא לי.

מיקי רוזנטל: זה עולם שלם.

מיקי רוזנטל: איך אתם יכולים לעשות דבר כזה?

מיקי לוי: זה לא רק "לא בא לי", הוא ישנה את האחוזים או התחולה.

מיקי רוזנטל: הבקשה הזאת לא לגיטימית.

מיקי רוזנטל: היא פשוט לא לגיטימית.

מיקי לוי: חבר'ה, זה לא בסדר.

מיקי לוי: זה אפילו לא חוקי.

מיקי רוזנטל: לא יעלה על הדעת.

מיקי לוי: שר יבוא וישנה חוק בצו?

מיקי לוי: איך זה ייתכן?

מיקי לוי: זה לא נתפס.

מיקי רוזנטל: מה קרה?

מיקי רוזנטל: תוותרו על זה עכשיו, כי זה לא יעבור.

מיקי לוי: זה לא יעבור.

מיקי רוזנטל: לא יעבור הדבר הזה.

משה גפני: למען ההגינות צריך להגיד שהוספתם פה שזה באישור ועדת הכספים, אבל נאמר פה מקודם נכון.

משה גפני: נאמר על-ידי שני החברים שהחוק הזה הוא לא חוק שמיועד ליושב-ראש ועדת הכספים, אלא מוגדר לשר אוצר וגם עברנו בשנים האחרונות כל מיני תחלופות כאלה ואחרות.

רחל עזריה: רק גפני נשאר.

משה גפני: ממש לא.

מיקי לוי: ככה זה, לימד אותנו מישהו שיום למטה, יום למעלה, העיקר להישאר על הגלגל.

משה גפני: אנחנו מדברים על חקיקה ממש - - -

רחל עזריה: זה נאמר בהומור, הכול בסדר.

משה גפני: על כל פנים, מדובר על חקיקה ראשית.

משה גפני: לא מדובר על איזה תקנות או על איזה נוהל.

משה גפני: מדובר על חקיקה ראשית.

משה גפני: המשק צריך שתהיה יציבות.

משה גפני: אני לא הולך על זה למלחמת עולם, אבל זה מיותר.

משה גפני: אם אכן קורה דבר שמצדיק שינוי בתוספת השלישית - -

מיקי רוזנטל: תשנו את החוק.

משה גפני: - - אז צריך לשנות את החוק.

משה גפני: אם זה מצדיק, החוק ישונה.

משה גפני: הרי לא הולכים עכשיו לשנות שום דבר.

משה גפני: להודיע עכשיו: תדעו שהולך להיות בעניין הזה שינוי, זו הודעה, זה לא דבר מעשי.

משה גפני: אנחנו לא יודעים מי יהיה שר אוצר, אנחנו לא יודעים מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים.

מיקי לוי: זה מדרון חלקלק.

מיקי לוי: אתם באים לקבוע בחוק את האפשרות ששר יתערב התערבות אישית.

מיקי לוי: זה לא עובד, חבר'ה.

מיקי לוי: מחרתיים יכולים גם להחליף אותנו, אז יתחילו לשחק במערך החוקים או בספר החוקים.

משה גפני: בהרבה מקרים צריך, אנחנו אפילו דורשים שלשר האוצר תהיה סמכות באישור ועדת הכספים.

משה גפני: יש דברים שאנחנו יודעים מראש שצריך לעשות שינוי, זה לא המקרה.

משה גפני: הישג גדול ההישג עצמו.

משה גפני: גם אתם יוצאים מהעניין הזה מאוד מכובדים, אני לא חושב שצריך להעביר.

משה גפני: אני לא הולך על זה למלחמת עולם, כי בכל אופן זה לא השר לבד, צריך אישור, אבל אתם יודעים שהכול משתנה.

מיקי רוזנטל: זה לא הגיוני.

מיקי לוי: מדובר בעובדים, אל תשחקו בעובדים.

מיקי רוזנטל: יש הסכמי עבודה.

מיקי רוזנטל: נעשה הסכם ואחר-כך נגיד שנוכל לשנות אותו באופן חד-צדדי?

מיקי רוזנטל: זה לא ייאמן.

<שגית אפיק: האם תוכל להגיד למה התכוונתם בשינוי?

<שגית אפיק: האם להעלאה, והאם התכוונתם גם למועדים?

משה גפני: בבקשה.

<רובי גינל: אני משנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים.

<רובי גינל: התכוונתי לברך על תיקון 16 שמתקן את תיקון 12, ואולי מכניס איזה סוג של היגיון בפרץ הרגולציה שמגיע מאגף שוק ההון, עד שראיתי את השורה הזאת, את העז הזאת, שנכנסת משום מקום, זה מחוץ להקשר.

<רובי גינל: אמרתם לפני שנייה שאתם לא מתכוונים להתערב בהסכמים קיבוציים, ואז אתם מכניסים סעיף - -

מיקי רוזנטל: סעיף שמאפשר להם להתערב בכל הסכם.

<רובי גינל: - - שמאפשר להטיל וטו על הסכמים קיבוציים.

מיקי רוזנטל: זה לא חוקתי אפילו, הדבר הזה.

<רובי גינל: לכן, אני מקווה, א', שכמובן תרדו בכם מהכוונה הזאת, ו-ב', אני מקווה להבא שתפסיקו להכניס עיזים כאלה.

<רובי גינל: זה כמו תיקון 12, שהיתה עז גדולה, זו עז קטנה.

<רובי גינל: זה בדיוק מה שמכניס חוסר יציבות וחוסר ודאות גם לעובדים וגם למעסיקים.

<דורית טנא פרצ'יק: אני רוצה להזכיר שאין שום חוק במדינת ישראל ולא היה מאז הקמתה שקבע חובה להפריש לקרנות הפנסיה.

<דורית טנא פרצ'יק: מי שיצר את קרנות הפנסיה זה הסכם מ-1979, ומאז היו רק הסכמים קיבוציים, כולל פנסיית חובה שההסתדרות חתמה עם לשכת התיאום.

<דורית טנא פרצ'יק: זו לא עז קטנה, זו עז מאוד-מאוד גדולה, במקום שאף פעם לא היתה התערבות של הכנסת, אלא רק יחסי עבודה, ומכניסים רגל גסה ועלויות מאוד-מאוד גבוהות.

<דורית טנא פרצ'יק: אם רוצים לתת את זה, רק לצדדים ליחסי עבודה או בחקיקה.

<דורית טנא פרצ'יק: חוק גיל פרישה היה תמיד בהסכמים קיבוציים, שונה בחקיקה.

<דורית טנא פרצ'יק: זה לא המצב, ובטח לא שר האוצר.

<מיה פרי אלתרמן: אני מההסתדרות, יו"ר אגף הפנסיה, גם אנחנו ביקשנו שהעדכון יהיה כתוצאה מעדכונים וצווי הרחבה.

<מיה פרי אלתרמן: הבקשה שלנו לא התקבלה - - -

משה גפני: לא שמעתי.

משה גפני: מה הבקשה?

<מיה פרי אלתרמן: לאור העובדה שהתוספת היא פרי ההסכמות בין ההסתדרות לנשיאות הארגונים העסקיים, שגם עדכון של התוספת יהיה פרי הסכמות כאלה, הצענו ככל שיהיה הסכם שיורחב בצו הרחבה, אפשר יהיה לעדכן.

<מיה פרי אלתרמן: מכיוון שאני מבינה שאין הסכמה לזה, גם מבחינתנו היינו מעדיפים שזה יימחק.

מיקי לוי: ש"השר" יימחק.

<מיה פרי אלתרמן: פסקה (2), סמכות השר לעדכן בצו.

<שלומי לויה: אני מלשכת המסחר.

<שלומי לויה: אני מצטרף לדברים שאמרו כאן חברי וחברותי.

<שלומי לויה: אני חושב שזה לא המקום להכניס את זה למסגרת חקיקה, מה גם שהסדר הפנסיה זה הסדר מקיף, זה הסדר שלם.

<שלומי לויה: כאן נותנים לשר סמכות להתערב בנקודה אחת ספציפית והיא העניין של השיעורים.

<שלומי לויה: אין לזה מקום.

<שלומי לויה: חייבים למחוק את זה.

משה גפני: מה אתם אומרים?

משה גפני: אין רוב לעניין הזה.

<הראל שרעבי: אני רוצה להתייחס, כי אני חושב שהוציאו פה את הדברים לגמרי מפרופורציה.

<הראל שרעבי: בוא נזכיר איפה אנחנו נמצאים עכשיו - - -

משה גפני: אם חברי הכנסת מוציאים את זה לגמרי מפרופורציה - - -

<הראל שרעבי: - - - תקדימית.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אם חברי הכנסת מוציאים את זה לגמרי מפרופורציה, מה יגיד האיש הרגיל?

משה גפני: מה הכוונה?

משה גפני: שמעת את חברי הכנסת, שמעת את התאחדות התעשיינים.

משה גפני: למה צריך את זה?

<הראל שרעבי: אני אנסה להסביר איפה אנחנו עומדים פה.

<הראל שרעבי: החוק כבר קבע שלמעסיק אסור להתנות.

<הראל שרעבי: גם בהקשר הזה צריך לזכור שאין שום עניין לא לשר האוצר, ולהבנתי גם לא למחוקק, להתערב ביחסי העבודה, אבל יש דבר אחד שקשה לנו מאוד-מאוד לקבל, ולכן הכנסת חוקקה את תיקון 12, מצב שבו מתנים את זכות הבחירה של העובד של המוצר הפנסיוני שלו.

<הראל שרעבי: אומרים לו: אדוני, למוצר אחד תקבל תקציב מסוים ולמוצר אחר תקבל תקציב אחר.

<הראל שרעבי: אנחנו סברנו שזה לא נכון, כי זה פוגע בעובדים, ולכן העברנו פה את החקיקה שאומרת שאסור להתנות.

<הראל שרעבי: החוק שלפנינו, מה למעשה הוא אומר?

<הראל שרעבי: הוא לא אומר שהוא מתערב ביחסי העבודה, סך-הכול אנחנו אומרים את הדבר הבא.

<הראל שרעבי: אנחנו אומרים שלמרות שתהיה התניה, מקלים על האמירה הקטגורית העקרונית שכבר חוקקה – למרות שתהיה התניה, אנחנו מוכנים לסבול אותה אם היא בגבולות מאוד ברורים של השיעורים האלה.

<הראל שרעבי: זאת הפרופורציה, קודם כול.

<הראל שרעבי: אין לנו כוונה להתערב ביחסי העבודה אם יקבעו ביחסי העבודה כל מספר אחר, 5, 6, 7 – כל מספר, אבל בלי התניה, כל הסעיף הזה לא רלוונטי.

<הראל שרעבי: אנחנו לא מתערבים פה בכלל.

<הראל שרעבי: אין לנו שום עניין להתערב בשיעורים ובתקציב ביחסי העבודה שבין העובד למעסיק.

משה גפני: מי זה לנו?

<הראל שרעבי: למשרד האוצר, לשר - - -

משה גפני: מי ספציפית?

משה גפני: למי לא יהיה עניין להתערב?

משה גפני: לממונה על שוק ההון.

<הראל שרעבי: לממונה, אני חושב שגם לשר וגם לכנסת.

משה גפני: אני רוצה לספר לך.

משה גפני: דורית סלינגר הלכה להיות מנכ"לית משרד האוצר, ובמקומה בא מישהו, שאני לא יודע את שמו, וביום מן הימים היה לו סכסוך עם התאחדות התעשיינים ועם ההסתדרות על נושא אחר לגמרי.

משה גפני: היתה ועדת כספים חדשה, כמו שקורה לפעמים.

משה גפני: בא הממונה ובגלל הסכסוך שהיה באותה שנה, הוא בא לשר ואמר לו: זה וזה המצב, הם פוגעים בתקציב המדינה, הם פוגעים בכול, ההסתדרות עושה שביתות והתאחדות התעשיינים לא תורמת לעניין הזה שום דבר, בלשון המעטה, יש לנו פה סעיף בחוק, נשנה עכשיו את התוספת השלישית.

משה גפני: תבוא ההסתדרות או התאחדות התעשיינים או איזה חבר כנסת רציני והוא יגיד: בקדנציה הנוכחית, כשגפני היה היושב-ראש, אז נתנו להם את הנשק הזה, שהוא היה מיותר לחלוטין.

משה גפני: נכון שלא הולך לקרות שום דבר עכשיו, אבל אתה לוקח פה מכשיר, ואת המכשיר הזה אתה צריך להעביר בחקיקה, אתה לא יכול להעביר אותו בצו.

משה גפני: זו הטענה של כולם.

משה גפני: שמתם גם "באישור ועדת הכספים" - - -

<הראל שרעבי: בדיוק מהחששות האלה שמנו את הוועדה.

משה גפני: לי יש חשש אחר.

משה גפני: הרי בנושא של און ביטוח, שזה צריך להיות באישור ועדת הכספים, אתם הולכים לוועדה של אלי כהן להוריד את ועדת הכספים.

משה גפני: הבניין הזה יעלה בלהבות, שלא תהיה טעות.

משה גפני: אל תנסו אפילו בצחוק.

משה גפני: הנה דוגמה שאתם מוציאים את ועדת הכספים פתאום ושמים באיזה ועדה חדשה שהוקמה.

משה גפני: אגב, הערתי את זה כהערה ממש, לא כדוגמה.

משה גפני: זו דוגמה, אבל לא יכול להיות הדבר הזה שאתם הולכים לוועדה אחרת, שלא ועדת הכספים, ומוציאים את האישור של ועדת הכספים בוועדה של אלי כהן.

משה גפני: אגב, גם שם לא הבינו שהעולם הוא עגול.

משה גפני: אמרתי למישהו: אתה לא מכיר את הבניין הזה, הבניין הזה הוא עגול.

משה גפני: איך אמר לי אריק שרון?

משה גפני: זה גלגל, תשתדל כל הזמן להיות על הגלגל.

משה גפני: זה לא בסדר, אתם לא יכולים לעשות דברים כאלה.

משה גפני: אתם רוצים להוציא את ועדת הכספים, אתם צריכים לדבר אתי.

משה גפני: בקדנציה הזאת אני ממונה על הוועדה.

משה גפני: הנה דוגמה שאתם פתאום מוציאים את ועדת הכספים.

משה גפני: מה עם שני הסעיפים האלה?

<הראל שרעבי: אנחנו סבורים שמה שאנחנו מציעים פה מאוזן.

<שגית אפיק: למה אתה צריך לשנות?

<שגית אפיק: אני עדיין לא הבנתי.

<שגית אפיק: למה?

<שגית אפיק: מה המטרה של זה?

<שגית אפיק: תרצה להעלות את השיעורים?

<שגית אפיק: אתה רוצה לשנות את התאריכים?

<הראל שרעבי: מחר יגדילו ההסתדרות והמעסיקים מ-6.5% ל-7% - - -

<שגית אפיק: נתקן את החוק.

<הראל שרעבי: צריך לעשות תיקון חקיקה.

משה גפני: אני רוצה שגם האורחים כאן ידעו על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אילולא הסעיף הזה, החוק הזה היה עובר בעשר דקות, שתדעו.

משה גפני: כל הדיון הוא על הסעיף הזה.

משה גפני: אם אכן תגיעו למסקנה שצריך לשנות את זה ל-6%, ל-7%, ל-8%, ל-15%, ותהיה הסכמה בין ההסתדרות לבין המעסיקים, אם אתם לוקחים את זה לוועדה של אלי כהן - - -, אם זה יהיה כאן בוועדה זה עשר דקות.

רחל עזריה: אתה יכול למצוא את עצמך יושב-ראש הוועדה של אלי כהן בקדנציה הבאה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה מסר.

<שגית אפיק: זו לא ועדה קבועה.

רחל עזריה: You never know.

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: אני צוחק.

משה גפני: אני רק אומר שהסעיף הזה משדר מסר מיותר לגמרי.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שאם רוצים לתקן את החוק בעניין הזה, זה תיקון של עשר דקות.

משה גפני: אין דיון בזה.

משה גפני: אם מדובר על משהו דרמטי - - -

רחל עזריה: אני חייבת לומר שזה כן באישור הוועדה.

<הראל שרעבי: אנחנו עושים פה ויתור מאוד-מאוד גדול.

משה גפני: מה הוויתור?

<הראל שרעבי: לא בסעיף הספציפי, בכל החוק.

<הראל שרעבי: העיקרון הטהור אומר שאין התניה, לא 6.5% ולא שום דבר.

משה גפני: כמו שהיה עד היום.

<הראל שרעבי: בדיוק.

<הראל שרעבי: זה העיקרון הטהור, כמו שהחוק קיים עכשיו.

<הראל שרעבי: פה אנחנו באים לאור הבקשה של ההסתדרות וארגוני המעסיקים, שהגיעו לסיכום ביניהם על 6.5%, אנחנו למעשה חוזרים בנו מהעיקרון ואומרים שאנחנו מוכנים שתהיה התניה.

<הראל שרעבי: נקודת המוצא היא שאנחנו מסוגלים לחיות עם ההתניה.

משה גפני: אתם רוצים לקחת אותי בתור יועץ?

<הראל שרעבי: בחינם או בתשלום.

<הראל שרעבי: ..

משה גפני: בתשלום כמובן.

משה גפני: ..

רחל עזריה: נצטרך לאשר את התשלום בוועדת הכספים?

משה גפני: המזל שלי ששום דבר אצלי הוא לא בתשלום בניגוד ל - - -.

משה גפני: על כל פנים, תורידו את זה.

משה גפני: אם תרצו, מגיעה חקיקה, אתם יכולים בחקיקה לבוא ולהסביר.

משה גפני: לא צריך את זה, זה מיותר.

<הראל שרעבי: יש פה דיון בוועדת הכספים.

משה גפני: אתה לא יכול להסביר למה, למה אתה עושה את זה, באיזה קונסטלציה.

<הראל שרעבי: הסברתי למה.

<הראל שרעבי: אנחנו למעשה סוטים מהעיקרון הנקי.

<הראל שרעבי: העיקרון הנקי הוא לא לגעת בכלל בחוק, שיהיה כפי שהוא קיים היום.

משה גפני: יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת לא להצביע היום ולחכות שתקיימו דיון עם שר האוצר ואפשרות שנייה להצביע ותורידו את הסעיף הזה.

משה גפני: הוא מיותר.

<הראל שרעבי: אנחנו יכולים לבקש חמש דקות להתייעצות?

משה גפני: כן.

משה גפני: בטח.

<שלומי יצחקי: אפשר להעיר הערה, אדוני היושב-ראש?

משה גפני: כן.

משה גפני: בבקשה.

<שלומי יצחקי: אני ממונה ראשי על יחסי עבודה במשרד הכלכלה.

<שלומי יצחקי: אני רוצה להפיס את דעת חברי הראל שרעבי מאגף שוק ההון.

<שלומי יצחקי: ממילא אם תהיה התניה או לא תהיה התניה היא תהיה בהסכם קיבוצי.

<שלומי יצחקי: הסכם קיבוצי יהיה נכון לצו הרחבה.

<שלומי יצחקי: תהיה שליטה.

<שלומי יצחקי: אנחנו הרי מתייעצים עם האוצר בצווי הרחבה כאלה.

<שלומי יצחקי: אנחנו לא מוציאים צו הרחבה כלאחר יד.

משה גפני: צודק.

רחל עזריה: בסדר, למרות שזה נותן המון כוח להסכמים.

מיקי רוזנטל: כל הדבר הזה מתקיים מתוקף הסכמים, לא מתוקף משהו אחר.

רחל עזריה: ראינו שכאשר הדברים מתקיימים מתוקף הסכמים, גם בזה יש בעיה.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו צריכים לייצר איזון.

רחל עזריה: אני מבינה את מה שאתה אומר שלא יכול להיות שהשר פשוט יעשה, למרות שהנחת העבודה שוועדת הכספים לא גוף שמרים אצבע בעד ונגד בלי לדון.

רחל עזריה: מצד שני, אם אנחנו מורידים את הסעיף הזה, אנחנו נותנים המון כוח להסתדרות, לארגוני המעסיקים - - -

<קריאות: - - -

מיקי לוי: זה ממש לא נכון.

מיקי לוי: הם לא יכולים לשנות חוק.

מיקי לוי: הם לא יכולים לשנות חוק.

<הראל שרעבי: יש דברים שלא תלויים בהם.

משה גפני: אני לא מנהל על זה מלחמת עולם.

משה גפני: אני חושב שאסור שזה יהיה, אבל אני לא מנהל על זה מלחמת עולם.

משה גפני: רחל, לא היית בקדנציה הקודמת.

משה גפני: ישב כאן יושב-ראש ועדה שאמר לי שהוא מתנגד בתוקף למשהו שהיה, אבל ביקשו ממנו באוצר.

משה גפני: הוא הביא את זה להצבעה, ירדו לו דמעות, אבל הוא הצביע.

רחל עזריה: זה ממש קשוח.

רחל עזריה: ..

משה גפני: הצביע.

רחל עזריה: טירונות אחת פה בכנסת היתה לי בחוק ימי חופשה, מסתבר שבחוק ימי חופשה היה הסכם קיבוצי עם צו הרחבה שמסתבר שבשנה השנייה מספר ימי החופשה עולה מ-10 ל-11.

רחל עזריה: אף אחד לא ידע על זה.

רחל עזריה: אמרו לי: למה לחוקק?

רחל עזריה: הכול כבר כתוב.

משה גפני: זה הסכמים.

רחל עזריה: אף אחד לא יודע על זה.

מיקי רוזנטל: - - -

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו צריכים מאוד להיזהר, אנחנו צריכים להשאיר את האיזון.

מיקי רוזנטל: את מפרה את האיזון.

רחל עזריה: רגע.

משה גפני: תן, מיקי.

רחל עזריה: אני מכבדת אותך.

רחל עזריה: אני חושבת שאם אנחנו מורידים את הסעיף הזה, אנחנו מפרים את האיזון.

רחל עזריה: אני מבינה, מיקי, שאתה מוטרד מהפרת האיזון לצד אחד.

רחל עזריה: מצד שני, הורדת הסעיף וזהו, מפירה את האיזון לצד השני.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

משה גפני: נשאיר את המצב על כנו.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

<הראל שרעבי: המצב על כנו שאסורה התניה בכלל.

משה גפני: מה, אתם נגד נשים?

משה גפני: לא הבנתי למה אתם מפריעים לה.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לראות האם יש לנו דרך לייצר איזון בין הכוחות.

רחל עזריה: כרגע לדעתי אם אנחנו מסירים את הסעיף הזה, אנחנו לא מייצרים איזון.

רחל עזריה: אני מבינה שהטענה שהוספת הסעיף מפרה את האיזון לטובת כוח לאוצר ולכנסת, בהנחה שהכנסת לא חזרה, אז רק לאוצר, בסדר.

רחל עזריה: מצד שני, הורדה של זה מייצרת חוסר איזון אחר.

<שלומי לויה: גם לא יהיה צו - - -

משה גפני: רבותי.

משה גפני: רבותי, בלי הסעיף הזה אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים בלי שום שינוי, מלבד התוספת.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: תמשיכו לקרוא בבקשה.

<הראל שרעבי: אני רוצה לחדד מה החשש שלנו.

<הראל שרעבי: הרי יש לנו סיטואציה של שני מוצרים שעלול להיווצר מצב שאחד מהם יקר יותר והשני זול יותר למעסיק.

<הראל שרעבי: ככל שהפער בין שני המוצרים יתרחב, האינטרס של המעסיק לשלוח את העובד למוצר אחד ולא לשני יגדל, והעובד ייפגע.

<הראל שרעבי: מהסיטואציות האלה אנחנו חוששים.

<הראל שרעבי: מחר מחיר אובדן כושר עבודה עולה, ובמוצר אחד הוא משלם 7.5% ובשני 6.5%.

<הראל שרעבי: על פער כזה הוא ידחוף את העובדים למוצר הזה.

מיקי לוי: אבל האחוזים בתוך החוק.

<הראל שרעבי: לא.

<הראל שרעבי: השיעורים בחוק הם שיעורי מינימום.

<הראל שרעבי: חוץ מזה, יש הסכם עבודה.

<הראל שרעבי: זו בדיוק הבעיה, השיעור שבתוספת הוא שיעור מינימום.

<הראל שרעבי: הסכם העבודה עלול להוביל למצב שבו השיעור למוצר אחד יהיה גבוה באופן משמעותי מהמוצר האחר ואז העובדים ייפגעו.

מיקי רוזנטל: לשוק ההון יש יכולת להשפיע על זה - - -

<הראל שרעבי: לא.

<הראל שרעבי: ולכן באנו לתקן חוק.

מיקי רוזנטל: לשר האוצר אין מה לגיד אם זה ישתנה?

<הראל שרעבי: אם היינו יכולים, לא היינו באים לתיקון חקיקה.

מיקי רוזנטל: הכול בובע מייסעס.

<קריאות: - - -

מיקי לוי: - - - יעשה תיקון לחוק.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תקרא הלאה.

<דודי קופל: אני מדלג.

<דודי קופל: יש נוסח מעודכן.

<דודי קופל: אני מדלג לתוספת.

<שגית אפיק: רגע, בוא נגמור את הנוסח הכחול שלך, אחרי זה - - -

<דודי קופל: אחר-כך נתייחס לסעיף התחילה.

<שגית אפיק: למה?

<דודי קופל: צריך לקרוא טיפה אחרת לאור התוספות.

משה גפני: תגידו.

<דודי קופל: יש תוספות שנוגעות לתיקון חידודים שנוגעים לנוסח שהעברנו לקופת - - -

משה גפני: לקופת גמל להשקעה?

<דודי קופל: לקופת גמל - - -

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: תשימו את זה בחוק אחר, גם אין לי זמן.

משה גפני: מקופות גמל להשקעה אני מקבל הרבה ביקורת, ואני עומד מאחורי העניין, אנחנו אישרנו, אבל אני לא רוצה תוספות.

<הראל שרעבי: הדברים נאמרו לפרוטוקול.

משה גפני: הראל, זה לא קשור לפה.

משה גפני: אני מספיק מקבל ביקורת.

משה גפני: אתה קורא עיתונים?

משה גפני: אני לא, אבל העוזרים שלי אומרים לי.

משה גפני: נשאיר את מה שיש.

משה גפני: היום אני צריך להביא את זה?

<שגית אפיק: אם יש פטור מחובת הנחה, אז היום.

משה גפני: יש פטור מחובת הנחה?

<שגית אפיק: עדיין אין פטור.

משה גפני: אל תביכו אותי.

<הראל שרעבי: הפוך.

<הראל שרעבי: זה תיקונים שנסביר, זה בדיוק דקה.

<הראל שרעבי: הסיטואציה בלעדיהם היא סיטואציה הפוכה, אני חושב.

<הראל שרעבי: הסיטואציה ההפוכה היא הפחות טובה.

רחל עזריה: יש לנו הצעה קצת יותר מדויקת?

משה גפני: מה אתם הולכים לעשות עם שר האוצר?

<הראל שרעבי: זה יפגע בעובדים.

<הראל שרעבי: זו סיטואציה שבה העובדים ימשיכו להיפגע עד שיצליחו להעביר שלוש קריאות.

<הראל שרעבי: אני חושב שזה לא מה שאנחנו רוצים.

רחל עזריה: אז מה אנחנו רוצים, כבוד היושב-ראש?

רחל עזריה: האוצר והכלכלה ובאישור ועדת הכספים?

<הראל שרעבי: יהיה דיון בוועדת הכספים לאחר שהוועדה שומעת את הארגונים?

<רובי גינל: אנחנו לא רוצים "שומעת".

<רובי גינל: מי שאחראי על נושא העבודה במשק זה המעסיקים והעובדים.

<הראל שרעבי: אנחנו לא מתערבים ביחסי העבודה.

רחל עזריה: כבוד היושב-ראש, האוצר והכלכלה?

משה גפני: אין לי טענות נגד האוצר, אני פשוט חושש מהמסר פה.

רחל עזריה: אם אנחנו מוסיפים האוצר והכלכלה ובאישור ועדת כספים?

<הראל שרעבי: הכלכלה זה תקדימי.

<הראל שרעבי: בחוק הזה אין כלכלה, להכניס פה את כלכלה זה תקדים.

<רובי גינל: כל הסעיף הזה הוא תקדימי.

רחל עזריה: צריך למצוא פתרון.

מיקי רוזנטל: מדובר בהסכם בין עובדים ומעסיקים.

רחל עזריה: זה לא נכון.

<הראל שרעבי: זה רק לסיטואציה של התניה.

משה גפני: הראל, תיקח מנהיגות.

משה גפני: מה אתה רוצה שנעשה?

משה גפני: אם מדובר להוסיף את זה, אנחנו דוחים את הישיבה.

משה גפני: יש רוב נגד.

מיקי לוי: חברים תורידו את הסעיף של השר.

<הראל שרעבי: נקיים את זה בשבוע הבא.

רחל עזריה: בואו נראה אם מצליחים להגיע לפתרון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני דוחה את הישיבה.

משה גפני: נשים את זה בעזרת השם בסדר היום בשבוע הבא.