הוועדה המיוחדת לדיון בהלס"י בנושא קשיים ברפורמה בשירות המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 8, 2016-05-25 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם, היום ה-25 במאי 2016, י"ז באייר התשע"ו.

קארין אלהרר: הנושא הנדון היום בוועדה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה המיוחדת לנושא: "רפורמה בשירות המדינה" - דוח מבקר המדינה הכי טרי שיש.

קארין אלהרר: פורסם אתמול לציבור שכותרתו – מינוי עובדים בכירים בשירות המדינה – דוח מבקר המדינה 66ג.

קארין אלהרר: בוקר טוב לחברי היו"ר במשותף, חבר הכנסת רועי פולקמן, נציגי מבקר המדינה ולמבוקרים.

קארין אלהרר: הצטרפה אלינו חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

קארין אלהרר: הנושא הזה הוא חשוב מאין כמוהו מכמה היבטים.

קארין אלהרר: ראשית, ההיבט של היכולת של כל אדם בישראל להיות חלק מהשירות הציבורי, שוויון הזדמנויות.

קארין אלהרר: הנושא הוא – מכרזים, ועדות איתור ושלל פרוצדורות אחרות, אבל זה בעצם השירות הציבורי שמשפיע השעה מכרעת על חיי כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל.

קארין אלהרר: הבחירה באנשים לתפקידים צריכה להיות תמיד זוטרים ובכירים על-פי כישורים אישיים, על-פי יכולת לקדם תהליכים ומהלכים לפעול בצורה הטובה ביותר עבור האזרחים.

קארין אלהרר: הדוח מעלה כמה וכמה בעיות, זה דוח שגם עוקב אחרי דוחות קודמים שנכתבו בנושא.

קארין אלהרר: הבעיות שעולות הן עדיין בעיות שאפשר להגדיר אותן חמורות מכיוון שחלק מהליקויים חוזרים על עצמם.

קארין אלהרר: מכרזים תפורים, כניסה בדלת האחורית דרך מינויים זמניים, מינוי ללא אישור הנציבות בחלק מהמשרדים, זה באמת בלי הבעיה האובייקטיבית שאני גם מבינה שיש קושי גדול, ובמשך הזמן שלוקח למכרזים.

קארין אלהרר: אם נסתכל על הנושא של המכרזים, אז משך הזמן הממוצע היה ארוך מהזמן שמוגדר – ארבעה חודשים למכרז פנימי, וחמישה חודשים למכרז חיצוני.

קארין אלהרר: צמצום המינויים הזמניים שעליהם דיברתי.

קארין אלהרר: יש הרבה דברים שצריך לתקן הן בנציבות, הן במשרדי הממשלה, משרד ראש הממשלה שאחראי על ועדות השירות שאני מקווה שהגיע היום נציג, אני רואה שכן.

קארין אלהרר: החשיבות היא באמת גם לוודא כפי שאמרתי שמדובר באנשים מקצועיים וטובים, הם הכי טובים שיש כדי לנהל את חיינו כאן – וגם שוויון ההזדמנויות.

קארין אלהרר: אני יודעת, וזאת נקודת המוצא שלי, שמרביתם של האנשים שנמצאים בשירות הציבורי הם אנשים טובים ומוכשרים, ואם יש כשלים ויש בעיות צריך לדעת לתקן אותם, כי באמת, זה גם עניין של אמון הציבור במערכות.

קארין אלהרר: האמון הזה הוא חשוב מאין כמוהו, ואסור לו לזלזל בו.

קארין אלהרר: אני אתן כמובן לחברי לומר את דבריו, לאחר מכן נשמע מנציגי מבקר המדינה את עיקרי הדוח.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): תודה רבה חברת הכנסת אלהרר גם על הדיון המשותף, וגם באופן כללי על העבודה היסודית שאת עושה כאן בתהליך הביקורת.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני חסיד גדול של התפקיד הזה של הכנסת כגורם מפקח על הממשלה, ולא רק כגורם מחוקק, ואני חושב שזו הוועדה שעושה את זה ביום יום.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): היה עדיף שגם שאר הוועדות יעשו את זה יותר, אבל בלי ספק כאן זה קורה וזה חשוב.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני אציף כמה נקודות מכיוון שאני עוסק הרבה כמובן בוועדה, ובכלל בסוגיה של הרפורמה ובכלל של שירות המדינה, כמה סוגיות שאני בעיקר אציף אותן כשאלות או כנושאים, כי באופן טבעי עבודת הביקורת היא תמונת מצב לרגע נתון, או לתקופה מסוימת, אבל היא הרבה פעמים לא מנתחת את התהליכים שמאחוריהם, ואני אשמח שבדיון הזה לא רק נגיד מה יש או איפה הבעיה, אלא מה התהליכים, האם אנחנו מתקדמים או לא מתקדמים, או המגמות וכו'.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): כמובן שאלה אחת היא – מתי התחילה הרפורמה לעבוד?

משה דיין: החלטת הממשלה יולי 2013.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): דוח הביקורת ברובו הוא על 14' הדוח הוא לא על 15'.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): בעיקר ראינו 11'-14' - לפחות בנתונים שאני עברתי לא ראיתי שם נתונים מבחינת מכרזים.

<יובל חיו: יש גם נתונים על 15', אבל רק אני אציין עובדה מאוד חשובה.

<יובל חיו: בד בבד אגף הביקורת שערך את הביקורת הזו מקיים ביקורת על הליך הרפורמה בשרות המדינה.

<יובל חיו: הנתון הזה הוא נתון מרכזי, מדובר באותו גורם מקצועי אצלנו במשרד שרואה גם את התהליך של הרפורמה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): מבחינתי הסוגיה בסוגיית הזמנים מאוד חשובה פה בדיון הזה, האם זה בעצם בעיקר משקף, וכך אני קראתי את הדוח, את הפרה-רפורמה, כי היה 11', 12', 13' – שלוש שנים שבכלל עוד לא הייתה רפורמה, אלא היו משכי הזמן – תשעה חודשים, שנה, וכו'.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): למעשה, הנתונים שהוצגו לנו בוועדה למעקב אחרי הרפורמה בחודשים האחרונים, הראו קיצור דרמטי בזמנים, ואז יכול להיות שהפרק הזה בדוח, ואתמול אמר את זה הנציב בכנס קיסריה בצורה מאוד יפה, הוא אמר, אנחנו גם רוצים שהביקורת תדע לפרגן במקומות שבהם המדינה מתקנת.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): דיברנו הרבה על נושא חדשנות, ועל איך מדיניות עריפת הראשים בביקורת היא מכשילה חדשנות – אם יחידה מתקנת, אז אנחנו צריכים להעיר על זה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): לכן שאלה אחת מרכזית מבחינתי, האם מדינת ישראל מתקנת?

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): כי מבחינתי הדוח הזה לא צריך להגיד בוא נתקן, אלא את התיקון לרוב הנתונים שיש לכם פה בדוח, למעשה המדינה כבר החלה לעשות וכבר אמרה שהיא עשתה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): הנתונים שלי יש אומרים שבעצם רוב מה שמופיע כאן בדוח, תיכף אני אתייחס לעוד שתי נקודות, בוודאי בנושא הזמנים, המדינה בעצם אמרה, כבר ביצעתי, כאילו קראתי את הדוח הזה לפני שלוש שנים, ועשיתי, וזו נקודה מרכזית בעיניי בקריאה של הדוח.

<דגנית שי: הוא התייחס לזה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): בסדר גמור.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): סוגיית הזמנים זו נקודה קריטית מבחינתי.

משה דיין: אני רוצה לתקן, זה לא אני אמרתי, אני לא הייתי בפאנל, כנראה התכוונת למישהו אחר.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): לא, התכוונתי למבקר, לא הנציב.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): סליחה, היה פאנל לחדשנות מבקר המדינה שעה 04:05, איך שהדוח פורסם, נשא דברים ודיבר על האיזון על האיזון בין ביקורת שיודעת לומר איפה הדברים מתוקנים, לבין מה שקראנו לו עריפת ראשים שזה דבר שמקשה על חדשנות בשירות הציבורי.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): הדבר השני, לגבי סיפור המכרזים הפנימיים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): מינויים זמניים זה ברור, וגם העובדה שאין הרבה מתמודדים, בעיניי, זה כמעט פשיטא, אין פה חידוש, וזה ברור שכל עוד יהיה מכרז פנימי בשרות המדינה, לא יהיה יותר ממתמודד אחד או שניים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אין סיבה אחרת, כי אם אני עובד במשרד הבריאות, ואני מתמודד לתפקיד מסוים, וזה בקליקה קטנה של משרד, אז ברור שבסוף יודעים מי נבחר.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אין את זה בשום מקום, לא רק במשרדי ממשלה, אין את זה ברשויות מקומיות, אין את זה בשום מקום.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני מכיר את המערכות האלה שנים, ולכן, הרעה החולה כאן היא המכרז הפנימי.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): זה בכלל לא דיון על אי סדרים במכרז הפנימי.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): כל עוד יהיה מכרז פנימי יהיו מעט מאוד מועמדים, ואולי גם בכלל לא.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני לא חושב שבכלל יכול להיות אחרת.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): מה כן, ולחצנו על זה בכלל ברפורמה, ועכשיו גם הוחלט שזה יזורז, להפסיק עם המכרזים הפנימיים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): בעיניי, זה התיקון היחיד שיכול להיות לדבר הזה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): עכשיו התחילו את המכרז הבין-משרדי.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני לפחות לוחץ על הנציבות שממכרז בין-משרדי יעברו למכרז שיכיל בתוכו גופים נוספים בשירות הציבורי, קרי, גופים מתוקצבים, גופים סטטוטוריים, כלומר, שמכרז לא יהיה – רועי עובד במשרד הבריאות, שים תפקיד לתפקיד, אז רק 10 אנשים שבכלל רלבנטיים לתפקיד, וממילא יודעים את מי המנכ"ל מעדיף - ההמלצות פה הן ברורות בעיניי.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): כל עוד יהיה מכרז פנימי במדינת ישראל לא יהיו יותר מאחד או שניים מועמדים, אולי הרוב אחד, זה נראה לי ברור, וזה בעיניי הנקודה המרכזית.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): דבר אחד שעלה גם אתמול בכנסת, ואני אשמח שנבהיר אותו.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): הציג מנהל יחידה בכיר במשרד ראש הממשלה, היחידה לישראל דיגיטלית, ואמר, אני רוצה לראיין מועמדים והנהלים לא מאפשרים לי.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): ואז מה שקורה, אומר מראיין, אין דבר כזה בעולם בשום דבר שבה הוא אומר, אני הולך לקלוט סמנכ"ל ואני אומר תקשיבו, אני לא יכול להגיע לוועדה, אני רוצה לראיין את כולם באופן שווה, אבל אני רוצה לפגוש אותם יותר מ-10 דקות שיש לי בוועדת מכרזים, ואני בעצם מקבל חתול בשק.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): ואז מה זה בעצם אומר?

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): – ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): כל הסוגיות שאתם כותבים עליהם פה בדוח, ביניהם כמובן סוגיית המנויים הזמניים, אלה מעקפים שעושים אנשים שבאים לשרות הציבורי ורוצים לנהל.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): רוצים שבסוף הם אומרים, תקשיב, אני בא לנהל.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): מה זה הדבר הבסיסי של ניהול?

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): ניהול זה לבחור את האנשים הטובים לתפקיד.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): למשל, זה דוגמא טובה, כי הוא בא מהמגזר הציבורי והעסקי, אומר, נתתם לי יחידה לנהל אותה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אתם רוצים שאני אקלוט סמנכ"ל, אני לא יכול לראיין אפילו את האנשים שאני פוגש, אלא עשר דקות שראיתי את הקורות חיים שלהם שעה לפני או יום לפני.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אין לי שום יכולת אמתית לבצע הארכה מקצועית של האנשים שאני הולך לקלוט לתפקיד הסמנכ"ל אצלי ביחידה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): כל עוד הדבר הזה נראה ככה, אני אומר לכם, גם כשמי שניהל בשרות הציבורי, המערכת - ואני אומר את זה כמובן לנציבות – המערכת תייצר מעקפים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): מעקף אחד מאוד חזק הוא המינויים הזמניים, כי אז אתה אומר, אני מביא מישהו לתקופת ניסיון, אני מביא מישהו במינוי זמני, אני רואה אם הוא טוב, אם הוא לא טוב, אם הוא מתאים לי, הוא לא מתאים, ואז אני מחליט.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): ואז יש לי גם יותר חופש ואני יכול לפגוש אותו.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): כלומר, בעיניי, הרבה ממה שכתוב כאן זה ניתוח של סימפטומים, אבל הבעיה היא הבעיות שדיברנו עליהן, ואני מסכם – לוחות הזמנים; סוגיית היכולת של מנהל יחידה לפגוש את המועמדים ולראיין אותם; סוגיית תקופת הניסיון שחייבת להיות ברורה מאוד שאדם שפוגשים מגיע לתקופת ניסיון, ואם אני לא אוהב אותו, אני שולח אותו הביתה, זה מאוד קשה, וכמובן סוגיית המכרזים הפנימיים, צריך לגעת בתופעות ולא בסימפטומים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: נשמח לקבל את הסקירה היותר רחבה ממה שאנחנו הצגנו.

קארין אלהרר: בבקשה, יובל מנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה.

קארין אלהרר: בבקשה.

<יובל חיו: תודה.

<יובל חיו: ככל שהתאפשר לנו בהמשך הדיון להשיב גם לדברים שהועלו פה, אני כבר אומר בחלק מהדברים יכול להיות שיש גם איזשהו פער תפיסתי בין תפיסת הביקורת את מצב הדברים לבין הכיוונים שהושמעו פה, אבל אנחנו נוכל להשיב לכל אחד מהדברים.

<יובל חיו: אני אומר אמירה כללית לגבי הדוח הזה, אולי אפילו מעבר לדוח – פעולות שנעשות אצלנו במשרד בנושא.

<יובל חיו: לאחר מכן, גברת דגנית שי, מנהלת האגף שבמסגרתו נעשתה הביקורת תציג בקצרה את עיקרי הממצאים.

<יובל חיו: נמצא פה מר חיים שרון, סגן מנהל האגף, ענת ברגמן וזוהר בר אליעזר שהן היו מנהלות הביקורת בנושא הזה.

<יובל חיו: ראו, אנחנו ניגשים לביקורת הזו מתוך תפיסה מאוד ברורה שלפיה עיקרון השוויון בהליך מינוי אנשים, עובדות ועובדים למשרות הבכירות ביותר בשרות המדינה הוא העיקרון המוביל.

<יובל חיו: אנחנו לא ממצמצים לגבי התפיסה הזו, אין לנו ספקות על אלה לגבי התפיסה הזו.

<יובל חיו: זו התפיסה שליוותה את מבקרי המדינה לדורותיהם, בכלל דוחות הביקורת שהתקיימו במשרד בתחום הזה, והיא עומדת ביסוד עבודת הביקורת שנעשתה כאן.

<יובל חיו: התפיסה הזו, להבנתנו, היא גולת הכותרת של חוק שרות המדינה.

<יובל חיו: היא גולת הכותרת של כל תפיסת שרות המדינה במדינת ישראל, ואולי חשוב לחזור על הדברים.

<יובל חיו: אנחנו מדברים על שרות מדינה ממלכתי, מקצועי, נטול זיקה פוליטית, עצמאי ועצמאי באופן כזה גם שעובדי מדינה יכולים גם לעמוד עם עמדה מקצועית מול הדרג הנבחר במדינת ישראל.

<יובל חיו: העקרונות האלה אלה לא עקרונות שמבקר המדינה קבע.

<יובל חיו: הם נזרעו בקום המדינה, והם מלווים את שרות המדינה לארוך כל שנות קיומו.

<יובל חיו: אני אולי אסיים באמירה אחת כללית.

<יובל חיו: אנחנו גם על יסוד הממצאים שנמצאים בדוח הזה, וגם על יסוד פעולות מעקב ופעולות בדיקה נוספות שאנחנו מקיימים במשרד בעת הזו, אנחנו כן מזהים תהליכים, אנחנו כן מזהים תפיסות, ואנחנו כן מזהים פעולות שמלמדים על תחילה של נסיגה מהעקרונות שאני עכשיו דיברתי עליהם.

<יובל חיו: זו אמירה שיכול להיתפס ככללית, היא מאוד משמעותית.

<יובל חיו: אנחנו לא סבורים שהנסיגה הזאת צריכה להתקיים.

<יובל חיו: אנחנו לא חושבים שצריך לפרוץ את הסכר בנושא הזה, אבל ככל שבסופו של דבר הסכר הזה הולך ונפרץ, לא נכון שהוא ייעשה טיפין טיפין באופן הדרגתי, הוא צריך להיעשות מעל השולחן, והוא צריך להגיע לבית הזה כדי שייקבע השינוי.

<יובל חיו: אם רוצים שינוי, השינוי צריך להיעשות פה בבית הזה, הוא לא יכול להיעשות באופן הדרגתי במגמות, בתהליכים ובכרסום כזה או אחר בתפיסת היסוד שקיימת, זו ההבנה שיש אצלנו במשרד מבקר המדינה, אנחנו משדרים אותה בדוחות שלנו, ומעבר לכך אנחנו לא נוכל לעשות יותר.

<יובל חיו: אני אבקש מהגברת שי שתציג את עיקרי הממצאים.

<דגנית שי: אנחנו מדברים היום 2,100 עובדים – השכבה המנהלת את שרות המדינה.

<דגנית שי: האופן שבו השכבה הזאת מתפקדת, משפיע ישירות על השרות שהציבור מקבל.

<דגנית שי: במרכז השיטה הקיימת, שיטת המינויים שקיימת שמקבלת ביטוי בחוק שרות המדינה מינויים עומד המכרז.

<דגנית שי: ועם זאת נתנו על-פי כל מיני כללים אפשרויות למתן פטור מחובת מכרז.

<דגנית שי: הפטור הזה הוא חריג?

<דגנית שי: לא.

<דגנית שי: כל משרה שישית בכירה פטורה מחובת מכרז.

<דגנית שי: אני אתייחס לכמה מהנושאים המרכזיים יותר בדוח.

<דגנית שי: קודם כל נושא המכרזים של הבכירים.

<דגנית שי: מינויים זמניים – הם מאפשרים למשרד לאייש משרות לתקופת ביניים, זאת אומרת לגשר על פני פער הזמנים שנוצר לצור השלמת תהליך המכרזי.

<דגנית שי: כ-80 בכירים מתמנים מדי שנה למינויים זמניים, זה בעיקר מינויים בפועל, גם מילויי מקום.

<דגנית שי: מחצית מהמינויים האלה הם במשרד המשפטים שעושה יתר שימוש באופציה הזאת פי ארבעה מרוב משרדי הממשלה.

<דגנית שי: שאלנו את עצמנו מה הבעיה עם מינוי זמני?

<דגנית שי: הרי הוא בסך מאפשר להתנהל.

<דגנית שי: הבעיה המרכזית שלו שהוא פוגע בשוויון.

<דגנית שי: הוא פוגע בשוויון, כי כאשר כבר ייערך מכרז, גבוהים סיכויו של מי שמכהן במינוי הזמני לזכות במכרז.

<דגנית שי: אנחנו רואים שבמשרד האוצר ובמערכת הבריאות זכו במכרזים כמעט כל העובדים שהיו במינוי זמני.

<דגנית שי: עוד שאלנו את עצמנו עד כמה קיימת תחרות על אותם תפקידים בכירים - אז אנחנו רואים שיש משרדים שבהם מידת התחרות היא מאוד מצומצמת, רואים את זה דרך מספר המועמדים שבסופו של דבר מראיינת ועדת הבוחנים.

<דגנית שי: שוב, אנחנו רואים באוצר, במשפטים, ובמערכת הבריאות תופעה של מיעוט מועמדים.

<דגנית שי: חבר הכנסת פולקמן דיבר על כמה זמן אורך ההליך המכרזי?

<דגנית שי: – אכן, אנחנו מדברים על ארבעה וחמישה חודשים, יחד תשעה חודשים כאשר מאיישים משרה במכרז פומבי.

<דגנית שי: אני חייבת להגיד, אני קצת חורגת אולי מהממצאים שלנו פה, אנחנו רואים שינוי, אנחנו רואים התייעלות.

<דגנית שי: אבל יש פה עדיין פרק זמן שהוא לא ידוע, חוץ מאותם תשעה חודשים, יש פרק זמן שהוא עד השלב שבו מתפרסם המכרז – מרגע שעולה הצורך עד שהמכרז מתפרסם, זה פרק זמן שאין עליו נתונים, הוא לא מנותר, הוא נמצא באחריות המשרדים, גם באחריות הנציבות.

<דגנית שי: אבל פרק הזמן הזה כל עוד הוא נעלם, אנחנו לא יכולים לדעת עד כמה התייעל אותו הליך מכרזי, ולכן לא תהיה תשובה מלאה לשאלתך, עד שלא יהיו נתונים מסודרים על כך.

<דגנית שי: האם אנחנו יודעים כמה זמן אמור לקחת תהליך המכרזי?

<דגנית שי: הנציבות במהלך השנה וחצי האחרונות קבעה לוחות זמנים לרוב המכרזים הפנימיים, הפומביים, אבל עדיין אין לנו תמונה מלאה.

<דגנית שי: שוב, אותו שלב רווחי של עד הפרסום, אין לנו עדיין לוח זמנים מחייב.

<דגנית שי: אגב, גם לחלקים אחרים עדיין אין, אבל זה החלק, אני חושבת שהוא כאן עקב אכילס שלנו.

<דגנית שי: עוד שאלה ששאלנו את עצמנו, מה יודעים חברי ועדת הבוחנים כשהם מגיעים לדיון, זו גם נקודה שעלתה פה.

<דגנית שי: אז ככה - נציג המשרד מקבל את התיעוד כולו כמה שבועות לפני המשרד, אבל שאר חברי הוועדה מקבלים את התיעוד חצי שעה לפני הדיון, והחברים האלה הם אלה שיישבו שם ויצביעו.

<דגנית שי: אנחנו מזהים פה שתי בעיות – בעיה אחת נוגעת למכרזים פנימיים, אבל אולי בהמשך גם לבין-משרדיים.

<דגנית שי: דווקא נציג המשרד שהיכרותו עם המועמדים היא אמורה להיות היותר טובה, הוא זה שמקבל את החומר מראש, ואחרים מקבלים מעט מאוד זמן וזאת הבעיה השנייה.

<דגנית שי: פרק זמן כזה לא מספיק, בטח לא מספיק כדי לקרוא את כל תיקי המועמדים, והתוצאה עלולה להיות פגיעה בהוגנות של המכרז כלפי שאר המועמדים.

<דגנית שי: דיברנו על המכרזים, עכשיו על הפטור.

<דגנית שי: בעקבות דוח קודם של המבקר, הנציבות התחייבה לבדוק באופן מקיף את כל המשרות הבכירות שכבר ניתן להם פטור מחובת מכרז, אנחנו מדברים על 360 משרות היום, היא לא עשתה את זה.

<דגנית שי: אכן מצאנו שבין המשרות האלה שפטורות מחובת מכרז יש כאלה שלא עומדות באמות המידה שקבעה הממשלה.

<דגנית שי: בעניין הזה צריך לשים לב לתשובת הנציבות לעניין הזה, וככה היא אומרת: "בתקופה זו מונחת על שולחן הדיונים הרחבה דרמטית של מגמת הפטור ממכרז, והנציבות נמצאת בקרבות בלימה בהקשר הזה".

<דגנית שי: התשובה של הנציבות מאוד מחזקת את הצורך לבחון את כל המשרות הפטורות, ולקבוע לכל אחת מהן אם היא עומדת באמות המידה.

<דגנית שי: אני אוסיף על מה שאמר יובל חיו, אני רוצה לצטט את עמדת משרד מבקר המדינה בשאלה הזאת, כי זאת שאלה מרכזית בדוח.

<דגנית שי: "הרחבה משמעותית של היקף המשרות הבכירות הפטורות ממכרז עלולה לערער את היסודות שעליהם הוקם שירות המדינה בישראל, ועלולה לשנות מהותית את אופיו כשרות ממלכתי, מקצועי ונטול זיקה פוליטית שנשמרת בו הפרדה בין קובעי המדיניות ובין הסגל המקצועי המממש אותה.

<דגנית שי: הרחבה משמעותית של מגמת הפטור היא סטייה מעקרונות שעליהם מושתת שירות המדינה בישראל.

<דגנית שי: היא מגלמת בתוכה חשש לגידול בהיקף המינויים הפוליטיים בשרות המדינה".

<דגנית שי: אני אתייחס בקצרה לעוד כמה נושאים שנוגעים לעולם הפטור.

<דגנית שי: אנחנו מתייחסים בביקורת גם לוועדת שירות המדינה, לוועדה המייעצת למינויי תפקידים בכירים ועדת טירקל, לוועדות המינויים ולוועדות איתור.

<דגנית שי: אני מבקשת להדגיש שתי נקודות - אחת בנוגע לוועדת שרות המדינה.

<דגנית שי: שני מקרים מצאנו שהתקבלו החלטות ממשלה שהיה בהם כדי לפגוע באופן ממשי במעמדה של אותה ועדה ביכולתה לפעול כוועדה מקצועית, עצמאית ובלתי תלויה.

<דגנית שי: מקרה אחד הוא החלטה שנוגעת למינוי יו"ר מטה הדיור, והשנייה נוגעת למינוי ראש ראשות החשמל.

<דגנית שי: נקודה שנייה נוגעת לוועדות איתור.

<דגנית שי: כמה זמן לוקח לאייש משרה באמצעות ועדת איתור?

<דגנית שי: בממוצע יותר מאשר בהליך המכרזי.

<דגנית שי: זאת אומרת, אם חשבנו שבפתרון הזה אנחנו חוסכים זמן, אז היום לא, אנחנו לא חוסכים זמן.

<דגנית שי: דבר שני, את מי מראיינת ועדת האיתור?

<דגנית שי: רוב הוועדות שבדקנו הם זימנו לראיון רק חלק מהמועמדים שעברו את תנאי הסף ולא נימקו מדוע זימנו את אלה ולא את אלה.

<דגנית שי: ולכן אי אפשר לדעת מדוע זימנו הוועדות מועמדים מסוימים ולא זימנו מועמדים אחרים.

<דגנית שי: עד כאן.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני אבקש לעסוק כרגע במינויים הזמניים שעליהם דיברתם, אני חושבת ששם טמונה בעיה לא פשוטה.

קארין אלהרר: אני אבקש מנציגי המשרדים הממשלתיים - משרד האוצר, כמה מינויים זמניים וכמה מינויים בפועל היו בשנים 2014-2015?

<רבקה כלב: אני מנהלת אגף אל"ף במשאבי אנוש – אני לא יכולה לומר לך מספרים.

קארין אלהרר: אז תעבירי אותם בבקשה לוועדה בתוך שבוע.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): משרד הבריאות?

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): - אין נציגים של משרד הבריאות.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): משרד המשפטים?

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אותה שאלה בבקשה.

<רותם ארנרייך: אני נציגת הייעוץ המשפטי לממשלה.

<רותם ארנרייך: הנציג עצמו לא יכול היה להגיע כי הוא בדיון אחר בכנסת, בוועדה אחרת, ולכן אין לי את הנתונים הנדרשים, ככל שיהיו צורך אנחנו נעביר אותם.

קארין אלהרר: לא הבנתי, מה חשבתם?

קארין אלהרר: – שנעשה היום מדורה בוועדה?

קארין אלהרר: שנשב ונדבר על מצב החסה בשטחים, לא באמת, על מה באתם לדבר היום?

קארין אלהרר: אני באמת מנסה להבין על מה באנו לדבר היום.

קארין אלהרר: איך מגיעים לוועדה לביקורת המדינה בלי נתונים?

קארין אלהרר: - על מה באנו לדבר?

קארין אלהרר: מה, להקריא את הדוח, כל אחד יודע לקרוא לבד בבית.

קארין אלהרר: מה באנו לעשות?

קארין אלהרר: משרד החינוך?

קארין אלהרר: אני לא רואה המשך לדיון הזה.

<איריס שוחט: גברתי במשרד הפנים יש לנו לפחות את הנתון הזה – שלושה מינויים זמניים.

<איריס שוחט: 2014 היה לנו שניים, והיום זה שלושה.

<לבנה בראשי: זה גם רק נובע מהעובדה שמינהל התכנון הופרד מאתנו, ועדיין לא הוסדר הנושא של יו"ר הוועדה המחוזית אם זה לא מתוך הכרח, לא מתוך בחירה.

קארין אלהרר: כל המשרדים הממשלתיים שלא נתנו נתונים, אני מבקשת תוך שבוע לקבל אותם לוועדה מסודרים.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת כמה מינויים זמניים, כמה מינויים בפועל, למה היה צורך בהם.

קארין אלהרר: באיזה אחוז מהמקרים המינויים האלה התקבלו במכרז לאחר מכן, מה ההצדקה – שבוע.

קארין אלהרר: תיעוד הנתונים וזמינותם.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת מנציבות שרות המדינה מה התהליך שמינוי עובר לצורך האישור אצלכם על כל התהליך עצמו.

משה דיין: אני אשמח לומר.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני, באנו לשמוע אותך, כי לאחרים אין מה לומר, אז אני מקווה שאתה תציל את היום.

משה דיין: אני שמח שיש לי הרבה מה לומר, אבל אני כמובן מבין שיש מגבלות זמן, ואני אדבר בתמצית.

משה דיין: ראשית, חשוב להסתכל מלמעלה כפי שיובל פתח.

משה דיין: אין ספק ששרות המדינה צריך להיות מקצועי, בנוי על שוויון, על שוויון הזדמנויות וכו'.

משה דיין: ואכן, יש אי אלו מגמות בהחלט שצריך להתמודד מולם, לפחות שתי החלטות שנדונו לאחרונה בוועדת השרות שמסמנות את המגמה הזו.

משה דיין: אני כנציב בנציבות שרות המדינה בקול צלול מאוד התנגדה, ואני מקווה שהגישה הזו גם תמצא את ביטויה על-ידי כל מקבלי ההחלטות.

משה דיין: חשוב מאוד לשמור על העקרונות האלה.

משה דיין: הדוח הוא בעיקרו בין 2011 ל-2014.

משה דיין: אני מוניתי כנציב במחצית השנייה של 2011.

משה דיין: במחצית השנייה של 2013, אחרי שגובש דוח מקיף מאוד, מורכב מאוד, יצאנו לדרך בהחלטת ממשלה שמיישמת את הדוח.

משה דיין: בנובמבר 2011, התקבלה החלטת ממשלה שקובעת את המתווה לוועדה.

משה דיין: הוועדה ישבה, דנה, יש דוח, יש יישום - רון צור לצדי - ונעשו המון פעילויות.

משה דיין: רבותיי, אבן דרך בדוח ואבן דרך ברפורמה זה ששיטת כיבוי השרפות לא תצלח, יש כל כך הרבה מה לעשות, צריך לתפוס את העניינים באופן שיטתי ומערכתי.

משה דיין: אני אדגים על הסוגיה שמאוד כואבת פה, סוגיית המינויים הזמניים.

משה דיין: עוד בדוח הסוגיה נזכרת, כלומר, ללא קשר לביקורת.

משה דיין: בעקבות הדוח, ביוני 13 אני מקים צוות, חלק מפרויקט ענק, 40 צוותים בערך מוקמים לדון בסוגיות מרכזיות בהון אנושי, אחד מהם עוסק בסוגיה של מינויים זמניים, זה נקרא פרויקט "עץ הדעת" ובין הצוותים היה הצוות הזה.

משה דיין: באפריל 2015, מוגשות ההמלצות, ובהמשך מבוצעים תיקוני תקשי"ר בהתאם.

משה דיין: המשטר היום לפחות של הנורמות בתחום המינויים הזמניים השתנה.

משה דיין: עוד דבר חשוב - הרבה דוחות מבקר המדינה, וגם פה אומרים אולי הכללים טובים, אבל השטח מתנהג אחרת - איפה הבקרה?

משה דיין: במסגרת הרפורמה, בתחילת 2014, בינואר הוקם אגף בקרה.

משה דיין: ההוראות שנקבעו בעקבות המלצות צוות "עץ הדעת" הן כוללות חליפת בקרה דיי ראשונית, יש לנו בעיה גדולה, אגב, מאוד עם מערכות המחשוב, אבל יש פה גם חבילת בקרה כדי שנראה שההוראה הזו יהיה לנו כלים לשלוט על התופעה ולזהות שינויים כאלה ואחרים.

משה דיין: אם אתם רוצים, אני יכול להיכנס לפרטי ההוראה, אבל בעקרון היא מחמירה יותר כמו שאתם יכולים להניח, והיא גם תופסת את השור בקרניו.

משה דיין: בעבר היו הוראות שלא הבחינו בין סוגי מילויי המקום.

משה דיין: יש מילוי מקום נניח של חופשת לידה, חופשת לידה אשה יוצאת, היא כנראה תחזור – היא ילדה, אז שלושה חודשים, שישה חודשים, יש מי שמאריכות עוד וזה בסדר, ויש מילוי מקום בעקבות משרה שהתפנתה.

משה דיין: הבן-אדם התפטר, פרש לגמלאות, פה אין מי שיחזור, ופה מוקד הבעיה של היתרון.

משה דיין: לכן ההוראה הזו מעמיקה ומבחינה גם בין הסיטואציות, והיא אפילו מתמודדת עד כדי עם הסיטואציה של מילויי מקום ארוכי שנים.

משה דיין: למשל, מישהו יוצא לשליחות, מקבל חל"ת, זה לא קורה הרבה, אבל יוצא לחל"ת ארוך.

משה דיין: במקרה הזה שאנחנו צופים שלוש שנות מילוי מקום, ההוראה קובעת שתתקיים מכרז רגיל כאילו לתקן חדש, אפילו שאתה בא רק לשלוש שנים, זה היה קצה אחד של ההוראה.

קארין אלהרר: אדוני הנציב, יש לכם רישום לגבי המינויים הזמניים של כולם, כל משרדי הממשלה?

משה דיין: ישנה חליפת בקרה.

משה דיין: אני אומר מלה אחת באופן כללי על כלל הרפורמה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): רק עוד שאלה על המינויים הזמניים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני נוטה להניח שרוב המקרים האלה, כולל לידה, דרך אגב, יש היערכות של כמה חודשים, כאילו יודעים – כך מניסיוני בביתי, וגם כשאדם יוצא לגמלאות, יש כנראה את האופן לצפות את זה שהוא יוצא לגמלאות.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): למה אי אפשר לוודא מצב שאם הכרזנו, גם אם הוא ייקח ארבעה שנים, כי אומרים המנכ"לים, תשמע, עוזב לי עובד בכיר, אני לא יכול שהמשרה תהיה פנויה גם יום, אז למה שלא איך שהוא עוזב שבועיים חפיפה?

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): לי יש עכשיו יועצת שבעזרת השם אמורה ללדת בקרוב, אנחנו מנסים לתכנן את הזה שיהיה שבועיים חפיפה לפני שהיא עוזבת.

משה דיין: אתה צודק.

משה דיין: אני דיברתי על ההוראה שדנה בשלל הסיטואציות שקורות.

משה דיין: במקביל, כמובן, חייבים לעשות עוד מהלכים כדי שלא נגיע לבעיה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): יש תכנית לחפיפה כדי לייתר בכלל את כל סוגיית המינויים הזמניים?

משה דיין: יושב פה ראש מינהל הסגל הבכיר.

משה דיין: היום הסגל הבכיר באופן אקטיבי מונחה חצי שנה מראש במקרים שאפשר לזהות.

משה דיין: יש מקרים שאדם התפטר פתאום, או גמלאות, או קדנציה וכו', כבר אנחנו "אעירה השחר" - נותנים את הערת השכמה למשרד, בואו, איך מתארגנים כדי שמיד נצא לדרך.

משה דיין: גם הוא צריך להיות נתמך במערכות מחשוב, זה בתוכניות העבודה שלו.

משה דיין: אני אומר באופן כללי, הסיפור של מערכות מחשוב תומכות.

משה דיין: מבחינת צרכי הרפורמה, יש לנו למרכב"ה משימות של סדר גודל של שלוש שנים.

משה דיין: לצערי, זה יכולת התחולה שלהם עם כל הרצון הטוב שלהם.

משה דיין: במקביל כמובן תופעת מינויים הזמניים מושפעת גם ממשכי הזמן של מכרזים, המבקר כותב את זה, וגם ההיגיון אומר.

קארין אלהרר: אדוני הנציב, רק שאלה שלא הבנתי את התשובה עד הסוף, כנראה שהאשמה היא בי.

קארין אלהרר: אני רק מנסה להבין, אתם מסוגלים לראות איזושהי תמונה כוללת של מה קורה במשרדים הממשלתיים?

קארין אלהרר: הבנתי שזה בתכניות, אבל אני לא מבינה איך זה עובד הלכה למעשה.

משה דיין: הבנתי ורמזתי.

משה דיין: אנחנו יכולים חלקית בגלל שצריך לפתח מערכות מחשוב שנותנות מענה טוב, ואמרתי שזה בתכניות העבודה של מינהל הסגל הבכיר.

קארין אלהרר: אז אני מנסה להבהיר את דבריך.

קארין אלהרר: בעצם היכולת שלכם לבצע מעקב אחרי מה שנעשה במשרדים ממשלתיים היא פחותה כרגע, אתם לא מסוגלים לראות תמונה.

משה דיין: לא, אפשר לראות מעקב, תבוא אליי לאישור או תדווח לי.

משה דיין: אנחנו שואפים למעקבים מחשוביים במערכות בי.

משה דיין: איי.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: מחשוב אני מקבלת את זה.

קארין אלהרר: אני רק שואלת בלי מחשוב.

<אילן רם: המשרות הקצובות שאנחנו יודעים למדוד אותן מראש, לתכנן אותן מראש, על הדברים האלה אנחנו יודעים לעקוב בצורה מסודרת, כל ועדות האיתור, מתי נגמר הזמן, הערכות וכדומה.

קארין אלהרר: אם אני אשאל אתכם - אני ביקשתי מהמשרדים הממשלתיים, הם לא נתנו לי תשובות.

קארין אלהרר: אם אני אשאל אתכם חלוקה על-פי משרדים, יש לכם נתונים מדויקים של כמה משרות זמניות היו, מינויים זמניים, כמה היו מזמני לבפועל ממש, מה הייתה הסיבה - כל הדברים האלה יש לכם?

<אילן רם: רוב הנתונים בסגל הבכיר יש לנו.

<אילן רם: אני אומר עוד פעם, במשרות הקצובות עליהן היום גם בלי מערכות ממוחשבות או ממה שיש אנחנו עובדים בצורה מסודרת.

<אילן רם: הבעיה זה כל ההתפנות, הוא לא הגיע לגיל פרישה כי הוא פרש קודם - כל מיני דברים שאותם - - -

קארין אלהרר: לא משנה, אבל זה אמור לעבור דרככם, גם אם הוא פרש קודם.

<אילן רם: נכון, אבל לא בטוח שיהיה לי את ההתראה הזאת של חצי שנה.

קארין אלהרר: אני מבינה לא התראה של חצי שנה, התראה של חודשיים, שלושה, עדיין צריך להיערך.

קארין אלהרר: זאת אומרת, אני מניחה שגם עובד לא קם בבוקר אומר, טוב תודה שהייתם והולך - יש כללים בדיני עבודה.

משה דיין: בבכירים זה קורה יותר שמודיעים 30 יום מראש, כי מצאו לו תפקיד אחר.

<יובל חיו: רק צריך להבהיר שמשרד ממשלתי שהולך לכיוון של זמני, הוא צריך אישור מנציבות שירות המדינה.

<יובל חיו: יש אמות מידה לבחינת הבקשה הזו, זה לא איזה דיווח רק תדעו.

<אילן רם: בסגל בכיר מוגדר לקבל אישור.

משה דיין: בסגל בכיר חייבים להגיע לנציבות תלוי בסיטואציה – עד שנה, במקרים של חופשת לידה לא צריך לבוא לנציבות.

משה דיין: השאלה אם חלק מעקרונות הרפורמה לתת למשרדים לנשום?

משה דיין: זה שמישהי לקחה חופשת לידה לארבעה חודשים - למה כל הביורוקרטיה הזאת?

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני רק חייב לומר שבעיניי, אפרופו הדיון בכלל בביקורת על ההון האנושי, צריכים למצוא את הדרך, כי אני חייב לומר – בעיניי הנציבות היא כתובת מאוד מסוימת לזה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): כי בעיניי בסוף האחריות היא על המשרדים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני גם דוגל בגישת האצלת הסמכויות למשרדים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): מבחינתי אם יש מינויים זמנים בהיקף חריג, אז צריך לזמן את מנכ"לית משרד המשפטים ולשאול אותה.

קארין אלהרר: בסוף, משרדים ממשלתיים אמורים לדעת לנהל את עצמם.

קארין אלהרר: אבל אם המחוקק קבע גורם רגולטורי ויש רגולציה, אז אנחנו יכולים להחליט אחד מהשתיים, או להגיד, גבירותיי ורבותיי, בצורה הגונה הרגולציה לא יכולה לעבוד, אין לנו את היכולת האמתית לעשות אותה, או להגיד, אנחנו עושים אותה וזוהי משימתנו, ולכן נעמוד בה - אי אפשר חצי הריון, אם כבר מדברים.

<רון צור: אם אפשר להוסיף, אני רוצה, זו המגמה.

<רון צור: בהנחיה שיצאה בפברואר על שנה שכותרתה היא האצלת סמכויות בתחום מילוי מקום, יש פרק שעוסק בתכנון כוח אדם בתהליכי המכרזים – אפרופו מה שאמר חבר הכנסת רועי פולקמן, כתוב ככה: "על המשרד לערוך מעקב מדיי חציון אחרי היעדרויות, או עזיבות צפויות של עובדים, כגון, עובדים שעתידים לצאת לחופשה ללא תשלום, חופשות לידה, עובדים שאמורים לפרוש מהשרות, עובדים המודיעים על התפטרותם.

<רון צור: אנחנו עוברים לתקופת טרנזקציה, זאת אומרת, בוא נודה על האמת, תהליכי תכנון בשרות המדינה להון אנושי לא היו חלק מהדי.

<רון צור: אן.

<רון צור: איי של שרות המדינה לא במשרדים ולא אצלנו.

<רון צור: הרפורמה מניחה עכשיו, אם תרצו, את המנגנונים כדי שזה יתחיל להיעשות.

<רון צור: זאת אומרת, אנחנו עכשיו נמצאים בתקופת מעבר, בפני נציב שרות המדינה החל תהליך של הצגת תכניות עבודה מדי שנה במשרדים שנמצאים בתכנית נחשון.

<רון צור: כבר אותם תהליכי תכנון שמוצגים בפני הנציב לאישורו מציגים את הצפי העתידי בדבר תהליכים שמתרחשים, שינויים ארגוניים, תהליכי עזיבה, תהליכי קליטה לארגון וכדומה, אבל זה מסע.

<רון צור: צריך להודות על האמת, היום בנקודת הזמנים אם היית אומרת נצלם תמונת מצב, אם יש תמונה, התשובה היא לא.

<רון צור: לאן אנו הולכים?

<רון צור: שתהיה תמונה, ותהיה תמונה ברורה.

קארין אלהרר: מה הצפי?

<רון צור: אני לא זוכר להגיד בצורה ברורה, אם תרצי נוסיף – בעצם זה יושב על שני דברים.

<רון צור: אחד, תהליכים של ניהול שהם אינם קשורים לטכנולוגיה.

<רון צור: שניים, תהליכי התפתחות טכנולוגיים.

<רון צור: דווקא הצד הטכנולוגי הוא המעכב, צריך להודות על האמת משום ששינויים טכנולוגיים להטמעת מערכות זה לוקח פי שמונה מנציבות שרות המדינה פרק זמן.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אתמול זה הובהר בכנס – כן, לא בשרות המדינה, לא בהקשר של הנציבות.

<רון צור: תשמח לייחד דיון בוועדה שלך שיבחן את נושא של תהליכי הטמעה טכנולוגית בשירות המדינה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): תקבל נתון על עסקים חדשים זה שנתיים - - - במערכת מרכב"ה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני מכיר סטודנטים למחשבים שעושים את זה בשבועיים.

<רון צור: אני גם רוצה להוסיף עוד דבר בדבר טיוב הנתונים.

<רון צור: נניח ויש מערכות מידע, והיום, דרך אגב, יש, זה לא שאין מערכות מידע - האם הנתונים שמופיעים שם הם אמינים?

<רון צור: האם ניתן לסמוך עליהם?

<רון צור: האם ניתן לייצר תמונת מצב?

<רון צור: בחלק ניכר התשובה היא לא, זה גם יושב על תרבות ניהולית ומקצועית.

<רון צור: לכן, אני רוצה לומר, כשמסתכלים על מכלול של דברים, קודם כל, משרדים שנכנסים לרפורמה, יש תהליך סדור של מעבר שלב ברמה תכנונית, ברמה מקצועית וכדומה.

<רון צור: אגף הבקרה מקיים סקרים של מוכנות כדי לראות שאכן הנתונים זה מה שאומרים שזה באמת מה שקורה.

<רון צור: שלישית, לצד הציר המקצועי והניהולי מפותחות מערכות, ואני מניח שהמערכות הללו – עוד פעם, אם תרצו, נציג לכם תמונה מאוד ברורה על כל אחד מהמרכיבים, גם לנושא הזה של מילוי מקום, מערכות המידע ייכנסו בשנים הקרובות החל מ-2016, 2017, 2018.

<רון צור: ישבנו פעם ראשונה – נציבות שרות המדינה יצרה רשימת דרישות מסודרות של כל מערכות המידע שנובעות מלנהל את ההון האנושי בצורה סדורה.

<רון צור: יש סדר גודל של 51 מסמכי דרישות, הם הועברו לפני כחצי שנה למרכב"ה, זה המנגנון הממשלתי לעשות תהליכים של פיתוח מערכות.

<רון צור: מדובר שם על כל פרט של משהו כמו 370 ימי עבודה בשביל מה זה היה?

<רון צור: בשביל מכרזי מאגר.

<רון צור: אמרנו, חבר'ה, תקשיבו, אי אפשר כך.

<רון צור: יש לנו מחוקק שיושב עלינו, יש ציבור שרוצה, זה לא עובד כך, יש דיאלוג.

<רון צור: המכונה הממשלתית להכניס מערכות מידע חדשות זו מכונה כבדה מאוד, לאה מאוד, זה לא פשוט.

<רון צור: אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים, אני חושב שהדבר המשמעותי שהשתנה זה שיש ג'ייר מאוד ברור לאן אנחנו רוצים להגיע.

<רון צור: אני מבקש להוסיף על הדברים שנאמרו קודם.

<רון צור: צריך לזכור שתופעת המילוי מקום היא נועדה קודם כל בשביל לאפשר רציפות תפקודית, בסוף יש ציבור שצריך לשרת אותו.

<רון צור: העדר של ראשי אגפים, ראשי יחידות, ראשי מסגרות מתפקוד - המחיר המשקי הוא מאוד גבוה.

קארין אלהרר: הדבר אחרון שאנחנו רוצים זה לפגוע בתפקוד.

<רון צור: הראייה בדבר למה יש צורך לייצר מנגנון נאות, סדור וכדומה לכך שיהיה תהליך של מילוי מקום הוא מאוד ברור.

<רון צור: הרציפות התפקודית בשביל הציבור בישראל.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): ברור לגמרי שמשרות צריכות להיות מאוישות, ואם צריך במינויים זמניים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני בטח לא נגד זה, אני חושב שאפשר לצמצם את זה, בכלים של היערכות זה עדיף, זה לא שאנחנו נגד.

<רון צור: נכון.

<רון צור: ולכן ההוראה שיצאה בפברואר 2016, מדברת על מכלול של תהליכים שאומרת, קודם כל תתכנן קדימה.

<רון צור: שנית, תראה אם אתה יכול להטיל על מישהו מתוך המשרד כדי לא להתחיל לעשות את הסיפור הזה של לסדר מילוי מקום בשביל תפירת מכרז פנימה.

<רון צור: שלישית, שאתה יכול לעשות את מילוי המקום רק אחר שיש את הרשימה של המועמדים כדי שלא יהיה מצב שבו אנחנו יודעים מי ייבחר.

<רון צור: בקיצור, יש פה סדרה של הנחיות כדי לצמצם את אותן תופעות שליליות שעליהן דיברנו, ובצדק, הדוח נגע בזה.

קארין אלהרר: משרד המשפטים מככב כמשרד שלא מבקש אפילו אישור והכול עובר כאילו כלום לא קרה – מה התייחסותכם לנקודה הזו?

<אילן רם: אני ראש מינהל הסגל הבכיר בנציבות.

<אילן רם: בפרקליטים זה המקום שהיה לנו פער במשרד המשפטים, כי שאר הדברים עוברים בצורה מסודרת.

<אילן רם: קבענו מפגש בעניין הזה בעקבות הטיוטה של הדוח, קבענו מפגש עם פרקליט המדינה להסדיר את העניין הזה, עוד לא נפגשנו, אבל מתוכנן להיפגש ולהסדיר את נושא הפרקליטים.

קארין אלהרר: אני מבקשת להעביר לוועדה את סיכום הפגישה בעניין הזה.

קארין אלהרר: בבקשה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני חושבת שטוב מאוד שהגענו לקבל את הדוח הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שלא התייחסתם בביקורת לכל הנושא של ייצוג הולם.

<דגנית שי: רק במקומות מאוד מסוימים, אבל לא כנושא כללי.

<יובל חיו: רק להבהיר.

<יובל חיו: כל נגזרת כמעט מכל פרק שמדבר על פגיעה בשוויון, יש לנו פה מימד של נושא הייצוג ההולם גם בנושא של נשים, גם בנושא של המגזר הלא יהודי, גם בנושא של עולים מאתיופיה.

<יובל חיו: כלומר, למעשה בתוך הדוח הזה גלומה פגיעה במגזרים שלמים גם אם זה לא מוצג בשורה הראשונה של הדוח.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי את זה מתוך ההערות שניתנו.

עאידה תומא סלימאן: בעצם הביקורת שניתנה מעידה על פתחים שאפשר דרכם באמת לפגוע בערך השוויון, ואז אפשר להבין גם כן למה לא מתקדמים בכל הנושא של ייצוג הולם בצורה לפחות שהוחלט עליה בהחלטות הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: לכן יש לי כמה שאלות.

עאידה תומא סלימאן: דבר ראשון שאני לא בטוחה שהבנתי אותו נכון בעניין עובדים זמניים.

עאידה תומא סלימאן: נאמר שזה פתח ודלת למינויים או העדפה שהעובד הזמני סביר להניח שהוא התקבל למשרה - או במכרז יתרון - שפוגע בעצם בעקרון השוויון.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לדעת איך ממנים עובדים זמניים, שמעתי את כבוד הנציב אומר שעוברים תהליכי מכרזים.

משה דיין: לא, ההוראה החדשה אומרת שמי שמתמנה שלוש שנים, זה כבר מכרז כמו עובד רגיל.

משה דיין: מי שלא – יש סעיף שנקרא 11933 בתקשי"ר שהוא הליך פומבי, צריך להודיע שמחפשים ממלא מקום, ומגישים מועמדויות, אבל זה הליך הרבה יותר קצר.

משה דיין: אתה כן מפרסם ברבים, ואתה מראיין ומקבל החלטה.

משה דיין: אגב, זה תמיד היה - ממלא מקום נבחרים ב-11933.

<דגנית שי: רגע, אתה מדבר על מילוי מקום או על מינוי בפועל?

משה דיין: לא, מילוי מקום.

<דגנית שי: מילוי מקום מדובר בעובד שמגיע מחוץ לשרות המדינה, ולכן יש איזשהו הליך, וזה מיעוט המקרים.

<דגנית שי: הרוב הגדול של המקרים זה מינוי בפועל, זה עניין של טרמינולוגיה.

משה דיין: במינוי בפועל שאתה ממנה, נניח פרש המנהל, ואתה אומר עד שזה מתארגן, הסגן שלו יהיה, אז זה מינוי בפועל, זה החלטה של המנכ"ל מול הנציב.

עאידה תומא סלימאן: אין הליך ברור.

משה דיין: לא, עוד פעם.

משה דיין: אם זה מבחוץ - - -

<דגנית שי: שזה מיעוט המקרים.

עאידה תומא סלימאן: מפרסמים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם זה מתוך המערכת עצמה - - -

משה דיין: אז זה מינוי בפועל, זה עובד מדינה קיים שמטילים עליו זמנית את המשימה.

עאידה תומא סלימאן: זה פתח למקורבים בעצם.

עאידה תומא סלימאן: מקורבים - לאדם שמחליט את מי למנות.

משה דיין: בדרך כלל זה פתח למנות את הסגן למלא מקום בינתיים.

קארין אלהרר: אולי אתה יכול, אדוני הנציב, לפרט בבקשה איך עובד התהליך הזה.

קארין אלהרר: תראה, גם אם הדברים הם רק למראית עין ולא משהו אחר, זה יוצר איזושהי תחושת חוסר אמון במערכות.

קארין אלהרר: אם יש איזשהו תהליך מסודר שבו באמת עושים איזשהו הליך, ומוציאים קול קורא, ונבדקים אנשים, מה שנקרא בציציות מי מתאים לתפקיד ומי לאו, אז זה משהו אחד, ואז אפשר אפילו להצדיק את זה ולהגיד – אתה יודע, אני מנסה לחשוב על עצמי כמעסיקה, גם אני הייתי מעדיפה מישהו מבפנים שמכיר את המערכת.

קארין אלהרר: אבל אני צריכה באמת להראות שהיו מתמודדים נוספים ו-the best man wone....

<ורד אבוטבול: אני רפרנטית בשרות למשרדים, אני מלווה משרדי ממשלה.

<ורד אבוטבול: אני אבחין בין שני המקרים של מילוי מקום ומינוי בפועל.

<ורד אבוטבול: מילוי מקום – כמו שנאמר זה העסקה של עובד מן החוץ, ולא מתוך שרות המדינה, כשגם כאן יש את ההבחנה בין העסקה למשרה פנויה לחלוטין, לבין משרה שהיא פנויה זמנית.

<ורד אבוטבול: בשני המקרים כשהוחלט שהתהליך יהיה של העסקה מן החוץ, מפורסמת הודעה בדבר התפנות המשרה, עם התייחסות אם היא משרה פנויה לחלוטין, או אם היא משרה פנויה זמנית.

קארין אלהרר: איפה זה מפורסם?

<ורד אבוטבול: זה מפורסם באתר של המשרד, ובאתר של נציבות שרות המדינה במשרות שהן פנויות באופן כללי, יש לזה איזושהי הגדרה.

<ורד אבוטבול: ההליך שנעשה הוא בהתאם להוראות פיסקה 11933 בתקש"יר, לפיהם יש חובה לפרסם את המשרה, כמובן בהגדרה של המשרה עם דרישות הסף שלו.

<ורד אבוטבול: המשרד מקבל את קורות החיים, בוחן אותם על בסיס קריטריונים אובייקטיביים שנקבעים ככל שהמשרה היא פחות מצומצמת אז צריך לקבוע קריטריונים אובייקטיבים, ככל שהיא יותר מצומצמת ודרישות הסף הן יותר מחייבות, בכל מקרה נקבעים קריטריונים אובייקטיבים.

<ורד אבוטבול: מתוך כלל קורות החיים, מחויבים לזמן לפחות שלושה מועמדים, מתוכה מתקיימת ועדה.

קארין אלהרר: תמיד יש שלושה מועמדים?

<ורד אבוטבול: יש מקרים שיש שלושה מועמדים, יש מקרים שלא מתקבלים מספיק קורות חיים, והמשרה היא לא מספיק אטרקטיבית.

קארין אלהרר: כמה פעמים זה היה מועמד אחד?

<ורד אבוטבול: לדוגמה בקלדניות, בהנהלת בתי-משפט, רוב הזמן זה קלדנית אחת, כי זה משרה שהיא לא מספיק אטרקטיבית והיא משרה שמאוד קשה לגייס אליה.

<ורד אבוטבול: ברוב המקרים יש מספיק מועמדים, וכמעט אין מקרים שבהם נדרש מועמד אחד.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): בוא רק נדייק.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): בדוח מדברים על מינויי בכירים, ושם אחוז המקרים שזה מועמד אחד הוא גדול מאוד.

<דגנית שי: זה במכרזים, זה כאשר מתקיים כבר מכרז, ורד מדברת על מילוי מקום.

<ורד אבוטבול: אני מדברת כרגע בכלל, כמובן ששוב, יש משרות שבהן אם תיקח את מנהל תחליפי נפט במשרד ראש הממשלה, אז בגלל שהדרישות שם הן מאוד מקצועיות, אז סביר להניח שכמות המועמדים שיגישו למשרה כזו יהיה הרבה יותר נמוך, מאשר יועץ משפטי של משרד מסוים היה וזה התפרסם בהליך כזה, כי יש הרבה יותר משפטנים שעומדים בדרישות הסף, אבל זה משתנה בהתאם למשרה עצמה ולדרישות שלה.

<ורד אבוטבול: כמובן שברגע שזה מגיע אלינו ויש כן מועמד אחד שמצוין, אז אנחנו כן מבקשים הסבר מהמשרד מדוע הגיע רק מועמד אחד, אלא אם כן זה מצוין בפרוטוקול המכרז.

<ורד אבוטבול: אותו מועמד מתקבל למשרה באופן זמני, אם זה משרה שהיא פנויה לחלוטין, או אם היא משרה שפנויה זמנית.

<ורד אבוטבול: בדרך כלל זה המשרות שהן פנויות זמנית בגלל שיש תחלופה של חופשות לידה וחלת"ים.

<יובל חיו: עד עכשיו מה ששמענו זה על מילוי מקום, מילוי מקום זה המיעוט.

<דגנית שי: מה קורה במינויים בפועל, עד כמה שם יש הליך סדור לבחירת העובד שימלא מקום?

<דגנית שי: זה פשוט הרוב הגדול של המקרים, לכן אנחנו מתעקשים על הנקודה הזו.

משה דיין: הדוח מדבר על בכירים, אז בואו נתמקד בבכירים.

משה דיין: בכירים הם בדרך כלל ראשי אגפים בכירים או ראשי מערכות למיניהם, בדרך כלל יש להם גם סגנים.

משה דיין: בדרך כלל בהגדרת התפקיד של הסגן זה למלא את מקומו של הראש.

משה דיין: אגב, ברגע שהמשרד רוצה למנות בפועל הוא פונה לסגל הבכיר.

משה דיין: בדרך כלל זו הסיטואציה העתידית.

משה דיין: יש מקרים, אגב, שגם הגיעו לשולחני, שזה לא היה מספר שתיים, ואז נדרשים ליתן הסבר.

משה דיין: יש פה בקרה נקודתית, זו קהילייה של 2,000 אנשים, אבל מינויים זמניים הם פחות כמובן, ולכן זה בשליטה יותר נקודתית.

עאידה תומא סלימאן: אבל מה שאתה אומר זה הולך ככה – ראש מחלקה לא נמצא, מה שאני הבנתי, ישר מקפיצים את הסגן לקחת - - -

משה דיין: אין ישר, זה תלוי.

משה דיין: עכשיו בנציבות שרות המדינה יצאה לי עובדת לחל"ט, לתחום חשוב, ואנחנו פרסמנו, ממש עשינו פרסום לכל העובדים וכו'.

<דגנית שי: אני חייבת להעיר שהרבה פעמים לא מדובר בסגן.

<דגנית שי: הרבה פעמים מדובר במצב שבו יש שניים, שלושה כפיפים ברמה – אנחנו מביאים פה גם דוגמה ממשרד האוצר באותה רמה ואחד נבחר.

<דגנית שי: שואלת חברת הכנסת אם יש איזשהו הליך, אני חייבת להגיד שאנחנו בביקורת ראינו שאין הליך.

עאידה תומא סלימאן: גם לא ברור לי מתי כן מפרסמים, מתי האדם האחראי מחליט, לא ברור, זה כל כך - - -

משה דיין: כשאתה מביא מן החוץ אתה מפרסם, זה נקרא מילוי מקום.

עאידה תומא סלימאן: מי מחליט אם מביאים מישהו מבחוץ או לוקחים?

עאידה תומא סלימאן: האם יש הוראות ברורות מתי מוציאים את המכרז כלפי חוץ, מתי ממנים מישהו מתוך המערכת, האם זה הסגן?

עאידה תומא סלימאן: זה רצון של מנכ"ל.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): נכון.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): רק משפט עאידה, ואני רוצה לומר ליובל לגבי הנושא שדיברת בהתחלה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני חושב שיש פה איזה הטעיה מסוימת, כי אמרת בצורה ברורה שעמדתכם היא שהערך המוביל בשרות הציבורי הוא שוויון, ואני רוצה לומר שצריך לאזן את זה עם ערך האפקטיביות.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): בסוף כמו בכל תחום, בוודאי בעולם המשפט שמדברים על מידתיות בין ערכים, יש שני ערכים שמונחים על השולחן, ולא נכון שאתם תגידו שהערך היחיד או המוביל ואין בלתו זה זה - מצטער, לא יכול להיות.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): בפתיחת דבריו יובל אמר – "מבחינתנו כל המבט הוא ערך השוויון", ואני אומר:

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): בוודאי שערך השוויון הוא חשוב, ועל ייצוג הולם יש לי הרבה מה להגיד, ועשינו על זה דיון ארוך.

קארין אלהרר: אבל זה לא מה שהם אמרו.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): זה מה שאני שמעתי את יובל אומר.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): ואני אגיד משהו על ערך האפקטיביות.

עאידה תומא סלימאן: אבל אפילו לא בגלל הייצוג ההולם.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): עשינו דיונים גם עם מנכ"לי המשרדים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): מנכ"ל משרד, עם כל הכבוד, שלא השתמע – אני לפחות בטח לא חושב שצריך נהלים כאלה למינויים בפועל.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): מנכ"ל משרד הוא מנכ"ל, הוא מנהל, כל עוד הוא ממנה מישהו זמני - כאילו חופרים באיך מממנים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): הפתרון הוא לצמצם מינויים זמניים דרך היערכות מוקדמת, זה אני כמובן מקבל.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אבל בפועל אם יש סגן או יש שלושה מועמדים, והמנכ"ל רוצה את אל"ף או את בי"ת, סוברני המנכ"ל לבחור את זה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): המנכ"לים ומנהלי היחידות במשרדים הממשלתיים צריכים לנהל, הערך - - - הוא האפקטיביות.

עאידה תומא סלימאן: זה היה נכון אם לא הבן-אדם שממנים אותו באופן זמני פתאום יש לו יתרון על כל השאר, אתה פוגע באופן ישיר בעקרון השוויון.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): הכול נכון, אבל אי אפשר להיכנס לקרביים של כל תהליך.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): חברים, המשרדים צריכים להתנהל.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו - - - כדי להיכנס.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): כן, ברור שבניתוח אני מסכים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): ברמה העקרונית משרדי הממשלה צריכים להתנהל.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): לא יכול להיות שיש שבוע שעובד בכיר לא יהיה בתפקיד, ואם המנכ"ל חושב שצריך למנות במינוי בפועל מישהו שימנה אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיש ביקורת על הביקורת עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: התפקיד שלנו בוועדה היה לבדוק את התהליכים האלה כי משהו לא עובד נכון.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא מקובל - משהו לא עובד עליי.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): סליחה, מה זה ביקורת על הביקורת?

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): לא, עאידה, מה שנאמר כאן זה שיש מדיניות.

קארין אלהרר: הנקודה הבעייתית ביותר כמו שאני רואה אותה, ואני חושבת שגם משרד המבקר ציין אותה.

קארין אלהרר: בסוף הרציפות של עובדים היא חשובה, ולפגוע ביעילות זו לא הכוונה.

קארין אלהרר: פשוט בסופו של דבר מה שמסתבר, שרוב האנשים שבאים בזמני, בפועל, נשארים לאורך שנים.

קארין אלהרר: עכשיו אני באה ואומרת אני רוצה את האנשים הכי טובים.

קארין אלהרר: יכול להיות שבנקודת זמן מסוימת, והמנכ"ל הוא סוברני והכול בסדר, בא מנכ"ל, אומר, אני עכשיו תקוע, אני חייב מישהו, אני מכיר אותו, הוא עובד טוב נקפיץ אותו.

קארין אלהרר: בסדר, אז מלאת את החלל לתקופה הרלבנטית - מה הלאה?

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): ברור שזה נותן לו יתרון.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: רועי, תראה, אם אנחנו אומרים, אנחנו לא צריכים בכלל תהליכים במינוי וכל אחד מביא את אנשיו הטובים ביותר שהוא בוחר אותם על-פי מיטב השיקולים, אז זה דבר אחד, אנחנו צריכים להגיד את זה ביושר.

קארין אלהרר: אבל אי אפשר כאילו להגיד, כן, אנחנו נעשה את זה על פי קריטריונים ועל-פי נהלים, אבל כשזה לא מסתדר לי עם הרציפות של התעסוקה, אז אני שם את זה בצד.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): צודקת, אבל הפתרון הוא היערכות מוקדמת.

עאידה תומא סלימאן: זה היה אפשרי אם זה היה מינויים כאילו ממש מזדמנים לא כל כך הרבה.

עאידה תומא סלימאן: עצם העובדה שמבקר המדינה הצביע על זה כתופעה וסימן אותה, זה אומר שמשהו לא הולך כמו שצריך, וצריך לשים נהלים ברורים מתי כן מפרסמים, מתי ממנים בצורה כזו.

עאידה תומא סלימאן: אם ממנים בצורה כזו צריך לא לתת לבן-אדם יתרון על שאר המועמדים, אחרת אתם תישארו עם אותה צלחת ולבחוש בה כל הזמן.

משה דיין: היתרון זה שהוא צובר ידע וניסיון בתחום.

משה דיין: אני רוצה לומר משהו.

משה דיין: ראשית, לשאלתך, יש בנוהל, אנחנו מעדיפים שימונו מקרב עובדי המשרד ולא מן החוץ, כי אז היתרון הוא למישהו שלא היה פה, מול כל הציבור שאולי התמודד במכרז פומבי בבוא היום אם נגיע לפומבי.

משה דיין: הדעת נותנת שאם יש יחידה גם בממשלה, גם בכל מקום, מישהו הלך, וצריך מישהו למלא מקום, עד שהגורם הניהולי שוקל וחושב מי הכי מתאים – עכשיו גם הדעת נותנת שמנכ"לים מביאים את הכי מתאים, ולכן על-פי הגדרה זה גם מישהו שיש לו את מירב הנתונים כנראה לזכות בבוא היום במכרז.

משה דיין: אני רוצה לומר עוד משהו, מה זה יתרון.

משה דיין: מנהל נורמלי, לצורך העניין, לוקח את הכי מתאים למשימה.

משה דיין: אנחנו לא זיהינו בעיות ברמות הללו של שיקולי דעת פסולים של מנכ"לים, אז תהיה ועדה, ואז המנכ"ל יישב בראשה.

משה דיין: לעמדת המנכ"ל ולתפיסתו שהוא עובד טוב, הוא בנוי למשימה יש המון משמעות בכל מקרה, וזה בסדר, בשביל זה הוא המנהל הכללי.

משה דיין: אי אפשר להגיד שגם המנכ"לים לא יפעילו את שיקול הדעת.

משה דיין: לכן, מוקד הבעיה לדעתי דווקא הוא בממלא מקום שמן החוץ.

משה דיין: לשאלתך לפני כן - הנוהל קובע במפורש שיוצאים החוצה רק אחרי שהאחראי, הסמנכ"ל במשרד אישר שנבחנו כל האופציות במשרד ואין פתרון מקרב עובדי המשרד, וכמובן קריטריון החיוניות, כלומר שלא סובל דיחוי, ולצערי, בבכירים זה יותר לא סובל דיחוי, כי פחות עורך דין ממחלקה עוד אולי אפשר להסתדר.

משה דיין: בלי מנהל המחלקה, או בלי היועץ המשפטי של המשרד, זה כל העדר אין לו רועה.

קארין אלהרר: אני מבקשת מיובל את הערותיך בעניין.

<יובל חיו: אני מבקש עוד פעם להבהיר ולהתייחס גם לדברים שנאמרו.

<יובל חיו: האמירה שלי בפתח הדיון הזה התייחסה לדוח בכללותו, והתייחסה לדברים שאפילו מעבר לדוח שאנחנו מטפלים בהם.

<יובל חיו: העיקרון שהמכרז הוא גולת הכותרת של חוק שרות המדינה מינויים, והעיקרון היסודי שעומד בבסיס המכרז זה השוויון, לא מבקר המדינה קבע את זה.

<יובל חיו: פסיקת בג"צ לאורך השנים קבעה את זה, שרות המדינה יושב על העיקרון הזה כעיקרון מנחה ומצפן לעבודתו.

<יובל חיו: לכן אני בא ואומר, צריך להתבונן על המינויים הזמניים שהיא חוליה אחת.

<יובל חיו: בוא נתבונן על זה שאם היום אנחנו נמצאים במאות משרות פטורות ממכרז, אם עוד שלוש שנים אנחנו נהיה כפליים מהמספר הזה היום, אז כן, יש סדק בעיקרון, לא יעזור שום דבר.

<יובל חיו: ואם מעמד ועדת השרות בנציבות שרות המדינה ימשיך להיחלש, כמו שיש דוגמאות שהוא נחלש, אז כן, זה סדק בעיקרון שעליו אנחנו מדברים.

<יובל חיו: ואם הוועדה המייעצת למינוי תפקידים בכירים שיודעים שיש פערים שם, וצריך לעשות תיקונים שם, במשך שנתיים לא נעשים התיקונים האלה, זה סדק נוסף.

<יובל חיו: ואם מגמת הצמצום בתחרות במכרזים, אנחנו נראה יותר ויותר מכרזים ממועמד אחד, ואנחנו במשרד נקבל תלונות של אנשים שאומרים לנו, ודאי מועמד אחד, כי היה מינוי זמני תשעה חודשים, כבר הבנו לאן הרוח נושבת, אין לנו מה להתמודד.

<יובל חיו: יש לנו תלונות כאלה רבות, אז זו חוליה נוספת.

<יובל חיו: ואם הצעות המחליטים האחרונות שמוגשות על שולחן הממשלה גם כן מדברות על כרסום נוסף, קחו את המכלול הזה, אני חושב שעובדתית אין לנו ויכוח על הכרסום - אבל בסוף עוד השארתי פתח, הרי אני לא קובע את המדיניות.

<יובל חיו: אנחנו ביקורת המדינה, אנחנו לא קובעים המדיניות.

<יובל חיו: רוצים לעשות את השינוי הזה, תעשו אותו בצורה סדורה בשינוי חוק שרות מדינה מינויים, זה הכול.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): זה נכון, לשם הולכים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): בשביל זה הגיעה החלטת הממשלה המדוברת, כי לא מסכימים עם העיקרון הזה שבו המערכת היום תקועה בין השאר בגלל שלהוציא מכרז במדינת ישראל זה לוקח מאה שנה, ושאי אפשר לנהל תהליכים, ולכן עכשיו המדינה הולכת לכיוונים אחרים - אני מסכים מאוד עם האמירה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): לכן אני אומר, הולכים לשנות את התפיסה הזאת.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): ואני אומר, הנקודה היא שצריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה, ובעיקר אני מתחבר לדבריך יובל, שזה צריך להיות פרואקטיבי, זאת אומרת, זה לא צריך לקרות באיזה אופן אקראי.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אבל האמירה המקורית שאתה אומר, נכון, המנגנונים היום לא מספקים את המנגנון הממשלתי, לא את ממשלת ישראל, לא את הדרג המקצועי, קיימנו על זה המון דיונים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): התמונה היא אחת – המערכת הבכירה במדינת ישראל, לא המנכ"לים, לא השרים ולא הממשלה אומרת, המנגנון עכשיו לא עובד, ולכן אתה צודק.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): את הדברים האלה שאתה אומר, ועדת המינויים, ועדת השרות, הולכים את התפיסה הזאת לשנות, אתה צודק.

<יובל חיו: אנחנו כביקורת המדינה לא בעד השינוי הזה, אבל עדיין אנחנו לא הריבון פה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): בסדר, זו הערה שצריך לעשות את זה בצורה פרו-אקטיבית.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: רק שאלה, אתם לא חושבים שיש מכרזים תפורים בסוף?

משה דיין: מה זה מכרז תפור?

קארין אלהרר: בסופו של דבר יודעים מראש.

משה דיין: אם יש מישהו ששמו הולך לפניו, הוא מספר שתיים בקיא בזה, ויש אנשים שמעריכים שהוא ייבחר, ובאמת בסוף זה נקרא תפור?

משה דיין: אני שואל.

קארין אלהרר: קוראים לזה טיפה יותר מזה.

משה דיין: אני אסביר.

משה דיין: אצלי מכרז תפור זה שאתה בא, אומר, רק שנייה.

קארין אלהרר: מכרז תפור שמעגלים פתאום את הדרישות במכרז, משנים פה ושם.

עאידה תומא סלימאן: יש דרישות שרק הוא ששמו הולך לפניו יכול לענות עליהן.

משה דיין: ככל שזה תלוי בי, חס וחלילה, גם בנציבות.

משה דיין: אם אתם שואלים אותי אם עלינו על כל המקרים, אולי לפעמים שכנעו אותנו שתואר בגיאוגרפיה והשתכנענו, יכול להיות שיש כאלה - אני לא מזהה תופעה כזו.

משה דיין: כן, יש הרבה מקרים שאומרים, אני יכול לנחש מי ייבחר על סמך, כי אתה יודע, ויש אנשים שצברו ניסיון, והם מתמודדים ויש להם המלצות, אז אתה מעריך או חוזה, זה כן קורה, אבל זה לא אומר שהמכרז תפור, זה לא תפור.

משה דיין: תפור, להגדרתי, זה באמת שאתה חושב שמספיק, חייבים פה תואר במשפטים, ואתה אומר לא, גם גיאוגרפיה טוב כי יש לך פה בראש – זה תפור, וזה הס מלהזכיר, ככל שיימצא הדבר, בכלל זה אירוע לא רק ניהולי, הרבה יותר מזה.

משה דיין: חשוב לי להתייחס לנתון שתפס גם כותרות של כל משרה שישית.

משה דיין: רבותיי, ב-360 המשרות האמורות כלולים 130 רשמים של בתי-המשפט, שמשויכים למערכת המשפט, על עצמאותה, וזה בסדר, והם נבחרים פשוט, זה לא בלי מכרז, יש הליך שיותר דומה להליך של בחירת שופטים לאור מהות התפקיד, זה גם לא מטופל אצלנו, אבל זה 130 משרות מה-360.

קארין אלהרר: רשמים לא נבחרים בוועדה למינוי שופטים?

קארין אלהרר: - כי זה משרה סמי-שיפוטית בכלל.

משה דיין: לא, יש הליך דומה מאוד.

משה דיין: בוועדה יושבים שופטים, פשוט בגלל שלא מתאים ההליך המכרזי, נציג משרד אחר – שנבין, אני רוצה לדייק, כי יש מי שהבין את זה לא נכון.

משה דיין: יש 45 משרות במשרד הרווחה בדרוג עובדי הוראה שגם שם מתקיים הליך פומבי, כלולים ברשימה כל המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה.

משה דיין: כלולים ברשימה הזו הרמטכ"ל, המפכ"ל, ראש המוסד, נגיד בנק ישראל, משנה לנגיד בנק ישראל, כלומר, המשרות שחלקן לא חלק משרות המדינה, הרמטכ"ל הוא לא בשרות המדינה, כמובן שאלה משרות שאני לא חושב שלכך הם לב הסוגיה, וכלולות למעלה מ-100 משרות שהן בוועדות איתור, כלומר, נכון, זה פטור מההליך המכרזי הרגיל, אבל ועדות איתור זה ההליך של פרסום פומבי של שאלונים, של ועדות בהרכב חמישה, בדרך כלל בהרכבים מאוד מקצועיים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): מתוך ה-300 זה 100 ועדות איתור?

משה דיין: 114.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): לכאורה הליך שוויוני.

משה דיין: אני לא בא בביקורת, רק פשוט בגלל שזה תפס כותרות, אנשים שקוראים היום עיתון חושבים שכל משרה שישית אז השר או המנכ"ל מביא את מי שהוא מוצא לנכון.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): זה גם סביר.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): האמירה שלא מזמנים את כולם – כמו שבמכרז, אתה יכול לקבל 20, ולהגיד, אני בוחר בסוף כמו שנאמר במינוי בפועל חיצוני, אתה מזמין מתוך 20 את השלושה שנראים הכי מתאימים זה הגיוני, לא יכול להיות שהוועדות יזמנו 100 איש.

עאידה תומא סלימאן: אם ה-15 מתוך ה-20 יש להם את תנאי הסף, אתה אמור לזמן את כולם – איך אתה מחליט מי ולמה?

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): - - - לסנן.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): יש נוהל שאומר הגישו לי 100 איש לוועדת איתור, אני לא הולך לבזבז עכשיו 100 איש ולשלוח אותם למיונים ומבחנים וכספים.

קארין אלהרר: אין בעיה, שיתעדו למה בחרו אותם ולא אחרים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): לתעד או להגדיר, זה אני מקבל, אבל יש נוהל לזה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אתה לא מזמן 100 איש, אין סיבה.

משה דיין: יש נוהל – אם רוצים, אני אומר.

משה דיין: חברי הוועדה, ובאמת נמצאו מקרים פרטניים שהיו ליקויים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): לא חייבים לזמן את כל מי שהגיש - - -

משה דיין: קודם כל נעשית בדיקה של תנאי הסף.

משה דיין: מי שלא עומד בתנאי הסף, זו בדיקה שנעשית בנציבות, לא על-ידי הוועדה, על-ידי דרג מקצועי שבודק עבר תנאי סף, לא עבר תנאי סף.

משה דיין: אלה שנשארו מועברים לוועדה אם כי לא לעיונה.

משה דיין: בשלב הראשון הוועדה מתכנסת בלי לראות את המועמדים וקובעת תבחינים איך אנחנו הולכים לסנן.

קארין אלהרר: יש הסבר ללמה בחרו לזמן את אל"ף, בי"ת וגימ"ל?

קארין אלהרר: ולא את אל"ף וה"א?

משה דיין: זה יבוא בתהליך.

משה דיין: קובעים תבחינים בלי דעת, בלי לקבל את שמות ונתוני המועמדים.

משה דיין: קבעו תבחינים, נניח בתפקיד הזה חשוב מאוד כישורי ניהול, או ידע בתקציב.

משה דיין: אחרי זה הם נחשפים לשמות שעברו את תנאי הסף, עוברים אחד אחד ומחליטים לאור המקבץ מי נכון יהיה עולה לשלב הבא לשלב הריאיון, זה צריך להיות מנומק.

קארין אלהרר: תמיד זה קורה שקובעים את התבחינים לפני שרואים מועמדים?

משה דיין: התבחינים קובעים, הנימוקים – אני מבין - - -

<דגנית שי: לא, גם לעניין התבחינים, אנחנו מציינים פה ועדות שקבעו את התבחינים אחרי שראו את פרטי המועמדים.

<דגנית שי: הנציב מדבר על ההליך התקין איך זה צריך להיות.

משה דיין: אני מדבר על הכלליים.

משה דיין: דגנית, אני אמרתי שהיו מקרים פרטניים שלא נהגו כהלכה.

קארין אלהרר: כמה מקרים פרטניים, כי אמרת מה היה בסדר, אבל מה היה לא בסדר?

משה דיין: היו איזה שניים במשרד המשפטים שראו את החומר לפני התבחינים.

משה דיין: בכל מקרה, יש הוראה שלי למנהלת אגף הבחינות לבדוק באופן מדגמי מסוים, לא צריך להגיד אותו ברבים – גם אם לא הגיעה השמועה מה שנקרא באופן עקבי כל הזמן, ואז לראות איפה יש מוקדי בעיות ולנקוט את התהליכים הנדרשים.

קארין אלהרר: זה מלבד המקרים שהועלו בדוח של מבקר המדינה?

משה דיין: לא, השוטף.

משה דיין: אנחנו מדברים על העתיד.

משה דיין: מה שהיה, אני לא יכול לחזור אחורה.

<יובל חיו: אני חושב שקודם כל הנציב יסכים על המגמה הכללית רב השנתיים במהלך כל השנים שיש בנושא הזה של התרחקות מעולם המכרז.

משה דיין: בשנים האחרונות פחות.

משה דיין: תבדקו נתונים של עד 2012.

משה דיין: מ-2012 עד היום, תראו שבין 2005 או משהו כזה, או מ-2000 עד 2011, 2012, נפטרו ממכרז הרבה יותר משרות מאשר - - -

<יובל חיו: יכול להיות, זה עדיין מהלך - - -

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): זו מגמה, זה מה שיובל אומר.

משה דיין: אני מדבר על מגמה, אבל אני רוצה עכשיו להתחבר אליך.

<יובל חיו: אבל רק תן לי אולי - - -

משה דיין: המגמה שאתה מדבר עליה היא מופיעה בהסכמים קואליציוניים, בואו לא נסתיר.

משה דיין: אני מקווה שזה לא יקרה, ונלחם על זה.

קארין אלהרר: סליחה, עם כל הכבוד, הסכמים קואליציוניים עוד לא גוברים על חקיקה למיטב ידיעתי.

קארין אלהרר: אם רוצים לתת משנה תוקף להסכם קואליציוני, ונראה שממשלת ישראל יודעת לעשות את זה מדהים, היא צריכה לחוקק.

קארין אלהרר: הבית הזה כמעט ולקחו לו את כל התפקידים, אבל את החקיקה עדיין לא.

משה דיין: היה חשוב לי לומר, בוא נשים את הדברים על השולחן, כי כולם חושבים שבנציבות יש איזושהי מגמה.

<יובל חיו: לא.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): לא, זה לא נאמר, יובל היה מאוד ברור, הוא דיבר על הדרג הפוליטי, הוא לא דיבר על הנציבות.

משה דיין: אני כתבתי לוועדת השירות 18 דפים כתובים להילחם בזה.

קארין אלהרר: לא, אבל הוא דיבר על מה שאתה דיברת.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אין טענה, זה לא הנציבות שיש לו מגמה, אף אחד לא חושב את זה.

<יובל חיו: דגנית שי בתחילת דבריה ציטטה את תשובת הנציבות שאמרה: "אנחנו בקרב בלימה" - מה יש יותר מזה?

<יובל חיו: נציב שרות המדינה אמר שהוא בקרב בלימה בנושא הזה, עובדתית אין ויכוח.

<יובל חיו: שרות המדינה התחיל ממקום שבו אמר שר בלשכתו יהיו משרות פטורות ממכרז, מנה חמש משרות.

<יובל חיו: במהלך השנים אנחנו מוצאים את הזליגה שקיימת באישורי פטור למשרות מסוימות פטור מוחלט, ואני לא אמנה פה משרות ספציפיות, אנחנו יודעים שהן קיימות.

<יובל חיו: יש שאלות מהותיות למה אין הליך שוויוני לגבי אותן משרות.

<יובל חיו: מעבר לכך, נפתח נושא ועדות האיתור שהועלו הליך שוויוני, אבל יש בו גם את הממד של נסיגה מסוימת גם בתוך ועדות האיתור.

<יובל חיו: מעבר לכך, אנחנו מזהים את אותם הסכמים קואליציוניים שדיבר עליהם הנציב.

<יובל חיו: ומעבר לכול יש כבר ההחלטות ממשלה שמדברות.

<יובל חיו: ההחלטה האחרונה שמדברת להפוך את תחום משנים למנכ"לים למשרות אמון במשרדי ממשלה, אז אני חושב שעל המגמה אין ויכוח.

<יובל חיו: יושב פה גם נציג שכנראה גם מכיר כמה מנבחרי הציבור ומהשרים, יודע שזוהי גם תפיסתם.

<יובל חיו: אמרתי, יש מגמה ברורה, התפיסה הולכת לכיוון מסוים שלא יהיה ויכוח, ושזה יהיה על השולחן.

<יובל חיו: מהנקודה הזו אמרתי מה עמדתנו העקרונית, ומעבר לכך אם זה ישונה, אמרתי, אין פה בכלל שאלה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אתה אומר דברים מאוד מדויקים, אני אגיד הערה אחת בעיניי על הכיוון שנכון ללכת עליו.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): פרואקטיביות - הצענו אולי ללכת למודל המקובל במדינות המערב של חוק שירות המדינה הרחב שמגדיר חלק מהדברים האלה בצורה יותר ברורה, כולל תיקון לחוק שירות המדינה מינויים, אבל יש לזה מודלים עדכניים מאנגליה ואוסטרליה בשנים האחרונות.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): ופה, אפרופו מה שאומרת חברת הכנסת אלהרר, על הצורך להיות פרואקטיביים בחקיקה בעניין הזה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני אגיד שבעיניי שמירת הסף האולטימטיבית היא תנאי הסף, כי בסוף המגמה אומרת מול למנכ"לי המשרדים, ובסוף זה תמיד יהיה שיהיה להם חופש, והם תמיד יוכלו לבחור בכל מיני כלים ולהיות מעורבים בהליך הבחירה, וזה נכון גם בוועדת מכרזים שאפשר להגיד שהיא הליך הכי שוויוני, אבל בסוף יושב בראש הוועדה מנכ"ל המשרד ויש לו השפעה מכרעת על מי ייבחר גם בהליך, ויהיה אחד מתוך העשרה שייבחרו, וכל התשעה האחרים יגידו שזה היה הפייבוריט של המנכ"ל מראש, אבל אנחנו יודעים את הדברים האלה, זה היה תמיד וזה אכן מועצם כרגע מהרבה סיבות שלא ניכנס אליהן.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני חושב שהפתרון הארוך טווח יהיה להגדיר כמובן מהו הסף החוקי, מהו הרף של תנאי הסף, כלומר, שבו אתה לא ממנה מישהו כי אתה אוהב אותו, או כי הוא פעיל שלך או לא יודע מה, אלא שלתפקידים יהיו הגדרות ברורות מאוד של תנאי סף של כשירות, אבל מאותו רגע שיש אנשים שעומדים בתנאי הסף, והליכים שקשורים בנורמות של ייצוג הולם, אבל בסוף לדרג הבכיר של המשרדים בראשם השר והמנכ"ל תמיד היה, ויהיה עוד יותר בקרוב תפקיד מכריע בקבלת עובדים בכירים למשרדים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): דרך אגב, כך מקובל ברוב מדינות המערב.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): יהיה סמכויות מאוד ברורות לעניין הזה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): בעיניי, קו המאג'ינו - אני כמובן מתנגד למינויים פוליטיים באמירה שזה משרת אמון, משרת אמון זה לחצות את קו המאג'ינו הוא נאסף.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אבל לבוא ולהגיד שיהיה עוד ועדה, ופחות ועדה, ואם ייגשו 40 איש לאיזה ועדת איתור, יזמנו את כל ה-40 איש, אם ככה זה יהיה המשרדים לא התנהלו.

קארין אלהרר: אבל יש מרחק עצום בין מה שאתה מתאר לבין מה שמכוונים אליו.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): מסכים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני מתנגד למינויים פוליטיים, שלא יהיה אי הבנה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): מינויים פוליטיים שהם משרות אמון שלא אכפת לך אם יש לך התאמה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהוויכוח בינינו הוא איפה נקודת האיזון.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהכיוון הזה שאומר שיותר ויותר, גם מנכ"לים, וגם סמנכ"לים, וגם משנה למנכ"ל ואני לא יודעת מה - - -

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): לא משרות אמון.

עאידה תומא סלימאן: לא משרות אמון.

עאידה תומא סלימאן: יהיה להם השפעה כל כך אקטיבית בתוך התהליכים, אז זה יגרע, וזה יגרע עוד יותר מעיקרון השוויון.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): זה מקובל בכל העולם, לשם הולכות מדינות המערב.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים מה קורה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא חייבים תמיד לקחת את הכול ממדינות המערב.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): זה הפתרון לתנאי סף.

עאידה תומא סלימאן: לקחתם את השוק החופשי, לקחתם את - - - מה קרה?

עאידה תומא סלימאן: תראה את מצב העובדים במדינה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): לא, עאידה, בסוף מנהלים במשרדי ממשלה צריכים לנהל.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): הם צריכים לנהל.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני לא אסכים שיביאו משנה למנכ"ל שיגידו למה?

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): כי הוא פעיל של איזה מרכז מפלגה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אבל אם הוא עומד בתנאי סף מקצועיים - - -

עאידה תומא סלימאן: למה, הם אומרים את זה פעם?

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): לא, ואז הנציבות תפקח.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אז בן-אדם יגיד, אני רוצה אותו כי הוא מתאים לו, כי לא משנה למה.

עאידה תומא סלימאן: כי עבדתי אתו פעם, כי קידם לי את העסקים שלי פעם.

עאידה תומא סלימאן: יכול לקדם לי את העסקים שלי אחר כך.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני לא יודע, אבל אני אומר, אם הוא עומד בתנאי הסף, כמובן יש ניגוד עניינים, זה הרף החוקי.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): ברור שיש לך קשרים מוקדמים וניגוד עניינים, זה החוק קובע.

קארין אלהרר: אנחנו דנים במשהו שאין לו הסדרה כרגע.

עאידה תומא סלימאן: יש לי שתי שאלות.

עאידה תומא סלימאן: האם הדוח שלכם מתייחס למינויים לפי סעיף 11.62 שאני עדיין מחכה שתשקלו את זה?

עאידה תומא סלימאן: - זה מינוי של אנשי צבא שנכנסים ישר לשירות המדינה - כמה היו בשנה האחרונה, איך זה פוגע בעקרון השוויון?

עאידה תומא סלימאן: דבר נוסף, המרת משרות ייעודיות למשרות פתוחות.

עאידה תומא סלימאן: כבר יש משרות שהן נקבעות מההתחלה משרות ייעודיות, שעונים על העיקרון של ייצוג הולם, ופותחים את המכרז החוצה, ואז יש בקשה להמיר את המשרה רגילה ולא ייעודית - האם ידוע לכם על זה?

עאידה תומא סלימאן: האם בדקתם את זה?

עאידה תומא סלימאן: האם נתקלתם בזה תוך כדי - - -

<יובל חיו: התהליך שאת מתארת הוא חלק מהמקרים שבהם הגיעו למצב שאישרו פטור ממכרז אם מתחקרים את התהליך שקדם לכך, יש גם מקרים כפי שאת תיארת.

<יובל חיו: כלומר, שהמערכת תצביע על כך שהיא לא מצאה אנשים מתאימים, לפעמים זה גם תהליך רב שנתי.

עאידה תומא סלימאן: כמה הישנות של המקרים האלה?

<יובל חיו: אין לנו מיפוי ספציפי בנתונים בדוח הזה.

משה דיין: על מה את מדברת על הייצוג ההולם?

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על משרות ייעודיות שבאיזשהו תהליך מבקשים להם פטור, או שממירים אותם למשרות רגילות בטענה שבמכרזים לא נמצאו - - -

משה דיין: לא התכוננו לזה, זו סוגיה אחרת, אבל אתן כמה מלים.

משה דיין: רבותיי, ההתקדמות של הייצוג ההולם של בני המיעוטים בשרות המדינה בשלוש השנים האחרונות עלה באופן שאני יכול לומר שאני גאה בו.

משה דיין: מה עשינו?

משה דיין: הוצאתי הוראה - כל משרה שלישית חדשה בשרות המדינה מיועדת לבן מיעוטים, זו הוראה הכי אנטי תכנונית שאפשר להוציא.

משה דיין: אחד, שתיים, שלוש - בום.

משה דיין: למה?

משה דיין: כי היה צריך לתת דחיפה חזקה בהתחלה, לתת למערכות להתחיל להתרגל, ואחרי זה – מייד אסביר מה עשינו אחרי זה, שזה כבר הרבה יותר מתוכנן.

משה דיין: לפני שהייתי נציב, פה הקציבו 50 תקנים ייעודיים, פה כמה עשרות וכו'.

משה דיין: אמרתי, מה שייעודי ייעודי, אבל אני הולך להוסיף מהלא ייעודיים, מהתקנים השוטפים, לא מאלה שקיבלנו מאגף תקציבים לטובת הנושא.

משה דיין: אחד, שתיים, שלוש - מיעוטים.

עאידה תומא סלימאן: יש לך הערכה כמה סך הכול ייעדתם?

משה דיין: מאות, מאות רבות אפילו, נדמה לי.

עאידה תומא סלימאן: מאות רבות, אבל לא נקלטו מאות.

משה דיין: שנייה, תהיי איתי, הכול יהיה בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת איך יהיה בסדר, אבל אני - - -

משה דיין: יש מקרים שהמכרזים לא העלו מועמדים.

משה דיין: אגב, הנתונים גם איפה שיש מועמדים זה ממש מעטים.

משה דיין: אחוז המתמודדים מהאוכלוסייה הערבית מאוד נמוך בשרות המדינה.

משה דיין: מה קורה?

משה דיין: גם הגיאוגרפיה משפיעה – כי האחד, שתיים, שלוש הזה יכול לחול על מישהו שבמיקום שלו - ואני יכול להביא דוגמאות.

משה דיין: באו לי מנהלים ובכו לי, אמרו לי, אני רוצה.

משה דיין: אני אומר לך, אפילו מנהלים שהם בעד, ממש מיינדד לנושא הזה.

משה דיין: אומרים, תשמע, ברשם הפטנטים שמת לי אחד, שתיים, שלוש - לא באו.

משה דיין: אז באותם מקרים, גברתי, חיכינו חודשים ארוכים, אם הם משכנעים אותנו שהיחידה נתקעת וזה לא מעשי כי האפשרות הייתה כנה, אז הרבה פעמים הם אומרים להם, הבנו, בפטנטים קשה להשיג, אולי בסניגוריה במשרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: דווקא ברישום בבדיקת פטנטים מצאו פתרון, נותנים להם לעבוד - - -

משה דיין: חלק מהסיפור הוא, וחלק מהסיפור של קידום נשים זה לתת גם לעבוד מהבית, כי הגענו למסקנות גם בדברים האלה, ולתת מענה להיותה של האוכלוסייה הערבית הרלבנטית בעיקר בצפון האחרון.

משה דיין: רבותיי, בצפון הארץ, ביחידות, בעיקר הבריאותיות, הייצוג הוא הולם, יש לנו בעיה של פיזור.

משה דיין: גם פה אנחנו נילחם שיהיה, העלייה בנתונים היא באמת מרשימה.

משה דיין: היו מצבים שהיו למעלה מ-200 תקנים שנועדו, לצערי, לא בא הקהל שציפיתי לו.

משה דיין: זה אומר שיש לנו עוד כמה בעיות יותר עמוקות מהקצאת התקנים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אדוני הנציב, זה לא נושא הביקורת, אבל על ייצוג הולם, אחד הדברים שראינו, גם בדיון שקיימנו, היה שיש חוסר סנכרון במדיניות הממשלתית.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): יש ארבעה, או חמישה גופים, או יחידות איך שתרצו, שמטפלות בנושא הייצוג ההולם, דרך אגב, גם של ערבים, גם של נשים.

עאידה תומא סלימאן: ובכל זאת המצב הוא גרוע.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני מסכים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): המצב, יש בו בכל אופן שיפור, אבל הוא לא טוב.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, אין לנו נתונים.

עאידה תומא סלימאן: יש החלטת ממשלה שהסתיימה לפני ארבע שנים שלא הגיעה ליעדה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני יודע.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני יודע שהמצב הוא לא מספיק טוב, אבל המצב רק הולך ומסתבך, כי כל פעם מוסיפים עוד משהו להגדרה ייצוג הולם, זה הפך עוד פעם את הליך המכרז לבלתי אפשרי.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): רק עכשיו העברנו החלטה בנושא חרדים, יוצאי אתיופיה, ובדואים, וערבים, ונשים.

עאידה תומא סלימאן: בדואים זה ערבים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): לא, אבל דיברו על זה בנפרד.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): כשהיה כאן אכרם, הוא דיבר באופן מיוחד על זה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): לכן אני אומר, תדמיינו את מנהל ועדת המכרזים איך הוא מנהל את הוועדה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): הדבר הנוסף הוא, שיש ריבוי יחידות, יש יחידה בנציבות, ויש ממונה על שוויון זכויות בעבודה.

קארין אלהרר: מיד נבקש לקבל את עמדתה בנושא.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): יש כמובן את מיכל צוק, ויש את המשרד לשוויון.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אנחנו פנינו בעקבות אותו דיון לשרה גילה גמליאל, כי יש גם ויכוח על כלי המדיניות האפקטיביים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): למשל, האם הפתרון הוא משרות ייעודיות, יש שיטענו שזה חסם לייצוג הולם המשרות הייעודיות האלה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): יש כלים אחרים שהוצעו, ויש יחידות שפועלות בכלים שונים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אנחנו פנינו לשרה גמליאל, והצענו לקיים שולחן עגול כדי שגם יוצגו יעדים ממשלתיים, כי באמת, כל יחידה ממשלתית יש לה יעדים שונים בנושא הייצוג הולם, ויש לה כלי עבודה שונים בנושא ייצוג הולם.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): ולכן, גם פה יש בלאגן.

קארין אלהרר: אני יודעת, זה חורג, זה חורג לי.

קארין אלהרר: נמצאת כאן עו"ד ג'אנט שלום, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

עאידה תומא סלימאן: לא קיבלתי תשובה בעניין.

קארין אלהרר: הוא לא התחמק, הוא יענה.

קארין אלהרר: אני יודעת שהוא ירצה לענות.

<ג'נט שלום: אני אדבר בקצרה, ואני רוצה לקשר את הנושא של ייצוג ההולם לנושא הקודם.

<ג'נט שלום: קודם כל התמונה היא מורכבת, אין פה שחור לבן, ואין ספק שמילת המפתח היא איזון.

<ג'נט שלום: אבל כרגע מנקודת מבט שלנו אין מספיק איזון, ואני יכולה לתת לכם דוגמאות על שני תיקים שהגיעו אלינו, שאחד מהם נמצא בבית הדין מתביעה שלנו, שבהם כשמגיעים למקום שבו יש מילוי מקום, אני חושבת שבשניהם זה היה מילוי מקום ולא מינוי בפועל, בסופו של דבר הערך של ייצוג הולם נדחק, או נעלם לחלוטין ואין דיבור עליו – הנושא הזה הוא נושא בעייתי.

<ג'נט שלום: כדי לייצר את הגיוון ואת החובה של ייצוג הולם, הנושא הזה חייב להיות מוטמע בכל משרדי הממשלה, בחשיבה של כל ועדות הבוחנים, ובטח בתפקידים בכירים, כי בסופו של דבר אם השירות הציבורי רוצה לתת מסר לאוכלוסייה שהוא מייצג את כולם, משרת את כולם, ומכיל את כולם, הוא חייב להיראות כזה, וכרגע אנחנו לא שם.

<ג'נט שלום: אני כן יודעת שנציבות שרות המדינה פועלת לכיוון הזה, ושהרפורמה פועלת לכיוון הזה, אבל הדרך היא עוד ארוכה.

<ג'נט שלום: אחת הבעיות היא באמת בהטמעה של המשרדים את הרעיון של ייצוג הולם.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: בבקשה, אדוני הנציב, לשאלתה של חברת הכנסת עאידה.

משה דיין: אחרי סיפרתי לכם על אחד, שתיים, שלוש, זו כבר שנת העבודה השנייה.

משה דיין: כל משרד כל שנה צריך להציג תכנית כוח אדם שלו שנוגעת על-פי פרמטרים יש מבנה, ובין היתר בפני ועדה בנציבות, ובין היתר נדון שם סוגיית הגיוון, ומזהים מול המשרד.

משה דיין: אצלך יש מעט מאוד ערבים, יוצאי אתיופיה, ואז נותנים לו מה שנקרא רג'קטים נקודתיים לתופעות, או נשים בכירות, כל משרד וסיפורו.

משה דיין: אז הוא צריך להציג תכנית איך הוא מתמודד עם הצורך בלתגבר ערבים או יוצאי אתיופיה, או אנשים עם מוגבלויות וכו'.

משה דיין: אז אם הוא לא עומד, יש שם סנקציה.

משה דיין: לא קולטים, הוועדה הזו מוסמכת לעצור קליפות של המשרד – אתה לא יוצא יותר למכרזים.

משה דיין: השיטה הזו גם עובדת.

משה דיין: כלומר, אנחנו מדברים פה על סט של כלים.

משה דיין: אבל אני רוצה לומר משהו.

משה דיין: צריך כלים, וצריך עוד ועוד, אבל אנחנו גם צריכים לחנך את האנשים לעשות את זה עם הרבה מוטיבציה, כי בסוף הכשרת הלבבות נורא חשובה בדברים מהסוג הזה, ואני מקווה שגם בכך נתקדם.

משה דיין: לא מעט הקדשנו בתחום הכשרת הלבבות, אני הקדשתי בשעתו יום שלם עם הסמנכ"לים והסוגיות הללו, הבאנו אנשים רלבנטיים כדי לרתום את הפנימיות לעשות את זה, לא רק מכוח כללים כי אמרו לי אסור לי, מותר לי וכו'.

משה דיין: לגבי ההקשר של יוצאי צבא.

משה דיין: ראו, זה הסדר עתיק מאוד, ולכן אפילו לא הצלחנו להתחקות בעקבות איזה דיון או איזה מהלך זה קרה, זה אי שם אחורה עשרות שנים.

משה דיין: בשלב הזה עם היציאה למכרזים בין-משרדיים, התופעה מתמתנת – למה?

משה דיין: הכלל הוא היום שעושים קודם מכרז פנימי, אם אין במכרז הפנימי, אפשר להעביר מהצבא – אז אין מכרז פנימי בבכירים, ולכן זה ייתכן רק אחרי בין-משרדי.

משה דיין: עדיין אנחנו שמענו את הדברים, נדמה לי שגם מבקר המדינה בדוח אחר.

<דגנית שי: בדוח אחר, דוח שפורסם לפני כמה חודשים התייחס לשאלה הזו.

משה דיין: יש - - - בנציבות שבוחנת את הנושא הזה, עוד אין לה תוצאות, אבל הנושא על שולחננו.

קארין אלהרר: אדוני, ועדת השרות.

קארין אלהרר: בדוח עלו שני מקרים בהם העצמאות של הוועדה עורערה – אחד: יו"ר רשות החשמל, ואחד: יו"ר קבינט הדיור – מה העמדה שלכם בעניין הזה?

משה דיין: העמדה שלי, אולי זה אפילו כתוב בדוח.

משה דיין: אני בישיבת הממשלה או בוועדת השרים שדנה בקבינט הדיור, זה בדיוק מה שאני אמרתי, זה בדיוק הייתה עמדת הנציבות, שזה לא נכון יהיה שהממשלה תאמר את דברה, ואחרי זה ועדת השרות שמורכבת מעוד חמישה מנכ"לים וחמישה נציגי ציבור, אחרי שמונחת החלטת ממשלה היא תדון בזה, אז עמדת המבקר במקרה הזה היא עמדתי.

קארין אלהרר: משרד רוה"מ משהו שאתם מתכוונים לעשות כדי לשמור על עצמאות הוועדה?

<רועי דרור: אני מנהל תחום רפורמות ממשלתיות אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

<רועי דרור: אני אתייחס לדוח הביקורת, ולוועדה של חבר הכנסת רועי פולקמן, ולרפורמה.

<רועי דרור: הנציבות עושה עבודה טובה ביישום שלה, בעייתיות התשתיות - זמני המכרזים מתקצרים.

<רועי דרור: הדיון על מילוי מקום ומינוי בפועל ייהפך לפחות רלבנטי בשלוש השנים הקרובות, כי הנציבות עושה את העבודה שלה.

<רועי דרור: משרדי הממשלה במרדף אחרי הנציבות - אני שמח על כך.

<רועי דרור: הנציבות לוקחת פה תפקיד חשוב, והדוח הזה לדעתי יהיה מיותר בעוד שנתיים שלוש, הוא חשוב כשלעצמו כדי להציף נקודות ספציפיות שעולות אתנו, אבל הוא יהיה מיותר כי הנציבות עושה את העבודה שלה.

<רועי דרור: הדבר השני, אני מזכיר, נאמרו פה עקרונות, העקרונות של חוק שרות המדינה מינויים קובע שלושה עקרונות, לא אחד: שוויון, תחרותיות ופומביות.

<רועי דרור: נדגיש שבין העקרונות האלה יש דיונים משמעותיים וזה לא רק לפוליטיזציה, הכי קל להגיד שהדיון בין העקרונות הולך לכיוון הפוליטי.

<רועי דרור: משרד ראש הממשלה, אני חושב, המקרים הספציפיים הם לא של משרד ראש הממשלה.

<רועי דרור: השינויים שמשרד ראש הממשלה התייעץ איתם עם הגורמים המקצועיים, הביא אותם לכנסת, מביא אותם לדיון ציבורי, הביא אותם גם לוועדת השרות.

קארין אלהרר: איזה דיון ציבורי מתעורר?

<רועי דרור: לדוגמה, שינויים לפני שהבאנו אותם לוועדת השרות - באנו לכנסת, והצגנו אותם אצל חבר הכנסת רועי פולקמן.

<רועי דרור: אותם שינויים שאנחנו חושבים שמשנים מעט את האיזון, הבאנו אותם לוועדת השרות כוועדה שיש לה מה להגיד, הקשבנו.

<רועי דרור: חלק מהנושאים לא הועלו בוועדת השרות, כי שמענו את ועדת השרות.

<רועי דרור: נורא קל לצייר את העולם כשחור ולבן, ותהליכים ומגמות.

קארין אלהרר: לא, אמרתי מראש שהיו שני מקרים.

קארין אלהרר: הייתי שמחה לקבל את ההתייחסות לגבי המקרים.

<רועי דרור: אני ספציפית לא הייתי מעורב בשני המקרים.

קארין אלהרר: אני מניחה שאתה לא מעורב בכל המקרים, אבל מה עמדת המשרד?

<רועי דרור: אנחנו ביחד עם חבר הכנסת וגורמים נוספים, בוחנים את המדיניות הכללית לגבי חוק שירות המדינה מינויים ודברים אחרים.

<רועי דרור: לגבי המקרים הספציפיים האלה, אני לא יכול להגיב כי אין לי את עמדת משרד ראש הממשלה על הנושאים האלה כי מכיוון שזה לא היה דברים שהובלו על ידי משרד ראש הממשלה, הם הובלו על-ידי משרדים אחרים.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין, נחזור אחורה.

קארין אלהרר: אתה עובד במשרד ראש הממשלה?

<רועי דרור: נכון.

קארין אלהרר: אז קודם כל מן הראוי שתביא את עמדת המשרד כשאתה מגיע לדיון.

<רועי דרור: אני מביא את עמדת המשרד.

קארין אלהרר: זה דבר אחד בכל דבר שקשור במשרד ראש הממשלה ונוגע בדוח.

קארין אלהרר: לעניינו הספציפי - לגישתי, ויכול להיות שאני טועה, ותפיסת העולם שלי מאוד מוטעית, אבל לגישתי, משרד ראש הממשלה, הגם שהוא לא המוביל הישיר של כל תהליך ותהליך, לא יודעת, אולי אני טועה, הוא עומד בראש הפירמידה, הוא נמצא שם בוועדות שרים, ובהחלטות ממשלה, ואני שומעת גם שענייני קרדיטים נורא חשובים – אז אם כבר קרדיט, בואו נראה מי עושה את העבודה, אז מה עמדתכם בנושא?

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני רק רוצה להפריד בין הכללי לבין הספציפי, כי על הספציפי אני הבנתי שאין את העמדה של המשרד, אבל לגבי הכללי נעשה תהליך שבו גם משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכמובן ראש הממשלה הביע את עמדתו דווקא בריכוך הכיוונים שעלו בישיבת הממשלה שעליה דובר לגבי מינויים פוליטיים, וסמנכ"לים וכו', והוכן מתווה.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): המתווה הזה התגלגל במשך מספר שבועות, אפילו חודשים, כולל דיון שהתקיים בכנסת, ואז דיון בוועדת שרות, ולבסוף הובא לישיבת ממשלה, בגיבוי משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואז באו השרים ואמרו, זה לא מספק אותנו.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): במובן הזה אנחנו לא חושבים שזה מספיק טוב.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אז אמרו, אנחנו לא מסכימים להעביר את ההחלטה הזו שאני חושב שהייתה מידתית שדובר שסמנכ"לים לא יהיו משרות אמון, דובר אז על אותו משנה למנכ"ל כאופציה שגם הוא ירד בסוף לבקשה, וכל מה שהושאר שם היה איזשהו מנגנון שהיה על שחרור סמנכ"לים מתפקידם במקרים מסוימים, והעברתם למין באקו"ם בנציבות, זה קיצור זמנים ועוד כמה דברים, ושלושה נציגים בוועדת איתור שזה היה השינוי הגדול לגבי ועדת האיתור.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): ואכן, אפרופו התייחסות שגם משרד מבקר המדינה העלה, בימים שבהם יש פה מתח מסוים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): מצד אחד, באים השרים בממשלה ואומרים, חברים אנחנו מרגישים שאנחנו לא מסוגלים לקדם החלטות בגלל בעיית כוח האדם והיכולת שלנו לנהל אותו.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): מצד שני, הייתה כאן אמירה נחרצת גם שלנו הפוליטית וגם היא קיבלה את הגיבוי במשרד ראש הממשלה שאנחנו לא רוצים ללכת למינויים פוליטיים, ויש דיון עכשיו על איפה זה נפגש.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): זה הדיון המאקרו, ברמה הספציפית לא יודע להגיד את זה.

קארין אלהרר: לא נותר הרבה זמן.

קארין אלהרר: לעניין ועדות האיתור – בבקשה, אדוני.

משה דיין: מספר דברים דווקא ברמה היותר כוללת.

משה דיין: אני מציע, ראשית, אני רוצה לומר שבמסגרת הרפורמה יש רפורמה מאוד מקיפה בסגל הבכיר.

משה דיין: יש פה את ראש המינהל שפועל בשיטה אחרת לגמרי.

משה דיין: רבותיי, אנחנו כבר נכנסנו למשטר של רוטציות.

משה דיין: אגב, משטר רוטציות פותר בעיות גם של מילוי מקום - קדנציות ורוטציות, קובעים מועד בשנה, או אחת לחצי שנה ועושים סבבים.

משה דיין: אנחנו רואים חד, חד ערכי – במקומות שיש סבבים למערכת הביטחונית האזרחית גם בצבא, וגם ברשות המסים שזה קיים היום בפקידי שומה וגם בחשבים.

משה דיין: פשוט במועד מסוים, כולם יודעים, באוגוסט סבב.

משה דיין: אז בעיית ממלא המקום מצטמצמת לבלתי הכר.

משה דיין: זה ייכנס למלוא התנופה עוד כארבעה שנים, כי כל חדש נכנס למשטר.

משה דיין: הוא יגיע לקדנציה שלו, אבל נעשה מעשה ענק בהיבט הזה.

משה דיין: נקודה שנייה שלא נזכר פה, אמרתי, אנחנו עוברים למכרזים בין-משרדיים.

משה דיין: נקודה שלישית, וזה נורא חשוב.

משה דיין: מדברים פה על נתוני המכרזים, אנחנו מדברים – תקופת הביקורת היא תקופה קשה מאוד, כי זו הייתה תקופה העלייה של הרפורמה, זה הצריך השבתת מערכות כחודש וחצי, חבלי לידה.

משה דיין: שנת 2013, בכלל הייתה קשה, ו"צוק איתן", כי כל מי שהיה מגויס למילואים תקע את המכרז, מה שחשבנו שייקח כמה ימים, לקח 45 ימים אחרי זה היו החגים, בקיצור - כל חבלי הלידה.

משה דיין: אני מציע, שהוועדה כן תשמע מעט על הנתונים העדכניים, כי אנחנו במקום אחר, וזה לא יהיה נכון להסתכל על הסוגיה – אתמול הייתי בפקק בז'בוטינסקי, כי רוצים שתהיה רכבת קלה, אני חושב שאנחנו מתקרבים כבר לשלב מתקדם בעבודות הבנייה.

משה דיין: אני אומר, עיכובים בתקופת הקמה הם דבר, זה המשל וזה הנמשל.

משה דיין: אני מציע שכן נדבר קצת על זמני מכרזים.

<יובל חיו: אני רק אומר מראש שאנחנו משרד מבקר המדינה, לא נתייחס בשום צורה לדברים, כי אנחנו נמצאים בעיצומה של ביקורת.

<יובל חיו: מטבע הדברים נשמע פה דברים שאנחנו מכירים, אבל עד שלא נסגור את הדוח לא נוכל להתייחס.

<גבי אשכנזי: אני מנהלת אגף בחינות ומכרזים בנציבות שרות המדינה.

<גבי אשכנזי: במסגרת כל הרפורמה בנושא גיוס ומיון, אני יכולה להצביע שאנחנו רואים גם כן את הסממנים החיוביים גם כן בנושא.

<גבי אשכנזי: אתן מספר נתונים לדוגמה.

<גבי אשכנזי: ב-2015, קיימנו 140 משרות בכירות.

<גבי אשכנזי: 2016 - אנחנו כבר עומדים כמעט ביוני, מעל ל-93 פרסומים של משרדים בכירים.

<גבי אשכנזי: הצמצום בלוחות הזמנים הוא מאוד ניכר, וזאת בעקבות מספר דברים.

<גבי אשכנזי: 1.

<גבי אשכנזי: פרסמנו אמנת שרות שאנחנו כבר עומדים - - - דיברתם על חיזוי ועל תכנון - אז אנחנו כבר התחלנו לכלל המכרזים, כולל המכרזים של הבכירים.

<גבי אשכנזי: הוצאנו מכתבים לכלל המשרדים, בהם אנחנו מבקשים לתכנן את כלל המכרזים על שנת 2016, משהו שבעצם יחייב גם את המשרד לתכנן ולראות את כוח האדם, כולל הכוח האדם של הבכירים.

<גבי אשכנזי: אנחנו מנתחים כרגע את הנתונים, ואנחנו נשב גם עם אילן כדי לתכנן את התהליכים האלה.

<גבי אשכנזי: אנחנו עושים בקרה אינטנסיבית על המשרדים, ועוד מעט אני אתן גם את הנתונים.

<גבי אשכנזי: חשוב לי להדגיש כי הנושא של המכרזים הבין-משרדיים, אם היום אנחנו נמצאים במכרזים הבכירים - שש מועמדים בממוצע במכרז פנימי לבכירים, לעומת שלושה במכרז רגיל.

<גבי אשכנזי: 17 מועמדים במכרז בין-משרדי, 33 במכרז פומבי וכ-50 מועמדים בממוצע לוועדות איתור.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): כמה מכרזים בין-משרדיים היו עד היום?

<גבי אשכנזי: מעט מאוד.

<גבי אשכנזי: ב-2015 – 23 מכרזים, שהם בעצם מכרזים שעל-פי ההסכם הקיבוצי מול המשפטנים מחויבים מדרגה מסוימת לקיים מכרז בין-משרדי ולא פנימי.

<גבי אשכנזי: כאשר אנחנו רואים שיש משרד שכן רוצה להוציא מכרז בין-משרדי, אנחנו רואים היצף של עד כמעט 70 מועמדים בממוצע מרוב הצורך שיש לעובדים בשרות המדינה, ניידות, ואני מסכימה עם כל מה שאמרת בפתיח שלך.

<גבי אשכנזי: לכן אני יכולה להגיד, שמההנחיה שבעצם נתתי לכלל המשרדים, החל מה-8 למאי התחלנו את התהליך של המכרזים הבין-משרדיים.

<גבי אשכנזי: עד כה פורסמו חמישה מכרזים, זה נכון שבתפר המשרדים איכשהו ניצלו, חלק מן המשרדים, ניצלו את הפרסום של המכרז הפנימי, אבל זה בסדר.

<גבי אשכנזי: אנחנו רואים שיש מגמה גם של עלייה במועמדים, פרסמנו לא מזמן.

<גבי אשכנזי: אנחנו רואים כבר 20, 30 מועמדים, זאת אומרת, יהיה תחרות, תחרות הוגנת, תחרות בריאה, ואני מקדמת את זה.

<גבי אשכנזי: לגבי מכרזים תפורים.

<גבי אשכנזי: ברגע שאנחנו באים ועושים עכשיו בתהליך של בין-משרדי תהליכים מיוניים במכוני מיון, כאשר התהליכים הם בעצם נקיים לחלוטין.

<גבי אשכנזי: אני מאמינה, זו תופעה של ניסיון לתפירת מכרזים תהיה יותר קשה, כי בעצם יש פה תהליך מסנן – אם יש לי 20, 30 מועמדים, יעלו לוועדה בסופו של דבר השמונה מועמדים שקיבלו את הציון הטוב ביותר, ההתאמה שלו לתפקיד תהיה הגבוהה ביותר.

<גבי אשכנזי: אם יש מישהו מתוך המשרד, כמובן, כנראה מגיע לו.

<גבי אשכנזי: אנחנו לא מתערבים בנושא הזה, אבל כן מסתכלים על נושא של ניקיון ההליך.

<גבי אשכנזי: דבר נוסף שרציתי לומר, שאנחנו מתחילים עכשיו תהליך של אישור מועמדויות בעקבות ההיצף הגדול שאנחנו מצפים בעקבות הנושא של המכרזים הבין-משרדיים.

<גבי אשכנזי: יש שישה מועמדים ל-70 מועמדים.

<גבי אשכנזי: אנחנו התחלנו עכשיו תהליך של פיילוט דיי נרחב של אישור מועמדויות על-פי הצהרה של המועמד.

<גבי אשכנזי: אם אנחנו רואים שתיאור התפקיד כתוב בצורה מספיק ברורה, והמועמד גם מבין את זה, כי אנחנו רואים לפעמים שהמועמד לא מבין את תיאור התפקיד, ואז מגיע מועמד לא מתאים, אבל זה חבל לנו – זה נושא אחר שצריך לטפל בו.

<גבי אשכנזי: ברגע שאנחנו רואים שהאחוז של האנשים שעוברים את תנאי הסף מנתונים קודמים סטטיסטיים, אנחנו מתחילים כרגע, יש לנו כבר שלושה מכרזים בין-משרדיים שהתחלנו את התהליך, בעצם אנחנו מאשרים את כל המועמדים שמגישים מועמדות, ורק לאחר התהליכים המיוניים, מקצרים לוחות זמנים בצורה מאוד – עוד מעט אני אתייחס גם כן לנתונים האלה.

<גבי אשכנזי: דבר נוסף שרציתי לומר.

<גבי אשכנזי: ועדת השרות כבר אישרה שאנחנו בעצם נקצר את פרסום המכרז הבין-משרדי והפומבי לשבעה במקום 14 ימים, דבר שגם בעצם, היסטוריה, שוב.

<גבי אשכנזי: קודם היו שולחים את המועמדויות בדואר, היום הכול אינטרנטי, אין צורך, זה יקצר גם את לוחות זמנים.

<גבי אשכנזי: מיון טרומי – דיברתם על זה, יש היצף של מועמדים.

<גבי אשכנזי: יגיעו לנו 200 מועמדים, בוא נשים תיאורי דרישות שהן מעבר לדרישות הסף הרגילות, וככה בעצם ניקח את האנשים הטובים ביותר, או המתאימים ביותר למשרה.

<גבי אשכנזי: לא דיברתם על איכות.

<גבי אשכנזי: אנחנו עכשיו עושים מחקר של תוקף ניבוי בעובדים שכבר נקלטו לעבודה במשרות בכירות.

<גבי אשכנזי: אנחנו בודקים האם יש הלימה בהצלחה שהשיגו באמצעות מכוני המיון לבין התפקוד בפועל.

<גבי אשכנזי: אני חושבת שזה משהו מאוד מבורך ומאוד חשוב.

<גבי אשכנזי: אנחנו משנים גם את התבחינים בפרוטוקול הבוחנים, אני מקווה שבתוך חודש אנחנו נתחיל את הפיילוט במכרזים.

<גבי אשכנזי: נתונים - אני יודעת שאתם רוצים לשמוע.

<גבי אשכנזי: אנחנו קיצרנו את לוחות הזמנים של כלל המכרזים העומדים היום בממוצע במכרז פומבי על 87 ימים.

<גבי אשכנזי: הוצאנו אמנה שזה צריך להיות 96 ימים, אנחנו היום עומדים על 87 ימים, זאת אומרת פחות מהאמנה, ואני שמחה לבשר על זה.

<גבי אשכנזי: עושים המון פעולות יחד עם המשרדים וגם כמובן עם מכוני המיון.

<גבי אשכנזי: דבר נוסף, מה קורה בבכירים.

<גבי אשכנזי: בבכירים בעצם הירידה - - -

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): גבי, הייתה כאן הערה מאוד חשובה של הביקורת על סוגיית הנעלם בלוחות הזמנים, כי אכן יש שיפור אדיר - שלב טרום הפרסום.

<גבי אשכנזי: דגנית צודקת, אני במסגרת התפקיד שלי אני מטפלת מהרגע שהמכרז פורסם עד הרגע שמתקיימים ועדת הבוחנים.

<גבי אשכנזי: זה נכון, נציבות שירות המדינה הצטרך לטפל.

<גבי אשכנזי: אין לי יותר מה להגיד, כי כרגע זה לא תחת האחריות שלי.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): זה בשלב איפיון התפקיד וכל הדברים האלה.

<רון צור: אישור תנאי הסף זה נעלם, זה נכון.

<גבי אשכנזי: לגבי לוחות הזמנים, אני כן רוצה להגיד.

<גבי אשכנזי: מכרזים בין-משרדיים – מ-2015 להיום, לרבעון הנוכחי, ירדנו מ-87 יום ל-59 יום, זאת אומרת, ירידה של 32%.

<גבי אשכנזי: במכרזים הפומביים שאנחנו רואים שהכמות הממוצעת היא 33 מועמדים, פשוט יש פה שונות – יש לנו רופאים בקושי מועמד אחד, מהנדסים, זאת אומרת, יש שונות מאוד גדולה.

<גבי אשכנזי: משפטנים יש לנו היצף מאוד גדול של מועמדים.

<גבי אשכנזי: אבל יחד עם זאת, אנחנו עומדים היום על 71 ימים בממוצע, זאת אומרת, ירידה של כמעט 40% ממוצע של 2015.

<גבי אשכנזי: וכמובן אם הייתי עושה את החישוב הזה לפני שעשיתם את הביקורת, יש פה ירידה של כמעט 50%.

<גבי אשכנזי: אנחנו במגמה נכונה.

<גבי אשכנזי: אנחנו הולכים לקצר עוד יותר את לוחות הזמנים, וגם כן לא לוותר על האיכות של המיון - על זה לא צריך לשכוח את זה.

<גבי אשכנזי: לגבי ועדת האיתור – הנתונים גם הם אופטימיים.

<גבי אשכנזי: יש לנו ירידה של 17% בזמנים, ולמרות ששם אין מיונים, זה דורש עוד שיפור, אנחנו גם במגמה נכונה גם של תכנון יחד עם הסגל הבכיר.

<גבי אשכנזי: אם עבדנו ב-2015 על כמעט 98 ימים בממוצע, היום אנחנו עומדים על 81 ימים, אפשר לקצר את זה עוד ואנחנו נעשה את זה.

<גבי אשכנזי: בנושא האיכות, אני יכולה להגיד לדעתי הצנועה התהליך דורש שיפור בוועדות האיתור, בתהליך עצמו המיוני כולל התבחינים, כולל מי התראיין וכו'.

<גבי אשכנזי: אנחנו כרגע מכינים מסמך עמדה שכולל הצעות לטיפול, ולאו דווקא זה המלצות, זה כל מיני שיטות שאנחנו למדים גם מבחוץ, גם מלדבר עם המשרדים.

<גבי אשכנזי: אני מקווה שעד תחילת יולי אנחנו נוציא.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת פולקמן יסכם.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): תודה רבה על הדיון, תודה גם לאנשי מבקר המדינה, אני חושב שהדוח פתח הרבה נושאים חשובים, וגם לצוות מבקר המדינה שאין ספק שדברים מתקדמים בהרבה כיוונים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): מבחינתי, בהיילייט סוגיית האצלת הסמכויות, אני חושב שהרבה מאוד מהסוגיה שדגנית דיברה עליה בנושא של אפיון תנאי הסף, תפקידים וכו', זה צריך להיות באחריות המשרדים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני חושב שאז הנעלם הזה גם יהיה באחריות המשרדים, צריך עוד פעם.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני חושב שהכיוון הוא שהרגולטור, המדינה, המחוקק והנציבות יקבעו נורמות, יקבעו כמובן את הסף החוקי, את הרף הנורמטיבי, אבל משם, המשרד, שמשרד יקבע את הדברים האלה עם רגולציה עם בקרות מדגמיות, אבל אז כל התהליך הזה שהיום נתקע והוא בעיניי באמת הנעלם בעיכובים הוא אדיר, וזה גם מייצר את הדחיפה לכל מיני מעקפים שפוגעים עוד יותר בעיקרון השוויון, זאת אומרת, המעקפים הם הרבה יותר גרועים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): שנית, נושא התכנון המוקדם שדיברנו עליו.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני שוב אומר, בעיניי תנאי הסף זו הנקודה המהותית למניעת פוליטיזציה של המערכת הציבורית.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני חושב שסוגיית הייצוג ההולם שהיא אכן רחוקה מאיפה שהיא צריכה להיות, בעיניי, שני עניינים פה – אחד, השולחן העגול הזה שחייב להתקיים, זאת אומרת, יש היום בעיניי בלאגן במדיניות הממשלתית.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): סוגיות העתודות – אני חושב שהדבר הזה הוא צריך לקרות דרך העצמה אדירה ואני חושב שאנחנו בכיוון הזה, דרך מנגנוני העתודות, כל תכניות העתודות שמכניסות עובדים איכותיים, מגוונים בעקרון הגיוון לתוך המערכים והם מתקדמים לתפקידי ניהול ביניים וניהול בכיר, עוד פעם, זה דורש זמן.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אני מסכם, אני אומר, אנחנו בתקופה של שינוי מאוד גדול.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אנחנו צריכים לשמור עם הביקורת ועם הבקרה מהצוות של התהליך הזה, לשמור בכל משמר על הרפורמה – למה?

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): כי לכאורה יש זמן שצריך להבשיל הדבר הזה, כי באמת קורים דברים חיוביים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): במקביל, יש כוחות שאומרים, אין לנו סבלנות, ניפול עם גרזן ונגיד יאללה – כאילו עזבו את הנציבות, תנו לנו לעשות מה שאנחנו רוצים, תנו לנו למנות את מי שאנחנו רוצים, וחלק מהטיעון יהיה כי לא צריך לא את הייצוג ההולם, לא את עיקרון השוויון – תנו לנו לעבוד.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): כמובן שהסוד הוא במידתיות.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אבל זה הולך בצד זה שנשמור על זה שיש מצד אחד תהליכים, ונשב להם על הראש, ונראה שזה קורה, ובעיקר אני אומר, נשב על המשרדים על הראש, ונראה שהם עושים את העבודה שלהם, ונבוא אחר כך ונוכל לבוא לשרים, ולהגיד, תשמעו חבר'ה, לא לשפוך את התינוק עם המים.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): אבל אנחנו בלי ספק בתקופה מאוד קריטית לעניין הזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם ולומר שבאמת היה דיון חשוב.

קארין אלהרר: הדוח הזה אם אני אמצא לו כותרת, עוסק באמון הציבור במקצועיות ובאיכות של השירות הציבורי.

קארין אלהרר: אני חושבת שאין מישהו מסביב לשולחן שלא רוצה שהאמון יהיה גבוה כמה שיותר.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שבניגוד לעמדתו של חברי, חבר הכנסת פולקמן, אני קצת יותר הססנית לגבי לשחרר את המינויים לשרים ולקובעי המדיניות, ולו מפאת העובדה שהשרים מייצגים רוב, ויש עדיין מיעוטים שהם לא המיינסטרים שלהם.

קארין אלהרר: אני הייתי רוצה, מדינת ישראל, שהשדרה הניהולית שלה לא באה בהכרח מבית מדרש אחד ומסוים, ולכן אני חייבת לומר שאני טיפה יותר הססנית.

קארין אלהרר: בכל מקרה, מה שלא יהיה, אם רוצים לעשות שינוי, צריך לעשות אותו בדרך המלך, ולא באיזה גישה מזדחלת כזאת של מתחת לפני השטח בשינויים מינוריים כל הזמן.

הוועדה המיוחדת לרפורמה בשירות המדינה): מודל נבחרת הדירקטורים מראה שגם כשעושים הליך זה לא מבטיח שום דבר על ייצוג הולם שחסרים שם פריפריה, ומיעוטים ועוד הרבה, אז זה לא מבטיח.

קארין אלהרר: רועי, אם צריך לתקן, אתה יודע שאני לא חושבת שכל השכל תמיד נמצא במקום אחד.

קארין אלהרר: אם צריך לתקן משהו מתקנים אותו, אבל לבוא ולהגיד שזה לא צלח ולכן בואו נפזר את הכול, זה בוודאי לא משהו שאני מאמינה בו.

קארין אלהרר: אני מכירה את עמדתך, לא את המפלגתית אבל האישי.

קארין אלהרר: אני בטוחה שגם אתה רוצה לראות נציגות רחבה משורה של מגזרים ולא מגזר מאוד מסוים.

קארין אלהרר: באמת, דרושים איזונים, ואני מסכימה אתך בנקודה הזאת.

קארין אלהרר: בסוף המשרדים צריכים לתפקד.

קארין אלהרר: הרי האזרחים יבואו בטענות מה קורה, זה לא עובד, מה, אין בן אדם שעובד שם?

קארין אלהרר: מה נעשה, לא נקבל תשובות?

קארין אלהרר: ברור שצריך לתפקד.

קארין אלהרר: אני חושבת שגם ההתכוננות למצב של היעדרות של חל"ת, של חופשת לידה שתמיד יודעים על קיומה, זה משהו שצריך לדעת להתכונן אליו טוב.

קארין אלהרר: אני באמת רואה שינויים גם מהדוח, מטיוטת הדוח לעכשיו, ואני מברכת עליהם.

קארין אלהרר: אני מברכת על קיומה של הרפורמה, ואני חושבת שצריך באמת אם רוצים לשנות דברים, לעשות את זה בדרך המקובלת, בוודאי קיצור הזמנים הוא בשורה טובה.

קארין אלהרר: אבל אני כן חייבת לומר, אני יוצאת מהדיון טיפה פחות אופטימית בנקודה מסוימת.

קארין אלהרר: כשדיברנו על מכרזים תפורים, ברור שבסוף מישהו מהמשרד יקבל את התפקיד.

קארין אלהרר: אני הרגשתי שסביב השולחן הזה כולם הנהנו בשקט כזה – ואמרו לנו, ברור שזה קורה, מה קרה?

קארין אלהרר: אין לי נחת מהעניין הזה שאומרים, טוב נו, ברור שנעגל בסוף פינות כדי שאדם מסוים ייבחר לתפקיד.

קארין אלהרר: אני לא יודעת, יכול להיות שאני מיושנת בנקודה הזאת, אבל זה נשמע לי כמו תופעה שלא צריך להשלים אותה, וצריך לנסות ככל הניתן לשנות אותה.

קארין אלהרר: אבל באמת, יש התקדמות, ואני באמת מאחלת בהצלחה לנציבות, וקוראת למשרדים הממשלתיים להיות יותר שקופים.

קארין אלהרר: אני כן אומרת למשרד המשפטים, אני לא רואה למה משרד המשפטים שונה מכל המשרדים האחרים, ופועל כאהבת נפשו בלי אישורים מהנציבות.

קארין אלהרר: בעניין הזה, אני חייבת לומר, לא ברור איך זה קורה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל מנציבות שרות המדינה דוח תיקון ליקויים.

קארין אלהרר: אני מבינה שמין הסתם אתם תקיימו אחד כזה משהדוח יצא, כולל נתונים, למשל, מנגנון הבקרה, ועדות הבוחנים, הנתונים שיועברו, אני מבטיחה לא עוברים, ולא יוצאים מהוועדה, אבל כן חשוב שנדע איך פה זה עומד.

קארין אלהרר: משרד האוצר, משרד הבריאות, משרד החינוך והמשפטים יעבירו נתונים כפי שביקשתי בתחילת הדיון לגבי כמה מינויים זמניים, כמה בפועל בשנים 2014-2015.

קארין אלהרר: מדוע היה צורך בהם?

קארין אלהרר: באיזה אחוז הם התקבלו כמינויים בפועל, ומה הייתה ההצדקה תוך שבוע.

קארין אלהרר: אני אבקש גם לקבל מנציבות שירות המדינה את סיכום הפגישה עם פרקליטות המדינה לגבי שאלת אישור הנציבות למינויי פרקליטים, אמרתם ששם הייתה נקודה בעייתית ביותר.

קארין אלהרר: ונתונים לגבי ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית במשרדי הממשלה השונים - אני אבקש את הנתון הזה תוך חודש.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות כמדי דיון.

קארין אלהרר: באמת, מדובר בדוח מקיף, רציני, משמעותי של מבקר המדינה.

קארין אלהרר: תודה לכל העוסקים במלאכה, ולהודות לנציב שרות המדינה שהיה אתנו בדיון הזה וצוותו, שנתן תשובות לכל נציגי המבוקרים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.